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新潟県 柏崎市

平成17年公企業決算特別委員会( 9月 7日)




平成17年公企業決算特別委員会( 9月 7日)




             公企業決算特別委員会会議録





1 日   時  平成17年9月7日(水)午前10時


1 場   所  4階大会議室


1 出席委員   委員長   笠原 浩栄      副委員長   三井田孝欧


         池田千賀子       加藤 愛子       持田 繁義


         武藤 司郎       丸山 敏彦       吉野 芳章


         戸田  東                    以上9人


1 欠席委員   な し


1 特別出席   議 長   霜田  彰


1 委員外議員  高橋 新一       佐藤 敏彦       若井 恵子


         斎木 裕司       遠藤  清       金子 錦弥


         荒城 彦一       今井 元紀


1 説 明 員  〔ガス水道局〕


         局 長           歌代 俊樹


         (業 務 課)


         課 長           小竹省一郎


         課長代理(総務係長)    小池 正彦


         財政係長          松谷  栄


         財政係主任         渡辺 裕誠


         財政係主任         飯塚 敏明


         料金係長          鴨下 敏郎


         料金係主任         堀  昭男


         営業係長          坂井 法夫


         (施 設 課)


         課 長           中澤 賢一


         課長代理(計画班)     坂爪 忠義


         藤井供給所長        今井  茂


         西山供給所長        荒城 正巳


         (浄 水 課)


         課 長           尾崎 正俊


         課長代理(浄水維持係長)  佐藤 静夫


         〔都市整備部用地対策室〕


         主 任           店橋 英久


1 事務局職員  事務局長代理(議事調査係長)阿部 忠夫


1 議   題  (1)承第11号 決算の認定について(平成16年度ガス事業会計)


         (2)承第12号 決算の認定について(平成16年度水道事業会計)


         (3)承第13号 決算の認定について(平成16年度西山町水道事


                  業会計)


         (4)承第14号 決算の認定について(平成16年度西山町工業用


                  水道事業会計)


         (5)承第15号 決算の認定について(平成16年度西山・刈羽ガ


                  ス企業団ガス事業会計)


         (6)承第16号 決算の認定について(平成17年度西山町水道事


                  業会計)


         (7)承第17号 決算の認定について(平成17年度西山町工業用


                  水道事業会計)


         (8)承第18号 決算の認定について(平成17年度西山・刈羽ガ


                  ス企業団ガス事業会計)


 1 署名委員  池田千賀子   吉野 芳章


 1 開   議  午前10時00分


 1 会議概要





○委員長(笠原 浩栄)


 ただいまから、公企業決算特別委員会を開催をいたします。


 署名委員に池田委員と吉野委員を指名いたします。





(1)承第11号 決算の認定について(平成16年度ガス事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 承第11号決算の認定について(平成16年度ガス事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 それでは、平成16年度公営企業会計の決算審議に先立ちまして、決算の概要を説明させていただきます。


 各会計の係数等の詳細につきましては、決算書、それと決算審査意見書に記載されているとおりでございますので、省略させていただきます。主に平成16年度におけるガス水道会計の業務の状況についてということで説明させていただきたいと、こう思っております。


 まず承第11号平成16年度柏崎市ガス事業会計について、御説明させていただきます。決算書の1ページをお開きいただきたいと思います。平成16年度のガス事業は、供給区域内の新規需要や供給の円滑化、そして、地震等による非常時のライフラインの確保に対処するため、本支管、並びに供給管の拡張、改良工事を実施したほか、制圧所等、遠方監視システム設置工事を行い、市内全箇所を藤井供給所で集中監視できるようにいたしました。また、新潟県中越地震災害には早期復旧に取り組み、安全・安定供給に努めております。


 ガスの販売量につきましては、規制緩和に伴う自由化の範囲の拡大、他燃料の競合等、厳しい環境の中、地道な営業活動を展開し、販売増に努めてまいりましたけれども、全体としては対前年0.1%減の2,564万7,000立方メートルとなりました。内容的には、全体の6割を占める家庭用と営業用が減少したため、観光用と、特に工業用では前年に引き続き17%と、大幅な増加をいたしましたけれども、全体では対前年度、わずかでありますけれども、下回る結果となっております。経営面におきましては、原料ガス購入価格が引き下げられたことや、経費の節減によりまして、当年度純利益1億6,541万8,451円を計上することができました。


 14ページをお開きいただきたいと思います。ガス事業の損益計算書の14ページの後段の一番下のところを見ていただきたいんでございますが、平成16年度の未処分利益の剰余金でございますけれども、前年度繰越利益の剰余金が9,687万4,358円ございます。これに、今ほど申し上げました当年度の純利益を加えまして、年度末の利益剰余金でございますけれども、2億6,229万2,809円と、こうなっております。


 続きまして、16ページをお開きいただきたいと思います。この未処分利益剰余金の処分でございますけれども、減債積立金に1億円、それから、建設改良積立金に7,000万円を処分させていただき、翌年度に繰越利益剰余金は9,229万2,809円といたすものでございます。今後も、事業は天候に左右されるという特殊性があるほか、経済情勢により、引き続き厳しい経営環境にありますけれども、環境負荷特性にすぐれた天然ガスの需要拡大を積極的に図るなど、経営基盤を強化し、ライフラインの確保と需要家サービスの向上に努めてまいります。


 ガスについては以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。


○委員長(笠原 浩栄)


 それでは質疑に入ります。池田委員。


○委員(池田千賀子)


 15年度に、5年かけて開発をしましたマッピングシステムの開発が終了しているかと思うんです。6億3,000万ほどかかっていたかと思うんですけれども、私どもの説明では、災害時等に迅速な対応ができるためにも必要なシステムなのだということで、たびたび御説明をいただいていたところなんですが、16年度はああいった災害が多かった年だったわけなんですけれども、この開発されたマッピングシステムが、どのように功を奏したのか、その辺の効果について、教えていただきたいと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 マッピングにつきましては、柏崎だけでなくて、地震のときに災害を受けました中越地区、小千谷、見附等におきましても、見附の方はマッピングがきちんとしておったと、小千谷の方はちょっとマッピングがまだ不十分であったというところで、応援に来た方は、見附の方は非常にうまくいったと、小千谷の方は、応援に来た方でも、なかなかうまくいかないで手間取ったという話を聞いております。柏崎も一応マッピングによりまして、バルブの位置、それから、水取りの位置、その辺を一発で出てきました。それをもって対応したい、そういうことでもって、かなり有効に働いたと、こう考えております。


○委員長(笠原 浩栄)


 池田委員。


○委員(池田千賀子)


 たしか、昨年度だったかの決算委員会のときの説明では、財政投資効果が18年度ぐらいには出てくるだろうというような説明をいただいていたかと思うんです。今回、16年度決算ということですので、その辺の効果は、今、災害時には確かに効果があったというようなお話いただきましたけれども、財政投資効果ということになりますと、もう少し先にならないと、その実態はわからないのかなというふうな気もするんですが、そのあたり、16年度決算の時点でですね、どういうふうに、皆さん、判断されているか、お聞かせいただければと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 ただいまは災害時のことのみ、要するに、お話しましたけれども、一般的な業務の中で、非常に、要するに数多く立ち会いの照会がきます。それから、そのときにもマッピングでもって一つずつ対応しておりますし、それから、需要家の内部の図面、これを建てかえたり、いろいろするために、業者さんが見にいきます。これも毎日、今10組ぐらいずつ来ておりますし、時には順番を待っているような状況でございまして、このマッピングにつきましては、非常に有効に使われていると、こう思っております。


○委員長(笠原 浩栄)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 今、16年度の余剰金についてですね、説明があったわけですけれども、2億6,229万2,000円というもうけがあったということなのですが、このうち減債積立金に1億円、建設改良積立金に7,000万円ということなんです。これは毎年、ガスは黒字になってきているわけですけれども、ずっとこのようにして積み立てされてきているんですか、どうなんですか。そして、同時に、もし、あれば、どれほど積み立てされているのか、その辺について、ちょっと、お聞きかせください。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 企業法で、利益の20分の1は、借金がある場合は積み立てるという制度になっておりまして、減債積立金については、うちはまだ借金がありますので、その部分については積み立てをさせていただいておりますけれども、財源的には翌年取り崩しまして、それを起債の償還の元金に充てているという考え方で御了解いただいております。ただ、今まで建設改良はやっていなかったんですけれども、これから老朽化を控えて、ある程度の利益も出ているということで、建設改良の部分も一部積み立てを始めたいということで、昨年度、15年度から始めさせていただきまして、この傾向が続くということであれば、減債積立金を積み立てた上で、なお何らかがあれば、建設改良の方に一応対応していきたいということに考えております。その限度につきましては、まだ今、特別候補者は持っておりませんけれども、これからまだ老朽化対策もこれから始まりますので、その辺の財源に充ててみたいというふうに考えております。


○委員長(笠原 浩栄)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 いま一回、ちょっと、お聞かせくださいね。減債積立金は最初、借金を返すと、借金がある場合は、積み立てしなければならないということなんです。これはですね、後のことが、ちょっと私、わからなかったので、質問させてもらうんですけども、建設改良は老朽管工事、拡張等に、まあ、使うということなんですが、減債積立金というのは、これにも使うことができるということなんですか。絶対できないということなんですか。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 この減債積立金は、起債の償還に充てるというのが制度の趣旨になっておりまして、そこに充てているというのが今の制度の趣旨でございますので、他には使えません。あくまでも起債の償還に充てなさいというのが法の趣旨でございます。


○委員(戸田 東)


 わかりました。


○委員長(笠原 浩栄)


 武藤委員。


○委員(武藤 司郎)


 毎年これだけの利益が出るとは予想していませんが、これだけの利益が出るのなら、住民に少し、この料金の値下げという形で、サービスの返還はできないものでしょうか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 昨年といいますか、昨年に検討させていただいて、今年度7月1日からガス料金の引き下げを、7.4%でしたか、させていただきました。当然ながら、その辺の利益剰余金をにらみまして、それから、さらに、将来的な財政計画を練った上で、大丈夫だという判断がつきまして、この7月1日から引き下げさせていただいております。そういうような形で、余剰金が出るようであれば、これは、お客様、市民に還元していくという基本的な姿勢を持っておりますので、今後もそのような形はさせていただくつもりでございます。ただ、この1億ばかり繰り越す部分がどうなのかという問題がありますけれども、経営する際には、1億ぐらいの余剰金を常に持ちながら運営はしていきたいと、こう思っておりますので、これをもって料金に還元するということには、少し考えられないかなというふうに思っています。


○委員長(笠原 浩栄)


 武藤委員。


○委員(武藤 司郎)


 昨年でしたか、一昨年でしたか、原ガスの仕入れを、帝石さんの協力で、かなり値下げしてもらって、1円ちょっとでしたか、値下げしてもらったのですが、毎回毎回、帝石さんもうんうんとは言わんでしょうけれども、将来的にはどんな感じなんでしょうかね。帝石さんは、まだ二、三年置きには下げてくれるのか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 私のところも、一番、毎年お話させていただきますが、その原料価格を引き下げるということは、即、私らの経営が楽になるということではございますので、かなり、それなりの形で交渉はさせていただくつもりでおりますけれども、私のところだけではありませんので、買っておるところが一丸となりますと、同じような形で交渉を進めておるわけでございますが、ここ一、二年の帝石さんの売り上げ、いわゆる状況あたりを見ますと、かなり上がっているのは上がっています。累積黒字もあります。そういう意味で、もっと価格は引き下げられないかというような交渉はしておるのですけれども、帝石さんがこの国産天然ガスだけということになっておらないので、それ以外のところにも、分野でですね、やっておることからですね、国産天然ガスだけについては、これは、もう一方的な話ですけれども、引き下げは限界に来ていますと、もう勘弁していただきたいというのが、ここ一、二年のやり取りということになっておりますけれども、お客さんあっての会社ということでありますので、私らの要望も少しは聞いていただくような形で、引き下げ率は少しずつ下がってきておりますけれども、16年度もそうでしたし、今度のこの17年についても、引き下げていただいておるのですけれども、かなり、これから厳しくなるのかなと。今の情勢が、原油価格の引き上げという話になってきますと、輸入されている部分の、LNGあたりの部分の単価云々という話になりますと、相当、やはり、会社全体としては厳しいような状況になってきたときに、これまでと同じような形で、私どもの方の引き下げが可能かどうかというのは、少し難しい情勢に入っているのかなというふうには感じています。ただ一生懸命引き下げの努力だけはしていくつもりでおります。


○委員(武藤 司郎)


 頑張ってください。


○委員長(笠原 浩栄)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 こうして見せていただければ、剰余金処分案、案ではなくて処分したのを見ますと、1億近い繰り越しが出たということは、もう、好決算に終わったという言い方ができると思うんですけれども、ただ、今お話があったとおり、公企業という性格上、もちろん、損したらだめだけれども、また、余り利益を上げるということも、これは問題があるわけですよね。したがって、利益が出た場合、市民に還元をするというお話が、今の局長のお話だったのだろうと思うのです。


 ただ、好決算だと思うんですけれども、収益率を見ますと、わずかながらですけれども、下降をたどっているわけだ。だから、未来ともにこの状況が続くという見方は、この決算だと、できないと思うのです。これは16年の決算ですけれども。したがって、今後の経営をしていく内容、もちろん、原価の引き下げというのが、一番わかりやすい方法かもしらんけれども、これからもいろいろなコストを引き下げていくということも、非常に重要な部分だろうと思うのですけれどもね。毎年、収益率が、ことしの決算どうなるか、まだわかりませんけれども、これ、下がっていくという、この傾向は、やっぱり、今後も続きますかね。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 販売量がですね、将来的に今後どうなるのかという部分の推移の見通しですけれども、私どもの方は、人口が減少だという傾向の中では、傾向としては完全に、1件当たりのですね、使用量そのものが、年々減少しているということから考えると、頭数が減れば、それだけ販売量は減ってくるだろうということでは、懸念はしております。それは今、一般家庭用の話をさせていただいている話なんですが、私らの今の一般家庭が全体に占める割合で6割弱、58.7%ということになっておりまして、この6割近くの一般家庭用の推移というのが、今後どうなるかというのが一番大事だと、こう思っております。一般家庭ではそういう状況になりますし、それから、残りの工業関係、それから、官公庁を含めての工業、商業、官公関係の方の推移は、今は、去年、ことし、15、16年度の決算を見ます限りにおいては、工業関係は10%以上の大きな伸びで出ております。これは、不況の中でも、ぐあいが少しずつよくなって、というような形の中にあらわれているのかなという部分もあります。


 それから、もう1つ、天候に左右されるということはありますので、その天候によって、かなり増減が出るのだろうと、こう思っておりますが、着実に、ある部分では見込めるというのは、人口減少という部分がありますので、そのものに限っては、先々、先細りの推移をたどるというような感じでは見ております。ただ、それもどうなのでしょうかね、一気にという話はない話ですし、それから、もう1つ言い忘れました。他燃料との競合という部分が、非常に最近強く懸念されておりまして、特に電力さんとの、電化攻勢に対する私どもの方の攻勢を抱えていく部分で、実績でいいますと、新築住宅で、今現在3割程度がオール電化という形になっておりまして、そういう部分が年々進むことによって、ガス需要者が減ってくるということになりますので、それも先細り傾向の要因になるというようなことからいいますと、容易ならない、あるいは、厳しい状況にあっては、これからは考えておかなきゃならんのかなというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(笠原 浩栄)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 これは、柏崎だけではなくて、全国的な傾向だと思うんですけれども、余りいい言い方ではないかもしれないけれども、いわゆる高齢化社会へどんどんどんどん向かっているわけですよね。その辺から、ガスの需要といいますか、水道も同じことかもしらんけれども、特にガスは危険性が伴う場合が多いものだから、そういう点からの見通し等には、そんなにまだ真剣に考えるほどの様相にはなっていませんかね。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 すみません。ちょっと理解できなかった。危険性というのは。


○委員(丸山 敏彦)


 オール電化の方向に、年寄りが火を使うとぐあいが悪いというので、そっちへ向かうという傾向もあるやに聞いていまして、新築住宅が3割ぐらいとおっしゃったけれども、それとまた別に、そういう傾向はあるのかないのかという質問です。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 はっきり言って、ガスのそういう、特に台所のところ、それから、燃焼器具等のところの火の見えるところが、電化だと見えないので、非常に安全だ、安心感という形であるので、そういう意味では、火の見える私らの方が少し不利なのかという感じはありますけれども、今現在、実際にガス器具見ていただくとわかるんですが、最近のガスは、非常に保安に、幾つかでもチェックできるような、そういう器具が今、出ておりまして、そういう火災云々という部分についてのですね、そういう御心配はほとんどないのかなという感じはしております。ただ、見た目にですね、そういう感じを受けられるということ。


 それから今、電化が、そういう意味では、やっぱり若者にですね、何か、はやりの中で、台所でのIHという形の中で進んでいっているのかなという感じはありますが、これについても、私らが、台所でのコンロを、それなりのコンロがありまして、相当なやり取りはできるつもりでいるんですけれども、今の若者のイメージの中で、そういう感じではないかなと。そういう意味では、少し話が長くなって申しわけないですけれども、毎年、ガス・水道展を開かせていただいて、その場でIHと、それから、うちのコンロとの、いわゆる比較をさせていただいた中、実演させていただいた中でですね、どっちがいいのというようなことで、PRもさせていただいて、販売促進に努めているというような形でやっております。


○委員(丸山 敏彦)


 あれはあれで、また、問題があるんだよ。ガスより、また、問題な点もあるのだ。だから、そういうのを宣伝したらいいんだ。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 政治にとってもそうですけれども、全体的に直の仕事のかかわり方という関係で、少しお聞きをしておきたいわけでありまして、16年度、7・16水害があって、10・23大地震があって、なおかつ豪雪があって、文字どおり災害がこう続いて、皆さん、現状部分では非常にまあ大変だったんじゃないかなと、いろいろな角度から報道もあったわけですけれども、こういう自然災害が頻発し、たまたま16年度が連続したということなわけですけれども、こういう事態での仕事のかかわりといいますか、そういう点では、施設をどう見守っていられるのか、そういう点では、保安の関係もあるわけですし、それから、市民の要望がきちんと対応ができてきたのかという点もあるでしょうし、職員がそこに機敏に対応でき、なおかつ、それをやりながらも仕事が忙殺されて、残業だとか、そういった問題での健康管理の問題からですね、非常に、こういう総合的に局のあり方なども、やはり決算の中でもお聞きする必要があるんじゃないかなと思うのですが、それぞれの、全体の仕事のかかわりでどうだったのかを教えていただきたいと思っております。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 昨年は、この16年度は、本当に災害で苦しめられたということでありまして、職員もその都度、対応せざるを得ないというような形で、そういう意味では厳しいということはありまして、まず申しわけないんですけれども、職員の健康管理についてはですね、私ども企業会計、企業職員との、いわゆる36協定の中で、それを残念ながら延長、36協定範囲内のところでの労使協議の延長をさせていただくような形の中で対応を、去年の話でなくて、ことしもまだそういう形で続いておるというのが実態であります。ただ、そういった意味での歯どめがありますので、健康面については、そういう形のあれ。それと、同じ職員仲間で、その辺の相手の健康によく気遣うという形の中でやっていく。それから、一人残業が多くならないような形の中で、係で、全体でやっていくというような、そういう工夫をしながら、そういう部分では対応していきたいなと、こう思っております。


 それから、災害に対する施設の保安の部分なんですけれども、御存じのように、ガスについては、そういう災害が起きると大変危険だという部分がありまして、保安体制とかが、これは国の方の基準等もありますし、そういう基準の中で、日々対応をさせていただいているということであります。1つには、もう100%近くの、マイコンシステムの設置等も終わっておりましたり、そういった意味での保安、それから、これは災害に限らず3年に1度の点検であるとか、そういった部分の保安体制等については、きちんと国の方の基準に定めた形の中でやらさせていただいておりますので、それなりの対応はできているのかなと。


 それから、先ほど説明の中で申し上げましたけれども、災害時に即、私らの方が対応できるような形の制圧所のテレメーター化であるとか、そういった部分の、非常時の場合の対策等もやっておりますし、非常遮断弁等はつけるところはつけておかなきゃなという部分で、そういう対応もやっておりますので、よその事業者に比べて、ここ随分劣っているなという部分はないというような感じで、私は受けております。そういった形で日々、保安については、やらさせていただいていると思うわけであります。


 それから、特に市民の方のですね、この災害時の要望があって、何かトラブル的な部分というような話なんですけれども、正直言って、ガスについては、地震時については、ガスは余り、影響は一切なかったということなのでありますけれども、水道のところでの話になると思うんですけれども、みんな一緒なので話をさせてもらいますが、地震のときに水道が2,400世帯、北条・中鯖石・南鯖石方面で断水したということで、4日近く断水したと。その部分についての、その4日間のうちの云々という部分は、少し早目の広報が、いついつまでに断水が改善されるのかという部分の広報を早目にしなさいというようなお声は、一にいただいておりますけれども、それ以外のところでは、いわゆる緊急給水という部分のところでは、逆に激励をいただいたりというような形で、特に市民の皆さんの方から、大きなお小言をいただいたということはございませんでした。


 以上でございます。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 水道事業等にみんなかかわりますから、また、それは、後段で関係するところは、また、聞かせていただきたいと思っていますけれども、それで、保安部門の関係で、事務報告書にあります、この法定の内管消費機器調査業務というのが書いてありますけれども、これは、調査予定件数というのが1万1,485件あって、そのうち調査された率として82.1%というふうになっています。それと、もう1つ、内管漏えい修理というので、それぞれ、やはり修理しなければならない件数があって、16年度末まで行ったものとして34件あり、その改善率というのが25.6%というふうになっているわけですけれども、この最初の、法定の内管の82.1という、この数字というのは、本来100%が求められているのか、これで普通なのか、その辺のかかわりを聞かせていただきたいということ。それから、内管漏えい修理、これも結局、市民要望とのかかわりなんだろうと思うのですけれども、改善率が25.6という、この数字も普通の数字なのか、本来5割以上いくのか、この辺もあわせて聞かせてください。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 一応、予定件数は、3年前のデータをベースにして予定件数をつくります。それで、3年たちまして、その台帳を持っていきますと、当時は、3年前にあった御家庭も閉栓していたり、いなくなったり、そういうことで、実際に行ったのが、この9,430件で82.1%になったということでございます。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 それから、改善率といいますのは、一応、要するに、回りまして、煙突と排気等ですね、ここを改善した方がいいですよといって、要するに改善を勧告してくるわけでございますけれども、その年度中に、そこが、要するに改善されたというのが25.6%であったということでございます。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 そうすると、この内管漏えい修理というのは、見回りながら改善した方がいいですよと言ったわけですから、市民の方からの要望ではなくて、皆さんの方から喚起をして、それで承知をされたものが25.6と、本来ならば、ある意味での100%になるのが安全的なんでしょうけれども、ここの関係ですね、もう少し、ちょっと教えてもらいたいですね。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 例えば、煙突の先が1つないと、トップですね、これがないと、一応いろいろ、ここをつけてくださいと言って、改善を言ってくるのですけれども、やはり、いろいろ御家庭の事情がございまして、すぐにそこを改善することがないということで、すぐに、その年度中に100%にはならないと。いろいろの場合、改善の種類がございますが、すぐに改善できるものとそうでないものとがございまして、そのような数字になると、こう思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 本当にわからんので、聞かせてもらいたいんですけれども、先ほど武藤さんがおっしゃったんです。購入価格、1立方メートルが39円だか40円とかって、こう出ているわけですけれども、販売ガス、供給原価が1立方メートル92円72銭ということなんですね。これを単純に引けば、半分以上がもうかるということなんですか、どうなのですか。その辺ちょっと教えてください。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 差し引きしたのは、いわゆる粗利というものでは、もう、それは粗利なのですが、そこから管理費の経費が、一般経費的な部分がみんな引かれますんで、残った結果がこの利益というような当期利益ということになりますんで、この差し引いたのがすべてもうけということにはなりません。


○委員長(笠原 浩栄)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 いやいや、私も商売していますので、それぐらいのことはわかるのですけれども、私たちがもうけるのは、大体、薬屋でももうけて3割、普通のものだったら1割から2割ということなんですよ。それが、これだけの、倍まで引いて、私たちも全部、管理費はかかっているわけなんですよね。そして、さらに、これだけのものが差し引きして、こうだということになりますと、その辺を本当に、何に一体、一番かかるのか、その辺ちょっと。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 原ガスというのは、構成比の中ではほんの原材料費の部分でして、そういうのは表に出てきますけれども、これは仕入れの部分で出てきますけれども、もうそれ以外に、我々の職員人件費ですね、それから、減価償却、それから、起債の利息ということで、かなりまあ、修繕費もありまして、それらの項目が約半分ぐらいありますので、全体的には九十七、八%ぐらいの経費で、あとはもうけになるという形になろうかと思います。仕入価格で4割程度というふうに考えていただきたいと思います。


○委員(戸田 東)


 わかりました。


○委員長(笠原 浩栄)


 吉野委員。


○委員(吉野 芳章)


 全くわからんのですけれども、この事務報告書の中の43ページの、マッピングシステムの稼働というところがあるんですが、そこのファイリング画像というの、これはどういう画像を言うのか、教えてもらいたいんです。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長代理。


○施設課長代理(坂爪 忠義)


 ファイリングと申しますのは、個人の需要家台帳及び工事の竣工台帳をファイリングしたものをマッピングと連動させるということで、それぞれの図面を全部、電子データとして取り込んで、ファイリングしたということで、御理解していただければよろしいかと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 池田委員。


○委員(池田千賀子)


 先ほど局長の方から、当市のガス事業はですね、いろんな設備の設置なども十分に行っていて、ほかの事業所にここが劣っているというようなところは、恐らくないのではないかと思うという、そういう力強い発言をいただいたわけなんですが、私も他の事業者のことがよくわかりませんけれども、今までお聞きしているお話の中で、多分、柏崎のガス事業はそうなんだろうなというふうに思っています。例えば、さっきのマッピングシステムのこともそうですし、非常に事業費がかかるという高カロリー化も、もう柏崎は終わっているわけですし、それから、材料である原ガスの、地元の天然ガスということで、昨今は石油の値上がりということで、いろんな製造業にもそのしわ寄せが来ているというふうに聞いておりますけれども、輸送コスト等もかからないわけで、非常に有利な状況の中で事業展開を図られているんだろうなというふうに思うのです。


 それで、もちろん起債もあるでしょうし、事業の伸び悩みということもあるのかもしれませんが、そういった設備投資を今までされてこられて、供給管の本当にきっちりとした更新なんかも含めて、かなりの資産もあって、そういったところの基本的な部分が、かなり済んでいるのだろうなというふうに私は認識しているんですが、その辺がやっぱり、他の事業者と比べてですね、今も電気のこと、かなり言われておられましたけれども、そういうことと比較しても、優位性というのは、やはり、そう悲観したものではないんじゃないかなというふうな気もしているんですけれども、今後、電気だけじゃなくて燃料電池のこともありますので、その辺がちょっと、先細りというお話もかなりありましたけれども、ずっと純利益も計上されているということで、ちょっと理解がしづらいかなという部分もあるんですけれども、いかがなんでしょうか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 「先細り」という部分で敏感に反応されたんだと思うんですが、私が申し上げたのは一般的な話、それから、多分そうなるだろうという、こういう話をさせていただいたつもりでいるんですが、当然ながら1件当たりの使用料というのは減っております。それと、人口減が進むというのも、これは現実の姿だと、こう思いますので、その割合も6割近くの家庭、電化に影響されるだろうという部分で、需要が落ち込むだろうというのは、私は間違っていないだろうと、こういう意味での、いわゆる「先細り」という部分もあります。


 それと、もう1つ、やはり自由化が電気と同じように段階的に行われてきておりまして、今現在、16年から年間50万立方、柏崎でいいますと少し燃料のあれは違いますので、55万立方なんですけれども、55万立方以上の需要者については、大口需要者ということで、相手企業と自由契約をされる。19年度でいいますと、これが10万立方以上のお客さんということになりまして、その10万立方以上は、私どもの方では何割占めるかという話になりますと、今現在から言うと約20%ぐらいなんですけれども、その20%については相対契約ということになりますので、利益はそれなりに、やはり、当然ながら落ちるだろうと。今言ったような粗利の部分ですけれども、落ちるだろうというおそれがある。


 ただ全国的に見ますと、その10万立方以上の自由化によって、5割近くの自由化が終わるということになっておるんですけれども、柏崎は、そういう意味では、大口の需要家がいないという部分で、2割程度のそういう部分の影響力でしかないというふうになっておりますけれども、それにしても、ことしあたりが、この19年度の10万立方以上をさらに下回る形の、それ以外の下回るところでの、いわゆる完全自由化について、ガス協会のところでも検討に入らなきゃならんというような状況にもありまして、いずれはそういう形で完全自由化という、なるのかどうかわかりませんけれども、そういう方向でいって、競争をあれして、料金を安くすると、お客様の有利な形の中で運ぶだろうという、そういう状況には、必ず来ると思います。そういった意味で、我々がそれに対応できるのかどうかという意味では、少し厳しいというのを言わせていただいております。


 それと、あと、私らの職員が、実は、ここずっと新採用されていない。いわゆる何でという話なんですけれども、今言ったように、何度となく民営化というような問題に出てきたときに、職員余りという形の中で、その部分についてはちゅうちょしているという部分もあったり、いわゆる、そういった意味では、人事面からいって、中途半端なところで運営せざるを得ない。それから、私ら一番大事な技術職員が、そういった意味で養成されないというようなことから考えますと、なかなか、これからは、これ、厳しい部分もあるのかなと。


 ただ、厳しいばっかりとは、私は思っておりません。池田委員も言われましたけれども、今、水素社会がじきに到来と言いながらも、最初は燃料電池からと、こういうお話なのでしょうけれども、燃料電池が普及すれば、当然ながらガスがもとになりますから、ガスの販売が上がるということはありますけれども、その実用化がことし投入されたのはありますけれども、実際に、それが普及するという話になりますのは、2008年ごろというようなこともありますし、そういった部分で、ただ、それが、大手のところですぐ実用化はかなりなると思いますけれども、私どものところで、そういった部分が事業化として成り立つのかどうかという部分も、よく検討しなければならんのかという部分はあったり、そういった意味では、追い風的な、いわゆる環境面からやさしいという意味で、CO2、省エネという部分にですね、そういう部分でも、これからの販売需要が伸びるという要素は、あるにはありますけれども、全体的には、やはり不安の方が先にあるかなというのが、私の実感で言わさせていただいたということです。


○委員長(笠原 浩栄)


 武藤委員。


○委員(武藤 司郎)


 今の池田委員の質問の中で、民営化の話がちょっと局長の方からありましたけれども、こうやって利益が出ているうちに民営化を考えた方がいいのか、もうこれ以上利益が出ないから民営化を考えるんだというか、今のガス水道局の将来、民営化に進む考え方というのをちょっと聞かせて。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 このガスの民営化については、2次行革のところでも検討テーマに挙がって、非常に第2次行革のところでは研究するんだと、それから、合併を控えておるので、合併後改めて検討し直すという形の中で継続されて、この3の行革のところに来ていると。私どもの方はこの3次の行革について、判断として、2次の行革との継続もあったものですから、いわゆる民営化を検討するということを提案させていただいております。ただ、この提案はさせていただいておりますけれども、そういう方向でいいのかどうかという部分で、かなり、やっぱり整理しなけりゃならん課題は随分あるんだと、今ほど私は、数値を申し上げない形の中に心配な面、それから、これからの有利性の面、こういう部分はさせていただきましたが、そういったものも含めた形で、まだまだ私らが経営するときに、どちらが有利なのか、それから、一番最大は、市民がどういう選択をするのかという部分が、その声も十分聞いていただきたいなというつもりでいますので、これは検討をするというお話でありますけれども、そういうものも含めて課題整理を、今後、この行革の中で検討をして、進めることについていいよと、こういうお話が得られましたら、次のステップの形の中できちんと検討させていただくような形で進めさせていただきたいと、こう思っております。


 いずれにしても、国の方で、民でできるところは民でというような、そういう流れの、やっぱり、動きになっておりますので、これを何も検討しないで進むというわけには、ちょっと今の御時世、いかないだろうと。いずれにしても、そういう部分でですね、市民がどういう選択をなさるのかという部分、市民が有利な形でですね、民営化が可能なのかどうか、それから、私どもの経営がそういう部分で支障はないのかどうかという部分も含めまして、課題整理をさせていただいて、検討させていただくということにさせていただくような形で、考えさせていただいているというのが今の状況です。


○委員(武藤 司郎)


 わかりました。


○委員長(笠原 浩栄)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 細かい重箱の隅をつつくような話で申しわけないのですが、よく理解できない感じがあるものだからお聞かせをいただきたいと思うのです。この決算書の中で、ガス事業費用、いわゆる支出費用がありますけれども、この中で販売費用、一番目に給料というのがありますね、1億208万9,400円、決算がね。予算が大体同じ額だけれども、ちょっと少ないのかな、多いのか、余り変わりがない。ところが一般管理費のまた一番目に給料というのがありますね、決算書の21ページ、一般管理費の中の一番目の給料、これは決算が2,348万7,000円ですよね。ところが予算がぴったり1円も違わないで同じなの。これは、我々には、ちょっと、こんなにぴったりいくものかと、1円も違わんじゃないかというようになって、これは何か理由があるのか、あるいは、こうなるのが普通なのか、この辺はどうなんですかね。今、今井議員に聞いたら、水道もそうなっていますよと、こう言うんだけれども、そうすると、どっちもぴったり1円も違わんという形になるんだが、これはどういうことかな。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 年度当初で、予定人員と、それから、予定額で、一応、前年度の職員数で上げますけれども、通常ですと12月に人勧、あるいは、処分が出たときに、最終的に精査をさせていただきまして、給料の部分は何ぼがどこにいくというのは大体読めますので、そのように読んで、ある程度、大体、正確な数字が出ていますので、それはもう、そんなに狂いはないと思います。ただ、時間外手当については、これは見込みを見ますから、そういう形になりますけれども、基本的には小さい部分ですので、もう職員分はだれがだれだというふうに人員的には割り振りは終わっていますので、その形で大体、正確な数字が出てきたということで御了解いただければと思います。


○委員(丸山 敏彦)


 そうすると、見込みどおり、もうぴたっとみんないくと、そういうことだね。全く同じ数字だもの。


○委員(三井田孝欧)


 途中で、これ、補正も入るから。


○委員(丸山 敏彦)


 ああ、これの補正が入る。


○委員(三井田孝欧)


 補正が入るから。人事異動が入ったときに補正が入っているから。


○委員長(笠原 浩栄)


 じゃ、もう一度お答えいただけますか。


○委員(三井田孝欧)


 人事異動があった場合の補正のことを言ってもらわなければ、わからない。


○委員長(笠原 浩栄)


 財政係長。


○財政係長(松谷 栄)


 今、課長からお話させていただきましたように、年度当初では、現年度の人間に基づいて人件費の予算を組まさせていただきます。一般管理、供給販売、みんな人間が割りつけられているわけでございます。これが人勧が出ますと、通常ですと12月補正で補正させていただくのですが、昨年は災害等もございましたので、1度9月に補正をさせていただいて、それからまた、12月に補正をさせていただいております。そうしますと、その時点で、もう既に、給料部分については、先ほども申し上げましたけれども、この人間の給料幾らだということが決まっておりますので、全部12カ月分計算させていただいていますから、そこで多少の、100円とかという部分のも個人の積み上げでございますから、最終的に1,000円等の違いは出てくるかもしれませんけれども、ほとんど給料面では一緒でございます。


○委員(丸山 敏彦)


 一緒のことが多いということね。


○財政係長(松谷 栄)


 すべての人が会計にもう張りつけられておりますから、その人の給料を計算をして補正をかけますので、給料では動いてきません。時間外は先ほど言いましたけれども、見込みでやりますので動いてまいりますけれども、給料が途中で減額になるとか、増額になるということはございませんので、この人の昇給がいつ昇給しますという形の中で給料はすべて計算させていただいておりますので、最終的にはほとんど予算と一緒になります。


○委員(丸山 敏彦)


 そういうものかな。


○委員長(笠原 浩栄)


 それでは、以上で質疑を終わります。





(2)承第12号 決算の認定について(平成16年度水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 続いて、承第12号決算の認定について(平成16年度水道事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 それでは、承第12号平成16年度柏崎市水道事業会計について、説明申し上げます。決算書の1ページをごらんいただきたいと思います。


 平成16年度における水道事業は、給水の円滑化や新規の需要に対処するため、配水管、給水管の拡張、改良工事を施工するとともに、災害に強いライフラインの構築を目指し、平成10年度より進めております、石綿セメント管の改良等の震災対策を推進いたしました。老朽管更新事業として、米山大橋付近の水圧不足及び橋下の水圧超過の解消を図るため、15年度から石綿管改良工事の以西、青海川地内改良事業、15年度から16年、2カ年継続事業でございましたけれども、を完了させていただきました。また、7・16豪雨災害、それから、新潟県中越地震災害の早期復旧に取り組み、安全・安定供給にも努めさせていただきました。


 水道の販売量につきましては、厳しい経済情勢と節水思想の高まり等によりまして、大幅な増加は見込めない状況ではありましたけれども、販売量に当たる水道の有収水量は対前年度0.4%、5万4,667立方メートルを増加して、1,258万2,994万立方となりました。内容的には家庭用、営業用、観光用がそれぞれ減少したものの、工業用が増加し、全体では0.4%増加したものでございます。また、平成16年5月1日から平均10.95%の料金改定による収入増及び人員削減を初めといたしました経費節減等、努力いたしました結果、16年度、当年度純利益を2億3,331万3,263円を計上することができました。


 17ページをごらんいただきたいと思います。水道事業の損益計算書、これも一番下段のところを見ていただきたいと思います。前年度繰越利益剰余金が2,333万356円を加算いたしまして、16年度末の未処分利益の剰余金が2億5,664万3,619円となります。続きまして、次のページ、19ページ、はぐっていただきたいと思いますが、この利益剰余金を減債積立金に1億円、それから、建設改良積立金に6,000万円を処分させていただきまして、翌年度に繰り越す利益剰余金は9,664万3,619円といたしたいというものでございます。


 以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。戸田委員。


○委員(戸田 東)


 さっき余剰金については質問しましたので、別のやつをちょっと質問させていただきますけれども、わからないんですよね。米山地区の橋の下付近に水圧が不足したと。橋下は水圧が上がったと、これはどういう意味なのでしょうかね。


○委員長(笠原 浩栄)


 施設課長。


○施設課長(中澤 賢一)


 従来、橋の上と橋の下ではかなり高低差がございます。橋の下では、要するに低いですから、当然、水道の圧が高くなります。橋の上では、当然、要するに高いですから、圧が低くなります。その辺を、要するにポンプと配水調節をしまして対応したということでございます。


○委員長(笠原 浩栄)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 さっきと同じことをちょっと聞きますけれども、余剰金についてですね、これだけもうかって、これだけ積み立てをするということは、先ほど聞いたからわかりますけれども、昨年の5月1日に料金が改定されて、約10%上がったわけですけれども、今までどおりの工事ですね、老朽管の取りかえとか、受注工事等をやってきた場合ですね、これだけのことはできないだろうと思うんですね。昨年のさっき説明があった二千何百万のもうけですけども、やはり、そのような状態に、もし上がらなければなということですか。意味わかりませんか。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 利益の部分で、ちょっと答えさせていただきたいと思いますけれども、おかげさまで水道、2億5,600万ということで、利益を出させていただいています。当初の原価計算では、適正利益1億ということでの積算でございました。なお、そのほかに、15年度以前の赤字分も原価計算、両方でいただきまして、実質的には当年度1億4,500万程度の利益ということで見させていただくことになりました。ただ、その部分では、当初、私どもが、御説明では、右肩下がりということで、かなり給水量が落ちているという説明をさせていただきましたけれども、昨年はその落ち込みが予算で見たよりもかなり、全体では下がりましたけれども、下がる率がほとんど前年度とほぼ同じ程度ということで、私どもの予想よりもかなり売れたという部分も相まって、2億5,600万、それもまあ、逆に言えば経費節減も当然しておりますけれども、2億5,000万程度の利益を出させていただきました。


 それで建設改良に積んだのは、これ、今までなかったんですけれども、先ほど局長が申し上げましたように、翌年度の財源的には、約1億前後持っていれば、不慮の対応ができるだろうということで、その部分については1億円程度、翌年度に繰り越しをさせていただいて、あとの部分については、減債と建設改良に積ませていただいて、あとの部分に対処したいということでの、今回初めて建設改良ということで出させていただきました。その部分で建設改良、今年度でどうだということなんですけれども、基本的には建設改良というのは、後年度といいますか、これから資産がかなり伸びますので、世代間の負担も当然ある部分ですから、その部分で、一部には起債という部分も当然使って出ますけれども、それでも起債の部分は、これからかなり、まだ多くの元金抱えておりますので、そういう部分では起債の償還を考えながらということで、そういう積み立てをさせていただいているということでございます。


○委員長(笠原 浩栄)


 武藤委員。


○委員(武藤 司郎)


 平成15年度決算をもとにした料金改定といいますか、財政計画の表を、ここに今、手元に持っているんですが、16年度の予想を1億1,000万ぐらいの利益だというふうに見ていたところが、2億3,000万ですか、これはちょっと、いくら0.4%の売り上げが伸びたとはいえ、試算というんでしょうか、その段階でガス水道局というのは大ざっぱな将来計画を立てる企業だなという。これでは、一般企業では、民間ではこんな試算はできませんが、人件費削減した、それから、水は0.4%伸びたから、ここで1億2,000万ぐらいの差があると。将来の読み方が、ちょっと大ざっぱ過ぎるんじゃないでしょうかね。どういう、その見方をしているために、こんな1億2,000万も差が出てくるのかという。将来の25年までずっと見た中で、平成21年には、また、赤字になるから、19年か20年には値上げをせねばならんという、こういう試算をしているんですよね。よくもまあ、こんな大ざっぱな計算を10年先、12年先のことをやったもんだなというふうに見ているんですが、どういう試算をしているんですかね。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 見込み違いがありましたのは謝らなければならんと、こう思っています。ただ、これは言いわけになって申しわけないんですけれども、少し私らの財政計画の計上の仕方という部分について、お話をさせていただきたいんですけれども、あるものによっては安全的な部分で持っていきたいという部分があります。それと多分、そういう非常時の場合の予算、そういったものも使わなければ、そのまま残るとかというようなところもあったり、一般会計で言うような形の、いわゆる執行残が、その見込みが出ないような形の中で、なかなかできない。ある程度、膨らませた形の財政計画をつくっておかなければならないという部分が働いているというのも事実でございまして、それと今、お話させていただいた売り上げの伸びが、私の方にしてみれば、そういう伸びを想定していなかったという部分もあったりということがありまして、1億のところが1億3,000万ばかり余計に、私はいい方向でよかったと、こういう話でできると思ったのですけれども、なかなか見込み違いも甚だしいという話については、御勘弁いただきたいと思います。


 それと、もう1つ、このいい意味での見込みの違いは、当然ながら、料金の算定させていただいた16年度から18年度、3年間の算定期間の、いわゆる算定の、そこまで率を上げる必要がなかったのかということになるわけですので、当然ながら、次回の19年度に予定しております料金算定については、去年もお話させていただきましたが、1年引き伸ばしが可能なのかどうかという部分になりますので、そういった形で、あと、まだ18の実績がどうなるかという部分がありますので、そういうスパンの中でお考えいただきたいと、こう思っておりますので、それと、もし、そういう誤差が、次の料金改定のときに、当然ながら、加味させていただいて、検討させていただくということになると思いますので、よろしくお願いしたいなと思っています。


○委員長(笠原 浩栄)


 武藤委員。


○委員(武藤 司郎)


 昨年の5月1日に料金改定、約11%したんですけれども、その時点でも、この15年度の決算で、見込みよりも利益がかなり出そうだという中で、この11%を強行したんですけれども、この時点でわかったんだから、値上げを、料金改定を17年度に1年先送りしてもよかったのではないかと思っていたのですけれども、これだけのことをやっていると、市民というのは、水道局は適当に料金改定してやっているんじゃないかというふうに見られても、これはちょっと、やり方がひどいのではないかと思うんですけどね。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 決算書の1ページを見ていただきたいと思いますけれども、有収水量です、これ、平成12年から見ておりますけれども、1,339万4,000ということで、率でですね、その当時見ますと、大体4%程度下がっていたと思うのですけれども、そういう見込みで16、17、18を立方、見させていただきました。ただ、今、議員さんが言われますように、15年度も見込みよりも若干見ましたし、それから、16年度も当初見込みで、財政計画で1,230万立方になろうということで見ていたんですけれども、それが1,258万で、約30万立方ぐらい売れていますので、それだけで、今の計算ですと約7,000万から8,000万の利益が出るということで、こんなに利益が残るというのは、当時、平成6年をピークにして、ぐっと下がっていたものですから、その下がる率を、どこかでとまるだろうという話は皆さんに申し上げたと思うのですけれども、そういう形で有収水量、販売量の立方の見方が、若干、狂っているなという部分では、議員さんの指摘がありまして、その辺では、ちょっと見込みが甘かったと言われればそれまでだと思うのですけれども、当時とすれば、まだこんなに景気の部分で、こんなに販売量が伸びるという想定ではつくれなかったという事情も御理解いただきたいと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 いろいろ御意見があるようですが、私は率直に言って、やっぱり、好決算を打てたということは、評価しなければならんと思います。ただ、いろいろな事情で予想外の利益を計上したということは、そのとおりだと思いますけれども、これは公企業の性格上、そういうことであるなら、別の形で市民に還元をするべきだというふうに思います。ただ、これはあくまでも決算ですから、我々が議会で議決をし、承認をしたことについて、忠実にその結果が出たかどうかということを見るのが、この決算であって、そういう意味からすれば、私は評価すべき決算が出たというふうに思います。ただ、何回も繰り返しますけれども、その決算で出た利益を、どういうふうに市民に還元するか、つまり19年に値上げをするのを20年にするとかですね、いろいろ還元の方法はあると思うのです。ですから、その辺にこれからきちんと対応していただくということが、やっぱり大事な点だろうと、こういうふうに思います。その辺のお考えは、もし、局長あったら、お聞かせください。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 委員さんの言われるとおり、そのような形で措置をさせていただきたい。算定期間がもう1年、まだ18年度から実績がどうなるかわかりませんので、それも含めまして算定期間の誤差についての検討は、今ほどお話ありましたような形の、次の料金改定のときに加味させていただくという形をさせていただきたいと思っています。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 料金改定をして、なおかつ見込み上向きで、この有収水量が伸びたものですから、見込み以上に利益が出たということで、そういう御説明でした。それを市民に還元するということでは、後年度に戻していくということですけれども、この料金改定をした段階での、こう推移していますが、あれですか、あわせて処理の未収金関係、これはどんなような推移ですか。私、ちょっと、まだ調べもしないでこんな質問をするのはあれなんですけれども、市民の水道に対する料金、未収関係がね、どういうふうな推移をしているか。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 徴収率につきましては、平成16年度、99.51ということで、その部分も、最終的には、水道について、とめたということでの対応をしながら、回収に当たっておりまして、行方不明とか、そういう部分を除けば、ある程度、回収はできるということで、回収率的には99.51ということで、ずっと過去、それできておりますので、そんなに、その部分では、問題はないと、そういうふうに考えています。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 そうすれば、未収金、いわゆる徴収率についても、市民は、これだけの値上げをしたが、一定程度、理解をしながら推移をしているというふうに、理解をしていいのかどうかということなのでしょうけれども、それでですね、先ほども局全体の仕事、業務の関係でどうなのかなということでお聞きしたわけですけれども、もう1つ、16年度では、いわゆる市町村合併のかかわりで、相当ここで業務も、内部の仕事かもしれませんけれども、やり取りも相当あったのではないかと思うんですけれども、この辺で、両町との合併のかかわりで、どの程度の仕事量だったのかも、ちょっと聞かせていただきたいわけであります。


 それが1つと、それから、水質関係が、水道水の水質基準が改正されたというのも、この16年度だというふうに、この業務報告書には出ているわけですが、46項目から50項目になされたと。そういう点で、安心な水という点では、西山町ですけれども、この水とのかかわりとか、いろいろと議論もあったんだろうと思うんですけれども、この辺、関連などもあわせて聞かせていただきたいです。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 16年度は、確かに災害、それと合併の準備のためのいわゆる業務、これについては相当やはり、平常業務に支障を来すような形の中であったなと、こう思っております。特に、施設そのものについては、引き継ぎという形の中でありますので、そう余り問題はなかったんですけれども、いわゆる統合することによる事務、特に料金関係とかですね、そういった部分では、かなり難儀をしたという部分ございますが、先ほどの健康管理の部分でもお話したとおり、災害のそういう部分と重ね合わせて、なかなか大変だったというのはありますけれども、健康管理には十分留意したつもりでですね、まいっておりますし、それから、私どもの方の労働衛生委員会の中で、その部分はやはりチェックをしていかなきゃならんという部分で、計画もされておりますし、私の方は、まだ職員には出ておりませんけれども、そういう過激な労働のもので、メンタルな面の支障が出ると困るというようなこともありまして、そういった部分も新しく試みの中でですね、労働衛生委員会の中で取り扱っているというような話をさせていただいているということで、お話させていただきたいと思います。


 それから、水質基準の改正、確かに16年度に、これは水質計画を策定するのだと、策定しなければならないという義務がありまして、策定をさせていただいた。新しい水質基準に基づいて水質計画を定めさせていただいたものであります。これはパブリックコメントで市民の意見等もお聞きした中でですね、いいのかどうかという部分を定めさせていただいたつもりでございます。この50項目についての水質のですね、中身については、少し担当課長の方から御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○委員長(笠原 浩栄)


 浄水課長。


○浄水課長(尾崎 正俊)


 今ほど局長から説明がありましたけれども、水質に関しましては平成16年度、国の補助金をいただきまして、6台の機器の更新をさせていただきました。約5,000万で4分の1を国から補助いただいておりますけれども、更新をさせていただきました。それらの機器につきましては、内外の研修機関を利用して、担当職員が研修を受けて、実績を上げておりますし、水質に関しては、全く50項目クリアされて、問題ない水質として市民の皆さんにお届けをしております。


 なお、西山町につきましては、地元で使っておりました表流水の水源をやめまして、合併直後から赤坂山浄水場でできた水を夏場、1日1,100トン前後の柏崎の水を今、送っております。不足分につきましては砂田浄水場付近の地下水を利用して、ことしのお盆と海水浴シーズンが一緒になりましたので、約4,000立方近い数字を西山で給水をしております。なお、高柳町につきましては、まだ柏崎の水は届いておりませんけれども、ここも同様で、ゴールデンウィークのシーズン、それから、お盆になりますと施設能力に限界がある関係で、職員は、お盆だとかゴールデンウィーク、休日関係なく、機械の維持管理といいましょうか、あるいは、バルブ調整をしながら、市民の皆さんに水を欠くことなく給水をしているというのが実態でございます。


 以上です。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 たまたま16年度は自然災害があり、合併という政治的な課題があり、いろいろな種々なことが重なって、それと、もう1つ、いわゆる行革という中での経営刷新で、人員を削減するということで、ガスも水道もともに利益を上げてきているということですけれども、総じて言えることはですね、働く人たちにとってですね、かなり健康問題が、やっぱり積み残しされているというふうに言わざるを得ないなと思っているわけです。それから、先ほどもありましたように、他の施設と余り劣っていないということでありますけれども、やはり弱点を持っているわけですよね。技術職員の養成がない、継続性がどうなっていくのかなということで、将来の安全・安心という関係も、極めて、やはり危惧せざるを得ないような状況で推移をしている。


 それから、料金についても、10.95%ですか、値上げをして、こういう黒字になっているわけですけれども、3年・3年、ないしは3年・4年ローリングで値上げをしているということで、やはり、市民にとっても大変、職員にとっても大変、こういう状況があるわけであります。それで私、どうしても、ここは、言っておきたいことは、自然災害で忙殺されることはいたし方ない、たまたまの機会でこうですけれども、しかし、やはり、これで人員が大丈夫なのかなという点、局長の再度の見解はお聞かせいただきたいわけであります。


 それから、もう1つ、やはり、市民の利益の関係で、いわゆる企業債をどうするかということだってですね、むしろ調査をし、研究するというね、ここに相当やはりエネルギーを費やす必要があるんだろうと思うんですよ。確かに国の壁は厚いわけですけれども、しかし、現況からいいますと、国のいわゆる不良債権処理だとか、いろいろあるわけですけれども、むしろ改善してもいいといいますか、改革があっていいんではないかなという時代に入ってきていると思うんですけれども、やはり、ここは市民の利益を考えるという立場から、やはり業務の中にそういう調査研究費を提言できるように、そういう角度だって一層大事になってきているんじゃないかなと思うんですけれども、この辺は見解を伺っておきたいと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 職員にですね、必要以上のですね、過激な労働は、私としては、させたくない、当たり前の話ですけれども。ただ、企業会計を預かっている身の中でですね、一時的なそういった部分でですね、処理が可能な範囲だというようなことであればですね、健康を害さない、それも程度がありますけれども、程度で、今の状況であればですね、やっていけるのかなというふうに判断をさせていただいております。


 ただ、私が心配しているのは、災害時にこの職員が適正であるかどうかというのは、非常に疑問を感じております。これまで人員削減でですね、やられてきておりましたが、去年もお話させていただきましたが、もう限界に来ておるかなと。職員にかわる者という話は、代替はそれなりにできるでしょうけれども、一番大事なところでですね、災害時の指揮部分が、人員的に難しくなってきているなという部分が、この自然災害を実際に体験してみてですね、そう感じておりますので、そういった意味でも人員削減はもう限界に来ているのかなというように思っております。人員が大丈夫かという話になれば、気持ちはいただきたいですけれども、企業経営をやっている中でですね、一時的なものであれば頑張っていただきたいというので、特にという話をさせていただきたいと思います。


 それから、市民利益になるのだから、企業債について、いわゆる縮減の方向で、何らかの形で働きかけよと、こういうお話なのですけれども、なかなか、これは何度もお話させていただいているつもりなのですが、政府債であるとか、公営企業債であるとかですね、いうものについては、一定の基準、繰上償還できる基準というのが定められておりまして、柏崎の場合は、その基準に、昨年までは該当しなかったと。ことしにですね、初めて該当するような形でですね、これは公営企業債ですけれども、該当するような形でですね、繰上償還が一部行われたということがございまして、当然ながら、私どもは、企業債がですね、そういう形で、高利から低利にですね、切りかわるということは、これはもう十分な働きかけは、国の方に対して、していくことは当然でありますので、私どもの方の仲間の機関であるとかですね、それから、市長会であるとかという部分の、毎年、要望には上げさせていただいておりますけれども、なかなか国の壁が厚いというようなことでですね、今現在の状況になっております。少しずつ基準が下がってきているということには間違いございませんので、ことし、補正予算で出させていただきましたけれども、低利の方に移行させていただくような形になっています。それについては、今までどおり、国の働きを、ほかの自治体と一緒にやっていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○委員(三井田孝欧)


 決算の審査をする上で、通常であれば5年、10年なりのビジョンを横目で見ながら評価するのが一番いいと思う立場から、2点ほどちょっと質問したいと思うんですが、まず1点目はですね、決算の数字からは見えてこないんですが、メンバーの皆さん、私の諸先輩の皆さんが多くて、世代の分散がどうなっているかということと、今後の計画をまずお聞きしたいと。それはどういう意味かと申しますと、通常は今、民間企業であれば、決算報告書の中に各ステイクホルダーに対しては、年代別の数字を出します。それはどういう意味かというと、ふん詰まりになっていて、次の世代が育たないということであれば、剰余金があるうちに次の世代を育てるために、人をふやすということが、今、民間企業でやられておりまして、団塊の世代が抜けてしまうと、ノウハウとともにすぽっと抜けてしまうと。先ほど来、局長からは、災害時の人員も適正かどうかと、これも、今、削減するのが限界だと、こういうことであれば、発想を切りかえまして、今、剰余金があるうちに、若い世代を入れてしまうということも考えられなくはないかと、こう思うわけで、今後の人員の年代計画があれば、お教えいただきたいのが1点目。


 2点目は、これは余り、直接、ガス水道局に関係あるかどうか、少し微妙ですが、先ほど来、今後、ガスと水道両方、余り先細りといいましょうか、暗い話題が多い中で、企業誘致だとか、そういったことに関しての計画といいましょうか、市全体としてやっている企業誘致、こうなってくると、多分、西山の方も出てくると思うのですけれども、そういった明るい話題に関して、営業活動を何かやっているかとか、予定を入れているかという点が、余り、お話がなかったので、その点を含めまして2点、お教えいただけますか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 私どもの企業職員の年代別階層からいきますと、非常に40歳以上がですね、80%を占めているということで、もう高年齢化ということになっております。これについては、先ほどもお話させていただきましたが、少し、私どもの方の事業そのものについて、どうするかという部分が、前々から検討されておりました関係で、そうなりますと、当然ながら、余剰人員をどうするのかという話になりますので、その部分で、なかなか新しい、そういう形で新採用ができなかったというような状況だったと、こう思います。これから企業経営して、健全な、そういう保安体制であるとかという部分になれば、当然、委員さんが言われるような形で、各年代的の、そういう新採用、技術養成をきちんとしていくべきであると、こう思っておりますので、今、私どもが置かれている、そういう内部の中では、一番の課題だと、こう思っておりますが、今のところ、そういう部分が、まだ私にしてみれば悩みなんで、継続している部分がありますので、今、どうこうという話の中で、計画なんかできないということであります。


 それから、明るい話が全くしていないという話で、大変恐縮なんですけれども、決して責任回避して云々という話はしておりません。職員一同、このガスも水道も頑張って経営努力をさせていただいているつもりであります。それなりの形で、1係1改善事業であるとか、そういう形で職員のアイデアを出して、健全な経営に結びつけたいということでやっておりますし、それから、特に営業サイドで、今まさにガスの方は環境にやさしいという部分で、都市ガスが非常に皆さんの方から追い風という形でなっております。この機会を使って、大いに売り込んで、実際、いただいておりまして、重油から都市ガスに設備更新のタイミングが合ったということもあるのでしょうけれども、そういう形で重油から都市ガスに切りかえていただくという事業所さんも、そういう営業もやっていただいて、現にありますし、そういう経営努力だけはきちんと、これはもう企業として当たり前の話ですので、やっていただいております。かなり私の欲目ですけれども、うちの職員頑張っているなというふうには思っております。


 ということで、よろしいでしょうか。


○委員長(笠原 浩栄)


 三井田委員。


○委員(三井田孝欧)


 最初の人員の件なのですけれども、通常の企業であれば、コストダウンのためだけに若いのに切りかえろということをやっていますけれども、今の局長からの御答弁にあったように、民営化するのか、このままでいくのかという瀬戸際で、ペンディング状態であると、このまま保留状態であるという意味は十分わかるのですが、これを一、二年、さらにほっておいた場合に、今の世代の皆さんが退職されたときに、ノウハウが残らないであろうという危惧が大変あるので、そこについて十分留意をいただきたいのが1点目で、もし、お考えがあれば、それ、御答弁いただきたいのが1つ目。


 2つ目で、私はこういうこともぜひアピール、これは要望になるかもしれませんけれども、公営企業であるうちは、企業誘致が入ってくれば一般の市民の皆さんのガス水道料金も安くなる可能性がありますよということが、全然アナウンスされていないので、例えば、フロンティアパークにしても、企業誘致にしても、一般市民からは「そっつぁん、どうでもいいこって」というようになっているので、ぜひアピールの中にガス水道局のメーンの仕事ではないかもしれませんけれども、公営企業であるうちは、ぜひ、そういうところを入れていただければと、海上自衛隊誘致を言っている私としては、ぜひ、企業とか大きな団体が来ると市民の皆さんの値段が安くなりますよということも、ぜひ、アピールに入れていただければなと思うのです。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長


○委員(丸山 敏彦)


 ちょっと答弁の前に、この委員会の進行について一言申し上げたことだけれども、これは既に終結した16年度の決算だから、この決算について要望ということはあり得ないのだ。


○委員(三井田孝欧)


 ああ、そうか。わかりました。


○委員(丸山 敏彦)


 それをよくわきまえてもらわないと、何かこの予算審査みたいになっているわけだ。決算委員会なんだからね。


○委員長(笠原 浩栄)


 そういうことでありますので、じゃ一応答えてください。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 すみません。先ほど企業誘致の話を当初落として申しわけございません。その前にもう一度、職員の世代計画という話なんですけれども、やはり今、こういう状況の中では、少しそういう部分の計画を立てづらいというのは、もう一度同じ答えになりますけれども、その結果を見てどうするのかというのが、ベターだろうというふうに考えております。ただ、最低で、この技術職員が足りないという部分は、当然ながら不足する、いわゆる、例えば、機械であるとか、電気であるとかという、こういう部分の中で、この部分の足りないという部分の専門技術職がいないという話になったときには、当然ながら採用は考えていかなければなりませんけれども、今、委員さんが言われる形の、長期の、いわゆる、そういう技術職員の養成、その部分の計画という部分は、今の状況ではちょっと立てにくいなと、その結果を見てみたいというふうに考えております。


 それから、企業誘致のところで、このガス水道についてのもう少しアピールをと、こういう話なんですが、当然していかんきゃならんと思っておりますし、ただ、この岡本硝子さんが来たときに、いい例だと思うんですけれども、やはり、企業誘致するのの優遇策の中に、ガスであるとか、水道であるとかという部分がですね、当然、商工振興政策の中からですね、言われている話なんですが、これもお話を前にさせていただいたと思うんですけれども、ガスの方は別として、今の水道の方の料金体系から言いますと、大口の利用者は逓増料金制でありますので、単価が高くなってくるのです。そういった意味で、これは全国的にはどこもそうなんですが、なかなかそういった意味ではですね、誘致するための水道で割安にするという話には、そういうルールがある中では個別にできないなと、非常に難しいなというのがあります。もし、それをやるのであれば、岡本硝子さんがやられているような形の中で、うちの方でやるのではなくて、企業立地の政策の中で、補助制度の中でやっていただくという形が一番いいのかなというふうに考えております。


 ただ、全国的に水道料金の逓増性について、いわゆる今言った企業誘致する際に、なかなかメリット部分で出せないと、それを何とか水道料金の割安という部分でメリットを出せないかという部分の、そういう自治体もやっぱり出てきておりまして、極端なことはできないわけですから、今の逓増の、こういう線をですね、もう少しなだらかにしてですね、大口の方にですね、今までよりは割安になるような形の中の、そういう見直しをかけてきているところも出てきておりますので、これからこの企業誘致、本当にという話になったときにはですね、そういう部分でまた、検討はしていかなきゃならんかなというのはありますけれども、もうちょっと全体の、100の料金をもらうのに、どこか安くすればどこか高くなるという話になりますので、非常に難しい問題になるというふうには考えています。それでよろしいでしょうか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ほかにございませんか。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑を終わります。





(2)承第13号 決算の認定について(平成16年度西山町水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 続いて、承第13号決算の認定について(平成16年度西山町水道事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第13号平成16年度西山町水道事業会計について、御説明いたします。9ページをお開きいただきたいと思います。給水の円滑化に対処するため、国営後谷ダム工事及び別山集落排水工事に伴う配水管の改良工事を施工するとともに、災害に強いライフラインの構築を目指し、毎年、計画的に進めております老朽管更新事業を、別山地区で実施させていただきました。また、配水量の管理のため、長嶺配水池に電磁流量計を設置しております。水道の販売量につきましては、厳しい経済情勢と節水思想の高まり等によりまして、年々減少傾向であります。水道の有収水量は対前年度0.4%、3,316立方減少して、73万7,941立方となっております。


 5ページをお開きいただきたいと思います。損益計算書の下段の方を見ていただきたいと思います。経費節減に努力はいたしましたけれども、改良工事量の増加に伴って、資産除却費等の支出増によりまして、当年度3,216万1,590円の純損失を計上する結果となりました。前年度繰越欠損金229万6,165円を加算した結果、16年度末の未処理欠損金につきましては3,445万7,755円となっております。これまで西山町の水道会計につきましては、平成12年に、これ、5月からなんですが、平均28.7%の料金引き上げの改定を行ってきておりまして、これまで来ておるんですけれども、新たな水需要の増加が期待できないこと、それから、節水意識の高まりによる販売量が減少する一方ということで、さらに老朽管改良事業や企業債の償還、維持費用面の増加もありまして、平成14年度から損失計上となっております。このため、今後、合併後は私どもの方での経営になりますけれども、広域運営を生かして、この辺、人員削減等による経営効率を進めることにし、改善させていきたいと、こう思っております。


 以上でございます。御審議をお願いいたします。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。持田委員。


○委員(持田 繁義)


 これは9ページですか、ここに有収水量の最近5年間における需要の推移は次のとおりであるというのがあって、確かにこれ、12年度から年々下がってきていると。給水戸数はそんなに変化がないんですよね。これは確かに平成12年度と16年度を比較すれば物すごい差なんですけれども、しかも、この12年度で28.7%の値上げをやったけれども、また、ずっと途中でまた、損失計上するというんですけれども、今回、また、損失計上しているわけですが、これは極端に下がってきているわけですけれども、これはどういうところが原因なんですか。


○委員長(笠原 浩栄)


 関連で。池田委員。


○委員(池田千賀子)


 関連になると思うんですけれども、未収金のことなんですけれども、今回ちょうど柏崎市の決算と同時に提出だったものですから、両方見比べさせていただいたんですけれども、未収金の占める率が、相当違うように思うんですね。審査意見書ですと、柏崎の場合は39ページのところの流動資産の中に未収金がありますけれども、占める割合が0.4%に対して、西山町の方は4.5%ということで、かなりの率も違いますし、特別損失も同じような傾向があるというふうに思うんですね。それで審査意見書の中の最後にも、やっぱり、そのことが関係して、純損失を計上しているというような記載になっているのかなというふうに思うのですけれども、今の持田委員の質問とあわせてですね、こういった未収金が多く発生した背景、あるいは、これからの処理、特別損失につながらないようにしていっていただかなくてはいけないと思うのですけれども、その辺のこともあわせて御答弁いただければというふうに思いますが。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 西山町さんの販売水量、有収水量が年々減少、激減傾向と、この理由はと、こういうお話なんですが、正直、ちょっと引き継いだばかりで、その辺のあれはあれなのですけれども、内容的に分析させていただいた中では、柏崎と違いまして、家庭用の占める割合が、私らより、また、10ポイント近く高くなっている。8割弱、78.52%ということなんですが、ここの落ち込みがですね、一番大きいというようなことであります。それで、当然ながらですね、1件当たりの使用有収水量もですね、ここで12年からと出ておりますけれども、12年が22.2立方メートルがですね、16年度では20.4立方メートルまで、1件当たりですね、使用量が下がってくるという話になりますと、こういう形であらわれてくるのかなということで考えております。


 というようなことで、きちんと答弁になっていないかもしれませんけれども、そんなような形です。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 未収金の部分について、私の方からお答えさせていただきたいと思います。確かにこれ、町村で無理からぬ部分もあると思うのです。職員が6人で、専任の回収する担当職員も置きませんし、顔見知りという部分で、基本的にはうちの方で給水停止かけます、あるいは、ガスはとめますけれども、その部分が、若干、対応がしづらいという部分がありまして、そう言っちゃ何ですけれども、これは、小さい中ではやむを得なかったのかなというふうに考えます。ただ、私ども今、引き継ぎを受けましたので、その部分については柏崎と同様に対応させていただいておりまして、現実には供給停止もさせていただいて、対応させていただきまして、その部分では、徴収率はかなり上げられるというふうに考えておりまして、基本的には、柏崎市以上の部分について、徴収率を上げたいというふうに考えております。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 合併して間もないということで、なかなか答弁は面倒だということなんですけれども、これはやはり業務上おかしいわけですよね。先ほどもお話したように、合併するために相当議論してきて、内部でも相当やり取りされて、先ほどの御答弁のとおり、何回かやり取りされているわけですよね。それは当然、業務としては、これは掌握されていなければならないというふうには思うわけです。それで、年間の有収水量が、このように、ずっと下がってきているわけですけれども、わからないということになっちゃえばあれですけれども、やはり分析する必要があるのは、やっぱり月別に有収水量がどういうふうな形で推移しているのか。


 家庭用が8割レベルということで、全体的にはそうなっているんでしょうけれども、例えば、旧西山町の場合で言えば、石地海水浴場とか、そういった観光部門もですね、相当力が入っていたわけであって、同時に16年度は例の水害があったり、なかなか見込んだ人たちが見えなかったというような、やはり、そういった自然現象もあったり、それに伴う水道の使用量も当然にして下がっていったんだろうなと、私は想像しているわけですけれども、その辺のやはり、どこが年間で月別で見るとピークになっていて、それがどうなのかということもあわせて見た上でないと、やはり、企業経営ですね、単なる人員削減だけで物を見るなんていうのはですね、ちょっとね、単純というとあれですけれども、もう少し分析的な視点を持つ必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、この点はいかがなものですか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 ちょっと、おしかり、御指摘を受けたというふうに感じておりますけれども、西山町さんからですね、この水道を引き継ぐ際にですね、どういう確認をというお話がありますけれども、私どもにしてみれば、その施設云々という部分のですね、一番の、特に西山さんの水道についてはですね、そういう部分もやり取りの一番の最大の課題だったわけでありますし、その部分の方針を立てさせていただいたとおりでやらさせていただきましたが、この事、会計に関しては、実は去年までのですね、損失についてはですね、承知はしておったのですけれども、ことしも去年、15年度と同じ程度のものは、当然出てくるだろうとは想定はしておりましたが、実は引き継いだ時点で、ここまで大きい損失ということは、ちょっと想定はしていなかったというのが正直なところです。


 これは、先ほど、どなたか話がありましたけれども、この16年度だけの特別の事情という部分でですね、ある経費もございますので、例えば、特別損失処理した580万ほどあるんですけれども、これはちょっと、本来であれば14年度に決算経理をして、固定資産の除却費ということで、決算しなきゃならんものが、それができていなくて、16年度までずれ込んだという形の特別損失になったと、これは1年の特別需要の中で出された経費ということで、それを差し引きましても、少し15年度の繰越損失よりも大きかったという部分で、ちょっと私らの方も見込み違いがあったということでありますけれども、そういった意味で、今後の西山町さんの販売の水量については、いわゆる拡張計画ともリンクしなければなりませんので、その辺はきちんと分析をやらさせていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 すみません、池田議員さん、ちょっと答弁間違えましたので、お許しいただければと思います。未収金がふえているという理由なんですけれども、そのうちの大部分がですね、1億8,000万程度がですね、工事にかかわる未収でございまして、この部分については、工事が終われば入ってきますので、そんなに心配する部分ではないですということで、未収の大部分が、私、料金と言いましたけれども、基本的には工事にかかわる、その他の未収金が大部分でございまして、営業未収金にかかわる部分は約300万程度ですので、訂正をさせていただきます。


○委員長(笠原 浩栄)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 もう1回、確認の意味で、さっき職員を削減という御答弁がありましてね、これはやはり、10ページに出ていて、西山は6人でやっているわけですよね。このとおりでいいわけ。これを見ればいいわけですよね、6人でやっていると。これが多いということなんですか。これをさらに減らすということを言っておられるのか、この点をちょっと、確認の意味で、ちょっと聞かせてください。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 合併後、この6人を2人減員して、4人体制でやっていただいております。それが適当かどうかという部分はですね、今、5月からですね、今現在の中でですね、特に補正でもですね、少しお願いしましたけれども、すみません、これは水道ですね。特に支障はないなということで、特にそういう声も職員から聞いておりませんし、ということです。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 ちょっと補足させていただきますけれども、向こうにいる職員が、現実に維持管理していただく職員が2名です。それで、あとの管理部分といいますか、窓口とか管理部門をこっちに引き上げておりますので、その部分については、若干、減員をさせていただいているということで、施設の維持管理の部分について減員をしたというイメージではなっておりませんので、そこを御理解いただきたいと思います。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 それでは質疑を終了いたします。


 次に説明してもらうわけですが、ちょうど切りですので、これから休憩をしたいと思います。





1 休   憩 午前11時52分


1 再   開 午後 1時00分





○委員長(笠原 浩栄)


 それでは、委員会を再開をいたします。





(4)承第14号 決算の認定について(平成16年度西山町工業用水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 承第14号決算の認定について(平成16年度西山町工業用水道事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第14号平成16年度西山町工業用水道事業会計について、御説明申し上げます。7ページをごらんいただきたいと思います。


 工業用水道事業は、株式会社ASABA、一企業に対しての供給でありまして、年間供給量は2万1,270立方メートルで、対前年度10.9%、2,098立方メートル増加いたしております。


 3ページをごらんいただきたいと思います。損益計算書の下段を見ていただきたいと思います。経費節減に努力いたしまして、当年度8万3,553円の純利益計上する結果となりました。前年度繰越利益剰余金21万6,704円を加算した結果、16年度未処分利益剰余金につきましては、30万257円となりました。今後において、企業誘致の施策との整合性を図る必要があると、こう思っております。収支の料金で回収されないところにつきましては、一般会計からの繰り入れで補っているというものでございまして、西山町の企業誘致の優遇策ということで行われたものを引き継いでおりますけれども、今後において、この辺についての整合性も、少し私らの方から図っていく必要はあるのかなというふうに思っております。


 以上です。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。


 吉野委員。


○委員(吉野 芳章)


 今、整合性ということですが、これを一緒にしていく、こういう考えなのですか。柏崎市と同じように、工業用水道事業ということじゃなくて、一緒にやっていくと、こういう意味なのかどうか。


○委員長(笠原 浩栄)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 私の整合性というのは、企業を経営して、マイナスの部分があっていいのかという部分でありまして、企業立地の際の優遇という話になれば、違うサイドの方からという話にならないのかなという部分があったり、これは西山町の時代にやられたことなので、柏崎市との均衡云々という部分は、少し、できないと思いますが、柏崎市の産業との整合性あたりも、これは半永久的にという話にならないんだろうという部分で、いつか、どういう形になるかわかりませんけれども、考えていかなきゃならないなということでお話させていただきました。


 以上です。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑を終わります。





(5)承第15号 決算の認定について(平成16年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会


         計)





○委員長(笠原 浩栄)


 続いて、承第15号決算の認定について(平成16年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第15号平成16年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会計について、御説明申し上げます。決算書11ページをごらんいただきたいと思います。平成16年度のガス事業は、供給区域内の老朽管更新、供給管の改良工事、中越地震による復旧工事を実施いたしました。ガスの販売量につきましては、平均気温が高目となったことや、中越地震による閉栓需要家、人口の減少などから、全体として対前年2.2%減の281万6,000立方メートルとなりました。内容的には、全体の65%を占めます家庭用と商業用が減少したため、工業用と、特にその他用、観光用でございますけれども、15%と大幅な増加をいたしましたが、全体では、対前年度を下回る結果となっております。経営面におきましては、原料ガス購入価格の引き下げや経費の節減によりまして、当年度純利益418万9,301円を計上することができました。


 5ページをお開きいただきたいと思います。損益計算書でございますが、平成16年度は、未処分利益の剰余金は、前年度繰越利益の剰余金が1,601万2,171円でございます。これに今ほど申しました当年度の純利益を加えまして、2,020万1,472円になっております。7ページをごらんいただきたいと思います。このうち一番後段です。減債積立金21万円を処分いたしまして、翌年度に繰り越す利益剰余金は1,999万1,472円といたすものでございます。


 18ページをお開きいただきたいと思います。一番上の表の企業債を見ていただきたいと思いますが、財務省と公営企業金融公庫、借入先でございますけれども、公営企業金融公庫の本年度償還高、2億5,811万7,824円ということでですね、全額、前年度末の償還を全部繰上償還させていただいております。これはですね、この5月の柏崎市に合併する際にですね、事業譲渡の条件といたしまして、刈羽村が企業団に出資いたした1億9,110万1,256円でありまして、その元金として1億8,702万7,443円を、この繰上償還の一部充当されております。それから、利息分につきましては、407万3,813円が別途充当されておるということでございます。これについては18ページの、この後段のところに記載させていただいております。


 以上ですが、何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 確認ですけど、企業債のこういった一括処理は、本来的にはできないのだけれども、合併に際しての特記事項だというふうに理解しておけばよいのですか。これはどういうことなの。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 基本的には財源があってですね、一括償還は、これは認めているんです。ただ借りかえはだめだということなんです。それで、今回の場合の、この企業団の部分につきましては、本来なら一括返還すると利息に相当する違約金がつくんです、公庫であると。利息分が減るということで、向こうの方でその分は違約金といいますか、補償金で払いなさいということになっておりますけれども、事業を承継したり、消滅する場合は、公庫の方でももう取れないということで、それはいいよということになっておりますけれども、ただ、当初の話し合いでは、それはもう企業団がなくなるからいいよという話をもらっていたつもりだったんですけれども、実際の償還になりましたら、承継ではないからということで、一部補償を払いなさいという話も出たんですけれども、その部分で若干は、その補償の部分もあると。


○委員(持田 繁義)


 取られたんですか。


○業務課長(小竹省一郎)


 はい、若干取られましたけれども、満額ではなくて、その辺は私どもも、これは合併で承継といいながら、企業団は解散するんだという前提での話をさせていただきまして、そういう形で、今回の分は処理させていただきました。基本的には、繰上償還は可能でございますけれども、ただ、財源がない部分と、補償金も取られるということが前提になっております。


○委員長(笠原 浩栄)


 ほかにございませんか。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑を終わります。





(6)承第16号 決算の認定について(平成17年度西山町水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 次に、承第16号の決算の認定について(平成17年度西山町水道事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第16号平成17年度西山町水道事業会計について、御説明申し上げます。9ページ、ごらんいただきたいと思います。特にここに記載してあるとおりでございまして、読み上げさせていただきたいと思います。


 平成17年5月1日に柏崎市と合併になるため、建設工事は実施しておりません。それから、水道販売量は、3月分と4月分の2カ月分の収益を計上させていただいておりまして、一方、費用の面では、1カ月分の計上となっておりますため、4月分の純利益として2,007万6,680円となっております。これに前年度繰越欠損金3,445万7,755円を加算した4月末の未処理欠損金は1,438万1,075円になっております。


 以上です。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑ありますか。


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 これもわずか数カ月のやつなんですけれども、これは職員に関する調べで「6」から「5」に変わっていますね。さっきは「6」から「4」だというふうに言ったのですが、この月は「5」だと、こういうことで理解していいわけ。それは4月からとか、それだけ、ちょっと確認の意味で聞かせてください。


○委員長(笠原 浩栄)


 業務課長。


○業務課長(小竹省一郎)


 これはまだ合併前の話でございまして、当初「6」だったんですけれども、3月で1名退職されたんだと思います。


○委員長(笠原 浩栄)


 ほかにございませんか。


 では再度。どなたですか。


 用地対策室主任、店橋さん。


○都市整備部用地対策室主任(店橋 英久)


 前、水道課の補佐をやっておりました、今、用地対策室におります店橋です。


 12月に1人やめましたところ、1月に人事異動がありまして、1人減りましたので、予算の16年度と17年度についての、この間が1人減になったということでございます。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 以上で質疑を終わります。





(7)承第17号 決算の認定について(平成17年度西山町工業用水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 次に、承第17号決算の認定について(平成17年度西山町工業用水道事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第17号平成17年度西山町工業用水道事業会計について、御説明を申し上げます。7ページをごらんいただきたいと思います。説明については、そこに書いてあるとおりでございます。


 工業用水道販売量は、3月分と4月分の2カ月分の収益計上をさせていただいておりまして、費用の面では1カ月分の計上ということで、4月分の純利益としては7万4,403円となっております。これに前年度繰越利益剰余金30万257円を加算した4月末の未処分利益剰余金は、37万4,660円ということになっております。


 以上です。何とぞよろしく御審議をお願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑を終わります。





(8)承第18号 決算の認定について(平成17年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会


         計)





○委員長(笠原 浩栄)


 次に、承第18号決算の認定について(平成17年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会計)を議題といたします。


 説明を求めます。


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代 俊樹)


 承第18号平成17年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会計について、御説明申し上げます。決算書11ページでございますが、お開きいただきたいと思います。


 中越地震による農業集落排水の、排水施設の復旧工事の支障となりますガス管の移設を発注し、柏崎市に引き継いだということと、それから、平成17年5月1日より、柏崎市へ事業譲渡となるため、ガス販売量は3月分と4月分の2カ月の収益となります。一方、費用の面では、原ガス購入量も2カ月分となりましたが、通常費用等につきましては、1カ月分の計上となったため、4月分の純利益は2,992万6,511円となっております。これに前年度繰越利益剰余金2,020万1,472円を加算した当年度未処分利益剰余金が5,012万7,983円となっております。


 以上です。何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 質疑を終わります。


 以上で終わります。


 ガス水道局の皆さん、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。


 休憩します。





1 休   憩 午後 1時17分


1 再   開 午後 1時24分





○委員長(笠原 浩栄)


 それでは、委員会を再開をいたします。





(1)承第11号 決算の認定について(平成16年度ガス事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 まず承第11号決算の認定について(平成16年度ガス事業会計)を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 討論を終わります。


 採決します。本件は、認定すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(笠原 浩栄)


 異議なしと認めます。したがって、承第11号は認定すべきものと決定しました。





(2)承第12号 決算の認定について(平成16年度水道事業会計)





○委員長(笠原 浩栄)


 次に、承第12号の決算の認定について(平成16年度水道事業会計)を議題といたします。


 討論に入ります。


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 承第12号平成16年度水道事業会計の決算認定に反対する討論をいたします。


 大きくは2つの点であります。1つは、いわゆる黒字を打っているということ、ただ、それでいいのかという点は、1つあるわけであります。見込み違いによる黒字ということが先ほどから言われていて、そこに想定外収益、有収水量が5万4,000立米多かったということで、予想よりも大幅な黒字を打ったと。ただ、これを単純に見ていいのかという点が、考えておかなければならないと思うわけであります。


 10.95%の平均値上げをやって、16年度、乗り出しているわけでありますけれども、これを大幅黒字になって、当初から予測していたものが、これほどまでに黒字になったということになると、市民から見れば、この年度といいますか、この見込みがどうだったのかということを、よく、やはり精査する必要があるだろうと思うのです。もっと言いますと、市民から見れば、この年度だけを考えれば、ある意味では値上げしなくてもよかったということだって考えられるわけですね。そういう点で、その見込み違いの黒字を、ただ単純に喜ぶことはできない。当初のとおり、私どもは、この値上げについては、基本的には反対の立場でしたので、やはり、この点は改めて言っておきたいというふうに思います。


 それから、2つ目の大きな関係で、やはり、全体に、管理部門に弱点を持っているということが明確になったと思うんです。自然災害が重なったこと、それから、合併による、いわゆる政治的な課題、ここに加えて行革という大きな流れがあって、人員削減がなされてきたわけであります。公務員を一般的削減ということが言われていますけれども、いざというときの危機管理、それから、職員の健康状態が除外して対応していいものかどうかという点で、審議の中では随分このことが積み残されているというふうに思います。やはり、業務に当たる上でも、安全・安定とあわせて、やはり技術者の承継という面からも、弱点を持っていると言わざるを得ません。


 それから、もう1つ、合併による仕事に忙殺されて、この市民の利益という視点ですね、これが、高利率の企業債償還問題等については、やはり、相当突っ込んで、理論的にも構築をして、国に求めるという姿勢が強めなければならないというふうに思うんです。これは、なぜ、このことを私が強調するのかといいますと、構造改革と称する政治が続いているわけです。その中に、不良債権処理ということで、大銀行に対する空前の税金が投入されて、これが一部、処理はされましたけれども、まだ10兆円焦げついているという、これは国民の税金の焦げつきであって、こういう一方でありながら、高利率の企業債そのものは我慢してくれということは、どこから見ても、これはおかしいという点で、これは国に大きな壁はありますが、やはり、この間の国の政治とのかかわりもあったりしますけれども、やはり、地方自治、そして、市民の利益、これからの企業の経営上の安定性なども考えて、高利率の企業債等の償還については、相当のレベルで追及できる姿勢が、私は必要だろうと、こういう点で自然災害、政治的な合併問題、行革など、こういうところにとらわれて大事な視点が弱いなというふうに考えるわけであります。


 そういう点で、16年度水道事業会計については、認定できないという立場で討論といたします。


 以上です。


○委員長(笠原 浩栄)


 ほかにございませんか。


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 私、賛成で、毎年のようにですね、ぎりぎりの黒字であったり、赤字であったりしてきたわけですけれども、今回は16年度5月1日に10.95%のですね、改定をされて、ようやく2億5,664万3,000円という余剰金が出たわけなんですね。そして、この余剰金は、説明によりますと、この改定されたものだけでなくしてですね、利用された水の料金も多く含まれているということでございますので、その議については大いに賛成をするところでございますし、さらにですね、減債積立金として1億円、建設改良積立金として6,000万円、積み立てされておるわけですけれども、老朽管等が非常に多いわけでございますので、この辺を交換する上におきましても、非常によいことではないかなと、このように思っておるわけでございまして、まだいろいろあるとは思いますけれども、簡単にその辺で賛成討論とさせていただきます。


 以上です。


○委員長(笠原 浩栄)


 ほかにありませんか。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、認定すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。


                (賛成者挙手)


○委員長(笠原 浩栄)


 賛成多数です。したがって、承第12号は、認定すべきものと決定しました。





(3)承第13号 決算の認定について(平成16年度西山町水道事業会計)


(4)承第14号 決算の認定について(平成16年度西山町工業用水道事業会計)


(5)承第15号 決算の認定について(平成16年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会


         計)


(6)承第16号 決算の認定について(平成17年度西山町水道事業会計)


(7)承第17号 決算の認定について(平成17年度西山町工業用水道事業会計)


(8)承第18号 決算の認定について(平成17年度西山・刈羽ガス企業団ガス事業会


         計)





○委員長(笠原 浩栄)


 次に、承第13号の決算の認定についてから承第18号の認定についてまで、以上6件を一括議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(笠原 浩栄)


 討論を終わります。


 採決します。


 本6件は、認定すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(笠原 浩栄)


 異議なしと認めます。


 したがって、承第13号から承第18号までの6件は、認定すべきものと決定をいたしました。


 以上で、すべての委員会採決を終了いたしました。


 それでは最後に、委員長報告についてでありますが、報告案の作成について、正副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(笠原 浩栄)


 御異議ありませんので、正副委員長に一任させていただきます。


 以上、これで公企業決算特別委員会を散会をいたします。





1 散    会 午後 1時33分





 委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する





     公企業決算特別委員会








       委員長       笠 井 浩 栄








       署名委員      池 田 千賀子








       署名委員      吉 野 芳 章