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新潟県 柏崎市

平成17年総務常任委員会( 6月29日)




平成17年総務常任委員会( 6月29日)




               総務常任委員会会議録





1 日   時  平成17年6月29日(金)午前10時


1 場   所  第一委員会室


1 出席委員   委員長   武藤 司郎      副委員長   入沢 徳明


         高橋 新一       佐藤 敏彦       本間 厚幸


         梅沢  明       小池  寛       戸田  東


                                  以上8人


1 欠席委員   な し


1 欠  員   1人


1 特別出席   議 長   霜田  彰


1 委員外議員  宮崎 栄子       矢部 忠夫       池田千賀子


         持田 繁義       真貝 維義       斎木 裕司


         吉川 英二       遠藤  清       三井田孝欧


         荒城 彦一       吉野 芳章       中村 明臣


         今井 元紀


1 説 明 員  〔総合企画部〕


         部 長              品田 正樹


         (人事課)


         課 長              高橋 敏郎


         主幹(行政改革担当)       山田  茂


         課長代理(人材厚生係長)     力石 宗一


         総務係長             箕輪 正仁


         (財務課)


         課 長              村木 正博


         課長代理(財政係長)       猪俣 哲夫


         (企画政策課)


         課 長              山田  秀


         副主幹(合併担当)        松谷 範行


         課長代理(企画班)        本間 敏博


         (情報化総合戦略室)


         室 長              渡部 智史


         係 長              柴野 高至


         〔市民生活部〕


         部 長              山田 信行


         (税務課)


         課 長              長井 武彦


         家屋係長             深井 豊明


         (防災・原子力安全対策課)


         課 長              布施  実


         課長代理(防災班)        駒野 龍夫


         原子力対策係長          名塚  仁


         (市民活動支援課)


         課 長              須田 幹一


         課長代理(活動支援班)      酒井美代子


         係長(活動支援班)        鳥島 一弘


         コミュニティ係長         安達 和博


         (市民課)


         課 長              石黒 昭廣


         課長代理(住民記録係長)     山崎達一郎


         (環境政策課)


         課 長              酒井  明


         課長代理(環境保全係長)     上野 文夫


         環境保全係主任          室賀  昇


         〔高柳町事務所〕


         事務所長             中村 和成


         〔西山町事務所〕


         事務所長             滝沢 茂義


         〔消防本部〕


         消防長              前澤 尚之


         (庶務課)


         課 長              大島  修


         課長補佐             須田 正明


         庶務係長             中村 英章


         消防団係長            若月 秀和


         (予防課)


         課 長              太田  晃


         課長補佐             小嶋 勇司


         〔消防署〕


         署 長              前澤 泰男


1 事務局職員  事務局長代理(議事調査係長)   阿部 忠夫


1 議   題  (1)議第133号 平成17年度一般会計補正予算(第3号)のう


                   ち、歳入全款、歳出2款、9款、並びに第2表、


                   第3表


         (2)議第140号 公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する


                   条例の一部を改正する条例


         (3)議第141号 住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する


                   条例


         (4)議第142号 墓園条例等の一部を改正する条例


         (5)議第143号 火災予防条例の一部を改正する条例


         (6)議第162号 柏崎市過疎地域自立促進計画について


         (7)議第164号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建


                   築本体)工事)


         (8)議第165号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(電


                   気設備)工事)


         (9)議第166号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(機


                   械設備)工事)


         (10)議第168号 財産の減額譲渡について(土地及び建物)


1 報告事項   総合企画部


         (1)報第12号 柏崎地域土地開発公社経営状況報告書


         (2)平成16年度の決算見込みについて


         (3)第三次行政改革の取り組みについて


         (4)平成17年度一般会計補正予算(第4号)の追加提出について


         市民生活部


         (1)地域コミュニティ計画について


         (2)柏崎市地域防災計画修正・柏崎市国民保護計画策定スケジュー


            ルについて


         (3)柏崎市震災復興計画重点プロジェクトについて


         (4)今回の水害について


1 署名委員   高橋 新一    梅沢  明


1 開   議  午前10時00分


1 会議概要





○委員長(武藤 司郎)


 これより総務常任委員会を開きます。


 最初に署名委員を、高橋委員と梅沢委員を指名いたします。


 本日は、付託議案のほかに、総合企画部より、第1に、報第12号柏崎地域土地開発公社経営状況報告書、2つ目に、平成16年度決算の見込みについて、3番目に、第三次行政改革の取り組みについて、4番目に、平成17年度一般会計補正予算(第4号)の追加提案についての4件、それから、市民生活部からは、1つ目として、地域コミュニティ計画について、2つ目に、柏崎市地域防災計画修正と柏崎市国民保護計画策定スケジュールについて、3番目に、柏崎市災害復興計画重点プロジェクトについて、4番目に、今回の水害についての4件について、それぞれ報告がありますので、よろしくお願いしたいと思います。





(1)議第133号 平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出、


          2款、9款、並びに第2表、第3表





○委員長(武藤 司郎)


 それでは、議第133号平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出2款、9款、並びに第2表、第3表を議題といたします。


 市民生活部及び消防本部所管部分の説明を求めます。


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 おはようございます。昨日の予定を、思わぬ水害になりまして、本日に延ばさせていただきましてありがとうございました。付託された議案につきまして、それぞれ担当課長の方で説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 消防長。


○消防長(前澤 尚之)


 市民生活部長と同じですが、今回の水害について御協力ありがとうございました。担当課長から、また、議案について、御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 市民活動支援課長。


○市民活動支援課長(須田 幹一)


 議第133号一般会計補正予算のうち、市民活動支援課の補正予算について、御説明申し上げます。


 補正予算書の20ページ、21ページをごらんいただきたいと思います。


 2款総務費、1項総務管理費、12目市民活動振興費の集会場整備事業185万円は、大湊集会場が老朽化しているため改修をするものでございます。なお、本会議で助役が説明したとおり、この施設は昭和53年度に、電源立地促進対策交付金で市の施設として建設したものでありますが、建設後27年が経過し、一定の効果を見たものとして、西中通東部集会場とともに、平成18年3月に、地元に移管する予定でございます。よろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 税務課所管の歳出を御説明させていただきます。


 平成17年度一般会計補正予算書第3号の、20ページ、21ページをお開きください。一番下段になります。


 2款総務費、2項徴税費、2目賦課徴収費、12節役務費、資産税業務費経費として94万5,000円を計上いたしました。事務の効率化を図るため、家屋係に配備されている家屋評価システム2台分の増設に伴うライセンス料でございます。


 以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 防災・原子力安全対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 防災・原子力安全対策課所管部分について、御説明申し上げます。


 26、27ページをお開きください。


 9款消防費、1項消防費、5目災害対策費のうち、災害対策事業一般経費、通信運搬費30万円についてでございますが、これは、中越大震災で被災された方々との連絡用ということで計上させていただいております。市からの情報をより多く被災者にお送りしたい、それから、健康相談等についても、できるだけ情報を流していきたいということで、30万円計上させていただきました。これは郵送料ということでございます。


 それから、消防防災ヘリコプター運行分担金20万8,000円、これにつきましては、金額が決定いたしましたのが2月でございまして、2月に決定いたしまして20万8,000円不足ということで、負担金20万8,000円を計上させていただきました。


 よろしく御審議のほど、お願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 消防本部庶務課長。


○消防本部庶務課長(大島 修)


 それでは、消防本部の所管部分の補正予算について、御説明申し上げます。


 同じく26ページ、27ページをごらんいただきたいと思います。中段です。


 9款消防費、1項3目消防施設費、庶務課、消防機械器具施設整備事業の消防器具置場整備事業131万1,000円は、国道353号の歩道拡幅工事に伴い、野田の積載車車庫を移転する必要があることから、全額、県の補償料を受けて整備工事を実施するものであります。


 以上、よろしく御審議のほど、お願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 このたびは、水害では、消防、それから、消防団員、そして、市の職員、あるいは、地域ではですね、コミュニティを中心とした、非常に災害に対応していただいいてですね、おかげさんで、1人の、この事故もなくて、大変よかったなと、こう思ってんですけれども、私、ちょっと気がついたんですけども、コミュニティへ最初行ったんですよね、そしたら、地域の職員の、いわゆる市の職員から来ていただいたんだけども、地域の方に。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員、ちょっと質問に入る前段でしょうか、それとも予算審議の、それに入る。


○委員(梅沢 明)


 予算審議にならないな。もう終わりだと言ったからさ。終わりだ言ったからさ。終わりだ言っているからさ。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 税務課のですね、効率化のライセンス料というのはどういうことなのか、ちょっと、もう少し説明、お願いしないと、ちょっと、ぴんとこないんですけども。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 評価システムという家屋の評価をするシステムが、今、9台分入っているんですけれども、それを増設するということになると、その大もとのところにライセンス料、要するに、その特許みたいなものなんでしょうかね、それをお支払いしなきゃならないということになりますので、今回2台を増設することに伴って、要するに、簡単に、人様の方から借りているものを、ただでふやすことはできないと。要するに、ふやすことを伴う、そういうお金をお支払いしなきゃならないということで、今回、計上させていただきました。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 税務課に質問するのは筋違いかもしれませんけども、ライセンス料とか、委託料とか、いろんな、この種のものがありますわね。その辺で、今回、その評価システムというのは、このライセンス料という部類にしなきゃならないのか、あるいは、我々とすればですね、いろんなのをありますよね、このシステムを使っている部分。要は、すっきりした方が物事やりやすいんじゃないかなちゅうふうに思うんですが、その辺はちょっと、どうしてもこのライセンス料になるのかどうかちゅう、このことを。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 ライセンス料という科目ありませんので、今回、手数料ということで上げさせていただきましたけど、多分、とっかかりが、どういう形でお金の支払いがなるかということから、きっと始まっていると思うんですよ。今回、多分、これをするに当たっては、そういうものを借り受けて、それに対してお金を払うということで、ライセンス料という言い方をしましたけども、多分、そういうことで始まったのではないかなと思ってます。


 平成14年ごろに1回、今の7台を9台にふやすときに、やっぱり同じようにライセンス料を払っているということで、過去の記憶がありましたんで、今回また、2台分ふやすということで、同じように相手方にお支払いするということにさしていただいております。


 議員さんが言ったように、そこらあたり、はっきし、確かに同じようなので出す、例えば、科目だとか言い回しがちょっと違うというのは、なかなか理解しにくいところがあるかもしれませんけども、なかなか今、この場で、じゃあ、そうしますとも言えませんし、そこら辺あたり、ちょっと御容赦願いたいと思いますけども。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 私が心配するのは、この種のものはですね、課長もおっしゃったように、よくわからない部分がいっぱいあるような答弁なんですよね。自動的に、もう、くださいちゅうものは、あるいは、過去にこういうふうに決まっていますからちゅう、払う程度なんで、今、最後のまとめ、今後のゼロベース予算のときには真剣にやるんでしょうから、期待したいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 三井田議員。


○議員(三井田孝欧)


 今、本間委員から御質問があった件、同じように思うんですけども、ソフトウエアのライセンス料というと、多分、税務課さんにお聞きするのもちょっとなかなか難しくて、その奥にいらっしゃる情報化戦略室さんにお聞きするのが一番よろしいんでしょうが、ソフトウエアのライセンス料、1回支払ってしまえば、そのままずっと使えるもの、もしくは、毎年更新して払うもの、もしくは、1台、1台ではなく、ボリュームパックで買って、庁舎内で使うんであれば、いつでも何台でもいいですよという、いろいろなライセンス体系があると思うんですけど、そこら辺の整理がなかなか、審議する、こちら側でわからないというのが実態でして、今、税務課さんのお話を聞くと、1台当たりに対して払って、それは永久に続くと、こういうことで、理解でよろしいんでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 はい、そのとおりでございます。


○議員(三井田孝欧)


 これはまた、要望になりますけど、例えば、庁舎に入っているウインドウズのマシンはですね、多分、リースで借りて、リースで借りた中にウインドウズのライセンス料等々含まれていると思うんですけど、別で、庁舎で、市役所内でライセンス料を支払って保有しているソフト、ここら辺の管理をですね、ぜひ一覧でわかりやすいようにいただけると、今回みたいな議論は大変しやすくてですね、毎回手数料で上がっているもの、これは毎年かかるもんなのか、それとも一回払えばいいなのかというところが、なかなかわからないので、今回、ちょっと税務課っていう部分ですけど、ほかにもソフトがあれば、一覧表等をおつくりいただいてあればありがたいなと、要望です。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 総合企画部の方とですね、よく打ち合わせをしまして、わかりやすい資料ができれば、お示ししたいというふうに考えてます。


○委員長(武藤 司郎)


 ありませんか。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(3)議第141号 住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第141号住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する条例を議題とします。


 当局の説明を求めます。


 市民課長。


○市民課長(石黒 昭廣)


 議第141号住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。


 これは、現在、株式会社柏崎情報開発センター等が、住民基本台帳カードを利用して、電源地域の情報化を促進し、地域の活性化及び地域の振興を図る目的で、経済産業省の電源地域情報化推進モデル事業の委託を受け、健康サービスの提供を行うという、平成15年度から平成17年度の3カ年の実証実験に取り組んでおります。本市では、このモデル事業での提供サービスが、住民の利便を増進すると認められることから、実証フィールドの提供など、モデル事業への協力を行い、平成16年6月に住民基本台帳カード利用条例を制定し、健康履歴サービス、健康相談サービス、施設予約申請サービス、国民健康保険資格確認サービス、介護認定情報紹介サービスの5項目の健康情報サービスを提供しておりますが、今回、条例の一部を改正して、3項目の情報サービスを追加することにより、さらに住民への健康安心サービスの充実を図りたいというものであります。


 この3項目につきましては、1番目が、予約できる施設や各種教室の拡充と、その使用料の決済ができる施設利用決済サービス、2番目が、適切な診療や介護を行うために、利用者の診療履歴や介護履歴を医療関係機関や介護・福祉関係者が参照できる介護情報連携サービス、3番目が、災害時の避難所における避難者状況の確認や避難者から親族等への電子メールによる安否通知を行うことができる避難者確認サービスの3項目であります。


 なお、附則におきまして、今条例は公布の日から起算して6月を超えない範囲内において規則で定める日から施行することとしております。


 何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 この条例そのものは、これで、私は、何も異論はないんですが、先ほどの、そのパテント料ですか、とか、いろんなこういった今のIT社会に対応したものがどんどん、こう、市役所の中でもやられているんですが、ITの、コンピューター社会だとはいいながら、これを使ってる人ってのは、市民全体の中で、やっぱり、まだまだ、すっごく、ごくわずかだと思うんですよね。例えば、私の所属している、入っている、あるボランティア団体なんですが、50人ほどいますが、出欠席とか案内は、インターネットでする人と、それから、ファクスの人と、こう、あるんですが、聞いてみると、企業、ちっちゃな企業ばっかりですけど、そういうとこの代表の人がほとんどんなんですが、そういう人でも、パソコンなんていうのはほとんどわからんよという人が、非常にまだまだ多い。ましてや、その、お年寄りの安否確認とか何とかっていっても、使える、ごく一部の使える人は、そういうサービスを受けられるんですが、まだまだ市民のうちの半分まで、その、いってない状態だと思うんです。


 私なんかの年代は、ちょうど、それを何とか使えるし、わからんのはわからんけど、何とか使えるっていうはざまなんだろうと思いますが、私なんかより若い人でも、触るのもやだとかっていう人がまだまだ非常に多い。で、市役所とか、自治体の職員とかっていう方々は、もう、そういう社会だから勉強せざるを得ないし、よくわかってるから、自分がよくわかっていると市民もみんなわかっているんだという、そういうふうに何かなっているんじゃないか。


 だから、こういう基本台帳カードによってサービスを、市民サービスを向上させるってことは、非常に大事ことなんですけども、これについていけないっていうか、この市民サービスの恩恵をこうむろうと思っても、全く受けてみようがないというか、そういう人が、市民が多いと思うんですけども、この条例にのっとった、こういった部分でも、市民サービスの向上を図っていただきたいんですが、これにまだ乗っかれない人たちに対しても十分な、こう配慮、公正公平になるような配慮を、ぜひ、この基本台帳だけじゃなくて、役所全体なんですけれども、ぜひお願いしたいなと思うんですが、その辺ちょっと、どういうふうにお考えになっているか、お願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 高橋議員のおっしゃるとおりだと思います。私もばっちりやれるかというと、やや、まあまあ、一応、最低限のことはやれるというふうに思ってますが、そういう部分がありますので、どういうような配慮が必要かというものについてですね、また、御意見いただいたり、研究していきたいなというふうに思ってます。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 高橋委員とはちょっとニュアンスが違うんですけれども、まあ、モデル事業でこの3項目載っかっているんだけれども、これで質問するのは、どういうふうに運用されるのかなちゅうのにちょっと疑問に、あるいは、ここに載せるためにですね、逆効果、弊害になるんじゃないか、あ、運用するとですね、皆さんが大変じゃないかなちゅう項目で質問させていただくんですが、例えば、今回、水害に遭いました。避難者確認サービス、住基カードでやります。どういうふうに運用されるのか。この人たちが、持っている人は、先ほどお話がありましたように、一部ですよね、実態は。一部の人がですね、この人は避難しましたちゅうことで、例えば、それだけでやれば、あたかも、それを見た人は、ああ避難しない、している人に対しても、避難しないんだなというようなこと。あるいは、そうではなくて、手書きで点呼をとりながらやるんだったらですね、これは無意味ですよね、今の状況の中では、一部ですから、1割もいない。あるいは、これから先もですね、皆さん、どういうふうに目標立っていらっしゃるかわかりませんけども、そういうのはもう、じゃまになるだけ、逆にですね、私が思うに。


 そんなことですが、どういうふうに運用されようとしてんですか。個人サービスはいいですよ、前段の、個人のサービスはいいですけれども、これを利用する側、人たちが、ちょっと誤解を受ける問題になるなと思う8番について、避難者確認サービス、これについて、ちょっと運用について、どういうふうに考えていらっしゃるか。ただ単に載せるだけ、モデルに載ってるから運用するちゅう程度では、ちょっと検討不足じゃないですか、というのを指摘したいわけです。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 まず、必要となる、前段となるお話させていただきたいと思いますが、昨年の水害と地震のときにですね、いろいろ電話とかでつながらなかったりしてですね、我が家族がどういう状況になっているのかかがわからないと、遠方の方初めてですね、いうのがありまして、やり方とすれば、それぞれの名簿をつくってですね、公表したりはしていたことがありました。ちょっと本筋と離れるかもしれませんが、情報的には、私は公開していいという方については、そこの、今のこのルートに載せてですね、公開をしていきたいなというふうに思ってます。


 まだ、おっしゃられるとおり、利用者が少ないもんですから、どれほどの効果ということを言われると、確かに効果面では疑問符がつくかもわかりませんが、こういう手段でも安否情報がわかりたいという市民の方の要望が結構強くありまして、今回ここに載せてみたいというふうに考えたのが、その考え方のいきさつであります。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 私が今、質疑させていただいてるのはですね、効果が薄いじゃなくて、もっときついことを言えば、逆効果だと、ということを私は懸念、心配してるんですよ。ですから、どういうふうに運用される。載ってない人が避難してないちゅうことで見られればですね、私は、申し上げてんのは逆効果だと、そういうことを申し上げてるんです。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 確かに、おっしゃられることが起こり得るのかもわかりませんが、ともかくスタートしてみたいというふうに思ってます。今ほど言いますように、私の名前出す必要ないよとかですね、確かに、そこに名前載ってなければ、いないということになりますので、言われる意味はよくわかりますけども、一回運用させてみていただいて、欠点があれば、それを直していくということになると思います。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 余計なことかもしれませんけども、私は、心配するのはですね、私が心配するものを、そういうふうにならないようにですね、運用するなら運用するで、きちっとやってもらわないと、もう簡単に、私は、問題が出てくると思うんですよ。検索したはいいけども、避難してない、私の名前出してもらいたくない、あるいは、持ってない人が載ってないちゅうことでですね、全く誤解、容易に、私は、想定するもんですから、その辺も工夫の準備をしておかないと、即問題だというふうに思うんで、その点、指摘、要望ちゅうか、まだ決まってない、審議中だから、そこまでは言わん、言いませんけども、指摘しておきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 先ほどからカードの利用者が少ないということですけど、ちなみに、当初500枚とか1,000枚ぐらいという話聞いておいたんですけども、現在、どの程度なんでしょうかね。


○委員長(武藤 司郎)


 市民課長。


○市民課長(石黒 昭廣)


 6月27日現在で606枚です。それで、ちなみにですね、3月末の現在の資料なんですが、全国で54万枚、これは人口比で0.43%だそうです。新潟県では5,000枚、0.20%。柏崎市がその時点、3月末現在では556枚で、これが0.65%で、全国平均、県内平均よりも多少多いという感じです、そういう形。それで、県内で第2位の枚数で、1位は新潟市が1,408枚、3位が三条市の467枚というふうになっておりますから、そんな状況です。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 さっき私はそういうことを、こういうことを言いたかったんですよ。600枚、606枚ですか、市役所の職員の数よりも少ないわけですよね。それから、私が持ってなくて言うのもおかしいけど、議員の中でも持ってる人って、いるのかいないのか。そうなんですけど、こういう社会に、情報化社会に入ってくための準備ということで必要なのかもしれないんですが、費用対効果とかというときに、本当に、この市民全体の中で606枚、それから、県で5,000枚ですよね、言われましたよね。これ、そういう社会に入ってくんだから、こういうこときちっとやっていかんきゃならんのはわかるんですが、そこには情報化戦略室とかっていうものがあったりとか、それには当然、人件費もかかるだろうし、いろんな機械器具の費用も莫大なものがかかっていると思うんですが、私、本当、何て言うかね、これ、計算するとか何とか、いろんなもので必要だと思うんですが、こういう部分、本当に必要なんだけれども、費用対効果で、今、その予算がないないない、もう大変だ大変だという中で、中でもやらなきゃならないものだということはわかるんですが、これで県内で1位とか2位とかっていう、まあ。そういう移行期なのかもしらんけれども、やっぱり、この、こういった部分、本当に、この、時期を見て出すときはどんと出すみたいな形でないと、本当に、あの予算書見てても、こういう部分にものすごい費用がかかっていると思うんですが、市の、市全体でですね、こういったものを、やっぱり足元を、もうちょっと、もう一回、原点に返って足元見ながら、進めるべきときは進めるけれども、まだ早いぞという、その見きわめといいますかね、ただ、そのための情報とか、技術とかってものは常に蓄えて、いつでも出せる状況は必要だと思うんですが、試験的にやってみるとかで、これで大変な費用がかかってるということは、今、目先のことにはなりますけれども、費用対効果ということになると、この厳しい財政の中で、本当にいいのかなという思いがするんですけど、いかがでしょうかね。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 効果という面ではですね、さらに、本当は、このカードに付加をする機能が付け加わってですね、例えば、町中で買い物できるとか、いろいろな部分までいかないと、枚数がやっぱりふえないんだろうなという、事実ふえてないというのが、ごく一部の利用しか、まだできないということであります。ですから、もう少し使用できる範囲を広げるということは必要だと思います。


 今、高橋議員さんおっしゃられました費用対効果という意味では、3カ年で今、モデル事業でやっておりますが、その3カ年でやったときにですね、どういう発行枚数でどういう効果があったかというのは、再度、ゼロベース予算との関係もありますので、どうするかというのは、改めて組み直し、組み直しといいますか、その時点で、費用対効果がついて、検討し直すということになると思います。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 今、柏崎で606人、1番、県下1番だということは、やっぱり1番なることはすばらしいことだと、私は、まあ、思っておるわけで。あ、2番目か。1番でも2番でも、まあ運動会でも何でも、それはすばらしいと思っておりますけども、やはり、経費がかかる、いや、一向前に進まないということはですね、やはり、いろいろのやり方とか方法があるだろうと、私は思ってるんですよ。その辺を検討してですね、やはり、ここまでやるといった以上はですね、やはり、しっかりとやってもらって、1万人であろうが、1万5,000人であろうが、その辺まで持っていくという努力を、私は、しなければならないと、こう思っておるわけですが、その辺について、今後どのような方法で、これを進めていくのか。


○委員長(武藤 司郎)


 市民課長。


○市民課長(石黒 昭廣)


 今後、今現在ですけれども、サービスを受けられるような場所というのが、コミュニティセンターとか集会所、それから、病院、診療所、それから、介護福祉施設等で、40カ所くらいはあるんですが、これをさらに人の集まるような場所で、中心の、人の集まるような場所を中心にふやしていくと。例えば、市役所とか元気館、フォンジェ、ワークプラザ等で、さらにそういう住基カードを利用できる場所をふやしていくということでありますし、また、今回、秋に予定されております原子力防災訓練等においても、この避難者確認サービスですか、これを実験するために、住民の方からカードの登録をしていただいて、その実証がいかなるものかを確認したりするという方法で、また、いろいろ、市民の方にもいろいろサービスの内容等を周知してふやしていくという方針ですので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 今回、条例の改正、一部改正ですから、本体まで戻れる、戻るなんて気はもちろんないんですけども、ただ、この住基カードについては、個人のプライバシーという点からですね、最初、かなり論議があったわけでございますね。そこで、ただ、まあ、全国でのカード発行枚数、少ないから、何とも、まだ、そんなに問題ないんだかもわかりません。ただ、それほど、まあ、住基カードを利用した自治体においては問題ないと、理解してよろしいかということと、あわせて、逆に、たしか福島とか長野の一部では自治体では住基カードは使ってない、利用してないと。そういう自治体でも、別に不都合の声も聞かれてないようですけども、そういう理解でいいのかと。2点、お願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 今ほど、いろいろ議員さんから御意見がありましたけども、正直言って、その住基カードが、利用が、発行枚数が進んでないっていうのは、住基カードを活用した、そのサービスっていうのが、もう限定されているということが、一番やっぱり大きな原因だというふうに思ってます。


 特に、住基カードによってですね、個人情報が漏れたとかっていうような事例は、私は承知しておりませんけれども、今回は、経済産業省の補助事業ということで、住基カードを活用して、どのようなサービスができるのかというようにですね、モデル事業として取り組んでおりますので、今ほど、いろんな御意見ありましたけれども、市としてもですね、今回の実験結果を受けて、平成18年度以降、どのように活用していくのかということをですね、改めて今後、検証していくということで進めております。


 特に、住基カードによる問題点、先ほど言った福島でも不便というのは聞いてないというふうなお話ですけれども、現状で、それで具体的なサービス提供というものがない、少ないという意味ではですね、不満もないというのも、片方の実態としてはあるというふうに承知しています。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 一言質問させていただきたいと思うんですが、この条例をつくったときにですね、それなりの議論をしたわけであります。私が質問したいのは、説明にあったようにですね、これやっているのは、やっているのは民間なんですよ。カシックスですね。しかも、3年の期限づきなんです。それでですね、質問というのは、今、戦略室長の方から話があったように、3年間の試行というか、モデル期間をおいてですね、実施するかしないか検討するというのは、これまでの当局側の言い方だったわけでありますが、そんときにですね、さっきと同じように、民間がシステムを開発したわけですが、補助事業であろうが、また、ライセンスだとかね、システム開発料という形が、ただじゃないわけですよ。


 つまり、どんどんどんどん民間にですね、そのような形で、行政がやるべきことをやっていながら、本格実施を、もし、仮にするということになればですね、また、その行政が、その、どうですか、民間のそれを買うということになるわけ、そういうことになる。つまり、行政としてですね、これまでずっと議論してたのは、行政として必要であるなら、今回8項目にしろ、ふやすことについてもですね、必要とするならば、市が発想してやるべきだと、こういう議論をずっとしてきたわけですが、そういうことでですね、18年度以降に、これがただになるという確証がないわけだと思うんですが、その辺はどうなんですか。


 それから、もう1つ質問すればですね、このような形で、さらにですよ、この試行期間の中で、これをカシックス側の仕事として、どんどんオンをしていくのかどうか、8項目以上にね、あれもやる、これもやるって。まあ、根無し草という言い方はちょっと言い過ぎかもわかんないけども、行政が本当に必要だったら、さっき部長がお話になったようにですね、例えば、買い物とかいろいろの、何ですか、活用とかね、あるいは、石黒課長が言ったようにですね、本当に個人の利便性、市民の利便性を考えるんだったら、各家庭、パソコン持っている家には全部、それが活用できるようなソフトの開発をしなければ、実際の家庭でできないんですよ。


 例えばね、さっき議論があった一番最後の避難者確認カード、これ、コミセミに行ってさ、確認してどうなるんですかという、さっき本間委員の質問があったけどね。だから、これは非常に不十分なの、それを何か、その主体がわからんというかな、私はわからないんだけども、このような形でどんどんオンしていくということはですね、非常に、ある意味では危険を持っていると、こう思うんですよ。その辺について、ちょっと総合的にお答えいただければありがたい。


○委員長(武藤 司郎)


 戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 これまでの、いろんな具体的なサービスを提供する場合にですね、どのようなサービスを提供していくのかということは、民間も含めてですね、私ども行政も含めて、このカードを活用したサービスの中身をどのように選定していくのかということは、私ども含めながら議論をしてきたところでありまして、今ほどの避難者確認情報サービスについてもですね、昨年の災害を受けて、急遽、今年度取り組もうというふうなことになったわけです。ただ、何回も言うようにですね、今回の実証実験については、経済産業省の補助金によってですね、住基カードを活用した、そのサービスの提供というようなことがありますので、住基カードを活用してサービスをやるというふうなことになってますが、将来的にっていいますか、例えば、もっと違った形での、その、違う媒体というか、そういうもので活用できるのであれば、そのことをやっぱり視野に入れていかなきゃいけないというふうに、私どもは考えております。


 避難者確認情報についてはですね、昨年の災害の経験を受けて、非常に私ども、対策本部に詰めながらですね、県外であるとか、市外であるとかっていう方々からですね、家族はどうなっているんだというような、安否の情報が非常に寄せられたという経験を持っています。で、今回のシステムについては、例えば、Aさんという方が登録をしておいて、そのカードに登録をしておいて、事前に何か災害があった場合にはですね、東京にいる長男とかに直接、ピンでっていいますか、直接そのカードを避難所でですね、差し込むことによって、すぐ、その場でメールで転送されて、どこどこの避難所にいますというような、そのお知らせをするという機能を含めてありますので、コミセンの、いわゆる避難所でそのことが、その人が何もパソコンを打たなくても、カードを差し込むだけで、ピンで、その家族に知らせることができるというような形のシステムをつくり上げております。


 先ほど本間議員からもですね、非常に人数が少ない中で、カード持っている人だけというようなお話もありましたけれども、確かに、今の現状で、そういう問題点、私ども、十分承知しておりまして、全部が全部カード持っているわけじゃないということも前提にしながらですね、本当の災害時に、本当にそういう対応できるかというような疑問も確かに残りますけれども、手での入力の可能性とかですね、で、住基カードの普及そのものはですね、非常にまだ低調だといった場合にはですね、違った形での、その媒体といいますか、ある意味じゃ携帯電話であるとかですね、そういったもので対応できるかどうかということを含めながらですね、やっぱり検討していく。


 今は、私どもとすれば、今回、なるべく広い方々に利用していただきながら、このシステムが本当に活用できるかということを、やっぱり検証していきたいなというふうに思ってますし、このシステムについてですね、今、矢部議員が言ったように、基本的には、このシステムそのものは国の補助ででき上がったものですから、金額的にですね、その運用していく上で、非常に莫大な金額がかかるというようなものでは、今現在、ないというふうに認識しておりますが、そのことも含めて、どれだけの対費用効果があるのかということも含めてですね、我々とすれば、今後、検証していくということを前提にしながら、このモデル事業に協力していくという立場で臨んでおりますので、何とぞ理解をお願いしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 莫大な費用はかかってない、国の補助、県の補助とか、いろんな事業は、国県の補助、いろんなのが入ってくるんですが、これからはね、やはり、国が出すからもうかったとか、県が出すからやってしまおうとかっていう、そういう時代じゃないと思う。これをずっとやってきたから、県もおかしくなったし、国もおかしくなったんですが、まあ、それはいいんですが、こういうやりとりの中で、逃げているって、というと非常に失礼な言い方なんですが、言いわけ的に聞こえるのは、モデル事業なんだと、実験中なんだと、で、これでどういうふうになるかを今検証中なんだというお話で、それはわかるんですが、606枚でね、実験ができるかって。もうちょっとね、もうちょっと、せめて市民の1割とかね、そのぐらいのカードの枚数がなかったら、実験材料としてね、余りにも少な過ぎるというか、だから、これ、条例は条例でいいんだけども、改正は改正でいいんだけれども、まず、そこのところを、できたら廊下、庁舎内ですれ違ったら、議員さん、1枚どうですかというぐらいに、やっぱり、そこから頑張ってもらわないと、600枚ぐらいで実験してますとか、モデル事業ですとかって、何かおかしいと思うんですよ。そういう本当の取り組みをやらんとだめだと思うんですが、どう思いますか。


○委員長(武藤 司郎)


 戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 高橋委員の意見にですね、全く私も同感でして、この状況で本当にいいのかというのはですね、非常に危惧しております。ただ、また、言いわけというふうに言われるかと思いますけれども、去年4地区でしかモデル地区でなかった。先ほど市民課長が言ったようにですね、今年度はもう少し人が多く集まれる場所、地域の限定じゃなくて、もう少し多く集まれる場所を選定しながら、やっぱり考えていこうということで、検討しております。


 加えてですね、昨年、地震がありまして、10月ぐらいにサービス開始しようとした時点でですね、これができなかった。12月からやっぱりサービス開始になってですね、その後、豪雪っていうこともあって、なかなか、それを活用する場面が十分に生かされなかったという状況もありますので、その辺踏まえながらですね、私どもとしても、より多くの人たちがですね、これを活用できるような形で進められるようにですね、これから事業を展開していきたいというふうに考えています。


○委員長(武藤 司郎)


 中村議員。


○議員(中村 明臣)


 これを使ってる606人、市内におられるわけでなんですが、その方たちが本当に便利だというふうに感じたのかどうかっていうのを、まず1点、お聞きしたいのと。


 それからですね、産業界に、経済界とか、そういうところにおいてはもうユビキタスとかね、IT社会って言われて、もう無視しては生きられないような状況の、そういった世界になってきます。ですから、ですが、こういうものとね、じゃあ同一視できるかというと、ちょっと違うなという感じがします。


 今、子供たちがパソコンとか、そういったものにかかわらない人たちは、就職の幅が非常に狭くなっている。ですから、どんどんどんどんやっぱり、そういうことを覚えていかなければならない。ということと、この住基カードが本当に一律になるのかな、というと、ちょっと違うような気がするんですね。


 ですから、やはり、これを使って便利な人は、経済界でも何でも、そういったパソコンを使ってどんどんどんどんスピードアップしていく。じゃあ、これを本当に、こういうものを使って人生豊かになるのかな、どうかなという議論を、やっぱり、しなきゃいけない。そういう中で、じゃあ、これを本当に使った人がどういう考え方持ってるのか、意見持ってるのかというのを、皆さんね、情報で集めていると思いますんで、お聞きしたいのと。それが、もし本当に、もうよくないんであれば、すぱんとやめてしまうぐらいのね、決断を、やっぱり、あるところでしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、その辺、どうでしょう。


○委員長(武藤 司郎)


 戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 昨年の、先ほど言いましたようにですね、12月中旬ぐらいから、ことしの6月中旬までなんですが、各地区のコミュニティセンター等でですね、これを活用した人の延べ回数といいますか、利用回数についてはですね、5,074の延べ利用回数であります。地域によっても、当然、温度差はあるというのは承知していますけれども、上条地区等においてはですね、かなり活発に活用されているというような報告は聞いております。


 今ほど中村議員の方から話があったようにですね、先ほどからの話でありますが、各家庭においてですね、それぞれパソコンの普及率とかですね、インターネットの加入率とかっていうのは、上がってきていますけれども、本当に高齢者の方たちがですね、そういったものを活用できるのかといったら、やはり大きな疑問が残るのは確かであります。で、私どもとしてもですね、これから情報家電というようなものがですね、どんどん活用されていくということも視野に入れながら、1つの手段とすれば、この住基カードがですね、個人を認証する、いろんな申請の場合にですね、あなたに間違いないですよという認証する1つのですね、道具として活用していくということも視野に入れながらですね、やっぱり進めていかなければいけない。本当に、いろんな方たちが利用できる環境というものをですね、やはり私ども行政の立場でですね、求めていかなければならないということは、肝に命じながら考えてもらって、その辺はまた、御理解いただきたいというふうに思います。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(4)議第142号 墓園条例等の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第142号墓園条例等の一部を改正する条例を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 おはようございます。議第142号について、御説明申し上げます。


 本案は、墓園条例等の一部を改正する条例の制定についてでございます。


 本会議におきまして、助役が説明申し上げましたように、墓園の管理運営につきましては、基本的には基金の利子収入によって賄うということで考えておりますけれども、昨今、預金利子が非常に低くなっているのが現状でございまして、その利子だけで、一般的にいう、維持管理を行うのは難しい状況になっております。


 そういうこともございまして、平成11年の10月以降の貸付者につきましては、墓園の使用料、一般的にいう永代使用料のことですが、このほかに園路等、あるいは、共有部分の草刈りとか、そういう共有部分の維持管理を行うための管理手数料ということで、4平米につきましては年間1,200円、6平米の墓地につきましては年間1,800円という管理の手数料をいただいております。


 また、それ以前、11年の9月以前の貸付者につきましても、手数料という言い方はしてございませんけども、永代使用料の中に、4平米の墓地でありますと2万円、それから、6平米でありますと3万円の、永代管理手数料という言い方で、当時のパンフレットなどを見ますと、永代管理手数料が含まれていますよという言い方で貸し付けを行っております。


 だから、いずれにせよ、両方とも管理手数料的な部分はもらっているわけでございますけれども、この平成11年の9月以前の貸付者につきまして、特にもう30年ぐらい経過をしておりますので、早い初期の段階の方につきましては、こういう言い方をするのはいいのかどうだかわかりませんけれども、例えば、2万円とか3万円もらった、いる管理手数料という部分も、もう30年もたつと、使い切ったというと言葉悪いですけども、ということも考えられますし、11年の10月以降の貸付者については、管理手数料ということで別にもらっているという、そういうこともございますので、今後、平成11年の9月以前の貸付者の方につきましても、管理手数料という言い方で維持管理の経費を徴収させていただけないではないか、どうだろうかということが、今回の改正の主な理由でございます。


 お手元に、墓園会計の説明資料という資料、ついてございますけれども、ちょっとごらんになっていただけますでしょうか。いろいろ細かく書いてあるわけなんですけれども、3ページの横長の表を見ていただきたいと思います。


 柏崎市墓園整備経過及び整備計画ということで、上の表でございますけれども、右側の欄外に2,352と書いてある欄をごらんいただければ、これは平成15年の造成で2,352個、今、墓園がございます、墓地がございます。それから5年ごとに300基ずつ、計900基で、最終的には3,252基の墓園を整備をしたいという計画でございます。


 この計画をずっとしていくために、4ページ以降に、いろいろと見込みの収支を、計算をしてございます。細かく数字がずっといっぱい並んでいるわけでございますけれども、一番下の数字、年度末の基金残高というのが、その3月末の基金の残高の数字示しているものでございますけれども、それをごらんになっていただければ、年度ごとにどういうふうな事業が行われ、どういうふうな経過になっているかというのは、ごらんいただける資料でございます。


 それから、また、資料の1ページに戻っていただきまして、1番の、墓園管理基金の現状と今後の見込みということで、最初の部分で運営のことをお話したわけでございますけれども、6行目以降についてでございます。造成工事を行った年度に全部、例えば、300基を造成して300基を全部、抽選で貸し付けをするというやり方ではございません。そのうちの、300基のうちの、例えば、100基は、緊急のために、お墓が必要なために、保留墓地という言い方で使用貸付をしない、とってございます。それで、急にお墓が必要になるという方に対応するためでございますけれども、これまでの例でいきますと、大体、年間、そういうのが20件ぐらいありまして、5年間で100基ということで、保留墓地を100基残して運営しているわけでございます。そうしますと、その100基分の金額、二千五、六百万円になるかと思うんですけれども、が、収入がとりあえず入ってこないわけで、その間につきまして、維持管理を含めて基金を取り崩しながら賄っているというのが現実でございます。


 それから、今後も利子が高くなるということは望めない中で、このままでいいのかということで、何年も前から検討していることなんでございますけれども、来年度から管理手数料の見直しが、今、お願いをしている部分でございますし、それから、平成20年以降につきましては、永代使用料という部分につきましても、若干値上げをさせていただかなければならないのかなという、これは見込みでございますし、我々、今の考え方でございます。


 それから、2番目の、管理手数料の全員徴収、これが今、お願いする部分でございますけれども、資料の中にもございますけれども、平成4年当時の基金の利子につきましては、300万ぐらいの利子がございました。300万といいますと、墓園の管理につきましては、シルバー人材センターに委託をしているわけでございますけれども、その委託料、あるいは、草刈りとかそういうのの、原材料とか、そういうのを含めた、おおむねの管理部分というのは、利子で賄えた時代もあったわけでございます。ただ、現実的に、平成16年度になりますと、300万円あった、その基金の利子が1万7,000円。もちろん、元金によっても違いますけれども、要するに金利が下がっているということで、この利子だけでなかなか、普段の、通常の維持管理ができないという状況になっております。それで、先ほどから申しておりますように、平成10年の10月以降の方からも、永代管理手数料ということでお金をもらっているんですけども、それはもう使い果たしたということで、何とか改めて管理手数料という部分で、平成18年からお願いができないかというのが、今回の提案の主な理由でございます。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 この条例は、今、説明で理解できますが、罰則っていうのはありますか、ありませんか。


○委員長(武藤 司郎)


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 強制徴収もできるということでございますので、まあ、法律的にはできることになるかと思いますけれども、我々としては、なかなか、そこまでしたらどうだかというのはありますので、とにかくお願いをして、説明をして、御理解をして、納めていただくという方向で進めていく以外にないのかなと、今、考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 私が心配するのは、柏崎市内の方がそこへ、墓園をね、つくった人、恐らく渋々ながらも理解、管理運営の中では、せざるを得ないと思うんですが、やっぱり、将来的に心配なのは、たまたまつくってあるけれども、親が亡くなって、もう県外とかね、そういうところに行くみたいのが出てくる可能性があると思うんですよね。この辺を今、私、心配して、そうすると、まさか払わない人には、撤去するというわけにもいかないでしょうし、なかなか複雑な、一つの、この差別になるんじゃないかな。これは、全員がね、みんなで払う、それだったら、また、それなりに理解できますが、払わない人が、ごね得みたいなことでは、これまた、まずいというような気がしますし、この辺の指導体制を心配しているんですが、今そういう、とりあえず今は県外とか、そういうところにもう移っちゃったみたいな人はありますか、ありませんか。


○委員長(武藤 司郎)


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 今、数字を細かく押さえているわけではございませんけども、現実的にそういう方もいらっしゃるわけですし、平成11年の10月以降の方について、手数料もらっているわけですけども、そういう方に御案内とかをしても、なかなか手紙が戻ってきてとかということで、住所の把握も難しい方もいらっしゃいます。ただ、本家等があれば、いろいろあちこちに、市役所とかに照会をして、住所を確認をしておりますけれども、現実的にそういう市外に転出をされておる方もいらっしゃいますし、墓地としては買いましたけれども、お墓を建っていない方も結構いらっしゃるわけです。そういう皆さんにどういうふうにお願いをし、理解を求めていくかというのは、やっぱり今、議員のおっしゃられたように、一番これから問題なる部分でありますし、ずっとお墓につきましては、長い期間をかけて利用していってもらいたいわけですけれども、現実的にそういう問題も出ておるのも事実でございますので、何とかそうならないように、今、こまめに連絡をとりながら御理解を求めていくしかないと考えています。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 これ、条例を見てこなかったんで、わからないんですが、ここ、どういうことなんですか、第1条の(1)はね、この11年10月1日以降に使用許可を受けた者、それから、その次が、受けた人は30年を経過した者という、こういうことになるんですが、これは結局、あれですか、どういうことなんでしょう。30年というのは、具体的には何年のことを言うんですか。何年になるんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 30年というのはですね、最初に造成しましたのが昭和50年でございます。この資料の中についております。3ページをごらんになっていただけますか。


 一番最初は、昭和50年に造成をいたしまして、販売しております。それから、7ページに横長の資料がございます。これはですね、これからの管理手数料の積算をしたものでございます。昭和50年からしますと、30年というのが平成18年ということになってくるわけでございます。その30年というのの根拠は、先ほど申しましたように、消費者物価とかで計算しまして、割り返すと、おおむね22年ぐらい、要するに、当時いただきました2万円、3万円を、今の例えば、約1,400件で割りますと十七点六、七年かかりますし、消費者物価で割り返していきますと、おおむね22年ぐらいで使い果たしているという、それは我々の数字上の考え方でございますけれども、おおむね30年たった方から管理手数料をいただきたいということで、全部一どきに一、二の三で始まるということではございません。この7ページの表を見ていただきますように、18年度で該当になるのは、昭和50年に販売した方でございますし、翌年度になりますと、その次の51年度に販売した方が対象になるということで、30年を経過した方から順次お金をいただいていくという、そういう計算になっております。


 以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 そうすると、(1)の平成11年、理解が悪くて申しわけないんだけども、(1)の平成11年10月1日以降に使用許可を受けた人というのは、全然たってないんだけど、この人は、しかも、先ほどの説明だとね、4平米では1,200円、6平米で1,800円、年間納めているわけでしょう。それに合わせるという、この理解でいいんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 金額的には合わせるということでございますし、この(1)につきましては、11年の10月に改正をして、それ以降にもらった方については、手数料いただきますよという部分の方です。


 で、(2)の方が、30年経過した方で、今回お願いをしている部分。平成11年の改正のときに、条例の書き方として、使用者は云々ということで、要するに読みかえ規定、ただし書き、経過措置ということで、別表で、ただし平成11年10月1日以降の貸付については、1,800円、1,400円いただきますというふうに書いてあります。今回、そういうのは残っているわけですけれども、今回、要するに古い方から順次いただくということも含めて、これ(2)でそのことを規定しまして、条項として載せて、両方ともいただけるようにしたいという、条例の改正の仕方の部分ですけれども、そういう考え方でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 そうすると、平成11年10月1日以降の人も、よっぽど先の話になるけど、その30年にたったらどうなんの。


○委員長(武藤 司郎)


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 その方につきましては、今、既にもう1,800円、1,400円ということでもらっているわけですので、それは毎年ずっと、そういうふうになってもらっていくわけです。将来的には横並びにはなりますけれども。


○委員長(武藤 司郎)


 ほかに質疑ありませんか。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(5)議第143号 火災予防条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第143号火災予防条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 予防課長。


○予防課長(太田 晃)


 それでは、議第143号について申し上げます。


 本案は、火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。


 これは、消防法等が改正されたことに伴い、所要の改正を行いたいというものであります。


 改正の概要について申し上げます。


 第1条においては、燃料電池発電設備を、新たに火を使用する設備として定めたこと、燃料機関を原動力とする発電設備については、その所要の要件を満たす場合には、屋外に置いて、建物から3メートル以上の距離を保有しなくともよいものとして定めたこと、地下タンクの外面被覆の技術の基準が改正されたことに伴い、少量危険物の地下タンクにおいても、所要の整備を行うものであります。


 第2条においては、規定数量未満の危険物及び指定可燃物を貯蔵し、取り扱う場所の位置、構造及び設備の技術上の基準が改正されたことにより、整備を行うものです。また、合成樹脂類を屋外に置いて貯蔵し、取り扱う場所については、周囲に一定以上の空地を保有するなどして、区画するものとしたこと、また、指定可燃物の品名に再生資源燃料を加えたものであります。


 以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で市民生活部及び消防本部関係の議案審査を終わりにいたします。





〇市民生活部の報告


(1)地域コミュニティ計画について


(2)柏崎市地域防災計画修正・柏崎市国民保護計画策定スケジュールについて


(3)柏崎市震災復興計画重点プロジェクトについて


(4)今回の水害について





○委員長(武藤 司郎)


 続いて、報告事項に入ります。一括。


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 まず最初に、急遽お願いいたしました水上がりの状況報告を、恐縮でございますが、資料は、資料配付してございませんが、口頭で失礼ですが、報告させていただきたいと思っています。


 まず、雨の特徴なんですが、昨年の7月の雨との特徴の違いを、最初に御説明いたします。


 7月16から17の雨と、17から18の雨が、昨年度あったわけですが、ここは鯖石川のダムの地点のですね、降雨量データでありますが、16年7月17日から18日の数字の方が大きいということで、そちらを説明させていただきます。


 まず、最大時間雨量がですね、昨年、32ミリでした。ことしは同じ場所の鵜川ダムでどうかといいますか、36ミリということであります。(発言する者あり)鯖石川ダムの地点の降雨量であります。(「鵜川ダムと言った」と発言する者あり)鯖石川ダムの地点の降雨量であります。それから、24時間の総雨量でありますが、昨年120ミリ、ことしは294ミリということで、時間雨量もですね、特に2時間の総雨量につきましては、2倍以上の、まとまった、それも、しかも、継続された雨になったというのが特徴であります。


 それでですね、昨日の8時38分に柏崎市の災害対策本部を設置をいたしまして、それぞれ避難の勧告を出させていただきました。これは、鯖石川のですね、危険水位というものが設定してございまして、その設定水位に近づいてくるという判断をいたしました時点からですね、避難所の準備を始めまして、最終的には、避難所の開設がですね、私ども市が決めております避難所が23カ所、それから、自主避難がございまして、これが10カ所ということになりましたが、避難勧告の世帯では3,657世帯にですね、勧告を出させていただいたということであります。


 それと、今回ですね、市長の方から新潟県知事に対して、自衛隊の出動要請をさせていただきました。この間、私ども、自衛隊を頼むということについては、初めてだったもんですから、直接、自衛隊さんにお願いしたりした部分がありまして、ちょっと時間かかった経過がございましたが、県知事経由で県知事がさらに自衛隊に要請したと、自衛隊がそれを、要請を受けてですね、高田駐屯地から70名の方がおいでになったということであります。


 それで、けさの6時15分にはですね、先ほど申しました鯖石川の水位がですね、今度、先ほど、危険水位以上になったんで避難勧告出しましたが、それ以下の警戒水位というのがございまして、そこの警戒する水位よりも下がったという確認がですね、水位情報により4時半にわかりましたもんですから、放送的には6時15分付で、避難勧告解除を、全域について、させていただいたという状況であります。


 それと、避難の、避難所の状況なわけですが、昨日のピークのところではですね、23カ所、496人の方が避難所に、一時的に一番多く入られたと。4時半現在、16時半現在でありますし、同じく自主避難としてですね、36人の方が入られたということであります。


 それで、けさの状況でありますが、3カ所にですね、指定の避難所は3カ所、枇杷島コミセンに3人、瑞穂中学校に3人、南中学校に4人という方の、合計10人の方が泊まられて、一晩過ごしただろうということでありますが、先ほどの496から10人ということですので、ほとんどの方が、水が引いた事実を見て、自宅に帰られたという状況であります。


 なお、今回ですね、自主避難の方が、もちろん、おられましたが、南鯖石コミュニティという位置が、あこはちょうど鯖石川が天井川みたいになっているわりにですね、敷地が低いんです。私どもも南鯖石コミュニティにはですね、水上がりでは問題あるというふうに感じてまして、今回の場合は、市の職員は南鯖石コミュニティにやって、そこから各町内会との連絡を取りつつ、各町内会ともですね、自分たちの集会所とかコミュニティに集まらないで、現実的な高い位置に避難しようよということになっていまして、そういう方々が南鯖石、中鯖石地区におられたということであります。今後の避難のですね、防災計画に生かしていきたいなというふうに考えています。


 それから、ボートでのですね、救助、水が、河川の水位が上がってきますと、樋門を閉めまして、ポンプアップをこうやるわけですが、ポンプの能力以上のものが降りますと、いわゆる住宅地側、内水という、内水の方の水位がこう上がってくるわけですので、その避難ができるような状況の前にですね、避難勧告を出すというのが普通なわけですが、みるみる上がってきたということでですね、事実上、ボートでの救出が必要になったということで、自衛隊、それから、警察署、消防本部、それから、市の職員が、それぞれ手分けをしましてですね、ボートを出して救出したという事実がございました。新道地内の水落というところの一角になりますが、ボートを3隻出しまして、36人の方の救助がありました。それから、宮場と城東地内全域にかけましてですね、ボートを20隻出しまして57人の方の救出があったということでございます。


 なお、現在、まだ大雨警報が出ているということで、本部体制はそのまま継続されています。1時にですね、再度、本部会議を開きまして、その後の情報を仕入れながら、どういう対応をしていけばいいかというものについてですね、再度詰めたいと思ってますが、基本的には、水上がりをされた方についてですね、既に調査隊、税務課の調査隊も派遣してまして、8時にもう出発しまして、床上、床下の戸数の方たちと接触をしております。具体的には、畳、水にぬれた畳ですとか、家具は、自分の自宅の前に出していただければ回収に伺いますということ、それから、ごみについても、ふだん分別ではなくて、燃えるものと燃えないものに分けていただければ回収しますということとかですね、くみ取り、まだくみ取りで、公共下水道とか集落排水に接続してないところについては、できましたら、お昼までにはくみ取ってしまいたいということで、今のところ、5軒ぐらいの方が情報入ってますので、その作業をしているというところでありますし、そのほかにですね、昨年の水上がりでありました水道料金の減免、つまり昨年の6月に、例えばですと、20立方使っていたと、ことし、水上がりの始末をするために25立方使うとなれば、この5立方分については引き算するということですし、それに連動された下水道料金についても、そのように手配したいということで、今のところ、そういうところまでは、本部決定をいたしましたが、あと、どれだけの救援をしたらいいかというものについては、先ほど申しました1時に本部会議をやるところで詰めていきたいというふうに思ってますので、水上がりの報告は追加でありましたが、させていただきました。


○委員長(武藤 司郎)


 対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 それでは、私の方からは、柏崎市地域防災計画の修正・国民保護計画策定スケジュールということで御報告をさせていただきます。


 資料A4横のものを1枚ございますが、ごらんいただきたいと思います。


 昨年の水害、それから、地震を受けまして、地域防災計画の見直しが必要であるということを議会の方にお話をさせていただいておりました。それでは、どういうスケジュールで進めるのかというところをお話をしてございませんでしたので、きょう御報告をさせていただきます。


 1つのポイントは、5月1日に、西山・高柳と合併をするというところがございますので、今までの市の職員の応急対策マニュアルをですね、それから、災害対策本部の機構そのものがですね、変わってくるというところがございます。5月1日の合併に向けまして、その辺、両町と協議をいたしまして、合併後はですね、両事務所と連絡を密にいたしまして、組織の問題、それから、通信連絡、それから、職員の応急対策マニュアル、こういったものを作成をしてまいりました。


 それから、昨年、問題になりました避難所でですね、職員1名が地震の際に駆けつけて鍵をあけると、そのまま帰ってしまうというような問題を御指摘をいただいておりまして、これに対しましてですね、当面、職員2名を、鍵を持った職員2名を派遣をして、まず避難所、コミュニティセンター、小学校、小・中学校ですね、ここを鍵をあけて避難民の受け入れ体制をつくると。それから、一定期間ですね、初動体制として、職員はそこにそのまま2名残してですね、受け入れの準備、その他、本部との連絡、いろんな作業をさせようということで、避難所の初動体制のマニュアルも作成をいたしたところであります。そういったもののですね、検証をまず、したいということで、7月1日に職員防災訓練ということで計画をしておりました。


 この訓練をする前にですね、また、地震がありまして、昨日の水害ということで、訓練をする前に本番をしてしまったという状況になってしまいました。つきましてはですね、実は、今回の水害、これから実は、対策本部としては、本番の部分がまだ残ってございます。1日のですね、職員防災訓練を実施するのは困難かなと思っておりまして、本日、けさですね、職員防災訓練を延期するということを決定をさせていただきました。延期ということで、1カ月先になるか、1年先になるかはですね、今後詰めさせていただきたいと思っております。いずれにしろですね、訓練以上のですね、実地のものができたということで、データがかなりそろいました。うまく機能した点もございますし、まだまだ反省点があるというところもいっぱいございました。この辺をですね、生かしまして、12月の上旬を目途に、地域防災計画の修正案、事務方の素案をつくらさせていただきたいと思っております。


 その中身といたしましては、避難勧告等の判断基準、それから、災害情報の収集・伝達方法、それから、災害時の要援護者対策の検討、それから、応援要請の検討、今回、自衛隊等、応援をいたしましたけれども、応援要請の検討、それから、防災関係機関との調整をもっときめ細かくやりたいというような内容をですね、これ、大まかなところでございますが、盛り込んだ計画素案をつくりまして、12月上旬には防災会議にお諮りをして、防災会議の案としてですね、でき上がったものを、12月の議会には、議会の方にお示しできるのではないかと、それを目標にしてやりたいというふうに思っております。その後、市民の意見を聞きまして、さらに防災会議等へ諮りまして、最終的なものはまた、議会の方に報告をさせていただきたい、いうふうに思ってございます。


 あわせまして、ハザードマップの作成というところがですね、新潟県が今回、鯖石川の山根橋より下流につきまして、浸水想定区域図というものを作成をいたしました。これを作成をいたしますと、市としまして、その部分のハザードマップをつくるというのが義務化になります。今回の水害でも、その浸水想定区域図を参考にしながらしたんですが、いかんせん、何か、細かくなくてですね、大雑把でありましたんで、これをハザードマップとしてですね、生かしまして、ハザードマップをつくりますには、まず避難方法を検討しなくてはいけないと、それから、避難場所も検討していかなくちゃいけないということで、地域の方とかなりコミュニケーションをとってですね、相談をしながらやっていかなくてはならないと。かなりマンパワーが必要と思っておりますが、この作業を平行して行いまして、県の方で、別山川と鵜川水系につきましては、18年度に示すということになっておりますので、鯖石川水系から順番に作業していってですね、順次平行して、防災計画の修正の方にも盛り込めるようにというふうに考えて、作業を進めたいというふうに思ってございます。


 それから、原子力対策編の修正についてでございますが、ことし11月上旬、昨年延期になりました原子力防災訓練、国との合同のものがですが、また、実施するということが決まってございます。これをですね、この結果を検証して、見直しにつなげたいというふうに考えてございますが、その前にですね、今、新潟県・刈羽村と協議を始めておりますのは、もう少しですね、防災計画の基礎データをきちっと集めましょうという相談をしておりまして、事務方の方でそういった研究チームをつくりましてですね、データ収集に当たっていきたいと。それと、原子力防災訓練の結果をですね、加味いたしまして、実効性ある避難計画の素案を、平成18年度中に取りまとめをしていきたいというふうに考えてございます。


 あわせまして、下の、柏崎市国民保護計画のスケジュールでございますが、新潟県の国民保護計画が、今年度中を目途に作成するという計画で進められてございます。地震等がございまして、若干、県のスケジュールがおくれているというふうに思っておりますが、柏崎市もですね、策定作業部会の方に一員として加わりましてですね、柏崎市の意見を入れながら、県の保護計画をつくっていくと。県の保護計画ができますと、その翌年をめどにですね、市の、柏崎市の国民保護計画を作成しなくてはいけない、ということになってございますので、県の保護計画の内容を見ながらですね、18年度に柏崎市国民保護計画を作成をしていきたいということでございます。


 防災計画は防災会議でつくるということになってございますが、国民保護計画は、防災計画とほぼ同様のメンバーになろうかと思いますが、国民保護協議会というものを設置しなさいということになっておりますので、協議会を18年度つくりまして、ここで検討していただき、また、議会の方とも御相談をさせていただきながら、進めたいというふうに思ってございます。


 スケジュールについては、以上でございます。


 続きましてですね、震災復興計画というものを、6月中旬に作成いたしまして、議会の方にもですね、お知らせをさせていただいたところであります。きょうは、その中の重点プロジェクトという部分を、若干、概要を説明をさせていただきたいというふうに思ってございます。


 その前に、復興計画の作成の目的でございますが、1つは、市民との復興像の共有化というのが目的でございます。もう1つはですね、国・県との連携というところなんです。県もですね、復興基金事業等、意欲的に進めてもらっておりますが、私ども、まだまだ足りないという部分を感じてございますので、ぜひとも、県・国の力をもう少し引き出して、柏崎市の復興に役立てていきたいというふうに考えているというところを、あわせまして復興計画を作成したというところでございます。


 復興プロジェクトの1番につきまして、1つは、住宅再建の支援でございますが、基本は、住宅は自立再建が基本ですということで進めたいと思いますが、特に、柏崎・刈羽地域は、液状化によるですね、宅地、地盤の問題が特徴的かなと思っております。それから、また、宅地を支えるのり面、あるいは、がけになっているのり面もございますが、そういったところの復旧もですね、非常に困難をきわめているというふうに考えてございますので、復興基金事業、たしか2日ぐらい前に、議員さんの方にですね、県の基金事業の概要を御通知させていただいたところでありますが、あの内容ではですね、新潟県も力を入れていただいたんですが、実は、基金そのものを受けるのにハードルが高いというふうに感じておりまして、ハードルを低くしてですね、柏崎・刈羽地域にもう少し、その宅地について、支援をもらいたいということを、これから強く要請をしていきたいというふうに考えてございます。


 2番目の、ひとり暮らしの高齢者、低所得者のための公営住宅の整備ということでございますが、基本は自立再建でございますが、数はまだ未定でございますが、相当数、特にお一人の高齢者の方ですね、自力で再建はなかなか難しいという方が、何人か見当たりになっております。今まで、そういう方については、公営住宅のあきがあったところに入っていただくということを進めてまいりましたが、これからもまだ出そうだということがありまして、引き続き、あきについて入っていただこうというふうに考えております。ところが、そうしますと、一般の住民の方が今度は入れなくなるということもございますので、今後、半田住宅の計画がございますが、そちらの方をですね、県・国に対して強く働きをかけ、時期が早くするか、あるいは、補助内容をですね、厚くしていただくと、そういった要望をこれから強く働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。


 はぐりまして、?2の住民避難施設の耐震化ということも、重点プロジェクトに挙げさせていただきました。住民避難の拠点施設として、私ども、コミュニティセンターをですね、拠点施設というふうに考えて、今回も予算づけで、非常用の照明施設といったものを整備をさせていただいておりますが、コミュニティセンターそのものの耐震化というところ、かなり、当初に建てました、55年以前建てられたコミュニティセンターには、耐震化が少し疑問のところもございます、全くないということではございませんけれども。いずれ改築が必要になっていると、そういったところにですね、それから、小・中学校も、これ、総合計画の中で順番がこう決められて、今もございますけれども、次は二中かなと思ってございますけれども、そういったものが、改築等が円滑に進むようにですね、国・県に要望していきたいという内容でございます。


 それから、?3は、住民避難の支援幹線道路の整備ということで、これは、国道352号線の椎谷の観音岬付近、現在、片側交通になってございますけれども、雨が降る、それから、地震があるというたびにですね、がけ崩れを起こしているということで、特に、西山町の合併、それから、新潟県全体としては、海岸沿いのですね、重要な観光道路であると。加えてですね、避難道路としては、非常に重要な路線だというふうに考えてございますので、災害が起きないようなですね、抜本的な対策をとってもらいたいということを、強く要望していきたいというふうに考えてございます。実際に要望は始めてございます。


 それから、?4番目、災害情報伝達手段の確保ということでございますが、議会の方からもですね、この点については対策を講じるようにということで、御指摘をたくさんいただいてございました。1つは、コミュニティFM局の災害対応に伴う出力増強ということでございます。これは、報道規制がございますので、まずはこの規制緩和を求めていくということを手始めにですね、コミュニティ放送が全市域に行き渡るような措置を、これから強く求めていきたいということでございます。


 それから、災害時、携帯電話の不感地帯の解消ということでございます。合併をいたしました西山町、高柳町、柏崎も当然ございましたけれども、両町について、不感地帯は、また、数がふえたという状況になってございます。これの解消に向けても、強く要望していくと、こういう内容でまとめたものでございます。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 支援課長。


○市民活動支援課長(須田 幹一)


 昨日付でこういう冊子が、地域コミュニティ計画というものを配付させていただきました。これは地域コミュニティ計画、御存じのように、平成15年度から2年間で、それぞれの地域で計画をつくってもらうということでございまして、合併前の柏崎市では、25のコミュニティがございます。そのうちの21地区が、平成16年度で、15、16で、2年間で完成しました。それから、あと4地区が、16年度から計画づくりを始めまして、あと1年で完成します。


 それから、高柳町地域につきましては、今、コミュニティ組織ができておりません。もうしばらくかかるかと思いますが、西山町地域につきまして、合併と同時にコミュニティ組織づくりが、合併前から準備してたんですが、始まってまして、6カ所、コミュニティ組織ができております。その1カ所、別山コミュニティにつきましては、既に、平成13年度で計画、地域の計画ございますので、それは、私どもでやってた地域コミュニティ計画と同等なものということで、扱わさせていただきますし、あと、残りの5地区につきまして、今年度から計画づくりをしていただくということでございます。


 それで、今まで、16年度までにまとまりました22の計画、それから、柏崎市の4地区の中間報告ということで、その計画の部、それぞれの基本計画、あるいは、施設、施策の基本的なものについて、抜粋してまとめたものでございます。


 それから、最初のA3の、開いてもらうと、後で見ていただくと、開いてもらうとわかりますが、計画の策定状況ということで、基本方針ですとか重点施策等、一覧表で一応まとめたものをつけておきました。後ほどごらんいただきたいと思いますが、今後とも、それから、平成17年度から、21地区については、事業の実施にかかりますので、また、議員の皆さんからも御理解いただきまして、よろしく御支援をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 今の4件に対する質疑、意見を承ります。


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 前段にお話したんですけれどもね、各コミュニティとかですね、避難場所に、職員の皆さんからおいでをいただいてたんですけども、たまたま、この私が、この実際、経験したんですけれども、同じその地域の職員じゃないんですよね。だもんですから、来てもですね、なかなか、このお年寄りが来ると、住所とか電話番号がわからないんですね。でも、知っている人がいると、だれだれなんて、ぽっと電話帳なんか見て、こうやれるんですけども、できたらね、その地域にはその地域の職員を出していただければいいのかなというふうに思いました。


 これが1つと、それから、あれですか、今回、ポンプがですね、幾つかあるんでしょうか、順調に稼働したんでしょうかというのが1つと、いま1つ、このポンプの管理はどのようになってましたか、お聞きをしたいと思うんですが。


○委員長(武藤 司郎)


 対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 私の方から、コミセンへの職員派遣について、お答えしたいと思います。


 先ほど、報告の中でお話をさせていただきましたが、地震の際、鍵を持っている職員は2名でですね、これは避難所の近くの人間を選定をいたしまして、行くということにしておりました。今回の水害のときはですね、その人間も一部派遣をいたしましたが、そうでない人間も派遣をしております。


 今回、きのう1日の経験でございますが、何とか2名を派遣しようというふうに考えて、動員計画をつくったんですが、非常に難しかった。結果的に2名を送り、これだけのですね、避難箇所がおきて、それだけの職員を送り込んだことによって、本部機能の低下が見られたというふうに考えてございます。


 地域の要望は、本当によくわかっているつもりなんですけれども、そのための試行も今回やってみたんですけれども、肝心な本部機能が低下をしたんではですね、非常につらいところがあるなというふうに考えておりまして、地域のコミュニティの方でも防災計画つくっていただいておりますので、よく相談をしてですね、できるだけ地域で頑張っていただくという体制を、これから相談をしていきたいというふうに考えてございます。


○委員長(武藤 司郎)


 生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 今回、ポンプのですね、稼働はどうだった。稼働状況どうだったかということでありますが、今、突然のことですね、もう少し詳細については、何があったかというのを詰めておりますが、源太川という一番下流部にですね、救急内水事業といって、要するに内水、つまり住宅側の水が上がってくると、ポンプを入れよということで、源太川とよしやぶ川と土合川の3河川にですね、準用河川、市の管理河川でありますが、そこに県の事業で、いわゆる可搬式のポンプを数門つけたんですね。あこには、たしか複数の、2門ついていると思いますが、そこのうちの1門が稼働がおくれたんじゃないかというふうに聞いています。あるいは、横山川に排水場がありますけど、あれが二級河川になってますので、県が管理している河川でありますが、そちら側じゃないかというのも聞いてますので、私が多分、聞いてんのは、源太の方じゃないかなと思ってます。


 ちょっと、都市整備部の方でですね、いずれにしても、稼働が1門おくれたというように聞いてますので、どういうことが原因だったのかですね、確認したいというふうに考えています。


 それと、だれが管理しているかということについては、それぞれ職員が直接駆けつけられませんので、地元の、地域の業者の皆さんとかですね、住民の皆さんとか、小さい川の場合ですけど、それぞれ管理者を定めて、こういう状況になったら駆けつけてくれという状況に、これは都市整備部の方でお願いして、管理者を定めているというふうに聞いてます。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 職員のね、件について、わかりましたが、確かにね、私もここにいたんだけども、市の職員が一生懸命にやってんのに、あんまり、この横やりっていうんですが、余りアドバイスとかいろんなことを言ってはいけないので、その辺はあれだけれども、遠慮しておこうやと、こういうようなお話があったんだけれども、今も言われるように、まさにね、コミュニティとその辺がね、これからのマニュアルづくりの中できちっとしていけば、いいものができるんじゃないかなと思ってますので、コミュニティとのですね、連携を深めていただければと、こう思ってます。


 それから、ポンプはあれでしたか。そうすると、大きなところっていうのは、例えば、源太川とか、ああいったところは業者に任せてあるけども、例えば、この農業用水とか、その他でもって使っているのは、この地域の皆さんにお願いをしてあるということでいいんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 どこがはっきり、だれに、というのは確認していませんが、ほとんど業者だと聞いていますけど、一部は町内会があるように、私は一応、記憶してますが、どこがどうだったというのは、ちょっと調べてみないとわかりません。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 今の関連で。ポンプの話だけどね、ちょっと、それをきちんと確認をしてもらいたいんですよ。あのね、ゲートの開閉の管理と、ポンプの運転の管理が別、別なんだ。少なくとも、今、話が出た源太川とね、宮場の横山川等はそうなったみたいです。で、そこは、はっきりしなかったんだけども、源太の管理の方がね、水があふれて、本川があふれているのに、その内水をはかせんがために、開けたり閉めたりしたというふうに、ポンプの操機員が言うてたんですよ。そんなことあるわけねえだろうと言ったんだけども、でもね、(「横山川ですか」と呼ぶ者あり)源太川、源太の方が、とにかく飲み切んない、排水できないもんだから、源太の水がみんな宮場の方に、横山川の方にきてたと、横山川の方はそういうふうに言ってました。で、両方とも、小林工業がポンプの運転操作をやったけども、ゲートの操作はだれだというふうに聞いたんだけども、それはちょっと調べりゃわかることですから言いませんが、そういうようなこともあるので、いずれにせよ、源太の水がですね、現象的には、横山の方に流れて、結果としては、城東一帯、宮場一帯が水上がりしたと、こういうような状況。内水の方が余計だったということもあるのでしょうけども、だから、その辺の、今後の問題とすれば、ほかのポンプ場も含めてね、ゲートの管理とそのポンプの管理をですね、やっぱり一体化する必要があるのではないかと、こういう感想を持ちましたので、御検討いただきたいと、こう思います。


○委員長(武藤 司郎)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 今回、よしやぶ川がですね、松美町から藤元町、春日地域にかけて溢水した格好になってるんですが、今のポンプの排水の関係と全く同じような状況なんですね。私が調べていただきたいのは、いわゆるよしやぶ川から鯖石川に排水をするポンプ場にですね、たしか県がポンプを設置してあるわけですが、2基設置してあるんですよ。で、実際にはですね、3基分の設置のスペースがあるんですね、建物から何から。で、配管もあるみたいなんですよ。ポンプだけがないんですね。今回、その排水がうまく、オーバーフローしちゃったわけですけども、そういった中で、地元の町内会長さんと話をした中ではですね、ちょうど3基、3基でその流域面積のその水をですね、排水するということになったんじゃないかと。1基分がついてないんじゃないかという話なんですよ。このところをですね、もし、そうであるならば、早急にですね、県の当初計画のどおりつけていただかないと、今回みたいな雨だと、鯖石川の水位が、上昇が早いときにね、よしやぶ川の水が逆にはけないという状況になるもんですから、県の方ともう少し精査していただきたいと。


 それと、もう1点は、第2湛水防除で、田尻地区からきてますね。この水もよしやぶ川の下をくぐして、サイフォンで上げて、そして、もう一回ポンプを使って出すようなんですよ。ですから、ポンプの容量自体が実際、足りているのかどうかね、そこのところも検証してくださればと。そうでないと、こういう雨ね、必ずもうオーバーフローして、冠水してしまうという状況になると思います。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 今ほど、真貝さんのおっしゃるところは、救急内水事業といって、源太川、よしやぶ川、土合川、3河川についてですね、市の準用河川の、管理者は市でありますが、財政的に大変だからということで、救急内水事業というのを入れてます。たしか、これ、間違いでなければ、源太には3門、よしやぶ川にも3門、土合には2門要るということで、3、3、2ですから8門、本当は必要なんですけど、今ほど言うように、県の理屈ですと、補助事業とすると、救急内水事業なんで、藤元町に県の倉庫がありますが、あこにふだんポンプ置いててですね、混んだとこに、水が混んでるとこに、そこ、可搬式だと先ほど言いましたんで、持ってって稼働するんだということになってますので、必要数のその3、3、2がなくてですね、全体で源太2、よしやぶ川2、土合1になっていると思いますけど、要するに混んでいるとこに置くんだという理論になってんですよ。


 ところが、私どもに言わせると、鯖石川が混んでいてですね、鵜川がすいているということはあり得ないと、近づいていますので。ですから、可搬式なんていうのは、そこへ持ってって据えつけるんじゃ1時間以上かかるんで、使い物になりませんということで、3、3、2必要なんですけど、2、2、1つけさせたんですよ。もう定置式にさしてんです。つまり、必要とされる容量分はポンプがないという、今ないというふうな実情でして、救急内水事業では完了したんだというふうに聞いていますけど、つまり動かすということでですね、完了したって聞いていますが、私どもとしては完了してないんで、追加のポンプの要望をさしてもらいたいということで、電気の配電設備とかもですね、こう、できるようになっていますし、配管もなされているというのがあります。


 引き続き、県に対してですね、今回のような実情があるので、やっぱり、ほら救急内水の可搬というのはだめでしょうということが明らかなってますから、要望をさせていただきたいなというふうに思ってます。


 第2湛水防除の関係については、農林水産課の方に、どういう容量になっているのかをですね、確かめてみたいと思ってます。


○委員長(武藤 司郎)


 遠藤議員。


○議員(遠藤 清)


 すみません。こういう話になってきたんで、関連で、ちょっとお願いという部分でさしてもらえればと思うんですけど、きょうのきょうなんで、私もその話をしようかどうしようかというふうに思ってたんですが、実は、月曜日の建設委員会の中でですね、都市整備部の方から、きょう、きのう、いろいろ問題になったというか、そういういろいろの部分、出てきた部分について、今後の対応という部分について説明を受けているんですよ。その後というふうな部分もあるんで、なおさらということなんですが、ぜひ、これからもですね、その検討の中というか、検証の中で、ぜひ、その辺のその報告受けた内容についてもですね、再度検討して欲しいというか、踏み込んだ形でですね、検討して欲しいなと思っています。月曜日受けたのは、昨年のその水害の総括ということでですね、こういう考え方で樋門を管理しますとか、ポンプを管理をしますとか、こういう形でその水害に対応しますというふうなことを説明受けたんで、そのことを言っているわけですが、ぜひ、そのことをお願いをしたい。


○委員長(武藤 司郎)


 生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 わかりました。資料のですね、先ほど、田村部長からこういうので説明したいということでもらったもんですから、全部は見ていませんが、よく、また、田村部長の方とも相談しながらですね、いわゆる防災計画に載せていきたいなというふうに思ってます。


 基本的にはですね、今、ポンプがある、あると、こういうことなんですが、ポンプの容量よりも、最近の雨はいっぱい降ってきますので、適正なことをしていても内水が上がってきます。ですから、私どもとすれば、1つは先ほど言いました救急内水のポンプの機能を増強してくれというのもありますし、それは、源太川であり、よしやぶ川であり、土合川であるということも要望してますし、あわせて河川改修、鵜川で言えば、上のダムですね、ダム、鵜川ダムを早くつくっていただいて、いわゆる土木の理論でいう百年に一回の洪水に対応してほしいということがありますし、鯖石川で言えば、河川改修そのものを進めてですね、すぐ水位が上がらないようにということ、それから、別山川についても河川改修を急ぐということを、要望していきたいと思いますが、今のポンプの容量は、足りているわけではないという実情からすると、内水を排除できるような要望を強化していかなきゃならんかなというふうに思ってます。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 コミセンがですね、避難所になっているわけですよね。それで、今んところは10人か20人の避難しかしておりませんけども、いつ50人、100人の避難をしなければならないという状態が起きる可能性もあるわけですね。それで、私は、その避難所に対して、15年ぐらい前からですね、私が議員になってから、何とかバスが入るようにしてもらえないかということをお願いをしてまいりました。市の方では、ああでもない、こうでもないっていうことは、ちょっと言い方が悪いかもしれませんけども、そのようなことで、一向、15年も16年もたった今もですね、一向、話が進んでまいりません。


 この前の地震ですね、地震のとき、中に入る、避難所に入った車がですね、出てこれない、家に帰れないという状態もあったわけですね。その辺をですね、どのように今、お考えになっているか、ちょっとお聞かせいただきたい。よくわかっていると思いますので、お話をお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 防災面でもそうですし、普通の活動的にも共通でありますが、避難所となり得るべき道の整備の必要性はあるというふうに考えていますが、必ずバス、大型バスまで行けるかどうかとなると、避難するというとの関連で言いますと、必ずしもそうではないんじゃないかなと。水上がりでいえば、自分の足でですね、歩いていくというのが基本でありますので、そうは考えていますが、その他の使い勝手のよさ、コミセンの使い勝手のよさからすると、もちろん、そういう道路整備の必要性は認めるところでありますが、答弁的には、そんなところでいかがでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 私はですね、今の場合は、10人か20人ぐらいしか避難をいたしておりませんですよと。これからどのような災害が起きるかはわかりませんよと、ね。50人、100人入るような状態が起きないとも限らない。そのときのためにですね、今こうだから、やあ大型バスがどうだとかこうだとかいうことでなくて、避難場所に、あくまでもですね、避難できるような状態を考えてもらいたい。私、それを言ってるのであってですね、今は10人か20人だから、自分の車で行くからどうだと、そういうことでなくしてですね、将来のことを、どういうようなことが起きるかわかりませんから、大型バスとは言いません、中型バスで結構ですけども、入れるような状態をつくっていただきたいということをお願いしているんですけども、一向、そのような答えが返ってこない。どうなんですか。あくまでも避難所というものは、避難をする場所ですから、それに対応してもらいたいということを、私は申し上げているんです。


 以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 一般論としておっしゃるという、おっしゃられているということについては、そのとおりだなというふうに思いますので、了解いたします。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 防災計画について、お聞きをいたしたいと思うんですが、今回、これ、スケジュールですからですね、これ、しっかりやっていただきたいんですが、ただ、私は、こういうことをされているかどうかというのを、今回のあの水害に絡めてですね、感じたことを申し上げますと、この防災計画もですね、合併を1つのキーワードというかポイントも入っているわけなんですが、今回の水害で見ますとですね、刈羽村さんが途中で入るわけですよね。西山町、刈羽村、柏崎、で、別山川が続いていると。この続いていることを考えますとね、やっぱり、しっかりとですね、よその、隣の村とは言いながら、この体制をですね、特に連絡体制ですね、をやっていかなきゃならん。やらないでもですね、いい部分もあります。いい災害もあると思うんですが、つながっているようなもの、あるいは、仮に刈羽村で、水だったら、溢水がくればですね、すぐ柏崎に入ってくるというようなケースがありますから、どの程度、この中に刈羽村というものがですね、入っているのか。消防だって請け負ってるわけですよね、刈羽村なり西山町を。だから、その辺のことを少しお聞きして、逆にもっと、聞かないうちに要望するのも変ですけれども、しっかりやっていただきたいというようなことです。


○委員長(武藤 司郎)


 対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 別山川、中に刈羽村が入りますので、そこの部分との連絡体制、あるいは、水防活動のですね、円滑化ということだと思っておりますけれども、水防計画そのものは、消防も刈羽村から委託を受けておりますので、一体的に行っております。私ども、一番、雨量等のですね、情報は、刈羽村の情報も得ております。それから、当然、西山の栄橋等ですね、そういったものを総合的に見ながらですね、実際の活動はやっております。


 で、計画の中にそれが必要かどうかはですね、また、考えていきたいと思いますが、わかりがいい方がいいんだろうと思いますので、お考えは承りました。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 災害が起きてから、あるいは、進行しつつの時点での、その対応ってのは、まあ、それなりにできたと思うんですが、おとといの夜からきのうの朝、早朝までの間っていうのは、この市役所の中はどういうふうになってたのか、その辺、聞きたいんですけど。


○委員長(武藤 司郎)


 対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 おとといの夜、きのう、そうですね、一昨日、警報等が出てございますので、警戒体制に、防災課として当たっておりました。あわせて、消防の方もですね、警戒体制に入っていただいておりました。夜の体制につきましては、気象情報をですね、注意をしながらという体制いたしておりまして、24時間体制の消防本部・署の方にですね、そのように注意深く見ててくださいよという話をしてございまして、防災課の職員は10時で引き上げてございます。


 なお、我々、引き上げてですね、仮眠はとっておるんですけども、今はインターネットでですね、気象情報を把握できておりますので、時々起きては見ていると、そういう作業を繰り返しておりまして、もう5時前にはですね、そういう状況がくるなという意識をして、身支度を整えているところに、消防からの通報、それから、鯖石川からの通報、いわゆる警戒に入る前の段階でのですね、通報がありますので、その段階でですね、職員に即、周知をいたしまして、5時半に、防災課の職員、招集をかけてございます。


 その後はですね、段階によって、他の職員、一次警戒態勢、二次警戒態勢っての、ございますけれども、順を追ってですね、招集をかけるようにいうふうにしてございます。たまたま、登庁の時間帯とこう重なっておりましたんで、今回は防災行政無線で、放送で呼びかけるというようなことはしてございませんけれども、気象情報、それから、雨量情報と順を追って態勢を上げてございます。


 以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 災害は、いろんなパターン、時間とかいろんなのがあるもんで、一概に言えないんですが、実は、きのう、私、5時ちょっと前に、23の5111へ電話したけど、呼んでも呼んでも呼んでも出ないんですよね。それで、10分ぐらいたってから、また、かけたら出たんで、用事が足りたんですが、地震は別として、こういう今回の災害なんかは、ある程度、予測ができたんですが、夜間、委託業者だけでいいのか。見回りとか、いろんなものも、通常の業務が当然あるわけなんで、多分、この庁舎内回ってて電話出れなかったのかなと思ったんですが、十分予測ができた状況ですから、やっぱり役所の中に、やっぱり職員の電話番がいるみたいな態勢を、今後、あってもいいんじゃないかなというふうに思ったんですけど、どうですかね。


○委員長(武藤 司郎)


 対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 昨日の対応、昨日からけさにかけてでございますが、防災課職員を中心に4名残してございます。本部に詰めて、電話なり、それから、住民対応ということでさせていただいております。泊まらなかった職員もですね、5時をめどに登庁しておりまして、いわゆる夜明けからの活動に備えているということで、かなりの人数を招集をかけてございます。


 本部は7時半からということにしてございましたが、関係職員は夜明けとともに動いているという状況でございます。また、消防の方もですね、夜明けと同時に、罹災した箇所の現状把握に回ってございます。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 非常によくやってもらったと思うんですが、提案なんですけども、電話かけたときになかなか出ないと、急いでいる電話だけど、なかなか出ないというふうなことではなくて、今回のは、気象庁の予報でわかるような部分はね、地震は別ですが、こういうときはやっぱり委託業者だけでなくて、市の職員も事前に待機をする、空振りになるかもしらんですが、それはそれでいいことですので、ひとつ、私の言ったことを参考にしていただけるとありがたいなと思います。要望です。


○委員長(武藤 司郎)


 消防長。


○消防長(前澤 尚之)


 ただいまの御意見ですが、県から、当日4時55分に、別山川が警戒水位に達したということで、いち早く私どもの方へ連絡が入りまして、その段階ですぐ職員招集しましたので、市と同等の立場で私どもは考えておりますんで、そういう態勢では、その段階で市の防災課に連絡したり、そういった意味での立ち上がりはやっておりますんで、その点はまた、御参考にしていただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 以上で、質疑を終わります。


 では、市民生活部の方、御苦労さまでした。


 これから休憩に入りますけれども、午後1時再開を考えてたんですが、災害本部が1時からあるという事情でございますので、再開は1時30分にお願いしたいと思います。





1 休   憩 午前11時58分


               (市民生活部退席)


1 再   開 午後 1時29分





○委員長(武藤 司郎)


 それでは、会議を再開いたします。





(1)議第133号 平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出


          2款、9款、並びに第2表、第3表





○委員長(武藤 司郎)


 議第133号平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出2款、9款、並びに第2表、第3表を議題といたします。


 総合企画部及び高柳町事務所所管部分の説明を求めます。


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 よろしくお願いいたします。長時間にわたって恐縮でございます。


 これから、今、委員長の御指名がありました予算の審議をしていただくわけでありますけども、その前にですね、ちょっと冒頭、おわびとお願いをさせていただきたいというふうに思っております。


 それはですね、後ほど、本日の議事日程にも上がっている議第168号のですね、財産の減額譲渡について(土地及び建物)、これ、西山町のですね、診療所に係る案件を提出させて、提案をさせていただいているところでありますけれども、まことに恐縮でございますけども、先方の都合によりまして、この議案そのものを撤回をさせていただきたいということで、冒頭、お願い、おわびを申し上げたいというふうに思っております。


 けさのですね、9時から開始されました議会運営委員会で、予算審議がちょっと、あれですけど、よろしいですか。というか、説明。


○委員長(武藤 司郎)


 順番どおりしちゃ、具合悪いんですか。


○総合企画部長(品田 正樹)


 いや結構ですけども、いいですけども、予算の説明をする、飛ばして説明することになるんで、後から何なんだということでなければ、それでも構いません。


○委員長(武藤 司郎)


 それではですね、今ほど述べました議第133号を後回しにしまして、議第168号財産の減額譲渡についてを議題としたいと思いますが、それでよろしいですか。


                 (異議なし)





(10)議第168号 財産の減額譲渡について(土地及び建物)





○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 申しわけありません。ちょっと不手際で申しわけないんですが、今ほどちょっと言いかけましたけれども、この議案につきましてはですね、これから申し上げます理由によりまして、撤回をさせていただきたいという、お願いとおわびであります。


 一度御審議をお願いした案件を、当方の都合によりまして撤回するということは、大変、議会の皆さんに対して御迷惑をおかけするわけでありまして、おわびのしようもないわけでありますけども、これから私、説明をいたします。どういう経過があったのかということを説明をさせていただきますので、そこらをお聞きいただきましてですね、ぜひ、お願いしたいと。議会運営委員会ではですね、30日の本会議の席上、これを正式に撤回をしていただくように、本会議でお願いするということで、御了解をいただいたという案件であります。


 それではですね、この議案の内容と撤回について、説明をさせていただきたいと思います。


 今回の議案は、さきの本会議冒頭の提案理由の説明でも申し上げましたように、市の財産台帳価格9,874万4,000円の、西山町診療所の土地、それから、診療所及び医師住宅、建物ですね、土地・建物を2,000万円で減額をして譲渡をしたいというもので、御提案をさせていただいたわけであります。これを、そのとおりにですね、契約結んで履行いたしますとすると、相手方の、個人名を出して恐縮ですけども、牧先生とおっしゃるわけですが、このお医者さんはですね、その差額について、事実上の収入を受けたというふうにみなされまして、その部分に対して税法に基づく課税がされます。で、その課税をされるとした場合ですね、その課税額が、この差額ですから、9,800万から2,000万引いた7,800万、これをもとに課税されますとですね、ざっと1,000万を超えるという税額になるということが見込まれますことから、相手の牧医師は、取得にかかる2,000万円のほかに、この額を、税額をもさらに加えて負担するということについては、ちょっと負担が大き過ぎるという判断で、旧西山町当時の従来のやり方、すなわち、月額50万円の賃貸を継続したいと、継続してくれないかという希望が出されました。


 お聞きしますと、相手方の牧医師はですね、当初、こういった差額に対して高額の税が課税をされるということについて、認識をしていなかったということでありまして、2,000万円で譲渡すると、譲渡を受けるということについて、先般申しましたように、3月に旧西山町と仮合意に達していたものであります。ですけども、専属の会計士の指摘を受けまして、去る6月27日、おとといでございますけども、になりまして、市に対して従前の契約に戻せないかということで申し入れをしてきたものであります。


 その後、短い時間ですけども、我々と何度かお話をさせていただきましたけれども、結論として、地域の医療を継続していただくということを考えまして、相手方の希望を受け入れるということとし、今回、この減額譲渡の議案を撤回したいということで、お願いをするものであります。


 これに伴いまして、今般、一般会計補正予算に計上いたしました、この土地の売却代金の2,000万円、それから、それを財源として返還することになっておりました電源立地特別交付金1,400万何がしでございますけれども、これは事実上、意味をなさないということになりますが、この部分につきましては、これもまことに恐縮ですけれども、9月の議会におきまして、それぞれ補正で、補正予算で対応させていただきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いをしたいというふうに思います。


 さらに、重ねてでありますけれども、この月額、従来どおりの50万円、月50万円の賃貸料で賃貸契約するというふうにした場合につきまして、この賃貸料の50万円というのは、市の財務規則によります普通財産の、公の施設の普通財産の貸付料の算定からしますと、計算しますと、62万円ぐらいの賃貸料、月額になる計算になりますけれども、西山町当時の賃貸料である月額50万円をそのまま引き継ぐということにいたしたく、したがって、財産の、今後は減額貸付ですね、この議案を、あわせて最終日に提出をさせていただきたいというふうに考えております。


 くどいようですけども、撤回をさせていただき、今回の議案を撤回をさせていただいて、旧西山町当時の50万円の賃貸しを御議決をいただいて、今の診療行為を続けていただくというふうな状況にさせていただきたいというのが、お願いであります。


 大変御迷惑をおかけして申しわけございませんけども、御了解をいただきますように、お願いを申し上げます。


 以上であります。


○委員長(武藤 司郎)


 だたいまの説明に対する質疑を受けたいと思います。


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 けさの議運でもお聞きをしました。私はオブザーバーで発言できなかったんですが、けさも出ましたけど、普通、普通、物の売り買い、不動産の売り買いをすれば、税金がかかるっていうのは、そういうことを認識していなかったっていうことですが、そういう人も世の中にいるのかもしれませんけれども、どうも、それを理由に撤回をしたいというの、何かがあるんじゃないのかなというふうに思いますが、けさの部長の説明の後の答弁と、また、同じような答弁になるかと思うんですが、聞くところによると、地震の被害の700万から800万、これは、この撤回になる前の時点では、それは医院の方で持つからということで2,000万という金額が決まったというんですが、700万から800万という、この地震の、その建物の地震の修復は、それは今度、柏崎市にかかってくるわけですかね、どうなって。そういう話は出てないのか、出ているのか。また、後から出てくると、また、困ると思うんで。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 当初、9,874万4,000万円を2,000万円ということで、減額で譲渡することについて、市がその金額にした、どうして、その金額になったのかという部分については、西山町から引き継いだことが、まず第一ですけども、それにしても、その理由の中で、既に6,000万円分、10年間借りていますので、払っているということとともに、中越地震に伴う修繕費が今後約750万円必要な部分については、御本人さんから見ると、御本人さんがやるんだというあたりもしんしゃくした中で2,000万と、こういうようなことで、本会議では助役が申し上げたかと思います。


 それで、高橋委員、今の直接の御質問では750万、このときに750万って言いましたけれども、この750万、今後どうなるかということですけども、考え方として、これから賃貸借の減額の契約を結ばせていただくことになりますが、その中では、大きい修繕については、町が、市ですね、市側が持つし、通常の維持管理に伴うような修繕については、御本人さんが持つということで、西山町当時もそうだったんですけども、そうやっておる関係上、この750万の修繕については、結論的には市が持たざるを得ないことになるのかなと思っていますが、ただ、今後、もう一度ですね、その金額を精査するなり、今度はこちらの方からですね、もう一回、建築の担当が行ってですね、どういうふうにすればいいかというようなのを見てですね、それを補正計上するのかどうするのかというのを、今後、検討させていただくことになろうかと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 今ほどなんですが、結局、この問題はですね、旧西山町の中でというよりも、合併との話の中で、柏崎市側が、これは柏崎にはなじまないやり方であるから、これ、整理してきなさいと、こういう話がもとだったというふうに、私たちは説明受けたんです。で、その中ではですね、多少、その必要があるかないかはわかりませんが、医師会の内部にね、その、いろいろのお話し合いというのでしょうか、の中でですね、ちょっと優遇されすぎてんじゃないのというような話もあった。そういうことも原因になって、柏崎市が発議をしてですね、これは柏崎になじまないと、処理してきなさいということになっていたわけで、だという説明いただいているわけでありまして、もとより、医師の方はですね、これまでの、今、結論になったような形を予定して、要望して、希望していたというふうに、私たちは、その中から感じたわけです。にもかかわらずですね、こういう形で元に戻ったということを、それで、おわびはあれですね、本会議において提案して云々という、そのおわびの言葉がありましたけれども、その辺はどういうふうに判断をされているわけですか。


 それから、もう1つはですね、今、話の中に、質問の中にありましたように、医師会とのかかわりがあったわけであります。医師会との、その、今後ですね、関係の中において、それら全然、問題が生じてこないのか、その辺についても。


 それから、もう1つはですね、実はきょう、議運の中でそういう話があったということなもんで、医療関係、具体的には、国保医療課の方に問い合わせたところですね、全く、この事実を知らなかったと、知らなかったんです、それもお昼ごろなんですがね。で、そうすると、今後、じゃあ、柏崎の地域医療という、あるいは、その医療ということを考えたときにですね、確かに、その説明とすれば、今、普通財産という扱いでもって、総務でもってやってきたということがあったとしても、急遽のことであることは理解しつつもですよ、この柏崎の中でどういうふうに位置づけするかというのは、必ずしも明確になってない。その中でもって撤回してくれという提案ではないかというふうに危惧をするわけであります。


 そこら辺は、大まかに3点にわたりましたけれども、若干の補足説明をお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 この経過は、今ほど矢部さんがおっしゃいました、そういう、何といいますか、合併前の協議にあります。このとき、この経過というのは、議案の説明、提案理由の説明でも申し上げましたように、町は、柏崎市との合併を一つの契機として、医療体制の整備について、柏崎の制度と差があることから見直しを図ることとした、というふうに説明をさせていただいております。その医師会がどうのというのはですね、それはどこまで、私どものがですね、ちょっと申し上げていいのかっていうのはわかりませんけども、そういう、何といいますかね、不満の声が当医師会あたりにはあったんじゃないかというのはですね、私も聞いているところでありますけれども、それはそれとしまして、私どもとすれば、柏崎市のその制度、柏崎市は直営か、もしくはですね、南鯖石の例のようにですね、用地を取得して無償で譲渡していると、議会の議決を経て、こういうやり方をしております。今、公の財産でですね、賃貸しをしているというのがですね、民間のように賃貸しをしているのはですね、少しまずいんではないか。公のその診療所ではないと、公設診療所の位置づけではないと。西山診療所という名称は使ってますけども、町営の施設、町営の診療所ではないということなもんですから、柏崎市としては、そういうものはちょっと持っていない。ただ、今言ったように、南鯖石とかではありますけども、そういうことでですね、少し、合併前に整理をしてきてくださいと、で引き継がせていただきたいというお願いをしていたわけですけども、先般も説明をしましたように、交付金の清算等に手間取ったりですね、お医者さんとの話し合いの中で時間がかかったということで、西山町当時で決着できなかったものであります。それをそのまま引き継いで、引き継いだというのが、今の減額譲渡をするということで、これは3月2日の日だったと思いますけども、これで町と合意に達したと、これで後は処理をしようということだったんですけども、5月1日以降にその処理が長引いたということで、私どもは、それを出させていただいたというのが、経過であります。


 そういう経過がある中でですね、牧先生とすればですね、今までどおりの希望をされていたというか、状況だったのかもしれません。いずれにしましても、しかし、形ではですね、こういうにふうにして、西山町はここまでやって、そのまま引き継いで、後は申しわけないけども、合併後になりますが、よろしくお願いしたいということで、引き継ぎを受けたものであります。


 これは合併協議書の中にも、どのページにも載っておりませんし、それから、町長の引き継ぎ項目のどこにもない項目なんですね。合併協議の中で、その、何ていいますか、約束をされて、処理をされて、引き継いだものではないと、そういう位置づけではありません。たまたま、たまたまと言うとちょっと失礼ですけども、そういった経過の中で、長引いたという状況があるというのは、ひとつ、御理解をいただきたいと思います。


 それから、福祉保健部の方に、全然、その話がなかったというのはですね、きのうの、時系列で言いますと、27日がありまして、お医者さんと事務所の人と詰めてもらったりしていました。先生、忙しいんで、なかなか夜でないと会えないというようなことがあって、きのうのですね、夜8時ぐらいだったと思いますけども、最終的に市長の判断をあおいで、じゃあ、そうしようというふうにやったという経過がありまして、ちょっと時間的には、福祉保健部には伝えるいとまがなかったというのが、現実のところであります。


 それからですね、今後の、その、どういうふうに、これを考えていくんだということなんですけども、先ほど市長も、議運の説明のときに申し上げましたように、とりあえず、一たん、こう戻させていただいてですね、その後にどうすればいいのかっていうのはですね、また、お医者さんと詰めていく必要があるというふうに認識をしております。まあ、すぐにですね、きょう、こういうふうに御議決を仮にいただいたとして、明日からまた、その何といいますか、こういう方向で、売却する方向でまた、お願いできないかというのはですね、タイミング的にはどうだといいますか、いつまでということは、ちょっと言いにくいことはあろうかと思いますけども、それは、この診療所のあり方といいますか、についてはですね、地域医療全体を考える中でですね、やはり、お医者さんとも話を継続をさせていっていただきたいなというふうに思ってます。


 何よりもですね、実は、これをしないとですね、これをしないというとあれですけども、7月1日からですね、6月30日までで賃貸借、無償貸付という議決が、西山町当時、とられていますので、6月30日までは無償で貸し付けますけども、診療行為できるわけです、ここ使えます。7月1日からはですね、どうするかというのが、この結論次第なんですよね。7月1日に医療行為を続けるとすれば、買い取ってもらうか、そうじゃなければ無償貸付を継続するか、あるいは、従来どおりの50万の減額貸付をするか、この方法以外にですね、ちょっとないという、そういうせっぱ詰まった状況もある中で、やはり、西山の地域医療を続けていくという、住民のですね、あるいは、当時の町の町長以下の皆さんのですね、思いを考えますとですね、やっぱり継続をせざるを得ないだろうというふうに、最終的に判断をさせていただいたんで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 こういう提案が出された時点でも、それから、今のような状態では、今の部長のお話だと、今後のことはさらなる検討はあるけれども、とにかく継続をするために、緊急避難とはおっしゃいませんが、そういう要素の1つだということで理解をするわけです。私は、やっぱり地域医療ということの充実という観点で、どういうふうなことであっても、これはやっぱり存続するのが、あの地域の、無医地区にならないための方策だと思うわけです。ただ、私、さっき言ったようにですね、柏崎にない方式だから、柏崎サイドにしれって言った、あんたたちの、柏崎市側の言い方にですね、問題があったのではないかと、その辺はどう考えているのかということが1つあったのと、もう1つ、無理やっこ押しつけたんじゃないかと、柏崎にない方式だからと言ってね。そういうのが、この合併の中でですね、今初めてこういうのが出てきたけれども、そういうのが随所とは言わんけれども、幾つかあるんじゃないかという、そういう懸念を感じたことが1つあるんですよ。


 それから、もう1つはね、医師会の関係ということになると、それが短時間、27日みたいなことのお話であれば、それは十分な話し合いがなされてないわけだから、市とね。そうすると、今後また、言い方悪いけども、また、トラブル、火種をつくったことになるのではないかと、そういう心配がね、私は、するんですよ。だから、その辺は、皆さん、しかも、その担当である、医療の方の担当のね、ところも知らないような話をしているわけでしょう。そういうことで、本当に、これからまた、どういうかな、トラブルメーカーみたいな話になるのではないかという心配があるもんだから、今の時点で、あなたたちはどういうふうに考えてるかということを質問したんですよ。


 そういうことなんで、ちょっと、その辺、最初、皆さんが押しつけて、結局、その、で、言い方は違うけどさ、医師側がね、土壇場の逆転、9回2死の回生を、そこでもって、ぎりぎり図ったというふうにも、見方を、意地悪く見れば、見れるわけだけどね。いずれにしても、私は、地域医療を重視するという立場の中では、可もなく不可もなく賛成はするんだけどね、したいとは思っているけども、皆さんがさ、何か淡々と、その辺を、その言いわけだかな、そういう説明するみたいで、非常に、どういうんですかね、すとんとこないんですよ、皆さんの立場がね。だから、あえて質問しているわけなんだけども。何か、ないですか。


○委員長(武藤 司郎)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 合併のときに、いろんな、その決め事をするときに押しつけたんじゃないかという話がありますけども、まあ、形から見るとですね、勝った負けたというと、ちょっと非常に卑近すぎますけども、そういういろんな項目があります。175にわたる項目、調整したわけですよ。ある意味はですね、保育料、西山は低いわけですよね、例えばで例を出しますと。それは、我々としては、そうはできないと、8万市民対象のとですね、7,000人の、10分の1のところとやりますと、財政負担もかなり違いますよと。そういう議論もさせてもらったりして、でも、最終的には、5年だったかな、5年間ですけども、経過措置で西山町の言うことを聞いたわけですこて。だから、押しつけたとばっかり言われるとですね、ちょっと困る部分もありますし、むしろ、私なんか、交渉してましてですね、大分譲歩してるなというのが正直なとこなんで、これがそうだったかどうかと言われるとですね、ちょっと問題、ちょっと大っき過ぎますんでですね、押しつけたんじゃないのと言われると、弁解のしようもないという部分もあるんですが、決して押しつけたわけではなくてですね、両町も、町も、西山町も、こういう問題点あるねと我々の方で話をしたときに、そうなのって話に最終的にはなりました。


 もちろん、彼らにすれば、西山町にすれば、今までどおりやっててくれりゃ、何も問題ねえがねと、お医者さんともしないでいいわけですというのがあったでしょうけども、最終的には理解をしてもらってですね、とりあえず、ここまでこぎつけてきたけども、後の、最後のところでちょっと、何といいますか、時間切れになったと、こういうことだというふうに御理解いただきたいんで、ほかに押しつけたとこがあるでしょうと言われるとですね、そういう部分も、我々の主張を通したところもあります。逆に向こうの主張を聞いたところもあります。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 今、説明聞いていまして、私は、けさの議運があったことは承知していますが、少なくとも議運の報告を受けないで、もう委員会に入ったので、唐突の、といいますか、今、撤回のあれを出されてびっくりこいているのが実態なんですが、少なくとも、ちょっと、あれになるかもしれませんけど、こんな重大な話がですね、たまたま、きのう、豪雨で委員会が延期になりましたからいいですが、きのう委員会があってれば、どうなったんですか。少なくとも、皆さんには、慎重審議をされて、責任を持って上程されたというふうに、私は思っておりますし、それが今、矢部議員、おっしゃるように、何か、どんでん返しで、ねえ、きょう、たまたま委員会も延期になった、そして、撤回するみたいなことは、ちょっと信頼感からいくと、ちょっとおかしいんじゃないか。むしろ、私は今、聞いていて、これはもう合併の、合併議題になかったと言ってもね、出すからには、それなりの経過があるわけですね。そして、審議をされて、私は、出されているんだというふうに思っておりますが、何かすっきり、何ともだね、しない。何か、裏取引があるような気がしてならんですが、これは、その初回の詰めの段階では、当然、旧西山町との、医師との、今度、柏崎の方でこういうことしますよという話がなされたと思いますし、その中には、今おっしゃったように、譲与税がかかるぐらいのことは、私はもうわかりませんが、当事者には、素人でもわかることじゃないんですか。その辺、もう少し詳しく説明してください。


○委員長(武藤 司郎)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 さっき言いましたように、6月27日にですね、町事務所の担当の方から、実は、お医者さんからこういう話がきたと、きょう、きたということで、報告を受けまして、それでちょっと、我々も驚いているというのが、状態であります。


 それで、税金がかかるのはですね、これは当然でありまして、税法の規定によってですね、こういう財産を売買したり譲与したらかかるというのはですね、これは当然の話であります。我々が用地買収をしても、そういうことなわけであります。したがって、我々とすれば、そこまでですね、引き継ぐときに、この懸案を引き継いでですね、柏崎さん、あと、議会かけてねと言われたときに、税金の話は終わっているでしょうということまでは、念を押してありません。これはもう、らち外といいますか、当然ですね、この話の中で済んでいる話だというのを、我々は了解、理解しているわけです、そういうふうに。


 ただ、相手方と、当時の西山町の担当の方が折衝して、2,000万円でやりましょうと、最終的にはこう、折り合ったわけですけれども、その際に、こういう、税法的にはこうなりますよというのですね、説明をしたかどうかというまではわかりません。また、そこまで説明する必要があったのかですね、いうのもですね、私は、してやれば親切だろうけども、かといって、しなかったということがですね、大きな行政側の手落ちだというのはですね、にはならないんだろうというふうに思います。普通、考えると、やっぱり税金はかかるんでしょうねというのはですね、理解をしてもらっているはずだというふうに、私どもは当然の、その交渉の経過の、中に、当然、それは了解された上で、結果として2,000万円ということで出てきたというふうに引き継いでおりますので、それ以上の追求は、私どもは、引き継いだ段階ではしませんでした。というのが、事実の経過であります。


 それで、裏取引があったんじゃないかというふうに、さっき、おっしゃいますけども、全然ありませんで、全然、本当にないんですよ。我々は、これ以上のものを聞いて引き継いでるわけではないんで、ありません。ありません。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 普通の人でしたらですね、お前、そんなうるさいこと言うんだったらやめちまえ、どっか行けって言われますけども、医者って、事、医者になりますとですね、そんなことはできなくて、こっちの方で、いてください、お願いしますという、本当に反対の立場であろうと、私はこう思っております。実際に、そうなんですよね。


 それでお聞きしますけども、税金の2,000万は、マイナス2,000万ということだけお聞きして、税金のことは知らなかったと、こう言うわけですよね。それは約、税金が幾らと言えば1,000万ぐらいだと。いてもらう、いてください、っていうことになりますとですね、一番スムーズにいくのは、その税金をですね、柏崎市で出すということはできないもんなんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 ちょっと、どこまで、その答弁すればいいかわかりませんが、税金をですね、市が公費で、その税金で負担してやるというのはですね、これはちょっと、ルールにないことだろうなというふうに思います。


 ただ、その、私なんか、素人考えで、例えば、2,000万のお金にもう1,000万かかるとして、3,000万でですね、譲ってもらえば、譲ればいいじゃないのという話になるわけですけれども、それだと、また、根拠もないわけでして、じゃあ、その9,800万を2,000万にした根拠は何だというと、きわめてですね、私らも実はわからないわけで、わからないというと、ちょっと語弊がありますが、西山町と、そういうふうに話し合いの結果、なったということ以外に、ちょっとないんで、あれなんですが、税金を、税金をまた、市の税金で払うというのは、ちょっとできません。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 税金という、まあ、まけりゃということで、確かにできないことですけども、2,000万をですね、1,000万、2,000万を1,000、2,000万をということでですね、1,000万にやってですね、そして、向こうさんがその中から2,000万を出すんですから、2,000万の中から1,000万ということにしておいて税金を出す方法はないものかなと、こういうことを。同じことを、さっき部長さんは、3,000万とおっしゃったけど、私は2,000万として、こういうことなんですよ。


○委員長(武藤 司郎)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 それは、やっぱり妥当ではないというふうに思いますけど。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 今、ここにきてですね、お医者さんからいてもらうということを、普通のこととは、また違うということを、最初、私、申したわけですけども、妥当でないということはわかっているんですけども、この話をスムーズに進めて、今までどおりにいてもらうには、妥当でないことも、ある程度妥当にして考えていくことはできないんですかと、こういうことを私、申し上げているんです。


○委員長(武藤 司郎)


 今井議員。


○議員(今井 元紀)


 戸田さんのおっしゃることは、民間の取引の中ではないわけではないけども、公の席で、まして、いわんや議会の席でそういうことを言うこと自体、不適切なことだと私は思います。やはり、お医者さんにいてもらわなければならないということは、もう本当によくわかるけども、よくわかるけども、やってはいけないことをやりながら、そうやることはできないんだということを、戸田さん、理解しなければいけませんよ。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 ちょっと待ってください。どうして3,000万、今、部長さんが言ったように3,000万だったらやれるけども、2,000万にしてやれないということは、こういう場所で不適当という言葉は、あなたはその方の商売ですね、商売といいますかね、やってなさるからはっきりわかります。私は、そういうことは素人ですから、間違ったことも言うだろうし、わからないから質問するわけですので、その辺をもう一度。


○委員長(武藤 司郎)


 今、戸田委員から質疑がありますけれども、この議案の取り下げについての質疑ですから、その議案の中身の問題というのは、きょうは質疑を遠慮してもらいたいと。(発言する者あり)


 提案はされているんですが、今の議案のですね、取り下げに対する質疑ですから、中身については、余り、その、とことんまで中身の質疑というのは御遠慮願いたいということなんですけども。


○議員(真貝 維義)


 理由がわからないと、何で取り下げるのかも、理由がわかんなくなっちゃう。


○委員長(武藤 司郎)


 今、戸田委員の方から、その2,000万が裏取引があったんじゃねえかというような、それについてはですね、この取り下げの、ふさわしくないんじゃないかなという、そういう意味で委員長として。


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 裏取引があるとか、そういうことでなくてしてですね、部長が3,000万としてと、こうおっしゃったもんだから、私は、2,000万としてやったらどうなんですかと、こう私、申し上げたわけです。1,000万は違う。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 戸田議員さんのおっしゃったことは、今、2,000万というのを1,000万でということですよね。施策の選択として、それは可能であります。2,000万というのを1,000万としてやることも可能であります。


 ただ、それは、今、1,000万が問題、それから、少し誤解があるといけませんので申し上げますが、税額は1,000万を超えるというふうに先ほど申し上げたかと思います。1,000万ではありません。超えます。大分超えます。というふうに御理解ください。


 それで、それはそれとしてですね、1,000万という話ですが、今、そういう選択もあるでしょうけれども、先生の方からは、従来のやり方でできないかという御要望がありましたので、そちらの方で、私どもも検討した結果、じゃあ、それでいきましょう、いうことで、新たな、じゃあ、1,000万減らしまして、どうこうしようということを、私どもも考えたわけじゃなくて、先生の方から、それはそういうふうなことでどうなんだろうかと、こうしてもらいたいんだというふうな要望がありましたので、そちらを今、検討して、そちらにさせていただきたいということでお願いしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 何事もそうなんですが、従来の方法に戻してくださいと、そのことに対して、その動機というかね、今、きのうも無期懲役とか何とかで動機がどうのこうので、アンケートが正しいとか正しくないとかって、いろいろやってますが、うん、そんならわかったよという、それがないんですよね。税金がかかるから、いや、それがわからんかったからというのが、理由にならない。そういう理由っていうのは、やっぱり、医師免許を持ってる、持ってないので、私らみたいなのがわかるんだけど、医師免許持ってるような人がなおさらのこと、これだけの買い物をすりゃ、どのぐらいとられるかっていうのは、まあ、大体検討がつくはずだけど、これは理由にならんと思うんですよ。


 で、これで取り下げたいとか何とかって言われても、期間がある、考える期間があればいいけど、議運の委員長もけさ聞いた。議長はわかりませんよ。私もけさわかった。議運の委員の皆さんもけさになってからわかったという状況で、きょうはたまたま日程が、この委員会だったんですが、建設とか文経の委員会の日程に、この委員会があったとすれば、また、もう一回、この総務委員会開かなきゃならんというふうな感じだったんですが、そんで、あした本会議で、本会議でこれを、はい、わかりましたって、余りにも時間がないというか。


 だから、取り下げるのが悪いとも、は全然思わんし、そういう話を受けるのも全然悪いと思わんですが、何か、理由がわからないっていうのが、本当に困るよね。


○委員長(武藤 司郎)


 お諮りしますが、本件についてはですね、先ほどというか、けさほどの、開かれました議運の委員会で、当局から撤回したい旨の申し出がありまして、あしたの本会議には、この撤回をすることを議運で了承されておりますので、諮ることをですね、撤回を諮ることを議運で了承されておりますので、この場に、この委員会においてはですね、撤回の理由に対する説明を聞いての質疑ですので、そこんとこをわきまえての質疑にしてもらいたいんですが。(発言する者あり)


 お聞きのとおりで、今の撤回の説明を受けて……、この議案については質疑を省略したいといいますか、審査をしないで終わりたいと思いますが。


 事務局長代理。


○事務局長代理(阿部 忠夫)


 事務局から、ちょっと流れを説明させていただきたいと思います。


 今ほど委員長の方からお話がありましたように、けさ開催の議会運営委員会で、この議第168号を撤回したいと、あしたの本会議で撤回のための承認を求めることをさせていただくということで、議会運営委員会に報告がありました。議会運営委員会は、あした、その撤回を諮られるということは、それを了承しましたと。ついて、この総務常任委員会に、現実、今、付託された議案です。で、その撤回ということの流れがなければ、この総務常任委員会で審査をして、当然、あすの本会議に委員会の審査結果を持って、議会で議決をするという形になりますが、既に撤回をしたいということですので、撤回をしたいという議案自身をですね、このまま総務常任委員会の中で審査しても、ある意味で言えば意味のないことになるということで、今、ここでは、その撤回したいということの、これこれこういう事情で撤回させていただきたいということを、当局から説明をいただいて、その説明がもし、わかったということで、じゃあ、審査をやめようと。いや、流れとして、あしたの本会議で撤回は認められないと、いや、議会は議会で可決する、否決する、そういうことであれば、当然のこと、この委員会で、この議第168号を審議していただくということになりますが、今、その撤回の説明を聞いて、その説明が了解、説明といいますか、撤回したいということの申し出がわかったということであれば、当然、これ審議しないで、あしたの本会議で撤回を承認するという形になるかと思いますんで、そういう流れの中で、今、撤回の説明がありましたということでの、その辺での、撤回の理由についての今、質疑のやりとりをしていただければということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 今の説明の中にありました、要するに当局はですね、提案をし、この提案権があるわけですから、また、これを下げることについても、私らは提案したけども、下げますよ、これまた、下げる権限もあると思いますよね。


 そうした中で、今、あなたがおっしゃった、下げるというふうにはしたけれども、議会でもって云々ということになると、一考あるんだと、こういう発言内容だったと思うんだけど、提案をして、下げるといったものについて、議会がそれはだめだというわけにはいかないと思うんだけど、それはどうなんです。


○委員長(武藤 司郎)


 事務局長代理。


○事務局長代理(阿部 忠夫)


 一般的にですね、例えば、議会で否決されそうだから、否決されるのが嫌だから撤回したいというのは、これは不穏当のやり方ですね。通常、そういうのは多分、議会の皆さん、認めないと思います。ただ、現実問題として、議会で審議していただいて、議決、可決していただきました。ところが執行できません。今、執行できないという説明されているわけです。相手方がこの契約に応じられないということを言っているわけですから。そういうものを、議会がですね、理由を聞いて、それでも、いや審議して、いや可決するんだ、否決するんだというのは、果たして、妥当な判断になるのかどうかという部分で、だから、皆さんの方で、いや、これはこのまま審議すべきだということであれば、当然、審議して、撤回なんか認めませんということも、1つの方法としてはありますよということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 1点だけ、確認というか、質問をさせていただきたいんですが、けさの議運でも説明があった中で、仮契約もしていたと、3月の22日に町長と先生と話し合いがついて、で、なおかつ仮契約もして、もっとはっきり言えば、先ほど部長から説明があったけど、7月1日には、7月1日に契約しなきゃまずいから、この6月の30日には契約が切れるんだと。こういう日程的な中でですね、いきなり27日に、税金がこうだから、知らなかったから契約を破棄にしてくれって、いう話っていうのはね、通常の流れからいったら、ないと思うし、当然、皆さん方だってそうだけど、仮契約やってんだから、フォローをしているのが普通だと思うんですよ。(発言する者あり)いや、仮契約って言った。仮契約と言った。


 そんで、だから、そこまで皆さん方、言ったわけだから、先生だってそうだけど、税金がかかる、かからないだけで契約解除みたいな話はならないと思うんだよな。もう一回、その辺、どういうふうな接触してきたのか、ちょっと。それで、いきなりくると思わないもの。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 一番最初に話を聞いたのは私ですので、もっとも、その前に話を聞いているのは事務所が聞いております。事務所の担当から私の方に話があったのが、月曜日ですかね、月曜日で、とんでもない話であるということから、その担当の方に、先生の真意をもっとよく聞くようにということで、担当の方では、先生と、先生、診療していらっしゃいますので、ずっとやれないんですが、診療の時間があいたところを、こちらが通常の考えで、通常の考えというか、そこまで行っているのにおかしいじゃないかということでやったんですけれども、先生の言い分を、言い分という言い方も大変失礼な言い方になるかもしれませんが、何回も申し上げますように、税金上のことだけであります。そのほかのことは何もおっしゃっていらっしゃいません。


 ですので、真貝議員が今、おっしゃったように、どういう言い方、そんなこと当然じゃないのと言われりゃ、私もそう思いますけれども、それを持って、だから、もう、日が迫っているのにどうだこうだというのはおかしいんじゃないの言われましても、私どもも実は困るというのが、現実であります。


 私どもも、何回も、真貝議員と同じような、多分同じことを言ったと思いますが、同じことを言ったんですよ。言っても、先生ですので、何といっても、だめにはできない、我々が少しですね、お医者さんですのでですね、ああ、そうですか、じゃあ、やめますかというわけにはいかないんです。その中で、あえて言わせてもらえば、私どもも苦渋の選択をさしていただいていると。ここで決断、とりあえずですね、このままずっと最後まで、未来永劫やるという気はないんですが、この場は、7月1日という日がもう迫ってますので、この場は、従来の契約で一たんして、それから、もう一度、先生と、柏崎市の体制と違うというあたりを踏まえた中で、交渉ということなんでしょうか、よく考えていかなきゃならんことですので、この場はこれしかしようがないだろうということで、決断をしたのが、きのうの夜の、夜ですね、7時、8時の、そのときに決断をさせてもらったということでございます。


 それから、さっき、仮契約ですね、仮契約の話、していますけれども、助役が説明したときには、3月にですね、文書は交わしていませんけれども、向こうさんが口頭で町長さんでしたかね、町長が、それはそれで間違いないんですが、私どもが皆さん方に契約の締結、いわゆる契約、請負契約でも何でもそうなんです、契約の締結をするときには、必ず仮契約をしなきゃならんことになってまして、仮契約をその後結ばせていただいております。もちろん、3月よりずっと過ぎて、6月に入ってからですけれども、仮契約締結させていただいて、その仮契約の頭に、この本契約については、議会の議決があって初めて効力を有するんで、議会の議決がなければ効力を有さないということでの仮契約を結ばせていただいております。


○委員長(武藤 司郎)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 委員外、委員じゃないんで、こういう質問が妥当かどうかわかりませんが、撤回をするんだから、この中味については触れないというのは、説明があったんで、わかりました。で、ずっと当局の皆さんは、もとの、もとの契約に戻すんだと、もとの西山町とやってた契約に戻すんだと。それを本会議に提案させてもらいます。30日に終わるわけですから、7月1日に契約日をするということになれば、最終日に提案してくるんだろうと思うんですが、その最終日に提案してくる内容について、一発でもって、そこで審議をすることになりますよね。そのことについての説明が何もなくてですね、このことについて撤回するから、これ以上のことはやめろみたいな話になっちゃうと、どういう、議会として、この問題の質疑の仕方をしていくんですか、委員会としては。


○委員長(武藤 司郎)


 委員の方にお諮りしますが、今、真貝議員の発言に対して、いかようにしたらよろしいでしょうかね。


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 我々議員のですね、判断になるんだろうと思うんですよ。真貝さんは、一方的に一発で言うんだったら、という表現をされましたけども、それが嫌ならば、付託、委員会付託をやればいいわけだし、ですから、これは委員会の中でね、質問受けたり何かする問題じゃなくて、議会運営上の問題になるんだろうというふうに思うんですよ。


○委員長(武藤 司郎)


 議運の方では、これは撤回を。


○委員(本間 厚幸)


 それを当局に言ったって、何の問題にも、解決にもならんだろうと。


○委員長(武藤 司郎)


 議運の方では、あしたの本会議に、この撤回を諮るということが決まっているんですけども。


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 いや、私が言うのは、議運の中では、その委員会付託を省略しますとか、しますとかいうところまで決めませんでしたけれども、議長が、当然、その場で諮るわけですよね。そのときに、我々が判断するわけですよ。それしかないわけですよね。私が申し上げたいのは、そのので、今、真貝さんがどなたに質問したか、どなたに意見を言ったかわからんけども、解決はできないということです。


○委員長(武藤 司郎)


 本間さんの質疑に対してですね。(発言する者あり)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 私は、今の真貝さんの、その辺の、同感とこあるんですよ。というのは、唐突に、私は今、初めて、これを撤回するっていうのを聞いて、今、イエスかノーかじゃ、それは、ちょっと親切味が足りないと。というのは、さっきの説明を聞いたように、先生の都合でやめになったのは、まあ理由はわかりましたよね。でも、一方的に、例えば、今度また、50万に返すと。計算すると六十何万なんだけどね。これじゃ、言いなりの、それが、その、ある日突然、1日でひっくり返されて、委員会を取り下げてまでやるっていうのは、全く委員会無視した、ひどいやり方だなというのが、私、気持ちの中にありますので、もう少し、同じあれをするにしても、審議をする、7月1日に間に合う、まだまだ言いたいことはいっぱいあるでしょうに、一方的に市が取り下げて、当局が取り下げて、それで議会は、それで反対するかしないかというのは、もう、全く、問題だというふうに言わざるを得ないです。(「休憩」と呼ぶ者あり)


○委員長(武藤 司郎)


 休憩を諮りたいと思います。


 とりあえず、時間は区切りませんが、休憩に入ります。





1 休   憩 午後2時24分





1 再   開 午後2時33分





○委員長(武藤 司郎)


 それでは、会議を再開します。


 本件の審査は、これでしないことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 異議がないものと認めます。


 本件の審査を終わります。





(1)議第133号 平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出


          2款、9款、並びに第2表、第3表





○委員長(武藤 司郎)


 議第133号平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出2款、9款、並びに第2表、第3表を議題とします。


 総合企画部及び高柳町事務所所管部分の説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 平成17年度一般会計補正予算(第3号)に関する財務課所管事項であります歳入全款及び歳出2款の所管部分、並びに第2条の継続費の補正、第3条の地方債の補正について、御説明を申し上げます。


 なお、冒頭で部長が申し上げましたが、財産の減額譲渡の議案を撤回させていただくこととしておりますが、それに係る予算については、9月議会で補正をさせていただきたいため、本委員会では、その補正予算が計上されているという状況のもとで説明をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。


 まず、歳入全款について申し上げます。


 予算書の3ページをごらんください。


 これは、本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正の特定財源であります使用料及び手数料、国庫支出金、県支出金などについて、追加をいたしたいものであります。


 詳細は14、15ページ以降に記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。


 14款使用料及び手数料636万5,000円は、さきの合併補正予算において、歳入科目に誤りがありましたので、21款諸収入の雑入から振り替えたものであります。


 15款国庫支出金1,150万円は、合併処理浄化槽の追加設置に伴う合併処理浄化槽設置整備事業費国庫補助金730万円、軽井川南遺跡群の発掘調査など、埋蔵文化財啓発ビデオの作成に係る埋蔵文化財保存活用整備事業費国庫補助金420万円を措置したものであります。


 16款の県支出金771万5,000円は、合併処理浄化槽の追加設置に伴う合併処理浄化槽設置整備事業費県補助金730万円、門出小学校で計画している地域の人材から伝統技術や自然とのふれあいなどを学ぶ、未来を拓くにいがたのひとづくり支援事業県補助金41万5,000円を措置したものであります。


 17款財産収入5,288万7,000円は、県道野田西本線の拡張工事に伴う比角小学校敷地の売り払い及び、西山診療所の減額売却に係る土地・家屋の売り払い収入について措置したものであります。


 19款繰入金1,698万2,000円は、情報開発センターの施設整備に係る財源としての情報関連産業育成振興基金28万円及び、両町の老人保健特別会計の平成16年度繰入金の清算額1,670万2,000円を措置したものであります。


 21款諸収入2,101万9,000円は、道路拡張工事に伴う比角小学校物件等移転補償費1,499万5,000円、上原遺跡の追加調査分担金1,107万8,000円、国道353号歩道拡張工事伴う野田消防器具置場物件等移転補償費131万1,000円等について措置したものであります。


 22款の市債2億6,280万円は、中越地震の影響による道路陥没等の災害に対処するための災害復旧事業債2億5,500万円及び、枇杷島保育園の増築工事に係る保育園建設事業債780万円について措置したものであります。


 次に、財務課所管の歳出の補正について申し上げます。


 20ページ、21ページをお開きください。


 2款総務費、1項1目一般管理費、一般経費の電源立地特別交付金返還金1,429万4,000円は、西山診療所の減額譲渡に関連しますが、この施設に対しては、平成12年度の改修工事で電源立地特別交付金が充当されていたことから、この財産処分に係る返還金を措置したものであります。


 なお、次に、前に戻って、2条の継続費の補正について申し上げます。


 6ページをお開きください。


 柏崎フロンティアパーク関連公共施設整備事業について、遺跡調査の発掘調査の方向が確定したことから、道路調整池放流渠の関連公共工事の工期を平成21年度まで延長することとする年度割額を変更するものであります。


 次に、第3条地方債の補正について申し上げます。


 7ページをごらんください。


 先ほど市債の歳入補正の箇所で申し上げましたとおり、枇杷島保育園整備工事に係る保育園建設事業債の追加と、公共土木施設災害復旧事業債を増額したいものであります。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(武藤 司郎)


 高柳町事務所長。


○高柳町事務所長(中村 和成)


 所長の中村でございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、20ページ、21ページの方にお戻りください。


 2款1項1目一般管理費の関係でございますけれども、本事務所の管理経費といたしまして、71万円につきましては、庁舎を清掃する非常勤職員の賃金が必要なことから、追加をお願いをするものでございます。


 一般経費の240万3,000円につきましては、事務所の複写機、コピー機でございますけれども、必要なことから、措置をお願いするものでございますし、5目の財産管理費、市有財産維持管理事業につきましての20万につきましては、町事務所の町民センター、テニスコートなどの草取り、また、冬囲い等を、シルバー人材センターに委託する経費が必要から、今回、措置をお願いしたものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 予算書20ページ、21ページにかけまして、7目企画費21万8,000円の補正について、御説明をいたします。


 これは、合併前の旧両町が過疎地域という指定を受けておりまして、この過疎地区自立促進協議会という団体に加入をしておりました。そこの加入要件であります負担金を、本来、先ほどの補正で計上すべきところを、計上漏れがあったということで、このたび21万8,000円を補正をさせていただくということでございます。


 よろしく御審議をいただきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 では、予算書の20ページ、21ページをごらんください。


 情報化総合戦略室所管の補正予算について、御説明をいたします。


 2款総務費、1項総務管理費、8目情報化推進費、電子市役所推進事業で、合併後の地域イントラネット事業の47万円についてであります。市町村合併に伴う2町の公共施設への地域イントラネット統合事業につきましては、既に、5月1日の合併時をもって、すべて完了しております。本年7月1日に開設を予定されています西山自然体験交流施設「ゆうぎ」についてもですね、業務に支障のないよう地域イントラネットを接続することから、その役務費、建築請負費について、補正予算を計上するものです。


 以上、よろしく御審議のほどをお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 それでは、質疑入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(2)議第140号 公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正す


          る条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第140号公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 よろしくお願いします。


 議第140号の、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明をさせていただきます。


 この議案は、昨年8月に、公の施設の指定管理者制度導入に係る運用方針を定めまして実施してまいりましたが、指定管理者の候補者の選定に当たっては、原則公募としていますが、施設の性格や設置目的等を考慮した場合に、特定の団体に管理を行わせることが適当であると判断する施設については、公募をしないで指定管理者の候補を選定できることとしておりました。しかしながら、こういった事項については、運用方針より条例で規定する方が、より適切であるということから、必要な条項を追加して規定したいというものでございます。


 改正の内容の主なものにつきまして、概要を説明いたします。


 まず、第13条では、指定管理者の指定を取り消した場合や、天災により指定管理者が管理の業務を行うことが困難になった場合は、市長が直接管理をすることができるというふうな規定を盛り込みました。


 また、めくりまして、第5条では、公募によらずに指定管理者の候補者を選定する場合の条件など、必要事項を規定させていただきました。


 さらに、第6条では、選定結果の通知について、第7条では、指定管理者の指定の手法、第8条では、指定管理者との協定の締結についても規定をさせていただきました。


 また、次のページですが、第2条では、指定管理者の指定に当たっては、公募であることを明示して、公募に当たっての必要事項等についても、るる規定をすることとしたものでございます。


 今後は、この改正条例によりまして、指定管理者の公募及び指定業務を進めていきたいと存じておりますので、何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(6)議第162号 柏崎市過疎地域自立促進計画について





○委員長(武藤 司郎)


 議第162号柏崎市過疎地域自立促進計画についてを議題といたします。


 説明を求めます。


 企画課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 それでは、過疎地域自立促進計画につきまして、助役の提案説明を補足する形で、要約になりますが、御説明をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。


 この過疎地域自立促進計画は、合併前の旧2町が、過疎地域自立促進特別措置法の規定によりまして、過疎地域と指定をされておりまして、合併後も、同地域は引き続き指定をされるということになります。


 この特別措置法は、過疎地域の市町村に、議会の議決を得てですね、自立促進に関する計画を策定するということを、法律が要請をしております。そうして、その計画をつくったならば支援措置をいたしましょうというのが、基本的な法律の枠組みでございます。計画を策定するに際しましては、県と協議をして議会の議決を得るということが、手続上、求められております。この法律で言いますところの財政上の支援措置といいますのは、国庫補助率のかさ上げという措置が1つございます。それから、過疎対策事業債という起債を起こすことができます。それから、基幹的な、やや事業費の多い道路の建設等を県が代行してやるという制度が、法律の中で措置をされております。


 このような支援措置があるわけでございまして、これまで旧両町では、平成12年度から16年度までの計画期間とした過疎計画を策定してきております。このたび御審議いただきます、この計画は、平成17年度から21年度までの後期計画という位置づけになるものでございます。


 計画の中身、それから、計上事業につきましては、旧2町の方で、昨年の夏以降、作業を行っていただきました。両町の総務課あたりが中心になりましてですね、後期計画をどうするかということで、いろいろ議論を重ねて素案をつくってきたものを、私どもが事務引き継ぎをしたという形で、最終的に取りまとめをさせていただいて、今のようなスタイルにさせていただいたわけでございます。


 参考資料として、事業、かなり、いろんな事業がありますが、これをつけさせていただきましたんですけれども、事業数、かなり、やや多めに拾っております。全体で195事業ございます。支援措置を受けるという前提で、個別事業をですね、あらかじめ計上しておく必要があると、盛り込んでおく必要があるということから、少し、やや多くはなっているんでありますが、事業をそのように計上させていただいているところでございます。計画事業は、これらの法律が措置をしております支援措置を確保して、事業を執行するということを、これまでもそのようにやってまいりましたし、今回、御審議いただく計画につきましても、支援措置を確保して進めるというのを踏襲をしてですね、事業執行に当たりたいというのが、基本的な構えと、私ども、考えているところでございます。


 計画事業につきましては、国庫補助事業、それから、合併特例債事業なども、合併特例債事業につきましては、今まで考えてきたことすべてでございますが、こういったようなものを計上してある関係で、国庫補助金が受けられるかどうか、あるいは、特例債が認められるのかどうか、それから、過疎債の範囲がどこまで認められるかどうか、こういった財源の確保によりまして、判断をしていくという一面もございますので、その点はよろしく御理解の上、御審議をいただければというふうに思っているところでございます。


 両事業、この過疎計画195事業でですね、これから5年間の総事業費が約172億円くらいになっております。過去5年間の前期計画が、執行状況が約百六十数億でございますので、大体同規模の事業を拾って執行してまいりたいというのが基本的な考えになっておりますが、ただ、過疎債なんかが今までどおりの状態で認められるかどうかかが、やや不安な点ではございますが、両町が考えてきた主要な事業、この辺を優先に執行してまいりたいというのが基本的な考えございますので、中身の自立促進方策につきましては、言葉でかなり長々と記述をしてございますが、そこを一々、御説明を省かせていただきますけれども、そのような枠組みで、この計画を承認していただいた上で、執行してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御審議をいただきたいということでございます。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(7)議第164号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建築本体)工事)


(8)議第165号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(電気設備)工事)


(9)議第166号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(機械設備)工事)





○委員長(武藤 司郎)


 議第164号契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建築本体)工事)から議第166号契約の締結について(田尻小学校校舎改築(機械設備)工事)までの3件を一括議題といたします。


 説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 議第164号から議第166号について、御説明申し上げます。


 これ、助役が本会議場で御説明申し上げたとおりでございますが、議第164号契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建築本体)工事)につきましては、10億170万円で、東北工業・石橋組・村田建設特定共同企業体と、議第165号の、同じく電気設備工事については、2億265万円で、新栄電業・英電社特定共同企業体と、議第166号の、同じく機械設備工事については、1億5,435万円で、日新設備工業株式会社と、契約を締結したいものであります。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 ちょっと関連した質問になるかもわかりませんが、せっかくの機会ですので、聞いておきたいと思います。


 2点、お尋ねしたいんですが、1点目は、この事業が合併特例債を適用した学校建築だというふうに、私は理解しているんですが、たまたま、今回の一般質問の中で、もう既に合併債の見直しが云々された中で、既に来年度の、学校建築というように私は理解しているんですが、5億円もすぐ、もう既にカットされてきているというような答弁をいただいておりますわね、本会議で。私は、これ、田尻小学校の場合には、21億近い予算が計上されて、すばらしい学校ができるというようなことも聞いてたんですが、私もあの一般質問の中で、少なくとも見直しをやるということは、すなわち基準の中でやるのか、あるいは、負担を持ち出してもいい学校をつくるのかというあたりの質問をしたときには、明確な市長の答弁いただいていなかったんですが、来年度のこの学校建築に対して、もう5億も6億もカットが予定されているようなことを言われていますが、この今の田尻小学校は、当初の21億ぐらいの計画ですか、これには、その国からの厳しいカットはきているのかいないのかあたりを聞いておきたいのが、1点です。


 それから、もう1点は、私は、この金額は適正な金額だというふうに理解しておりますが、今、官製談合みたいなことでね、いろいろ世間に言われております中で、この見積価格の、一つの市が計画された予定価格との差というのは、どれくらいの差の中で落札されているかあたりを、参考までにお聞かせいただければありがたいと思います。


 以上2点、質問します。


○委員長(武藤 司郎)


 今、小池委員の方から質疑がありましたが、直接のですね、この契約とちょっと、何といいますか、関連ということで答弁、できれば、お願いしたいんですが。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 2点、御質問いただきました。


 まず、特例債事業の見直しという部分について、今後もそうでしょうけれども、田尻小学校はその部分の見直し、あるいは、厳しい財政状況の中で国のカットの部分がきているのか、こういう御質問だったと思いますが、補助金に対するですね、国の補助金、学校建設に対する補助金のカットといいますか、その厳しい査定というのは、それは別に今始まったことじゃなくて、毎年、少しずつながら、あるわけですので、それは通常のこととして、一番のカットで問題になるのは、合併特例債そのものをカットされるかということだと思うんです。


 当初はですね、私どもが建設事業、建設計画を立てるときには、補助、学校を建てるときには補助金と、それから、起債と一般財源でやっているわけですけれども、補助金以外は、極端に言いますと、全部起債でできると、こういうような考えでおりました。ところが、ルールが変わりまして、途中から変わったんですけれども、当初、財務省も、財務省じゃないですね、失礼、文科省ですね、文科省もそういうような言い方をしてたんですが、華美な学校をつくるところがあるもんですから、補助裏ばっかじゃなくて、補助金以外の部分について、すべて起債を認めるということはせず、一定のルールをはめた中で、合併特例債の起債額を認めるという言い方をしました。


 ということは、どういうことかというと、全部認められませんので、その認められなかった、以外の部分は、一般の我々の財源を持っていかないと、その全体の事業がクリアできないということになります。


 田尻小学校の件でございますが、ということで、合併特例債の起債を借りられないという部分については、総経費を落とすわけにいきませんので、一般経費を持ち出しを、従来よりも、当初の計画よりもいっぱい持ち出して計画をしております。ですので、田尻小学校、その部分が、今回、この予算の中で、合併特例債、あるいは、市長が言った見直しの影響を受けて、21億とおっしゃいましたけれども、当初のその額が落とされたのかというと、落ちてはおりません。ということで、御理解をお願いしたいと思います。


 それから、2番目の、今回の提案をさせていただいたのは、結論的にどのぐらいの、結果的には、入札率で落ちたかと、こういうことになろうかと思いますが、建築本体については95.9%、それから、電気設備工事については94.6%、機械設備工事については95.6%で落札をされております。


 以上でございます


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 それでは、13億5,000万ぐらいの、これ、契約の金額が上がってますわね。大体、これ、3つの契約を足しますと。それは、21億というのは、市の持ち出しがふえたけれども、田尻小学校の計画は、その当時の計画された21億近い予算の、すばらしい、その設計の中で、学校を推し進められるという理解でよろしいでしょうか。もう一回、お聞きします。


 それから、普通、この官製談合が、今、盛んに新聞で言われてますけどね、大体、あの九十四、五%いってんのは、まあ、常識的からいっても、それはもう談合のあかしだというような、新聞には出ていますが、皆さんの方では、これはもう談合なんかあり得ねえと思っていらっしゃるでしょうし、しますが、常識的なあれからいくと、この言われたところの契約の金額だったんでしょうか。もう一度、聞かしてください。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 田尻小学校改築事業につきましては、今年度、継続費の設定をさせていただきまして、その継続費の設定総額が15億3,300万円でございますので、21億という数字は、ほかのどの部分がプラスになって21億になったかというのがありますが、とりあえず結論から申し上げますと、今回のこの合併特例債の見直し等々の影響を受けて、落ちているということはございません。おっしゃるとおり、合併特例債受けられないものは、田尻小学校のことを言えば、単費で、単費を充当して、そのままやろうということで、やっております。


 それから、談合、私は、談合があるとは認識しておりませんが、ただ、少しだけ御理解いただきたいと思うんですけれども、一体、95.9というのは、何に対して95点幾つなのかというところが問題になります。一般的には、予定価格に対して95点幾つというようなことでやっております。


 では、その予定価格なるものは、何をもってやるのかというところになります。で、今、具体的に申し上げて恐縮ですが、県もそうだと思います、新潟市は、設計額イコール予定価格にしているはずです。だから、設計額と同額が予定価格となります。ただ、ほかの市町村では、柏崎市も含めてですね、設計額イコール予定価格ではありません。設計額は設計額なんですが、その段階における物価水準といいますか、そこらを加味してですね、数%落ちた金額を予定価格にしております。そうしますと、どういうことが起きるかというと、例えばということで御理解いただきたいと思うんですが、例えば、設計額が100だとしますね。そうすると、それを予定価格が、どこかの市が97を予定価格にしますと、その97と落札率を比べて、入札率が95とか94とかという言い方をします。


 今の場合、柏崎市は、そういう見方をしております。そうしますと、その見方というのは、新潟が90、もし5で落ちていたとすれば、それよりも3%かそこらは、さらに低いのが、新潟と、もし比較すればの話ですよ、そういうことですので、まず、その今の私が申し上げました95.9とか94.6とかいった数字は、少なくとも予定価格という、設計額ではない予定価格ということを持ってますので、設計額と比較した中では、さらに落ちるという中では、新聞をにぎわしています97とか、8とか、9で落札したとかと、ああいうのとは少し、若干違うかなというような気がしております。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で総合企画部及び高柳町事務所関係の議案審査は終わりました。





〇総合企画部の報告


(1)報第12号 柏崎地域土地開発公社経営状況報告書について





○委員長(武藤 司郎)


 続きまして、報告事項がありますので、最初に、柏崎地域土地開発公社経営状況報告書について、報告をお願いいたします。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 報第12号柏崎地域土地開発公社の経営状況について、報告をさせていただきます。


 お手元に報第12号という報告書がいっているかと思います。


 1枚、はぐっていただいてですね、1ページから、平成17年度の事業計画と予算についてであります。内容は3ページ目以降に記載してございますが、平成17年度の事業計画は、取得については1,000平方メートル、3,415万円、造成につきましては3,360万3,000円、処分、これは売却でありますが、1万3,894平方メートル、6億3,442万7,000円、その他附帯事業を計画いたしております。


 この計画に基づきまして、次の4ページ、5ページのとおり、予算を編成してございます。


 まず、第2条の収益的収入及び支出の予定額は、収入では、第1款事業収益で6億4,164万9,000円、第2款事業外収益では42万円、計6億4,206万9,000円を予定いたしております。


 支出においては、第1款事業原価で7億7,898万1,000円、第2款販売費及び一般管理費で4,010万円、そして、第3款事業外費用、第4款予備費と合わせ、計10億6,453万1,000円を予定いたしております。


 この結果は、収益的収入から収益的支出を差し引いた額は、4億2,246万2,000円の赤字となります。


 以上のような大幅な赤字が予想される原因でありますが、まず、第1に、土地開発公社の経理基準が変更となり、土地の帳簿価格と時価に大きな開きがある場合は、時価評価をするように改正されたこと、第2に、今年度売却を予定している土地については、時価額を勘案した中で、帳簿原価を大きく下回る価格での処分とした計算をしたためであります。


 次に、第3条資本的収入及び支出につきましては、収入について、合計で6億7,361万8,000円、支出で12億4,542万2,000円を計上し、差し引きの不足する額については、内部留保資金及び前年度繰越金で補てんすることとしております。


 次に、第4条で長期借入金の限度額を6億4,875万3,000円、第5条で短期借入金の限度額を5,000万円と定めております。


 続いて、8ページから17ページにかけまして、収入、支出の明細が記載されておりますので、後ほど、また、ごらんをいただきたいと存じます。


 次に、21ページをお開きください。


 21ページには、平成17年度の予定貸借対照表が記載されております。平成17年度の予算執行がすべて予定どおりに行われたとして、資産合計は44億2,604万6,000円、負債合計は40億545万4,000円、資本合計は4億2,059万2,000円となります。この中で、資本の部の準備金の項目において、先ほども申し上げましたが、当年度の赤字分が当期純損失4億2,246万2,000円と表示され、前期繰越準備金から差し引かれておりますが、前期からの繰越財源が大きいことから、引き続き繰越準備金が表示をされております。


 続いて、平成16年度の決算に関する資料について、御説明いたします。


 25ページをごらんください。


 事業の概要でありますが、取得及び造成は、合計で5,676万9,811円で、これは8号バイパスと学園用地に関する部分が主なものであります。処分関係では8号バイパス用地などに係るものとして、事業用地を処分いたしております。一方、財政面においても、今期は2,338万1,930円の当期純損失を計上いたしております。


 次、26ページは、今ほど申し上げました事業実績の報告等、あるいは、その27ページ以降に、理事会の開催状況、監査の実施状況、役職員に関する事項、行政官庁許認可事項と登記事項について記載してございます。


 次に、28、29ページをごらんください。


 これは、平成16年度の決算報告書で、まず、収益的収入及び支出において、収入の決算額合計は6億8,341万5,789円、支出の決算合計は7億679万7,719円で、差し引き2,338万1,930円の赤字となっております。


 30、31ページにまいりまして、資本的収入及び支出につきましては、資本的収入で8億4,334万3,275円、資本的支出14億5,730万9,651円で、不足する財源につきましては、内部留保資金及び繰越金で補てんをいたしております。


 続いて、32、33ページは、財務諸表として、財産目録と貸借対照表が記載されておりますが、これはまた、後ほどごらんをいただきたいと存じます。


 次に、34ページ、損益計算書でありますが、これは39ページに該当の土地売却収益の内訳明細がございますので、これとあわせてごらんをいただけると、内容もわかりやすいかと思います。


 まず、事業収益として、(1)公有地取得事業収益6億7,569万370円は、39ページの、4.事業箇所別土地売却収益内訳の計に符合しております。(2)附帯事業収益(土地賃貸事業)731万38円は、5.事業箇所別附帯等事業収益内訳の計に符合しております。それから2の事業原価におきまして、今ほどの39ページ、収益の隣に、原価ということで表示されておりますので、ごらんをいただきたいと思います。


 その他の項目につきましては、表示のとおりでありますので、また後で、詳しくごらんをいただきたいと存じますが、最終的には、前にも述べましたが、2,338万1,930円の純損失ということになってございます。以下、附属書類を掲げてございますので、ごらんをいただきたいと思います。


 以上、報告をさせていただきました。よろしくお願いいたします。


 なお、引き続き、土地開発公社に係る件について、2点、報告をさせていただきます。


 1点目は、今ほどの報告のとおり、土地開発公社の財政状況については、今後とも非常に厳しいものが予想されます。そして、この原因を考察すれば、今後、道路建設等に伴う先行用地の取得が、そんなには見込めまれない状況であること及び、市が先行用地取得を依頼した土地の買い戻しが、予定どおり行えないことです。とはいえ、例えば、小松跡地の取得のように、将来の建設事業に係る用地取得については、公社を利用する方法が最も適切と考えられることから、組織そのものを廃止することは考えられません。土地開発公社は、柏崎地域の土地開発公社は、プロパー職員のみを専任で配置している組織で、ほかの市は、市の職員が兼務している体制です。現在、県内他市の土地開発公社の組織体制や財政状況を調査しておりますが、今後、これらの事情をしんしゃくした中で、行政改革の一環として、公社組織そのものを、他市並みに市の職員が兼務する体制に変更できないか、検討することとしております。市の考えがまとまりましたら、また、報告をさせていただきますが、そのような考えで作業を進めていることを御理解をいただきたいと思います。


 もう1点、柏崎地域土地開発公社が造成をして、平成10年に販売をした西山町地内の緑が丘住宅団地において、地盤沈下を原因としての損害賠償請求が、この6月3日に、新潟地方裁判所長岡支部に提出され、それによる第1回目の公判が7月22日に開かれる旨の書面が、6月24日に届きました。


 請求の内容を要約すれば、地盤沈下により住宅が傾き、生活できない状況であること、そして、その原因は土地の造成に原因があることから、売却先元の柏崎地域土地開発公社及び、共同で売りに出した西山町、現在の継承をした柏崎市ということになります、柏崎市、工事を施工した植木組に対して、2,242万円余りの損害賠償を、共同して支払うよう求めているものであります。


 今後、この取り扱いについては、弁護士とも協議をして対応をしてまいりますが、本委員会で取り急ぎ報告をさせていただきます。


 以上、よろしくお願いをいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑、意見がありましたら、どうぞ。


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 1つ、小松跡地をね、言ったんですが、この、あれはね、まず1つには、その基金を運用してやった、投入するということになってたわけですが、この会計上、どのような形で処理をされているのかという。全く、その、それを使ったからいうことで、この中に入らないという考え方なのかどうか。


 それに関連してですね、17ページに、これは、買い戻したと、どういう。枇杷島小学校等公共用地としてですね、334万8,000円という、これ、予定が載ってるんですが、ことしのね。これとの関連はどうなのかと、その辺について、まず聞かせいただきたい。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 枇杷島小学校用地については、私どもからの基金21億円を、土地開発公社に貸付をするという形でやらせていただきました。明細としては、40、41ページをちょっとごらんいただきたいんですが、保有土地明細表というのが6で書いてあります。6の保有土地明細表、その(1)に、公有用地明細表のところに、枇杷島小学校等公共用施設建設用地というのがありますね。それが、21億5,100、期首残高21億5,134万と、こう書いてありますが、この21億円が私どもの貸し付けているお金で経理をしているものです。土地としては、ここに資産として、資産といいますか、土地としては、ここに経理されておりますし、かわり、負債として借入金で、それは経理をされております。貸借対照表上では借入金になります。


 それから、16ページ、17ページ、公有土地の部分で、枇杷島小学校建設用地と、こういうふうに書いてありますが、結果的に、あそこを維持管理するために草刈りもしなきゃならないわけですよね。そういう部分の支出額が計上されているということで、御理解をいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 あれですか、今の土地開発公社のですね、機構改革ということで、お話をいただきましたが、その中でですね、今後、職員をしてと、市の職員をして、そういう関係するお仕事をしたいと、こういうふうにおっしゃったんですけれども、今ですね、開発公社にいる職員の場合は、市の職員ではないと思うんですけれども、その辺の関係は、どういうふうになっているんでしょう。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 まだ、決定をしておりませんので、確定ということでは申し上げ、確定ではないということで御理解いただきたいと思いますが、考え方としては、今、プロパー職員が3人、3人ですね、3人おりますが、3人の職員を市の職員として割愛、いわゆる市の職員として採用してですね、その中で活用できないかというあたりも含めて、検討をさせていただいております。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 それでですが、さっき課長の説明の中でですね、評価方式を変更したために云々というのがありましたが、それは、具体的にはあれですか、例えば、4ページのね、17年度のところの明細を見ると、相場から言うとですね、一回、こう取得金、事業収益が5億七千五百何万と、こうあるわけですが、それに伴うですね、取得原価、これは7億1,400万、つまり、原価の方が、買ったときの方が高いと。それがですね、現状ではこのように落っているという、こういう見方をすればいいという、結果的にはそういうことを意味しますか。そうでなければ、この、ここの説明をもう少ししてください。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 先ほどですね、その、今、4ページをごらんになっているとおわかりと思いますが、4ページ、三角の黒で4億2,200万と、これがいわゆる損失だと思いますが、2点、私、申し上げたかと思います。1点目は、評価のやり方が変わったよと。その評価のやり方が変わった部分の損失の部分は、第4款特別損失、土地評価損と出てますが、ここで大きく損失を出しているということです。それから、それ以外にも、それを差し引いたとしても、まだ1億以上あるかと思いますが、それは、後段、2点申し上げた1点の方ですけれども、売却をですね、原価を割って売却をするということを、予算上、計上していると、それが実際売れるか売れないかということで、今までもそういうやり方をしてたんですが、実際売れないんですよね。原価を割り込んで売り出しをしても売れないというのが、今の状況なんですけれども、一応、売れるというめどのもとでというか、予想のもとで計上した結果、このような算定になったということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 だから、だからね、この4ページの表で言うならば、今、村木課長の話したことというのは、原価を割ってということは、つまり、原価は、合計の金額で言えば、7億1,400万何がしなのが、原価割って、5億7,500万で売ろうとしているけれども、そのまま、まだあると、こういう意味を言ってんだという理解をすればいいわけですね。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 おっしゃるとおりでございます。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(2)平成16年度の決算見込みについて





○委員長(武藤 司郎)


 次に、平成16年度決算の見込みについての報告をお願いします。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 平成16年度の決算見込みと今後の財政見通しについて、御報告させていただきます。


 お手元に、平成16年度各会計決算見込額というのをお配りさせていただきました。平成16年度の決算額につきまして、このたび各会計の決算合計数値がほぼまとりまして、ごらんの数値となりました。このうち、一般会計につきましては、一番下に記載してございますが、実質収支で9億8,417万9,000円で、前年度に比べ、1億2,880万4,000円の増加となっております。なお、この数値は今後の決算作業において、各会計間の異動等で多少変動することがありますので、御承知をお願いをいたします。


 今後の財政見通しでありますが、この実質収支額、すなわち繰越金のうち、当初予算で3億円措置してありますので、残額は6億8,417万9,000円となります。この額の範囲内で、今後の通常補正ほか臨時の経費に充てていきたいと考えております。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。質疑と意見、どちらでも結構です。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(3)第三次行政改革の取り組みについて





○委員長(武藤 司郎)


 次に、第三次行政改革の取り組みについての報告をお願いいたします。


 山田主幹。


○人事課主幹(山田 茂)


 それでは、御説明申し上げます。


 皆様のお手元にお配りをさせていただきましたのは、資料が4点でございます。きょう、お話をさせていただきたいのは、まず、1点目が、第二次行政改革の一応、総括はどうだったのかという点が、第1点目でございます。2点目が、第三次行政改革について、どういうふうにしようとしているかと、この2点について、お話をさせていただきたいと思います。


 最初、第二次行政改革、正式には新行政改革大綱といいますが、この第二次行革につきましては、資料番号の1番をごらんをいただきたいと思います。資料番号2番は、さらに細かく、1つ1つの事業についてどうだったかというようなものを書き出したものでございますが、これにつきましては、さきの3月議会の際に、16年度の実施状況ということで報告をさせていただいた際に、添付をさせていただいてございます。


 資料1番の新柏崎市行政改革(第二次行革)の大綱の総括という資料をごらんをいただきたいと思います。


 1ページの下の方、2番の実施状況のところに記載をしてございますが、実施計画の項目数は、全部で46項目ございました。このうち34項目が実施をされております。一部実施が7項目、継続で検討を進めるものというふうなものが5項目ございます。一部実施や検討中ということになっているものなどを含めますと、12項目が、次期行革への積み残しということになります。


 その内訳につきましては、5ページに一覧表にしてございます。さらに、もう1枚はぐっていただきますと、総括表というのが、5ページに渡って、それぞれ記載がしてございます。こちらの総括表の方は、第一次行革と第二次行革の項目を合わせて記載をしてございます。左側の欄に、区分欄というのがございまして、3列ございますが、その3列目のところに、「済」という字が入っているものは、第一次の行革で既に終わっているものというふうに御理解をいただきたいと思います。それから、同様の欄に、?とか?とかいう丸数字の入っているものが、第二次行革の取り組みで実施をしてきたものでございます。


 先ほどの5ページへ戻っていただきまして、中ほど区分欄に、一部実施とか、継続とかというふうなことで書き込んでございますが、それぞれの項目は、こういう点が積み残しになっているというふうに、ごらんをいただきたいと思います。


 続きまして、2ページ、3ページをごらんをいただきたいと思います。


 2ページには、主にどんなことに取り組んできたのかというようなことを、4つの、第二行革が取り組んでまいりました項目ごとに記載がしてございます。その中の主なものをお話をさせていただきますと、まず第1点は、第一次行革に引き続きまして、外部委託や民営化を引き続き推進をしてきた。それから、2点目は、使用済核燃料税の導入が行われた。3点目は、定員適正化計画に基づきまして、その後の市町合併等をにらんだ職員数の削減を実施をしてきた。それから、4点目は、行政事務の電子化を進めてきた。以上のような4点が、大きな項目ではないかというふうに考えております。


 続きまして、3ページをごらんをいただきたいと思います。


 第二次の行政改革によりまして、期間中の財政効果はどの程度だったのかというようなことが、項目ごとに記載をしてございます。年度ごとに記載をしてございままして、4年間の合計が約15億円というふうになっております。


 4ページをごらんをいただきたいと思います。


 4ページは、定員適正化計画に基づきまして、職員の数は実際にはどうなったのかということが、記載をしてございます。上段は全職員数、それから、下段は、そのうちの技能労務職員の推移を記載をしてございます。網のかかっている部分が、定員適正化計画での計画というふうにごらんをいただきまして、その右側が実績ということでございます。


 定員適正化計画では、平成18年の4月1日の段階で、この定員適正化計画がつくられた当時は、合併のことを含んでおりませんので、そのようにごらんをいただきたいんですが、平成13年4月1日に比べて、職員数を57人削減をしようという計画でございました。平成17年の4月1日ですので、まだ合併をする前、ことしの4月の段階でございますが、実績としては、定員適正化計画に比べて74人の削減の実績だったということで、計画を上回って削減がされている。このことにつきましては、市町村合併の絡みがあるわけですが、合併後の職員数の増加に対しまして、柏崎市としては、その後の職員数を抑えたいということから、こういったことをやってまいりました。


 最後に、6ページをごらんをいただきたいと思います。


 結びで少し書かせていただいたんですが、第一次、第二次行革を通じまして、柏崎市の取り組みというのは、それなりに評価いただけるような内容だったというふうに考えています。しかし、少子高齢化による人口減少ですとか、いろんな課題、社会情勢の変化等を考えますと、このままでは決していけないということから、第三次の行政改革がやはり必要であるというふうな判断に至り、今日になっているというふうに考えております。


 続きまして、第三次行政改革につきまして、説明をさせていただきたいと思います。


 資料番号は3番の、第三次行政改革の基本方針(素案)というものをごらんをいただきたいと思います。ちなみに、資料の4番は、24日の日に1回目の行政改革推進委員会を開かせていただきましたが、その際の、行政改革推進委員の名簿でございます。このうち、委員長につきましては、新潟産業大学の山崎教授にお願いをしているところでございます。


 第三次行政改革は、合併後の柏崎市の財政状況などにかんがみまして、平成21年度までの4年間を計画期間といたしまして、実施をさせていただくところございますが、一般質問でもございましたですけども、3月に、国から新地方行革指針と言われるものが示されました。たまたま、この国の示した指針と計画年度等が一緒になったということで、一般質問の答弁の中でも、新地方行革指針でいうところの、集中改革プランとなります、本市で言うと実施計画になりますが、その策定に当たりましては、公表の仕方ですとか、市民にわかりやすい形での公表とか、そういったものに配慮をしてやっていくというふうに考えています。


 この素案につきましては、今後、第三次行革の大綱の策定を進めていくに当たりまして、基本的な考えを整理をさせていただいたという内容でございます。行政改革の目的となります新柏崎市が目指すべき姿ということで、4点、掲げてございますが、3番になりますけれども、1ページの3番のところです、(1)から(4)までございますが、これを、さらに、具体的なものと、具体的な項目に例示をしましたのが、4番の取り組み項目で、それぞれ(1)から(4)につきまして、そこには、幾つかの例示をさせていただいておりますが、いずれにしましても、この具体的な取り組みは、これから検討をさせていただくという段階でございます。また、この中の(4)の経費節減の徹底のところに出てまいりますが、この部分につきましては、財務課で今年度取り組みますゼロベース予算の取り組みの中で、行政改革の一環として取り組んでいただくというふうに予定をしております。


 続きまして、3ページをごらんをいただきたいと思います。


 第三次行政改革大綱の策定及び推進体制ということでございますが、この真ん中に書かれている、行政改革推進本部というのが中心になって策定を進めていくということになります。ここに市議会の皆様方、また、行政改革推進委員会、15人の委員で構成をしておりますが、こういったところから意見や助言をいただきながら、今年度末までに大綱、並びに実施計画を策定することを計画をしております。


 この行政改革推進本部の中に、ワーキンググループをこしらっておりますが、特定課題と全庁的課題という2つ、2種類に分けまして、ワーキンググループを考えております。


 その内訳は、4ページ、5ページをごらんをいただきたいんですが、まず、特定課題に対してでございますが、2点ございまして、1点は機能的な執行体制の見直しということで、主に機構の見直しに関しまして、これは人事課を中心としてワーキンググループを構成する。また、先ほど申しましたゼロベース予算への取り組みにつきましては、財務課を中心にしてワーキンググループを形成して対応する。


 それから、5ページにございます、全庁的課題に対する取り組みにつきましては、庁内を7部門に分けまして、それぞれ、おおむね各部になりますが、行政が担うべき仕事というのはどこまでなのかというふうなことなどにつきまして、検討を進めていく予定でございます。


 市議会の皆様方や行政改革推進委員会からは、策定及び策定後の推進等におきまして、各段階での御意見や提言をいただきながら、進めていくという予定にしておりますが、今年度内での公表というところから逆算しますと、12議会では、できれば中間報告をさせていただけるように進めていきたいというふうに考えております。6ページにおおむねのスケジュールを記載してございますが、今の段階では、大体、こんなことを予定しております。議員の皆様からの御意見拝聴会等も計画をしておりますので、その際はぜひ、よろしくお願いいたします。


 それから、現段階では、各課から意見の提案を求め、出された意見が65件ございました。また、広報で募集をいたしました市民意見は、12件ございました。それから、職員から提案をしてほしいということで求めているものが、現在60件ほど寄せられております。今後、こういったものを含めまして、ワーキンググループ等で検討しながら、進めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑、意見がありましたら、どうぞ。


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 すみません。番外で申しわけありませんのですが、1つ確認させていただきたいと思いますけれども、第二次行革のときの一部実施、すべて実施にならなかったという項目と、その継続となった項目、一覧で示していただいてありますが、これは第三次でですね、このことについて検討していくんだ、という御説明がありましたけれども、この項目は、今ほど、三次の説明をしていただきました、この推進体制の、ワーキンググループについては、特に細かく御説明いただきましたけれども、ここの中で、この幾つかの項目について、振り分けて検討していくという御説明なんですけど、検討の形はどういうふうになりましょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 山田主幹。


○人事課主幹(山田 茂)


 そのとおりでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 もう1点、聞かせいただきたいと思うんですけれども、今回の一般質問でも何人かの方が御質問されておられましたけれども、地方公務員、職員を減らすということで、その具体的な数ということも、その中に、というようなことも言われているわけなんですけれども、実際にサービスの低下と裏腹な面があるかというふうに思うんです。それで、サービス低下を来さないように、より効率的な、そのサービスを提供していくということも、あわせて検討していくことになると思うんですけれども、市民の皆さんからですね、やはり、こういうところまで公がやるサービスというのは求めたい、ここまでは、やはり、やってもらいたい。それ以外の部分は市民、あるいは、その市民が頑張るんだというようなことのですね、すみ分けといいますか、そういう明確なラインといいますかね、そういうことが不明確な中で、その議論というのは、なかなか、決めてみたけれども、やはり、ここまでのサービス低下は、本当は求めなかったのに、というようなことにもなりかねないのではないかなというふうなところを懸念するところなんですけれども、そういったことの、市民の皆さんから見たサービスのあり方ということについて、具体的に御意見を伺うとか、市民の皆さんを交えて検討しているとかというふうな場面というのは、どこかで持つというお考えがあるのでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 山田主幹。


○人事課主幹(山田 茂)


 今ほど御説明申し上げた第三次行政改革の素案の中の、スケジュールの中をちょっと、ごらんをいただきたいんですか、6ページでございますが、たたき台となります原案を策定した段階で、その後、パブリックコメントの募集等を予定しております。


 それから、そこに至るまでの間に、市議会議員の皆さんから意見を拝聴するとか、また、行政改革推進委員会でそういった点、もましていただくとかいうふうなことで、当面、考えております。


 今ほどの話は、時代とともに行政の担う役割というのは、多少ずつ動いていくというふうに認識をしておりますが、そういったものが、今現在でどこにラインがあるのか、明確にこう、わかるところではなかなかございませんが、そういった点をなるべく絞り込んでいって、本来、行政が担う部分はここまでにしようというふうな線を詰めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 大事なことは、今おっしゃったことは、ごもっともなことであるというふうに思うんですけれども、そこのところが、どう、その共有化を図れるかというところではないかなというふうに思うんですね。一方的にということではなくて、行政の方が一方的にそのラインを決めるということではないというふうな御説明だというふうに、受け取らせていただきましたけれども、じゃあ、本当に、ここのところでいいんだなということがですね、双方でやっぱり、納得ができるラインでないといけないんではないかなというふうに、私は思っているんですけれども、今、幾つか、何点か挙げられて、こういうところでその辺はもんでいくんだというようなお話を承ったわけなんですが、ぜひですね、そこのところはですね、きちんと議論をしていただきたいというふうなことを望みたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 ちょっと聞き漏らしたというか、メモをし落としたんですが、具体的なですね、第三次行革のワーキンググループで検討をするということについてなんですが、1つには、積み残しというか継続という、その今までの、何ページでしたっけ、最初の5ページのがあったのと、それから、その素案という、資料3の素案のですね、4の(1)から(4)が一応、項目として挙がってるわけですが、山田主幹が、先ほど、最後の方で言われたですね、16件、あるいは、12件、あるいは、職員から60件の検討すべき項目の提示があったというふうに、私、聞いたんですが、それをワーキング等でもって検討していくという言い方、そこをもう少し詳しく教えてもらいたいんですが。


 それはですね、逆に言うと、それを、今、その16という数字が、必ずしも私は必要だかなあと思うんですが、職員から60件という話がありましたね。それらをまとめたものが、その資料?3の、4の(1)、あるいは、(4)に、項目的にまとめたという理解なのか。そこら辺、もう少し、どういう形態になるのかが1つ。


 それとあわせてね、あわせて、その、しからば、項目的にはそうなんだけども、それらを細分化するというか、具体的なサービスの、内容的にですね、一覧表みたいな形で整理を、もう既にしているのか、あるいは、今後するのか。その辺もちょっとお教えください。


○委員長(武藤 司郎)


 山田主幹。


○人事課主幹(山田 茂)


 具体的にどういうふうなところでどういうふうに検討するかということかと思うんですが、まず、第二次行革で積み残しになった点です。これについては、当然、このまま、さらに進めていくのか、これはここで打ち切るのか、あたりも含めましてですね、まず、検討材料になります。それから、1ページから2ページにかけて記載してございます、具体的に取り組むとすれば、こんなのが考えられるんですが、というふうな項目につきましては、必ず、これをやるということではなくて、とりあえず挙げてみるとこんなことがございます。それから、各課や、市民の皆さんや、職員から出てきた内容、中には行政改革にそぐわないようなものも入っておりますが、それは、この(1)から(4)に割り振りまして、それぞれワーキンググループでもんでいただくところで、検討を重ねていただきながら、取り組むべきもの、そのほかの方法で行うもの等に、振り分けていきたいというふうに考えてます。


 以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 そこまでわかりました。したがって、私が一番最後に言ったのは、それらをまとめたものを、つまり、最初の中で言えば、何項目とか、何十項目という形でまとめたわけですが、そういうような形で、一覧表みたいな形でまとめるのか、項目列挙するのかという、具体的なサービスなり、そういう中身について。


○委員長(武藤 司郎)


 主幹。


○人事課主幹(山田 茂)


 いずれはしなければならないと思ってます。また、各ワーキンググループにお願いするに当たっても、具体的に出しませんと、言っていることがはっきりしないという点がございますので、いずれにしても、一覧表にはしようと思ってます。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(4)平成17年度一般会計補正予算(第4号)の追加提出について





○委員長(武藤 司郎)


 報告の4番目は、平成17年度一般会計補正予算(第4号)の追加提案についての 報告をお願いいたします。


 財務課長


○財務課長(村木 正博)


 たびたびで申しわけありません。


 報告をさせていただきますが、先日、20日に高柳方面を震源に発生した地震で、高柳自然王国内の市の施設等に、天井部分や壁が落下する等の被害が発生をいたしました。ついては、これに係る補修について補正対応いたしたく、議会最終日に一般会計補正予算第4号を提出させていただきますので、御了解いただきますよう、よろしくお願いをいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑、意見ありますか。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 申しわけございませんが、くどいようで申しわけございません。冒頭に部長が説明させていただきましたけれども、繰り返しになりますけども、同じく議会最終日に、西山診療所に係る財産の減額貸付についての議案を提出させていただきます。同じく御了解いただきますよう、お願いをいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 これ、議運かもわかんないけど、そのあれですか、補正予算に関係することなんだけども、きのうの災害ね、きのうの水害、それらの応急が、当然、考えられるわけですが、それらは、予算的にはどういうふうに対応されるんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 対応しなきゃならないということは、対応しなきゃならないと思いますが、対応する予算としては、通常であれば、予備費を充用するか、補正をするか、その補正も、実際、本会議を開いていただいて補正するか、専決するかということになろうかと思いますが、執行を早くしなければならないということになれば、専決予算になるのかなという気がしています。


 ただ、何も申し上げないというのは、実は何もまだわかっていないと、どのぐらいかかるかもわかっていない。一部では、橋が落橋状態であるというのは、わかっておりますけれども、どれぐらいかかるか、どうしようかというのも全くわかってない状態なので、申しわけありませんが、少し申し上げることができないという状態であります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終結します。


 以上で、総合企画部関係の案件はすべて終わりました。


 ありがとうございました。


 ここで、ちょっとお諮りしますが、この後、議案の討論・採決に入りますけれども、ちょうど4時まで休憩したいと思いますが、4時から再開しますので、後は、討論・採決だけです。





1 休   憩 午後3時50分


               (総合企画部退席)


1 再   開 午後4時00分





○委員長(武藤 司郎)


 会議を再開いたします。


 付託された議案の討論・採決を順次行います。





(1)議第133号 平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出


          2款、9款、並びに第2表、第3表





○委員長(武藤 司郎)


 議第133号平成17年度一般会計補正予算(第3号)のうち、歳入全款、歳出2款、9款、並びに第2表、第3表を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決いたします。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決することに決しました。





(2)議第140号 公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正す


          る条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第140号公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(3)議第141号 住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第141号住民基本台帳カード利用条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(4)議第142号 墓園条例等の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第142号墓園条例等の一部を改正する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(5)議第143号 火災予防条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第143号火災予防条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(6)議第162号 柏崎市過疎地域自立促進計画について





○委員長(武藤 司郎)


 議第162号柏崎市過疎地域自立促進計画についてを議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(7)議第164号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建築本体)工事)


(8)議第165号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(電気設備)工事)


(9)議第166号 契約の締結について(田尻小学校校舎改築(機械設備)工事)





○委員長(武藤 司郎)


 議第164号契約の締結について(田尻小学校校舎改築(建築本体)工事)から議第166号(田尻小学校校舎改築(機械設備)工事)まで、以上3件を一括議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 採決は3件を一括で行います。


 本3件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、3件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 委員会視察について協議したいと思います。


 6月議会終了後、9月議会までの間に実施する場合は、委員会視察について、閉会中の継続審査の申し出をしなければなりませんが、いかがしましょうか。


 9月議会までにやった方がいいと思いますか、それとも9月議会以降に先送りした方がいいでしょうか。


                 (協 議)


○委員長(武藤司郎)


 はい、それでは、9月議会以降ということにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 それでは、視察は、9月議会以降にすることに決定いたしました。


 以上で、総務常任委員会の審議はすべて終わりましたので、ここで散会いたします。





1 散    会 午後4時06分





 委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する





     総務常任委員会








       委員長       武 藤 司 郎








       署名委員      高 橋 新 一








       署名委員      梅 沢   明