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新潟県 柏崎市

平成17年第4回定例会(第4日目 6月22日)




平成17年第4回定例会(第4日目 6月22日)




               目        次


 開 議 時 刻 …………………………………………………………………………  3


 日 程 第 1 …………………………………………………………………………  4


 日 程 第 2 …………………………………………………………………………  4


         (池 田 千賀子 の一般質問)…………………………………  4


         (坂 井 隆 雄 の一般質問)………………………………… 15


         (五位野 和 夫 の一般質問)………………………………… 20


         (三井田 孝 欧 の一般質問)………………………………… 27


         (加 藤 愛 子 の一般質問)………………………………… 39


         (持 田 繁 義 の一般質問)………………………………… 47


         (笠 原 浩 栄 の一般質問)………………………………… 59


 散 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 67


 署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 67





          平成17年第4回柏崎市議会定例会会議録


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           平成17年 6月22日(水)第4日目


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                議事日程第4号


           平成17年 6月22日午前10時開議





第 1         会議録署名議員の指名


第 2         一般質問


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本日の会議に付した事件


議事日程に同じ


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出席議員(32人)


                 議 長(26番)霜   田       彰


                 副議長( 4番)高   橋   新   一


 1番 若   井   洋   一     2番 宮   崎   栄   子


 3番 笠   原   浩   栄     5番 矢   部   忠   夫


 6番 佐   藤   敏   彦     7番 飯   塚   寿   之


 8番 池   田   千 賀 子     9番 加   藤   愛   子


10番 持   田   繁   義    11番 五 位 野   和   夫


12番 若   井   恵   子    13番 真   貝   維   義


14番 斎   木   裕   司    15番 吉   川   英   二


16番 遠   藤       清    17番 本   間   厚   幸


18番 金   子   錦   弥    19番 武   藤   司   郎


20番 五 十 嵐   直   樹    21番 丸   山   敏   彦


22番 梅   沢       明    23番 小   池       寛


24番 三 井 田   孝   欧    25番 荒   城   彦   一


27番 吉   野   芳   章    28番 入   沢   徳   明


29番 中   村   明   臣    30番 今   井   元   紀


31番 坂   井   隆   雄    32番 戸   田       東


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欠席議員(なし)


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欠員(1人)


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職務のため議場に出席した事務局職員


事務局長    茂  野  信  之  事務局長代理  阿  部  忠  夫


庶務係長    佐  藤  世志光   議事調査係主任 高  橋  和  行


議事調査係主査 伊  比  寿美恵


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説明のため出席した者


    市    長           会 田   洋


    助    役           若 山 正 樹


    収 入 役            伊 藤 要 一


    総合企画部長           品 田 正 樹


    市民生活部長           山 田 信 行


    福祉保健部長           近 藤 清 信


    産業振興部長           北 原   恵


    都市整備部長           田 村 史 朗


    人事課長             高 橋 敏 郎


    人事課主幹            山 田   茂


    財務課長             村 木 正 博


    企画政策課長           山 田   秀


    防災・原子力安全対策課長     布 施   実


    市民課長             石 黒 昭 廣


    介護高齢対策課長         猪 爪 一 郎


    子ども課長            霜 田 直 幸


    国保医療課長           金 子 民 男


    観光交流課長           堀   敏 昭


    農林水産課長           内 山   均


    都市整備課長           伊 藤   学


    建築住宅課長           須 田 信 之


    高柳町事務所長          中 村 和 成


    西山町事務所長          滝 沢 茂 義


    ガス水道局長           歌 代 俊 樹


    ガス水道局業務課長        小 竹 省一郎


    消防長              前 澤 尚 之


    教育長              小 林 和 徳


    教育次長             山 田 哲 治


    教育委員会教育総務課長      真 貝 清 一


    教育委員会学校教育課長      山 本 甚 一


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               午前10時00分 開議


○議長(霜田 彰)


 ただいまから本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は31人です。


 遅参届は真貝維義議員です。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第1 会議録署名議員の指名


○議長(霜田 彰)


 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、佐藤敏彦議員及び梅沢明議員を指名します。        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第2 一般質問


○議長(霜田 彰)


 日程第2 一般質問を行います。


 順次質問を許可します。


 池田千賀子議員。


○8番(池田千賀子)


 おはようございます。


 合併をいたしまして初めての定例議会で、一般質問をさせていただきます。これからも市民の皆様の生活の中にある生活課題や市の今後の歩むべき方向について取り上げさせていただき、議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


 大きな項目で3つあります。まず、1つ目は、私たち会派みらいが設置しております、市民相談窓口において行っております市民相談活動に寄せられた相談からであります。住民基本台帳の閲覧制度について、お伺いをいたします。市町村では、住民基本台帳法第11条に基づいて、住所、氏名、性別、生年月日の4情報を原則閲覧をさせるという制度を運用されておられます。この制度は、合法的に個人情報を大量に流出する制度であるという指摘がありまして、架空請求などにも悪用される危険性が、かねてより懸念をされていたところであります。そして、現実に、ことし3月に名古屋市で、この制度を悪用して、母子家庭を探り出して、母親不在時をねらって女子中学生を暴行するという痛ましい事件が発生をいたしました。


 そこで、この閲覧制度の当市における実態と閲覧の制限について、お考えをお伺いするものであります。小さな項目の1つ目です。閲覧制度利用による当市の閲覧の実態について、お伺いをいたします。当市におきましては、閲覧希望者には、申請書と誓約書の提出を義務づけ、平成16年度の閲覧は47件、約1万5,000人分であったというふうに伺っているところです。


 やや細かい質問になって恐縮なんですが、4点について、詳しくお伺いをしたいと思います。


 まず、1点目、総務省では、DVやストーカーの被害者の情報については、配慮が必要であるということで、省令を一部改正を行っております。当市では、このDV、ストーカー被害者の情報が、不当な目的で利用されることがないよう、どのような運用を行っておられるのか、お聞かせください。


 2つ目、ダイレクトメールの発送が目的であることが多いとされておりますけれども、申請書の提出の際、この発送する現物を申請書に添付をさせているかどうかをお聞かせください。


 3点目、閲覧をした情報は、写して持ち帰ることができるとされております。この書き写した用紙の写しを保管しているかどうか、お聞かせください。


 4点目、閲覧リストの並べ方です。閲覧リストの並べ方は、住所順、世帯順、50音順などがあるというふうに思いますが、当市においてはどのような順序で並べているのかを教えていただきたいと思います。このようなことをお聞きしますのは、これらのことに十分配慮しなければ、情報が不当な目的で使われかねないという、そのこと自体が制度の問題点だとも言われているわけですが、そういう背景からであります。


 総務省では、この住民基本台帳法の見直しについて、検討委員会を設けて検討を始めるという動きになっておりますけれども、これがすぐ法改正に結びつくという見通しが立っていないのが現状です。そんな中で、自治体においては、独自で条例を制定をして、閲覧を制限するというところも出てきております。


 そこで、2番目です。条例等による閲覧制限についての当市の認識について、お伺いをしたいと思います。佐賀市では、ことし5月に、住民基本台帳の閲覧に関する条例を施行し、閲覧の制限を始めました。市民の皆さんから、子供の情報が出るのが非常に不安である、閲覧を制限してほしい、そういった要望や苦情が多数あり、条例の制定に踏み切ったというふうに伺っております。ちなみに、佐賀市では、この条例で、ダイレクトメール送付目的、名簿作成目的などの請求には応じないという閲覧の制限を定めました。個人情報保護の意識が高まる一方で、住民基本台帳法で認めている以上、この制度に対応しなければいけない自治体職員の皆さんこそが、私は、非常に御苦労されているというふうに思っているところですが、条例によって閲覧の制限をするということについての市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 大きな2番目です。高齢者等の移動手段の確保について、お伺いをしたいと思います。たくさんの市民の皆さんとお会いをするときに、高齢者だけの世帯が、大変多くなったなという感じを受けるのは、私だけではないと思います。統計上これがどうなっているんだろうかということでひもといて見ますと、平成7年と平成12年の国勢調査の結果を見てみますと、人口は減少している反面、世帯数は増加をしております。さらに、その中身を見てみますと、1人から3人という少数の世帯が増加をして、4人以上の多くの家族がいらっしゃる世帯は減少しております。このように高齢者だけの世帯が多くなる中で、日々の生活の中で不安や不都合な点はないのだろうかということで伺ってみますと、医療機関への受診や毎日の買い物など、交通手段に難儀をしていると答える市民の方が多いのが現状であります。実際にどのようにされていらっしゃるんですかというふうに伺いますと、お休みの日に市内に住む子供たちから買い物に連れていってもらっているですとか、行きは徒歩で何とかお店まで行くけれども、荷物が多くなる帰りはタクシーを利用しているというような答えが返ってまいります。食料ですとか日用品がそろう店舗が地域から姿を消す中で、歩いていける範囲で必要な物を調達することが困難になっている。そして、その必要な物やサービスを手に入れるための交通手段に、大変、難儀をしているという様子がうかがえるところであります。


 合併をして、さらに広域化した今、そして、今、申し述べましたように、子供たちと世帯を分けて暮らす人たちがふえているという中で、今後、生活交通をどう確保していくのかということが、さらに大きな課題になってくるのではないかというふうに、私は認識をしております。


 そこで、小さな1番目です。今年度は生活交通調査を行うわけですが、この調査をもとに、高齢者の皆さん等の移動手段の確保をどう図っていくのかということについて、お伺いをしたいと思います。生活交通調査につきましては、さきの2月の定例議会におきまして、市長は、これからの生活交通のあり方をまとめる調査である。現状を知って、そこから将来を予想し、そしてまた、生活交通の最低限の水準を明らかにしながら、効果的な交通の手段を検討していくというふうに言われました。生活交通を考えますときに、自分の力で移動ができる手段と体力を持つ人とそうではない人では、おのずと課題が大きく異なってまいります。この調査では、生活交通に関するさまざまな課題が明らかになると、私は期待をしております。その中で、やはり移動制約者の方々に焦点を当てて考えるべきではないかというふうに考えておりますが、この点はいかがでしょうか。


 次に、対策の方向性であります。現在、行っている対策としては、交通対策事業ということで、生活交通確保対策運行補助金ですとか、市街地循環バス運行契約補償金、あと幾つかの路線に対する契約補償金などを予算計上されておられます。総額で3,560万円ぐらいになるかと思います。また、高柳町、西山町におかれましても、福祉バスの運行を実施しておられます。それで、今後は、このような補助金、補償金のあり方も、この調査の結果とあわせて考えていくということになるのだというふうに思います。


 また、一方で、地域独自で有償移送を行って、高齢者の皆さんや障害をお持ちの方々の移動手段を確保しよう、そういった動きも出ております。こういった住民の皆さんの動きは、既に生活交通が地域の課題になっているということのあらわれだと思うわけであります。生活交通調査の結果をもとに、これまで市として実施してこられた施策と新しい市民の皆さんとの活動、輸送ボランティア、有償移送などの施策をどう絡ませていくのか、あるいは、どうバランスをとっていくのか、このあたりが1つのポイントになるのではないかというふうに私は考えておりますが、この方向性について、お伺いをしたいというふうに思います。


 ところで、実際に今、行われております有償移送ですが、こちらも大きな課題を抱えております。先般の議会で、市長は、この輸送ボランティア、有償移送が有効な施策であるというふうに評価をされておられましたけれども、この活動をとっても課題がないわけではないのであります。


 2番目に、現在、行われている有償移送の各種取り組みが抱える課題を、どのように市では考えておられるのかということについて、お伺いをしたいと思います。県内で有償移送の、多分、草分け的な活動だというふうに思われるのが、三条市のNPOたすけあいネットワークだというふうに思いますが、こちらにも先般伺いまして、課題をお聞きしてまいりました。また、当市におきましても、人材バンク、助け合いセンターを北条のコミュニティセンターが実施しておられます。それから、柏刈助け合い「ちょこっと」、これを立ち上げたのは地域振興局、地域振興課でありますけれども、こちらにも伺って課題を伺ってまいりました。すなわち、どのような課題かといいますと、必要に迫られて実際に活動は動き出しているんだけれども、道路運送法に抵触せずに運営していくためには、幾つかの壁が存在するということで、このことは業者の皆さんもよく御存じのことであるというふうに思います。道路運送法の第80条の許可を得るためには、まず、実施する団体がNPOや営利を目的としない団体であるということ、それから、使用する車両がリフトなどを備えた福祉車両でなければいけないということ、そして、これが一番ハードルが高いと思うんですが、地元のバスやタクシー会社等の交通機関をメンバーとした協議会を設置をして、そこの理解を得なければいけないということとなっております。国は、特区申請によって、福祉車両でなくても、セダンでもいいですよというものを行っておりますけども、これも、特区を利用したといたしましても、今、述べました交通機関をメンバーとした協議会への了解というのは、必要な条件でありまして、ハードルが高いことには変わりないというふうに思っております。市民の皆さんの中にこういった課題を解決しようという意欲と、さらに実践もあるにもかかわらず、このような困難な課題を抱えているわけで、ここは、やはり課題解決のために、行政としての支援が必要なのではないかと私は思いますが、このことについて、市長のお考えをお伺いしたいと思います。


 大きな3番目です。耕作困難な中山間地の農地の保全について、お伺いをしたいと思います。私は、昨年9月にも、これに関連した質問を行いましたけれども、これに関連した事業も、今、さらに広がりを見せているということで、再度、市長のお考えをお伺いしたいと思います。市内の集落を回りますと、ことしは何世帯が田んぼをやめた、もう農業やっているのは何世帯になったというようなお話をよくお聞きいたします。皆さん、とても残念そうに、そういったことを語られる様子が印象的なんですけれども、これを統計上はどうかということで見てみますと、昨日の一般質問にもありましたけれども、農業センサスをまとめた統計では、このことが数値となって如実にあらわれております。平成2年には4,759戸あった農家数が、平成12年には3,499戸、実に26.5%減少している。そして、これに伴って、耕作放棄地も増加をしているという状況であります。


 また、その一方で、農業体験を目的とした事業も広がりを見せております。これらの事業を私が2つに大別いたしますと、まず1つ目は、いわゆる農業体験や自然の中での活動を主目的にしたもの、もう1つは、実際に一連の農業の作業を行って真の米づくりを学ぶというタイプの、その2つに大別できるというふうに思います。農業振興公社が平成12年度から実施をしております、週末コメつくり隊事業は、公社の方の、実際に米づくりを体験するという公社の方の事業に当たると思います。この事業は、今年度は市内4カ所に実施箇所が広がりまして、18組が参加をして、耕作している田んぼは、いずれも山間の田んぼでありますし、その面積は合計で約80アールほどになりました。今年度、新規に事業を受け入れしていただきました北条の大角間町内で、私も実際にコメつくり隊員として参加をさせていただいております。この事業は、自分が担当する田んぼを決めてから耕作に入るために、参加者が責任を持って自分の田を耕作するという意欲が高まるということが特徴かと思います。また、農道の草刈りといった集落の共同作業にも、参加者が積極的に参加をして、地域の方々と交流を深めております。


 このように、この事業が、現実的な農地保全だけではなくて、地域の活性化という面でも非常に有効に機能しているというふうに、私は高く評価をしております。中山間地の農地で耕作をしていくということは、保水や災害発生防止の面から重要であるということは、異論がないと思いますが、農家におかれては、なかなか世代交代を順調に行って農地を守っていくということが行われにくい状態が続いております。きのうも、この点について、質問がありましたけれども、この中山間地の農地を守っていくためには、農家の方々以外のマンパワーを活用していくということが必要ではないかというふうに考えております。そのためには、こういった事業を柏崎市の中山間地の農地を守る取り組みの1つとしてきちんと位置づけ、そして、さらに多くの参加が得られるように工夫をしていくという必要があるのではないかというふうに考えますが、このことに対しての市長のお考えをお伺いしたいと思います。


 1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 どうもおはようございます。


 それでは、池田議員の御質問にお答えをしたいと思いますが、まず、最初の住民基本台帳の閲覧制度については、かなり具体的なお尋ねもありますので、後ほど市民生活部長から答弁を申し上げます。


 それから、まず、2番目のところから入らせていただきたいと思います。高齢者等の移動手段の確保についての御質問であります。先ほども御質問にありましたけれども、今年度、既に着手をしております生活交通確保調査、これについては、先般の3月議会におきましても概要を説明させていただいたところでありますが、市内各地区における生活交通の確保水準をどうするかと、こういう基本的な検討と、地域の実情に合致をした生活交通確保の方策、あるいは、乗り合いバスを中心としながらも、その他の交通輸送サービスの導入の可能性はどうか、こういったものを検討するものであります。これらが、住民の皆さんが本当に必要とする生活交通の確保について、さまざまな観点から検証を行い、今後の柏崎市における新たな公共交通体系の構築を探っていくというものでございます。


 お尋ねの、高齢者の皆さんの、本当に足の確保というか、交通手段の確保というのは、本当に切実なものがあるというふうに私も思うわけでありますが、この高齢者等の移動手段の確保、これについては、一般的にいえば、高齢者の皆さんが乗り合いバス等の公共交通機関を利用する場合であれば、場合に運行本数でありますとか、運行時間帯が合わない、あるいは、自宅とバス停といいますか、乗車場所が離れている等々で、何らかの制約が想定されるわけですので、よりきめ細かな輸送サービスの提供が必要だと、こう思います。したがいまして、今回の調査においては、高齢者等の移動制約者が、いわゆる通院、あるいは、買い物等に、比較的気軽に、そして、安心して利用できる輸送形態のあり方について検討する必要があるというふうに思っておりまして、例えば、デマンドバス・タクシーでありますとか、NPO等によるボランティア輸送、これ、先ほどお話がありました。それから、住民組織が運営主体となるコミュニティバス等の実施可能性について、明らかにしたいというふうに考えているわけでございます。


 それで、次に、現在、取り組みが開始されております福祉の有償運送、これへの円滑実施への支援ということについてであります。今もお話がありましたように、道路運送法第80条第1項の規定によりまして、自家用車は有償運送の用に供してはならないということとされておるわけでありますが、NPO法人、あるいは、社会福祉法人等が行う高齢者等の移動制約者を対象にした有償運送については、これはまた、条件がありまして、リフト、スロープ、寝台等の特殊装置を備えた、いわゆる福祉車両を使用する場合に限って許可されているというのが今の状況であります。


 しかしながら、これらの装置については、大変、設置の費用が高額である上に、必ずしも移動制約者のすべてが、そういった装置といいますか、設備が必要とするものではないわけですので、これは、特別装置を備えた作業による各法人等の有償輸送サービス、この展開が必ずしも進んでいないというのが現状であり、御指摘のとおりであります。


 それで、国では、そうした現状を踏まえて、例えば、構造改革特区の認定を受けた場合に限り、セダン型の自家用自動車を使用した福祉有償サービスを認めていると、こういうことです。


 それで、市内においては、今、幾つかの団体、先ほどもちょっとお話がありましたが、幾つかの団体が、形態に類似をした福祉有償移送についての取り組みを進めているというふうに承っておりますけれども、現在、それらの団体の考え方、運行計画について、このサービスに係る各種規定に照らしながら、まずは実態把握を行いたいということで、今、進めております。これらの市内の団体が行う有償運送についても、セダン型を使用した形態が中心になるものと想定されますので、必要に応じて、例えば、先ほど申し上げた構造改革特区の申請、例えば、福祉輸送特区とか、そういったことになると思うんですけど、そういったものを初めとして、このサービスの提供に向けた諸条件整備などの側面的支援、あるいは、運行に関する協議を行う、先ほどもお話がありましたが、運営協議会の設置、こういったものなどの対応が必要ではないかというふうに考えております。


 いずれにいたしましても、NPO法人等による有償輸送は、高齢者等の移動制約者を初めとした地域の住民の皆さんの生活交通を確保するための、非常に有効な方策であります。さらに、その効果とあわせて、この地域経済及び地域雇用への波及効果も期待できるものでありますので、一方で、先ほど御指摘がありましたように、サービスの提供における安全性の確保の問題とあわせて、バス、タクシー業界、こういった業界との調整等の課題もありますから、こういった課題を整理した上で円滑な実施の取り組みを進めてまいりたいというふうに考えておりまして、そういう今回の検討、取り組みを通して、今、御指摘の点については、少し検討を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 次に、3点目にお尋ねのありました、耕作困難な中山間農地の保全についてでございます。これにつきましては、中山間地域の農業生産性の効率の低さを補うために、農地の洪水防止機能など、多面的な機能の確保や地域農業、農村の活性化を図るという観点からも有効な施策であります中山間地域等の直接支払制度、これを今、導入をして、特に荒廃が進みそうな中山間地の荒廃防止を図っているところであります。しかしながら、今もお話がありますが、中山間地においては、農業従事者の高齢化、後継者不足等の問題が、非常に深刻化しておるわけでございまして、市といたしましても、それを食いとめる農地の荒廃防止策として、その集落の農地はその集落で守っていただくという、集落単位の営農組織の推進を図っているところであります。


 そういった中で、池田議員の御指摘をいただきましたが、今、農業振興公社では、週末コメつくり隊、こういった取り組みを行っておりますが、これは平成12年度から始めた事業で、遊休農地の活用を図る1つの方策として進めているものであります。過疎や高齢化が著しい山間地の農地保全対策につきましては、地元の農家だけの力ではますます困難になってきているというのは、御指摘のとおりでありますし、私どももそのように認識をしております。地元農家以外の市民の皆さんからも、理解と協力を得ることが必要ではないかというふうに考えておりまして、そのためにも、自然に触れ、農業体験を通して、こういった問題に関心を持ってもらい、さらに理解を深めていただこうということで始めているわけでございます。ちょっと解説をしますと、週末コメつくり隊というのは、あらかじめ参加者ごとに担当する田んぼを決めまして、おのおのの休日を使って、担当する田んぼで、あぜぬりから肥料の散布、耕うん、代かき、田植え、稲刈り等、一連の稲作作業を体験しながら農地保全活動にかかわっていただくというものでございまして、先ほど、これもお話がございましたが、年々、参加者もふえまして、今年度は18人ということで、耕作面積も、大角間が新たに加わり、22アールふえて、今、80アールに拡大をしております。地域の皆さんからは、集落の活性化に歓迎した事業だと、あるいは、農地の荒廃を防ぐという点からも、ぜひ広げてほしいという期待も寄せられておりますし、少しずつ定着をしてきているんではないかというふうに感じております。


 農地が荒廃につながる要素はいろいろございますし、こういった取り組みだけではすべてをカバーするということにはならないかもしれませんが、予防策をできるところから手を打っていくということが大事かなというふうに思っているところでございます。この週末コメつくり隊が、今後、各地区に広がり、この荒廃防止につながることになればと、あわせて、そのことによって、さらにこの地域の活性化につながることを期待しておるところでございます。


 私の方からは以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田信行)


 1点目の住民基本台帳の閲覧制度について、自席で答弁させていただきます。


 (1)の閲覧制度利用による当市での閲覧の実態についてであります。住民基本台帳の閲覧制度については、住民基本台帳法第11条第1項に、何人でも住民基本台帳の閲覧を請求できると規定されています。しかし、個人情報保護意識の高まりに伴い、同条第2項において、閲覧の対象が、先ほどもお話がございましたが、氏名、性別、生年月日、住所の4情報に限るとされ、さらに、その後、閲覧には正当な理由が明らかにされる場合に限定され、不当な目的に利用される場合は拒否できるとされてきた経緯がございます。当市も、同法にのっとり、住民基本台帳の閲覧を行っております。


 先ほど池田議員からもお話がございましたが、もう少し細かく申し上げますと、平成16年度は、有料閲覧が29件、1万2,509人ということになっております。無料閲覧が18件、3,250人でございます。合わせまして47件、1万5,759人の閲覧を行っております。


 有料閲覧の主な目的は、アンケート調査や営業の案内、すなわちダイレクトメールや意識調査が大半であります。一方、無料閲覧は、官公庁の世論調査や意識調査が大半であります。また、手数料は1人300円を徴収しておりまして、大量の閲覧を避けているという実態があります。なお、今までに不当な目的で閲覧の請求はありません。また、閲覧の拒否をしたという例はございません。


 住民基本台帳は、経済活動のために、その情報が活用されてきた経緯もありまして、現在も商業目的の閲覧は行われているわけであります。さらに、各種の世論調査、意識調査、市場調査等は、対象者を住民基本台帳閲覧により抽出し、行われてきております。しかし、昨今は、業者からのダイレクトメールや電話勧誘等が多くなり、それに対しての苦情がふえ、さらに、一層の個人情報保護意識の高まり及び情報化の進展により、情報が瞬時に多様に拡散していくという時代となりまして、国民の個人情報に対する不安が増大してきているというふうに思っています。


 また、平成17年4月1日に個人情報保護法が全面施行され、民間企業においても、個人の情報管理の一層の厳格な管理が問われる時代となってきております。当市も、平成17年4月1日に個人情報保護条例を施行し、個人情報の取り扱いについては、適正な取り扱いに努めてきたところであります。しかし、住民基本台帳の取り扱いについては、住民基本台帳法に、原則、閲覧公開と規定されているために、当該規定に従い、閲覧を許可してきたというのが現状であります。


 先ほどの4点、申請に当たる審査はどのように、というのでありますが、DVですとか、ストーカーにつきましては、それらの被害者からの申し出がありますれば閲覧させないということでございます。


 2つ目にあったと思いますが、閲覧目的や市場調査、ダイレクトメールの送付等において、その事由を証明する資料の提出を求めるということによりまして、申請の内容を審査しているということであります。


 3点目にあったと思いますが、閲覧により請求者が取得した個人情報の確認ということでありますが、市が指定する用紙を使用いたしまして、それを市がコピーをとりまして保管をしているという状況であります。


 それから、どういうことで、名前別か住所別かという御質問がございましたが、私どもの市では、住所別になっているということであります。


 (2)の、条例等による閲覧制限に関する認識についてでございますが、他市の状況を見てみますと、熊本市、佐賀市、山口県の萩市等では、条例を制定し、商業目的の大量閲覧を拒否しているところもございます。また、最近では、千葉県浦安市がダイレクトメール業者らによる住民基本台帳の閲覧を事実上制限する条例を制定し、7月1日からの施行を目指していると聞いておりますが、県内では、条例を制定し、閲覧を制限している自治体はございません。


 住民基本台帳の閲覧制度は、法律の根幹にかかわる部分にもかかわらず、国からの判断は特に示されておりません。しかし、一方で、このような社会の動向を踏まえ、国も4月に住民基本台帳の閲覧制度のあり方に関する検討会を発足させました。これは、閲覧制度を存続させるべきか、存続させる場合は、閲覧できる主体とその目的をどのように考えるか、それと、個人情報保護の観点からどのような閲覧方法が考えられるか等について、本年の秋までに検討結果を整理し、公表する予定と聞いております。まだ内容は未定でありますが、来年、原則非公開となるような住民基本台帳法の法律改正を目指しているとも言われています。これら最近の情勢を考慮しまして、当市では、周辺町村と構成している柏崎地区戸籍住基外国人登録事務協議会で決議を行い、県及び国に住民基本台帳閲覧を原則非公開とする住民基本台帳法改正の要望を行ってきております。


 また、現在、県レベルでも、県と県内9地区協議会の担当者による住民基本台帳制度ワーキンググループを立ち上げ、当市もワーキンググループの一員として参加しながら、情報公開や今後の対応を協議しているところであります。


 全体の意見としては、法改正を望む方向で検討しております。当市は、国の検討会の検討結果を待ちつつ、引き続いて、国、県に住民基本台帳法の改正を要望していきますので、現時点での条例の制定は考えておりません。


 しかし、現時点での当市の不正防止の取り組みとしましては、先ほど申しましたほかに、事前に請求理由や関係書類を確認するとともに、閲覧会社の情報セキュリティー方針を提出させ、さらに、閲覧データについて、適正に使用・廃棄を行う旨の誓約書を提出させておるところであります。


 また、閲覧時の本人確認は厳格に行い、閲覧用紙は、原則として市の指定する用紙を使用させ、使用後は、転記した部分の複写を市がとっているということは、先ほど申したとおりであります。


 さらに、閲覧手数料を1人300円としまして、大量閲覧をしにくくする等、現時点ででき得る最大の不正防止の対応策をとっているというところであります。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ということでありますので、基本的なことは、今、市民生活部長がお答えしたとおりであります。繰り返しになるかもしれませんが、何といっても、今、住民基本台帳の法律そのものが原則閲覧公開というところに基本的なことがありまして、その法律のまず根幹を変えることが大事ではないかと。今もお話がありましたように、原則非公開となる方向で、今、国においても検討中ということでありますので、ぜひ、その方向で進むように働きかけをしていかなきゃいけないと。ただ、その状況を見て、いろいろ、また、問題が出てくる、なかなか、その作業が進まないけれども、現実に多くの問題が出てくることになれば、当然、柏崎市独自として条例を制定するなり、何らかの方策をとるということも、今後、検討していかなきゃいけないかもしれないと、このように思っているところでございます。


○議長(霜田 彰)


 池田議員。


○8番(池田千賀子)


 御答弁ありがとうございました。


 1番の、住民基本台帳の閲覧ですけれども、法改正を待たれる中で、ただ待っているのではなくて、要望書を出すとか、現状の中で閲覧をするときにいろいろと配慮をしてらっしゃるということは、よく理解をさせていただきました。そうはいいましても、今のところ、条例改正という予定はないと、条例を制定するという予定はないというふうにお聞きをしたところです。住民基本台帳法の第11条の1項で、何人でも請求をすれば閲覧をできるというふうになっておりますので、実際に自治体で条例をつくっているところは、まだ非常に少数なわけであります。実際に、一番最初に条例制定をいたしました熊本市は、条例制定後に、総務省からクレームといいますか、指導といいますか、あったそうであります。それで、多分、一番新しいと思うんですが、佐賀市、ことし5月に制定をされましたけれども、この11条の1項をどのように解釈されたのかということについて、お伺いをしてみました。そうしましたら、今ほどの御答弁の中にもありましたけれども、11条の第3項で、不当な目的に利用されるおそれがある場合、閲覧を拒むことができるというふうに定めておりまして、これは市町村長の権限であって、何をもって不当とするかということは市町村長の判断であると、実際には、この条例が本当に法と適合しているのかどうかということは、司法判断ということになるんだと思いますけれども、こういった解釈をしながら、まずは住民の皆さんの安心・安全がまず第一なんだと、そこが中心なんだということで、条例をつくっている自治体もあるというふうなことを、まず申し上げておきたいというふうに思います。


 そういった中で、もし、まず国の動向を見るんだと、条例についてはもう少しということであれば、やはり今、運用しているやり方を、今、十分、御配慮いただいているということは、理解はしたところですけれども、例えば、細かいこと4点お聞きした中の一番最後で、リストの並べ方がありました。これは、住所順・世帯別順を活用している自治体が非常に多いと聞いております。冒頭申し上げました名古屋市、事件がありました名古屋市でも、住所順を採用しておったそうです。住所順を採用するということは、たかだか4情報しか閲覧をさせないんだといいましても、住所順に並んでいれば、どういった世帯構成であるかということは、容易にわかるわけであります。つまり、4情報以上の情報が流出をしているということになるのでありまして、先ほど申し上げた母子世帯を割り出すとか、老人だけの世帯を割り出すとか、あるいは、女性だけの単身世帯を調べるとか、そういったことが可能になるのであります。なかなか閲覧リストの並べ方というのは、事務的に50音順にするというなどとなりますと大変なのかもしれないけれども、私は、条例制定をして閲覧制限を、今のところ、する考えがないのだというのであれば、この運用方法についても、さらに踏み込んで検討するという必要があるのではないかというふうに思いますが、この点について、御答弁をお願いします。


○議長(霜田 彰)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田信行)


 まず、市長も申しましたが、法律の改正が近々あるということですので、そこのところをまず見てみたいなというふうに思っています。法の不整備等があるとすれば、今ほど市長も申しましたけど、条例化とか並び順も含めて検討していきたいなというふうに思っています。


○議長(霜田 彰)


 池田議員。


○8番(池田千賀子)


 ぜひ、ここのところは御検討いただきまして、今の運用で不当な目的での閲覧を避けるというのであれば、その運用方法について、十分、御検討いただいて、改善できるところはしていただきたいというふうに思うところであります。


 それから、大きい2番目の、生活交通調査なんですけれども、非常に前向きな御答弁だというふうに承らせていただきました。私は、基本的に、やはり市民の皆さんの中に、こういった活動の芽があるという場合は、その活動の目的が、市が目指しているところと同じであれば、そこを支援する方が、よりよい地域をつくっていくということに、非常に近道だというふうに思うんです。業者の皆さんが一から立ち上げるよりも、もう、やる意欲があって、実際に始まっているところを支援する方が、ずっと近道であるというふうに考えます。ですので、そういったことに照らし合わせますと、例えば、ボランティア輸送についても、そういうことが言えますし、3番目の中山間地の保全で、もう既に、それに生きがいを感じてやっている市民の皆さんを応援するということも、同じことが言えるというふうに思うんです。


 ただ、ちょっと、今申し上げたことと逆行するかもしれませんが、特区申請をしようとしてます上越市に照会をしてみました。やはり、この交通機関をメンバーとした協議会の開催という部分で、非常に難儀をしているそうです。メンバー自体は何とか目鼻が立ったということですけれども、やはり、御理解をいただくというところには、なかなか至っていないというところであります。これは当然のことでありまして、今までタクシー業界が担ってきた役割、営業でやっておられるわけですので、そこの部分に参入するということにもなりますので、御理解がなかなか得られないということは、当然のことだというふうに思っているんですが、私は、近年、交通の安全確保という面から、高齢者に対しての運転免許の更新年齢の上限を設けようというような、そういった動きもささやかれる中で、この高齢社会にあって、公共交通手段が持つ社会的需要というのは、ますます高まってくるのではないかというふうに思っております。


 ですので、ぜひ生活交通調査をもとにした対策の検討のときに、こういったタクシー業界等が適正な利潤を確保しながらも、社会的な役割を担えるような環境を整えていくという視点からも、十分に御協議をいただきたいところだなというふうに思っているところですが、このあたりについての御認識、市長、ありましたら、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 この福祉有償輸送については、先ほども御答弁申し上げましたように、本当に、これからますます、その必要性、需要が高まってくるわけでございますが、ただ、今、お話ありましたように、現在、市内でも取り組まれている面がありますけども、法律的な面でいくと、必ずしも整備されていないという大きな課題があって、今のお話の上越市の例も、私どもも承知をしておるわけです。


 また、いわゆる道路運送法で、先ほど申し上げたような、いろいろな制約条件といいますか、限定条件の中でやっているということも、バス・タクシー等の、そういった既存の交通輸送を担っておられるところとの調整という、大きな問題があるということだというふうに理解をしておりますので、先ほど申し上げましたように、いわゆる安全に、安全輸送の確保という、安全面の問題と、今のこういったバス・タクシー等も含めた地域の中でのそういう利害調整といったらいいでしょうか、これは非常に大きな課題だということは、十分、認識しておりますので、どういう形でこの辺のところをクリアできるのか、していったらいいのか、これが当然、課題としてあるということを考えながら、少し前向きに検討していきたいと、こう思っているところです。


○議長(霜田 彰)


 池田議員。


○8番(池田千賀子)


 ありがとうございました。終わります。


○議長(霜田 彰)


 次に、坂井隆雄議員。


○31番(坂井隆雄)


 おはようございます。


 一般質問に入る前に、皆さんに一言お礼を述べさせていただきたいと思います。私が、昨年の10月23日の日に、中越地震のときに倒れまして、大腿骨を骨折しました。本当に、そのとき、皆さん方からいろいろ見舞いをいただき、励ましの言葉をいただき、本当にありがとうございましたと、一言だけここでお礼を申し上げさせていただき、一般質問に入らせていただきます。どうもありがとうございました。


 さて、通告に従いまして、一般質問に入らせていただきます。


 事務・事業の見直しについて、市長は、財政事情の厳しさを訴えられて、事務・事業のゼロベースからの見直し作業に着手したいと聞いております。この見直し作業の作業そのものを否定することはありませんが、その背景及び見直しの基本的な考え方について、幾つかお尋ねしたいと思います。


 (1)当市の財政は、原発関連財源に大きく依存していることは承知しております。このことは、一方では収入見通しの立てやすい財源に依存していると言えます。国の三位一体改革の内容が不透明であるとしても、今後の財政事情、特に財源見込みをどのように推定されておりますか。国も県も、財政事情の厳しい状況の中で、いかにして、これから国県からの財源を確保するかは、大きな行政手段の1つと考えます。これらの財源獲得活動を今後どのように展開される予定でしょうか。また、今後、国、県補助事業の導入、あるいは、取り組みについて、取り組みに対する市長の基本的なスタンスについてお聞かせください。


 高柳町、西山町との合併にお互いに合意して、いろいろ事務・事業も、今回見通している見直しの対象とするのでしょうか。見直しによっては、市民の負担が増加するのも、事業の改正により行政サービスが低下することも避けられないと思います。改正するには、縮小する具体的な事業策定はこれからと思いますが、見直しに対する基本的なスタンスについて、どのように考えているでしょうか。


 2番目に、学校給食について、お伺いいたします。柏崎市は、今回、合併した2つの町の学校給食について、幾つかの違いがあると聞いております。合併し、1つの市になったのですから、同じ内容が望ましいと思いますが、その違いはどのように解消する予定でしょうか。


 一番最初には、学校給食について、現状がどのようになっているか。2番目に、学校給食の調理場など施設への配置職員数や効率性について、公平性が保たれておりますか。3番目に、これが一番問題になるんだろうと思いますけれども、米飯給食について、使用銘柄は同じでしょうか。また、地産地消を促進することから、柏崎産米の使用が望ましいと考えていますが、学校給食、給食使用米の現状について、お聞かせください。


 1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それではお答えをいたしますが、まずもって、坂井議員が元気に議会に復帰をされましたことをお喜び申し上げたいと思います。今後ともよろしくお願い申し上げます。


 それでは、質問にお答えをいたします。


 まず、最初の御質問の、今後の財政事情、財源見込みはどうかと、あるいは、国、県からの財源獲得活動をどう展開するか。また、今後の国県補助事業の導入に対する市長のスタンスはどうかと、こういうことであります。今、坂井議員、御指摘のとおり、当市の財源は、原子力発電所の固定資産税などに大きく依存をしておりまして、その減少額はここ数年、毎年、4億から5億円になっております。これが普通交付税によって全額財源補償されれば問題はないわけでありますが、実際には、その75%しか、今のところ、補償されておりません。この分、毎年1億から1億5,000万円ぐらいの財源が減少しているという実態になっております。このため、平成13年度から、財政調整基金を予算段階で繰り入れて、執行段階では、その節減に努めることによって、繰り入れは行わないという作業を繰り返してまいりましたけれども、御存じのとおり、昨年度はあの水害や地震の関係から16億円の財政調整基金繰り入れを余儀なくされたところであります。


 さて、今後の財政事情及び財源見込みでありますけれども、さきの真貝議員にもお答えをいたしましたが、国の三位一体改革の方向が不明でございますので、地方税や地方交付税がどのように推移するか、わかりにくい面があります。仮に、現行のままだとしても、今、申し上げましたように、当市の税収は確実に減少していく状況にあります。一方、経常収支比率が平成15年度決算で87.0、平成16年度は90%前後と予想され、ますます総予算に占める経常経費の割合が高くなっているところであります。加えて、両町との合併による普通交付税も、10年後からは徐々に一本化され、減額されていく方向になります。また、広域事務組合の事業を継承したことから、従来の起債の償還を引き継ぐことになり、それらに起因した起債関連の数値の悪化も明らかなところであります。このように、財源的にも、各種財政指標的にも、楽観できる状況は何一つないというのが現状であります。そうした状況においては、国県の補助事業を積極的に活用したいと、活用していくべきではないかということはやまやまでありますが、余り多くの補助事業を取り入れても、その補助裏となる一般財源の捻出が追いつかないという状況にもなっているわけでございまして、そういう意味では、この補助事業の内容を十分に精査した上で活動していかなきゃいけないというふうに考えております。基本的には、財源状況を見据えた中で、市民要望の強い案件、必要なものについて、重点的に、国、県に要望したいと考えておりまして、ややもすれば、国県補助事業で条件さえ合えば何でも手を挙げるといった、これまでのスタンスは改める必要があると思っております。


 次に、合併時、両町と合意した事務・事業も見直しの対象にするかということでありますが、幾つかの事業については、合併協議会で取り扱いを決めていただいたところでございますので、それらは極力、尊重する形で、当面、予算化をする考えであります。しかしながら、それらの事業も永遠の聖域ではないと、財源の状況からして、いつかは見直しをせざるを得ない時期が来るというふうに考えております。つまり、そうした独自の事業の継続にこだわる余り、逆に標準的なサービスを廃止せざるを得ないという状況が起きることにもなりかねませんので、それはそれで避けなければいけないというふうに思っているところでございます。


 今回のゼロベースの予算見直しは、仮に、今すぐ廃止できない事業であっても、期限を切ってできないか、あるいは、何年後をめどに縮小できないかも含めて検討するものであります。したがいまして、御質問の件は、今すぐに見直すものではありませんが、いずれは手をつけざるを得ないものも含んでいるというふうに考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。


 それから、見直しによって、市民負担の増加や行政サービスの低下は避けられないと思うが、見直しに対する基本的なスタンスをどう考えるかということであります。現在、市の事務・事業は、非常に多岐にわたっており、その数は1,400を超えております。これまでの長い年月で、少しでも市民の皆さんにとって有効な施策はないかを目指してきた結果と言えるかと思います。しかし、現下の財政状況の中では、今までと同じ発想では立ち行かないのも事実もあります。一番の問題は、現在、計上されている市の事務・事業を、現行の財政状況のもとでは、すべて行政サイドが実施しなければならないものかどうかの検証が不足していたことにあります。市民の皆さんの意識を喚起するために始めた事業や、制度の浸透を図るために始めた補助金などが、そのまま廃止されずに残っている例も見受けられます。また、本来は民間で実施すべき事業であるにもかかわらず、適当な受け皿がないということで、公で事業化した例もあろうかというふうに思っているわけでございまして、そうしたものは、本来のあるべき姿に戻すべきであるというふうに考えております。そうした考えに基づいて、事業を廃止、縮小しても、実際はそれを受益している市民の方がおられるわけですので、その方にしてみれば、サービスの低下と映らざるを得ないわけでありますが、しかし、そうだからといって、見直しを実施しなければ、一度始めた事業が将来にわたっていつまでも廃止できないということになるわけでございます。今後とも、真に必要なところに的確なサービスを提供するためには、限られた財源を適正に振り分ける必要があるというふうに考えておりますので、市民の皆様からの御理解をぜひいただきたいと、このように思います。


 2番目の、学校給食についてのお尋ねについては、教育長の方から答弁をいたします。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 それでは、坂井議員の学校給食にかかわる部分について、お答えいたします。


 まず、1点目、学校給食費の現状について、お答えします。給食1食当たりの単価で比べた場合、小学校の柏崎地区の共同調理場では255円、単独調理校では255円から280円の幅があります。高柳地区の共同調理場では270円、単独調理校では290円、西山地区単独調理校では250円であります。以上、小学校。


 また、中学校の柏崎地区の共同調理場では305円、高柳地区の共同調理場では295円、西山地区の単独調理校では320円であります。


 以上のように、比較的規模の大きい共同方式と比較的規模の小さい単独調理校方式との差及び、同じ単独調理校方式の中でも、児童・生徒の数、食数によって、若干の差があることは承知いたしております。合併による格差解消に向けて、努力、検討してはまいりますが、児童・生徒数の差が大きい単独調理校方式のところでは、若干の差が、現状、生じているということは、やむを得ないなというふうに判断しております。


 2番目、給食調理場など施設の職員数や効率性について、お答えします。学校給食調理場の配置、職員数につきましては、施設規模、例えば、調理する食事の数、調理の機器の整備の種類と性能、消毒保管庫や食器洗浄機器の整備等の有無などがありますが、そういった施設の規模や自己炊飯をするか、委託炊飯をするかによって変わってまいりますので、今後、西山地区、高柳地区調理場の施設整備の整備状況、調理洗浄作業等の現状を、十分、確認した上で、職員の適正な配置に努め、公正・公平性の確保に努めてまいります。


 また、学校給食調理場の効率性につきましては、柏崎地区の場合、平成15年度から学校給食調理業務委託化3カ年計画により、調理業務等を含む学校給食の効率的な運営を図ってまいりました。今後、西山地区、高柳地区調理場におきましても、施設設備や調理業務等の現状を、十分、検証した上で、学校給食調理業務等の委託化を進め、学校給食調理場の効率的な運営に努めてまいります。


 3番目、米飯給食について、お答えします。学校給食米につきましては、柏崎地区では、平成15年度から、コシヒカリの血統を受け継いだ地場産こしいぶきを使用し、一方、高柳地区では平成2年度から、西山地区では平成13年度から、地場産コシヒカリを使用しております。使用している銘柄は2種類に分かれていますが、いずれも県学校給食会を通じて、地元で収穫された米を使用し、地産地消を推進してまいりました。今後、新柏崎市の学校給食米も統一することが自然であると考えています。銘柄については、JA柏崎が柏崎・刈羽地域をこしいぶきの里と銘打って栽培営農指導に力を入れ、県の奨励品種に指定されており、コシヒカリに匹敵する食味を有している地場産こしいぶきを平成18年度から全調理場で導入する方向で検討を進めてまいります。


 以上、申し上げましたように、議員御指摘のとおり、学校給食は1つの市として同じ内容が望ましいと考えますので、違いをなくすように進めてまいりたいと思います。


 以上であります。


○議長(霜田 彰)


 坂井議員。


○31番(坂井隆雄)


 すいません、もう少し教育委員会さんに聞かせてもらいたいんですが、今、教育委員会に聞きたいんですけれども、今、学校給食、今までは柏崎市とJAと契約していたと私は聞いていたんですが、何で今回、柏崎市と農協と契約しないで学校給食会と契約したのかということがまず1つと。


 そして、学校給食会があれするときには、1カ月分の米の精米をして業者に渡すと私は聞いています。今までのJAは、1週間に一遍ずつ、自分のところで精米したものを学校給食のとこに納めていたと聞いています。それでも、やはり最後には、においがして、学校給食の出している学校の調理場の人たちからは、苦情が来ていたと聞いています。それは、いずれにしても早く精米すると、このさずえと真夏の天候によって、かなりでんぷんが分解してだめになると、多少悪くなるということを私は聞いていますけれども、その辺は、皆さんは、どういうふうに考えているのか。1カ月に一遍ずつの精米をしていいのか、それとも1週間で精米して持って来て出すのがいいのか、その辺の判断をしてもらいたいということと。


 もう1つは、西山町、高柳町が、今ここで言われましたように、コシヒカリを使っていると。そうすると、それを私は、決してコシヒカリとこしいぶきを使っているということに対しては、文句を言うことはありません。ただ、私が言うのは、皆さんが御承知のとおり、こしいぶきとコシヒカリでは、味の相違はべらぼうにあるはずだと、私は農家ですから、そう思います。それを私は、やはり、西山と高柳さんが、そういうふうにして補助金をつけて食わしてるということならば、私は柏崎市もそのようにして子供たちに食わしてやっていただきたいということをお願いして、私の質問は終わりにするんですが、今まで答えだけは、ちょっと聞かせてください。


○議長(霜田 彰)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 今ほどの御質問、2点あったかと思います。


 1点目が、なぜJAの方からしないのかというようなことだと思います。従来、地場産の米につきましては、県給食会を通じて学校給食に導入できなかったということがありましたもんですから、JA柏崎から実際に購入しておりました。ということは、柏崎が学校給食に使用しておりますこしいぶき、これは、県給食会は取り扱っていなかったというふうなことでございました。それで、平成16年11月に、県給食会が、統一米として指定されましたもんで、全県で導入できるようになったというふうな経緯がございます。それらのことから、私ども柏崎も、県給食会を通じて地場産のこしいぶきを学校給食に提供するようになったということでございます。実際の単価につきましては、一般の感覚からしますと、直接、JAさんから購入した方が、単価が安くなるかというふうに思われるんですけども、逆でございまして、学校給食会を通じた方が、若干、単価が安くなるというふうなことが生じております。そのようなことから、県給食会を通じて購入させていただいているということでございます。


 それから、月1回では食味が落ちるんじゃないかというふうなことだったと思いますけれども、従来は週1回の配送で、その都度、精米というようなことで考えていたわけでございますけれども、現在、JAさんと学校給食会と、それから、私ども市の方と話し合いをした結果、月3回の配送、月1回の精米でございますけども、その間はJAの低温倉庫で保管していただきまして、そして、月3回の配送でやるというふうなことでございます。そういうようなことをしておりまして、議員さんの御指摘のように、確かにコシヒカリというのは、非常に味がいいということは、皆さん、御承知だと思います。先ほど教育長が申し上げましたように、こしいぶきも決して味は遜色ないと、このように私ども判断しておりますもんですから、こしいぶきの方向で進めさせていただきたいと、このように思っています。


 なお、これは合併する前の間、西山町、高柳町につきましては、確かにコシヒカリを使用しておりました。ただ、それには、逆にいいますと、父兄に対して補助金を1食当たり約4.7円ということになりますので、月にしますと幾らになりますでしょうか、四、五千円になりますでしょうか、かなりの額になるもんですから、実際、ことし17年度の予算におきましても、当然、西山町、高柳町から、その内容をそのまま引き継ぐことにしましたもんですから、私ども約70万ほど補助をしたというふうな経過がございます。同じような形で全市的に広げてはどうかというふうなことでございますけれども、西山、高柳の児童数というのは、非常に、数としては、市全体で非常にわずかでございますもんですから、これを市全体にしたときには、かなりの額になります。そのことをしますと、先ほど来、いろいろ議論がございますけれども、財政状況のことも考えたときに、必ずしも、コシヒカリが望ましいのは事実でございますが、こしいぶきも決して味として遜色ないと、このように判断しておりますもんですから、その方向で統一させていただきたいと、このように思っております。


○議長(霜田 彰)


 坂井議員。


○31番(坂井隆雄)


 どうもありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 正午まで時間が、まだありますので、一般質問を続けたいと思います。よろしいでしょうか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 それでは、引き続き、一般質問を続けます。


 五位野和夫議員。


○11番(五位野和夫)


 それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。


 最初、ミニ新幹線構想と別俣小学校のことについて、質問させていただきますが、ミニ新幹線のことについては、私で3人目ですが、重なるところもあると思いますが、させていただきます。ミニ新幹線構想について、まず、第1に、実現性について伺うものでございます。ミニ新幹線構想は、2014年に予定されている長野・金沢間の北陸新幹線開通により、柏崎地域が北陸・上越新幹線網から取り残されるのではという危機感から持ち上がった構想であります。


 昨日、中村議員も引用された6月12日の新潟日報の社説からすれば、北陸新幹線の開通まで手をこまねいていると、柏崎・刈羽地域は高速鉄道の空白地帯となるおそれがある。実現可能性の高い在来線の高速化を選ぶのか、ミニ新幹線の夢を得るのか、会田市長と経済界は早急に結論を、と述べています。しかし、本事業のミニ新幹線建設については500億円以上の費用、とマスコミでは言われていますが、企業となったJRは、新規事業については、本当に利益の確保できるもの以外は、事業を希望する自治体に駅舎等の事業費用を負担させ、さらに停車駅での集客の施設や駐車場をも負担させています。こういう負担を自治体に負わせて、極力、事業に対するリスクを減らし、結果、できなければミニ新幹線構想にJRは踏み出さないと思います。


 また、公共事業は、当初予算を2倍、3倍と上回ることは珍しくなく、特に鉄道事業は、建設費の増大、用地確保の困難性から、ますます膨大な資金と長期間を要するものとなっており、鉄道事業者にとっては、投資リスクも大きくなっていることから、どうしても中長期的な視点に立たざるを得ません。そして、その予算の負担を沿線自治体が協力できるのか、現在の経済状況を考える中では、極めて見通しは不透明であります。こういった中でのミニ新幹線の実現性をどう考えるのか、会田市長に、まず最初に伺うものであります。


 次に、今後の対応について伺います。


 去る6月8日付で長岡、柏崎、上越の鉄道高速化に関する柏崎市の考えについての発表がされ、これまでの経過と背景が述べられ、そして、市民、期成同盟会への今後の対応については、柏崎市全体の理解と活動の展開についてという項目で、この考え方によって関係機関等の意見調整を行い、広報紙などで説明するなどとして、市民全体の理解を得て活動の展開を図ります。次に、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会について、当市が事務局を務める上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会については、当市の考えをもとに、新潟県を初め、構成市村と、方針・活動計画や、名称の在来線の高速化をうたったものへの変更などについて、協議と検討を行い、総会に諮って活動を展開していきたいと考えていますとしています。こうなってありますが、同盟会や市民に、このことをどのようにしてもらうのか、市長に伺いたいと思います。


 このような幹線鉄道及び都市鉄道の整備を進めていく上には、財政、金融、税制、運賃政策、地域社会の支援等について、あらゆる観点から検討を行い、国、地域社会、利用者の、関係者がそれぞれ必要な負担をという覚悟が必要であり、それができるかが実現性のかぎではないかと思います。この立場も市民に、また、関係機関に訴えるべきではないでしょうか。


 次に、別俣小学校の問題について、質問します。閉校後の別俣小学校について伺うものであります。1、木造校舎の価値観について、市長に伺います。3月26日、閉校記念式典を、19年ぶりの大雪の中、別俣小学校体育館にて、地域の皆さんと会田市長初め、関係各位の出席のもと、とり行われました。校旗が教育委員会に返還される場面では、改めて別俣小学校がなくなることを実感しました。この市内最後の木造校舎の別俣小学校の閉校式には、体育館いっぱいに地域の方々が参加され、行われたことは、地域の方々が並々ならぬ思いで閉校式を迎えたことだったということは、就任間もない会田市長にとっても記憶に新しいものではないでしょうか。今回の質問の原稿をつくるに当たり、改めて閉校の記念誌を熟読いたしました。改めて別俣小学校は、地域の子供たちの学び舎を地域の方々でつくり上げ、発展させたということは言うまでもなく、地域の方々のよりどころとなっていたことを改めて痛感しました。私が小学校に入学したころは、既に少子化の時代であり、卒業生は、私の卒業時に16人、そのときの1年生は6人の入学でした。運動会などは、地域の運動会と一緒でなければ成り立たないという時代でした。しかし、子供心に運動会というのは、地域全体で一体となって取り組もうというイメージもありました。また、地域住民の生活のよりどころという点では、一昨日から、高柳、西山地域の議員さんの一般質問の項目にあるように、チャイムの発信も大きな役割を果たしていました。別俣では、正確にいえば、チャイムではなく、サイレンでしたが、私の記憶では午前11時、午後4時にサイレンが鳴っていましたが、それは、午前11時は、サイレンがなったからお昼の準備、午後4時のサイレンは、農作業の切り上げや晩御飯の準備や、子供たちは放課後の遊びをやめて家に帰る合図だったわけですが、それが学校のサイレンで行われていたわけです。そういった、いわば農村の生活のリズムを発信した場所でもあったわけであり、これも農村の文化の1つと言えるかもしれません。こういう役割も小学校は担っていました。よくサイレンとどっちが長く声を出していられるか競ったものでした。しかし、やはり閉校というのが寂しいものであります。しかも、閉校後は、市といいますか、教育委員会といいますか、行政の方針としては、基本的には、この木造校舎は取り壊す方針になっていることを話しますと、今も地域の方々や地域外の方からも名残惜しいとの声をいただいております。全国でもいろいろ活用されているところもあるでしょうとか、市内でも別俣小学校をどれだけの人があの木造校舎を見ているのかという意見も聞きます。


 先日、今回の質問をつくるためにインターネットでいろいろ調べておりましたら、ある方が福島方面からツーリングをされている道中に、偶然、別俣小学校を見つけ、写真を撮り、その方の御自身のホームページに掲載しているものを偶然見つけました。この別俣小学校の校舎は、通り過ぎる人の足もとめてしまうぐらいの魅力があると思います。現在の校舎は昭和29年、屋内運動場は昭和33年の竣工であり、校舎としては50年、屋内運動場としては46年間を、新潟地震や中越地震や、そして、豪雪などの天災を、地域とともに乗り越えてきたわけです。これまで市内の多くの小学校が、建てかえのために、木造から鉄筋の校舎へという、姿を変えました。別俣小学校は、経過の中で閉校という進路のため、木造校舎という、形で最後を迎えましたが、開学からいえば130年、現在の校舎でいえば、およそ50年の歴史がある小学校校舎の価値観を、柏崎市の財産として、会田市長はどのような認識をお持ちになるのか、伺うものです。


 次に、校舎取り壊しの時期の考え方についてであります。3月末で別俣小学校が閉校となり、当然ながら、電気、ガス、水道はとまり、ガスはプロパンでしたね、部外者は校舎に入れません。しかし、学校のそばを通ると、窓から外に向けて、「ありがとう大好きな別俣小学校」の張り紙が今も見えます。別俣の小学生は、教育委員会の理解によって、朝は中学生とのスクールバス混乗で新道小学校まで通っていますが、朝夕に別俣小学校の張り紙を見ると複雑な思いがあるのではないかと思うところです。


 そういう中で、まだ校舎が残っている別俣小学校ではありますが、その取り扱いは、行政の立場としては、耐震や防災、防犯の面からして、早急に取り壊し、更地にしておいた方が、不審火による火災や犯罪の温床となることを未然に防げるわけであり、そのことは世間の常識でもあると思います。


 地域でも、校舎をどうするかという議論になると、取り壊しはつらいという反面、老朽化した校舎を地域で責任を持って管理できるのかといえば、それは責任を持つことは難しい、よって、地域としては財政的にも捻出は難しいので取り壊しはやむなし。しかし、グラウンドは、地域の運動会などに使わせてほしいとの声もあります。そういう中で、何とか校舎の利活用ができないものだろうかと、有志が今、その方向を模索し、学び舎でなくなった校舎の利活用を探り始める動きがあります。維持管理費をどうすれば抑えられるのか、行政の施設としてどうすれば補助金など受けられるのか、企業からスポンサーについてもらえないものかなど、有志が、いわゆる企画を模索しています。いろいろやってみたが、市との折り合いやスポンサーがつかず、結果として校舎の存続ができないことはしようがないが、とにかく有志による存続の活動をする時間を保証してくれないかという声があります。市といいますか、教育委員会の方としては、雪の降る前に校舎を取り壊し、冬を越したいのかなと思うところでありますが、地域の有志の動きを市長はつかんでいるかどうかは別として、実際にこういう動きがある中で、校舎の取り壊しのプログラムについて、どう考えておられるのか、市長に伺って、1回目の質問とします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、御質問に順次お答えをいたします。


 まず、最初に、ミニ新幹線構想についてのお尋ねでございます。大きくは、その実現性及び、そして、今後の対応についてのお尋ねがありましたが、これまで市が推進をしてきましたミニ新幹線構想につきましては、御指摘のとおり、多額の費用を要するものであります。車輪の幅を変えることができるフリーゲージトレインが実用化されれば別でありますけれども、先例の山形新幹線や秋田新幹線で用いられた手法は、在来線の線路を新幹線の線路と同じ幅に変える方式によるもので、その整備内容には、軌道の工事を初め、路盤の改良、駅やホームの改築、電気設備の改良や車両の整備などがあります。その事業費として、山形新幹線の福島・山形間、約87キロで630億円、さらに山形・新庄間、61.5キロメートルで、351億円、これを合わせますと981億円になります。秋田新幹線の盛岡・秋田間、約127キロメートルで966億円を要しております。これらの先例を参考に、さきに実施をした可能性調査では、長岡・柏崎・上越間のミニ新幹線の整備には400億から500億の事業費が必要であるというふうに試算をされております。この事業費の負担のあり方については、具体的な検討や協議がなされたわけではありませんので、断定的なことは申し上げられませんけれども、基本的には先例もあり、また、この区間が上越新幹線と北陸新幹線を結んで日本海縦貫の高速鉄道交通体系の一翼を担うとともに、県土の分断を回避して、新潟県の拠点としての機能の維持と向上に大きく貢献するものと考えられることから、当然、新潟県を中心に、JRや国が主体となるべきものであるというふうに思っておりますし、その上で、柏崎市などの地元として適切な役割分担の中で応分の負担をしていく考え方、これが基本的な費用負担の考え方ではないかというふうに思います。


 しかし、構想の基本的な有益性は理解されるといたしましても、現在の社会経済情勢のもとにおいては、厳しい財政事情の中で多岐にわたる財政需要への対応を迫られている新潟県、あるいは、柏崎市などの地元を初めとして、関係機関に、これだけの事業費を負担をする力がなかなかないというのが現状であるというふうに考えております。


 一方で、現実の問題として、あと10年足らずで北陸新幹線が金沢まで開業し、県内の鉄道環境が激変をする、荒波を受けるわけであります。柏崎地域が、この高速鉄道網の狭間とならないように対策を講じることが何よりも求められることから、私は、このような客観的かつ現実的な観点から、新たな考え方を提示したところでございます。この考え方につきましては、これまでの一般質問の答弁の中でも申し上げておりますので、ここではもう、細かくは申しませんけれども、市民の皆さんの鉄道利便性の向上のために、在来線の高速化を重点目標に据えて、諸活動を強力に展開していくとともに、あわせて、その実現に向けて段階的な対応を地道に行うことも必要であると認識しております。


 さらに、つけ加えるならば、その延長に、次世代における長期的な視野の目標として新幹線の直通化も据えて考えているというふうに申し上げておきたいと思います。わかりやすく申し上げれば、当面する今の柏崎を取り巻く信越本線、これの便数の増加、あるいは、乗りかえの利便性の確保を含めた当面する現状での鉄道利用の利便性の向上、これに、まずは取り組んでいく。それから、北陸新幹線の開通に合わせて、それに伴って、この信越本線が地盤沈下をしないように、枝線化をしないように、少なくとも、今、確保されている優等列車、快速列車、特急列車に匹敵する、そういった列車の確保、さらなる便数の確保、乗りかえの利便性の確保、こういったものに取り組んでいく。その延長上に信越本線の高速化という目標を立てたいということでございまして、その先に、将来的な課題として、長期的な視野の中で日本海縦貫高速鉄道網、新幹線鉄道網の構想が改めてクローズアップされるとすれば、そのときに乗りおくれないように対応していきたいと、こういった取り組みを1つの線の上に乗せて、延長上に考えて取り組んでいきたいと、段階を追って取り組んでいきたいと、こういうものでございます。その辺を御理解いただきたいと、こう思っております。


 こうした考え方に基づいて運動を展開していくには、今後、市民の皆様を初め、関係団体や上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会の理解をいただくことは不可欠であり、そのために全力を傾ける考えでありますが、これには、基本的には十分な説明と話し合いが必要ではないか、それしかないのではないかというふうに考えております。市内には、特に経済界などを中心に、引き続き、このミニ新幹線構想を推進するべきとの声があることは、私も承知をしております。しかしながら、こうした客観的な現状認識と現実的な考え方を根気強く丁寧に説明をし、十分な意見交換を行う中で、多くの市民の皆さんからの理解が得られ、合意の形成が図られるものというふうに確信をいたしております。


 これまでも答弁いたしてまいりましたが、北陸新幹線の開業によって柏崎市が置かれる状況には、大変、厳しいものがあります。また、その対応は容易なものではないわけでございますので、この鉄道利便性の維持と向上のためには、強力な運動が必要でありますし、そのためには、鉄道の利用をふやす、このための取り組み、その努力から始めまして、市民が力を合わせて取り組むことが何よりも必要であるというふうに考えております。あわせて、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会についても、新潟県を初め、長岡市や上越市などの同盟会を構成する市や村に赴いて、あるいは、知事や各首長に直接説明をして理解を得ながら、もろもろの会議において、同盟会としての活動方針、事業計画や在来線の高速化を明示した名称への変更などについて、検討と協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。特に、新潟県に対しましては、この区間の整備の必要性と効果から、より積極的で主体的な取り組みを強くお願いしたいというふうに考えております。長岡、上越、柏崎市の3市が1つの方向にまとまることが何よりも大きな力になるというふうに思っておりますので、市内における合意形成と並行して、長岡、上越の両市や新潟県と十分な意見交換を行い、調整を図っていく考えであります。


 次に、閉校後の別俣小学校についてのお尋ねでございます。この木造校舎の価値について、どう見ているか、あるいは、取り壊しについて、お尋ねがございました。この旧別俣小学校の閉校後の校舎利用につきましては、昨年の2月、9月、12月と議会で、五位野議員、そして、高橋議員からも御質問をいただいているところでございます。その際にもお答えをしたということでございますが、小学校の建物は木造で、それぞれ大正7年、昭和8年、昭和29年、昭和33年の建築で合体された建物でございまして、それぞれ築後50年から90年を経過をして、かなり老朽化をしており、原則的には取り壊しをしたいというふうにお答えをしてきたところでございます。確かに、非常に希少な木造校舎でありますが、一方で、再三お答えをしてきましたように、老朽化が非常に進行しておりまして、このまま使用するには、もう、かなり危険な校舎となっております。さきの中越大震災において、大きな被害はなかったものの、内壁の崩壊などの被害も発生をし、これについては、速やかに復旧工事を行って対応してきたところでございますが、基本的に耐震構造でないために、そのまま使用するに懸念を抱いていたところでございます。この学校施設につきましては、特に地域の住民の方にとっては、愛着が強い施設であります。今も五位野議員からも、るる、お話がありました。また、地域コミュニティのシンボル的施設でもございますので、閉校後も、その保存、活用に対する地域住民の皆さんの要望が出されるということは、ある意味では、しごく自然のことではないかというふうに思うところであります。これまでも、その活用策については、平成15年11月に地元の皆様と、それから、野田小学校への統合を平成17年4月と合意を得た当時から、教育委員会が機会があるたびに、校舎を取り壊したいが地元に活用策があるかどうかということで、投げかけをしてきたというふうに承知をしております。私も、文化的な価値としては、市内最後の木造校舎であり、保存活用が図られれば望ましいというふうには思っておるわけでございますが、既に学校施設としての役割を終え、現在は無人状態となっております。日ごろの維持管理がなされないままの状態で冬を越すとなりますと、風雨、風雪等により建物に被害が発生し、近辺が危険な状況になることも実は懸念をしているわけでございます。それに、ほかに活用するとしましても、具体的な改装費は別にしても、基礎や柱の補強、屋根、外壁の改修など、基礎的な補修だけでも約9,000万円の費用が必要になるというふうに見積もられております。これらのことを総合的に考え合わせますと、この際、取り壊しもやむを得ないのかなというふうにも考えておるところでございます。お尋ねの中にありました、校舎の活用を模索する地元の有志の皆さんの動きがある、このことについては、私も十分、承知をしておりますが、これまでも検討を地元の皆さんにお願いをしてきたところでありますので、もう少し時間が、というお話もありますが、具体的な活用策がなければ、準備を行って、降雪前に取り壊すということであれば、この9月議会にも解体費用の予算について提案をしなければいけないかなというふうにも考えております。地区のシンボルとして小学校が廃校になった上に、すぐに取り壊されることに大変な抵抗がある、あわせて、寂しい気持ちになるという地元の皆さんの思いは、よくわかるところでありますが、建物の状況は、先ほど申し上げたような状況でございます。それらも考えて御理解いただければありがたいというふうに思っております。


 なお、跡地については、地域の皆さんの御意見を十分にお聞きをしながら、市全体の中で、土地の有効利活用策について、検討を行ってまいる考えでございます。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 五位野議員。


○11番(五位野和夫)


 まず、最初に、ミニ新幹線のことについて、再質問させていただきたいと思いますが、このミニ新幹線の事業については、いろいろ市長も言われておりますように、賛否両論の意見があるわけです。やっぱり、どうしてもあった方がいいんじゃないかという声も聞いてはいますけれども、そういった意味では、夢の森公園とかもそうなんですけども、そういった賛否両論の声がある中では、市民や沿線の首長や県ですとか、長岡、柏崎、上越の首長なり、そういった方々と交えてシンポジウムなどを行って、本当に実現性の問題、財源の問題、いろんな資金の問題、利活用、乗客の増が見込まれるのかどうか、いろんな角度からのシンポジウムなど、市民や沿線にかかわる人と交えた、こういったシンポジウムというのは考えられないものか、ちょっと、そこの点をまず、市長の考えを聞きたいと思います。


 あと、別俣小学校の方ですが、確かに老朽化という問題があって、市の方としても、そこに、やはり、もし何かあったときに責任が持てないということでありますけれども、やはり、今までと違った展開でも利活用を模索しているという、新しい展開の中で、期限を切ってしまうのはいかがなものかという、結果としてできないというのでは、それは壊すのもやむなしということになりますけども、もう1回、その辺を聞きたいといいますか、そのことについて、今度は教育委員会ではなくて、市長部局の方が、そのことについての窓口といいますか、こういう話になったんだが考えてみてくれないかというところは、教育委員会の方へ出向くのではなく、市長部局の方へ行って、そのことを協議するのか、窓口というのが今度はどこになるのかということを改めて確認させていただきたいということと、しばらく、まだ取り壊しという期限がまだ来ない中で、先ほども安全の問題、耐震がされてないということであるんですが、地元の方としては、最後の可能性もありながら、校舎の空気の入れかえですとか、そういうことも権利というか、そういったことは保証してもらえるというか、話に乗ってもらえる余地はあるのだろうかという声もあるんですけども、その点をちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まず、最初の、ミニ新幹線に関するシンポジウムというお尋ねですが、まずは、さっき申し上げましたように、市内の皆さんの合意形成、それから、周辺のそういう首長さん方との協議、これをまずやりたいというふうに思っておりますので、恐らく、今の話では、合意形成のためにもそういうことが必要でないかということだと思いますけれども、私もミニ新幹線が要らないなんて一言も言ったことないわけで、あればすばらしいなと思いますし、あった方がいいとは思いますけれども、しかしながら、現実問題として、そんな状況にないわけですから。まずは、周辺の市町村との協議を詰めたいというのが今の私の気持ちでございます。


 それから、別俣小学校については、ちょっと後段が、空気がどうと、空気の出し入れがどうかと言われましたですね、また、足りなければ。いずれにしても、活用策については、地元でもそれを探っておられる動きもあると聞いておりますので、もう少し時間があるわけですから、その中で少しいろいろと検討いただくなり、あるいは、地元の中でも、実は私も、この間、いろんな話を聞いております。いろんな方にお会いをして、いろんな御意見を伺っておりますので、地元の中での話し合いも進んでいるというふうに承っておるわけですから、皆さんの気持ちとしては残してほしいけれども、なかなか、それを持ち続けるのは難しいんじゃないかという御意見もあるというふうに聞いておりますので、その辺も踏まえて最終的に判断したいなと、こう思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 すいません、答弁が抜けました。それで、教育委員会じゃなくて市長部局でという話ですけれども、今のところ、教育委員会で所管をしておりますので、教育委員会を窓口にして話を進めていきたいと。ただ、後々、こういっちゃ何ですが、今、取り壊さないという話なのにこういっては何ですが、例えば、跡地の利用等も含めて、今後の問題になりますと、これは恐らく、教育委員会は手を離して市長部局で担当した方がいいのかなと、こう思っているところです。


○議長(霜田 彰)


 五位野議員。


○11番(五位野和夫)


 市長は、今、空気がどうのこうのという件なんですけども、まだ取り壊しもゴーサインが出てない状況の中で、やはり建物、家というか、ああいう建物は、やはり風通しというか、窓をあけたりとか、人が住んでいる状態まではいかないですが、中にどんどんごみとかほこりがたまってくるわけですので、地域の方々が、そういった学校の校舎の中を風と空気の入れかえとかして、もし、有効利活用の可能性があったときに、やはり、すぐにいい状態で残しておきたいと、そういう気持ちがある中で、そういった校舎の、毎日じゃないですけども、中に入って掃除をするとか、窓をあけるとか、そういったことが可能なのかどうかということを伺ったつもりです。


○議長(霜田 彰)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 先ほど、議員さんの方からもお話ございましたんですけども、やはり使われてない建物といいますか、これの管理はなかなか大変かなと思っています。


 先日、私も閉校後、行ってまいりまして、したんですけれども、かなり非常に大きな面積でございます。それを議員さんのお話ですと、地元の方が戸をあけたりするからどうかというふうなお話でございますが、やはり、あれだけの面積の建物を、やっぱり、きちっと管理をしていくにはですね、施錠といいますか、この問題もございます。今現在でも、中にある備品等、せっかくあるものでございますので、また、新道小学校中心に、その後、ほかの学校も含めて利用できないかというようなことで、いろいろさせてもらっておりますけども、その際は、必ずかぎを私どもからしてやるというような形で、その辺は少なくとも、今の段階では、私ども教育委員会が責任を持って管理するわけでございますので、それをやはり、一部的にこうするということになると、その間、地元で責任持ってやっていただければいいんですけども、なかなか、あれだけの建物になりますと難しいのかなと、こう思います。したがいまして、私どもとすれば、やはり前提として、なかなか皆さん方、地元にもお話をしておりましたんですけども、活用策が見えてない、この今の状態であれば、やはり、解体の方向でございますもんですから、やはり、その辺はきちんと管理をさせていただきたいということで、その辺は考えていないということで御承知願いたいと思います。


○11番(五位野和夫)


 終わります。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 0時00分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 1時00分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 三井田孝欧議員。


○24番(三井田孝欧)


 柏崎に海上自衛隊の誘致を、と訴え続け、いまだ、めげずに活動しております無所属の三井田でございます。


 さて、今回も一問一答形式で簡潔明瞭、できれば短時間で質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 質問は大きな項目として3つございます。1つは、柏崎市の観光戦略、2つ目は、一昨日も突然の地震で議会が中断しましたが、災害時の緊急体制についてであります。最後の3つ目は、歴史教科書問題を含みます、軸のしっかりとした教育についてであります。


 では、最初の大きな項目であります、柏崎市の観光戦略について、市長にお伺いいたします。去る5月1日に旧高柳町、西山町と合併し、新柏崎市が出発いたしました。新市としての市民一体感の醸成、また、これから本格的な夏を迎えるに当たっての観光客の誘致など、柏崎市の各種お祭り、イベントを含めた観光戦略を、今、練ることが重要でないかと、こう考えるのですが、これに関しまして、市長のお考えをお伺いしたいと思います。まずは、合併したことにより、学校行事との兼ね合いを含めて、イベント間のある程度の日程の調整が必要になるのではないかということでございます。さきに、初夏を告げる大きなイベントとしては、かしわざき風の陣がございました。12万人を導入する大きなイベントであったわけでありますが、地元では小学校の運動会等と重なりまして、地元の生徒さんが参加できないと、こういう事態もありましたし。また、イベントが重なり過ぎて、毎週だと疲れるといった、いろいろ、ことが出てきます。新柏崎市として、西山町、高柳町で今までやっていた伝統的あるお祭りも大切にする上で、どう日程を詰めていくのか、観光戦略も含めて考えるべきだと思いますが、年間スケジュールをあわせて、市長のお考えをお聞かせください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それではお答えいたします。


 まず、観光戦略についてのお尋ねとイベントの年間スケジュールの調整ということでございますが、そうですね、先にスケジュール調整の話をさせていただきますけども、今もちょっとお尋ねがありましたが、イベント、あるいは、伝統行事、それで、一方で学校の行事があるわけでございまして、いずれも比較的、毎年定例日といいますか、あらかじめいつごろやるか、何月の第何日曜日にやるとか、第何曜日にやるとかという開催が定着しているという例が多いわけでございますけれども、そういう面で、なかなか調整という面で課題があるわけですが、しかし、一方で、子供たちが地域の行事とかイベントに親しむ、これは非常に郷土愛をはぐくむ上でも非常に重要だと、こう考えています。今もお話がありましたように、ことしの柏崎市の風の陣を例にとりますと、土曜日ですけれども、小学校の3ヵ校以外はみんな運動会にぶつかったというふうなことでありまして、子供たちが参加できないような状況があったということです。


 しかしながら、さっきも申し上げましたように、学校もそういう年間行事の中で開催日をあらかじめ決めているということですし、一方で、風の陣の方を実行委員会の方で開催日をあらかじめ決めていると。いずれも、大体同じ時期にやるというところに問題があるわけなんで、これは、調整できるものならばと思いますけれども、この辺は今、教育委員会も聞いておりますし、各学校の問題でもありますが、子供たちがこういった地域行事やイベントにできるだけ参加できるように、あるいは、そういうものに親しめるような環境がつくれるように関係者の協力をお願いをするしかないかなと、こういうふうに思っているところでございます。


 それから、戦略についてもお答えしていいですかね、今回、高柳、西山町合併をいたしまして、お話のように、これまでの柏崎市としての観光戦略といいますか、観光の資源、これにプラスをして新しい要素が加わったわけでございますので、当然、私も、高柳、西山、両町の新しい素材、資源を組み込んだ、いってみれば総合的な戦略を立てる必要があるだろうというふうに思っています。特に、高柳は、生活そのものを1つの観光の資源として、いってみればグリーンツーリズムといいますか、そういうふうなことで全国ブランドがある、柏崎市よりもむしろ高柳と言った方が全国には通用するんじゃないかというふうに思うわけでございますので、そういった貴重な資源、それから、西山町につきましても、海があり、また、雪割草があり、そういった意味でのフラワーツーリズムとでも言ったらいいでしょうかね、そういったものがあり、今また、それぞれに新しいオートキャンプ場ができたり、雪割草の里というふうなことで、また、整備をするわけですし。高柳町にはじょんのび村を初めとして、こども自然王国等々、集客力のある施設があるわけですので、そういった、ある意味でいうと、海あり、山あり、里ありというか、川ありという、そういうトータルとしての、しかも、特にそういう、前から私、申し上げておりますが、この柏崎が持っている自然や、あるいは、文化、こういった素材を生かした新しいそれぞれの観光拠点を点と線で結ぶ、そして、一体性を持ってより魅力を高めていくような、さっきも申し上げましたが、総合戦略を改めてつくっていく必要があるというのが同感でございますので、今後、そういう観点で検討していかなきゃいけないと、こう思っているところでございます。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 市長からの、積極的な総合戦略を立てていくという、前向きな御答弁ありがとうございます。


 先ほど学校間、もしくは、いろんな行事の重なりぐあいで出られない子が出てくると、お子さんにしても、大人にしても出てこられない場合があるということに対して、私は、ただイベントに出られなかったと、こういうことを実は申しているわけではなくて、実は、イベントに出たことによって、一緒にイベントを運営する、ふだんつき合いのない、例えば、大学生、高校生、そして、社会人がともに顔を知り合うと、これがこれからの市民によるまちづくりの第一歩となるのではないかと。せっかく今まであるイベントですので、それを十分に活用していくことが必要じゃないかというのが、私の質問の本意であります。


 例えば、例で紹介しますと、先ほど出ました風の陣、昨年度より副実行委員長に地元の高校生、あと大学生を起用しております。これによりまして、大学生、高校生間の交流、社会人でイベントにかかわる方の交流がふえまして、例だけでいきますと、地元の港周辺の運動会に、翌週、ボランティアで手伝った高校生たちが参加したといった、そういった新しい交流が生まれてきておりますので、積極的に日程の調整の方、もちろん伝統は重んじなきゃいけないと思いますが、参加する、交流する、世代をうまくこの場を使おうという考え方で調整いただければと思います。


 また、高柳町、西山町の観光資源に関する戦略についてですけど、私はこう思います、今、西山町は意外に知られていないところで、単位面積当たりに多く、たくさんの植物の種類があるということで、一部の学者間では有名だそうでございます。高柳町にしてもそうでございまして、あそこの場合は、どこで写真を撮っても電線が入らない。昔の、昭和30年代の風景を残しているというのが、外部からの高い評価があるというところがあったようであります。以前も私、一般質問で取り上げたんですけど、観光戦略を考えていく上では、まず、何が強みなのかと、私はスロット分析ということを言いましたけど、まず、強みを分析して戦略を立てていくことが必要じゃないかと思いますが、これからの観光戦略を考える上での分析、どう戦術を立てていくかということに関して、先ほど市長からは、総合戦略を立てるということを御答弁いただきましたけど、実際には、その前段階として、これが柏崎の強みなんだというような作業を行うべきだと私は思いますが、その点について、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今のお尋ねの、総合戦略に当たっては、当然、分析、材料といいますか、何を売り出すかということは、当然、必要であり、大事なことだと思いますので、今も少しサジェスチョンがありましたけども、どういう層に、だれに向かってといいますか、どういう層に向かって、どう、それをアピールしていくのかという、いわゆる顧客と言ったらいいでしょうか、ターゲット、対象を明らかにして、それに対して、どういうものが売り込んでいけるのかと、逆にいうと、新しい柏崎市の、今もお話がありましたが、どういう観点からアピールしていけば、ほかから人を呼べるのかと、その分析は非常に重要なことだと思いますので、御指摘のとおりだと思います。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 こちらの戦略の後に戦術を考える、戦略を立てる前にはきちんと分析を行うと、市長のお考えのとおり、私も全く同感でございますので、前向きに、しかも、これからは、柏崎は観光都市とも、こういう側面も持っていますが、通年を通しての観光客が多いかといえば、そうではないというのが実態であります。通年を通しても、観光客に来ていただけるように、まずは柏崎市の強みを分析し、その後、戦略を立て、戦術を決定していくのがよいのではないかと私は思っております。


 その中でも、少し細かいことで恐縮なんでございますが、戦略を立てた後の戦術というところで、観光都市がやっている戦術なんですが、よく、そのまちの出入り口となるところ、例えば、高速道路のインターをおりた後の一番目の最初の風景、もしくは、駅をおりた一番目の風景、主要国道の出入り口の点、ここに力を入れるのが観光都市の主な戦術でございます。例えば、先日、青年会議所の講演会でも来ていただきました大分の湯布院町、湯布院町の駅は、わざわざ線路を曲げてまで、駅をおりたら由布岳が入るように、駅をおりて一発目の風景が絵となるように、こういうふうにしてまちづくりを進めたという経緯があるぐらいに、顔といいますのか、そのまちへアクセスする道を整えたと、こういうことをやっております。


 私は、柏崎市は、これからやるべきところは、これだけ高柳町、西山町の観光資源もふえましたから、その出入り口、例えば、先ほども申しましたけど、高速道路、今度は高速のインターを3つ抱えるわけですから、その出口には必ずパッととれるところに柏崎市の全体の観光マップ、こういった戦術もきちっとやっていかなければ、柏崎市が観光でもうけていくことはできないんじゃないかと、こう思うわけですが、戦術の設定に関して、柏崎はもっと前向きにやるべきだと私は思っておりますけど、市長のお考えをお聞かせください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お尋ねの件は、まことにごもっともでございます。ですから、高速道路のインター、出口もそうですし、鉄道、柏崎駅とか、駅の出口、いわゆるまちの玄関口ですね、これがお尋ねのように、そこで、そのまちのイメージを、ある程度、規定をするわけですので、そこのグレードアップというか、セットアップというのは非常に大事だというふうに思います。あわせて、今、お話がありましたが、いわゆる入り口だけじゃなくて、いろいろな目的地に向かうところのアプローチ、このアクセスが、非常にまた、大事でありまして、そのアクセスをどう工夫するかということも、つまり、例えば、どういう表現がいいでしょうか、直線的、短絡的にすぐたどり着くんではなくて、少しいろいろな変化を持たせながら、あるいは、期待がだんだん高まるような、そういうふうな仕掛けですとか、いろんな工夫が要るんだろうと思います。


 いずれにしても、そういうふうなものも1つのルート、システムをつくって整備をしていく必要があるわけですし、一方で、それはまた、お金もかかることでありますので、やはり、きちんとした、まず、そういう、おっしゃるところでいえば、戦術に基づく計画づくりという、あるいは、コンセプトづくりというのは、まずは大事なのかなと、こういうふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 前向きな御答弁ありがとうございます。


 ぜひ、駅をおりたら、「おっ、ここは柏崎なんだ。」というふうに、顔が残るまちづくりをこれから市長も、そして、我々議員側も、そして、市民の皆さんとともにやっていこうと、こう思った次第であります。


 続きまして、大きな質問の2番目に移りたいと思います。災害時の緊急体制についてであります。昨年は災害続きでありましたが、その後、実施した対策、個々にこういう対策を行いましたと、こういう復旧を行いましたという御報告は、ちょうだいしておりますし、細かい事業についても、大まかには把握しているつもりでございます。しかしながら、私が今、ここでお聞きしたいのは、さきの災害を得て、教訓として、例えば、各家庭に、逃げるときはこういうふうに逃げましょうといった、ハンドブックが置かれるとか、こういった意味での教訓とした、その災害を教訓とした対策、その後どうやったのか、また、市長として考えるのはこれぐらいの対策を考えているけど、今、進捗状況はこれぐらいだと、そういった市長からの総括をお願いしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 昨年、あれだけの自然災害が続いたわけでございます。特にまた、水害と台風の場合は、一般には余り大きな被害はなかったですが、農業に対してはかなりの影響もあったわけです。そして、地震、雪についても、特に高柳町では雪害対策本部まで設けられたというふうなことで、また、亡くなられた方も出たということで、災害によって、いろいろ対応が違ってまいりますが、これは再三、御答弁申し上げておりますように、大変、特に昨年の地震によります、そういう災害時のいろんな対応については、多くの反省点、教訓が残ったわけでございますので、これを踏まえて、今、市が持っている防災計画そのものの見直し作業を進めているわけでございますので、この中で足りなかったものは補わなければいけませんし、計画として不備なところは改めて修正をするということで、今、やっておりますし。それから、もちろん、計画をつくって終わりじゃないわけですので、その計画づくりをやりながら、例えば、防災訓練というふうなものも含めて、できるだけ実態に即した訓練になるように、工夫をしながらやっていかなきゃいけないというふうに思っております。


 あわせて、やはり災害で明らかになったことは、特に災害初動時については、やっぱり、みずからの命はみずから守るといいますか、地域でまずはお互いに助け合うという、そういうことが非常に大事であると。ほかから応援が来るまでの間については、やはり、地域の皆さんの中でお互いに声をかけ合い、助け合いしていく、そういう体制もふだんから整えていく必要があると。そういう意味では、例えば、自主防災組織のようなものをそれぞれの地域の中で整えていただくというふうな呼びかけも、今、いろいろとしているわけです。これからもそういうことは強めていかなきゃいけないというふうに思っております。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 安全と安心のまちづくりを推進する市長としまして、今、対策を施されているところ、私も、当然、賛成でございますし。まずは自分たちで自分のことを守るというところには、私も大賛成でございます。


 ただ、そこで1つ、確認事項と申しましょうか、私からは、これが正常な仕事ではないかというところで、1つお聞きしたいことがございます。中越地震の際、長岡、小千谷では、被災された方たちが、自分たちは近所の方と一緒にまとまって逃げて、そこで救助を求める。例えば、石でSOSとつくって救難ヘリを待っていたという映像等々が流されていたと思いますが、その結果、私は、どうなったかということをお聞きしましたら、実際にはヘリが着陸できなかったと。それは、場所もありますし、着陸した実績がなかったというところで、自衛隊としても少しちゅうちょする部分があったというところで、報告をいただいておるわけでございますが、私は、記憶違いであったら、また、御指摘いただきたいんですけど、柏崎で防災時にヘリがおりる、救難ヘリがおりる場所として実績があったのは、陸上競技場と佐藤池球場だったように記憶しております。私は、世界一の原子力発電所があるまちは世界一安全なまちであると、こういうふうに、市長がおっしゃる安心と安全のまちづくりと、まさしくイコールなんでありますが、自主で守れない状況になったときに、外部から助けに来てもらうということに対して、救難ヘリに対してのお考えをお聞きしたいと思います。それは何かと申しますと、ふだんからヘリがおりられるように、ヘリがおりられる場所の確認と実績をつくっておくことが大切なんじゃないかと、こう思うんですが、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 災害時のヘリコプターといいますか、ヘリによる救助の関係ですが、ヘリポートについて、市内にはヘリコプターが着陸できるヘリポートの適地は、旧柏崎市内29カ所、高柳町3カ所、西山町7カ所、計39カ所を指定してあります。指定の場所は、小中学校で31カ所、それから、陸上競技場などのグラウンドが5カ所、それから、佐藤池運動広場などの駐車場3カ所と、これで39カ所ですね、でありますが、いずれもこれ、公共施設であります、それに限られているということであります。こんなことで、一応、市内の各地にはヘリポートが、一応、配置をされているということでありますが、緊急時の場合は、それは臨機応変、必要に応じて民間の施設の協力も得なきゃいけないというふうに思っておりますし、本当に必要な場所、その近く、災害等の現場近くに着陸できるようにしなきゃいけないというふうに思います。


 私がせんだって風の陣に伺って、自衛隊の皆さんがそこで、いろいろと市民の皆さん向けの展示とか、いろいろやっておられましたが、その中でも、市街地に近いという意味で、柏崎港をヘリポートに指定できないかという、指定をしてほしいという要望もいただいたところであります。確かに市街地に非常に近いところでありますので、そんなことも今後の検討課題になろうかなと、こう思ったところであります。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 ありがとうございます。


 私の質問の内容で言った着陸箇所というのは、先日も風の陣でおりてきた救難ヘリの、大きな50人乗りとかいう、大きなヘリがおりられる場所ということだったんですが、先般の市長も行かれました風の陣で、ことし初めて実績をつくりたいということで、関係者の皆様にも御協力いただきまして、航空自衛隊のV107という大型の救難救助ヘリにおりていただいたということで、市長も前向きに、これからまた、検討していただけるということを願いまして、高田の陸上自衛隊が近くにありますと、航空自衛隊も実績をつくりましたと、あとは海上自衛隊ではないかと、こう思いながら、次の質問に移りたいと思います。


 3つ目の質問でございます。これは、教育長にお聞きしたいと思います。ことし中学校の歴史教科書採択の年でもあり、また、皆さんも新聞等でも御存じのように、中国、韓国などで反日運動も活発であることから、教科書をめぐるいろんな動きがございます。愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶというように、歴史をいろいろな角度、史観から検証し、学ぶ教育を行うべきだと私は思っておりますが、その辺を含めまして、教育長の方針を伺いたいと思います。


 まずは、現在の教育センターで皆様に公表されています教科書、検定済みの教科書について、この教科書について、韓国、中国からは、軍国主義の復活だというような教科書問題だということで、いろいろニュース等でも騒がれておりますが、検定済みの教科書を見た上での教育長のお考えを、これは軍国主義の復活につながる教科書だったのかということで、検定済みの教科書を見た教育長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 三井田議員にお答えします。


 賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ、ビスマルクの言葉を引用されましたが、おっしゃるように、いろいろな史観ございます。そして、いろいろな物の見方があります。それらは子供たちの学習の場にあっても、等しくいろいろな角度から多角的に検証するという学び方が大事だというふうに、私も日ごろから思っております。御指摘の某会社の歴史教科書のことを言っておられると思いますが、そのことをめぐって、韓国等から軍国主義復活の様相を呈しているという指摘がありますが、私は検定を通った教科書である以上、そして、検定制度というものが、大方の国民がそれを是認している以上、その検定を通った教科書は、やはり学校の現場で使われる可能性を秘めている教科書であります。検定を通っているということは、これは、ただ単に軍国主義の復活だなどという一言で片づけられるような内容とは、私も読んでいますけれども、思いません。今ほどの御質問については、端的に申し上げれば、そういうことになります。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 御答弁ありがとうございます。


 私もいろいろな史観があり、いろいろな角度を学ぶと、これだけいろいろな史観が問題となり、社会問題となっている現在は、逆にいい教材なんじゃないかと、こう思っております。教育長が今、御答弁の中でおっしゃられたように、日本は検定制度を通った教科書を教育委員が採択すると、こういう流れになっておりますが、反日運動を続けている中国、韓国は、国定教科書でございます。


 先日、日本政策研究センターを通しまして、それでは韓国、中国で、日本がどう書かれているかということで、先方の教科書を訳していただきました。例えば、強制連行について、ある韓国近現代史、高校で使われている教科書ですけど、そこにはこんなことが書いてあります。日帝は、強制的に作業員を収容し、作業終了後、秘密を守らなければならないという理由から彼らを集団虐殺したと、こう書かれているわけです。これが国定の教科書として使われているわけです。また、従軍慰安婦問題については、どう書かれているかということを見ますと、連行された慰安婦は数十万人に上ると推定されると。戦況が不利になると、日本の軍人たちは慰安婦を捨てて自分たちだけ逃げたり、慰安婦を洞窟に閉じ込めて爆弾を投げ込み、皆殺しにした。これも高校で使われています韓国近現代史でございます。戦場の最前線に慰安婦を連れていくということは、私は、到底考えられないのでありますが、これが国定の教科書として通っていると。ちなみに、1966年より前の韓国の教科書を読みましたところ、従軍慰安婦という言葉は一言も出ておりません。


 また、中国に移りますと、南京大虐殺がどう書かれているかと言いますと、南京占領後、30万人以上の犠牲となったと。当時、20万人程度の人口だったのですが、30万人、しかも、その次のページですよね、これ、中学校で使われている中国歴史という教科書だそうですが、向井、野田の少尉2人が、100人斬りを競い合い、野田が105人、向井が106人を切り殺したと。だが、どちらが100人を殺したかわからなくなったので、150人を目標にもう一度競争したと。これが中国の歴史教科書、中学校で使われている国定教科書でございます。先方はこういった教科書を使っていると、100人斬りと、南軽井川製鉄遺跡で皆さんが知られることになった、たたら製鉄でつくられる玉鋼、日本刀が世界最強の武器でもあり、芸術品だと言われるのは、たたら製鉄の玉鋼がその成分であるからでありますが、100人、その刀で切れるかと、これも物理的に考えるとおかしいようなところでありますが、これが国定教科書として使われていると。これらの国が、日本の教科書に対して、いろいろ歴史認識が違うと騒いでおりますが、私から言わせれば内政干渉にほかならないと、こう思うわけでございます。


 では、その教科書採択が、柏崎の子供たちにとって、どういうことが影響するのかと、こう言いますと、私は、ここで某社の教科書を無理にでも選定しろと、こういっているわけではありません。どの教科書を選定されても、それは教育委員の賢明な御判断だとは思うんですが、今、世の中でこれだけ騒いでいるんですから、柏崎の歴史教育等におきましては、こういった見方もありますと、別の教科書ではこういった見方もありますと、教えるいいチャンスじゃないかと。私は団塊の世代の子供ですから、1972年生まれですから、私のときも子供は多かったんですけど、私のときだけでも歴史教科書はどう、歴史はどう習ったかといいますと、過去の縄文時代から習ってきて近現代史に来ると、入試前だから、すっ飛ばすということをやっていましたし、よく勉強しないでそのまま過ごしていると。韓国、中国は、まだ不明な近現代史から習い始めると。そうすると、ニュースもよく見て最新の情報が入ってくると、こういう教育をやっているわけでございます。


 ここは、私は別に、軍国主義だからどうたらこうたらと、こう言いたいわけではなくて、柏崎市の子供は、「おっ、いろんな歴史観を持ってて軸がしっかりしてるな。」と、こういう教育を行うべきだと思いますが、歴史の教育の方法、史観、複数の史観を教えた方がいいんじゃないかという私は意見を持っておりますが、教育長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 先ほど、若葉町にある教科書、教育センター内にある教科書センターのことについて触れていただきましたが、ありがとうございました。あの教科書センターが、当面、ことし、中学校の18年度から使うであろう教科書の検定本というものを出して、広く市民の皆さんや教員の方に見てもらって、その意見も採択の関係での資料にさせてもらっております。そして、その検定の教科書が使用され始めてからも、現に使用している教科書については、小学校も中学校も2階の方にずっと常に展示してございます。その展示してある意味というのは、御指摘のように、いろいろな教科書のいい部分があるわけです。Aの教科書、Bの教科書、Cの教科書、教員一人一人にとっても違います、私はAよりもBがいいんだけども、採択はAになってしまったから残念だな。だけども、A社のあの資料の部分は非常にわかりやすくて、よく使えるので、2つの対比した考え方を見せる場合には必要だと。それは教員の自主的な判断によって、それは自主的に授業に取り入れてできるわけでありまして、やはり、複数のものの考え方、見方というようなものはあるんだと、1つのことを見ても、権力側から見ていくとこんな感じになると、あるいは、大衆側から見ていくとこんな感じになるという、2つの論調というのがあるとか、そういうようなものは広く勉強すべきだろうというふうに思っています。


 したがって、私どもも、校長会などの折には、教科書センターについては必ず触れて、教科書センターに行って、いろいろな教科書を見てください。そして、自分の教材研究に役立ててくださいと、こういうことは申し上げておりますので、私の方で強制的に、いついっかまでに、これこれやってこうしなさいなんていうのを、上意下達的にやるような考えはもちろんないですが、自由に選択できて、そういう場は提供してあるというふうに思っております。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 今、教育長からございました、検定し終わった教科書を採択後も展示してると、いつでも確認できるし、教員も、その場に応じて、必要であれば、ほかの教科書を参考的に引用ができるということでありますが、私は、権力側の意見と、こう怒られるかもしれませんけど、ある程度の指針は決めて、この史観とこの史観はお互いが相入れないものだと。もし、ある程度、教育委員等との協議でわかったのであれば、それを2つ、これ2つ見てくださいというのも1つの教育の手ではないかなというふうに思うんですが、私はこう思うんです。我々日本は主権国家であります。主権国家でありますから、日本は日本の歴史があるわけであって、他国に配慮した、他国に、アジア諸国に配慮しなさいと、こういう意見も多々ありますが、そうではない意見もあるわけであります。


 先ほど教育長からは、某社の教科書ということの御答弁がありましたけど、その某社と反対に位置するであろう史観の教科書を常に参考にするといったような、ある程度の指導をやられた方が私はいいのではないかなと。それを教師個人の判断で行うのは、なかなか難しいのではないかなと、私は思っております。その点に対して、再度、教育長のお考えをお聞かせください。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 御指摘でありますけれども、やはり学問、教育の自由というものがあります。学問や教育というのは、自由に行われなければならない。自由というのは、勝手にやってよいという意味でもちろんございませんよ。縛られない中で自分の主体的な判断で行っていくということであります。現場の先生にその判断を任せるのはという、危ないというか、心もとないというようなふうに私は受け取りましたが、やはり、新採用の教員であろうと、かなり経験を積んだ教員であろうと、一応、免許状を有して採用されたわけでありますから、その主体性は尊重してやっていただきたいというふうに思います。そうでないと、教育委員会から心もとないなと思われる現状があったときに、すぐ指令が出る、すぐ何とかが出ると、こういう状況というのは、非常に好ましくないなというふうに私は思っています。学校現場というのは、あくまでも現場分権だというふうに私は思っていますので、その辺は十分に御理解をいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 ある程度、ここは意見の一致を見られないような気もしますが、1つ言葉を引用したいと思います。イギリスの言語学者のオウエン・バーフィールドの言葉で、「歴史教育とは子供たちに虹を見せることである。」という言葉があります。これ詳細を述べますと、歴史事実というのは無数にあると。それは雨上がりの空に残った無数の水滴と同じだと。子供は、近づいたらその水滴しか見えないが、遠くから、ある角度から、ある方向について見れば虹が見えると、こういうことを意味しております。個々のことをとってしまえば、意見の相違、違いがあるのは当たり前であります。そうではなくて、史観がいろいろあることも含めながら、私は、誇りある日本の教育を取り戻すためには、柏崎が違った史観も受け入れる度量のある教育をやっているんだなと、こういうことができればなと思うんですが、時間も押し迫ってまいりましたので、さらに柏崎市の教育がどうあるべきかということに対して、ブレークダウンして質問を続けたいと思います。


 私が常日ごろ思っていることでありますが、柏崎市民が、一番、柏崎市の歴史を知らないんじゃないかということを、外に出てみて初めてわかることがよくあります。それはなぜかと申しますと、大塩平八郎の乱は知っていますと、どこへ行っても知っていますと。じゃあ、生田万の乱は、柏崎市民の方はどれだけ知っていますかというところで、私は、総合学習の理念自体は否定するわけではありませんが、総合学習を、そういったことを、柏崎市のもっと身近な歴史の時間に充てていただきたい。普遍的な自然等を教えるのも、それはそれでまた、結構なことですけど、まずは足元のことを教えなければいけないと思いますが、教育長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 実は、私が小さいころ、大久保の陣屋にいまして、私が寝ていたまくら元の左にあった柱が、実は、生田万が室内戦を展開した折にできた刀の切った跡の、勢いがついて切った跡ですかね、そういう柱の傷を見ながら育ってきました。それもあって、私は歴史に非常に興味がありますが、御指摘のように、地元の歴史を地元の子供が知らないというのは、非常に悲しい話です。そして、地元に愛着を持つきっかけを与える意味からも、あるいは、それを与えないということは、地元を愛する気持ちを醸成できないことにもつながってきますので、御意見は大いに参考にさせていただきたいと思っていますし、基本的には一致すると思います。


 ただし、やはり、これも総合的な学習の中で、その地域ならではの歴史をどのぐらい掘り下げていくかということについては、学校がやはり主体的な選択をしていくわけでありますから、ただ、私としては、大まかとして、地元を愛するということは地元の歴史や文化を愛していくことだと、自然も愛していくことだということは大事だからということは、三・三・三運動の中で大いに毎日のように宣伝をしているところですから、それらを学校を預かった校長の裁量において、その中からどれを選択するか、大いに期待をしているところであります。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 大まかな思いは教育長と一緒だということもわかったんですが、私は総合学習の時間もとらえてこう思うんですね。三・三・三運動も確かに重要だと思いますけど、全国統一のチェーン店の食事を選ぶか、柏崎独自の食堂の味を選ぶかといったようなイメージで私はとらえております。それはなぜかというと、今まで柏崎独自の食堂の味といいましょうか、柏崎内の、いわば柏崎市民用にカスタマイズした味というものを、授業というものをもっと充実した方がいいんじゃないかと、柏崎市の歴史教科書というのもあってもいいのではないかと、こう思うわけであります。それはまた、なぜかといいますと、先ほど教育長から、現場自由主義と、私も十分わかりますけど、A校とB校によって柏崎市の歴史の知りぐあいが違うということも、なかなか、これは許される事態ではないのかなと、こう私は考えております。地方分権の時代と言われますから、より地方を愛する、自分の地元を愛する子供を育てるためには、副読本として柏崎市の歴史と、もっとわかりやすいようにブレークダウンした副読本が必要なのではないかと、こう思っております。


 また先日、数検のグランプリで受賞された方が一貫校の中でいらっしゃいましたが、数学ということだけでもとらえても、ここにちょっと私、1冊、資料を持ってきましたが、和算家の旅日記という本ですが、柏崎・刈羽のこの一帯は、昔から数学、遊算家と言われる、数学を教えて稼いで回るという方がよくいらっしゃっていたようで、商人でもうけたお金で数学を、つまり和算を教える、算数を教える人たちを雇い入れて、自分の子供に教えたと。この和算家の旅日記を読みますと、実は、柏崎・刈羽はしょっちゅう来てる。実は、柏崎市・刈羽の原動力は、この和算家による活動もあったんじゃないかと、こういった歴史もちょっと掘り下げれば出てくるわけですね。こういったことも含めて、柏崎市の子供たちに虹を見せるということで、柏崎市の歴史の副読本、私は、これをつくった方がいいんじゃないかなと、こう思っているわけでありますが、教育長のお考えをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 小学校では、小学校3年、私たちの柏崎市、旧西山町では私たちの西山町とか、旧高柳町では同じように私たちの何々町というのがあって、その中に身近な地域を知るという中で、歴史的なものについても、若干、触れられておると思います。ですが、新たに予算をつけて、柏崎の中学生版でしょうか、小学生版でしょうか、歴史を主に取り上げた、そういう小冊子をつくるというような考えは、今のところ、ございません。期待に沿えるような状況が許されれば、一番ありがたいなとは思っておりますけども。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 予算上いろいろ、なかなか厳しいとこはあると思いますが、大人の私の世代だけではないと思いますが、なかなか地元のことを知らないということで、今は小学校、少し触れた教科書があるということをお聞きいたしましたが、私は、中学校になっても習って、なおかつ全国的にある教科書とリンクしたようなもの、先ほどの例でいえば、生田万の乱なんかそうですけど、そういったものが、やっぱり市の、これこそ財産ではないかなと。意外に、例えば、ソフィアセンターさんが出している広報紙、あれも、大変、参考になるものでして、私も毎回とっておりますけど、あれも大切なものでありますし。例えば、青年会議所がやっているまちしるべ事業と、結構、柏崎市内の各団体、いろんな形で歴史を大切にしようという運動をやっているんですけど、なかなか、それらがリンクしないと。ある1カ所に行くと某団体が立てた石碑と違う団体が立てた記念石碑2つがあったりだとか、なかなか、私からすれば、もったいないんじゃないかなと、こう思っております。ぜひ、今すぐ教科書をつくるとか、歴史ガイドをつくるという話じゃなくて、できれば、教育委員会の皆様の知識のあるところで、そういったところを統合すると、力を統合するということをやってはいかがでしょうか。この点について、教育長、いかがでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 御指摘のこと等、やれるにこしたことはないと思ってますけれども、現スタッフで、遺跡の問題もあったり、学校教育1つをとってみても、いろんな問題が山積でありまして、とても余裕がないというのが正直なところであります。御容赦願いたいなと思っています。


○議長(霜田 彰)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 なかなか財政上厳しいというお話でございましたが、ここで、かつて松山藩で財政再建を行った山田方谷、理財論を書いた有名な方ですが、この方の言葉を少し引用してみたいと思います。「今日ほど徹底して利潤追求している時代はないが、歴史的に今ほどひどい困窮状態はない。税金を徴収し、支出を削り、数十年経過したが、一向によくならず、財政は悪化の一途をたどっている。風紀やモラルが荒廃し、教育水準が低下し、社会が閉鎖した状態では、幾ら財政のそろばん勘定が合っても長続きはしない。」と、この山田方谷、彼の弟子が河合継之介、長岡藩でございます。米100俵の精神だったと思います。財政が厳しいのも、議員としては十分知っておりますが、柏崎の子供の、柏崎を愛する気持ち、身近に歴史を感じるということにもっと力を傾けていただきたいと、こういうことを発言しまして、私の一般質問を終わりたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 続いて、加藤愛子議員。


○9番(加藤愛子)


 質問を許されましたので、通告に従って、一般質問をいたします。


 その前に、私は、このたびの特例による増員選挙によりまして、この2年間を市議会議員として、西山町の住民の、合併による不安、戸惑いなどを少しでも取り除き、あわせて住民の声を真っすぐに届けるためにまいりました。特に、女性の立場で、西山町住民の立場で発言し、切実な声を届けるために精いっぱいの努力をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。


 1番、介護支援と子育て支援について、質問いたします。私の行った西山町ほぼ全世帯へのアンケート調査によりますと、合併により最も期待すること、福祉の向上、最も心配すること、福祉の後退という結果が出ております。まず、介護支援についてです。高齢化社会と言われて久しいわけですが、とりわけ西山町のような農村地域においては、農業が衰退し、雇用の場も減少し、若者が農村から離れ、都会に出ていく流れをさらに促進しています。それが一層の過疎化と高齢化を促進するなど、悪循環に陥っています。大きな視点で見ますと、日本の国土の7割を占める農村地域、中山間地域は、食糧とエネルギーの供給源であり、日本の国土を保全する重要な役割を果たしています。それだけにお年寄りの皆さんが、農村地域、中山間地域で安心して老後を過ごせるようにすることが大切なことなのです。


 その1つとして取り上げたいことは、今回、ショートステイの問題です。私の行ったアンケートの中にもあらわれておりますが、福祉で特に望むことの上位に介護保険料、利用料の軽減、在宅福祉の充実、特養ホームの建設、福祉巡回バスの充実など、切実な願いが込められております。そして、このような福祉の制度は、実際に自分がその立場になってみないとなかなかわかりにくいのが現状です。そんな中で、数字としてあらわれた、このショートステイの利用日数に関しては、西山の皆さんの漠然とした不安を現実のものとして目の前に突きつけられたわかりやすい例として、その後にまだ、ほかにもいろいろあるはずと心配する声を大きくする結果となっています。


 私も、寝たきりになってしまった母を介護し、西山町の支援制度に支えられて、仕事をしながら、自宅で静かに母を送ることができました。本当に感謝しております。合併前の西山町では、ショートステイ年間利用日数が84日ありました。ところが、合併協議によって年間の利用日数が30日に大幅に減らされてしまったのです。これからますます高齢化の進む中で、高齢者が老後も安心して住み慣れたところで生活を送ることができますよう、そして、介護する側の人たちも、本人の自己実現の機会をなくすことのありませんよう、むしろ旧西山町の水準に新柏崎市の制度を合わせるようにできないものか、市長に見解をお伺いいたします。


 次に、子育て支援についてです。今、少子高齢化が叫ばれ、大きな社会問題になっています。ところが、現実は、子供を産み育てる環境が逆に悪化し、少子化に歯どめがかからない深刻な事態にあります。その原因には複雑な要素があり、総合的な対策が求められているところであります。しかし、安心して子供を産み育てる環境をつくることは、行政の責任だと思います。その1つの問題として、保育料が高過ぎることが上げられます。経済情勢が悪化し、若い世代の収入が大きく落ち込んできているもとで、高い保育料の負担は、若い世代の生計を大きく圧迫しています。この問題でも、旧西山町では、行政努力によって、比較的安い保育料でサービスを提供してきました。西山地域の若いお母さんから、新柏崎市になって、5年後には保育料が引き上げられることに対して、大変、大きな心配の声が寄せられています。実際の声で、もう1人産もうかどうしようか考えてしまいますというような声もあるのです。


 そこで、質問します。新柏崎市が、少子化対策としても保育料の大幅軽減を図る必要があると思いますが、市長の見解をお伺いします。


 2番、防災無線での定時チャイム、メロディーについて、質問いたします。西山町地域では、長きにわたって、6時、11時半、5時に時報が流され、住民の生活の一部となっておりました。そもそも合併協議に当たっては、地域の文化や伝統、特性を尊重することがうたわれていたはずでありました。合併前に各集落で、時報は、時刻もメロディーも今までどおりにしてほしいという要望が出されておりました。しかしながら、その回答は住民の周知するところとならずに、5月1日、時報は、時刻もメロディーもすべて旧柏崎市に合わせるように変わってしまっていました。住民の皆さんからは、直後から強い違和感と生活の不都合を訴える声が上がっておりましたが、1カ月を経過するころには、お年寄りの中には体調を崩す方も出てきているとのことです。私のところに寄せられた強い訴えの声は、実際に地域で1日を過ごす住民の方々からのものです。西山地域で1日を過ごす住民の方々、特に女性や高齢者は、早朝や日中、屋外で過ごすことが多く、畑仕事や草刈りなど、また、田んぼの水回りや散歩など、そういう方々の多くは、生活のリズムとしてチャイムを聞き、朝も昼もそろっと食事だから家に帰ろうと、家に戻って食事の支度をしなければと行動していたのです。西山地区選出の議員の同様の質問の際に、市長は、「このままでいい。」という声もかなりあるとお答えになっておられましたが、その声は市内に通勤してきている方々のものではないでしょうか。では、もとのように地域で違う時刻に時報を鳴らすことに、どのような不都合があるのでしょうか。技術的なことはわかりませんでしたので、関係の方にお聞きいたしました。西山地域、高柳地域、旧市内で、ゾーン別に違う時刻に時報を鳴らすことは可能であるそうです。しかしながら、緊急時には全域に同じ情報を流すということにも何の不都合もないそうです。それならば、それほどに地域に暮らす方々が困っておられることに対応することは、ほんの少しの優しさと思いやりの気持ちがあれば、十分に対応できることではないでしょうか。


 長岡市に合併になった三島町の防災無線の関係の方に聞いてみました。三島ではこれといった議論もなく、当然のように、今までどおりの時刻に今までどおりの曲、三島音頭が流れ、地域独自の連絡事項も流されているということです。西山町では、合併前、メロディーもローレライ、エーデルワイス、イエスタディなど、それらの曲が使われておりました。地域の文化、伝統、よさを、最大限を尊重するとともに、さらに地域のよさを伸ばす立場に立ってこそ地域の発展につながるのではないでしょうか。また、どうしても戻すわけにはいかないということであれば、予鈴として合併前の時報を流せないものかどうかも、あわせて市長の見解をお伺いいたします。


 3番、多発する水害に対する河川の防災対策について。近年、西山町では、別山川の増水による災害が多発しております。約10年前に水害の被害に遭い、そのときの家屋の補修にかかった費用のローンもまだ払い終わっていないのに、昨年、再び水害に見舞われ、御苦労されている住民の方がおられます。ただいま現在は、水害の季節を前に、1階の家財道具を片づけ始めておられる住民の方々もおられるのです。素人考えではありますが、限定された期間だけでも土のう積みのような応急処置をとることができないものなのでしょうか。2級河川の管理は県の仕事と承知しております。また、川下の方から長期にわたる改修の計画が進んでいることも承知しております。ですが、この差し迫った雨の季節を前に、さらには台風の季節には、何らかの対応をとることができないものなのでしょうか。市長の見解をお伺いいたします。


 4番、ぎおん祭りの花火大会とその寄附及び休止に追い込まれた西山町石地海岸の納涼花火大会について。旧西山町の伝統的行事、文化については、できるだけ残していきたいという趣旨に反し、合併1カ月余りにして石地の花火大会の休止が住民の知るところとなり、同時に、ぎおん祭り花火大会の寄附の案内が届けられました。合併に関しては、数々の項目が調整を重ねられてまいりましたが、石地の花火大会は、長きにわたって観光協会が主催して行ってまいりましたので、調整項目に上げられることはありませんでした。資金源として、地元観光業者の持ち出し、旧西山町にかかわる入札業者からの協賛、町内の商工業者の協賛、その大きな3本の柱で支え、旧西山町住民の方々からも、郷土の夏の祭りという一体感とともに300円の寄附をいただいてまいりました。花火の日は8月14日です。お盆の帰省者が大勢おられる時期です。旧西山町に縁の深い人たちの祭りでもあります。このたび、ぎおん祭りの寄附のお願い文書は、市長のお名前で出されておりましたが、旧西山町では、観光業に対する理解が、議員も行政も大変に低く、町長名でお願い文書を出すことなどできませんでした。そんな中でも、長きにわたって観光資源の1つとして、地域の方々の楽しみの1つとして、ふるさとの祭りとして続けられてまいりました。合併というものの引き起こす1つの結果として、旧西山町入札業者からの協賛をいただく道が閉ざされ、大きく支えていた柱がなくなってしまったのです。その上、昨年の地震や水害で町内の商工業者にも被害に遭われた方々が多くあり、そちらからの協賛もとても難しいことになりました。


 以上のような諸般の事情を考慮し、苦悩の結果、西山町観光協会では、ことしの石地の花火大会は休止ということを決断されたと聞いております。このように行政の調整項目には載らなかったもので、住民の生活に大きくかかわるものが多々あるということも御理解いただきたいと思います。さらには、市のバックアップにより、地域興しのためにも石地の花火大会を実施することができればと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。


 1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お答えをいたしますが、まずもって、加藤議員には、さきの市会議員選挙で見事当選を果たされましたことにお祝いを申し上げたいというふうに思います。初めての議員活動で何かと大変かと思いますが、新しい柏崎市発展のために御尽力をいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、順次、質問にお答えをいたします。最初の御質問の、介護支援と子育てに関する御質問でございます。最初にショートステイのことを言われましたが、お尋ねの件は、恐らく高齢者生活支援短期入所事業、いわゆる緊急ショートステイについてではないかと思います。この緊急ショートステイは、要介護高齢者を介護している家族が病気などの理由で介護が困難になったときに、一時的に特別養護老人ホームなどに緊急入所させることによって、在宅介護を支援する制度でありますが、これについては、合併前は3市町それぞれが独自の制度運用を行ってきているということでございます。例えば、介護認定者に対しまして、旧柏崎市は年15日以内で、自己負担が介護報酬の5割、高柳町は年14日以内で、自己負担は介護報酬の3割、西山町は月7日以内で、自己負担は介護報酬の2割、また、介護認定非該当者に対しては、旧柏崎市は年5日以内、自己負担は6,000円の5割、高柳町は年7日以内で、自己負担は6,000円の3割、西山町は月7日以内で、自己負担は要支援単価7,970円の2割というふうになっておりました。これを合併するに当たり、制度の統一を図るために、3市町における利用状況を勘案して、調整を行い、介護認定者は年30日以内、自己負担は介護報酬の3割に、それから、介護認定非該当者は年5日以内、自己負担は6,000円の3割というふうに決めさせていただいたものであります。ちなみに旧柏崎市における利用状況は、平成15年度が13人、85日の利用で、平均6.5日、16年度は20人、116日の利用で、平均5.8日となっておりまして、最高の方でも10日間の利用でありました。西山町の平成16年度の利用状況は、11人、64日の利用で、平均5.8日、最高の方で24日であります。介護認定者の緊急ショートステイ利用については、まず、介護保険を御利用いただき、介護保険を超えた日数について利用するということになっているわけです。例えば、要介護2の方が1カ月ショートステイを利用される場合は、介護保険で20日の利用が可能であります。残りの10日を緊急ショートステイで利用することになるわけです。年に、先ほどの数字にもありますように、そう何度も今のところ緊急的な利用は考えにくいということで、30日あれば、十分、対応は可能ではないかということで決められているものであります。また、西山町の月7日以内というよりも、年30日以内という要件の方が長期利用にも対応できる、使い勝手もいいという意味でサービス向上にもつながるのではないかというように考えておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


 次に、保育料についてのお尋ねでございます。御存じのように、保育料は、児童福祉法の規定に基づきまして、保護者の前年の所得税、または市民税の額に応じて保育料を定めております。柏崎市の保育料につきましては、国の定める徴収基準額が、3歳未満児で最高月額8万円に対して4万6,700円、同じく3歳以上児で7万7,000円に対して3万2,400円と軽減を図っております。国の徴収基準額で保育料を徴収した場合と柏崎市の保育料徴収基準額で徴収した場合の保育料の差、これを一般的に軽減率というわけでございますが、平成15年度の決算では、これが26.9%というふうになっておりまして、県内の21市の中で10番目という状況であります。また、所得階層区分も、国が7階層であるのに対して15階層に細分化しておりまして、よりきめの細かな対応を図っているところです。


 なお、旧西山町については、合併協議において、旧西山町在住の方が旧西山町にある保育園に通園する場合は、この西山町の保育料を5年間適用することというふうにしております。旧西山町の保育料については、柏崎市の保育料に比べ、さらに大幅な軽減が図られております。具体的には、3歳未満児の最高額は2万7,000円、3歳以上児の最高額は2万6,000円でありまして、15年度の軽減率は32%というふうになっております。近年、一人一人の価値観が変化をしたり、あるいは、ライフスタイルが変わってまいりまして、また一方、少子化も進行する中で、子育てへの不安感、あるいは、孤独感を抱えた親がふえていると、あるいは、家庭自身の養育力が非常に低下をしてきているというふうな問題があって、子育てへの負担感が非常に大きくなってきているわけであります。


 また、経済の低迷、あるいは、就労形態の多様化等から、いわゆる就労支援としての保育園機能に対する要求が強くなる中で、子供を安心して産み育てるための子育て支援、この必要性はますます高まっていると、保育所の果たす役割も従来にも増して幅広く、そして、大きくなっていると、これは加藤議員お尋ねのとおりであり、私もそのような認識に立っております。


 ちなみに柏崎市、これは高柳町、西山町も含んでおりますが、においては、10年前の平成7年の出生数958人でありましたが、平成16年には721人に減少しております。しかし、そういう中で、保育園の入園児数は、平成7年4月の2,000人から平成17年4月には2,153人というふうに増加をしております。その要因は、入園児の低年齢化にあるわけであります。平成7年4月では、3歳未満児の数は237人、率にして11.9%でありましたが、平成17年4月では、これが501人の23.3%というふうに倍増しております。この低年齢児については、保育士の配置基準に基づく保育士1人当たりの園児数の受け持ち数が少ないために、必要な保育士数が増加をし、保育園経営経費も年々増加しているのが現状であります。


 昨日も中村議員からも御質問があり、子育て支援策についてのお話をいたしましたが、安心して子供を産み育てられるまちの実現のためには、こういった、特に私は、子育て支援の中でも経済的負担に対する支援、これが重要であると、こういうふうに思っておりますし、お尋ねのように、保育料の軽減も1つの大きな課題であるというふうに考えておるわけですが、一方で、申し上げるまでもありませんが、非常に厳しい財政状況の中でありますので、受益者の適正な負担との兼ね合い、これをどうするかがやはり課題だろうというふうに思うわけです。


 こういう状況の中でございますので、当面、すぐには、保育料を引き下げるという判断は、なかなか難しいというのが率直なところでございます。今後、子育てにかかわります経済的負担の軽減を図るために、どういう方策が必要か、これは非常に大事なことでありますけれども、子育て支援施策全体の中で総合的に検討していかなきゃいけないと、こう思っております。


 次に、防災行政無線で流す定時チャイム、メロディーについての御質問でございます。斎木議員、吉川議員に引き続いての御質問でありますので、もう、お答えをしておりますが、もう一度、改めて、私の気持ち、思いをお伝えを、まず、したいと思います。


 長い間、生活の一部としてなれ親しんだ時報の時刻、あるいは、メロディーが、合併を契機に急に変わってしまったということで、本当に両町の皆さんの戸惑いは大きなものがあるだろうなというふうに察しております。お答えしたところですが、しかし、せっかく合併をして1つの市になったことでもありますので、3つの地域が異なる時報を流し続けることは、できれば避けたいなと、こういうふうに思っているところです。


 前の御質問にもお答えしましたが、両地域の方々からも、本当に、いろいろな声を伺っております。実に多様でありまして、もとに戻してほしいという声も伺っておりますが、一方で、新しい柏崎市の市民になったという実感があるという声とか、この定時チャイム、メロディーが変わったことについて、特に違和感はないという声も多く聞いているところであります。長い間、続けてきた習慣、それはもう、たやすく変えられるものではないわけでございますし、体調まで崩されたという方がおられると、ちょっと私の気持ちも揺らぐわけであります。新しい環境に少しずつでもなれていただけないだろうかというのが私の気持ちでありますし、この防災行政無線の本来の使用目的からして、統一的な運用ができないものか、させていただけないかと、こう思っております。


 ということですが、今回の選挙で選ばれた3人の新しい議員の皆様がそろって、この問題について、同じような御質問をされてまいりました。斎木議員、吉川議員、加藤議員、同じような御主張でございます。そういう意味では、両町の皆さんの声を踏まえてのお話かと思います。したがいまして、改めて両町の皆さんの声をもう少し聞いてみたいと、その上で判断をしたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。ということで、この件についてはお答えをさせていただきます。


 それから、3つ目の、災害、水害に対する御質問であります。水害に対する河川の防災対策、そのうちでも特に土のうを積んで備えてはどうかという御質問でありますが、今、具体的なお話はありませんでしたが、確か別山川、この周辺地域の浸水対策が特にあるかと思いますが、それでよろしいでしょうか。そういう前提でお話をしたいと思います。河川そのものは、多くの恵みをもたらすとともに、一度、豪雨に見舞われますと、その都度、甚大な被害を受けてきているわけでございますので、昨年の7月の水害も本当に記憶に新しいわけでございます。本当に、御指摘のように、安心して暮らせるまちにするためには、災害に強いまちづくり、防災、これは本当に重要な課題でございます。


 それで、この西山町地内の別山川については、昭和26年ごろから20年ほどかけて災害復旧、あるいは、局部改修を行ってきておりまして、現在のような河川形状となっているわけです。平成7年8月の水害以来、河川管理者である新潟県に、住民の皆さんの不安の解消を図るべく河川修繕、あるいは、改修を強く要望してきているわけです。この長嶺地内の東大橋から黒部地内の二田川合流地点に至る約400メートルの間、平成12年から局部的河川整備事業を導入して、これ、現在も整備を継続をしております。これまで西山町では、浸水被害の軽減のための局部改修、あるいは、河床堆積土砂の撤去や支流河川の整備を、管理者であります新潟県に要望を強く行ってきて、順次、対応してきていただいております。抜本的な改修まで、このような細やかな維持管理で対処をお願いしてまいりたいというふうに考えているわけです。


 今、お尋ねの、土のう積みの件でございますけど、土のうそのものについては、言ってみれば部分的な堤防のかさ上げということになりますので、それによって、洪水時には、上下流部への影響が出てまいりますので、実施に際しましては、そこの箇所だけではなくて、やはり全体的な視点からの判断が必要になってまいります。そのために、河川を管理している県に対して、この地区全体の堤防高を確認をし、地形などの諸条件を把握した上で、堤防のかさ上げが可能かどうか、現地調査をお願いをいたしました。早速、県から、昨年の水害で浸水を受けた大郷橋上流の左岸付近につきましては、現地を確認をしていただきまして、左岸側も含め、この付近の堤防をかさ上げする必要があるかどうかの検討に入ったという連絡を受けております。あわせて、それまでの間、必要があれば、土のう積みもしていただきたいということで、県にお願いをしてまいります。


 また、合併に伴う西山町の懸案事項として、別山コミセン、並びに上流別山地内、いわゆる立村地内の湛水改修を引き継いでおりますので、今後、別山川へ流入する県道寺泊西山線の横断樋管の調査を行う予定であります。防災への対策としては、ことしから新潟県が2級河川の鵜川、別山川の洪水想定区域策定の調査に入ります。鯖石川については、既に策定済みでございます。この調査結果を受けまして、市では洪水ハザードマップ、いわゆる危険区域、並びに避難経路図等の策定を来年度から開始したいというふうに考えております。


 それから、4番目のお尋ねでございます。石地の納涼花火大会、これにつきましては、三十有余年の長きにわたって、まちの観光協会の御努力と町民各位、商店、企業の御理解と御協賛をいただいて、これまで開催されてきたというふうに伺っております。しかしながら、近年は協賛金の募集に、随分、苦労されておられたようでありまして、これは全く協会の事情で中止との決定になったというふうに聞いておりまして、まことに残念なことであると思います。このほかに柏崎市内でも、笠島の地区の花火が何年か前に中止になっております。また、鯨波の花火も3年ほど前に中止のやむなきに至っております。一方で、北条地区の十五夜祭りの花火大会は、現在も関係者の努力によって毎年打ち上げられておりますし、高柳地区の雪祭りの花火大会は、ことしも行われるというふうに聞いております。基本的考え方としては、これからもそれぞれの地区で自助努力をしていただき、地域活性化の一翼を担っていただければと。そういう意味では、石地地区についても、いろいろ御事情があるようでございますが、今後、花火大会の開催に向けて、自力でといっては何ですが、何とか頑張っていただきたいと、こう思うわけであります。


 なお、ぎおん柏崎祭りの協賛金についてでありますけれども、これは、ぎおん柏崎祭り協賛会総会において、事業計画、あるいは、予算案を御承認いただいて、先日、全世帯に協賛のお願いをさせていただいたところでありまして、ことしは市町村合併の年でありますので、全市を挙げたお祭りにしたいという考え方で、新しく西山町、高柳町の皆様にも呼びかけをして加わっていただいた中で、祭りの大花火大会をぜひやりたいということで、御協力をお願いした次第でございますので、御理解をお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 加藤議員。


○9番(加藤愛子)


 ありがとうございました。


 防災対策に関してだけ再質問させていただきたいと思います。チャイムは御検討いただけるということなので、直接にお話をさせていただく場で、じっくりと話を聞いていただければありがたいと思っておりますので、再質問はいたしません。防災対策に関してだけ、早速に現地調査や確認、それから、土のう積みの依頼をしてくださるということで、大変ありがとうございます。が、その土のう積みのことに関しましては、もう本当に雨の時期が迫っておりますので、間に合わなければ困るわけであります。地域の消防団に任せられていたような状況で、去年の水害のときも、ある一定の水位にならなければ、その土のう積みの準備ができなかったわけなんです。それで、土のう積みというのを、そのときにそのまま積んだままにしておけばいいのではないかというような素人考えで申しましたら、やっぱり、いろいろなところに影響が出るので、それはできないのだということで、仕方なく一般質問で上げさせていただいたんですが、ぜひとも、それが雨の季節に間に合わせていただきますよう早急な対応をお願いして、一般質問を終わりにしたいと思いますが、その前にまだ、いろいろな部分で言い足りないことがございますが、後は議員活動の中で、あらゆる機会を通じて住民の声を届けてまいりたいと思っております。


 本日は、丁寧にお答えくださいまして、ありがとうございました。これで、私の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 2時35分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 2時50分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 持田繁義議員。


○10番(持田繁義)


 ちょっと、のどを痛めておりまして、ちょっと聞きづらいかもしれませんけども、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、行政改革にかかわる問題についてであります。新地方行革指針(総務省通知)をどのように受けとめ、対応するかということであります。集中改革プランと柏崎市の第三次行政改革の整合性については、昨日、真貝議員の細かい質問もあり、その中での答弁でおおむね言い尽くされているわけであります。私の問題意識で質問させていただきたいと思うんです。地方分権の時代認識は一般的にあるにしても、ただ、国が担っている今回の指針は、そう単純なものではないなと思うんです。今までの行革の流れを確認して、平成の市町村大合併の一区切りとして、さらには三位一体の地方財政改革の本格的な着手にしながら、そして、都道府県の道州制への現実的な移行を始める手段として位置づけていると私は見ております。97年の指針では、数値目標の設定などは、必ずしもすべての自治体に具体化されたものではありませんでした。しかし、今回は、プランを全自治体に提出を求め、なおかつ都道府県の指導を受け、その結果を公表することも求めているわけであります。事実上の国と県の指導のもとに、政府の意向に沿った行革を徹底するねらいが濃厚だと言えるわけです。この指針は、07年度からねらう、いわゆる地方交付税の大幅削減に地方自治体を対応させるというねらいが見てとれるわけです。いうなれば、お金を絞り込んで、徹底的に自主管理に追い込む、市民サービスにおいては、大なたを振るということというように見えるわけです。これは、中期地方財政ビジョン、これは07年度から始めるわけでありますけれども、ここで昨年12月、地方財政対策の際に、交付税の削減を早めに示すということを言っていますから、まさにそういう流れなのかなと言えるわけであります。したがって、心配することは、きのうの答弁では、指針に示されたものを取り入れながら実施計画をつくる、こうあったわけです。こういう指針に合わせるのではなくて、毅然とした自治体の立場を明確にして臨まなければならないんではないかと思うんです。改めて、このとらえ方、受けとめ、その対応を聞かせていただきたいわけであります。


 2つ目の、ゼロベースからの見直しについてであります。これも、きのうから出ている問題でありますが、行政改革の一歩としてのゼロベースからの見直し、いわば柏崎の財政健全化計画をどのように進めるのかと位置づけていいんだろうと思うんです。これからの柏崎の、ある意味では、自立をする、総合的に考えるシステムづくりにあると思います。私は、ここで大事なことは、この分野にいかに市民参加を貫くかであります。同時に、どういう観点と基準を持つか、そして、将来ビジョンと深くかかわると思うわけであります。考えてみたいのは、市町村合併が、この間、強められてきたわけでありますが、合併しないで自立の道を進む小さな自治体の大きな構えが、幾つかヒントを与えていると思うんです。それは避けることのできない財政運営を、どう住民の参加によって、その納得によって改革し、将来に生かし、安定的に進めるか、こういう中身であります。


 1つの例には、県内では津南町が挙げられます。助役の陣頭指揮のもとに、3名の専任職員で自立推進室がつくられ、全職員で事務・事業の見直しを行い、全職員が11のテーマ別にチームをつくり、最終的には住民も加わり、延べ190回を超える勤務時間外での話し合いを経て、新生津南町づくりをまとめたと言われております。注目したいことは3つあります。1つは、明確なまちづくりプラン、ビジョンを持っているわけです。農を持って立町のもととなすとか、弱者優先、僻地優先、こういう基本目標と理念を明確にしているわけです。2つは、全職員による全事務・事業の見直し、そして、3つ目は、住民参加、職員参加による財政計画を含むまちづくり計画の策定であります。この見直しの手順については、きのうも大まかに答弁されているわけでありますけれども、真の地方自治の確立と上げている市長にとりまして、これらの立場をどういう観点で見ていくのかと、非常に大事な中身だと思うんです。この点を伺っておきます。


 さて、経常費を重点的にやらなければというよりも削減しなければ財源が生まれないと、こういう内容にもありますが、柏崎的特徴をどのように整理をして市民の納得を得るのかと、このことも大事だと思うんです。海岸線が長い問題や、道路が多い問題や、面積が広くなった問題、新しい議員さんが、それぞれの西山、高柳の特徴を述べられておりますけれども、これも加わってみるわけですから、非常に大変な内容だろうと思うんです。そういう点で、歳出は大きく5つの部門に分類されるわけでありますが、その1つに投資部門、2つには人件費、3つ目には金融的サービス、4つ目には市民の暮らしに直接かかわる問題、5つ目には、公益団体への補助にかかわる問題であります。柏崎では優れた分析力があるわけですけれども、もう1つの決算書というのを見てみますと、このように、14年度版ですけれども、このように述べております。維持補修費は県内6市の2倍、類似団体との比較では3倍、物件費も多い。有形固定資産は、この10年で1.34倍にふえている。扶助費なども県内6市より多い。こういうふうに述べているわけであります。


 そこで、いわゆる扶助費でありますが、これは法令的根拠がありますから、なかなか削れないと思うんです。繰出金も、介護保険、国保、これらは国が負担金を下げてきていますから、それに市民負担との関係で対応せざるを得なかった問題があるわけです。維持補修費は、有形固定資産の関係でなかなか削れません。補助金はきのうもありましたけど、相手があって、個々の固有の問題であります。どういう角度からどのように切り込んでいくのかというと、表現があれですけれども、この10月ごろまでには、その大まかを出すというんですけれども、その具体的な内容をもう少し聞かせていただきたいと思います。


 2つ目の大きな問題は、防災力向上へ、市民防災まちづくり学校が開設できないかという問題であります。防災力向上は、予防活動を初め、応急復旧活動と、全体に貫かなければなりません。ハードとソフトの両面から整備をしていく。同時に、住民の、市民の主体的な力をつけていく。いわば、備えの総合力と全体の能力向上が大事であります。自治体の防災対策は、地域の市民生活圏域において、環境面の安全性と住民の防災能力の向上を図ることが目標とされております。いわば、地域防災力の向上、柏崎的にいえば、コミュニティ単位での防災対策の充実であります。この立場から見たときに、人づくりが大きな幹をなすと思います。自分の命、自分たちのまちは自分たちで守る。この本来の中身、この人の輪を太く大きくする、密度のあるものにすることが極めて大事だと思うんです。


 ところで、柏崎市震災復興計画、今般、出されたわけですけれども、4つの柱立てになっておるわけであります。一々述べませんけれども、その中に協働のまちづくりを推進するという柱もあるわけです。全体をやはり貫く共通の中心というのは市民参画、その学習機能と実践が必要ではないか、こう言えると思うんです。防災まちづくりにおいては、各地域で取り組まれています。災害列島日本でありますから、各種いろいろな角度から先進的な事例があるわけですけれども、1つに、この間も紹介いたしましたが、東京都国分寺市について、少し紹介しておきたいと思うんです。昭和53年から防災学校が開設されて、発展的に継続され、現在に継続されているわけであります。国分寺市民防災推進委員会というボランティア団体がつくられる。さらには、防災の地域リーダーがそれぞれ誕生して活躍されているわけであります。この大もとのきっかけというのは、昭和39年の私たちの地域、新潟地震を目の当たりにして、何かしなければという思いから立ち上がったわけであります。そういう点では、きっかけと将来を見据えた内容だと思うわけです。この国分寺市は、学校開設と役割の意義について、5つの立場で教訓を述べていますけれども、1つは、地域を学ぶ場としていること、2つは、情報提供の場としていること、3つは、防災復旧の開拓であります。4つは、地域主体の形成、そして、防災対策のいわゆる地域へのアプローチを挙げています。参加者の皆さんはどう受けとめているかというわけでありますが、市民防災の必要性、知ることによって自信になる、生きる力になる、子供たちとの共有、こういった効果があって、この防災学校の果たしている役割というのは、この地域で証明されております。自主防災組織づくりが、現に柏崎でも具体的に進行しているわけであります。その内容は、種々さまざまでありますけれども、やはり一定のレベルの向上も必要ですし、組織数もふやしていくことが今日求められる重要な内容だと思うんです。そのためにも、基本的な学習機能が私は必要だと思っているわけです。そういう仕掛けづくりに市民防災まちづくり学校、国分寺市のお名前を借りればこういう名前になるわけですけれども、やはり、こういった先進事例に学びながら、新柏崎としても開設し、すそ野を広げられないのか、この点を伺っておくわけであります。


 次に、大きな3つ目、西山町の上水道拡張事業が水道料金、西山町ですね、水道料金値上げに直結したら大変だという内容での質問であります。合併に伴う補正予算に際しまして、西山町への上水道の拡張事業につきまして、1つの自治体になる以上、悩ましい問題でありますけれども、水道の供給において、安全、安定を図るための施設整備は求められるということで同意したわけであります。この悩ましい問題というのは、水道料金問題であります。したがって、拡張事業が市民の新たな負担に直接結びつくようであれば、やはり問題かなと言わざるを得ないわけであります。そのために事業の精査は、当然、求められますし、水道事業会計内で投資部門を吸収する努力が必要だと思うんです。同時に、高利率の企業債借りかえの改革、緩和されるというのが、柏崎的には絶対の条件だと思うわけであります。なぜ、この問題を質問するかといいますのは、今、国が挙げて市民の負担を求めております。大変な事態だと思うんです。これは3月議会でも述べました。そして、きょうのまた、新聞を見ますと、給与所得控除の見直しを視野に入れるということであります。一定の年収がある人は年間42万円もの大増税になると、こういうことです。これだけでなくて、介護保険や障害者医療、生活保護にも改革をしてくるという点では、この一、二年間というのは、負担増が大変な事態に進むわけです。このところ、柏崎は水道料金の値上げが続いていて、水道拡張事業連続値上げに連動するというのであれば、市民生活はたまったものではないと、これを何とか回避する方策はないんだろうかと、探求しなければならない、やはり必然的な課題だと思うんです。水道事業については、単純な経済性ではかるんではなくて、本来の目的は公共の福祉を増進する立場から値上げをどのように抑えるかというのは、自治体に課せられた真剣に考えなければならない課題であります。これは公営企業法で明確に述べているわけであります。


 そこで、大きな方策の1つとして、企業債の借りかえを上げたいわけであります。柏崎の場合、収益的収支の総費用の4割が、この利息に占めるわけでありますし、25%が減価償却であります。したがって、この緩和改革は絶対課題であります。


 ところで、政府は、国は、自治体財政を絞り込む三位一体改革を進めて、地方への財政支出は減らそうとしているわけです。一方で減らすことは、構造改革といって実行するんですけれども、その前にあった高利率の企業債利息については、そのまま負担をというのであれば、市民に痛みだけ押しつけ、ぬくぬくとしているのは大企業だけということになるわけです。出口だけは絞って、今までのものは目をつむれというのは、全く矛盾します。こんなやり方は、私は、絶対に許せないと思うんです。そういう点でも、理論武装もして、文字どおり、強力に地方共通の思いで迫らなければならない、こう思うんです。


 2つ目の方策は、自助努力であります。それは、事業そのものの精査は当然であります。それから、水道使用量が多くなるほど料金が高くなる逓増方式の採用を、さらに工夫をするということも上げられると思います。


 もう1つは、前向きな方向として、柏崎まちづくりにかかわる問題で、やはり既設の産業、柏崎の産業を上向かせるということが何よりも大事ですし、新しい企業の呼び込み、その点では、フロンティアパークなどへの企業群の配置というのは至上命題になってくると思うんです。いずれにせよ、値上げの連続性を回避する、あらゆる努力、その実行を希望するところでありますけれども、見解を求めておきたいと思います。


 大きな4つ目は、市民の原発施設内見学の禁止が常態化しつつあるという問題であります。これ、何とか改善できないかという素朴な質問です。全世界を驚かせた9.11テロ以降、核物質防護という立場から、原発施設内の市民の見学が、事実上、禁止されているというわけであります。先般も見学を依頼したところ、これが理由になってできないということでした。まじめに原発を学びたいという市民、若い人たちをも、全面的に核物質防護という対策の範疇におさめているようでは、悪法と言われても仕方がないんじゃないでしょうか。単純なことかもしれませんけれども、原子力発電の本来のあり方、自主・民主・公開の3原則の形骸化にも結びつく問題であって、市当局としても、これに甘んじていたら、本来の市民の安全を守る問題や、市民の知る権利と言った方がいいでしょうか、これを保障しないということを見ているわけであります。


 この間、国も電力会社も、原子力関係団体も、こぞって原発推進の立場から安全の宣伝と合わせ、推進の立場からの国民世論を誘導してきたわけであります。例えば、原子力産業会議2002年10月の弁でありますけれども、放射線利用は、医療、工業、農業など、経済規模において約8兆6,000億円に達し、国民生活に欠かせないものになっている。その原子力開発利用をめぐって、昨今、世論を二分する動きを示している。プルサーマル問題では、住民投票まで行われるまでになっている。この混迷を脱却する基本は、事実の見直ししかない。それには、データに基づく認識や論議の積み重ねによって、初めて将来の日本の平和利用のあり方が定まってくる、こう言っているわけです。原子力委員会では、原子力に対する国民の信頼を得るために、原子力関係者の安全運転の実績の積み重ねが第一義、情報の公開、政策決定過程への国民参加、国民の理解のため、環境整備、立地地域との共生の重要性を上げているんです。特に、情報の公開では、核物質防護に関するものは除いて、国及び事業者は、明確な情報開示の基準に基づいて、通常時、事故時を問わず、適時に的確で信頼性の高い情報公開を行うべきであると、こう言っているわけです。さらに、ほかもありますけれども、時間がありませんので省きますが、一方、国民の原子力発電への世論はどうなっているかであります。原子力発電所を見学したことがあるかという設問では、立地地域では何回かあるが32.5、1回だけあるが23.0、まだないがぜひ見学したい、これが3.3%、機会があれば見学したいが21.4%となっているわけでありますから、住民、市民は、原発への賛成とか、推進とか、反対、よくわからない方々も含めて、まじめに原子力発電に向き合いたいと、こういう考え方があるんだということがうかがえるわけであります。まじめな市民も犯罪者扱いにするというようなことはないんだろうと思うんですけども、いずれにいたしましても、こういう事態は異常なことだと思うんです。もっと言いますと、国民の知らない段階で知らせないように、一部の勢力で事を進めようとする、大変な危険な思想にも結びつく内容でもあるんです。この点、少し乱暴な中身かもしれませんけれども、やはり、自治体として、これに甘んじていいんだろうかと、この点を伺っておきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、持田議員の御質問に順次お答えをいたします。


 まず、最初に、行政改革にかかわる問題についてでございます。地方公共団体の行政改革につきましては、平成9年の地方自治新時代に対応した地方公共団体の行政改革推進のための指針、これに基づいて各自治体が取り組んできたところでありますが、その後の社会経済情勢の変化などにさらなる取り組みが必要となりまして、平成16年12月24日に閣議決定をされた今後の行政改革の方針の中で、新たな地方行革を推進するための指針の策定を決めておりました。これを受けて、総務省は平成17年3月29日付で、先ほど御質問のありました、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針、いわゆる新地方行革指針を地方に示し、より積極的な行政改革の推進に努めるよう求めてまいりました。この新地方行革指針は、真貝議員の御質問にもお答えしましたように、行政改革大綱の見直しとともに、実施計画となる集中改革プランを今年度中に策定をして公表することを求めております。


 市で今、進めております第三次行政改革、これは、たびたび御説明をしておりますが、少子高齢化による人口減少が今後も進むこと、あるいは、国の三位一体改革の影響などによって財政環境が依然として厳しい状況であること、これらを背景として、これまで以上に危機意識と改革意欲を持ちながら、行政が担うべき仕事の重点化、市民生活の利便性向上、簡素で効率的な組織の構築、あるいは、財政の健全化などの推進を図るために、この16年度までに計画年度としていた、これまでの新行政改革大綱、いわゆる第二次行革、これにかわる新たな取り組みとして、合併後の新しい柏崎市が予定していたものでございまして、したがいまして、新地方行革指針が出たからということよりも、結果として、新地方行革指針と計画年度が整合するものとなったというふうに御理解をいただきたいと、こう思うわけです。この第三次行政改革では、持田議員が懸念をされておりますように、地方交付税の大幅削減が仮に実施されたとしても、これからの柏崎が市民生活の向上に取り組める足腰の強い自治体として自立していくためにも、この新地方行革指針も踏まえながら、第三次の行政改革大綱、並びに本市の集中改革プランとなります実施計画、これを策定をして実施してまいりたいという考えでおります。


 なお、新地方行革指針により求められているところの具体的な数値目標などの盛り込みや、市民にとってわかりやすい形での公表などについても、十分に配慮してまいります。ですから、重ねて申し上げますが、今年度中に、いわゆる新地方行革指針に基づく作業が求められておりますけれども、今、進めております第三次行政改革は、あくまでも新柏崎市のこれからの行政運営、取り組みを進める上で、主体的に検討していくというものだというふうに御理解いただきたいと思います。


 次に、ゼロベースからの予算見直しの基本的な考え方についてでございます。この考え方については、これまでも述べてきておりますが、改めて申し上げますが、真に必要な行政サービスのあり方、これを検討するために、すべての事務・事業を一たん白紙の状態から構築しようと、再構築しようというものであります。今回の基準として設けた考え方は、1つには、その事業が、公が実施する事業か、民間が実施する事業か、あるいは、共同で実施する事業か、検討をしようと。2つ目には、長期にわたって実施している事業で、既に所期の目的が達成されていると思われるものは廃止をしてはどうかと、こういう原則的な基準を設けて進めているところであります。


 具体的な作業としては、それぞれの事務・事業について、1つには、まず目的に合致しているかどうか、2つ目には、その効果が上がっているかどうか、3つ目には、コストが適当かどうか、4つ目には、住民負担は適正かどうか、そして、5つ目には、県内他市の状況についてはどうか、こういったこと等も検証して、それぞれの所管課の考えをまず明らかにしてもらう、整備をしてもらおうと思っております。これらを受けて、財務課、あるいは、部長会議等で大いに議論をしていただくと。最終的に私が、この事業の継続、縮小、あるいは、廃止について、決定をする手順を考えているわけでございます。私が決定をする前段階で、何らかの形で、議員の皆様方には、そのお考えを伺いたいというふうに思っておりますし、それから、市民の皆さんへの説明については、この作業の途中で行うことは考えておりませんけれども、市の考えがまとまりましたら、その結果については、広報等でお知らせをしたいと。それに対しては、また、いろんな形で意見を寄せていただいて、参考にさせていただきながら、市民の皆さんからも御理解を得て進めたいというふうに思っているところでございます。なお、既に御承知のことと存じますけれども、この6月5日の広報かしわざきにおいて、ゼロベースの予算見直しを実施をするというタイトルで、既に市民の皆さんへの周知を図り始めたところでございます。


 次に、投資的部門と経常的部門の考え方であります。ちょっと質問の趣旨とうまく合っているかどうかわかりませんが、申し上げますが、基本的には、この投資的部門、あるいは、経常的部門というふうなことで色分けをして作業に入るわけではありません。すべての事務・事業を対象にして、横並びでやるわけでございますが、ただ、実際には、投資的経費については、いずれにしても、毎年度、予算段階で、事業費の査定といいますか、事業費を落とすことも可能なわけでありますので、やはり、今回、対象となりますのは、経常的経費を重点的に検討せざるを得ないというふうに考えております。といいますのも、経常的な経費は、事業は、毎年実施をしているわけですので、財源がないから来年度は打ち切るということが簡単にできないわけでありまして、それが難しいために、現在のような状況に立ち至ったとも言えるわけでありますが、この経常的経費を削減しないことには、財政状況の好転はあり得ないわけであります。そういう意味では、これまで困難であった、この作業をどこまで切り込めるかが、今回のポイントであるというふうに考えております。


 そういう中で、柏崎的な特徴をどのように整理するかということであります。基本的には、国、県も標準的な指標を示しておりますが、これを基準に考慮することになると思いますけれども、それに対して、それぞれの自治体、柏崎市が柏崎市として特徴を出そうとすればするほど、例えば、負担が多い割に対象者が少ない事業でありますとか、多くの対象者に補助率の高い事業を実施するといったようなことで、結果として、大きな財政支出を伴うものになります。


 したがいまして、特徴を出そうとして、単純に他市がやっていないからというふうな動機づけだけで事業を構築するのではなくて、全体をにらんでやらなきゃいけないと、特に、この総合計画を策定する過程の中で、そういう独自性も追求しながら構築していく必要があるかなというふうにも思っているところでございます。


 こうしたことから、今回の作業では、他市で取り組んでいない事業とか、あるいは、市の単独事業など、今後どうしていくかということも、やはり、この原点に立ち返って検討するということも1つの作業になると思います。そういう意味で、削減するところは削減しながら、一方で、柏崎市としてはどの事業に力を入れていくのか、改めて見極める作業が必要だと。そういうことを通して柏崎市の独自性、柏崎らしさをあらわしていきたいというふうに思っております。


 次に、いわゆる市民防災まちづくり学校、これについてのお尋ねがございました。これについて申し上げますと、柏崎市では、平成9年度から、防災学校として、広く市民の皆さんから防災についての知識や技術を身につけていただき、災害が発生した際に、それぞれの地域や職場、家庭で生かしてもらおうという目的で、3日間程度ですが、3日間の日程で開講をしてきております。内容としましては、市の防災計画の内容、あるいは、自主防災組織の任務、火災の基礎知識、消火訓練、救急法、防災施設の役割、原子力災害への対応などを研修していただいております。先進地に比較をすると、まだまだ十分と言えない状況でございますけれども、地道に継続をして、それらを通じて、少しでも地域防災組織の基礎づくりとリーダー的人材の育成に力を入れていきたいというふうに考えております。


 また、自分たちの地域は自分たちで守るという考えで、自主的な地域での組織づくりとして、自主防災組織も、平成8年度から設立を奨励し、現在では45の組織が立ち上がっており、それらの組織も研修を重ねているところであります。大きな災害時には、常備消防や消防団など、行政の防災機関の活動には限界があります。そのため、自主的な防災活動や救助活動が被害を最小限に食いとめる非常に大きな役割を担うことになります。また、消防団員の研修活動も多岐にわたり実施をしておりまして、地域のリーダー的存在として大きく期待をしているところであります。


 一方、地域コミュニティが策定をしましたコミュニティ計画、これを拝見いたしますと、ほとんどのコミュニティで、地域の安全・安心を重要なテーマとして掲げております。昨年の災害の教訓を踏まえまして、地域コミュニティの防災力の向上を目的として、災害時におけるコミュニティの果たす役割など、地元町内会の皆さんとともに研究、検討されている話も聞いておるわけであります。昨年の災害におきましても、町内会や地域コミュニティの皆さんから災害情報の収集や避難所対応などで献身的に対応していただきました。この、地域の皆さんとの協働による災害対策が、被害を軽減できる最も実効性の高い対応であることを改めて実感をさせていただいたところであります。


 いずれにいたしましても、地域における防災力、あるいは、防災意識、知識等の向上、これを図るために、防災学校を継続するとともに、災害には地域特性があることから、地域に出向いて、防災について、地域とともに学び合う場の設定なども検討したいというふうに考えております。


 次に、西山町への上水道拡張事業が水道料金値上げという市民の新たな負担とならないための方策について、るる、お尋ねがございました。これについては、従来、旧柏崎市域においても、拡張、統合を行った場合、最近では野田の拡張、あるいは、田島簡水等の統合も行いましたが、当然、このときも拡張、統合経費を料金で回収するために、使用者である市民に御負担をお願いしてまいりました。この西山拡張の投資規模は、概算見積もりで39億4,000万円というふうになっておりまして、毎年度の経費負担は、30年間の平均で約1億2,000万円強となります。ただし、39億4,000万円の借金のうち、半分は合併特例債であり、上水道事業債での負担は19億7,000万円となります。この借り入れによりまして、水道会計の借金は、約193億円という膨大なものになります。合併後の料金改定シミュレーションによりますと、平成19年度に旧柏崎市の財政計画で想定している増加費用分として4.27%の改定が見込まれ、さらに、平成22年度に旧柏崎市の財政計画で想定している増加費用分6.6%ですが、これに西山町、高柳町の拡張事業に伴う費用分6.26%及び高柳町、西山町との水道料金を統一することに伴う必要資金を含めて12.86%、1立方メートル当たり25円07銭の改定が見込まれます。このうち、西山拡張に係るものとしては、トータルでは13円25銭の改定が見込まれているものであります。この投資負担を水道事業会計内で吸収するには、相当の企業努力が必要であり、従来にも増して、経営の効率化が求められることとなります。


 よしんば、お尋ねのように、水道会計で吸収するには、現在行っている、例えば、老朽管対策でありますとか、地震等の非常災害対策等の他の事業、これを削減、あるいは、停止することも考えなければいけないということになります。しかし、こうした選択肢は、現実的ではないわけであります。新しく市民となった住民の皆さんのために、広く柏崎市民の皆様にも、従来の拡張、統合と同じように、負担をお願いしたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。


 先日、西山町区域拡張に伴う水道基本計画等業務委託契約を発注いたしました。この基本設計において、最適な配管ルート、管の大きさ等の検討を行い、事業費の精査を推し進めてまいりたいというふうに思います。こうした取り組みのほかに、効率化を図るために、入札制度改革による経費の削減も視野に入れるなど、また、昨年、一係一改善運動を行っておりました。これに引き続いて、今年度も経費削減を含めた改善運動を行い、一層の経営の効率化に努め、料金値上げの幅を圧縮することに努めてまいりたいというふうに考えております。


 あわせて、この起債の借りかえについてでございますけれども、局の企業債利率で一番高いもので8.1%、低いもので1.1%というふうになっております。高利率の企業債の借りかえは、従来から、全国市長会、日本水道協会を通じて、要望しているところでございますけれども、総務省は、政府資金借換債制度の創設については、長期で安定した資金を地方公共団体に供給するという基本的な機能を損ないかねないため難しいこと、また、繰上償還を認めるということは、長期で安定した資金を地方公共団体へ供給するという基本的な機能を損ないかねないものであり、現時点においては難しいと考えているというふうに言っております。公営企業金融公庫は、平成17年度分として高資本費等対策分、いわゆる上水道高料金対策分及び臨時特例措置高金利対策分、これについて借りかえを認めていますが、高資本費等対策分については、平成15年度の資本費が133円以上で、給水原価が180円以上であることが条件となっておりまして、柏崎市の場合は、資本費で124円67銭、給水原価で190円34銭ということで、対象外となっております。また、臨時特例措置分について、当市は7.5%以上が対象であるため、今議会に補正予算として借換債の補正をお願いしているところであります。この高利率の借りかえについて、今後とも粘り強く要望してまいりたいというふうに思います。


 それから、4番目でございます。この原子力発電所施設内見学の禁止に関するお尋ねでございます。御存じのように、平成13年9月11日の米国における航空機による同時多発テロ発生直後から、柏崎刈羽原子力発電所においては、テロ行為防護対策として新潟県警及び新潟海上保安部による警備強化が実施されるとともに、事業者は、発電所構内開放イベントの中止や原子炉等規制法に基づく核物質防護に対する対策を厳重に実施してきたところであります。この平成14年度には、国及び事業者としても、原子力発電所に関する理解促進のために、いってみれば、百聞は一見にしかずと、こういうことで原子力発電所視察者の拡大に取り組むこととしたところでありますが、一般見学者の受け入れ制限をせざるを得ないという状況に、今、なっているわけであります。


 さらに、平成15年3月に、イラク情勢が緊迫していることを踏まえ、原子力安全・保安院は、電気事業者に対して、電気事業者等に係る重要施設における保安管理の徹底を求め、それに基づき、国と各電力会社が協議をしたガイドラインの強化策が現在もまだ継続をしているところであります。具体的には、発電所一般見学者は、構内への出入りに際して身元を明確にした上で、発電所構内をバス車中からの見学とし、各号機への立ち入り見学は中止となっており、見学できる範囲が制限されているところであります。このことから、構内と建物の外観の見学では、原子力発電所施設内部をぜひ見学したいという方にとっては、不満があるところでありますが、テロ対策であることから、ある程度、制限されることも、今の時点ではやむを得ないかなというふうに思っているところでございます。


 このテロ行為防止対策による発電施設内の見学禁止措置の緩和につきましては、先般、原子力安全・保安院では、核物質防護を抜本的に強化のための原子力施設ごとに、具体的テロを想定したシナリオと防護策をつくる作業に着手したとのことでありますことから、その具体的内容はもとより、作業者や見学者等に対する対応が盛り込まれるものか、これを注視しながら、今後の発電所内への一般見学者の安全確保対策について、国、県及び関係各所と協議をしていきたいというふうに考えております。また、市内からも、いろんな方面から、早い段階での制限緩和をしてほしいという声が届いたことも承知しているところであります。


 なお、付言をいたしますと、現在の状況下におきましても、議員の皆さんに対する制限は原則としてないというふうに承知をしておりますし、行政としても、安全協定に基づく状況確認、立ち入り調査に支障があるわけではなく、公開の原則は担保されているものというふうに、一応、理解をしております。


 また、住民の皆さんが必要とする情報につきましては、事業者に対して、原子力発電所に関する情報公開の徹底を要請しているところでありますので、それに対し、継続的に評価を行い、不足のある部分があれば指摘をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 それじゃ、幾つかの再質問させていただきますが、後ろの方から、まず、原発の見学の関係ですけれども、市会議員、県会議員、国会議員は、原則よいということでありますけれども、これはあれですか、市民に何のだれべえ、どこのどこに住んでいるのか、それが明確になれば、例えば、そこに市会議員、県会議員が付随した場合は、それは認めるのかどうか、この点を改めて聞かせてください。


 それから、西山町への、これ、今の段階では値上げ、仕方がないというような御答弁でありますけれども、水の問題については、私も見ていて、ちょっと勉強したというよりも、読んでいたら、こんなおもしろい記事があったんです、ちょっと紹介しておきます。かつて神戸市で水道事業の審議会で出された意見だというんですね。税金を支払っている市民から、なぜ別に、さらに水道料金を取れるのかという問題に対して、取れないという結論を提示したということがあるんだそうです。理由は、昔のように、大多数の住民が井戸などに生活用水を依存した時代なら、上水道は一部の住民だけの限定されたサービスだったから、税とは別の料金を徴収する根拠があったけれども、今、国民皆水道ですから、それはしないんだと、こういうふうに書いてある。なるほど、こういうことなのかなと、こういうぐらい水道料金の値上げというのは抑こうという努力があるんだという、ここなんです。


 それで、先ほど野田の関係がありましたけれども、これも随分工夫されたんですよ。単純な料金を上げるんではないんです。市から出る出資金という形で、資本の中に投下しながら、できるだけ料金を抑こうという工夫がなされたんですね。その点で、高料金負担に高資本比率の対策ですね、これは全国的なレベルなんですけれども、先ほど言ったように、理屈が合わないんです、理屈が合わない。国はこんなに出口を絞っているのに、8.1%の7%の6%の、こういう利率のものに甘んじなさいと、絶対、理屈が合わないです。これを徹底して、やっぱり理論展開する必要があると思います。この点を努力はされると言うんですけれども、もう少し、この辺の内容を、検討を、もう少し力強くやっていただきたいなと思っているんですけど、見解を求めておきたいと思います。


 それから、防災関係ですけれども、柏崎の防災学校は、非常にやさしい中身ですよ、3日間。先ほど紹介した国分寺市のこれは、1年間トータルするんです、1年間トータルして勉強するんです。地域にどんな危険な箇所があるのか、どういう施設が配置されているのか、自分はどうしたらいいのか、全体を網羅して、その地域全体を網羅して勉強すると、こういう角度なんですよね。そういうことから、しかも、二十数年間続いているんです。柏崎もやってないわけじゃないんでしょうけども、こういう、やはり先進的な事例にもう少し学んで、もう少し拡大できないかというのが、私の質問であります。しかも、きのう、飯塚議員の質問の中で、いわば人材育成というのがありましたね。いろいろな角度から、いろいろな目的に従って、やはり、人の輪をつくっていくというような中身ですけれども、まさに防災、まさに人づくりの一環なんですね。そういう関係から、ここはもう少し充実する基本的な考え方があるかどうか、聞かせていただきたいと思います。


 それから、行政改革の関係を、大事なことは、市民参加をどう貫くのかということであります。確かに、行政改革の視点として、目的、効果、コスト、住民負担の度合い、県内他市との比較、これがありましたけれども、1,500の事務・事業、これは投資部門と、それから、経常関係の部分、相当の量でしょうけれども、しかし、やっぱり、市長の答弁ですけれども、投資部門というのは、確かに時々ですから、いつでもしんしゃくできます。しかし、経常部門はずっと続いてますから、ここにメスを入れるということになるんでしょうけれども。ですから、具体的にどうなのかなといったときに、人件費が出てくるでしょう。それから、繰出金にかかわる介護保険だとか、国保、物件費の委託料、扶助費なんていうのは、これはもう法的な問題がありますから、そういじれることはできないと思うんですけれども。やはり実際、市民の暮らしにかかわる問題で切り詰めていくと、こうなるわけですよ。その場合、この10月までの間に、これこれこうして来年度の予算に合わせますなんていって、こんなそそくさとやって市民が納得するんだろうかと、こう思うんですよ。


 例えば、16年度の事務・事業の評価を公表したってことは、私はいいと思いますよ。しかし、ずっと見ていきますと、具体的に住民の要求がどこまで充足されたのか、どういう基準で、どういう観点で見ていったのかよくわかりません。やはり、指標をきちっと出すと、それにやはり市民が納得できる、こういう角度がどうしても必要だと思うんです。しかも、市民の満足度、重要度調査というのを重視したいという角度ですよね。そうすると、やっぱり市民参加を貫ぬかなければならんわけですよ。この点をもう少し立ち入って御答弁いただきたいわけであります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、どこからお答えしよう、原発の見学の件は、あとで市民生活部長の方でお答えをいたしますが、水道料金に係る問題についてですけれども、これは、先ほど、ちょっと数字を申し上げましたが、今、単純にというか、現状でシミュレーションをすると、そういうことになるということでございまして、率直にいって、かなりの大幅な水道料金の値上げを見込まなきゃいけないということになるわけでございますので、手法、項目については、いろいろあろうかと思いますが、これを極力抑えるための努力はぜひ必要だろうというふうに私思っておりますので、今後、鋭意、その点については、検討していきたいという決意だけ申し上げておきたいと思います。


 それから、防災学校の件については、大変、貴重な御意見をいただきましたので、参考にさせていただきますが、1年間というお話もありましたが、いろんな考え方がありますので、私としては、何といいますか、深く長くやることも1つの考えかもしれませんが、できるだけ幅広くといいますか、大勢の方からそういうことについて学んでいただく、参加をしていただくということも大事なことではないかなと、こういうふうにも思っておりますので、そういうことになりますと、おのずから期間の問題、内容の問題についても、それなりの中身というか、検討が要るというふうに思っておりますので、今、お話のあったことも参考にさせていただきますけれども、できるだけ大勢の方から広くそういう防災に対する知識を得ていただく、意識啓発を図るということも大事だと、こういうふうに思っていることだけ申し上げたいと思います。


 それから、この行革をもう少し市民参加でといいますか、というお話で、これもなかなか悩ましい問題であります。確かに、中長期的に見た場合に、柏崎市のこれからの行政運営がどうあるべきかということは、もう少し時間をかけてじっくり取り組まなきゃいけないというふうに私も思うわけでございますが、ただ、1つは、当面する大きな課題として、来年度の予算編成の中で、既に今年度の予算を前提にしての話ですけれども、同規模でいっても十数億からの財源不足に陥るという、もう目の前にぶら下がっている課題もあるわけでございますので、この1,400なり500の事業の見直しの作業と合わせて、そういったことが具体的にどう作業としてスケジュールの中でやっていけるか、これも検討しながら進めなきゃいけないというふうに思っておりますし。なかなか一から市民の皆さんにお聞きをしながらいくという時間的、あるいは、内容的なことがとれない可能性も十分あるなというふうに思いますが、その中で、できるだけ市民の皆さんの声が聞けるような努力はしていきたいと。ただ、来年だけのことじゃなくて、先々のことを考えますと、さっき申し上げたように、中期的に見た場合に、これからどうあるべきかというのは、当然、もっと幅広くいろいろ市民の皆さんからの意見も入れた、何らかの作業が要るかなと、こんなふうに思っているところでございます。


 なお、ちょっと申し添えますと、いわゆる経常的経費について、主に対象にするということで申し上げたことで、いろいろ御意見がありましたけれども、これまでの財政運営の中でも、ある意味でいうと、投資的経費といいますか、普通建設費の関係も含めて、いわゆる投資的経費については、随分、圧縮をしてきているというのが、これまでの事実、状況でございまして、なかなか経常的経費が圧縮できないということで、この財政構造、状況そのものが好転をしていかないんだというものでありますので、そこのところを十分に御理解をいただきたいというふうに思っております。


○議長(霜田 彰)


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田信行)


 原発の見学者についてでありますが、先ほど市長が答弁したとおりでございますが、若干、つけ足しをさせていただきます。


 まず、一般の見学者でありますが、敷地内の出入りに際しましては、先ほど市長が申しましたとおり、身元を明確にした上で発電所の敷地内をバスの中から見るということになっております。ただし、今度、各号機の建屋の中に入る場合については、議員さんの場合、御本人は確認できれば入れるというふうに聞いておりますが、一緒に行かれた一般の方については、見学はできないということで聞いております。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 今の部長の答弁は、それは後でまた、あれしますけれども、いずれにいたしましても、最後ですが、やはり、先ほど言いましたように、行政改革、国は並々ならぬ中身で迫っているという点で、毅然とした自治体の立場を明確にする必要があると、これは今回、05年度、06年度の地方財源については、6団体で相当やり合って、頑張って、現在あるわけですね。そういう点では、地方自治史上画期的なことだとまで言われております。こういう立場がやっぱり今、求められているということと、同時にやはり、これからの行政改革の関係で、市民の新たな負担、当然あるんだろうと思うんです。これも、きのうもありましたけれども、やはり、ビジョンとの関係、長期計画との関係、市長は、世界都市を目指すという言葉を引用されましたけれども、中身でいえば、現在ある柏崎、それから、新しい地域も含めた資源をどう開発、分析をして、どう発展的に見ていくかと、これは非常にすばらしい中身だと思うんですね。これをどう生かしていくのか、そういう角度から、やはり行革というのはあるんだろうと思うんです。


 そういう点では、よく都市経営論ということが、よく言われますけれども、効率の悪いところは切っちゃうと、それは大変、危険な話でして、効率の悪いところには人は住むなということと符合するんです。こういうことはないわけでありますけれども、改めてこういった都市経営論というのは、単なる効率論では、行革は見れない。


 そして、もう1つ、ビジョンとの関係を言いましたし、経常経費の関係もあれですけれども、この間、12年間を、別の市長さんがやってこられた面もあるわけですね。これからどうなる、10年間、現市長でいかれるかどうか、それはわかりませんが、新しい柏崎を目指すという大きな構えの中から、やはり、どの事業を選択するのかという点は、やはり、市民参加が必要なんだということを改めて主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 続きまして、笠原浩栄議員。


○3番(笠原浩栄)


 6月議会の一番最後の一般質問になりました。おとといの地震発生によって、一般質問が3日間という長丁場になりまして、いよいよ最後になりましたので、もうしばらくお願いをしたいと思います。


 私の今回の質問は、最近の世情を反映した人権教育、医療にかかわる問題について、質問させていただきます。


 最初の質問は、子供の健全な育成は重要な施策であります。今日、児童虐待相談件数は、増加傾向にあります。現在の虐待防止対策の現状と専門職員の配置により、県、保育園、学校などとの関係、機関との連携を強化し、図る考えはどうか、お尋ねしたいと思います。しつけと虐待の境目はどこにあるか、私もなかなか明確には回答を出すことができません。また、子供の育成は、基本的には、何といっても家庭、両親、保護者にあります。他人がその家庭の子育てに口を挟むことは、大変、難しいことであります。しつけが限度を超えて、その子供の精神的、肉体的に障害が継続的に表面化すれば、まさに、これは虐待であります。子供の精神、品行、身体の状態を観察し、異常を察知できるのは、保育園、学校などであり、両親、保護者、家庭などへの助言や指導、虐待を受けた子供を救うための処置ができるのは、関係行政機関であります。既に、当市でも、関係機関による子供虐待防止連絡会が組織されて取り組まれておりますが、虐待の増加傾向にある今日、さらにその連絡会の取り組み強化が期待をされているところであります。


 新潟県の5つの児童相談所での児童虐待件数を年代別に見ますと、2001年度349件、2002年度342件、2003年度354件、2004年度、昨年は526件であります。一昨年に比べると約170件、48.6%の増加となりました。現在、この大幅な増加は、昨年10月施行された改正児童虐待防止法で、通告の義務の範囲が、子供が虐待を受けたから、疑いがあるなどに拡大され、県民の関心が高まり、隠れていた子供の虐待が顕在化したと見ているわけであります。そのために学校や家庭などから相談が相次いだとしています。児童虐待件数が目立って多くなってきたのは、児童虐待防止法が施行された2000年度からで、この年度は2,261件で、2004年度にはほぼ倍の相談件数になっていると言われています。全国的にも、2003年度は2万6,569件、2004年度は3万2,979件という、大幅に増加をしているわけであります。当市でも、2004年度、昨年の相談件数は84件で、前年を2件上回っていると報告されています。年々増加していく児童虐待相談に対応する対策は、99年に関係機関による子ども虐待防止連絡会を中心に新潟県児童相談所等の連携など、対策の強化を図っていることは承知し、評価をしているところであります。


 県の2004年度の虐待の内容は、殴る、けるなどの身体的虐待が207件、39.4%と多く、食事を与えないなど養育放棄、ネグレクト180件で、言葉によるののしりや無視などによる心的虐待は124件、性的虐待は15件であります。当市での虐待の内訳は、養育放棄39%、心的虐待31%、肉体的虐待29%、性的虐待1%であります。2004年度の児童虐待の内容が、全県の内容集計と柏崎市の内容が異なることについて、興味を持っているところであります。加害者では、実母は、県では349件であり、全体の66.3%、実父は112件で、実父以外の父親は29件であります。当市でいえば、実母が65%、両親ともが15%、実父が8%、祖父母・内縁関係10%で、全県、柏崎市ともに、児童虐待の加害者は実母が共通し、最多であることが明らかになっております。


 また、虐待を受ける年齢では、全県では、小学生が184件で35%、3歳から就学前が32.1%、3歳未満が14.3%であります。当市では、小学生が54%、中学生が24%、3歳から就学前で18%であります。当市の中学生への虐待の多さにも注目をする必要があると思います。県では、児童虐待を受ける年齢が、小学生、幼児に多いこと、加害者に実母が多いことなどで、核家族化や地域の人間関係の希薄化が進み、育児への相談相手がいない影響が大きいと報告しているところであります。当市でも、実母の場合、育児への不安、子供を持つ以前から、社会性・協調性が低い、就労する意欲や力に欠ける、経済観念と自立に問題があるなど、親自身が問題を抱えているケースが多いと言われております。改正児童虐待防止法の成立後、児童相談所で行われていた事業の初期対策の多くが、市町村に移行されています。児童の収容施設である児童相談所は、県下5カ所しかなく、対応する専門職員である児童福祉司は40名足らずであります。しかも、児童福祉司は、児童相談所に配属されていることが条件となっています。5月21日の報道では、児童虐待の疑いのある家庭を訪問した際、暴力を受けた職員がいる児童相談所が全国で7割を超えていると、厚生労働省が調査で発表しました。虐待の自覚のない親が多く、子供を引き離すことに抵抗して、顔を殴られたり、女性職員が腹をけられた事例もあるということであります。児童虐待防止対策は、発生した虐待から児童を救済し、保護者への説得や教育、支援など、多種にわたっていますが、家庭の事情に踏み込む対応の難しさを考えれば、児童虐待防止対策の多くを担うことになっている当市でも、児童福祉司に準じた専門職員の配置が必要と考えますが、市長の考えをお伺いいたします。


 次の質問であります。生徒のいじめ、不登校の発生は、その人の将来の人間形成に課題を残す問題であります。特に、不登校が急増する中学1年生への対策が求められていますが、その現状と対策の実施について、考え方をお尋ねいたします。生徒が中学校入学後、友人関係をうまく築くことができないなどの理由で不登校やいじめが急増している実態を探るために、新潟県教育委員会は、いわゆる中学1年生、中1ギャップの実態調査を2003年と2004年、2年間で行いました、その結果を明らかにしました。中学1年生が不登校やいじめに陥る過程について、小学校の教師による支えを失う、新しい環境で自分の居場所を持てない、学習やクラブ活動についていけないなどとする分析結果をまとめました。中学校という新しい環境に入った子供たちの安定には、人間関係を築いていく能力や心の支えになる友人や先生の有無が大きく影響しているとしてきております。小学校、中学校間の連携や交流活動の必要性も訴えているところであります。中1ギャップの2003年の全国調査では、中学1年生は、小学校6年生のときより不登校が2.7倍、いじめが4.7倍に増加しています。県教育委員会の調査によると、やはり2003年の調査では、県内の中学1年生のうち、不登校は411人、いじめ180人に上り、彼らが小学校6年生だったときに比べ、不登校2.5倍の174人、いじめは5.3倍の34件と、全国と同様、大幅に増加し、不登校の6割が中1ギャップに関係するものと言われています。当柏崎の場合は、集計では、2003年度は小学生の不登校7人に対して中学生1年生の6人という、減少はしています。このことはどういう状況なのかも検討課題にありますが、2004年度、昨年度には、小学生2人に対して中学生15人と、不登校生徒は7倍にも増加しています。これは、全国全県の調査と同じような結果を示すところであります。当市の場合は、2001年以降は、不登校、小中学校合わせて、96年から2006年度は、60人と減少傾向にあります。これは、全県と比べて教育現場や関係機関の努力の結果をあらわしていることであり、評価をしているところであります。さらに、教育関係、あるいは、行政機関の努力を期待するものであります。当市のいじめ・不登校は減少傾向にありますが、中学1年生からの急増は、全県とほぼ同様であり、対策強化をさらに求められているわけであります。対策の基本は、不登校に陥ったその生徒が、徐々に心を開き、クラスに復帰し、学習を再開することができる環境を醸成し、支援していくことだと思います。この不登校生徒に対する対策は、幾つかの実践事例があります。全国では、東京都八王子市の高尾山学園、これは構造改革特区の認定を受けた、不登校の子供たちの小中一貫校であります。対象は、市内在住の小中学1年生で、今年度は小学部9人、中学部96人です。教員はそれぞれ4人と10人で、講師4人、市の臨時職員9人、カウンセラー3人、児童厚生員2名で構成された、不登校だった子供のための公立学校です。また、不登校生急増の中1ギャップを未然に防ぐ対策に試みる学校が新潟県にあります。これは旧三川村、現在、阿賀町の三川中学校では、今年4月から同じ校舎内で小中学生が接しつつ、進学に当たっても心の揺れを少なくし、中1ギャップを解消することをねらいとして、小中併設校が開設されています。教師の相互乗り入れ、授業や学校行事の共同開催、中学校のクラブ活動にも小学生が参加するなどが試みられています。小中間の保護者や教師相互の課題を理解し合いながら取り組みがなされているということであります。県教育委員会は、本年度、いわゆる中1ギャップ解消実践研究事業として、事業を立ち上げておりますが、それの取り組みの現状と小中併設校などの開設の検討もあるのか、御見解をお伺いいたします。


 最後の質問であります。新潟県の2003年度の調査で、県内の病院のうち56病院が医療法で必要と決められている標準医師数に達していないことを発表しました。地域別には、残念ながら、柏崎市が1病院当たり平均4.4人不足していると数値を明らかにしました。地域医療を守る観点からも、行政としても早急な対策が必要と考えますが、市長の考えをお伺いいたします。健康で幸せに暮らせることがすべての人々の願いであります。その背景には、安心して体をゆだねられる医療機関が存在することにあると思います。柏崎市は、5月25日、本市の医療行政の推進を目指した市民と医療関係者での地域医療問題懇談会の初会合を開催しました。初会合では、病院側に多くの意見や要望が出されたと報道されています。論議された結果や課題が地域医療の充実に反映されることに期待しているところであります。


 一方、同じ日に新潟県が県立病院の決算の発表と同時に、県内病院の医師の充足状況を明らかにしました。それによりますと、医療法で定めた標準医師水準に満たない県内56病院の平均不足数は2.52人、地域別に見ますと、柏崎地域で1病院当たり4.4人と不足は高く、小出地域3.4人、佐渡地域3.24人となっております。医師の人数で見ますと、新潟市の2大病院では、1つは標準医師数155人に対して345人の医師、次の病院では96人の基準に対して124.4人であります。一方、柏崎の2大病院では、54人の標準医師数のところ、40.8人で13.2人の不足であります。次の病院では、20人のところ13.8人で、8.2人の不足となっています。2003年度の市内の8つの病院の医師の充足率、100%はわずか1病院であります。医療法での標準医師数の数値だけでは、その病院の医療体制の判断は難しいとの意見も伺いましたが、地域医療問題懇談会の会合の中で、住民の側の発言にあるように、幾つかの発言については、すべてが安心して医療を受けられる医療体制を望む市民の切実な声であります。今後の行政として取り組む考えについてお伺いし、1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、笠原議員の御質問にお答えをいたしますが、2番目のいじめ・不登校の問題は、教育長から答弁をしていただきます。


 最初の虐待防止に関する御質問でございます。昨年12月11日(後で平成12年11月と訂正)に児童虐待の防止等に関する法律、いわゆる児童虐待防止法が施行されました。この法律は、3年後の見直しを条件とした時限立法であったわけですけれども、このたび児童福祉法とあわせて見直しが行われて、市町村の役割強化が大きな改正内容となっています。確かに、全国的に虐待の取り扱い件数が急激にふえたために、関係者を心配させ、多少穏やかになったものの、依然として増加傾向にあります。取り扱い件数の急激な増加は、1つには、虐待への理解と取り組みが進んだということがあろうかと思います。それから、2つ目に、近年の核家族化や地域の結びつきの希薄化が、経験不足による親の未熟さや、親や地域の養育力低下を招いているということが、理由として考えられております。


 柏崎市では、県下に先駆けて平成11年9月に虐待防止ネットワークとして子供の虐待防止連絡会を立ち上げ、児童相談所を初め、警察・医療・保育園・幼稚園・学校関係者ほか多くの関係機関の協力を得ながら、子供の虐待防止に取り組んでおりますけれども、関係機関の協力を得ても、なお、なかなか解決の糸口が見えずに行き詰まりを感じることも少なくないわけでございます。この取り組みの中で感じますことは、テレビとか、あるいは、新聞等で悲惨な事件が報道されることもあって、虐待を特別なことと感じてしまいがちでございますけれども、要は、虐待は特別な親や家庭にのみ起こることではないということだと思います。それと、虐待というと、殴る、けるなどの身体に暴力を与える、いわゆる身体的虐待以外にも、言葉の暴力で心理面を傷つける心理的虐待、あるいは、子供を性的対象として扱う行為、性的虐待、それから、健全な心身の成長、発達に必要な食事や医療を受けさせないなどの行為、いわゆる養育放棄、ネグレクトと言われるものがあります。まずは、子供の周囲にいる大人が、虐待を正しく理解し、子供にとってどうか、子供の権利は守られているかという視点で考えることが必要でございます。そのために子供の虐待防止連絡会では、研修会や事例検討を行いながら、関係者の協力のもとで虐待防止に取り組んでおります。虐待の内容は多様でありますし、緊急を要する深刻なものから、緊急性はないものの継続的な支援が必要なものまで、それぞれ事情は異なります。事例によっては、処遇が非常に困難なものもありますけれども、この保健師、あるいは、家庭児童相談員、臨床心理士が中心になって、子供たちの最も身近な存在である保育園や幼稚園、小学校や中学校、あるいは、民生児童委員など、多くの関係者から支えていただきながら対応をしております。


 改めて申し上げるまでもないことでございますが、虐待は、本来、虐待に至らせない予防の取り組みが重要であります。そのためにも母子健診や健康教育、助産師による家庭訪問では、母子の健康確認を行うとともに、親の養育力向上や子育ての不安軽減に努めておりますし、子育て支援事業として交流の場や学びの場を提供しております。また、保育園や幼稚園等においても、子供だけでなく、親の育ちの場として取り組みが行われております。この法改正で、児童相談所は、処遇困難な事例への対応や市町村への指導、助言などの、後方支援が中心となり、市町村が児童福祉主管課を中心に、母子保健担当や教育機関等が今まで以上に連携を深め、それぞれの役割や機能を十分生かしながら、児童家庭相談に対応することが期待されております。


 柏崎市では、現在も児童相談所の指導のもとで、保健師、保育士、家庭児童相談員及び臨床心理士等が、その専門性を生かして対応し、休日の対応も前提に取り組んでいますので、いってみれば、国の目指す姿に近い形になっているんじゃないかというふうに考えております。


 ただ、処遇困難な事例については、相当、高度な専門性が求められるために、児童相談所の児童福祉司にゆだね、地域での見守りという立場でかかわっております。年々、内容が複雑化する中で、これまでの取り組みを大切に、関係機関と円滑に連携を図りながら、子供の健全育成に努めてまいりたいと存じます。


 次に、医療の問題で、医師不足に対する対応のお尋ねでございます。今ほどの御指摘がありましたが、県の調査によりますと、2003年度、県内140の病院のうち、本市の刈羽郡総合病院と国立病院機構新潟病院、この2病院が上位を占め、他地域の病院よりも際立った結果であります。数字で見ますと、今もお話ありましたが、刈羽郡総合病院では医師標準数54人に対して医師数は40.8人で、不足数が13.2人、国立病院機構新潟病院では、医師標準数22人のところ、医師数13.8人で、不足数が8.2人。また、地域別で見ますと、柏崎地域は1病院当たり平均4.4人不足しており、全県的からみても、佐渡、小出地域と並んで、充足率が低い結果であります。このことから見ましても、当地域における医師不足の実態が如実にあらわれておりまして、早急な対策の必要性が迫られていると思います。


 一方で、人口が集中する新潟、長岡地域の医師充足数は、他の地域と比較しても高く、大都市に医師が偏在する状況がうかがわれ、地域の均衡を図る手立てが重要な課題となっております。医師が不足をして地域に定着をしない理由として、例えば、1つには、医師臨床研修制度による大学病院への医師の引き上げという問題があります。それから、県内の医師供給源であります新潟大学医学部、これに在籍をする県内出身の学生が少ないということもあります。それから、3つ目には、勤務をする地域の生活環境、あるいは、教育環境、これが大きな都市に比較をして未整備であるということも言われております。さらには、救急医療業務等、病院勤務医の業務負担が多大であることなども理由でありまして、どこの病院も、今、医師確保に大変な難儀をしているという状況でございます。この医師不足の解消策については、関係医療機関が率先して取り組まなければいけないわけでございますけれども、行政も、側面から、このことについては、支援をしていかなければいけないというふうに思っております。


 新潟県では、平成17年度から、医学生に対する奨学金制度を創設をしたり、あるいは、医療機関が人材紹介業者を介して医師を雇用した場合には、補助金を交付する制度を創設したところであります。関係医療機関においても、待遇面の改善や環境整備を図るとともに、医師確保で重要な役割を担う大学医局へ医師派遣の働きかけを積極的に行っている状況であります。この柏崎市といたしましても、医師確保に向けた取り組みについて、どのような支援ができるのか、関係医療機関と協議するとともに、医療問題懇談会でも大いに議論、検討していただきながら、最も切実な問題であります医師確保、医師だけではなくて、看護師も含めた医療関係者もありますけども、こういった人材の確保に向けた取り組みに力を入れていきたいというふうに考えております。


 以上であります。


 すみません。私が今、冒頭発言した内容、ちょっと訂正させていただきます。冒頭、児童虐待の防止等に関する法律、昨年12月11日と申し上げたようでありますが、平成12年11月の間違いでございますので、訂正させていただきます。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 笠原議員の、いじめ・不登校の問題について、お答えいたします。


 いじめ・不登校の調査結果については、16年度の県の結果がまだ公表されておりませんので、柏崎市の調査結果と平成15年度の県の調査結果から現状を申し上げたいと思います。不登校の出現率を比較しますと、小学校は、全国、県とほぼ同じであり、全国、県、柏崎とも出現率は0.34であります。総児童数分の不登校児童数掛ける100という式であります。中学校は、全国、県よりも出現率は低くなっています。全国2.87、県2.37、柏崎2.29、そういう状況であります。平成16年度の状況を柏崎市の不登校の出現率を比べてみると、15年度のそれと比べてみますと、小学校は0.34であったものが0.21、中学校が2.29であったものが2.04ということで、減少傾向にあります。いじめについては、柏崎市では、件数で申し上げますが、小学校の件数がゼロ件から6件に増加し、中学校では9件から6件に減少し、全国、県の数値よりも落ちついているというふうに言えます。


 次に、御指摘のありました、小学校から中学校への不登校・いじめの増加ですが、不登校では、平成15年度の小学校6年の段階で7名だったものが、平成16年度の中学校1年になると15名と、約2倍と増加しています。いじめでは、平成15年度の小学校6年でゼロだったものが、中学校3件、増加しております。いわゆる俗に言う中1ギャップと言われる問題は、柏崎市においても重要課題の1つだと受けとめております。


 そこで、指導面からいいますと、いじめ・不登校児童・生徒を出さないために、学校においては、一人一人を大切にする授業づくりや子供の悩みや変化を敏感に察知し、初期の段階から組織的で適切な対応を行っているところであります。また、不登校やいじめの原因の1つとなっている人間関係におけるトラブルに対応するため、議員も御指摘のありました、友人関係がうまく築けないという御指摘がありましたが、人間関係をうまくつくっていくための活動を、計画的に、積極的に教育活動に取り入れています。例えば、集団の編成を学年横割り的であったものを全学年縦割りにして、ほどよい群れをつくるなどとかいうことも1つ含みますけども、そういうような活動なども計画的にやっておるわけであります。


 さらに、学校でつくっております、いじめを防ぐための学習プログラム、通称いじめ防止学習プログラムと言っておりますが、それを活用したり、複雑化する原因に対応するために関係機関と連携を図ったりするなどして、その防止に取り組んでいます。また、学校をサポートする制度的な面からいいますと、教育委員会では、中学校に、市単独施設として心の教室相談員を配置し、相談体制を整えています。それから、これは中学校6カ校であります。これは旧柏崎市というふうに理解してください。また、県のスクールカウンセラー、これも、その専門の知識、技能を持ったスタッフが中学校4校に派遣をされ、これは月に2回程度の派遣になりますけれども、その中学校区の小学校を含む保護者なども対象にしたカウンセリング活動をしております。


 また、若葉町の教育センターにおいては、児童・生徒だけでなく、保護者に対しての臨床心理士を中心とした相談業務や電話相談を行っています。さらに、設置してあるふれあいルーム、それは、議員御指摘の、それ専用に不登校の子供の面倒を見ている、学校への適応を促していくという、他県の例やほかの例を挙げられましたが、それらに比べると、現実は独立した様相になっていませんけれども、一部を借りてやっているわけでありますけれども、この歴史も、平成11年度から7年ほど経過して、その間、多くの不登校の子供を現場に復帰させてきているという、かなりの成果を上げていると自負しているものであります。ふれあいルームなどにおいて、不登校児童・生徒や不登校傾向にある児童・生徒に対して指導を行っております。ここでは、学習指導や生徒指導を通して基本的生活習慣や人間関係づくりの活動を取り入れ、学校復帰に向けた取り組みや心の成長を図っています。例えば、あの建物の中で暮らすだけでなく、積極的に部屋の外に出て、ときには地域の人との触れ合いも含めて、かなり遠征をして、いろいろな活動をやっております。また、県も、子供と親の相談事業であるとか、中1ギャップ解消実践研究事業とタイアップし、一例ですが、柏崎小学校と第一中学校において、中1ギャップ解消に向けた取り組みを進めております。県から柏崎小学校には相談員が派遣され、また、第一中学校には生徒指導加配という名称ですけれども、2名の教員の配当を受けて、いじめ・不登校解消に向けた実践的研究を深め、成果を上げるべく取り組んでおりますので、それらの成果を今後、市、他の学校に生かしていきたいというふうに考えております。


 以上であります。


○議長(霜田 彰)


 笠原議員。


○3番(笠原浩栄)


 どうもありがとうございました。


 それぞれ課題に向けて御努力をいただきたいと思いますが、1つだけ、医師不足の問題でお願いをしたいと思いますが、先ほど市長は、側面からというような話をされていましたが、実は、柏崎の大きな病院から順番に8つの病院は、ほとんど、その年度ごとに充足率が足りないわけでありまして、私は今まで、こういうことは全くわからなかったんです。まさに医師の数については、柏崎は緊急事態だと思っておりまして、今、大学の話もございましたが、やっぱり、大きな政治的な力も必要ではないかと思っていまして、市長からもっと前面に出て、県、あるいは、大学などと協議をして、できるだけ、県下一の医師不足なんてという市にしたくないわけでありまして、市長から再度、御努力をしていただきたいと思います。御見解があったらお答え願いたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 医療問題については、本当に市民の皆さんの要望が強いわけでありますので、これについては、基本的に全力で取り組まなきゃいけないと思っているわけです。そのために、この医療問題懇談会の議論の中でも、恐らく、今のお話の医師不足、それから、医療関係者の不足、そういった人たちをどうやって招聘できるか、あるいは、養成するかということを含めて、大きな課題だと思います。


 実情はいろいろあると思いますし、医者を連れてくるには、もちろん、そういう運動というか、政治力という言葉を使われましたが、そういうこととあわせて、やはり、条件整備も非常に重要でありますし、1人の医者を連れてくるためには、例えば、処遇の面でも、随分、各病院、苦労をしているようであります。そういった面での条件というか、そういったこととか、いろんな課題があるわけですので、それぞれの病院とまた、よく相談をしなきゃいけないなと、どこをどういうふうに運動する、あるいは、働きかけをすればいいのかと、それを見極めながらやっていきたいと、こう思っております。


○議長(霜田 彰)


 笠原議員。


○3番(笠原浩栄)


 以上で終わります。ありがとうございました。


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○議長(霜田 彰)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 委員会審査のため、6月23日から6月29日までの7日間を休会にしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 御異議なしと認めます。


 したがって、6月23日から6月29日までの7日間は休会とすることに決定しました。


 本日は、これで散会します。


               午後4時38分 散会


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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する





   柏崎市議会議長   霜  田     彰








   署名議員      佐  藤  敏  彦








   署名議員      梅  沢     明