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新潟県 柏崎市

平成17年第4回定例会(第3日目 6月21日)




平成17年第4回定例会(第3日目 6月21日)




               目        次


 開 議 時 刻 …………………………………………………………………………  3


 日 程 第 1 …………………………………………………………………………  5


 日 程 第 2 …………………………………………………………………………  5


         (飯 塚 寿 之 の一般質問)…………………………………  5


         (吉 川 英 二 の一般質問)………………………………… 15


         (高 橋 新 一 の一般質問)………………………………… 20


         (吉 野 芳 章 の一般質問)………………………………… 31


         (若 井 洋 一 の一般質問)………………………………… 39


         (中 村 明 臣 の一般質問)………………………………… 47


         (真 貝 維 義 の一般質問)………………………………… 58


 日 程 第 3 ………………………………………………………………………… 73


 日 程 第 4 ………………………………………………………………………… 73


 散 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 74


 署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 74





          平成17年第4回柏崎市議会定例会会議録


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           平成17年 6月21日(火)第3日目


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                議事日程第3号


           平成17年 6月21日午前10時開議





第 1        会議録署名議員の指名


第 2        一般質問


第 3(選第 3号) 監査委員の選任について


第 4(選第 4号) 監査委員の選任について


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本日の会議に付した事件


議事日程に同じ


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出席議員(31人)


                 議 長(26番)霜   田       彰


                 副議長( 4番)高   橋   新   一


 1番 若   井   洋   一     2番 宮   崎   栄   子


 3番 笠   原   浩   栄     5番 矢   部   忠   夫


 6番 佐   藤   敏   彦     7番 飯   塚   寿   之


 8番 池   田   千 賀 子     9番 加   藤   愛   子


10番 持   田   繁   義    11番 五 位 野   和   夫


12番 若   井   恵   子    13番 真   貝   維   義


14番 斎   木   裕   司    15番 吉   川   英   二


16番 遠   藤       清    17番 本   間   厚   幸


18番 金   子   錦   弥    19番 武   藤   司   郎


20番 五 十 嵐   直   樹    21番 丸   山   敏   彦


22番 梅   沢       明    23番 小   池       寛


24番 三 井 田   孝   欧    25番 荒   城   彦   一


27番 吉   野   芳   章    28番 入   沢   徳   明


29番 中   村   明   臣    30番 今   井   元   紀


32番 戸   田       東


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欠席議員(1人)


31番 坂   井   隆   雄


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欠員(1人)


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職務のため議場に出席した事務局職員


事務局長    茂  野  信  之  事務局長代理  阿  部  忠  夫


庶務係長    佐  藤  世志光   議事調査係主任 高  橋  和  行


議事調査係主査 伊  比  寿美恵


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説明のため出席した者


    市    長           会 田   洋


    助    役           若 山 正 樹


    収 入 役            伊 藤 要 一


    総合企画部長           品 田 正 樹


    市民生活部長           山 田 信 行


    福祉保健部長           近 藤 清 信


    産業振興部長           北 原   恵


    都市整備部長           田 村 史 朗


    人事課長             高 橋 敏 郎


    人事課主幹            山 田   茂


    財務課長             村 木 正 博


    企画政策課長           山 田   秀


    防災・原子力安全対策課長     布 施   実


    市民活動支援課長         須 田 幹 一


    福祉課長             赤 川 道 夫


    子ども課長            霜 田 直 幸


    国保医療課長           金 子 民 男


    商工振興課長           三井田   隆


    農林水産課長           内 山   均


    都市整備課長           伊 藤   学


    環境学校開設準備室長       栗 林 達 彦


    高柳町事務所長          中 村 和 成


    西山町事務所長          滝 沢 茂 義


    ガス水道局長           歌 代 俊 樹


    消防長              前 澤 尚 之


    消防本部庶務課長         大 島   修


    教育委員長            長谷川 昌 樹


    教育長              小 林 和 徳


    教育次長             山 田 哲 治


    教育委員会教育総務課長      真 貝 清 一


    教育委員会学校教育課長      山 本 甚 一


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               午前10時00分 開議


○議長(霜田 彰)


 ただいまから本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は30人です。


 欠席届は、坂井隆雄議員、遅参届は、遠藤清議員です。


 ここで、昨日発生した地震の被害状況等について、当局から発言を求められておりますので、これを許可します。


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田信行)


 おはようございます。


 昨日、ファクス等で地震の情報について流させていただいたわけでありますが、若干、この場で報告をさせていただきたいと思っております。まず、お手元の、資料いっているかと思いますが、1番目の被害状況であります。軽傷者が1名ということでありますが、これは、病院におきまして、小型の資材運搬用のエレベーター、上下の開閉式のやつでありますが、そこの扉に左足の甲を挟みまして、軽度の骨折を負ったという者が1名ありました。


 (2)の住家の一部損壊でありますが、5棟ということになっております。これは昨日の19時現在の被害状況でありますが、5棟のうち、水上で1、石曽根で3、本条で1ということになっております。石曽根の中身ですが、笹崎で2、行兼で1、本条は赤尾で1ということになっております。それから、非住家でありますが、破損で2棟と、石曽根の笹崎で1、高柳の岡野町で1ということになっております。


 それから、(4)の公共施設の公民館等でありますが、破損が1棟ということで、鵜川コミュニティセンターの壁にひびが入ったという報告がございました。


 (5)の公共施設(その他)でありますが、全体で破損が3棟ということで、田島の集会所、岡田の集落センター、高柳じょんのび村ということで、それぞれ被害が及んでおります。


 (6)の文教施設でありますが、破損が1棟であります。産業大学附属高校で壁の一部が落下したという報告がございました。


 なお、昨日、地震直後に調査班を派遣いたしまして、被害状況、特に高柳町地内を回ってみたわけでありますが、留守のお宅とかがありまして、外側からの見かけは半壊とかいうものは見当たりませんが、中に入るわけにいきませんので、その後、きょうから、家に帰ってみたら、こういう内部被害があったというものが出てくるというふうに予想をしております。なお、高柳町事務所におきましては、町内会長さん経由で、24日金曜日までに、それぞれの被害状況があったらお知らせしてほしいという文書を、昨日のうちに流させていただきました。


 それから、2の観測震度でありますが、これは4回ございました。13時03分にマグニチュード5、深さ15キロというものがございました。昨日の報告ですと、マグニチュード4.9、深さは10キロというお話をさせていただきましたが、その後、気象庁で変更しまして、今ほど申しましたマグニチュード5、深さで15キロということで修正がされております。高柳町は、昨日申しましたとおり、震度5弱、柏崎で震度4、西山町で震度3というものでございました。その後、13時15分にマグニチュード4.1、深さ的にはごく浅いということが言われておりますが、高柳町で震度4、柏崎で震度1という観測をしてございます。それから、14時11分と14時49分に、それぞれ高柳町におきまして震度1というものがございました。それで、気象庁の発表によりますと、今後も考えられるということでありますので、私どもも、日常注意をしながら業務に携わっていきたいというふうに思っております。


 以上、報告です。


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日程第1 会議録署名議員の指名


○議長(霜田 彰)


 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、佐藤敏彦議員及び梅沢明議員を指名します。


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日程第2 一般質問


○議長(霜田 彰)


 日程第2 一般質問を行います。


 順次質問を許可します。


 飯塚寿之議員。


○7番(飯塚寿之)


 おはようございます。


 対策本部、お疲れさまでした。会派みらいの飯塚であります。きのう途中で質問終わってしまいましたが、引き続き行いますが、若干、重複する部分がありますけど、よろしくお願いします。


 私は、これから、1つ目として、いわゆる2010年問題を克服するために、柏崎市の希望・元気・自信・魅力をどのようにつくり出すのかというテーマと、2つ目として、就労困難者の就労、生活支援に向けた柏崎市就労支援計画の策定について、そのお考えをお聞かせいただきたいという、2つの項目について、市長に質問いたします。1つずつの大きな項目ごとに御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、1番目であります。市長は、施政方針演説のまとめのところで、安心して暮らせるまち、元気の出るまち、希望の持てるまち、この3つを柏崎の方向性として定め、さらに7つの施策を立てられ、今年度はその第一段階であると力強く述べられております。柏崎市の目指す3つの方向性と施策の7本柱につきましては、大いに賛同し、理解するところでありますが、私は、柏崎の安心、元気と希望をつくり出すためのエネルギーをどこに見出していくのか、自治体の力、自治体力をどのようにつけていくのかという議論をぜひとも、今後、していただきたいと、ここにお願いしたいところであります。希望といいましても、それがはるか遠い夢や幻想に近いものでは、市民の希望も絶望に変わります。元気もかけ声だけでは空元気に終わってしまいます。柏崎市には1万5,000人の子供たちがおります。その子供たちが、明るく未来を語って、自信を持って人生にチャレンジできるような安心と希望の柏崎をつくらなければなりません。丈をはかる物差しで尺をはかるがごとき誤り、尺をはかる物差しで寸をはかるの誤り、そんな言葉もあります。市長には正しい政治選択をお願いしたいと思っております。


 さて、私たちの地域を見たときに、果たして将来を語れるのか、希望を語ることができるのかということでありますが、昨年から議場の内外で関心を呼んでいる話題、市民の皆様の関心の多くは、この地域における、いわゆる2010年問題を柏崎市がどう克服していくのかというテーマであります。昨日も荒城議員が2010年問題を取り上げられました。御存じのように、2014年の北陸新幹線の金沢延伸に伴い、鉄道交通体系が変わる、上越新幹線が枝線化をしていく。そして、この地域が空白してしまうのではないか。合併によって大きくなった長岡市、大きくなった上越市のはざまで、柏崎地域の人口が流出し、将来、柏崎市は埋没してしまうのではないか。そうささやかれている今日であります。まさに将来が見えない、未来が不安視される、この地域における2010年問題。その問題がミニ新幹線で解決するなどという議論は、過去になりつつあります。鉄道交通体系については、環境が変わり、より現実的な対策が打ち出されようとしており、大いに歓迎されるところであります。


 さて、この地域における2010年問題、それをどう克服するかということでありますが、柏崎市がもしアイデンティティーを保ち、持続可能なまちとして未来に輝きを増し、経済的価値、あるいは、文化的価値をさらに高めようとするならば、それは地域の自立、そして、選択と集中という意識を持って市政をとり行っていくということが、大切ではないでしょうか。今、具体的に力を入れなければならない課題は何かを明らかにし、市民全体で集中して、そこに集中して取り組むという、現実的な施策を打ち出すところから未来が見えてくるのではないかと思います。具体的には、私は、柏崎市に必要な課題、それは人材育成であろうと考えます。これまでもさまざまな計画づくりがされてきました。国や県の指示でいろんな計画がつくられてきました。あるいは、柏崎市独自でも計画づくり、まちづくりの計画がされてきましたが、そのさまざまな計画推進の根底で突き当たっているのは、果たして人材はどうなのかという壁ではないでしょうか。けさの新聞にも出ておりました四次長期総合計画でも、公募がなかなか難しい、人が集まらないという報道もありましたけれども、人材がいるのかと、そこが柏崎市の今の壁だというふうに私は認識をするわけであります。


 来年、2006年、2006年をピークに、我が国では、明治以降初めて、人口減少時代を迎えるということが確実と見られております。少子高齢社会と人口減少社会、これが一緒に来る。この少子高齢社会と人口の減少は、すぐに食いとめることはできません。しかし、人口は減っても、人的資源はふやしていかなければ、自治体の力は高まることはないでしょう。私は、まちづくりシンクタンク、あるいは、専門性を高める人材育成方針を早々と打ち出して、人的資源を確保、あるいは、育成をすべきではないかと。行政のパートナーの一方である市民力を高めていくところに力を注ぐべきではないかと思います。そのことをここに提起させていただきます。


 さかのぼって、柏崎市第三次長期発展計画の基本構想を策定されました。そのときに、人材育成という項では、満足度が低かった、つまり達成度が低かったという結果が出ておりました。その反面、人材育成についての重要度、これを市民の皆様は、大変、重要であるということで、70%を超えた重要度を持っていたはずです。柏崎市の人的資源は今どうなのか、そのことを総括していただきたいと思います。


 鳥取県では、県を挙げて、地域の自立と再生を目指す鳥取自立塾を開催しております。これは、首長を塾長にして、自立塾というものを開催して、市民に対してまちづくり、社会づくりの主体となるべき動機づけを行っております。


 横浜市では、人口減少社会、高齢社会に対応するために、福祉人材育成計画指針を策定しました。柏崎市も、人づくりにこそ光を当て、そのことを市民全体の課題とすべきではないか。昨日、市長は、世界都市柏崎市を目指したいというお話をされておりました。その方向に向けて、1つずつ問題・課題を解決するためにも、豊かな人的資源をふやすことだと思います。今年度、来年度、中期ビジョンづくりの2年間です。元気・希望・自信と魅力づくり、これは、人づくりこそ遠回りで近道の方策ではないかと思います。市長のお考えをお聞きしたいと思います。


 関連しまして、この項の2点目ですけれども、2010年問題の克服と柏崎の元気と希望、魅力づくりを議論する上で中心的に据えておきたい課題、それは、今年度着手される駅周辺整備計画の策定であります。この件につきましては、2年前の6月議会でも、私は取り上げさせていただきましたが、ミニ新幹線問題とセットにされて、今まで方向性が出てきませんでした。ミニ新幹線へのこだわりが大胆な議論を阻止していたのではないかという印象を、私は強く持ちました。ミニ新幹線というくびきから、今、ようやく解き放されようとしている柏崎市、そして、駅周辺のまちづくり計画であります。駅そのものや、駅周辺にどのような機能を持たせるのか、どこに何をつくり、何を置くのか、どんな顔にしていくのか、どんな姿を描くのかといったことは、大事なことであります。しかし、駅周辺整備計画の必須条件である、駅に1日平均5,000人以上の乗降客を生み出すことができるかという前提の議論なくしては進められないのではないでしょうか。ですから、駅周辺整備計画策定が大いに前進するための、環境づくりにも力を入れていただきたいと思います。それは、すなわち、市民挙げての柏崎市の魅力づくりにあります。日石・サイカワ跡地のブロック、駅前のブロック、そして、小松跡地も含め、駅南のブロック、駅の南側のブロック、それぞれの住民の皆様から、十分、知恵を出していただき、話し合っていただくことはもちろんのこと、市民全体からも、あるいは、経済界、商工界からも、駅周辺への要望を出していただきたいと思いますし、一方で、1日平均5,000人以上の乗降客を生み出すための柏崎の魅力づくりに、各界各層から参加していただきたいと思うわけですが、この駅周辺の整備計画策定の考え方、具体的な日程、初年度の作業初め、次年度以降の年度展開、策定の手法について、お聞きしたいと思います。


 そして、この項の3点目ですが、2010年問題の克服は、持続可能な柏崎づくりとも言えます。持続可能な都市の基本は、自治体の財政運営が健全かどうか、そして、地域社会が持つエネルギーがあるかどうか、市民力があるかどうかということだと思います。持続可能なまちづくりでいえば、今、柏崎市は、真に必要な行政サービスとは何かと、それを見直すという目的で、約1,500と言われる事務・事業をゼロベースから見直すという作業を始めております。また、一方で、より効率性と即応性を高める行政組織づくりという目的において、第三次行革大綱の策定作業も進められております。財政運営厳しき今日、ゼロベース見直しは、まさに時代の要請であると言えます。この作業のプロセス、あるいは、考え方は、今日の時代に合った行政のあるべき姿を追求すると同時に、公、つまり行政、そして、民間、そして、協働、この3つのセクターの責任領域の純度をより高めて、徹底したすみ分けを行うことであります。問題は、皆様の作業によって飛び出た公的サービスを、だれがどうやって進めるかであります。その受け皿がなければ、まさに麻酔なき外科手術、セーフティーネットなき構造改革、今日の政権の構造改革と同じではないか。市民から単に行政サービスの低下、一方的なサービス切り捨てと受けとめられるのではないでしょうか。私は、事務・事業のゼロベース見直し作業、そして、第三次行革大綱策定作業によって、今後、確実に生み出されるであろう新たな公的領域の受け皿づくりも必要だと思います。柏崎の魅力づくり、地域の自立、地域社会のエネルギーを高めるという観点からも、この受け皿づくりについて、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。御答弁よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 今、お話がありましたけれども、大項目ごとの一問一答という通告ですので、了解し、お願いいたします。


 市長。


○市長(会田 洋)


 どうもおはようございます。


 それでは、飯塚議員の第1項目目の御質問にお答えをしたいというふうに思います。


 まず、いわゆる2010年問題、これを踏まえて、これを克服するために、これからの柏崎市のまちづくりの方向性、どうあるべきか。その中でも、特に、飯塚議員の言葉をかりるならば、自治体力をどうつくり出していくのか。また、特に、人材の育成について、どう考えるかと、こういうお尋ねでございます。この2010年問題を初めとして、この柏崎市を取り巻く現在の課題、状況については、昨日も荒城議員に、私の認識をお答えしたところでございますので、重ねては申し上げないことにいたしますが、それに伴って、まさに、私が、これからの柏崎の進むべき方向として、これは一種のスローガンでありますが、安心と元気と希望と、こういうことを市民の1つの共通のテーマとして、これからまちづくりを進めていくということを申し上げているわけでございます。その際に、飯塚議員、今、御指摘のように、人材の育成、まさにまちづくりを担う人づくり、これが大切であろうというふうに思うわけでございまして、とりわけ、この地域の将来を担う子供たち、これをどう育てていくのか、ふるさと柏崎を愛する子供たち、これをいかに教育をしていくかと、非常に大事なことでございます。あわせて、地域全体での人間の形成、文化活動をどう推進をしていくかということが重要になろうかと思います。そのこととあわせて、私もかねがね申し上げているわけでございますが、こういった子供たちの教育だけではなくて、広く市民の皆さんの人づくりといいますか、意欲を持ってまちづくりに参加をする、あるいは、具体的にいろいろな専門的な知識、あるいは、技術を習得をして、このまちづくりの中でさまざまな形で活動していただく、そのことが非常に重要ではないかというふうに思っているわけでございます。そういったことを通しまして、いろいろな柏崎が抱えている課題はございますけれども、要は、市民の皆さんと行政とが課題を共有し、気持ちを1つにして、この豊かな暮らしを続けていける、この地域をつくっていくということが重要ではないか。行政としては、このマネージメントの能力を高めていくことが必要でありますし、市民の皆さんにとっては、いわゆる、先ほど飯塚議員は市民力というふうに言われましたが、市民力を高めていく、そのための取り組み、あるいは、市民のそういう技術的、あるいは、専門性を高めていくためのサポート体制をどうつくっていくのか、これが非常に重要かと思います。あわせて、この地方分権の進展に伴う地方自治の確立と、行政と市民との協働をどうつくり上げていくかが、大きな課題であるというふうに考えているわけでございます。具体的ないろいろ提案、御意見がございました。人的な資源をふやしていくために、他の都市での人材育成バンク、あるいは、人材育成基金の取り組み、こういったものも全国でいろいろ進められていることは、私も承知をしているわけでございます。私は、市民の皆さんのそういった力を高めていくには、やはり行政として、そういういろいろな研修や教育を行う場をつくっていくということも、非常に大きな意味があるというふうに思っているわけでございますが、それには具体的な目標、課題を定めて取り組んでいかなければいけないというふうに思うわけでございます。


 1つは、例えば、柏崎には2つの4年制大学があるわけでございますので、こういった大学との連携ということも、これまで以上に考えていく必要があるんではないかと、大学との連携の中で、そういった幅広い人材育成の取り組みを進めることを検討していく必要があるというふうに思いますし、それから、特に市民の皆さんが自主的にいろいろな活動をする、そういう1つの手だてといいますか、ものとして、例えば、まちづくり学校、あるいは、言葉を変えて言うとNPOというふうなものも考えられるわけでございますので、こういったNPOの活動に対して何らかの形でサポートするような、そういうふうなことも考えていかなければいけないのかなというふうにも思っているわけでございます。


 そういったことを通して、市民の皆さんのまちづくりに対する熱意、あるいは、力を高めていくという努力、試みが、これから必要なんだろうなというふうに思っておりまして、今の時点で、まだ具体的な施策として少し申し上げられませんけれども、今後、そんな問題意識を持って、いわゆる市民の広い意味での人材育成、人づくり、この課題に取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。


 次に、2つ目の、駅南を含めて駅周辺の整備、これについてのお尋ねでございます。駅を中心としました周辺地域一帯の整備、この基本的な考え方につきましては、ことしの2月議会で、金子議員の御質問にお答えしたところでございます。魅力ある都市を追求するためには、さまざまな視点や観点から検討や、時間をかけた議論も必要であり、長い取り組みが必要だというふうに、そのときはお答えしたわけでございます。人や物の交流による都市活動や都市のにぎわい、それから、活力を与える交通のかなめである柏崎駅の整備、駅周辺の工場跡地などの活用、こういうことを考えますと、これからの柏崎を築いていくためには欠くことのできない駅周辺の整備や都市づくりの大きなテーマであるというふうに認識をしているわけでございます。そういう意味で、今年度から策定をいたします総合計画の中に、多くの人が集う駅及び駅周辺、これが都市における拠点性を高める重要な交流施設であるという認識のもとで、先般から申し上げておりますが、長岡、柏崎、上越間の在来線の高速化等による利便性の向上を図るとともに、これから均衡ある都市づくりの重点施策と位置づけ、駅周辺のビジョンを盛り込みたいというふうに考えております。この総合計画の策定作業と並行いたしまして、今年度から、市民参加の手法や、市民の皆さんと協働してまちづくりを進める取り組みを、スタートさせたいというふうに思っているわけでございます。この内容は、市民の皆さんや市民活動グループとともに、まちづくりの参加の場を設定したり、まちづくりの専門家をお呼びして勉強会を開催し、市民の皆さんの関心や理解を深めたり、まちづくりに向けての意識向上を図っていくものでございます。ある意味でいうと、これも、先ほど御質問のあった点でいえば、これも人づくりの一環とも言えるかもしれません。次の段階として、アンケート調査やヒアリング調査の、市民意向調査の実施をしたいというふうに考えております。駅の利用度、利便性、駅前広場に必要な空間、イメージ、駅周辺の整備の考え方、駅の橋上化や自由通路などについて、市民の皆さんの意向を把握するとともに、これとあわせて、ワークショップ形式により、駅周辺のあり方について議論を交わし、数年後には駅周辺整備の絵姿をあらわしていきたいというふうに考えております。


 この市民参加の取り組みと並行して、行政側の手法として、駅周辺整備について、地域の住民の方や関係者、こういった方々との合意形成に向けての取り組み、あるいは、財政面での手当て、法の枠組み、整備手法の制度を十分に検討していかなければいけないというふうに思っております。具体的には、現状の把握や課題整理を行い、都市交通体系の中での駅のあり方や工場跡地への土地利用の誘導、整備目標やモデル案等の作成を行い、実現化への課題や事業手法の検討を盛り込んだ、いってみれば、柏崎駅周辺整備策定基本方針なるものをまとめたいというふうに思っております。その一方で、市の財源が非常に厳しい中でありますので、計画の内容につきましては、その財源確保の問題も含めて、実現可能性の検討も十分に行いながら進めていく必要があるというふうに考えております。


 例えば、計画実施の場合の有効な財源として、国、県からの補助金の導入、これを考える必要があるわけでございますが、採択基準に見合うことも1つの条件でございます。例えば、駅前広場や自由通路などを整備するには、交通結節点改善事業というメニューがございます。これには、駅におおむね1日5,000人以上の乗降客数があるということが条件になっております。柏崎駅は、現在、1日約4,200人ということで、5,000人を切っているわけでございますので、この乗降客数をふやすための取り組みというのも非常に重要になってまいります。このように計画の煮詰め、事業費の捻出、事業化に向けての諸手続等を考慮しますと、駅周辺整備は中長期的な取り組みにならざるを得ないというふうに考えております。


 次に、見直し作業を通じて生じる、いわゆる公的領域の受け皿について、お尋ねがございました。今年度実施をいたしますゼロベース予算の見直し作業では、従来、実施をしてきた、すべての事業について、ゼロベースの状態から、その事業は行政として実施すべき事業なのか、行政はどこまでサービスを実施するのか、事業の目的は達成されているか、住民の負担をどうするかなどを検討し、新たな行政サービスの水準を構築した上で予算を編成するものであります。


 また、第三次行政改革も、これまで以上の危機意識と改革意識を持ちながら、財政の健全化、市民生活の利便性向上などを図ることを目的とし、ゼロベース予算での見直しを考慮した上で策定されるものであります。したがいまして、今まで実施してきましたが、それぞれの行政サービスが、今後、そのままのサービス水準で引き続き実施できるかどうか、これは、これらの策定作業の中で検討し、決定されていくものでございます。


 また、現在の地方自治体を取り巻く状況として、国の諮問機関である第27次地方制度調査会の、今後の地方自治制度のあり方に関する答申、これにおきまして、地方分権社会では、住民自治が重視されなければならないとされており、住民やコミュニティ組織、NPO、その他の民間組織と協働して、新しい公共空間をつくらなければと言われております。


 このような状況の中で、新たな公的領域の受け皿をどう考えるかということでございますが、まさにそのことが、これからの新しい課題であろうかと思います。新たな公的領域の受け皿でございます、あるいは、市と民間との協働ということについてでございますけれども、1つは、平成15年度から地域コミュニティ計画を策定し、本年度から計画に基づいて各コミュニティが実施をする地域コミュニティ活動推進事業についても、新しい市と民間との協働の形であり、飯塚議員が言われる新たな受け皿の1つというふうに考えています。今後も、市とコミュニティとの将来的なかかわりについては、よく検討していく必要があるというふうに思います。


 また、平成15年度から導入された指定管理者制度につきましても、新たな公的領域の受け皿の拡大のための制度と言えるのではないかと思います。また、これからの新しい社会サービスの担い手としては、NPOが期待をされているところであり、柏崎市内でも、既に幾つかのNPOが活動をしておりますが、協働という点ではまだ十分な状況にはないと思います。


 御承知のように、NPOは、それぞれの団体がそれぞれの目的を持って公益活動を行う組織でありますので、NPOそのものが、市の行政サービス実施の受け皿だけのための組織というふうには言えないわけであります。また、活動目的がそれにふさわしいNPOができることが前提ではありますけれども、今後のゼロベース予算の見直しの中でも、各所管において、市とNPOが協働してサービスを提供することが可能な事業かどうか、具体的な検討も必要だと思っております。


 NPOに関する取り組みとしましては、職員のNPOに対する理解を深めるための研修を、平成14年度、15年度に実施をし、今年度も予定をしております。また、NPOの特性、社会的役割、行政との違いなどを職員の共通認識とするため、ことし3月には、職員のために、NPOとの協働マニュアルを作成したところであります。一方、NPOを対象にしたスキルアップ講座等の研修に対する補助も、平成16年度から開始をしております。


 いずれにいたしましても、ゼロベース予算の見直し、第三次行政改革策定作業では、従来の事務の外部委託等の見直しを初めとして、民間活力の導入、民間との協働など、新しい観点での見直し、検討が必要であるというふうに考えております。


 以上であります。


○議長(霜田 彰)


 飯塚議員。


○7番(飯塚寿之)


 御答弁ありがとうございました。


 一生懸命頑張っている市民、あるいは、市民活動に、ぜひとも光を当て、支援よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、2点目の質問になりますが、就労困難者の就労、生活支援に向けた、柏崎市就労支援計画の策定についてのお考えをただしたいと思います。17年度予算議会の総括質疑でも、私は質問させていただきましたし、我が会派みらいの池田千賀子議員も、本問題について、一般質問で取り上げ、総合的な雇用労働政策の必要性を訴えられてきました。市長の答弁は、関係課の間で問題点を整理し、検討し、雇用労働政策部門の強化を図っていきたいというものでありました。今年度に入りまして、早速、福祉課、商工振興課を中心に、協議を始めてくださっておりますし、また、雇用促進協議会において、積極的に働きかけていただいております。そのことに、まず、感謝を申し上げたいと思います。


 御存じのとおり、国は、社会的、制度的に弱い立場の方に対して、これまでの制度による保護から自立支援へと方針を変えてきております。流れは、保護から自立支援へであります。例えば、今年度、柏崎市でも、母子家庭自立支援教育訓練給付事業が予算化されたことも、その1つであります。自立支援の機能強化施策として、大いに期待しているところです。さまざまな自立支援のための給付制度や、自立支援に向けての行政機能も高められているところでありますが、就労に関しては、企業、景気の動向が相手でもあり、制度をつくっても、頭を下げても、だめなものはだめ、門戸が狭められているのが現状であります。これまでの支援のあり方に、あるいは、考え方に、積極的な変化を求めなくてはならない状況にあるのではないでしょうか。個人市民税の低下、あるいは、制度による支援給付の増数は、行政も望むところではないはずです。では、どんな支援が必要なのか、御本人の努力も含め、支援のあり方について、積極的な議論が求められております。


 1つの理想的なモデル例といたしまして、私たち会派は、大阪府の和泉市を取り上げ、視察に行ってまいりました。しかし、何と、新潟県内にも理想的な支援のスタイルが存在しておりました。障害者就業・生活支援センターというものが、平成14年に旧越路町、平成16年に三条市、平成17年に新発田市に設置されました。今、県内に3つの障害者就業・生活支援センターがあります。運営費用は、国、県の補助金であり、事業主体は3つのセンターとも福祉法人であります。先日、障害者就業・生活支援センターこしじにお邪魔してお話を伺ってきましたが、支援内容は、仕事の支援では、仕事のやり方、職場実習の斡旋、ジョブコーチの派遣、職場開拓、通勤支援などが主であります。生活支援面では、食事と健康、身だしなみから将来の生活プランの相談などであります。スタッフは、就業支援ワーカーが2名、生活支援ワーカーが1名、ほかに、ボランティアの雇用支援員が数名おられるという体制です。支援の対象者は、いわゆる3障害だけではなく、就労に際して、さまざまな阻害要因を抱えている方というふうに、広くなっております。このセンターの特徴は、今ほど申し上げましたが、障害者手帳を持つ方はもちろんのこと、手帳を持たない方も、つまり、認定まではいかないけれども、就労に際しては、阻害要因を持つ方も対象としているというところであり、また、1つのセンターで完結するのではなく、地域のさまざまな施設、人材と機能がネットワークをされた、ネットワーク型支援センターであるということです。拠点型からネットワーク型の支援施設づくり、このような支援センターは全国に90カ所あるそうですが、国は今後200カ所までふやしていくという方向であります。先進事例の特徴を私なりに整理しますと、まず、さまざまなケースに対応できるコーディネーターの存在によって、当事者が自分と向き合うことができ、自分の強さ、弱さを認識した上で目的を設定し、社会参加に向けてのモチベーションを高め、トレーニングによって力をつけるという考え方に立っているということです。また、コミュニケーション力、社会適応力など、さまざまな技術を身につけることで、就労の可能性を広げる、就労へのチャンスをふやす、力をつけることで、正規社員としての就労の可能性を広げるというように、当事者の主体が積極的姿勢に変わるということ。また、支援センター自体も、就業体験を事業所に拡大していくことはもちろんのことでありますが、途中でうまくいかなくても、自信を失わないように、コーディネーターが伴走者となって相談を受けていく。当事者と職場の相互理解を進めるためにジョブコーチを配置する。しかも、いわゆる3つの障害に限らない、さまざまな阻害要因に対応できるコーディネーターを育成し、対応するという、総合的な雇用政策に基づいた、保護から自立支援へという流れに即した支援体制となっております。


 就労支援もいよいよ、その内容、考え方に、広がりを持ってきたということがわかると思います。皆様にお考えいただきたいのは、これまでのような縦型の支援策ではなく、情報と人材を横型に共有するシステムづくりを考えていただけないかということであります。お金の流れが、どうしても縦型になっているので、難しい面があることは十分わかりますが、豊かな発想で御検討いただきたいと思います。


 ハローワークにお邪魔いたしました。柏崎管内の障害者雇用率1.16、県平均よりも大幅に下回っております。管内対象企業約60社に対しまして、担当官は連日、汗を流して、企業にお願いに回っております。個別訪問も続いております。まことに頭が下がる思いであります。フォンジェ内に設置されているふくし・ぱーとなーのスタッフの皆様も、連日忙しく働いておられる。市内にある作業センターの皆様、そして、市の担当者の皆様も、障害を持った方々、就労に関して阻害要因を持った方々のために汗を流しておられる。軽度発達障害者支援の課題があります。教育の段階から、社会的適応力、就労に向けて力をつけなくてはと、保護者の皆様も御心配をされております。就学も、そしてまた、就学も通学もしていない若年無業者、いわゆるニートと呼ばれる若者の増加も問題となっております。新潟県はニートに関する実態調査研究会を発足させました。その場では、無業の若者が推定で1万4,000人存在しているだろうと報告をされました。このような若年の無業者、ニートに対する対応も、今後、迫られてきております。母子家庭の平均収入は平均212万円、手当を除いた就労収入に限れば162万円という報告がなされている。非正規雇用ではなく、正規雇用に就きたいという願いは強いものがあります。


 このような状況を踏まえ、また、新たな就労支援のあり方、先進事例を、ぜひ参考にしていただいた上で、さまざまな分野、人材、機能を結んでの総合的なネットワーク型の支援体制を確立していただきたいと思います。具体的なアクションとして、まず、柏崎市といたしまして、就労支援計画を策定し、内外に協力を依頼することだと思いますが、そのお考えはありませんでしょうか。市長の御答弁をお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、お答えをいたします。


 就労困難者の就労生活支援に向けた支援体制、あるいは、そのための就労支援計画を策定すべきではないかという御質問でございます。御指摘のとおり、この福祉施策については、国では、従来、経済的、あるいは、物的、直接的な支援や保護、こういった考え方から、自立に向けての支援に方針転換をしつつあります。そして、障害者、あるいは、生活保護世帯、母子家庭など、いわゆる就労困難者につきましても、その方向での取り組みが始まっております。障害者については、これまでにも公共職業安定所、障害者施設などの関係機関で、障害者雇用連絡会議を開催して意見交換を行っておりまして、障害者の雇用促進に努めております。また、平成15年10月には、フォンジェ内に開設をされた障害児(者)生活支援センターふくし・ぱーとなー、ここでは生活面の相談、支援のほか、必要により就業支援としても公共職業安定所や県内の関係機関との連絡調整を行っております。また、この5月に開設をいたしました心の何でも相談を行う「まちかどオアシス『こころ』」、ここでは元気館とあわせて、障害者への相談支援を行い、その希望に基づいて、県の専門機関とも連携を図っているところでございます。今年度の障害者計画見直しの中では、この雇用、就労の促進も、重点課題の1つとして取り上げておりまして、この作業を通じて取り組みの方向性を出していきたいというふうに思っております。


 それから、生活保護世帯につきましては、被保護世帯数の増加と世帯が抱える問題の複雑化に伴いまして、担当職員の努力や経験等に依存する仕組みでは、もう、必ずしも、十分な支援が行えない状況が生じてきております。国では、この生活保護制度のあり方について、経済的給付を中心とするものから、被保護世帯の自立を支援する制度に転換することとし、今年度から自立支援プログラムを導入いたしました。当市でも、就労支援を目的とする自立支援プログラムを適用して、公共職業安定所と連携をとり、就労可能者を対象とする事業に着手をしております。また、就労のほか、自分で健康、生活管理を行うなどの、日常生活における自立を目指すメニュー等も用意をされておりまして、今年度は、県の指導のもとに、このプログラムを作成したいと思っております。


 母子家庭につきましては、離婚の増加に伴って、その世帯数も年々増加している中で、関係法令の改正が行われまして、児童扶養手当中心の支援から、就業、自立に向けた総合的な支援へと転換をしております。当市でも、ことしの4月から、新たに、母子家庭の母が適職に就くために必要な技能や資格を取得するための支援制度を開始をいたしました。また、策定予定の母子家庭等自立促進計画では、国の支援施策などと連動させながら、母子家庭における子育て支援や経済的支援と合わせて、就業支援についての取り組みを盛り込む方向で検討を進めています。


 このように、多様な方々を含む就労困難者につきましては、当市においても、その特徴に合わせて、国や県の施策を活用して自立支援に取り組むこととしておりますが、当面は、それぞれの分野で専門性を生かして、関係機関との連携の充実強化を進めていきたいと思っております。ということが現状でございますが、なお、今後の方向として、来年度において、雇用問題を総合的に取り組むための組織体制の整備を検討したいというふうに考えておりまして、関係機関、施設とのネットワークの構築、あるいは、お尋ねの就労支援計画につきましても、そういった中で、総合的に、あるいは、窓口を一本にして、検討してまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 飯塚議員。


○7番(飯塚寿之)


 御答弁ありがとうございました。


 来年度、雇用の総合政策、その具体的なものとして、組織体制の整備と就労支援計画について、策定に着手してくださるという御答弁だというふうに理解をしております。


 しかし、新潟県労働局の情報によりますと、今現在、隣の上越市の5つの福祉作業センターですね、5つの作業センターの方から、この就労生活支援センターの認可申請があると、手を挙げているというふうに聞いております。先ほど申し上げましたけれども、中越をカバーする長岡では既に設置されていると。これは、財政的には国県の補助ということですけど、今、設置されている支援センターの皆様においても、国や県のお金だと非常に将来的には不安だというふうに、率直に感想を述べられております。ですから、できるだけ地域の財政、地域運営にしたいなという希望があります。そのように中越地方をカバーする長岡にできているんです。そして、上越でも、もう5つも手が挙がっているということでありますので、そしてまた、県は、バランスよく配備したいということでありますから、上越地方、中越地方と、また、ここ空白になりそうだなという気がします。例えば、新潟市ユニゾンプラザの中にありますが、母子家庭等就労・自立支援センター、これは新潟市と新潟県が共同でつくっています。コーディネーターを配置して、非常に細やかな就労生活支援を行っております。私も行ってまいりました。頼りにしたいところでありますが、やはり、この地域からは距離があります。なかなか1日あけて相談に行くというような時間がとれない、そういう困難な方々のわけでありまして、何とかこの地域に、早く、総合的なコーディネーターを配置された、力をつけていくという目的を基本に据えた支援センターをつくっていただきたいと思うわけですが、ことしに関しては、もう少し具体的に、教育委員会とか、あるいは、県、高校、県立高校とか、あるいは、医療、それから、企業、事業者ですね、そういった方々を巻き込んだ協議会のテーブル、こういったものをつくっていただけないかなと思うんですけれども、来年に向けての1つの整備としまして。そういった具体的な形を、何とか見せていただけないかなと思うんですけれども、恐縮ですが、再質問で悪いですけれども、考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今もお話がございましたように、国県の補助事業として、県内でも障害者就業・生活支援センターを設けられて、それなりの機能を果たしているということでございますので、柏崎においても、その必要性があることは、もちろん、十分承知をしておるわけでございますから、こういった県内での、そういう動向も見ながら、こういった制度が柏崎でも活用できるのかどうか、それもにらんで、また、柏崎独自でどこまでのことができるか、今、御指摘の点を十分踏まえながら、なお、検討させていただきたいと思いますので、確かに、来年、組織的に整備して、それからスタートということではなくて、それに向けてのいろんな準備的なことも含めて、いろいろ相談をしていくということは大事なことだと思いますので、その方向で検討してみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤清信)


 ただいま御指摘の連絡会議等の件ですけれども、新たな会議という形で設けるのか、今の障害者の雇用連絡会議みたいなものを拡大しながら考えるのか、その辺等も踏まえて、関連課がそれぞれ参加する中での会議も検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 飯塚議員。


○7番(飯塚寿之)


 ありがとうございました。


 質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 吉川英二議員。


○15番(吉川英二)


 5月1日、私たち旧高柳町民は、旧西山町民の皆様とともに柏崎市と合併いたしました。新生柏崎市民として、新たなる気構えと勇気を持って、力強く第一歩を踏み出させていただきました。私は、旧高柳町民を代表する1人として、これから質問をさせていただきますが、質問に入ります前に、まず、最初に申し上げたいことは、合併協議会で決定し、3市町で合意し、約束された事柄について、このことについては、しっかりと遵守をしていただきたいということを申し上げます。


 続いて、質問に入らせていただきます。第1点目といたしましては、合併特例債事業の見直しの件であります。合併に伴い、新市の一体性を図るために、新市建設計画として、ソフト、ハード両面について、これから先10年間にわたって、年次別に事業の推進が図られることになっておりましたが、新聞報道では、将来的には見直しをしていかなければならないというものが記事となって出ておりました。新市の建設計画では、金額ベースで申し上げますと、柏崎市の分といたしましては、20件で246億9,290万円、旧高柳町分で件数12件、29億3,800万円、続いて、旧西山町分が9件で51億7,929万円となっているわけでありますが、この計画の中で、どこの地域のものをどのように見直しされるお考えか。また、その理由についても、市長の明快なる御答弁を求めたいと思います。


 次に、地域自治区の時報チャイムについてであります。高柳町、西山町両自治区の合併前までの時刻に戻すことができないかということであります。このことは、合併にかかわる行政事務の調整項目外であったために、合併協議会には諮られておりません。したがいまして、5月1日合併と同時に、従来と異なる時刻に鳴り響いた時報には、多くの地域の住民が戸惑いと不満を感じております。両自治区の独自性と伝統文化を守る意味合いにおいても、自治区ごとに、従来の時刻に戻すことができないものでしょうか、お尋ねをいたします。御答弁を求めます。


 これで、1回目の質問にさせていただきます。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、御質問にお答えをしたいと思います。


 まず、まずもって、吉川議員におかれましては、さきの市会議員選挙で当選されましたこと、まことにおめでとうございました。大変、四季それぞれに美しい自然の中で、これまで、過疎地域の活性化、あるいは、まちづくり、そのために先頭に立っておられました吉川議員には敬意を表するところでございますが、今後も引き続き、市政発展のために御尽力を賜りたいと思います。よろしくお願い申し上げます。


 それでは、最初の御質問に、まず、お答えをしたいと思います。合併特例債事業の見直しについてのお尋ねでございます。昨日も、斎木議員に対する答弁で御説明を申し上げましたが、合併特例債事業の見直しについてでございますけれども、まず、2町の皆様にお約束をしてきたこと、また、合併協議での合意事項、あるいは、それらを基本前提とした議会での議決、これについては遵守していくという基本的な姿勢に変わりはございません。しかしながら、厳しい財政状況の折に、この特例債の活用は、ある意味では非常に有効ではございますが、一方で、当然のことながら、市の一般市費の投入も必要になってまいります。事業の内容や事業費の精査、事業の実施期間など、必要な見直しは、今後10年間の中では避けて通れない状況だというふうに思っております。そういう意味で、財政運営の健全性確保の観点から、私は、市長選でも公約として、この見直しを掲げさせていただいてきたところでございます。最も懸念をしておりますのは、国の今後の動向でございます。現在の地方財政制度を取り巻く環境は、三位一体改革の論議に見られるように、まだまだ不透明なところが多く、果たして、将来、特例債に係る交付税措置が約束どおり守られるかどうかについて、私は疑問を持たざるを得ないというふうに思っているわけでございます。


 そこで、繰り返しになって恐縮でございますけれども、当市としては、今後の国の動向を可能な限り見据えながら、また、合併特例債事業を実施する今後10年間の市民の行政サービスのニーズの変化にも対応しながら、総額抑制の方向で見直しをしたいと答弁をさせていただいたところであり、そのことが新聞報道されて、吉川議員の目にもとまったのではないかというふうに思っているわけでございますが、私の考え方は、今、申し上げたとおりでございます。


 それでは、合併特例債事業のどこをどのように見直すのかという御質問でございますけれども、現時点では、まだ具体的にお答えすることができないわけでございますが、例えば、計画に記載された同種の施設の統合整備であるとか、一元化、あるいは、既存の施設を改造し、予定をしていた新規事業を充当することによって、地域の一体的な活性化を図る、あるいは、利用頻度を上げるなど、単に特例債事業を計画どおり忠実に履行するのではなくて、限られた財源の中で住民ニーズに対応した効果的な事業を、これは地域協議会の御意見を伺いながら、あるいは、議会にもお諮りをしながら、必要に応じて見直しをしていくという身のこなし、あるいは、そういった対応の変化も必要かというふうに考えているところでございます。


 また、今後行われます、県との事業ごとのヒアリングの結果や、各種制度への適合の可否、整備後の維持管理費等の財政負担などにより、やむなく事業の変更や修正、実施期間の先送りを余儀なくされることも、当然あろうかというふうに思っているわけでございます。今後も引き続き、特例債事業等の履行には努めてまいりますけれども、合併前の柏崎市、旧2町を区別せず、真に必要な事業は何か、優先順位はどうかなど、総合的な見地から見極めを行い、総額抑制を基本とした見直しを行っていきたいというふうに考えているところでございます。


 次に、時報チャイムについてのお尋ねでございますが、高柳、西山両町の合併前までの時報、時刻に戻すことはできないかと、昨日も斎木議員からもお尋ねがあったところでございます。昨日もお答えをしておりますので、重ねて申し上げませんが、この防災行政無線は、災害時、市民への情報伝達が主な目的でありますので、緊急時以外で、かつ全市に等しく行う必要がある行政からのお知らせなども、この定時のチャイムに合わせて行うことが望ましいというふうに考えているわけでございまして、新しい市としての一体的なまちづくりと安心して暮らせるまちづくりへの取り組みとして、定時のチャイムは全市統一した時間に放送させていただきたいというふうに私は考えておりますが、何とか両町の皆さんから御理解をいただけないものかと、こう思っているところでございます。また、いろいろと広く御意見を伺えればと、こう思っているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 吉川議員。


○15番(吉川英二)


 合併の特例債の関係については、ただいま答弁をいただきました。総額抑制なんだと、どこの地域をどの程度やるんだということではなくて、先を見て総額抑制でせざるを得ないかもしれないというふうに受けとめさせていただいたわけでありますが、この合併特例債は、95%が、御承知のように、起債対応ですることができるわけでございますし、さらに、5%が新潟県の地域づくり資金交付金でありますが、これが加算されますから、したがって、100%の起債で対応できるわけでございます。しかも、この起債の償還に当たっては70%が交付税で算入されるのでありますから、柏崎市の財政力から見ますると、それほど大きな心配が要らないのではなかろうかなと、そんなふうに私は、認識が甘いとおっしゃられるかもしれませんが、そういうことを考えますというと、余り合併をした当初から、将来見直しをしなければならないと思います、という正直な市長のスタンスには、これは悪いということじゃない、悪いということじゃないと思っておりますし、正直に市民に伝えるということは大切なことだと思いますけれども、どうも始まりからそういうのが出てきまするというと、合併された2町とすれば、「おや、とうとう柏崎市の方々にだまされたんじゃないかな」、こんなふうに町民は受けとめるかもしれません。というようなことから、少し、また、お考えをもう少し、将来を見てからはっきりしたものにしていただくことが必要なのではないか、こう思うわけであります。


 それから、チャイムの関係でありますけれど、私たちのところでは、朝6時に時報が鳴ります。そうすると、朝起きて顔を洗って、7時ごろ出発をする時刻になるんです、柏崎市に勤めている270人、80人の方々が。ところが、柏崎市の方々に物を言わせるときになりますというと、そんなに早く鳴らされたんじゃ安眠妨害だよと、こういうふうになるかと思います。思いますので、その辺が難しいところなんでありますが、私は自治区という、ある程度、法律に基づいた自治区制度を、柏崎市の皆さんの理解をいただいた中で自治区をつくっていただいたのでありますから、この自治区ごとに、時報については、今までどおりにもしてよろしいんじゃないかは、市の一体性からすれば、そんなことはする必要はない、こうなるんでしょうけれども、自治区の独自性を認めて、自治区の独自性、これを認めていただくならば、今までの時刻を西山事務所、高柳事務所で対応してやっていただけないか。高柳の場合で申し上げますというと、既に、朝6時は最近のことでありますが、11時と夕方の5時、これは50年以上続いてきたものでありますから、1つの文化となって根づいているわけでございます。そういう文化を守っていかなければならない、いくようにするのが自治区の仕事でもあるわけでございますので、その点について、見解を求めたいと存じます。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まず、1点目の、合併特例債事業について、合併前にお約束をしていて、それこそ合併してからというか、市長かわったら、それを実施するかどうかわからん、だまされたような気持ちだと、そう思われるのもごもっともかと思います。私は、昨年の市長選挙で、さっき、るる申し上げましたような事情で、正直過ぎるとおっしゃられましたが、今後の柏崎市の健全財政を考えると、このままではなかなかいかないんじゃないかということで見直しを掲げたわけでございます。


 ですから、今までの柏崎市民の皆さんには、そのことを訴えて御支持をいただいたというふうに思っております。西山町、高柳町の皆さんには、残念ながら、その御判断をいただく機会がなかったという意味では申しわけないと思っております。ですから、両町の皆さん、両町の地区については、約束どおり何とかやりたいという気持ちはやまやまでございますが、ただ、なんて言わん方がいいのかもしれませんが、気持ちは本当にそう思っておりますが、ただ、状況はさっき申し上げたようなことでございますので、そういう気持ちは持ちつつも、今後の動向を見ていただくとはっきりしますが、例えば、既に柏崎市で、今、学校建築、合併特例債事業で始まっておりますが、既に来年度、田尻小学校、ことしから始めて、来年度、田尻小学校、それから、二中も始める予定にしております。予定をしておりました合併特例債事業、おっしゃるように、95%充当して、7割については地方交付税で措置をするということになっておりますけれども、既に予定をしておった合併特例債が全額充当できないということがはっきりしておりまして、来年度においては、既に学校建築だけでもおよそ5億円の一般財源を投入しなければ、もう進められないという事態が、もう出ております。そういったことは、これからいろんな形で、私は、さらに出てくるだろうと。それから、先ほどから申し上げておりますように、地方交付税で措置するという、その額についても、果たしてどうなるものかと、こういうのが率直なとこでございますので、できるだけ約束を破らないようにしていきたいとは思っておりますが、しかし、やはり、そういう今後の経済財政状況、国の動向も見極めながら判断せざるを得ないというのが率直なところでございますので、御理解をいただきたいと、こう思っております。


 それから、時報の件については、私も、何が何でもというか、いう気持ちはないわけでございまして、趣旨はさっきから、きのう、斎木議員にもお答えしたとおりでございますので、できれば、その趣旨、あるいは、新しく1つになったんだということを御理解いただいて、皆さんからなれていただきたいというのが本当のところでございますが、ただ、いろいろと御意見があるし。ただ、両町、きのうも申し上げましたが、両町の皆さんの中でもいろんな御意見があるということを私は承知しておりますので、今後また、もう少し、皆さんの意見も伺いながら判断をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 吉川議員。


○15番(吉川英二)


 ただいま合併特例債の事業について、見解を明確にお聞きすることができました。その中で、きのうの14番、斎木議員にも答弁の中で、ああなるほどと思ったことがございました。これは歓迎すべきことであるなということであります。それは何だかと申しますというと、この合併にかかわる地域自治区、自治法の202条の4から202条の9、ここの中で自治区の関係が出ているわけでございます。そして、この権能というところでありますが、権能は、支所プラス地域審議会というのは、これはあくまでも審議会でありますから、権能というのは、もう審議をすることだけしかないということでありますけれど、地域自治区になりましては、これは地域協議会、そして、地域協議会は必置であります、必置、必ずつくらなければならない、この自治区をつくったからには。そして、支所プラス地域審議会という制度は、これは任意でありますから、つくることができる、置くことができるということでありますし、この自治区については、そうでなくて必置でありますから、自治区をつくったら必ず協議会をつくりなさいというのが法律に明示されておるわけであります。


 それで、権能に戻りますが、市町村長は、地域自治区の事務所が所掌する事務に関する事項、それから、2といたしましては、前号に掲げるもののほか、市町村が処理する地域自治区の区域にかかわる事務に関する事項、?番目としては、市町村長の事務処理に当たっての地域自治区の区域内に住所を有する者の連携の強化に関する事項、ここが強く打ち出されているわけであります。さらに、市町村長は、合併関係市町村の協議で定める市町村の施策に関する重要事項にあって、地域自治区の区域にもかかわるものを決定し、または変更しようとする場合においては、あらかじめ地域協議会の意見を聞かなければならない。必要的諮問事項を合併前に決定しているわけでありますので、そういった必要的諮問事項等について、また、今まで約束をしてきたものを変更する場合には、地域協議会とよく説明、話し合いをして、方向を定めなければならないということでありますので、これについては、市長の見解は正しいものであり、評価をさせていただいておるわけでございます。どうか、これからの行政運営につきまして、こういった地域協議会の方々と、変更するような場合には協議をしなければならないということになっておりますので、そういった点を十分お守りいただいた中で、行政運営をお願いしたいもんだなということを申し上げまして、私の一般質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午前11時25分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 1時00分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開いたします。


 日程第2の一般質問を続けます。


 高橋新一議員。


○4番(高橋新一)


 一般質問を一問一答でやらさせていただきますが、先ほどの議運でも、ちょっと話題になりましたけど、ぶっつけ本番ですので、どういうふうになるかわかりませんけど、成り行き次第でいきますので、おかしくなりましたら、お許しいただきたいと思います。


 まず、原発についてであります。国内の原発は、今、53基動いているわけであります。そういう中で、最近、この原発の老朽化が非常に問題になってきております。国内で最初にできた原発、東海原発でありますけれども、66年7月から98年の3月まで31年間余り稼働して、現在、廃炉になっております。このほか、新型転換炉のふげん、これも24年間の運転で廃炉になっているわけでございます。これが今後、解体撤去が30年間ぐらいかけて行われる、稼働年数とほぼ同じぐらいの年数をかけて解体をするということになっているようであります。この解体といいましても、膨大な労働被曝が必要なわけでありますし、この解体撤去をしても確たる処分方法がないという、こういう問題も含んでいるわけであります。


 そこで、ことし、今、運転中の原発9基が、運転を始めてから30年以上になり、最初言われていた原発の寿命、30年、あるいは、40年という想定寿命を超えていくという、そういう年齢になっているわけであります。中でも、70年3月に運転開始した敦賀1号、美浜1号、それから、71年3月の福島第一の1、72年7月運転開始の美浜の2号、この4基は、今ほど申し上げました東海原発を、もう優に、年数を超えて運転をしているというわけであります。


 それから、運転年数20年を超えるものは、現在、合わせて31基、その中の柏崎刈羽原発1号機、これもことしで満20歳を迎えるわけであります。これらの原発で重要な配管のひび割れ、あるいは、減肉、それから、原子炉のシュラウドのひび割れといいますか、損傷、こういう深刻な事態が進んでいるわけであります。


 そこで質問をさせていただきますけれども、こういう大きな問題を抱えながら、年々、経年劣化していく、老朽化していくわけでありますけれども、今まで私たちは、ほかの意味での安心、安全という、そういったことが念頭にあったわけでありますけれども、これからは老朽化、これに伴う、これに起因する事故を考慮していかなければならない、柏崎刈羽原発もそういう段階に入ってきたというふうに思うわけであります。そこで、この老朽化を迎えてきたということで、市長は、このことについて、どのようにお考えになっておられるか、まず、お聞きをしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お尋ねの原発の経年化の問題であります。この原子力発電所の供用期間、いわゆる寿命については、今のところ、我が国は特に定めがないわけであります。原子力発電所を構成する個々の機器、構築物の性能低下の状況を把握して、必要に応じて、機器の交換などの適切な保全活動を行うなどして、供用期間を総合的に判断していると、こういう状況だというふうに思います。現在の高経年化対策ですが、平成8年に国がまとめた経年化に関する基本的な考え方というものに従って、その事業者において、運転開始後30年を経過するまでの間に、高経年化に関する技術評価と、この評価結果を踏まえた50年の長期保全計画の策定を行い、これを高経年化対策に関する報告書として、国に報告するように求めていると。国において、専門家の意見を聴取しながら、その評価結果及び計画の内容について、技術的妥当性を確認をしているということでございます。


 さらに、平成15年10月、制度改正によりまして、事業者がこれらの技術評価及び保全計画の策定を行うことが法令上の義務となって、国がその実施状況を保安検査等により確認することになったわけでございます。昨年8月の美浜原発の事故を契機に、原子力発電所の高経年化問題、これらの関心が高まったわけでありますが、国においては、この内外の最新の知見を取り入れ、高経年化対策のよりどころとなる基準や指針、これらの明確化や、国による合理的な検査のあり方等について検討するため、昨年12月に、総合エネルギー調査会に高経年化対策検討委員会を設置して、ことし8月に最終報告書を取りまとめるべく検討を進めております。今も御質問にありましたけれども、シュラウドや再循環系配管のひび割れや配管の減肉、これらを初めとした原子力発電所の機器、構築物の経年劣化による原子力発電所の安全につきましては、原発立地自治体共通の重要課題であると認識をしております。原子力発電所の立地自治体等で組織する全国原子力発電所所在市町村協議会、いわゆる全原協と言います、国に対して、点検検査のあり方を抜本的に見直し、住民が安心できる高経年化対策を早急に講じ、原発の長期運転の安全性についての理解促進活動を求めているところであります。私も、実はせんだって、この全原協、役員会総会に出席をしてまいりました。その場においても、今、お尋ねの、原発の高経年化等、あわせて、いわゆる廃炉の問題、これが大変な議論になりました。お尋ねのように、既に敦賀1号、美浜1号は昭和45年、福島第一の1号機が昭和46年から運転をしておるわけでございます。柏崎刈羽の1号機も既に20年を経過しているわけでございますので、こういった点でも、全原協としても、この問題には、これから大変な関心を持って取り組んでいかなきゃいけないという雰囲気といいますか、そういう議論がございました。


 この柏崎市におきましても、国が問題がないと評価したから、それでよいという考えではなくて、市民の目から見た安全・安心の確保という視点に立った上で、この国の検討について検討しながら、地域の住民の皆様はもとより、国民の安全・安心が得られるように十分に留意をして、特に、先ほど申し上げた全原協等、他の立地自治体とともに、国に対して必要な対策を行うよう働きかけていきたいと、このように思っております。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 ありがとうございました。


 国内の53基全体の高経年化でありますけれども、関電の美浜2号炉で、19年目で、細管のギロチン事故が発生したのを、本当に、私たち、あのころ大きなショックだったわけであります。これもある種の経年劣化によるものだというふうに思います。蒸気発生器内の残留苛性ソーダ、こういったもののアルカリ割れ、あるいは、溶接のときの残留応力による腐食割れというふうに言われております。PWRでありますが、こういったふうな細管の腐食だとか、こういったことで、その細管を部分的に使えないように入り口をふさいだまま運転を続けているPWRが、かなり国内にあるということであります。これは、多いものは、原発によっては20%から30%の細管をふさいでいると。これは、BWRの燃料棒のピンホール、こういったときに、その燃料棒を特定して制御棒を挿入して、そこを使わなくするのと同じようなことだというふうに理解をしているわけであります。もともと電力会社、あるいは、メーカー、国も、こういった蒸気発生器ですとか、PWRの原子炉の上ぶた、こういったものも何回か取りかえが行われているわけであります。また、BWRのシュラウド、あるいは、再循環系配管、今までいろんなことが発生をいたしましたけれども、こういうものはやはり、当初、想定をしていなかったということであります。しかし、そうではなかったということであります。原発全体の一式での寿命というのは、30年、あるいは、40年、60年もたせるとかという話もありますけれども、その構造物ですね、パーツによっては、また、寿命がそれぞれ違うわけでありますけれども、最も重要な部分、最も頑丈につくられたはずである構造物が30年もたないと、こういう状況が続いているわけであります。


 柏崎市も、こういった1号機から順番に老朽化という問題が、これから真剣に考えていかなければならない、こういう時期に入ってくるわけでありますけれども、やはり、我々、あるいは、柏崎、あるいは、県、国、こういったところが、本当に老朽化というものを、そういう少子高齢化じゃありませんが、高齢化社会、高齢化時代に入ったというふうなことで、きちっと監視をしていかなければならないというわけであります。それには、電力会社は相当なコストといいますか、費用がかかる、この辺を我々、やはり、きちっと監視するべきところは監視をする、取りかえるべきところは取りかえる、場合によっては早目にとめさせる、ということもあり得るわけであります。


 そこで、再質問をさせていただきますけれども、だまし、だまし、なるべく長くもたせようというのが、最近できた維持基準だというふうに、私は理解をしております。今ほど市長が申されましたように、全国原発の立地自治体の共通した問題であるわけであります。柏崎も、先ほどから申し上げておりますように、もう20年を経過した原子炉が出てくるというふうなことでありまして、今ほど市長は、全国の自治体、あるいは、議長会と言われましたかね、そういったところで、これからいろいろ相談をし合いながらやっていくというふうに言われましたけれども、やはり、全体と協議をしながら、あるいは、国の出してきたものを見極めながらという、これも大事だと思うんですが、やっぱり柏崎としても、国とか、ほかの自治体とかと並行してですが、柏崎は柏崎独自の高経年化対策というものを具体的に今後つくっていくという、こういった作業が必要なんじゃないのかなというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。先ほどの御答弁より、もう少し踏み込んだ取り組みが必要じゃないかと、私は思うんですが、市長、どのようにお考えでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 高経年化対策で、先ほどもちょっと申し上げましたが、全原協、特に役員会の場で随分議論になりまして、柏崎よりも、随分、運転期間の長い原発を抱えている市町村もあるわけですが、その議論を聞いてて、私もなるほどというか、少し感じましたのは、今もお尋ねの高経年化、いってみれば、原発の施設の老朽化ということで、その場でも出ていましたが、人間にたとえても、人間でもだんだん年とってくれば、いろいろあっちこっちガタがくるんだと。それを今は、いろいろ臓器移植だ何だというので、医学も発達しておりますし、原発についても、大変、複雑な巨大な設備でございますので、その都度、とっかえひっかえ、いろいろぐあいが悪いところは取りかえて、一定の基準のもとで安全を保ちながらやっているとは言っても、全体として老朽化、高年化をしていくということとあわせて、特に、さっきもちらっと申し上げましたけど、いわゆる高経年化と廃炉の関係、これについても、もっと明確にすべきじゃないかという議論がかなりありました。つまり、いろいろそうやって、高経年化に伴って対応策をとっていく必要はもちろんあるわけですけれども、しかし、一体、それは、どこまでいったら、どういう状態になったら、いわゆる廃炉ということになるのかということが議論になりました。その点も含めて、全原協としても、今後、十分研究もし、また、国に対しても、そういったことの明確化を図っていかなきゃいけないんじゃないかと、こういう議論もありまして、私も、なるほど、そこが非常に大事なところだなというふうに思ったところでございます。


 そういったことも含めて、市独自でやれということでございますが、市独自でどこまでやれるかという問題ありますが、当然、今、国でいろいろとまた、先ほど申し上げましたような、高経年化に対する新しい知見等ももとにした対応策を検討しているわけでございますので、それはそれとして、それを丸飲みといってはあれですが、すべてを国に任せるということではなくて、市として、それをまた、どう判断していくか、さらに自治体として、その問題について、どうかかわっていけるか。これはちょっと、検討課題ということで、問題意識を持って、今後、対応していきたいと、こう思っているところです。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 柏崎独自にといっても、そう簡単にいろいろあるわけでありますが、そういう研究にぼちぼち入ったらどうだというふうなことでお受け取りをいただきたいと思います。


 次に、質問の2番目であります。今まで私たち、運転中の原発のトラブル、あるいは、事故、こういったものに、ここだけに目を向けておりましたけれども、よく考えてみますと、何年か前、まだ私が議員になって間もないころだったんですが、焼鈍データの改ざんの問題がありました。それから、関電のMOX燃料のデータの捏造、こういったこともあったわけであります。そういう中で、電力会社も、それから、国も知らないでいる、はっきりいうと、製造メーカーの段階で事故につながるようなものが相当潜んでいるというふうな思い、あるいは、そういうことを言い出している人がかなりいるわけであります。それで、きょう、私は、圧力容器について、少し取り上げてみたいというふうに思います。私たちも、原発に異を唱える立場で、かなり以前から、この問題を意識はしていたんですが、やはり、ここでもう1回、シュラウドにひびが入っていたわけでありますから、圧力容器、この部分にも目を向けなきゃならないと思うんですが、アンダークラッド・クラッキング、頭文字とってUCCというふうに言わさせていただきますけれども、この問題、これが余り私たちの方も、それから、当局の皆さんの方からも、あんまり今まで出てこなかったんですが、私たちは意識としては持っていたんですが、市長でもよろしいですし、当局の方でもよろしいですが、今までどのように認識をしておられたか、お聞きをしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 防災・原子力安全対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 UCCにつきましては、承知はしておりますけれども、突っ込んだ研究等する段階には至っておりませんでした。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 このアンダークラッド・クラッキング、こんな面倒くさいこと言わなくても、圧力容器のひび割れというふうにとらえていただいて結構なんですが、この圧力容器というのは、内側に1インチから2インチですから、かなりの厚さになるんですが、ステンレスの細い針金みたいなの、あるいは、幅数センチのステンレスを溶接で溶着をしていくんだそうであります。これは、大変な高い高熱で溶着をしていくわけでありまして、その段階で、熱の変化によって、ひび割れのもとができると。それではひびはできないということで、後からする焼鈍の段階で溶着をした、でき上がった後で、もう中が見えなくなった、そういう状態の中でひび割れが発生するというふうな報告があります。これは1970年、ヨーロッパのあるメーカーなんだそうでありますが、何かの理由ででき上がった内張りをはがしたら、まだ設置をしない前にひび割れが入って、このニュースというのは、世界じゅうのメーカーに報告があったんだそうですが、このことが公にされたのは、10年後、1980年ぐらいから、それで、あるメーカーが東京電力にそういった説明をしたのが15年後、それから、もっと、きちっと、そういったことを具体的に報告したのが87年だというふうに聞いております。ということは、電力も、国も、こういうことが起こっていたということが、ヨーロッパで起こってから、日本の某メーカーにも相当数あったというふうに聞いております。某メーカーといっても日本には2つしかありませんから、柏崎刈羽の原発もそのメーカーがかかわっているだろうというふうに私は思うわけであります。そういったことで、国も知らない、それから、電力会社も知らされていないという、そういうメーカーだけが知っている秘密みたいなものが相当あるんじゃないかというふうに言われております。


 そこで、ちょっと調べてみたんですが、東京電力が、このUCCについて、本当に気にかけて対策を立てるようになったのが87年ぐらいだというふうに、私は申し上げましたけれども、圧力容器の製造というのは、よくわかりませんが、設置許可がおりた段階で製造に入るんだろうというふうに思います。そうすると、今、私は87年というふうに申し上げましたけれども、1号機は、その10年前の77年9月に、恐らく製造を開始したんだろうというふうに思います。約8年後の85年9月に運転を開始したわけであります。こういうふうに数字で並べていくと、1から5号機、すべて、2号機が83年5月、それから、3号機が87年4月、それから、4号機が88年2月、5号機が83年5月ということで、それぞれ6年から8年ぐらいの期間を経て運転開始に入っていくわけでありまして、ほとんどすべてが、UCCという問題が明るみに出る前に、比較的新しい柏崎の原発も、こういうことを知らずにメーカーで製造をしていたわけであります。まさかということはないだろうと私は思うんですが、あったら大変ですよね。これに対して、今、解体に入る原発があるわけでありますけれども、やはり、解体の際に、こういったものを多分、調べるんだろうというふうに思うんですが、あったとしても、やはりメーカー、あるいは、そういう業者が解体をするわけでありますから、あったとしても明るみに出ないというふうなことも想定をされるわけであります。そういうことで、案外、国も、電力会社も、知りたいけど、わからないという、そういう面がかなりある問題であります。あわせて、この老朽化、あるいは、材料ですね、SUS316L、ああいう全く想定をしなかった、寿命というよりも材質そのものがまずかったというシュラウドの問題、いろいろあるんですが、こういったものを考え合わせて、UCC、この問題、今後かなり真剣にとらえて、正すべきところを正していかなければならないと思うんですが、その点どうお考えになるでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、お尋ねのUCC、アンダークラッド・クラッキングと言うんでしょうか、まことに不勉強ながら、今、初めて伺ったところでございます。お話のように、これが圧力容器の製造にかかわる製造工程の中で発生をしてきている問題であると、また、そのことの影響がどうかということになるわけでございますので、このUCC、いわゆる圧力容器に発生しているひび割れですか、クラックというのか、そういったものが、まさに原子力発電所の安全性の根幹にかかわるものかどうか、この辺については、また、私もよく勉強して、確認をさせていただきたいなと、こういうふうに思っているところでございます。


 あわせて、今、お尋ねの、いろいろと原子力発電所そのものが、大変にいろんな分野の技術を集めた、しかも、総合的な巨大な設備を持っている。しかも、運転そのものが高温で高圧、あるいは、放射線という厳しい環境の中で行われている、ある意味でいうと化学プラントでございますので、お話のように、国や電力会社が必ずしも全体を把握してるかどうかということになりますと、国や電力会社が把握できないと、我々としてもなかなか把握が難しいという問題もあるわけでございますが、そういったものをいかにしてチェックをして、安全性を確保するかということは、それはもちろん、論を待たないわけでございますけれども、これまでもいろいろと進めてきておりますが、最近、いろんな形でトラブルが起こったり、ヒューマンエラーといいますか、軽微なエラーも含めていろいろある、そういったものを減らしていくとか、特に、こういうトラブルに関するいろんな情報、こういったものを、今までも情報公開という形で進めておりますけれども、こういった情報公開等についても、今後、さらに徹底をしていただくような、そういったこともやっていかなきゃいけませんし、それから、過去のそういったさまざまないろんなデータの蓄積とか検証、あるいは、考えられる現象の徹底的な洗い出しといいますか、そういったものをデータベース化する、あるいは、共有化すると。これは柏崎刈羽原発だけのことでなくて、全国、あるいは、もっといえば世界で運転をされている、いろんな原子力発電所のそういう実績、あるいは、これまでの運転実績、知見があるわけでございますから、そういったもののデータの共有化と情報の公開といいますか、そういったことによって、言葉でいうと、水平展開というか、ほかからそういったものを学ぶということもあるわけでございますので、より一層、そういった情報公開等の徹底を図っていって、できるだけ、そういうことの把握することができなかったというふうなトラブルなり、ミスがないように、そういったものが少なくなるようにしていかなきゃいけないのかなと、こういうふうに思っているところです。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 通告の段階で、もう少し詳しく通告しておけばよかったんですが、明快というか、反論みたいな答弁が来るのかなと思って期待していたんですが、お互いにこのこと、我々、電力会社だけ何やかんや言ってましたけど、電力会社もわからない、そういったことがあるかもしれないということで、電力会社、あるいは、国とともに、こういったことをもっときちっと調査ができるような体制をぜひとってもらえたらありがたいな、だんだん原発古くなってきますから、大事なことなんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、原発の3つ目の質問であります。UCC、あるいは、地震の問題、きのうもありましたけども、地質とか地震の問題については、かなり前から、あるいは、前回も、前々回も、一般質問に取り上げさせていただきました。毎回、似たような質問ではありますけれども、返ってくる言葉は、前の市長さんも、今の市長さんも、国の見解がそうなっているんだからしようがないみたいな答弁しか返っておりませんので、今回は、細々しい地質とか地盤の話はしませんけれども、もう1号機の設置許可のおりた、あの段階の知見とは、もう全く、科学的な知見というのは、全く進歩しているわけであります。そういう中で、もうここまで来て、国がそう言ってんだからと、これじゃあ、ちょっと済まないんじゃないか、そういうふうに思うわけであります。きのう、24時間前ですね、また、久々にびっくりする地震があったわけであります。私、きのう、びっくりというか、残念なのは、中越地震の余震だというふうに思っていたんですが、これは余震でなくて単独の地震だというふうなことを聞いて、困ったなという思いがします。というのは、あの中越地震の大きな揺れで周辺の断層に影響を与える、こういうことが起こり得る、あり得るというふうに聞いてましたんで、ついに来たかという気がします。もしかすると、震源域がこちら側に向かっているという、そこまで心配してもしようがないんですが、そういうふうに思います。ちなみに、きのうの震源は、北緯37.2度、東経138.6度、ちょうど黒姫山の下というか、黒姫山付近なんだそうでありますが、本当に身近な問題になってきました。そういう中で、三十数年前の知見で大丈夫だということにはならないとは思うんですが、この質問はこれでやめますけれども、見解をお聞きをしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 原子力発電所の地盤問題と地震との関係ということだと思います。本当に、再三、御質問いただいているようですし、12月議会でも持田議員の御質問にもお答えしたところでございますが、また同じようなことを言うと言われるかもしれませんが、とりあえず申し上げたいと思いますけども。地盤、活断層、あるいは、地震、これについて未解明な部分が非常に多いわけでございますし、未知の断層が存在すると指摘する学者もおられるわけでございますが、まず、東京電力がどういうことを言っているかというと、発電所立地に際して、敷地周辺30キロ以内の範囲では、詳細な文献調査、地形地質調査を実施しており、発電所に重大な影響を及ぼすような未発見の活断層については、その可能性は少ないと、こう東京電力は言っております。


 それから、先般もお尋ねありましたが、昨年10月に、文部科学省の地震調査研究推進本部、これが長岡平野の西縁断層帯に関する評価結果を発表しまして、マグニチュード8.0の地震発生の可能性を発表したわけでございます。これに対して原子力安全・保安院が、安全審査における活断層評価及び東京電力が実施をしたマグニチュード8.0の地震が発生した場合の耐震安全性に関する評価、これは妥当であるということを、これは原子力の安全・保安院が確認をしております。ということでありますが、原子力安全委員会においては、昭和56年に決定をした耐震設計審査指針、これについて、最新の知見・技術、これを反映すべく見直しが今されているところでありますので、この中で耐震設計に考慮すべき地震度についても、検討がなされているというふうに聞いておりますが、この議論の推移を見守っていきたいなというふうに思っております。


 なお、昨日の地震につきましては、今もお話がありましたが、昨年の10月23日の地震の余震ではなくて、震源は別であるということで、今もお話ありましたが、1990年に起こった地震域とほぼ同じところが震源でございますので、今後、さらに余震があるというふうなことも気象庁は言っておりますけども、十分、注意していかなきゃいけないと、こう思っております。


 この地震による原子力発電所への影響、昨日も真っ先に、それも心配したわけでございますが、幸い、原子力発電所だけじゃなくて、全体として大きな被害はなくてホッとしているところでございますけども、先般から私が申し上げておりました、地震時を含めて、いざというときに、原子力発電所の運転をとめて安全性を確保すべきであるということについては、このたび新潟県知事との話の中でも、一応、安全協定の中に原発の一時停止という項目を入れるということで、今後、さらに協議を詰めていくということにいたしております。具体的に、地震時に、それを有効に機能させることができるかどうかについては、これは、まだ今後の課題でございますし、必ずしも、そのことについて、明確に安全協定で規定するわけではございませんが、そんなことも、安全性、市民の安心という面では一歩前進かなと、こう思っております。


 そのことと合わせて、私も先般、原子力発電所の施設を見学させていただきましたが、これも前回、申し上げたかもしれませんが、各号機には、それぞれ地震による加速度の測定器が設置され、一定の基準を超えると自動的に停止をするという設備も備わっているわけでございますので、こういった点も、いろいろ今、お尋ねの地盤と、あるいは、地震と原発の安全性の議論でございますけれども、具体的に、基準を超えた場合に、原発が自動停止をする、そのための設備装置が備わっているということは、私も確認をしてきたというところでございますので、そういった点も含めて、今後、この地震による原発の安全性の確保、これらについては、また、十分、意を用いてまいりたいなと、こう思っているところでございます。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 大きな地震とか、そういったものが起きたときは、とめさせることができるというふうな、それは私も知っておりますけれども、それじゃ遅いんですよね、その前の問題です。それから、何かあれば自動的にとまるといいますが、急ブレーキがかかって、すぐ、さっと冷えるという代物ではありませんので、やはり、きちっとした地盤の上に立っているかどうか。ましてや老朽化をしていく、あるいは、シュラウドにはひびが入ったまま動かしているわけでございます。また、配管もどこにまだひびがあるかもわからないわけでありますので、もうそろそろ、国がそう言うから大丈夫だというふうなことでなく、真剣にこのことを考えていただきたいと思います。もう時間がなくなりましたので、原発の問題はやめます。


 次に、教育についてであります。時間がありませんから、きょうはちょっと、さわりだけ、自分の感想めいたものをお聞きしたいと思います。ことしは戦後60年ということであります。この中におられる大半が、戦後生まれ、あるいは、まだまだ御幼少のみぎりだったというふうに思うわけであります。これは、私たちの親の世代というか、おじいちゃん、おばあちゃんの世代が戦争を起こして、私たちの父の世代が戦場に出かけたというふうなことだというふうに思います。


 そういう中で、今、もう60年もたって、靖国神社に行ったのが悪いとか、いいとか、中国とか、韓国とかでデモ行進だとか、まだ、こんなことをやっているなというのは、戦後生まれの私たちの世代にとって、何なんだというか、我々の前の世代は一体何をしているんだと。もう当事者たちは、もう本当に高齢化、原発じゃないですが、本当に高齢化しているわけであります。そういう中で、我々がきちっと戦後の処理、何でアジア諸国が怒っているのかなと、怒っているのかなということをやっぱり見極めて、我々の世代で何とかしないと、また、次の世代まで、また、持ち越しちゃうというふうな思いがします。我々がやった戦争ではないんだけれども、こういったことをきちっと片づけていかなきゃならないと思うんですが、ある意味、本当に我々の世代としては迷惑な話だなというふうに思うわけでありますけれども、これで教育長にどう思うかというのも変なものですが、変なものですが、同年代ということで、質問というよりも感想をお聞きしたいと思いますけども。(発言する者あり)じゃあ質問いたします。


○議長(霜田 彰)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 高橋議員にお答えします。


 同年代と言っていただけると、私は若干、若くなるので、ありがたい話です。御心配なところですね、私も率直に申し上げて、戦後60年も経過をして、アジア諸国との関係を中心に、日本がいろいろと国際関係の中で、戦後の問題として長く引きずっているなという、これは、私どもにとっても、アジア全体にとっても、非常に悲しいことであって、不幸なことだなと思います。したがって、国際関係の中でよりよく調整ができるものは調整をして、国際関係をよくして、アジア諸国との関係もきちっと整合性がとれるようにしていけばいいなと、こういうふうには思いますが、御質問ですので、アジア諸国との関係が悪化していることについて、私はいろいろな考えがあると思いますが、一応、このように考えております。小泉総理大臣の靖国神社参拝であるとか、あるいは、過去の歴史認識の違い、領土問題、あるいは、常任理事国入り問題等、アジア諸国と日本の関係は、御指摘のように、解決すべき課題が山積であります。特に、教育との関連の深い分野である過去の歴史認識に関しては、外国との間で共同研究を進めるという例もありますが、領土問題同様、国家間の認識にずれが生じてきている部分もあります。このことについては、今後の、国や、研究機関の報告や、動きを注目していきたいと考えております。


 また、こうした国際的な課題や諸問題という現実を抱えながらも、日本が国際社会の中で責任ある立場に立って重要な役割を果たす必要があるということを、児童・生徒に理解させるとともに、学校教育において、国際社会の一員としての自覚を育てていきたいというふうに考えております。


 今ほどの御質問には、これで答弁させていただきます。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 はい、こういう質問は私も今回初めてですので、教育長、どういうふうなお考えを持っておられるのかなということでお伺いをしたわけであります。


 そこで、2つ目の、ここからある意味、私のきょうの本題なんですが、教育の2番目の問題、今、教育基本法が改正といいますか、変えられようとしているわけであります。2004年ですから、去年の6月、公明党と自民党の中間報告、これに基づいて、今、文科省が法案を作成中だというふうに聞いております。


 そこで、現在の教育基本法、1947年、58年前ですね、私と同じ年なんですが、3月に、その前の年に、日本国憲法、46年に制定されたわけであります。この教育基本法の前文で読みますが、「我らは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は」、ここからであります、「根本において教育の力にまつべきものである」で始まっております。そして、「ここに日本国憲法の精神にのっとり、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する」というふうに結ばれております。つまり、日本国憲法の、現在の憲法の理想、民主主義、平和主義、人権の尊重と戦争の放棄、こういった理想を実現するには、根本的には教育の力によってのみ可能だということを言っているんだろうというふうに思います。きのうまで明治時代からの基づいた憲法、それから、戦争が終わったからといって、新しい憲法にすぐ変われといっても、なかなかそうはいかないわけで、そこで教育によってのみ変えていくことが可能なんだというふうなことを言っているんだというふうに私は解釈をしております。


 そういう中で、今、進められている憲法の改正、これは、ある意味、この戦争放棄、平和を求める、こういったものが少し方向が変えられるというふうに、私はそういう見方をしております。憲法だけ変えても、教育の部分を変えないと、その憲法が生きてこないわけですから、目的を達成することはできないわけですから、やはり、憲法を変えると同時に教育基本法も変えないと、これから進めようと思う方向にいかないということで、この憲法の改正と教育基本法の改正というのは、表裏一体といいますか、一体のものだというふうに思うわけであります。


 そういう中で、教科書の何やかんや、いろんな、右と左で本当にけんかをして、いいの悪いの言っていますが、私はそこまでははまりませんけども、中学校の教科書、今、閲覧中でありますけれども、教育委員長としては、この憲法の改正と教育基本法の改正、それから、この中学教科書の選定に当たっては、ここで言えない部分もあるのかもしれませんけれども、基本的に柏崎の教育委員会としては、どういう考え方で採択されるのか、その辺、質問2つになるかと思いますけれども、お聞きをしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 教育委員長。


○教育委員長(長谷川昌樹)


 教育委員長の長谷川でございます。よろしくお願いいたします。


 今、高橋議員の方から2点の質問があったようにとらえております。


 まず、1点目の教育基本法、それから、2点目の教科書問題ということだと思いますが、この件につきましては、私の記憶の中で、2月の議会で、丸山議員さんの質問にもちょっと触れてお答えしたと記憶しております。したがいまして、2月の中身と今回の中身が一切変わるものでもございませんが、改めて、基本的な考え方、市の教育委員会としてのスタンスを申し述べてみたいと思います。


 教育基本法は、我が国の教育の根本理念を掲げまして、日本国憲法と関連して教育上の基本原則を示すなど、原則、戦後の教育法の根幹をなしてきております。これは、高橋議員さんが前文を読まれました、そのとおりだと思います。私も、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求し、個性豊かな文化の創造を目指すという理想主義に貫かれた教育基本法について、その改正を今、行う理由は見当たらないんじゃないかなというふうには感じております。確かに、社会の大きな変化に伴いまして、教育界にさまざまな問題が生じ、これから解決していかなきゃならない問題も存在していることは事実であります。しかし、そのことをもって、即、教育基本法を改正しなければならないということには、ならないんじゃないかなというふうに考えております。教育基本法を改正しなきゃならないと、教育基本法の示す理想を見失うことなく、現在の教育の抱える問題解決に向けて、地道に一つ一つ取り組んでいくことが、逆に求められているんじゃないかなと、こんなふうに思います。もし、教育基本法に問題があるとすれば、それは、法に問題があるのではなく、教育基本法の精神が国民の間に十分浸透されていないんではないかなと、こんなふうに考えます。したがいまして、必要なのは、見直しでなく、教育基本法の精神を生かした教育を徹底していくことじゃないかなと、こんなふうに考えております。私も、教育基本法が戦後教育の発展に多大な役割を果たし、今日において、世界に誇れる優れた教育推進の基盤になっていることと確信しております。したがいまして、教育基本法の改正については、十分な国民の考えを吸い上げるとともに、十分かつ慎重な審議が行われることが、まず一番の必要があることではないかと、こんなふうに考えております。


 次に、教科書問題ですが、これにつきましても、今、学校で使用しているすべての教科書は、国の検定基準を合格したものの中から採択しておるわけでございまして、その教科書の検定は、国家レベルの問題であって、一柏崎市教育委員会がどうのこうのという次元のものじゃないかなと、こんなふうにとらえております。教育基本法の問題と同様に、慎重に検討・審議が求められるわけですが、こうした国の動きに柏崎市の教育委員会も注目しつつ、検定を通った教科書の中から、適切かつ公正に教科書採択をしていくべく、教育委員会として、これからも取り組んでいきたいと、こんなふうに考えております。


 問題は、選定した教科書を使いながら、どのように子供に教えていくかということも、非常に大事な問題だと思っておりますので、また、皆さんの、より一層の御指導と御協力をお願いしたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 高橋議員。


○4番(高橋新一)


 今、教育委員長の方から、教育基本法、そんなに無理して変えなくていいというお話がありました。私もそれに近い考えを持っていますけれども、基本的に変えるということではなく、これは変えなくてもできることだと思うんですが、個人の尊厳とか、個人の価値の尊重とか、これはもう、みんな、私も含めてなんですが、真に受けて、いささか現在は、自分勝手な人間が多いんじゃないのかなと、そういうふうに少し変わってきたなと。この辺のところは、やはり教育の中で修正をしていかないと、何かとどまるところを知らない気がします。


 ということで、感想を述べさせていただいて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 吉野芳章議員。


○27番(吉野芳章)


 通告に従いまして質問いたします。


 でかい項目1、2と、2つの問題でありますけれども、まず1の?医療問題懇談会設置の意義についてであります。私は、2月議会を休ませていただき、半月の入院・検査をいたしました。世の中、どうして人のことが気になるんでしょうかね。特に、私どもが入院いたしますと、よからぬうわさが立ちます。小さなうわさも口々によりますと随分変わってくるということは、皆さん、みんな、おわかりだと思います。ときには、死亡説や回復見込みのない者にされることが、後になって聞かされるということが、往々にしてありますけれども、私は元気に帰ってきました。


 さて、市民の満足度が低いとされる医療問題について、市長は、さまざまな課題を協議し、今後の医療行政に反映させたいと。しかも、2年をかけて、1年に4回程度の懇談会を開催して、課題や問題点を洗い出す、このように言われておりますけれども、私は、市民満足度の低いということは、自分たちの思いや考えが行政に伝わっていなかったり、医療について不満、それが調査の結果で低いものと、このように思います。


 ですから、私は、今さら医療問題懇談会という設置はむだだというように考えているところであります。もっと市民に聞くという市長の考えからすれば、テンポを早めていくべきだというように思います。それを質問いたします。


 それでは、2番目でございますけれども、今、申し上げましたように、医療実体の整備不足や、病院での対応そのものが、やはり多いのではないかというところから低いと、このように考えます。


 過日、私の知人の知人で、3歳になる娘さんが自宅で腹痛を訴えたそうであります。親は当然、すぐにお医者さんに連れて行き、診断を求めました。この日はたまたま土曜日にぶつかり、行った病院のところに小児科担当のお医者さんがいなかったそうであります。当直のお医者さんが診断したそうでありますけれども、診断の結果、点滴を始めたそうです。患者の親は、「何の点滴ですか」とお医者さんに質問したそうでありますけれども、お医者さんは、「まだ不明です。結果はわかりませんが、ともかく点滴です」と言って点滴をしたそうであります。原因不明のまま、時は過ぎていき、汚い話でありますけれども、下痢がだんだんだんだんひどくなって、血が下るようになったそうであります。おしめを100回以上かえたと言っておりました。子供はだんだん衰弱していきますし、親はどうすることもなくあせっていますけれども、先生に、「次の病院紹介してくれ」というように頼んだそうであります。先生は、新潟のある病院を紹介して、そこに救急車で向かう途中に息を引き取ったと、こういう実話であります。この例からしても、次の手を打っていただければ、命を落とさずに済んだかもしれない。これも患者側の1つの思いからの不満でしょう。


 また、高齢化が進んでいる中で、介護家庭の、これもまた、不満の一例ですが、病院に入院しております、付き添いと看護師とのやりとりの中で、意気が投合しない場面が往々にしてあったそうであります。この高齢者の方は点滴を受けていたんだそうでありますけれども、看護師さんから、「もう、すぐ退院してくれ」ということも言われた。これも不満度の低下させる一例だと、このように私は思っております。現実にでありますけれども、治る見込みのない患者さんは、3カ月もすると退院してくれと、こういう退院を迫られるということも耳にいたします。病人側からすれば、お医者さんを一番頼りにしているわけでありますから、それが突然、退院を迫られるということは、目の前が真っ暗になるということを聞いております。5月25日の医療問題懇談会の初会合の話し合いの中で、住民側からは、「大きな病院に行くと診察してもらうのに1日がかりで長時間かかる」と。また、「夜間の小児医療を充実してほしい」、「新潟や長岡に行かないで済むような市民病院の設置が望まれる」、「高度医療など新しい病気に研修してほしい」という意見があったというのは、新聞で御存じのとおりであります。


 また、医療提供側からは、「この地域では救急体制の100%完結は不可能である。できることとできないことを、もっと市民から知ってもらいたい」と。「市民の不安は、医療そのものではなく、医師や職員の対応で評価を決めがち」という医師、提供側からの意見とされております。しかし、患者を持つ人たちとして当然でありますけれども、会話等のことで評価が出ると思います。お医者さんも商売ですから、やはり、人気や不人気には勝てないものではないでしょうか。冒頭で申し上げたように、私は、半月の検査入院をいたしましたけれども、長岡のT病院で受けました。しかし、T病院では各階の様子はわかりませんけれども、私は7病棟に入院いたしましたけれども、先生も、副主任先生も、看護師さんも、健やかな態度で接しられて、今ここで、こうして一般質問をしていられるというところであります。


 3番目に、2年もかけて懇談する必要性というところであります。柏崎市も、合併により、高柳町、西山町と、人口も面積も広くなりました。合併する前の資料なんですが、広域行政の住民意識調査によりますと、病気時の診療・治療の重要度では75.6%という数字が出ております。また、あなたがお住まいの市町村は、今後どのような市町村になってほしいという問いに、福祉、医療が充実し、高齢者や子供、障害者などの生活しやすい市町村になってほしい、こういう意見が67.2%という回答が出ているわけです。既に集約されているものにもかかわらず、私は、2年もかけて問題を洗い出す必要があるだろうかと、こういうように思っている1人であります。この問題は、市長が新設した広報広聴課で十分対応できるんだろうと。そして、直接、市長が市民の声を生で聞くこともでき、市長の、市民に聞くキャッチフレーズにぴったりだと、私は考えております。医療問題は、見えるところからすぐ、私は、やるべきだろうと。柏崎における医療体制の不満は、結果として出てるわけですから、しかも、2年もかけて洗い出しというのは、全くむだとしか思われません。私は、市長に求められるのは、決断であり、施策と考えておりますが、いかがでしょうか。


 次に、2番目、消防団無線についてであります。現状況でいいと考えるのかというのが1番目であります。時のたつのは早く、ことしも、あと半月で7月の、昨年の7月の水害を迎えます。10月23日には、中越地震で柏崎も大きな被害に遭ったことは御承知のとおりであります。私は、昨年7月17日に三条市の友人のとこに行ったのでありますけれども、三条市においては、防災無線の設置がなく、私の同級生の家では、あっという間に床下に1メートルぐらい水位が上がったというところでありまして、7月17日に救助に行ってまいりました。また、地震のつめ跡では、いまだに被害がひどく、山古志等ではまだ手が差し伸べられていないところもあるというように聞いております。


 さて、地震当日、地震発生と同時に停電になりました。避難場所として、各地のコミュニティセンターが避難場所として定められましたが、ここも真っ暗やみ、消防団員の話によりますと、消防団無線は大災害には強いと言われているが、機能不足ではないかと思わざるを得ないと、このように消防団員が言っておりました。携帯電話が普及している昨今、今さら消防団無線なんていうのは大間違いで、大災害時は加入電話も携帯電話も使えないと思えということが、消防団必携に書かれております。いざというときに活躍するのが消防団無線、ポンプと同じで、きちんと使いこなして一人前という文書があります。しかし、現在、消防団無線機は、各分団の分団長、副分団長、班長さんに配備されているというときであります。しかし、地震時や災害時には、出力が小さく、交信がスムーズに行われなかったと聞いております。災害本部より分団に連絡が入り、「よく聞き取れない」と言うと、「車載型から送れ」という指示だそうであります。車載型の無線は出力が10ワットで、携帯型の無線機は15ワットの出力ということであります。携帯型は各分団の指揮者に配備されているものですが、しかし、話を聞けば、無理からぬことだというように思います。先ほども申し上げましたように、本部から、災害時の場所から送れと言われても、災害時、自動車は災害現場に向かうわけですから、指示者が必ず車のそばにいるとは限らないということであります。無線が届かないことが、今回の災害時においても、解明したことは事実であります。昨年の水害時に、谷根地区が孤立したのも、無線が届かなかったのではないかというように言われております。


 先日、長岡市では、地域防災計画の見直しで、長岡市長は、車中泊をもっと積極的に位置づけることが大事ではないかというように発言しております。5月に合併した高柳町においては、まだ消防団無線が配備されていないと聞いております。災害は、忘れたころではなく、きのうも来たわけです。今、全国のどこかで、毎日のように地震の発生がテロップで流されるというところでありますけれども、器具は機能を発揮してこそ、よく評価されるということであります。過日、配付されました震災復興計画の中で、FM放送の有効活用を図るために、出力増強が可能となるよう規制緩和を求めておくというようにありますけれども、消防団無線も同時に、やはり改善していくべきだと、このように思います、取り組む必要があると思いますので、ここもお聞きしておきます。


 最後に、消防団員服装よりも整備の方が先ではないかということを申し上げたいと思います。17年度予算には、消防団員被服費として450万円が計上されております。毎年、各分団で、第7分団では1月の初めに出初式が行われ、消防団員の勤続年数により表彰が行われます。私は、このときに感激することは、ふだんは仕事を持っている方たちです、いざ災害が発生するというときは、消防団の方たちの出動で、十分、潤っております。災害は昼夜を問わず、まして春夏秋冬をも問いません。こういう消防団に5年、10年と身を置いてくださる方々に敬意を表する次第であります。


 釧路市では、釧路市少年婦人防火委員会という委員会がありまして、この委員会は、幼年、幼い、それから、少年、婦人の、防火に対する育成の強化を図る目的で、昭和54年に結成されたということであります。1964年、昭和39年、私が22歳であります。6月16日、これも私の誕生日であります。午後1時1分ごろ、新潟沖粟島付近を震源とするマグニチュード7.5の地震が起こりました。新潟市内の被害は壮絶なものでした。この被害の数々が、その後、我が国の都市型防災計画の原点になったと聞いております。大災害時には、建物、道路、ライフラインに被害が発生し、公的な防災機関の支援が難しくなる。自分たちは自分たちで守るという自主防災の取り組みも早急に求められるところであります。実際、阪神・淡路大震災では、人命救助の6割以上が住民によるものだったと言われております。災害時の自主防災の役割も、自治体や防災機関と連携していく必要があるものだろうというように考えます。消防団員服装よりも、やはり機器を充実しながら、服装はその次というように思いますけれども、いかがか、お答えください。


 以上で、1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、吉野議員の御質問にお答えをいたします。


 まずもって、吉野議員が健康を回復され、無事、復帰を果たされましたことをお喜び申し上げたいと思います。あわせて、恐らく医療現場、医療の場に身に置かれた、その体験をもとに、この医療問題についても、また、御質問されているのではないかなと、こう思うわけでございますが、順次、お答えをしてまいりたいというふうに思います。


 まず、お尋ねの、医療問題懇談会の設置の意義についてでございます。この設置についてはむだではないかと、こういうお尋ねでございますが、先ほども吉野議員おっしゃいましたように、今、市民の皆さんの中で最も切実に熱望されている、そのことは、今もお話がありましたけども、医療や福祉や、あるいは、子供の問題、そして、そういったものの整備を通して、この柏崎が安心して暮らせるまちになることではないかと、私も思っているところでございます。それであるがゆえに、これまで、ややもすれば、大変、私も昨年、市内をくまなく回らせていただいた中で、この医療の問題についての市民の皆さんの不満、不安、随分伺ったわけでございます。今も吉野議員からも具体的なお話がございましたが、私もいろいろな具体的なお話を聞いてきております。こういった問題があり、しかも、その問題に、これまで行政は必ずしも十分に対応してこなかったという思いがあればこそ、この問題について、正面から真剣に取り組む必要があると、このように考えて、今回、医療問題懇談会を設置したものでございます。この市民の健康と命を守るという、こういう大きな命題のために、長期的視野のもとに、腰を据えて真剣に取り組んでいかなきゃいけないと、こう思っているところでございます。


 それで、この3点ほどお尋ねがあったわけでございますが、通して申し上げたいというふうに思います。今もお話がありましたように、私も、市長になってからも、市長への手紙や、あるいは、市民応接室等々を通して、また、市民の皆さんからも医療に関する御意見を寄せていただいているわけでございます。そんなことで、さまざまな意見は来ておりますけれども、そういう意味で重ねて申し上げますが、この柏崎の医療の現状に対する不安や不満の市民の方々からの声、意見は、大変、大きいわけでございます。


 しかしながら、一方で、先ほどもちょっと触れられておりますけれども、医療関係者、医療に従事をされている方々の御意見なども伺いますと、率直に言って、市民の皆さんのそういう気持ち、意見とは少し違う、かなりかけ離れたものがあるというふうに、私は理解をしております。市内の基幹病院を例とした場合に、高度医療を望む市民側の要望に対する、医療スタッフの不足に悩む医療現場での葛藤がございます。医師、専門医師の不足によりまして、柏崎市では処置できないということで、長岡圏域の病院を紹介しなければならないという、柏崎市内での二次救急医療の現状とその限界など、医療現場におけるいろいろな悩みも聞いておるわけでございます。


 そういう意味で、市民の皆さんが抱いている柏崎市の医療に対する不満や不安、これと医療関係者が感じている気持ち、これは随分、乖離をしている分があるということでございまして、この医療問題に取り組むことと合わせて、そうした溝を埋めることも私は大事ではないかと思っているわけでございます。そういった意味で、医療関係者、あるいは、市民の皆さんが同じテーブルについて、遠慮なく対等の立場で議論を行い、現状の医療に関する問題意識の共有を図りながら、どこをどう取り組んでいく、どう問題を解決していくのか、これを大いに議論をし、意義あるものとして取り組んでいく必要がある。そのことに行政が先導役を務める必要があると、こう思って、懇談会を立ち上げたものでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


 今もお話ありましたが、第1回目の医療問題懇談会では、病院の待ち時間が長過ぎるとか、夜間の小児救急を拡充してほしいとか、あるいは、長岡や新潟に行かないで済むように市民病院の設置をしてほしいとか、専門医が足りないとか、あるいは、新しい病気に対する研修強化などを望む声が上がっておりまして、大変、有意義な議論ができたのではないかなというふうに思っておるわけでございます。その内容につきましては、市のホームページにも掲載してございますけれども、広く市民の皆様からも御理解をいただき、また、御意見をいただくためにも、6月20日号の広報かしわざきに掲載をしております。そして、それに対する市民の皆さんからの御意見も、ぜひ伺いたいというふうに思っておりまして、そういった、また、寄せられた意見を踏まえて、今後の懇談会にも反映をしていきたい、また、今後の会議内容につきましても、情報開示に努めてまいりたいというふうに思っております。


 また、医療問題懇談会を2年かけて懇談する必要性について、何を遠回りなことやっているんだと、こういう御指摘かと思います。この医療問題につきましては、基本的に大変、専門の分野でもございますし、とりわけ突き詰めますと、日本の医療問題の根本にまでさかのぼるわけでございますが、大変、奥の深い問題が横たわっております。簡単に解決できるものではないと、私も言い聞かせておるわけでございますが、しかしながら、そういった中で、どういうふうな改善策、対応策がとれるのか、これを考えていきたいと思っているわけでございますが、こういった、今、切実なる市民ニーズにこたえるためにも、こういった過程を経て、医療体制を、市民の皆さんの医療の問題に対する認識を深めていただきながら、一方で、この医療体制の整備、充実、これに向けた課題を抽出する、その必要があると、市民の皆さんにも、今、柏崎の医療問題が抱えている課題、根本問題にも、十分、理解をいただき、それをもとにして、どうあるべきかを考えていく必要があると。そういうことを通して、この問題を成熟をさせていきたいというふうに、私は考えているところでございます。もちろん、これについて、実現可能な施策につきましては、医療問題懇談会が終わってからとか、あるいは、2年後とは言わずに、随時、実施できるものから実施の方向、課題を定めて取り組んでいきたいというふうには考えておりますし、必要があれば、中間的な方向性も出していきたいというふうに思っているところでございます。今後とも、この懇談会の議論の成果を最大限生かすこととして、具体的施策につなげるとともに、市民の皆さんが抱いている、この地域医療への不安、不満の解消のために、鋭意、全力で努力をしてまいりたいというふうに思っております。


 次に、消防団にかかわるお尋ねでございます。消防団無線についてでございますが、お尋ねのように、昨年の水害や地震の教訓から、唯一の通信手段であります消防団無線の状況と、合併後における消防団無線について、御質問がございました。この消防団の無線につきましては、災害時の情報収集、伝達等を円滑に行うため、消防本部を親局として、基地局、固定型でございますが、これを設置をして、子局、子供の局ですが、としての陸上移動局には、車両に固定した車載型無線機、車に搭載した無線機ですが、車載型無線機を設置をしております。また、移動可能な携帯型無線機も設置をしております。この親局であります基地局と子局であります陸上移動局の車載型無線機とで相互に交信する無線携帯と、それから、車載型無線機と携帯型無線機の子局同士で交信をする無線携帯、この2つをとっております。この運用につきましては、災害が発生した場合、親局の基地局から陸上移動局の車載型無線機へ指示命令を発信します。受信した車載型無線機は、その指示命令に基づき、活動中の携帯型無線機に内容を伝達いたします。移動可能な携帯型無線機は1ワットと5ワットの機器しかなく、性能も出力も劣ることから、主に災害発生現場エリア内での情報伝達等を行う手段として使用するものでありますが、この無線機の取り扱いについて、今後も継続して団員に周知し、徹底したいというふうに思います。無線機器の整備状況につきましては、基地局、10ワットのものが1基、陸上移動局が199基でございまして、移動局のうち、60基は車載型10ワット、139基は携帯型5ワットとして整備を行っております。


 お尋ねの中にありました旧高柳町の消防団につきましては、専用の消防団無線が整備をされていませんが、現在、設置してあります防災行政無線の2波のうち1波を消防団用として使用し、車載型の10ワットが11基、携帯型の1ワットが7基配備され、情報伝達等を行っておりますので、今後は消防本部と高柳町事務所とで連携を図りながら、この無線を、引き続き、有効活用したいというふうに考えております。使用方法につきましては、先ほど申し上げました消防団無線の使用と同様であります。ちなみに、昨日の地震による高柳町方面隊消防団、15、16、17分団、約20名が、昨日、調査巡回に出動をいたしました。その際、10ワットの無線による交信を行っておりますが、これについて、何ら支障なくスムーズに行われたということも申し添えておきます。


 いずれにいたしましても、災害が発生した場合は、消防団が常備消防の指揮下において災害活動を行うこととなりますので、今後につきましても、常備消防と常に連携をとりながら、相互に無線を有効活用して、無線の運用を図ってまいりたいというふうに思います。


 次に、消防団の服装よりも装備をきちんとしようと、機器整備をきちんとやれと、こういう御質問でございます。この消防団の被服につきましては、平成13年4月から消防団員の服装基準が改正されまして、消防と識別しやすい制服とし、また、消防吏員と消防団員については、いずれも消防機関に属するものであり、統一感を確保する一方で、指揮命令や識別を容易にする必要があることから、平成15、16年の2カ年事業で整備をし、旧高柳町と西山町については、今年度すべて整備済みであります。消防団の制服については、消防団の活性化と消防団員のイメージアップを図ることも、士気を高める上で大切なことであるというふうに思っております。お尋ねの、服装の整備より機器の整備ということでありますが、消防無線につきましては、平成23年以降に、現在のアナログからデジタル化に移行することが予想されておりますので、これらの対応も含めて検討してまいりたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 吉野議員。


○27番(吉野芳章)


 それでは、再質問いたします。


 まず、市長は、先ほど、医療問題の全般を通してですが、いろいろの問題があるので懇談会を立ち上げたんだと、こういう答弁でありますし、また、医療現場の方も考えなければならないというところから、さっき私が、医療側と市民側の例を申し上げたところであります。そういう意図が、私の考えと市長の考えは別なんでしょうけれども、通じなかったというところでありますので、最後の、随時、その問題点の中から実施したいと、こういうところを了としようと、こういうふうに思いますけれども。どだい、お医者さんと患者というのは、出発点が違うわけですよね。先ほども申し上げましたように、治る見込みのない患者さんが「退院してくれ」と言われるようなこと自体が、私たちは1つの問題だと考えているんですが、先ほども例を申し上げましたが、そういう不満というんですか、そういうところを市長はどのようにお考えか、聞きたいと思いますし。


 それから、消防団の方なんですが、私が消防署へ電話して、こういう問題なんだがどうなんだろうねと言ったら、「金がかかります」と、こう一言、最初に言われたんですよね。ですから、そら金もかかる、何もかかるんですが、今、聞けば、23年まではこのままだと、こういうことになれば、もう6年ですか、このままということになりますけれども、現に、昨年のああいう大災害のときに起きたわけですから、もう少し、やはり、何かを改善するとかという、あれがほしいですが、そのあたりをもう1回お願いいたしますし。


 先日の柏新時報なんですが、これ、急激な変化というところで、増員選の選挙後に1つ残っていたんですが、行政の、やっぱり、担当者そのものも味気ないという回答だったわけですよ。というのは、高柳町地区協議会の中で、市の職員の説明では、最初にはっきり言っておきますが、この協議は陳情する場ではありません、あれもだめ、これもだめという回答があったというところですので、やはり、行政の職員の方々も、もう少し柔軟な言葉を使っていただければ、もっと誤解を招かんのではないかと思います。やはり、今後は市長の教育にゆだねるというところですが、その辺をもう1回お聞かせいただきたい。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 最初のお話の、入院していて、治ってもいないのに病院から出ろと言われて云々と、こういったお話は、私も随分聞きました。これについては、私もとんでもないことだなと、こう思うわけでございます。本当にそういう話はいろんな方からも聞いておりますし、近くにそういう体験をした方もいらっしゃるわけです。ただ、この問題について、なぜそういうふうなことになっているのか、どういう状態でそういうふうなことが行われているのか、それを解決するにはどうしなきゃいけないのか、これをきちんと整理をしなきゃいけないと、こう私は思っているわけでございまして、そういう意味で、今回の医療問題懇談会もそうでございますが、医療問題を取り組む中で、そういった問題の解決といいますか、対応について、検討していきたいというふうに思っております。中には、さっきもちょっと申し上げましたが、日本の医療問題の基本的な問題もかなり絡んでいる問題もあるわけでございますので、そういったものも整理しながらやっていきたいと、こう思っております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 消防長。


○消防長(前澤尚之)


 今ほど議員のおっしゃる災害時、消防団無線がつながらなかったという地域があったということでありますが、確かに、高柳地区、谷根地区、あったのは事実です。


 ただ一方、消防団無線、この波は全国1波、全部共通な波でありまして、どうしても強いところが勝つといいますか、そういう状況がありますので、どうしても団員同士の意思疎通が図れないという状況で、どうしても私が言いたい部分が相手につながらなかったというのが実際であります。そういうことのないように、今後は、また、中継局、車両であるとか、そういったものを中に入れながら運用を図りたいと、このように思っております。


 それと、23年まで我慢するのかというお話でありますが、これは先ほども金がかかるというお話でしたけれども、確かに、5億とか6億とかという大変な額が予想されます。これは、それぞれの消防が抱えている問題でありまして、1つの我々、市単独の消防で整備するのが妥当かどうか、その辺は、また、広域体制を考えた中で、視野に入れた中で、また、検討を図りたいと、このように思っています。


○議長(霜田 彰)


 吉野議員。


○27番(吉野芳章)


 終わります。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 2時49分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 3時05分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 若井洋一議員。


○1番(若井洋一)


 それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。


 食料・農業・農村基本計画案の1つとして提案されました、そして、成立をした、農業経営基盤強化促進法についてであります。この質問は、今議会なのか、次回の議会がよいのかと悩みましたけれども、というのは、この法律は成立をしたばかりでありまして、市に資料が整っているのかどうか疑問があったためであります。しかし、この法律は、農家経営に直接かかわるもので、早いものは秋までに検討がされるとしていますので、あえて今回、質問をさせていただきます。


 私は、昨年、議会で、食料・農業・農村基本計画について、質問をいたしましたが、前回よりも内容がより具体化してきたということ、担い手生産法人組織を中心にし、小規模農家を切り捨てるような政策、農地の集積に権力を持った政策など、農業、農村が大きく変わる農業経営基盤強化促進法について、市としての考え方、そして、その対応について、幾つかの質問をさせていただきます。


 この基本計画は、効率的かつ安定的な農業経営と、これを目指して経営改善に取り組む農業経営、担い手の育成と担い手への農地の利用集積を一層促進するほか、農地の有効利用に向けた農地のリース特区の新設や体系的耕作放棄地対策の整備、農業振興地域整備計画の策定等が主なものであります。


 初めに、担い手に対する農地の利用集積の促進についてであります。農地の利用集積の促進を図るとして、今回出された農業経営強化促進法の改正案が出されました。この農業経営強化促進法は、農地の所有や利用状況を転換し、地域における担い手に農地を利用集積することによって生産性を向上させようというものであります。この担い手を育成するための制度的な仕組みとして認定農業者制度が設けられております。現在、全国で、農業者、農業生産法人など約18万7,000が、認定農業者に認定をされているところであります。食料・農業・農村基本計画では、平成19年度導入予定の、担い手への経営安定対策に向け、今までのように幅広い農業者を一律的に対象としている施策を見直し、地域における担い手を明確化し、その担い手の皆さんを対象として、農業経営に関する各種施策を集中的、重点的に実施をするというものであります。また、担い手は農業構造改革の中心として位置づけられるため、農用地の利用関係の調整のための支援、税法上の特例法の支援を重点的に受けられるともしています。また、認定農業者制度以外にも、特定農業団体、特定農業法人制度があります。この制度は、市町村の認定を受けた営農組織であり、集落の農地の相当部分の農作業の受託、経営を行う組織であります。全国で、集落営農を組織しているものは、1万あると言われておりますが、そのうち特定農業団体120、特定農業法人226が認定をされ、残りの大部分は農業機械の共同利用、あぜ道等の整備や草刈りなどの共同作業、所有地の一部委託等であり、認定がされておりません。食料・農業・農村基本計画における農業構造展望では、平成27年までに効率的、安定的な農業経営として、家族農業経営には23万から37万、法人経営約1万、集落営農経営2万から4万を目指しているとしているわけであります。


 さきにも言いましたように、現在、認定農業者数19万、集落営農が約1万であり、特定農業団体120、特定農業法人226であり、農用地を利用集積する担い手が足りないというのが実態であり、早急に担い手認定農業者、特定農業団体、特定農業法人を育成する必要があるとして、農業経営基盤強化促進法の改正が行われたところであります。


 また、平成14年には、担い手への農地集積がおくれている水田農業の現状を基本的に改善するとして、地域水田農業ビジョンが策定され、実行されているわけでありますが、関連がございますので、この水田農業ビジョンをどのように評価し、どのような効果があるのか、まず、お尋ねをいたします。


 また、地域によって、市町村、JA、農業委員会、土地改良などのメンバーで構成する担い手育成経営支援協議会が結成をされ、認定農業者や集落営農組織化への支援を行うこととなったほか、財政、金融、税制支援も行われていると聞いておりますが、当市ではどのようにされているのか、お伺いをいたします。そして、支援をされているのなら、その内容についてもお伺いをいたします。


 次に、集落営農に対する新たな経営安定対策についてであります。食料・農業・農村基本計画では、現在、品目別に講じられている経営安定対策を見直し、担い手を明確化した上で、その経営の安定を図る対策に転換する。そして、対象となる担い手は、認定農業者のほか、集落を基礎とした営農組織のうち、一元的に経理を行い法人化する計画を有するなど、経営主体として実体を有し、将来、効率的かつ安定的な農業経営に発展すると見込まれているものを基本として、平成19年度から導入する新たな経営安定対策の対象に集落営農も含むこととしたとしています。


 この集落営農組織は、小規模農家や兼業農家が参加することによって、間接的に新たな経営安定対策による支援を受けることができるとしておりますが、私は、地域によって、集落営農の内容は、いろいろであると思っております。そこで、余り厳格な条件を設定すべきではないと考えているものであります。また、認定農業者、特定農業団体、特定農業法人に重点的に支援をするとしていますが、当市、柏崎市において、該当しない農家が多数あると思われます。特定の人、団体だけに支援するということは、小規模農家や兼業農家など、参加できない農家は意欲をなくし、農業をやめてしまうのではないかと思うのであります。市長はどのように考え、どのように対応されるのか、お伺いをいたします。


 次に、農地のリース特区の全国展開についてであります。今までは、株式会社などの法人が農業経営を行おうとしても、農地法上の制度である農業生産法人の要件を満たさなければ、農地の所有権、借地、賃借、使用賃借などの利用権を、農地法の規制で取得できなかったのでありますが、平成15年度に始まった構造改革特区の1つ、リース特区に限って、農業構造改善の一環として、農業生産法人の要件を満たさなくても農業経営ができるとされ、平成16年10月現在、全国で68法人がリース特区で農業経営が行われているところであります。今回の改正は、農業改革特別区域法に基づくリース特区の全国展開の措置として、農業経営強化基盤促進法に基づき、市町村が耕作放棄地の農業上の利用増進を図る必要があると認められる場合は、みずからの判断で農業生産法人以外の法人に利用を認めようというものであります。農業は、御承知のとおり、採算性の低い経営分野であり、さらに、リースされる農地は、耕作放棄地など生産性の低い農地である等を考えると、先行き経営の見通しがたたないなどの理由で撤退するのではないかということは、十分に考えられます。そして、その農地を引き継ぐ者がいなければ、耕作放棄地はますますふえるのではないでしょうか。市長はどのように考えておられるのかをお伺いいたします。


 次に、体系的耕作放棄地対策の整備についてであります。近年、農業経営の悪化や農業者の高齢化、跡継ぎ不足等を背景に、耕作放棄地が急速に増加しており、農業構造改革を進める上でも深刻な障害となっており、全国では、耕作放棄地が34万ヘクタールに上り、しかも、年々増加しているということであります。今回の改正では、耕作放棄地対策を、総合的、実効的に進めるために、都道府県基本方針、市町村基本構想事項に、農地の農業上の利用の増進に関する事項を追加し、これに基づき、耕作放棄地の解消及び、その発生の抑制に向けた対策の策定を可能にするとしています。また、農業委員会の指導等に従わない特定遊休農地の耕作放棄地の所有者等に対し、特定農業法人等に対する強制的賃借権である特定利用権の設定も可能にするとしています。耕作放棄地の所有者等に対する草刈りなどの措置命令制度が創設されるとしているわけであります。食料・農業・農村基本計画でも、地域の主体的な取り組みによる耕作放棄地の発生防止、解消に向けて、市町村が中心となって利用の増進を図る計画を策定し、明確な方針の下に、総合的な耕作放棄地対策に取り組むこと等を推進する。また、農業委員会による指導の強化を強化するとともに、計画に即した、指導に従わない所有者の耕作放棄地については、都道府県知事の裁定により利用権が設定される仕組みが導入されます。


 さらに、市町村が耕作放棄地を所有者に研究的な管理を行わせたり、所有者が不明の場合は、みずから管理を行うことができる仕組みを導入するとしています。この農業経営基盤強化促進法は、市町村など地方自治体の権限強化が柱となっております。自治体が地域内での調査に基づいて耕作放棄地を特定し、農業委員会を通じて、農地所有者に作物づくりを再開するか、農地売却や第三者に賃借するかどうかの判断を求めます。いずれかの措置にも所有者が従わなかった場合、自治体は農地の利用を禁止した上で第三者に貸します。そして、それにも従わなかった場合は、罰金刑もあるというものであります。また、農地を貸し出す第三者の対象は、地方自治体と契約を結んで、農業参入が認められた一般の株式会社や生産規模の大きな農業生産法人などを想定しているとしています。このように、農地の有効利用をするとして、権力で、そして、強制的に規模の大きい農業生産法人に農地を集積するとする、この制度は、少し考えてみる必要があると私は思っております。市長はどのように考えておられるのかをお伺いいたします。


 現在、耕作放棄地がどのぐらいあり、また、耕作放棄地の利用度がどのぐらい期待できるのか、これは柏崎市ですけれども、お伺いをいたします。


 そしてまた、各地で集落営農を立ち上げ、圃場整備をやろうという集落が多くあると聞いております。どのような状況を担っているのか、あわせてお伺いをいたします。


 次に、防災計画についてであります。私は、この防災計画の中で、備蓄品に地元産の米の使用、また、備蓄品の保管場所、そしてまた、飲料水について、そして、水防倉庫の設置場所について、お尋ねをしたいと思います。昨年の7月の大洪水、10月の中越大地震と、大きな災害に見舞われ、大変な年でありました。そして、大きな災害を受けられ、今も仮設住宅での生活をされておられる皆様に、心からお見舞いを申し上げますとともに、一日も早く、もとの生活ができるように願っているものであります。対策本部も解散をし、平常な生活が戻りつつありましたが、きのう、また、対策本部を設置しなければならないような大地震に見舞われ、また、大きな被害が出てしまいました。被害を受けられた皆様に、心からお見舞いを申し上げます。


 災害はいつ起こるかわかりません。その災害に対応するための防災計画であると思います。そこで、最初に、備蓄品と備蓄品等の保管場所について、質問させていただきます。この備蓄品は、特に食料品でありますが、避難者の皆さんに、量的に、今回の災害で不自由はなかったのでしょうか。また、避難所等でのお話では、おにぎり等の炊き出しについては好評でありました。気分的に落ち着くということでありました。私は、その好評であった米の備蓄について、お伺いをいたします。防災計画では、アルファ米の備蓄はされておりますが、地場産の米の備蓄はできないかということであります。米は、パンと違い、手間がかかるわけでありますが、避難された皆さんが気分的に落ち着くのであれば、それは考えてみる必要があると思っているものであります。米の備蓄について、どのように考えておられるのか、もし、備蓄ができないのではあれば、米飯業者との協定をし、緊急時に対応してはと考えておりますが、市長はどのように考えておられるのか、あわせてお伺いをいたします。


 また、その備蓄品の保管場所についてであります。防災計画によると、市内7カ所となっておりますが、災害時には道路事情、交通事情も悪くなり、備蓄品の輸送も困難になると思います。まして、旧市内中心に設置をされているわけでありますので、私は、災害時に輸送するのではなく、事前に避難所となるところに保管庫を設置し、そこに備蓄品の管理を行い、あってはならない災害に対応しては、と考えております。市長はどのように考えていられるのか、お尋ねをいたします。


 次に、飲料水についてであります。人間は、水がなければ生きてはいけません。災害時において、水道が使用できない状況、また、道路が寸断し、給水車も進行できない状況が起きたとき、私は、各地にある清水を利用するべきだと考えております。防災計画では、飲料水の備蓄をやられているということは承知をしております。時を経れば水の入れかえも必要であります。また、どの程度の備蓄量なのか、何日分ぐらいの備蓄をされているのか。そして、その運搬車の確保はどのようにされているのか。これについてもお伺いをいたします。飲料水に使う清水でありますので、きちっと水質管理を行い、飲料水として、十分、使用可能であったら、清水の出ている所有者にお願いをし、市で周辺整備を行い、それを市民の水場としてはどうかと考えております。市長の見解をお伺いいたします。


 次に、水防倉庫の設置場所についてであります。川には右岸、左岸があり、そこに橋をかけ、両方が通行できるようになっているわけでありますが、大洪水のときは、その橋が通れなくなってしまいます。例えば、左岸に水防資材が必要であっても、右岸にある水防倉庫から左岸に運ぶことができません。よしんば通れることができても、危険な状況になっているわけでありますので、私は、そのような危険を冒すのではなく、水防倉庫を右岸、左岸両方に設置をしてはと考えております。市長の考えをお伺いいたします。また、あわせて、その資材、土のうの資材であります砂、それから、採石等も備蓄しては、と考えておりますが、このことについてもどのように考えているのか、あわせてお伺いいたします。


 1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、若井議員の御質問にお答えをいたしますが、まず最初に、農業経営基盤強化促進法に関しまして、幾つかの点で御質問がありましたので、順次、お答えをしたいと思っております。


 今回改正の農業経営基盤強化促進法は、1つ目が、担い手に対する農地の利用集積の促進が、その目的の1つでございます。今、御質問にあったとおりでございます。2つ目が、構造改革特区内で認められていた一般株式会社への農地の貸し付け、いわゆるリース方式、この全国展開、そして、3つ目が、体系的な耕作放棄地対策の整備、これが三本柱の主なものでございます。言ってみれば、担い手育成と農地の有効活用を同時に進めるものであるというふうに認識をしております。順次申し上げますが、最初の水田農業ビジョン、今の話とかかわりを持って、水田農業ビジョンの評価と効果についての、まず、お尋ねがございましたが、米政策改革大綱に基づきまして、昨年度、従来の生産調整方式から生産数量方式に変更になったわけでございます。この水田農業ビジョンの実施状況等については、水稲作付は地域間調整を行って、可能な限り、最大限の農家配分を実施して、旧高柳町、西山町の2町を含めまして、数字で申し上げると1万6,915トンが生産確定数量となり、3,339ヘクタールの作付け確定面積として取り組んでおります。


 また、大豆、ソバについては、地域とも補償等を存続させ、転作作物としての優位性のPRに努めた結果、大豆が50ヘクタールの作付、40トンを販売いたしました。ソバは38ヘクタールの作付で、5トンの販売実績があったと、こういうことでございます。担い手の明確化、育成については、産地づくり対策事業に生産組織等の法人化助成を取り入れて、法人化の加速化を推進した結果、助成対象4組織のうち2組織が16年度に法人化を達成いたしました。今後は、圃場整備事業への取り組みを契機として、集落営農委員会等への積極的なかかわりを基軸に、農業者、生産者への指導、支援を行っていきたいと思っております。


 また、担い手リストをもとに、集落座談会等に課題を提供して、より具体的な地域における取り組みを推進してまいります。また、担い手育成経営支援協議会についてでございますけれども、当市では、農業経営改善支援センターで対応しておりまして、1つには、認定農業者制度のPRと経営改善計画の策定支援による認定の促進、2つ目には、経営改善への取り組みに対する相談・支援活動、それから、3つ目に、認定農業者の組織化と組織活動の支援、4つ目には、認定農業者の経営実態情報の収集と分析結果の提供活動等について支援をしているところであります。なお、農業経営改善支援センターの既存組織の再編などは、今後の検討課題というふうになっております。


 それから、認定農業者、あるいは、集落営農組織化への支援、そして、例えば、支援を受けられない農家への対応、これらについてでございますが、担い手の規模要件等の詳細についてが、まだ、よく見えない部分がございますので、御指摘のとおり、担い手の明確化については、地域の特殊性等いろいろなケースを想定し、要は、やる気のある生産者、これを支援するような経営安定対策をとっていただきたいというふうに思っております。


 それから、次に、リース特区の全国展開についてのお尋ねでございます。これについては、市町村と参入法人がきちんと農業に取り組む協定を結べば、耕作放棄地が多い地区内に限って農地を借りられる仕組みを、全国に広げようというものでございますけれども、現状では、今後も各地域の担い手の皆さんに頑張っていただきたいというのが率直な思いでございます。しかしながら、仮に担い手が不足した場合は、選択肢の1つとして、リース特区全国展開について検討する必要があるというふうに思っているところです。


 それから、体系的耕作放棄地対策の整備についてでございますけれども、御指摘のように、農業経営の厳しさや農業者の高齢化、そして、担い手不足などから、全国に耕作放棄地が増加の趨勢にあると伝えられているところであります。当市におきましても、高柳町、西山町が加わったことで、中山間地域を初めとする耕作放棄地問題は、ますます深刻な問題であると危惧しているところであります。御承知のように、耕作放棄地の発生が、中山間地域等の耕作条件の不利なところから始まりまして、今は、次第に、平場にも広がりを見せている傾向にあります。そのためにも、現在、進めている国営土地改良事業の推進、農地の流動化、担い手対策、さらに中山間地域等直接支払制度の活用等、各種の施策を導入しながら、ハード、ソフトの両面から多様な取り組みを展開しているところであります。しかしながら、この国営土地改良事業のように、完了までに10年以上の年月がかかることから、抜本的な対策が間に合わず、当面の耕作放棄地対策を急がなくてはならないということも認識をしているところでございます。折しも、この農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案が6月3日に成立をし、3カ月以内に施行される見通しになっております。これによりまして、遊休農地の整備対策について、市町村など地方自治体の権限が強化されることになりますので、この法律の活用について、農業委員会の指導と連携しながら、対応策を検討してみたいと考えているところであります。


 それから、この耕作放棄地の現状、あるいは、復元可能面積等についてでございますが、具体的には、現在、耕作放棄地がどのぐらいあるか、また、耕作放棄地の利用はどのぐらい期待できるかと、こういうお尋ねだと思いますが、平成12年の農業センサスによれば、柏崎市の耕作放棄地は約232ヘクタールでありまして、このうちの約85%の196ヘクタールとの数値が公表されているところであります。その後の把握はなかなか難しくて、およそ農用地の5%前後ではないかと推定をしているところであります。なお、平成17年の農業センサスの速報値は、中越地震の影響もあり、18年、来年の1月ごろ発表の見通しでありますが、先ほど触れましたように、全国的に増加傾向にあることから、当市の数値もふえてくると見込んでいるところであります。この耕作放棄地の利用がどのぐらい期待できるかについては、残念ながら、耕作条件の不利地が多く含まれており、現状のままでは、ほとんど期待できないのではないかと、こういうふうに思っております。このような中で、例えば、新道地区の皆さんが、耕作放棄地を含めた約2ヘクタールを作付するために、特に若井議員も呼びかけ人になって、奮闘されているというふうに聞いているところでございますけれども、この春、急遽、生産組合を立ち上げ、集落ぐるみで耕作放棄地の未然防止に取り組んでいるというふうに伺っております。この耕作放棄地をふやさないことはもちろんでございますが、有効利用を図るためにも、新道地区で取り組まれたような、集落ぐるみの営農体制を広げていくことが、有効な方策の1つであると確信しているところでありますので、一層の御支援をお願いしたいというふうに思います。


 それから、最後に、集落営農を立ち上げたい集落の状況でございますけれども、市では地域農業システムづくりを推進しているところでございますけれども、圃場整備事業への取り組みを契機に、18の集落が営農委員会を立ち上げ、集落営農組織の設立を、今、目指しておりますし、それ以外でも、数集落が手を挙げようとしておりまして、今後とも力強い担い手の育成を、農協や農業普及指導センター等の関係機関と連携し、推進してまいりたいというふうに思っております。


 次の、2つ目の御質問でございますが、防災計画についてでございます。まず、備蓄品と備蓄場所について、お尋ねがありましたが、標準的な災害時の生活必需品の備蓄量は、人口のおおむね5%、したがいまして、柏崎市の場合、約10万人といたしますと5,000人分、食料品を3日分とすると4万5,000食、これが標準的な生活必需品の備蓄量と、こういうふうに考えていただければと思うわけでございますが、柏崎市地域防災計画では、毛布が7,000枚、食料品が6万3,000食を目標に備蓄するものとしておりますが、現在の備蓄量は、毛布6,460枚、非常食3万4,382食となっております。昨年の災害では、1日目に毛布が不足したところでありますけれども、2日目以降は、各家庭から調達をしていただき、用が足りたものと思っております。また、2日目からは、各地から救援物資が届き、避難所ではおおむね被災者に行き渡ったという報告を受けております。食料品につきましては、1日は乾パンやアルファ米で過ごしていただきましたが、ほとんどがパンや炊き出しのおにぎり、弁当といったものを調達をしてまいりました。こうしたことから、市で保管をします備蓄品については、人口の5%程度、3日分ということで足りるのではないかというふうに考えています。


 そこで、米を備蓄品の中に取り入れてはどうかということでございますが、災害はいつ起こるかわからないということでございます。少しでも長期保存が可能な乾パンやアルファ米をそのために備えているわけでございますが、これらは応急的な使用のものであり、避難が長期化する場合は、情報網や交通網が発達した今日でございますから、十分な支援が受けられるものというふうに思っておりまして、なかなか米というのは保管が難しい面がございますので、米の備蓄については、今のところ考えていないわけでございます。なお、緊急時には、市内の各調理場の保管米がございますので、それらの使用についても考えていきたいというふうに思っております。


 それから、災害時にライフラインである水道が寸断された場合の応急的な措置として、わき水、これが地域住民の緊急飲用水として活用できないかと、こういうことでございますが、平成13年に市内38カ所を調査して、うち9カ所のわき水については飲用水として使用できるという結果が出ております。ただ、災害が発生した場合、それらのわき水が飲用水として本当に使用できるかどうか、使用する場合は改めて水質検査が要るんではないかと、検査に時間を要することにもなりますので、なかなか一義的には、そういったものを利用するということは考えにくい。言ってみれば、二次的、三次的に活用できる水ということであれば、その確保も重要かなと、こう思っているところでございます。市では、給水車を配備しているところでありますが、今回の災害では、各地から義援品としてペットボトル入りの水が大量に届けられておりまして、これは大変、取り扱いが簡単であるということで、このペットボトル等給水の方法、こういったものの活用を含めて工夫をしていきたいなというふうに思っているところでございます。昨年の災害時に、避難所に毛布などの物資が届くのが非常に遅かったということで、備蓄場所を各コミュニティ単位に設置したらいいのではないかと、こういうお話だと思いますが、水害、震災時に備蓄用毛布十数枚を各コミュニティに配布をいたしましたが、実は、保管場所がなかなかないというのが現状でございまして、当面は、数カ所に分けて管理をしていきたいというふうに、今は考えております。


 この食料、生活必需品の備蓄につきましては、行政の役割として、先ほど申し上げましたが、人口の5%の3日分程度、これが適当かなというふうに考えておりまして、それ以上につきましては、各家庭において災害時備蓄に取り組んでいただくよう、自主防災会などの活動に期待をしていきたいと、また、そのように市としても啓発をしてまいりたいと、こう思っております。


 それから、水防倉庫について、お尋ねがございまして、川の両岸にあることが望ましいのではないかということで、これについては、私もそのように考えているところでありますが、昨年の水害の教訓から、この消防団の車庫、これに土のう袋やビニールシートなどを配備しまして、いわゆる水防倉庫と同様の機能を持たせておりますので、それによって、一応、河川の両岸をカバーできる、このようにできるんではないかというふうに思っております。


 また、砂や砕石等につきましても、必要とする町内会には、土のう袋とともに配備をいたしました。砂の置き場については、各町内会に手配をしていただくようお願いしているところですが、置き場に困っているという話は、今のところ聞いておりませんので、そのようなところがありましたら、あらかじめ、例えば、土のう袋に砂を詰めて消防団車庫の敷地に置くなど、対応を相談させていただきたいと、このように思っております。


 なお、御質問に直接関係しませんが、今回、改正をされた水防法によりまして、鯖石川では特別警戒水位が新たに設けられることになっており、そのことにより、今までの通報水位、警戒水位が引き下げられますので、より早い段階から関係機関は警戒体制をとることになり、市民への情報もきめ細かく提供したいというふうに考えております。なお、新潟県では、指定外の鵜川についても、同様の情報提供をする準備をしているというふうに聞いております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 若井議員。


○1番(若井洋一)


 どうもありがとうございました。


 市長もおっしゃいましたように、私も、耕作放棄地が解消できない原因は、制度的な問題というより、地域に担い手がいないこと、中山間地域など耕作条件が悪い、まして、農産物価格が低下するなど、農業の環境の悪化によるものだと思っております。そして今、柏崎においての、自分たちの地域の農業の将来について話し合いが行われています、盛んに行われているわけですが、そして、その地域で集落営農を立ち上げたいという機運が盛り上がっていると私は考えております。その機運を消すことのないよう、一段の御支援をお願いしたいと思います。これは要望になってしまいましたが、市長の、何か、ございましたら、一言お願いをいたします。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、法の改正に関連して、農業の問題について、るる申し上げましたが、柏崎地域における農業の基盤整備、それから、今、話題になっていますが、担い手の問題や耕作放棄地の問題、いろいろありますけれども、とにかく基盤整備を、圃場整備を中心として進めることがまずは必要であろうと、そのために各地域で、今、御指摘のように、集落営農委員会等の立ち上げ等、いろいろ御努力いただいているわけでございますので、御承知のように、今年度から立ち上げのための援助等も、市としても行いながら、積極的に進めてまいりたいと、こう思っておりますので、ひとつ、それぞれの地域でも、ひとつ、取り組みをよろしくお願いしたいと、こう思っております。


○議長(霜田 彰)


 若井議員。


○1番(若井洋一)


 どうもありがとうございました。


 質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 中村明臣議員。


○29番(中村明臣)


 暗黒の世界に新星のごとく誕生いたしました希望の星、蒼生会を代表いたしまして、一般質問をさせていただきます。ありがとうございます。


 会田市長が誕生いたしまして、初めて質問させていただきます。蒼生会の蒼生には民衆という意味を含んでおります。常に市民の立場に立ち、市民の利益のために、よいものはよい、悪いものは悪いという是々非々の考え方で、市長及び行政の方々と対峙していく所存であります。よろしくお願いいたします。


 まず、ミニ新幹線でありますが、柏崎市と同様にミニ新幹線構想の旗を上げておりました山形県の期成同盟会が、5月12日に方針転換をいたしました。山形県の期成同盟会は、山陰本線の高速化の研究を重ねる中で、在来線の高速化の有効性を確認して決断したと申しております。山形県は、ミニ新幹線の旗をおろしたわけではないと言っているとされていますが、報道で言われておりますが、この山形県の場合は、現実的には、ミニ新幹線の旗をおろしたと同じことと認識しております。ここにきまして、県内の期成同盟会が同調の兆しを見せております。上越、長岡も、同調せざるを得ない状況であります。あの長い羽越本線でさえ、ミニ新幹線をあきらめたのですから、上越、長岡も可能性はないとの判断が広がりつつあるということであります。


 さて、先日6月8日ですか、市長から、マスコミや市会議員に対しまして、長岡、柏崎、上越間の鉄道高速化に関する柏崎市の考え方について、という文書案が示されました。副題として、こうあります。「今後は、この考え方を基本として市内関係機関や新潟県を初め、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会の構成団体との調整と協議を行う考えです」、こう書いてありました。発表されてからまだ10日ちょいですから、幾ばくも時間がたってないことも原因しているのかもしれませんが、このことに関心のある人々の間では、いまだにミニ新幹線の旗をおろすことについて、強硬に反対している人がいることも確かであります。私は、以前から、このミニ新幹線構想なるものがよく理解できませんでしたし、必要性を感じていなかったと考える一人でしたので、ミニ新幹線の旗をおろすことに何ら抵抗はなかったのであります。そこで、ミニ新幹線の旗をおろすことに強硬に反対している人に、その理由を伺いました。答えは、何となく必要だと思うからとか、柏崎市のステータスが上がるからとか、ないよりあった方がいいとか、漠然としたものでありました。


 そこで、さらに、実際に県外に営業に出かける企業経営者、200人とか、20人、30人の経営者もおられましたが、数人に伺ってきました。彼らは異口同音にこう言います、「ミニ新幹線なんて要らないよ。それよりも柏崎、長岡の便数をふやしてくれ、快速便をふやしてくれないか。そっちの方がよほど便利だよ」と言うのです。ミニ新幹線の旗を上げて何もしないより、在来高速化の方が先だと言うのです。当たり前といえば当たり前です。市内の方だけでなく、県外の方にも聞いてみました。我が社にも遠方より来客が多々あります。最近、東京のお客が柏崎に来ると言うので、伺いました。長岡から柏崎の乗り継ぎの不便さをこちらが気遣いまして、「長岡までお迎えに伺いましょうか」と言いますと、「いいですよ。柏崎は思ったより時間がかからないから、茨目駅まで鈍行で行きます。たまにはのんびりと田園風景を見ながら行きたいですね」と、初めて柏崎に来られた方でした、という答えが返ってきました。それでも、帰りには十分時間があると言うのです。実際、私も東京に出て、朝早く出れば、何ら相当の時間使って柏崎にゆっくり帰ってこれる。ただ、やっぱり困るのが、長岡から柏崎に来る便数が少ないというところであります。ミニ新幹線というのが、それほど重要性は考えられないです。


 富山の方面の方にも、私は先日行きましたし、そちらのお客さんも初めて柏崎に来られました。その方は、高速道路で飛べばすぐだからとの理由で、全く不便は感じていない様子でありました。私の周りの意見がすべてでありませんが、ミニ新幹線構想を断念したことは評価したいのですが、ミニ新幹線の旗をおろすことに反対の強硬論者に、どのように、市長として、今後説得をされるのか、まず1点目、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、今、お尋ねのミニ新幹線構想についてでございますが、このミニ新幹線については、今もお話がありましたように、経済界などを中心に、構想を捨て去るべきではないという意見が根強くあることは、認識をしております。しかし、そういった意見をお持ちの方々も、私も、この柏崎地域が高速鉄道交通体系の空白域とならないようにしたいと、こういう点では同じ方向を向いているのではないかと、ただ、手法の考え方に違いがあるのかなと、こういうふうに思っております。


 現実問題として、このミニ新幹線実現の見通しがない状況の中で、10年足らずに迫った北陸新幹線の開業による鉄道環境の激変の荒波を受けて、この柏崎地域が高速鉄道網の狭間とならないように対策を講じることが、何よりも求められているわけでありまして、客観的かつ現実的な観点から新たな考え方を提示したところでございます。


 私としましては、市民の鉄道利便性の向上のために、在来線の高速化を重点目標に据えて、諸活動を強力に展開していく。このことと合わせまして、その実現に向けて、現状での上越新幹線との接続の改善や、地域の社会・経済の活力の創出、これによる鉄道の利用をふやす取り組み、また、北陸新幹線の開業時の状況によっては、快速列車などの利便性の高い列車の運転の実現など、段階的な対応を地道に行うことが必要であるというふうに認識をしておりまして、この在来線の高速化を中心として、これらの目標や段階的な対応を、鉄道整備や利便性の向上に向けた、言ってみれば1本の一列に並べて、どうしても先にミニ新幹線が欲しいと言う方がおられれば、その延長上で、次の世代で長期的視野の目標として新幹線の直通化も据えて考えていけばいいんじゃないかと、こんなふうに思っているわけでございます。


 いずれにしましても、柏崎の市内における合意形成がぜひとも必要でございます。こうした客観的な現状認識と現実的な考え方を市民の皆さんに説明をして、十分、意見をお聞きしながら、取りまとめに全力を傾注していきたいというふうに考えておりまして、そういった説得、説明、話し合いの中で、このミニ新幹線構想を前面に置いて考えておられる方々を初め、多くの市民の皆さんからの理解を得たいと、こういうように思っております。


 そうは言いましても、北陸新幹線の開業によって柏崎市が置かれる状況は、大変、厳しいものがある、この現実は変わらないわけでございますし、その対応も容易なものではないというふうに思っております。鉄道利便性の維持と向上のために、市を挙げての強力な運動が必要であるというふうに認識をしておりますので、先ほど申し上げましたように、鉄道の利用をふやす努力から始めまして、市民が力を合わせて取り組むことが何よりも必要であると、このように考えておりますので、皆様の御協力をいただきたいと、こう思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 はい、ありがとうございます。


 あと、このミニ新幹線をもう少し質問させていただいてから、また、総合的に質問させていただきますが、今までミニ新幹線というだけで、新潟市との直結を優先するのか、それとも、長岡経由で東京と直結するのかというあたりが明白に、計画であったのかもわかりませんが、私はよくわかりませんでした。羽越線の高速化で、方向は日本海側を縦断する路線の整備、確保に絞られてきた感がありますが、必然的に新潟市、長岡市との連携がここで生まれるわけです。もし、県が、上越新幹線、ほくほく線、北陸新幹線のルートを優先した場合、柏崎だけじゃなくて、今度は、長岡がともに不利になってくるわけです。長岡市が柏崎市と連携を強める必要が出てくるということでもあります。市長の長岡市との太いパイプで、強力に在来線の高速化に向けた連携を要望していくことはできないのでしょうか。さらに、近隣都市や県との連携が必要と思われます。働きかけについて、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいのですが。


 もう1点、市長が今までに強調してきたことの一部に、北陸新幹線開通で、北陸圏との経済交流の道が開けるという考えがありました。柏崎、長岡も、首都圏だけではなく、北陸圏への道が開かれることにもなります。そのためにも、実現の可能性の薄いミニ新幹線にこだわり続けるよりも、早く在来線高速化に切りかえる必要があるのでないかと。今、市長、そう、お答えになりましたが、説明されましたが、新潟市との連携、それから、新潟の連携もやらなければいけない、それから、山形の方向転換で、新潟の篠田市長はすぐに同調しています。新潟、長岡、柏崎、上越の協力体制をつくり、早急に方針を示すべきと思います。


 しかし、問題なのが経費であります。ミニ新幹線、前の構想であっても400億から500億かかると言われていましたが、現在の高速化でも100億円以上のお金がかかるというふうに、試算されているというふうに聞いておりますが、それらについて、市民の方々がわかりやすく、もっとわかるように、市長の口から御説明いただければありがたいと思います。お願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、今の御質問でございますが、まず、近隣の都市、あるいは、県との連携、あるいは、北陸方面との連絡というか、連携ということについての御質問でありますが、御指摘のように、この活動、取り組みについては、柏崎市だけでは限界がありますし、また、柏崎市だけの問題ではないというふうに思っているわけでございますので、まずは、隣接の長岡市、上越市、これを初めとする周辺の都市との連携による取り組みが不可欠だろうと。とりわけ、この長岡、上越、柏崎、3市が1つの方向に向かって、がっちりとスクラムを組むということが大きな力になるというふうに考えておりますので、この市内における合意形成と並行して、まずは長岡、上越、両市を初め、周辺都市の首長さん方と意見交換を行って、調整を図っていきたいと、こう思っております。


 また、より広範な力を結集して、この運動を大きなうねりとしていくために、私は、新潟市が非常に重要な意味があるというふうに思っておりまして、新潟市などの長岡以北の各都市、さらに言えば羽越本線関係の団体、一方、上越から北陸地方地域の各都市との連携と、こういうこともあるわけですが、この可能性を探っていきたいというふうに思っております。新潟市と申し上げたのは、当然、今回の2010年問題、上越新幹線と北陸新幹線に挟まれて、柏崎の位置がどうなるのかということと、あるいは、上越新幹線そのものの枝線化といいますか、機能低下ということが言われておりますが、これは、もう一方でいうと、新潟県全体の県土の分断という問題でもあるわけでございますので、あるいは、新潟から、県都である新潟から北陸方面をどう高速鉄道体系の中で整備をしていくのか、結んでいくのかという基本的な問題もあります。そういう意味では、新潟市もそうでございますが、新潟県に対してもより積極的で、主体的な取り組みを強くお願いをしていきたいというふうに思っているわけでございまして、この長岡、柏崎、上越間の鉄道のあり方や整備ということでございますけれども、あわせて県土の分断を回避をして、いかに新潟県としての拠点性、機能の維持を図るかと、こういう観点から取り組んでいく必要があると。将来的に、あるいは、目の前でもそうですが、日本海の縦貫鉄道交通体系網、この体系の整備、この枠組みをきちんとしていくということが大切だというふうに思っているわけでございます。そういう意味で、ごらんになったかもしれませんが、去る6月12日の新潟日報の社説でも、そのことが強く訴えられておりまして、県は、その交通政策大綱において、この区間の高速化などの必要性と効果、これを十分に認識をして、検討の推進をすべきであるということが明記をされているわけでございまして、今後、この上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会、この活動方針や事業計画について、その名称等も含めて、県を初め、構成市や村、これらと意見交換をして取り組んでまいりたいと、こう思っております。


 それから、もう少し突っ込んで、具体的な費用等のお尋ねがございましたので、少し申し上げたいと思います。この経費の側面を踏まえての在来線高速化の問題、あるいは、課題がどうなっているかと、こういうことでございます。在来線の高速化ということで申し上げますと、一般的な整備手法としては、例えば、線路のカーブを緩やかにするといったように、線形を改良するとか、立体交差化や踏切の統廃合などによって踏切を少なくしていくとか、それから、振り子制御方式、あるいは、ブレーキ性能の高い列車を導入するとか、こういったことによって高速化を図っていこうと、こういうことでございますが、これによって山陰本線など、大変、大きな効果が上がった先進事例もございますし、今、御指摘のありましたように、先ごろ在来線の高速化に方針を転換をした羽越本線という、先例と同様な形での取り組みもあるわけでございます。


 ただ、さっき、お話がありましたが、ここの、それによって費用がどのぐらいかかるのかと、これについては、まだ、内容も含めて、これからの検討ということでございますので、一般的にミニ新幹線ほどにはかからないけれども、しかし、それなりの、やはり費用はかかる。その費用負担をどうするのかという問題は、相変わらずあるんだということだけを申し上げておきたいと思っております。


 ただ、長岡、柏崎、上越間については、既に電化や、大部分が複線化をしているということがありまして、先ほど申し上げた山陰本線、あるいは、これから取り組まれるであろう羽越本線何かの線区とは、若干、様相を異にしている面がございます。この在来線の高速化の手法については、さらに検討・研究をしていく必要があると、このように思っているわけでございます。それについて、今、申し上げましたように、多くの費用が必要となってまいりますので、その辺も検討課題だと、こう思います。


 今後、整備の内容や費用のかけ方によっては、効果の程度に違いが出てくることもございます。今後、その整備の可能性、整備内容、手法、費用対効果の妥当性、こういったものについて、JRも含めた関係機関と研究を行ってまいりたい。それを踏まえて、市民の皆様方からの御理解を得たいと、こう思っているところであります。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 このミニ新幹線の問題は2010年問題としてとらえられているわけですが、2010年問題といえ、開通するのが北陸線ですね、2014年、あと9年しかないわけですね。そうすると、もう現実的に、もう、とにかくスタートしなきゃならんというところにきてると思います。それを2010年問題、2010年問題といって、市民に何といいますか、不安感を与えるんじゃなくて、やはり、今は確実にこういうふうにやっているんだという姿を、やはり、市長の口から見せていただきたい、それがまず第一かと思いますし、とはいえ、相当、税収の厳しいときですので、100億になるか、200億になるかわかりませんが、そんな簡単には出てこない。その辺もきちっと市民の方がわかるように、また、今後とも、ただ、旗を上げているんじゃなくて、きちっきちっと、毎日少しずつ進むということで邁進していただきたいと思います。返答はいいです。


 それから、夢の森公園について、お伺いいたします。建築工事費の削減、それから、運営費の削減で、維持管理基金を16年から30年に延ばし、市民の将来負担を少なくするという見直し案が出ましたが、一定程度の評価はしたいと思います。とはいえ、より抜本的な見直しが必要なのではないかという考えのもとで質問させていただきます。この公園は、東京電力の寄附であります。寄附と言いながら、数年後には、柏崎市民の税金で維持管理をしていかねばならない公園でもあります。原子力発電所が柏崎に誘致されたことにより、雇用の機会や利益を得られた方、そういった幸いの方もおられますが、地域住民や観光業、そして、一部の産業に不幸な状況が見られるのも事実であります。工業製造業関係はまだしも、農業や漁業、海そのもののイメージがその1つであります。東電も、積極的に首都圏の観光客の誘致に頑張っておられ、ありがたいことでありますが、東電の発電所内部を見せるだけでなく、柏崎ならではの何かを市民と一緒に考えていくことが必要であり、寄附金の投入を行うべきであると考える市民はたくさんいると思います。それは、決して今まで、行政や東電関係者が描かれてきました環境共生公園ではないと思うのであります。そんな理由から、市民の中には、会田市長にかわったことにより、環境共生公園構想を白紙に戻してくれるという期待をしていた人たちもおられたようであります。規模の縮小だけでは納得しない市民が多いようにも感じられます。規模の縮小など、どのように機能が、構想が変わったのか、また、なぜ白紙に戻せないのか、その理由を市民に、市長の口から、わかりやすく御説明をお願いしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 柏崎・夢の森公園の見直しについての御質問であります。改めて申し上げるまでもないわけですけども、これは、柏崎刈羽原子力発電所の平成9年全号機完成を記念しての、東京電力株式会社からの柏崎市への寄附と、特に、それが地域活性化の一助として公園を整備すると、こういうことで話が進んできております。この公園の基本コンセプトが、市民参加による里山の復元である。それから、この公園をフィールドとして、自然や環境問題について、考えたり学んだりする、環境学校を展開すると、こういったことでございまして、言ってみれば、市民との協働で管理運営をしていくと、こういうものでございます。


 それで、繰り返しになりますが、この公園が東京電力から寄附をされるということでありますが、これまで残念ながら、必ずしも市民の皆さんの理解や関心が深まっているとは言えない。これは、私も、いろんな大勢の市民の方と接して感じたところであります。そのことに私は、懸念を表明をしてまいりました。そんなことで、この公園の見直しを公約に掲げて、選挙戦で訴えてきたところでございます。それで、1つには、基本的なコンセプト、これは一応、でき上がっているというか、大事にしながら、もっと市民の皆さんの理解をいただく努力が必要なんではないかということと、それから、もう1つは、東京電力から寄附をされるということについても、当面は寄附でございますが、将来的には、その維持管理費が市民の皆さんの負担になっていくということに対する懸念、それの軽減を図る必要があるという観点から考えてきたわけでございます。


 それで、私がこの選挙の中で、夢の森公園の見直しを公約に掲げて訴えてきたことで、今、御指摘のように、市民の皆さんの中には、会田がそういうことを言っているんで、この公園を白紙撤回するんじゃないか、というふうに受けとめられている方もあったかもしれないと。これは、私もそういうふうに感じるところでありますし。また、意見の中には、せっかく寄附を受けるのであれば、公園じゃなくて、もっと別のものを、別の施設をつくってもらいたいんだと、こういう意見が多かったことも承知をしているわけでございます。


 しかしながら、私は、夢の森公園の見直しということは、公約で掲げてまいりましたけれども、既に用地買収も終わり、事業も一定程度、進展をしてきておりましたので、この計画を白紙に戻すことは難しいというふうに思っておったところでございます。この公園が従来の都市公園とは違って、市民との協働ということで管理運営する公園でございますので、これまで市民の皆さんと協働、あるいは、役割分担を明確にして、オープン前にその仕組みを形成したいということで、いろいろな事業検証が進められてきているわけでございます。里山の保全活動とか環境学校の体験プログラム、こういったことで、15年度には、延べでしょうが、約6,900人ですか、16年度には9,600人と、こういった市民の方が参加をしながら来ているという状況もございます。また、昨年10月には、この事業の支援団体として環境学校市民活動運営会議というものも設立をされておるわけでございます。


 先ほど申し上げましたように、公園は用地買収も完了し、整備工事も進捗をしてきております。ここまで事業が進展をしている現在、白紙に戻すとか、あるいは、後戻りできる状況には、もう既になかったということでございまして、言ってみれば、既に、もう一度スタート時点に戻って、そこまで引き返せるという線は、既に超えていたというふうに、私は判断をしたところでございます。


 そういった中で、そういう状況、条件の中で、どういう見直しができるのか、このことを考えたわけでございまして、そういうことで、むしろ基本コンセプトを大事にしながら、将来的にも市民の皆さんに喜んでいただき、また、それにかかる維持管理費に関しても受け入れていただけるよう、そして、市民からも、せっかくつくる公園ですから、盛り立てていただくことが必要ではないかというふうに考えたわけでございまして、このような観点から、市と東京電力の間で、基本的枠組みに関して、検証と見直し作業を進めてきたわけでございます。その結果が、4月26日に見直し案としてまとまって、議会の皆様にも御説明をし、市民の皆様にも、広報紙やホームページで周知をさせていただくとともに、市民の理解を深めるためのシンポジウム、これも開催をしてきたところでございます。


 現在、この見直し案について、市民を初め、関係機関、団体から、意見、要望をお聞きをしております。この見直し案に対する意見が約40件来ておりまして、このうち見直しを支持する意見が、内容が17件、さらに見直しが必要だとする意見は2件、従来どおり見直す必要はないというものが9件と、こういうことでございます。それ以外に、柏崎・夢の森公園及び環境学校に対する意見というのが62件ほど来ております。このうちでは、特に多いのが、施設や交通に関する意見で、24件となっておりますが、いずれにしましても、この見直しについて、計画を白紙に戻すべきであるという意見は、この中にはございませんでした。


 そんなことで、今回、いろいろと各方面から寄せられております意見等も踏まえまして、議員の皆様には、今議会最終日の6月30日に報告をさせていただき、見直し案について御理解をいただきたいというふうに考えておりますし。また、広報紙やホームページを通じて、市民の皆様にも、さらに理解をお願いをしたいというふうに思ってございます。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 ありがとうございました。


 6月30日に説明があるということですので、それを聞いて、また、質問したいと思うんですが、いずれにしても、高柳地区、それから、西山地区も同じような施設で頑張っておられるんですから、そこの辺の競合性がちゃんとできるように、また、その夢の森が進んでいるのがとめられないとなれば、それをまた、みんなで育てていくよりしようがないというような感じもいたしますので、協力しながら私もいきたいと思います。


 3番目に、若者が住みやすいまちの支援対策について、お伺いいたします。2年前の6月議会の一般質問でも同様の質問をさせていただきました。若者に雇用の場をということで、就職問題でありました。そのころは景気が少し上向いた感じのしたころでもありましたので、まだまだ若者の就職が厳しい時期でもありましたし、こんな提案をさせていただきました。市の維持管理課とハローワークとシルバー人材センターが顔を寄せ合って、若者の雇用について話し合っていただけませんでしょうかという、雑駁に言うとこんなような感じなんですが、その後、そのような動きはなかったように思われますが、今でも有効な施策だと思っております。ですが、今は状況が変わってまいりました。というのは、製造業だけかもしれませんが、確実に人手不足であります。というより、人材不足と言った方が当たっているかもしれません。市長は最近、製造業の企業回りを行っていますので、多分、その辺のことは承知かもしれませんが、難しい仕事につける若者の不足、人材不足であります。


 そこで、新たな提案なんですが、農業、商業、工業、また、企業ですね、製造業でも何でもいいんですが、企業で若者の就労問題を議論する検討会なるものを設けていただくとか、職場につける教育機関の創設など、一次、二次、三次産業別に検討していただけませんでしょうかというものです。そのことについて、とりあえずお答えいただけませんでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お尋ねの、若者の就労に対する支援というお尋ねでございます。今もちょっとお話がありましたように、あるいは、きのうもちょっと、きのうもじゃないですか、飯塚議員でしたかね、お答えいたしましたが、今もお話ありましたけど、製造業の分野では、大変に今、業績が上がっておりまして、今もお話がありましたように、人手不足ということで、ハローワークへ行ってもなかなか人手が集まらないという状況があると。かといって、就職活動をしている人がいないわけではない。恐らく、それは、言葉でいうと、ミスマッチというか、そういった分野に働きたいという意欲とか、あるいは、技術、能力を持っている人材が、今、不足しているという状況だろうというふうに思っております。したがいまして、なかなか一口に、この就業支援、雇用の場の確保といっても、ただ、人がいればいいという問題ではないだろうというふうに、私も思っておりまして、やはり、今、特に、若者のニートではございませんが、大変、働かないでいる若者がふえたりということが問題になっておりますけども、やはり、働く意欲を持っている、あるいは、意欲を持ってもらうというのもおかしんですが、そういう取り組みと、それから、技術、あるいは、能力を身につける、そのことの取り組みが非常に重要なんだろうなというふうに思っております。


 そんなことで、今、非常に具体的なお尋ねでございまして、一次、二次産業別の、そういう検討会ということでございますが、いろいろとどういう取り組みがいいか考えていかなきゃいけないと思っておりますが、この産業別に検討するというのがいいのかどうかはちょっとありますし、先ほどのお尋ねにもあったんですが、いろんな機関の連携ですね、こういったものも非常に重要でございますし、さっきも申し上げましたが、今後、新年度へ向かって、雇用の問題、働く場の確保については、一元的に扱うセクションもぜひ必要だろうなと思っておりますし、先ほどお答えしましたように、それに向かって、どういう準備、取り組みをするのかということもございますので、今の御質問について、直接、そうします、できるできないということは、ちょっとお答えできませんが、今のお話も踏まえて、検討していかなければいけないと、こういう問題意識を持っております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 私がなぜ、そのような質問をするかというと、例えば、シルバー人材センター、それから、ハローワークとか、そういう縦割りの悩みじゃなくて、2年前にもお話したんですが、シルバー人材センターの中にも若者じゃなければならない仕事が舞い込んできたり、それから、例えば、維持管理課の人も、そういった仕事をどこへ出していいのかわからないみたいな仕事もあると。そういったときに、やはり、そういう人たちが常に頭を寄せ合いながら労働の場を考えていく。それは、飯塚議員さんも先ほど言われましたが、やはり身障者であろうが、健常者であろうが、そういった少しでも労働の機会を与える場があるということを言いたいだけでして、検討会とか、そんな難しいものは、本当、要らないかわかりません。ただ、今一番困っているのは、これから今、本当に、景気は少しずつでありますが、今が本当に底辺だと思います。これから確実に上がっていくというのは、肌で感じられるわけですね。3年前に小泉首相になってから、経営者心理が非常に明るくなりました。ですから、みんな投資、投資でやってきてる。東京の方ではもう、土地はもうバブル期に近いぐらいの状況になってきてるということで、それが、こちらの方にいつくるかわかりませんが、報道によりますと、そういう状況でありますので、ただ、柏崎市は相当おくれているかもわからない。ただ、そういう準備をしとかなきゃいけないということであります。


 ですから、教育機関だけのあれじゃなくて、そういう、やっぱり若者の意識づけですね。今まで仕事がない、仕事がないできた。そういったことを、やはり、どこかで転換していかなきゃならない、明るいムードをつくっていかなきゃならないというところ、やはり仕事を与えるということが大事なことと思います。


 その辺で何かありましたら。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ちょっと、先ほど言葉足らずだったかもしれませんので、若干、補足しながら、今の御質問にお答えをしたいと思いますが、今、柏崎管内の雇用状況を、ちょっと、お話をしますと、平成16年度全体の雇用状況では、有効求人倍率が0.70ということで、前年比0.18改善をしておりまして、2年連続でプラスになっているということでございます。雇用整理状況、いわゆる1件5人以上の解雇状況も194人ということで、前年比34%減っている。3年続けて減少しているということですので、景気の回復基調に連動して、雇用条件もやや明るさが見えてきていると、こういうことだと思います。


 先ほど私が申し上げた、若者の働く意欲等のことについて、もう少し具体的に申し上げると、高卒就職者の最近の離職状況、平成12年3月卒の数字なんですけど、就職者の約半数、49.2%という数字がありますが、約半数が3年以内に離職をしていると、こういうことがありまして、いわゆる若者の職業意識の低下が大きな社会問題になっているということもございますし、そういう働く意欲等も、やはり大きな課題だということでございます。そんなことで、市といたしましても、若者が自立できる就業機会の確保、これが重要だと、こう思っておりますので、何といっても、先ほど製造業の話をしましたが、地域産業の活性化、これが最重要な課題だと思いますし、商工会議所など関係機関と、今後、連携をして取り組んでいく必要があると、こう思うわけです。


 現在、ハローワークや商工会議所と連携をして、管内企業ガイドの作成でございますとか、あるいは、大学等の合同面接会の開催ですとか、あるいは、高校生や保護者への企業説明会の実施ですとか、インターンシップの実施等々行っておりまして、こういうことを通じて就労意欲のある若者を支援している、あるいは、職業意識の形成の支援を実施しているということでございますので、補足を兼ねてお話申し上げましたが、こういったハローワークや商工会議所を初めとする関係機関との連携をとって対応してまいりたいと、こう思っております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 先日、岡本硝子様の担当者の方が来られまして、市長も参加されたと思うんですが、非常にすばらしい会社で、高度な技術を持っておられて、しかも、これから順次、労働力を必要とすると、最終的には400人から必要になるんじゃないかと。そうしますと、今、市長が言われた数字をかなり上回りますんで、人手不足というのが、ますます、このまちでは起こってくると。どんどんUターンなり、Iターンでも何でもいいんですが、地元の人が地元に就職すると、そういうチャンスが生まれてくるんじゃないかと思います。現在36人の方が岡本企業に修業に行っておられて、1人が挫折されたというんですが、その1人というのは立っている労働ができなくて、それで座り仕事しかできなくなったという、仕事について初めてそういうことがわかるんですよね。ですから、私は、転職するのは何も悪いことはないと思うんです。やはり、経験してみて、自分はやっぱり、こういうところに向いているんだと、そういうきっかけになれば一番いいわけで、やはり、まず仕事につくという環境をつくってあげるということが大事だと思います。


 次の質問に入りますが、結婚して、若者が結婚して子育てということになりますと、これも若者対策の1つだと思うんですが、非常に、保育園だろうが、出産だろうが、いろんなところでお金がかかり過ぎるという声が聞かれます。現在もそういう策はやられているんでしょうが、さらなる上乗せといいますか、もっと細かい聞き取り調査といいますか、そういったものが、今現在、具体的に行われていますでしょうか。その辺ちょっと、お伺いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、お尋ねの、若者の出産、あるいは、子育て、これに対する支援、きめの細かな支援、これについてどうかということでございますが、これについても、十分かどうかはわかりませんけれども、特にこれまでについても、今、少子化の問題は、我が国でも非常に大きな課題になっているわけでございますし、本当に安心して子育てができる環境かどうかというのが、大きな課題であるわけでございますので、まだ、必ずしも十分でないかもしれませんが、これまでも必要に応じて、いろいろな対策をとってきているわけでございます。そんなことで、具体的にはまた、必要があれば後で。


 すみません、今、どんなことをやっているかということで、ちょっと説明させてもらいますが、柏崎市の子育て支援については、例えば、妊娠してから生まれるまでの間の妊産婦、これを対象にした事業として、病気で医療機関にかかった場合には医療費を助成する、妊産婦の医療費助成、こういう制度がありますし、それから、妊娠中に起こりやすい病気、これを予防するための健康診査費用を助成する妊婦一般健康診査、あるいは、健康な家庭づくり、赤ちゃんを健やかに産み育てるために、妊娠した妻、あるいは、その夫を対象にしたパパママセミナー、こういったものを実施しているということでございます。


 それから、赤ん坊が生まれてからの支援では、1歳未満児の医療費の助成をする乳児医療費助成、それから、1歳から小学校入学前までの幼児の医療費を助成する幼児医療費助成、こういったものを実施をしているわけでございます。小学校第3学年修了までの児童を養育している方には、家庭生活の安定と児童の健全な育成のための児童手当を支給しております。


 それから、さらに各種の相談事業として、出産後の赤ちゃんやお母さん、これに対して助産婦が訪問するとか、子育て相談を行うとか、すくすく広場等、こういったものを実施をしておりますし、子供の健康のために成長段階に応じて健康診査を実施しているところでございます。


 そんなことで、いろいろ日常の中で気軽に子育ての悩みや相談に応じるため、元気館で、保健師と保育士、家庭児童相談員が、専門性を生かして相談に応じているということで、あわせて子育て講座なども実施をしていると。こんなことで、先ほど申し上げましたように、必ずしも、子育て支援として、十分かどうかはわかりませんけれども、そういった子供を産み、あるいは、育てる、若い世代のいろいろな悩み、課題を聞きながら対応してきているということでございます。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 今、お聞きしますと、いろんな補助なり、支援なりやっているようにお伺いしたんですが、市内には30ぐらいの子育てサークルがあるというふうに聞いております。そのお母さんたちやお父さんたちが集まってサークルをつくっているんですが、やはり、いろんな、今、そういった支援があったとしても、さらに不満は出てきてるようであります。それはもう、切りがないと思うんですよね、切りがなく不満は出てくると思うんですが、それでも、例えば、風邪を引いた子供は保育所は見てくれないとか、これは私もわかりません、聞いた話ですから。そういったときに、やはり、一番大変なときにどこに行ったらいいの、というところで困るという、ちょっとかゆいとこに手が届くような話になるかわかりませんが、現実には、やっぱり、そういうことで大変な思いもしている。それも1つのやっぱり支援だと思うんですね。そういうところに耳を傾けてやって、どうしたらいいのかということで一緒に悩んであげる。そういったことで、若い人たちが、これからどんどんどんどん安心して住めるまちにしていかなきゃならんということで、もう市長も大分お疲れのようですので、私もまだまだ質問はしたいんですが、簡略に、これで終わりたいと思いますので、答弁はいいです、どうもありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 4時43分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 4時59分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 真貝維義議員。


○13番(真貝維義)


 長丁場で、皆さん、お疲れでしょうけども、もうしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。


 それでは、通告に従いまして質問させていただきます。市長は、総合計画の基本コンセプトを自立・協働・持続性の追求、きのう、このように答弁をされました。当たり前の話でありますけども、すべての事業体には理念があり、その理念から発するビジョン、計画があると。市長は地域経営の主宰者として、理念、ビジョンを明確にして、21世紀の柏崎のあるべき姿を市民に明示しなければならない。そして、そのビジョン、計画を実行する組織が財政が必要であると、こんな観点から質問をさせていただきたいと思います。


 最初の、安心・安全で信頼される地域経営、行政経営についてであります。最初の、経営の理念とビジョンについて、時代環境の変化の中、少子高齢化を乗り越える地域づくり、行政改革の推進、IT、電子自治体への対応、住民との協働、参画のまちづくり等々、自治体には改革課題が山積をしております。事業体としての社会的責任が求められる時代において、理念といった基本的な考え方のない組織は、尊敬や信頼を得られず、衰退すると言われております。昨日も人口衰退の話がありましたが、当地域も人口衰退の時代に突入し、現状の努力では、成長力や地域力が弱まり、地域衰退の瀬戸際に立つことになります。地域社会の発展を担当する行政は、今こそ、みずからの存在意義を多面的に検討し、明確な経営理念やビジョンと、強い決意を持って地域経営に望まないと、時代の波にのみ込まれてしまうのではないかと懸念をしております。新柏崎とて例外ではありません。憲法25条の、健康で文化的な生活が営めるよう保障することが、行政としての存在意義であり、その目的は、地方自治法にある福祉の増進に尽きることは、御案内のとおりであります。


 しかし、事業体としての自治体には、先ほど申しました理念、ビジョンが明確に定められてはおりません。最近、幾つかの自治体が、それに気がつき始めて定めておりますけれども、当市としても、地域の要請や市民の期待にこたえられる地域経営の理念、ビジョンを明確にすべきと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。


 (2)内部統制から見たコンプライアンス・リスクマネジメントについて、お伺いします。行政経営ビジョンの構成として考えられるのは、事業ビジョンとして総合計画、そして、それを実行する経営機能ビジョンとしての組織文化であります。この組織文化を内部統制の視点から質問させていただきたいと思います。国も企業における内部統制システム構築に関する基本方針を定め、明年の施行を目指し、次期国会に法案を提出する模様であります。自治体における内部統制については、10年ぐらい前から、日本公認会計士協会が、自治体監査についての研究の中で、提言を行ってきております。また、内部統制の構成要素は、統制環境、リスクの評価、統制活動、情報と伝達、監視活動の5点と言われております。


 さて、先ほども申しましたが、地方自治体の存在目的は、住民の福祉の増進であります。福祉について、若干、調べましたら、おもしろいことが出ておりました。1つは、積極的な意味で、心身ともに満足している状態、恒常的に満足している状態をつくり出すこと。いま1点は、消極的な意味で、危急、危険からの救い、危険の予防・回避、危害からの回復であります。つまり、福祉には安全・安心で満足の状態の実現と、これらを妨げるリスクマネジメントという意味があるわけであります。自治体の危機管理には、自然災害などの事後対応がほぼ中心であります。しかし、事後対応のみならず、福祉の増進という観点からも、事前に想定できるものは、首長の責任において、リスク評価をし、対応策を講じておくことが、必要不可欠であると、私は認識をするところであります。JR西日本の脱線事故は、記憶に新しいところでありますが、映像を通して、まさしく危機管理、内部統制が機能していない姿が、日本じゅうに露呈をしたわけであります。


 また、近年、大手企業の不祥事が続発をしておりますが、その際にクローズアップされるのが、リスクマネジメントとコンプライアンスの問題であります。また、自治体は、法令、規則を遵守し、公平、公正な行政を遂行するのが、当然の行動指針でありますが、公務員等、行政の不祥事も多発をしております。新潟市における談合事件や大阪市の職員厚遇問題、大阪市ではヤミ退職金や年金、スーツの支給など、約200億円にも上る厚遇支給を廃止いたしました。また、国も、ヤミ専従の調査を開始するとのことでありますけれども、公務員のモラル、行政側のモラルも問われるところであります。また、議会や監査委員のチェック体制が、機能していない点も問題であろうかと思っております。


 先ほど申しましたが、行政の内部統制は、ここ数年前から指摘をされておりますけれども、ほとんど取り組まれていないというのが現状であります。統制環境に即したリスクマネジメントを行うことにより、組織を取り巻くさまざまなリスク情報を一元化でき、行政運営の前提となるリスク情報を、市長や部局長及び議会が共有することは、行政運営にとってもプラスになるのではないかと考えるところであります。また、行政におけるコンプライアンスは、近江八幡市のように、コンプライアンス条例を定めている事例もありますけれども、単に法令、規則を遵守するということだけが目的ではなく、行政暴力からの防衛や、職員の業務の範囲を明確にすることになり、市民との協働などの行政運営を公平、公正、円滑に進めるためにも必要だと、このように考えるところであります。


 当市におきましても、社会環境の変化、また、合併等により、市政を取り巻く環境も大きく変化をしているところであります。市民参加、協働の推進や、行革による民間委託、それに伴う権限委譲、臨時職員の増大や旧2町の職員の配置など、大きく統制環境が変化をしているところであります。内部統制によるリスクマネジメント、コンプライアンスの構築により、質の高い組織を構築し、行政サービスの品質向上と市民の信頼を目指した市役所の組織文化、風土の構築について、市長の見解をお伺いいたします。


 次、2番目の、持続可能な行政経営を目指した行革と市役所改革についてであります。最初に、新地方行革指針と第三次行革大綱について、お伺いをいたします。今年度は、第三次行政改革大綱策定の年でありますが、本年3月29日に総務省より、地方公共団体における行革推進のための新たな指針が発表され、市町村には都道府県を通じて通達があったところであります。


 この新地方行革指針の大きなポイントは2点かと思います。1点は、住民にわかりやすく説明するというアカウンタビリティーを明確に打ち出した点であります。そして、いま1点は、17年度から21年度までの具体的な目標数値を設定した計画書、集中改革プランの策定であります。当市で言えば、大綱の策定に当たるわけでありますけれども。そしてまた、この指針の中身の要点は、事務・事業の再編整理、民間委託の推進、職員定数の適正化、給与の適正化、第三セクター等の見直しであります。この指針と行革大綱の整合性や改革の問題点について、何点か、お伺いしたいと思います。最初に、この新地方行革指針と第三次行革大綱は、当然、整合性があると理解をしておりますけれども、指針では、目標設定をした集中改革プランの公表を求めております。当市においても、具体的な数値目標を設定した行革大綱の策定、そして、わかりやすく市民に広報する説明責任の遂行等について、お伺いをします。


 次に、行政の担うべき役割の明確化と、その重点化、次には、職員定数の適正化及び給与の適正化、人事評価制度の導入について、次に、第三セクター、公社の見直し、これらの点は、特に明確に改革を進めていかなければならないと思います。現時点における、これらの取り組みや検討の方向性、課題などについて、御見解をお伺いいたします。


 (2)持続可能な健全財政を目指した財政構造改革推進について。安定的な市民サービスの提供を続けるには、中長期的な視点に立った財政計画が必要であります。当然、総合計画においても、財政の見直しを立てる必要がありますが、中長期的な視点に立った持続可能な財政健全化計画の策定について、見解をお伺いするところであります。また、市民の皆さんも、特に旧2町の皆さんは、合併後の柏崎の懐ぐあい、台所状況に関心があると思われます。第三次行革の遂行に当たって、最初に、財政の現状と見通しについて、お伺いいたします。先般、公表された新年度予算に対する財源不足は、17億円にも上るとのことでありますが、財政の見通し、課題点、そして、5年、10年後の不足額等も試算をしてあれば、お伺いしたいと、このように思うところであります。


 次に、新地方行革指針でも目標数値の明示がありましたが、ゼロベース査定による歳出の抑制と目標数値の明確化について、お伺いいたします。


 次に、当市にもさまざまな補助金制度があるわけでありますが、私自身も提案させていただき、市民や企業に喜ばれている制度もありますが、時代、それから、効果等を考慮し、時代に合った補助金というものを考えていかなきゃならないと思いますけれども、補助金、そして、負担金の見直しについて、お伺いをしたいと思います。


 次に、当初予算のときも、起債とプライマリーバランスという観点で、起債制限枠について、質問させていただきましたけれども、この起債20億円の堅持、これについて、お伺いをしたいと思います。


 次に、行政サービスに対して適正な水準の受益者負担を求めることは、負担の公平化を求める上からも、また、長期的に安定した行政サービス運営を可能とする観点からも、極めて重要な今日的な問題だと思います。受益者負担の適正化について、お伺いをいたします。


 次に、公共サービスの提供に、民間の参画や連携を図るパブリック・プライベート・パートナーシップ、いわゆるPPPの活用が広がりを見せておりますけれども、公共サービス提供にPFIや地方公募債、また、市民ファンドの活用のあり方等について、お伺いをいたすところであります。


 以上、何点か申し上げましたけども、財政改革において、これらの方向性と考え方について、お伺いをいたします。


 大きな3番目でありますけれども、第四次総合計画とすべての人々の人権が保障された地域福祉計画との位置づけについてであります。最初に、総合計画の基本理念、ビジョンと市長のまちづくりの理念について、お伺いをいたします。第四次総合計画は、市民参加のまちづくり基本条例にのっとり、新市建設計画を前提に議論がなされていくものと思いますが、市長は、施政方針において、すべての人権が尊重されたという地域福祉計画の策定をすると、このように施政方針演説で述べられました。私たち公明党は、17年度新年予算要望の中で、新市のまちづくりについては、すべての人の人権が保障されるまちづくりを基本理念にと要望し、それを踏まえた政策要望をさせていただいたわけでありますけれども、保障と尊重の違いは大きいと思いますけども、私たちがいう人権の保障は、決して憲法11条に記されていることのみを指すわけではありません。人権の保障とは、すべての人の健康と生命の安全が保障されたノーマライゼーションの成立であります。総合計画においては、人権の保障を基本理念にしたまちづくりをすることが最低目標だと、私たちは考えております。第四次総合計画の理念について、市長の見解をお伺いいたします。


 次に、第四次総合計画と地域福祉計画の位置づけについてであります。最初の方で福祉の話をさせていただきましたけども、福祉というと、まだ障害者や高齢者のための施策と理解している方もいらっしゃいます。しかし、社会保障審議会が示している地域福祉計画策定指針では、地域福祉には、福祉、保健、医療の分野はもとより、教育、住宅、就労、交通、環境など、まちづくりの生活関連分野との連携と統合化が不可欠だと、このようにしているわけであります。つまり、地域福祉計画とは、縦割り行政の各種計画を連携、統合させた、福祉をベースにしたまちづくり計画、こういうふうに言えるんではないでしょうか。担当課もこうした考えで、地域福祉計画、即まちづくり計画を実践している先進地を研究しているとのことでありますけれども、私たちがいう、すべての人に優しいまちづくり、高齢者も子供も男性も女性も障害者も健常者も、ともに安全で安心な生活ができる地域づくりが、いうところの、私たちのいう、すべての人々の人権が保障されたまちづくりであります。そしてまた、住んでいる地域に満足がなければ、地域の活力は生まれず、発展も望めないと考えます。地域福祉計画の指針をベースにし、縦割り行政を打破した、まちづくり計画、総合計画が時代の要求なのではないでしょうか。市長の見解をお伺いいたします。


 (3)ローカル・マニフェスト型総合計画の策定について。昨日も、総合計画は総花的との見解も出ましたが、総合計画は、総花的なウィッシュリストではなく、具体的な行動計画でなければならない、このように考えるところであります。総合計画は、将来人口の推定や他の社会数値が適正に公表され、行財政改革や他の事業計画との整合性、数値目標、期限、財源、ロードマップなどを示すことにより、市民が具体的でわかりやすく、政策評価もより正確にできるものが必要だと考えるところであります。このローカル・マニフェスト的な考えを導入した総合計画の政策公表について、お伺いをいたしたいと思います。


 また、市長は、選挙において、市民とまさしく政策契約を結んでいるわけであります。選挙公約が総合計画の中に組み入れられなければ、市長の公約は空手形になるわけであります。先ほど、夢の森公園の質疑もありましたが、選挙公約と総合計画との整合性について、お伺いをいたします。


 これで、1回目を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お答えをしたいと思いますが、少し内容が高度で、必ずしも十分に理解できていない部分もあるかもしれませんが、一生懸命お答えをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 最初の御質問の、持続可能な地域経営、行政経営の理念とビジョンについてであります。現在、地方自治体を取り巻く大きな潮流は、地方分権ということであります。中央集権から地方分権へ、行政主導から住民主導へという、いわゆる分権型社会の構築ということが、自治体が担うべき1つの大きな課題であると思っております。この三位一体の改革がどのように進むのか、地方交付税や補助金をめぐる問題、財源の移転問題など、多くの課題が山積をしているわけであり、地方分権が一直線に進むということではないとは言えますが、基本的には、住民の生活を保障していく責任が地方自治体に移譲されていくという潮流は、形成されていると言えると思います。


 そうした意味で、今後、当分の間、自治体のあり方や自治体の運営手法がさまざまに問われ、議論されていくという、今、大きな転換期にきてるというふうに認識をしているわけでございます。


 しかし、これまでのような、地域社会のことは行政ができるだけ多くのことを担う方がよいという考え方が、今、問われているわけであります。このような転換期にあって、私は、自治の主体である市民が、互いに信頼し合いながら、住民自治を確かなものにしていくという姿が、ある意味で自治体のビジョンと言えるのではないかというふうに思いますし、そのような状態にしていくという使命を行政が果たしている場合に、まずは、市民の声を聞くということが基本であるというふうに考えているところでございます。


 地域経営ということを述べられておりますけれども、地域の運営面に関しましては、1つは次のように思っております。地域社会においては、住民に身近な総合行政を行う地方自治体には、さまざまなリスクを回避して、より安全で安心に暮らす。この場合、例えば、将来、子供や孫が市外に出ていくのではないかという不安の解消でありますとか、子育てへの安心の給付なども含むわけでございますが、このことをベースに、地域社会の発展モデルを打ち立てていくというトータルなデザインが必要とされると思います。その際のキーワードの1つが持続可能性ではないかというふうに思います。


 地域を維持、発展させていく活力の源泉は、地域の産業活動が活発化していることだと思います。私は、本市に、そのような状態をつくり出していく潜在的な力があるというふうに考えております。市長になって以来、さまざまな方々とお話をしてきて、そのように実感をしているわけでございますが、今後、一層、コミュニケーションを図り、内在されている力が開花されるよう産業政策を組み立てていきたいというふうに思っているところでございます。


 この地域経済は、民間部門の市場経済と財政とが車の両輪のようにあるわけでございますが、地域経済が持続的に循環している方策、例えば、農業や商業がより地域に根差していく、ある意味で、行政と一緒にコミュニティを創造していくという方向、また、観光の分野が行政の持つ公共施設と多面的な連携を図っていく、さらには、異なる産業分野が地域の担い手という自覚のもとに連携し合うという方向を強めていくということなども重要と考えております。


 要は、地域という共同体の力を培養していくための経済循環をつくり出していくことが、地域経営の要諦ではないかというふうに考えているところでありまして、このことが地域社会を自立的に維持・発展へと導くことになるものと考えております。


 いずれにいたしましても、お尋ねの、地域運営の理念、ビジョンの示し方ということになりますと、現状では、この総合計画において、基本構想の理念、あるいは、コンセプトとして示すということではないかというふうに考えておりまして、今後、市民の代表であります策定委員とも大いに議論を深めながら、まとめていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 次に、内部統制から見たコンプライアンス・リスクマネジメントについて、お答えをいたします。最新の経営管理の視点から、貴重な御指摘をいただいたところでございます。市民福祉の実現のためには、御指摘のとおり、積極的な意味での福祉の増進活動のほか、市民にとって望ましくない状態などを予防したり、回避をしたり、あるいは、速やかに応急の対策をとったり、復旧・回復などを図るというリスクマネジメントが必要であり、行政が取り組むべき課題であると認識をしております。危機は、災害などの外的なものから、職員による市民の個人情報漏えいなどの内的なものまで、行政遂行過程のあらゆる場面に、予期せぬときに起こる可能性があるわけです。これに対しまして、監査委員制度や住民監査請求などの住民の発議や、第三者機関による外部からのコンプライアンス確保の制度などがありますが、今日の行政を取り巻く状況からしますと、それらにばかり頼るのではなくて、行政内部からの自己改革、対応も大切であると考えております。


 市民参加、市民との協働による行政を進めるためにも、単に、法令遵守の徹底ということにとどまらず、広報・広聴機能の充実などにより、行政の説明責任や透明性の確保を図りながら、組織文化・職場風土の醸成、さらには職員の意識改革・倫理観の向上までを含めた取り組みが必要であろうというふうに認識をしております。本市では、これまでも、内部統制の一環として、柏崎市人材育成計画において、共有・協調・向上・協働する職場づくりを掲げ、情報セキュリティーポリシーや、大規模災害時における職員の初動マニュアル、イコール防災計画、あるいは、行政対象暴力・不当要求行為等の対策に関する要綱などの策定や運用過程を通じて、さらには、情報管理や個人情報保護、公務員倫理などの研修を実施して、すべての職員に危機管理意識の醸成を図り、対策を講じてまいりました。これからも、リスクマネジメントと一体となって機能する組織機構・体制や、指揮命令のあり方などについても不断に見直しを行い、法令遵守基準等の整備、監視機能の確立を進め、職員に対しても、もしかしたら起こり得ることへの準備をする心構えの育成に配慮してまいります。そして、公正・公平性が高く、効率的・効果的で、かつ安心・安全な、質の高い市民サービスを提供する、市民に信頼される市役所づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、行財政改革、市役所改革についてのお尋ねでございます。先ほども御指摘ありましたが、平成16年12月24日に閣議決定をされました、今後の行政改革の方針を踏まえまして、総務省が平成17年3月29日付で地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針、いわゆる新地方行革指針を策定をし、地方に通知をしてまいりました。この新地方行革指針は、行政改革大綱の見直しとともに、実施計画となる集中改革プランを、今年度中に策定して公表することを求めております。本市の第三次行政改革は、平成16年度までを計画年度としていた新行政改革大綱、いわゆる第二次行革でございますが、これにかわる新たな取り組みとして、合併後の新柏崎市が予定していたものでございまして、結果として、新地方行革指針と計画年度などが整合するものとなりました。第三次行政改革では、この新地方行革指針で示されている事項なども取り入れまして、1つに、行政が担うべき仕事の整理、2つ目には、良質な行政サービスの提供、3つ目には、効率的な行政運営を目指した業務改善の推進と市民にわかりやすい機能的な執行体制の構築、そして、4つ目に、財政の健全化、この4項目を素案段階での4項目として掲げ、民間委託の推進、指定管理者制度の活用、第三セクター・公社の見直し、組織機構の見直し、定員管理の適正化と人件費の検証、人事評価制度の確立、これらについて、合併後の新柏崎市としての取り組みを検討してまいります。このうち財政の健全化については、行政改革の一環として、今年度に取り組むゼロベースの予算見直し作業の中で取り組んでまいります。


 第三次行政改革大綱、並びに平成18年度から21年度までを計画年度とする実施計画、いわゆる集中改革プラン、これは、今年度中に策定することとしております。現段階における策定作業の進行状況を申し上げますと、市民、庁内各課、職員などから課題や意見・提案を募集しておりまして、6月24日には第三次行政改革推進委員会の第1回会合を予定しております。今後、市議会や市民の皆さんの声などを聞きながら、私が本部長を務めております行政改革推進本部を中心に、全庁的な取り組みの中で進めてまいります。


 また、本市の集中改革プランとなる実施計画には、新地方行革指針により求められている具体的な数値目標などを盛り込み、市民にとってもわかりやすいものとなるように工夫をするとともに、実施段階などの成果も含めて、わかりやすい形で公表を心がけてまいりたいというふうに思っております。


 次に、財政に関する御質問でございます。最初に、現状の認識と見通しについてでありますが、今後とも原発に係る市税の逓減など、本市特有の財源状況の中で、三位一体の改革が今後も続くことにより、一般財源の見通しは極めて不透明と言わざるを得ません。特に、三位一体改革による国県補助金の一般財源化は、本当にそれに見合う財源の実額が移譲されるかということになりますと、今までの国の対応からして、地方へ負担を求めてくる、いわゆるしわ寄せをしてくるということは確実だというふうに思われまして、結果として、ますます厳しい状況になるということが予想されるわけでございます。加えまして、両町との合併により、長期的には、普通交付税が両町分について柏崎市と一括算定されることから、現状より大幅に削減されることになり、今から、この部分をカバーするべく合理的な行政運営の体制を構築する必要があるわけでございます。中長期的な財政計画は、これらの観点を踏まえた中で、行政改革の議論及び長期計画の内容を加味した上で、長期計画策定の中の財政計画で、10年分について策定したいというふうに思っております。


 ただ、そこにつなげる意味からも、現状、まずやるべきこととして、ゼロベース予算の構築を考えておるわけであります。この作業については、現在、各課に対して、すべての事務・事業をゼロベースから見直し、その結果について報告するよう、財務課から指示が出ているところであります。今後、財務課のヒアリングや部長会議での検討を経て、原案が上がってきた段階で、市長として私の考えをそれに加え、健全財政の方向づけをしていきたいというふうに思っております。


 なお、御質問の中に、削減目標数値といった言葉があったかと思いますけれども、ゼロベース予算の構築でありますが、具体的に目標数値を意識しているわけではありませんが、来年度の財源不足額が、今年度と同様の予算編成方針で臨んだとすれば、その場合、10億円を超える財源不足があるという見通しだということを含んだ作業であるということを、各課にも伝えてあります。


 次に、補助金・負担金の見直しについてでありますが、今回のゼロベース予算構築作業の中で、特に、補助金・負担金については、その補助金等の交付目的の妥当性や効果、こういったものなどを個別に判断をすることにしておりまして、別の項目を設けて検討作業に入っております。当然、今まで、何らかの行政効果を期待をして交付をしているものでありますけれども、他市の状況なども勘案した上で、ゼロベースで、再度、検討してみたいというふうに考えております。


 それから、起債の制限枠、いわゆる20億円の一般起債枠をどうするかということについてであります。この問題を考える場合に、何を主眼として制限枠を設けるかということになるわけであります。すなわち、各年度の未償還残高を減少させるということに目標を置くのか、あるいは、公債費の各種指標、例えば、起債制限比率等を減少させるということなのか。さらには、各年度の元利償還金を減少させるということなのかということでございまして、一方で、適正な建設投資についても配慮が必要であります。私は、どのような形になるにせよ、今、申し上げた、いずれの点においても、効果的に作用する形での起債制限枠を設けることができないかどうか、改めて詳細に検討したいと思っておりまして、もう少し、これについては時間をいただきたいというふうに思います。


 次に、受益者負担の適正化の件でありますが、市として、民生福祉部門では、これからもますます深刻化する少子高齢化の現状からいたしまして、その方面への財源投資は避けられないこととなるため、現在の受益者負担のあり方が適正なのかどうかを、他市の例を参考に検討したいと思っております。といいましても、すぐに市民負担が大きくなるということでは必ずしもないわけでございまして、市民が要望している現状のサービスをできるだけ廃止せずに、維持するためにはどうすべきかという観点で、検討していきたいというふうに思っておりますが、結果として、多少、負担増があるというふうなことも、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。


 それから、この項目最後の御質問であります、PFI・公募地方債などの、いわゆる市民ファンドの活用でありますが、これらの手法については、いずれも、既に、相当の検討をしてまいってきております。特に、PFIの活用については、特定の事業を数値を計上して検討した経緯があります。当時の結果としては、言われるほどというか、思ったほどのメリット、特に財政的なメリットが見出されなかったというものでありますが、今後、多額の財源が必要となる施設改築等も想定をされますので、再度、PFIについては、検討を重ねたいというふうに思います。


 なお、公募地方債については、償還期限が短いことや、利率上でのメリットも薄いことから、財政サイドから考えた場合は、その利用は消極的となりますけれども、市民との協働の観点から、制度採用について、これは将来の課題ということにさせていただきたいというふうに思っております。


 以上、財政問題について、お答えをさせていただきましたけれども、すべての答えの前提条件となるものが行政改革であります。とりわけ、市役所内部の行政改革は、ゼロベース予算構築の第一歩であります。人件費を初めとした細部にわたる内部努力を、懸命に実施をしてまいりますので、御理解をお願いしたいというふうに思っております。


 それから、3つ目の御質問でございます。これについても中身が幾つかございますので、順次、お答えいたします。まず、総合計画の基本理念、私が考えるまちづくりの理念について申し上げます。御承知のように、総合計画は地方自治法に、市町村はその事務を処理するに当たっては、議会の議決を経て基本構想を定め、これに則して行わなければならないと規定されている、自治体における最上位とも言えるべき計画であります。ほとんどの市町村でこれを定めておりまして、それぞれがまちづくりの基本理念を掲げ、政策の体系化を図っております。また、総合計画は、総合的な観点から、政策の体系化を図ること、自治体経営の将来見通しを明らかにすること、そして、限られた行政資源の効率性や有効性を重視をした行財政運営が求められる中で、事務・事業の優先順位づけ、行政活動の合理化や効率化等の、行財政改革手法などを打ち出していくという機能がございます。最初に、地域経営、行政経営ということについて答弁をさせていただきましたけれども、こうした考え方に、安心して暮らせるまちづくりという、私の政治理念や公約を重ね合わせながら、総合計画のビジョンをつくり上げてまいりたいというふうに思っております。


 そして、第四次総合計画と地域福祉計画の位置づけについてでございますけれども、社会福祉法の規定により、市町村は、地方自治法第2条第4項の、先ほど申し上げた基本構想でございますが、これに則して市町村地域福祉計画を策定することとされております。この地域福祉計画は、高齢者、障害者、児童などといった、対象ごとに策定されている各種計画、具体的には、介護保険事業計画や障害者計画、次世代育成行動計画などを包含しつつ、地域のその他の生活課題にも対応した計画となることが期待されているものでございます。


 私は、さきの施政方針で、すべての市民の人権が尊重され、家庭や地域で個性を重んじた、その人らしい安心のできる生活が送られるような社会づくりの指針となる地域福祉計画を策定すると申し上げましたが、年齢や障害の有無にかかわらず、だれもが、家族、地域社会との結びつきを保ちながら、自立して暮らすことのできる社会こそ、目指すべき福祉社会の姿だと思いますし、さまざまな福祉制度は、だれにも使いやすいものでなければならないというふうに考えております。第四次総合計画には、こうした考え方を反映していきたいと思っておりますし、総合計画の基本理念と地域福祉計画は合致していくものというふうに考えております。


 最後に、このローカル・マニフェスト型総合計画の策定について、私の考えを述べさせていただきますが、ローカル・マニフェストは、行政から市民への約束として、成果主義による達成状況をチェックできるように、市民運営の方向性をわかりやすく明示するものというふうに認識しております。具体的には、従前の総合計画ではわかりにくかった施策の目標でありますとか、期限、費用、あるいは、行程、手法、これらをわかりやすく明示することによりまして、市政運営に対する関心をより高め、住民の皆さんとともに、公平・公正、適確、そして、タイムリーな情報を共有し、市政運営の指針に位置づけるというものであります。


 聞くところでは、ある団体では、平成16年から導入されている新しい行政経営手法の1つであるというふうに注目をしております。本市においても、施策の進行管理を実施しておりますが、まだまだ改善の余地があると、あるいは、私なりにいろいろ検討していなきゃいけないと、よりわかりやすいシステムに改良していく必要があると、この他合わせまして、市民の皆さんが求めている情報の提供に努めていかなければいけないというふうに思っております。


 いずれにいたしましても、このローカル・マニフェストを初めとした行政経営手法、これは事務事業評価システムの更新と関連づけまして、研究してまいりたいというふうに考えておりますが、先ほど申し上げましたように、基本的な財政フレーム、これが三位一体改革を初めとする国の動向の中で、いささか不透明な時期でもございます。そういった中で、どれだけ明確な指標が打ち立てることができるか、やや難しい局面でもありますので、そういったことも踏まえながら検討してまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上であります。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 御答弁ありがとうございました。


 見えてきたところもありますし、もう少しというところがあるんで、再質問させていただきますけれども、私は、総合計画の理念、ビジョンというものと、私が最初に聞いたビジョンというのは、当然リンクするものだと思っておりますが、総合計画は、市長さんも御存じのとおり、10年、せいぜいいっても15年というところぐらいをめどにしているというか、目標にしているわけですね。やはり、柏崎全体を考えたときに、地域全体を見通せるというか、見れるのは、やはり柏崎市なんだろうと思うんですね。その柏崎市が、地域経営の理念というか、ビジョンというものを、中長期的なものを示すときの市長は、社会投資的なというような発言もありましたけども、そういったものを私は理念という形でもって、もうちょっと先のもの、そこから発生するビジョンというものがないと、あるべき姿が見えてこないんではないかな、こういう思いがするわけであります。それこそ市役所が将来的な戦略、戦術をもって、この地域計画に臨むということが大事なんだろうなと、こういう思いがあるわけなんで質問したわけなんですが、その辺のところ、もう少し、市長としての考えがあれば、お伺いをしたいと思います。


 先ほど総合計画ともリンクをする部分、そういった考えを人権が尊重されたということで、市長言われましたけども、私は、さっきも言いましたが、尊重と保障はかなり違うと思うんですね。その言葉の議論をするつもりはありませんけども、やはり、より具体性を持ったものにしていくべきだと、こういうふうに思うわけであります。その辺のところについても、市長、見解があれば、お願いをしたいと思います。


 統制については、取り組む方向だということなんで、そのことについては、今回はここで余り議論をしないでおきますが、財政のことについて、私は、市長さん、ずっと、この議会の議論を聞いていても、国の財政計画、いわゆる三位一体がなかなか見えてこないから、不透明だから、いわゆる国がこのままやるかどうか疑問がある、疑念があると、こういう言い方できますね。確かにそのとおりだと思います。そのとおりですけれども、やはり、財政計画を判断していくときに、現状であってもシミュレーションをしなければいけないんではないかなというふうに私は思うんですよね。そら変わればしようがないですよ、僕らも多分変わっていくだろうなというふうに思いますけれども。いわゆる財政の予測を立てていくときに、変わるからという言葉で、変化があるからということではなくて、やはり変わるのは、ある意味でいうと、理解を当然、みんな、しているわけですから、5年後、10年後はこんな姿なんだということを、やはり提示していただきたいと思いますけれども、その点について、御見解をお願いしたいと思います。


 ゼロベース査定、目標数値は余りこだわらないということですが、やはり、目標数値がなければ、やっぱり、きちっとしたゼロベース査定になっていかないんではないかなという、財政改革になっていかないんではないかなという気がするわけです。いわゆる、これからやっていくゼロベース査定というのは、ソフト事業が主にカットの対象になってくる。そうすると、最終的には政治的判断ということになるんだろうと思うんですね。市長さんが、今から余りそういった数字にこだわらないんだということになると、本当に腰を据えてやるんかなという、ちょっと心配が出てきます。もう少し強い決意でやっていきたいと思いますが、その市長の決意を、いま一度お聞かせいただきたいのと、2町についてはどうするんでしょうかね、2町については。私は、委員会で聞いたときには、2町を含めたすべての事業を見直すと、こういう旧2町を含めたすべての事業を見直すと、こういうふうな言い方をされましたですね、委員会では。そのことがそのとおりにやっていくのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。市長に確認をさせていただきたいと思います。


 補助金についてでありますけども、補助金についての考え方はそうだろうと、そういうふうにしていかなきゃいけないというふうに思います。ただ、余り、他市と横にらみみたいなことばっかり考えてもしようがないんじゃないかなという気もしますね。何でもそうですけど、それこそ市長さん言われた、きらりと光るというまちづくりをしていくのでは、余り横を見て、他市はこうだ、向こうはこうだって横並びをしてたら、きらりと光るまちなんかはできませんから、余り横並びのことを考える必要はないんだろうというふうに思います。補助金の審議委員会ですとか、それから、3年でゼロベースにする規則等定めて、いわゆる補助金制度をきちっと運用しているまちもありますが、私は、やっぱり、そういった意味で、前向きな形で見るっていうんだったらいいけども、ほかのところに合わせて、ちょっとうちも緩やかにやるというんであれば、ちょっと違うんでないかなと。きちっとした規則や審議会制度をつくるべきだと私は思うんですが、どうでしょうか。


 市民ファンドについてですけども、確かに、私も、PFIなんかが研究した経緯は知っておりますが、市長も言いましたけども、これから大きな事業が待ってますよね。例えば、浄化センターなんて毎年数億のお金がかかっている、改修費用にかかっている。どこかではきちっとした形で全面改修をしなきゃいけないんだろうと思うんですけども、そういったときには、やはり、こういったPFIの活用なんかが求められるんではないかなと思っておりますけども。また、市民要望の強い循環バスですとか、そういったものも、やはり、もう1回考えてもいいんじゃないかなという気もしますし。公社というか、3セクの改革にもつながりますけども、ワイナリーのぶどうの木のオーナー制度ですとか、そういった部分に、市民の、いわゆる資金を投入してもらうと、こういったことも考え方としてはできるんではないかなと思いますけれども、その辺のところを含めてお考えをお示しいただきたいと思います。


 先ほど、人事評価制度については、ちょっとお答えがなかったみたいなんで、そこの部分について、お答えをお願いしたいと思います。


 公社のところもそうです。特に、土地開発公社については、ことしの新年度予算の際にも、新聞等にも発表されましたけども、特別損失等計上してますね、国の指針が変わったというか、趣旨が変わりましたね。そういったこともあって、公社改革をきちっとやっていかなきゃいけないんだろうと思いますし、また、もう1つは、観レクについてもそうですけども、指定管理者制度等の導入によって、本来の目的に本当に合致していくのかなというところも心配であります。その辺のところを、御答弁をお願いしたいと思います。


 とりあえず、よろしくお願いします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 多岐にわたる再質問でございますので、ちょっと落ちがあったら、また、御指摘いただきたいと、こう思います。


 まず、この地域経営、行政経営の理念とビジョンは、総合計画における理念等とまた、違うんじゃないかと。


○13番(真貝維義)


 違う、そこでリンクする。


○市長(会田 洋)


 リンクする。基本的に、それとは別に、そういうものがあってしかるべきじゃないかと、こういうことですよね、違う、そこがわからない。


○13番(真貝維義)


 そこがわからない、じゃあ、もう1回言いましょう。


○市長(会田 洋)


 いずれにしても、お話になっていることは、何となくわかるような気がしますけれども、私の理解では、いろいろ、そういう思い、組織体としての理念ということがあったとしても、やはり表現の方法としては総合計画、こういう形の中で表現されるということになるのではないかなというふうに、私は理解をするところでございますので、なお、重ねて御教示いただければありがたいと、こう思っております。


 それから、福祉の関係で、尊重と保障ということでの言葉の適否というか、これはちょっと言葉の遊びみたいになるかもしれませんが、おっしゃるように、こういったいろんな人権をきちんと保障していくということが基本であり、それが到達点といってはあれですけれども、その姿を求めて、行政としても施策として進めていかなきゃいけないと思いますが、私があえて言葉を解釈するとすれば、それが実現した状態が保障された状態であると、それに向かっていろいろと施策を展開していく、進めていくのが、いわゆる尊重しながらいくんだと、こういうふうに理解をするとわかりやすいんじゃないかなと、こう思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、財政フレームについてのお尋ねでございますが、確かに、ちょっと三位一体改革、あるいは、国の動向について、わからない、わからないと言い過ぎている面があるかもしれなくて、申しわけないと思っております。現実的には、やはり、まだ確固としたものはない部分がありますけれども、ただ、当然、この総合計画を策定する中では、当然、財政的なフレーム、あるいは、人口的なフレーム、そして、いろいろな経済的なフレーム、こういったものをベースにして計画を組み立てていく必要があるわけでございますから、この総合計画の中で、その期間の範囲の中では、先々のことはちょっと今、不透明ではございますけれども、一応、財政的な見通しを立てた中で、計画をつくり上げていかなきゃいけないと、こういうふうに思っているところでございます。


 それから、ゼロベースの予算について見直し、2町も含めるのかと、こういうお尋ねでございますが、当然、これは、新しい柏崎市として1つになったわけでございますので、2町についても、当然、含めた中での作業になるというふうに御理解いただきたいと思います。ただ、どういう表現をしたらいいでしょうか、これまでのそれぞれの2町の取り組み、あるいは、いろんな中での約束といいますか、そういったものもあるわけでございますから、基本的に同じ尺度でやらなければいけないとは思いますけれども、しかし、そこは激変緩和ではありませんが、何らかの対応は必要なのかなと、こんなふうには思っているところでございます。


 それから、私も言いながら気になっていることを言われてしまったんですが、他市と比較をして、それをベースに見直すというふうなことで御指摘がありましたが、決して、ほかの都市がこうなっているから、我が柏崎市もそれに右倣えだというふうな意味で、必ずしも言っているわけじゃないわけでございますが、ただ、これまでの柏崎市のいろんな施策、財政の状況は、ある意味でいうと、恵まれてきたと、あるいは、同じ規模の都市に比べて、少しダイエットが必要な状態になっているわけでございますから、そういった面では、一応、比較、参考の意味では、当然、そういったこともチェックはしてみなきゃいけないと、こういう意味で申し上げたわけでございますので、ほかがやってないから、即、柏崎市もやらないんだということでは必ずしもない。ただ、そういうことももちろんありますが、必ずしもそれだけが尺度ではないというふうにだけ申し上げておきたいと思います。


 それから、補助金等の見直しの中で、審議会制度云々というお話がございましたが、これは、今、市の内部でも、こういったものについての内部的な委員会も設けておりますので、当然、そういった中での検討も、手続、作業の中では、チェックをかけていかなきゃいけないと、こう思っているところでございます。


 それから、PFIについては、これは、ちょっと今、なかなか、この話をし出すと長くなるんで、簡潔に申し上げますが、ものによるといってもいいと思いますし、それから、当初、喧伝されていたほど、なかなか効果が見えないという部分も、やはり現実の問題としてあるわけでございますので、当然、先ほども申し上げましたように、今後、いろいろな事業、施設の整備等も含めて展開をしていく中で、当然、このPFIについても検討しなきゃいけないと思いますが、しかし、PFIが本当に適当かどうかはよく見極めなきゃいけないと。ただ、そのPFIを、当然、除外はしないで、これは当然、検討してみたいと、こういうふうに思っているところでございます。


 それから、人事評価制度についてのお尋ねで、ちょっと、これはお尋ねの趣旨がちょっとあれでございましたが、これについては、私もかねてから申し上げておりますけれども、職員の意識改革、あるいは、ある意味でいうと評価を踏まえて、やっぱり、職員を、それぞれ一生懸命やっているというふうには思いますけれども、やはり職員の適性なり、意欲なり、そういったものも十分に、例えば、管理職が部下の職員を掌握して適正指導するということも含めて、何らかの評価制度というものは、私は必要だというふうに思っておりますので、こういった評価制度について、今、検討を始めておりますが、これらについても推し進めていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから、土地開発公社の問題については、真貝議員も監査役として、十分、御承知なわけでございますので、この土地開発公社がスタートした当初の目的、あるいは、そのときの社会経済情勢とは、今、大きく変わってきているわけでございますし、そういう意味でいうと、土地開発公社の存立そのものが、今、大きく揺らいでいると、あるいは、これまでの事業の中で抱え込んでいる土地の扱いの問題も、大変、大きな問題になっているわけでございますので、そういった問題への対応とあわせて、この公社の組織そのものも、少し再検討していかなければいけないというふうに、今、考えて、できれば18年度から、この土地開発公社の組織については見直していけるというか、形というか、方向性を少し変えていきたいなと、こう思っているところでございます。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 理念、ビジョンについては、総合計画の中でという、市長がそういう考えなんだということがわかりましたので、ここでそれ以上やっても、多分、ある意味、平行線たどるかなという気もするんであれですが、私は、やっぱり、ちょっとスパンを長くというのがあります。


 それと、それはそれでいいですが、補助金を見直していく中で、今、内部的には審議会制度的なものがあるんだというような御答弁だったかと思いますが、それこそ、こういうものこそ、市長さん、やっぱり、市民からきちっと評価をしてもらうという、市民参加を望んだ方がいいんじゃないでしょうかね。市民の人たちが本当に、これが適切なのかどうかという、市民の目から見たものも、やっぱり僕は必要なんだと思うんですが、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。


 人事評価制度について、市長さん、ずっと、いわゆる施政方針でも言われているし、また、所信表明の中でもたしか入っていたと思います。私が、このことを聞きたいのは、そういう、もう、答弁じゃないんですね。いつ具体的にやるかということなんですよ。どういうことを、検討を当然、今、国でもそうですけど、いろんな議論が出てますから、それはわかりますが、要するに、市長さんが市役所改革の中で掲げた人事評価制度の導入について、まさしく行革、市役所改革の中で明確に18年度から入れるんだとか、19年度から入れるんだというものが出てこないと、やっぱりおかしいんではないかなと私は思うんですね。その辺のところを、やはり市長から、もう少し明確にお聞かせいただきたいと思います。


 いま1つは、先ほどちょっと忘れちゃったんですが、ローカル・マニフェスト的な総合計画を研究するという、ぜひ研究していってほしいんですが、研究もぜひとも前向きに検討して、ぜひとも導入の方向でやりたいんだというふうに、私は、お答えをいただきたいと思うんですが、どうですか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 だんだん難しい問題が残っていきますけど、まず、補助金の件ですけども、審議会じゃなくて、市役所の中でそれを検討する委員会があるわけですので、それは、さっき申し上げたゼロベース予算の見直しとは、また、別立てで、それはそれで、補助金等については検討していきたいということですので、今、御提案の、市民の人たちを入れて云々というのは、これはさてどうしようかなと、今、伺ってて。いや、というのは、やはり補助金については、いろいろと利害関係といいますか、関係もありますし、なかなか議論をする土俵というか、難しい面もあるわけですので、まずは行政の内部で検討させていただいて、それを市民の皆さんにお知らせをする中で、また、いろいろ御意見があれば伺うという形がいいのかなと、こういうふうに思っているところでございます。


 それから、人事評価制度については、私もできるだけ早くやりたいと、こう思っております。ですから、できれば、もう18年度からやりたいと、こう言いたいところですが、どうも何か、今、事務方で一生懸命やっておりますので、それを踏まえて、できるだけ早く導入できるように、ちょっと頑張ってみたいと。きょうは、ちょっと明確に申し上げられなくて申しわけございませんが、18年度導入を目指してというふうに申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、マニフェストですね、これは、私も非常に大事なことだし、有効なことだと思っておりますが、ですから、できるだけそういったベースで考えたいとは思いますけども、ただ一方で、実際につくってみてというか、つくってみませんけど、実際、なかなか難しい面もあるわけです。ですが、さっき議論にありました総合計画、これの中でどこまでそういったことができるか。私は、個々の事業について、マニフェストであれば、何年に幾らをかけて、どういう手法でやるということを全部並べた計画ということになるわけでございますが、さっきから申し上げているような、今の状況の中では、率直に言って、今、難しい状況だなと、時期だなと、こういうふうに思っています。すべて、そういうふうな形でできれば一番いいんですが、そういう個々の事業ごとにきちんとマニフェストとしてまとめるというのは、なかなか難しい。ただ、その努力は当然しなきゃいけないし、できるだけ、それに近づけるためにどうしたらいいか、これは考えていきたいなと、こんなふうに思っているところであります。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 時間も1分ちょっとありますけども、もう6時過ぎましたので、皆さん、お疲れでしょうから、きょうはこれで終わりにしたいと思います。


 ありがとうございました。


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日程第3(選第 3号) 監査委員の選任について


日程第4(選第 4号) 監査委員の選任について


○議長(霜田 彰)


 日程第3及び日程第4 監査委員の選任についての2件を一括議題とします。


 提出者の説明を求めます。


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、選第3号及び選第4号について、一括御説明申し上げます。


 本2案は、いずれも監査委員の選任についてでございます。まず、選第3号についてでありますが、監査委員 滝本栄治氏の任期が、平成17年6月27日に満了いたしますので、後任として伊平辰栄氏を選任いたしたいというものであります。


 次に、選第4号についてでありますが、これは、監査委員 諸川史俊氏の任期が、平成17年6月27日に満了いたしますので、同氏を再任させていただきたいというものであります。


 よろしく御同意のほどお願い申し上げます。


○議長(霜田 彰)


 質疑はありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 質疑を終わります。


 お諮りします。


 本2件については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 異議なしと認めます。


 したがって、本2件については、委員会の付託を省略することに決定しました。


 討論はありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 討論を終わります。


 採決は、1件ごとに行います。


 最初に、選第3号を採決します。


 本件は、これを同意することに賛成の議員の起立を求めます。


                 〔賛成者起立〕


○議長(霜田 彰)


 起立総員です。


 したがって、選第3号は同意することに決定しました。


 次に、選第4号を採決します。


 本件は、これに同意することに賛成の議員の起立を求めます。


                 〔賛成者起立〕


○議長(霜田 彰)


 起立総員です。


 したがって、選第4号は同意することに決定しました。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


○議長(霜田 彰)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


               午後6時10分 散会


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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する





   柏崎市議会議長   霜  田     彰








   署名議員      佐  藤  敏  彦








   署名議員      梅  沢     明