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新潟県 柏崎市

平成17年第2回臨時会(第1日目 4月11日)




平成17年第2回臨時会(第1日目 4月11日)




               目        次


 開 会 時 刻 …………………………………………………………………………  3


 日 程 第 1 …………………………………………………………………………  3


 日 程 第 2 …………………………………………………………………………  4


 日 程 第 3 …………………………………………………………………………  4


 日 程 第 4 …………………………………………………………………………  5


 日 程 第 5 …………………………………………………………………………  5


 日 程 第 6 …………………………………………………………………………  7


 閉 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 62


 署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 62





          平成17年第2回柏崎市議会臨時会会議録


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           平成17年 4月11日(月)第1日目


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                議事日程第1号


           平成17年 4月11日午前10時開議





第 1         会期の決定


第 2         会議録署名議員の指名


第 3(承第  3号) 専決処分報告について(新潟県市町村総合事務組合を組織する


            地方公共団体の数の減少及び規約の変更について)


第 4(承第  4号) 専決処分報告について(税条例の一部を改正する条例)


第 5(承第  5号) 専決処分報告について(都市計画税条例の一部を改正する条例)


第 6(議第112号) 平成17年度一般会計補正予算(第2号)


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本日の会議に付した事件


議事日程に同じ


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出席議員(29人)


                 議 長(23番)今   井   元   紀


                 副議長(27番)霜   田       彰


 1番 若   井   洋   一     2番 宮   崎   栄   子


 3番 笠   原   浩   栄     4番 高   橋   新   一


 5番 矢   部   忠   夫     6番 荒   城   彦   一


 7番 佐   藤   敏   彦     8番 飯   塚   寿   之


 9番 池   田   千 賀 子    10番 持   田   繁   義


11番 五 位 野   和   夫    12番 若   井   恵   子


13番 真   貝   維   義    14番 遠   藤       清


15番 本   間   厚   幸    16番 吉   野   芳   章


17番 金   子   錦   弥    18番 武   藤   司   郎


20番 五 十 嵐   直   樹    21番 丸   山   敏   彦


22番 小   池       寛    24番 三 井 田   孝   欧


25番 中   村   明   臣    26番 入   沢   徳   明


28番 坂   井   隆   雄    29番 戸   田       東


30番 梅   沢       明


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欠席議員(なし)


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欠  員(1人)


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職務のため議場に出席した事務局職員


事務局長  茂  野  信  之   事務局長代理   阿  部  忠  夫


庶務係長  佐  藤  世志光    議事調査係主任  高  橋  和  行


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説明のため出席した者


    市    長            会 田   洋


    助    役            若 山 正 樹


    収 入 役             伊 藤 要 一


    総合企画部長            品 田 正 樹


    市民生活部長            山 田 信 行


    産業振興部長            北 原   恵


    福祉保健部長            近 藤 清 信


    都市整備部長            田 村 史 朗


    人事課長              高 橋 敏 郎


    財務課長              村 木 正 博


    企画政策課長            山 田   秀


    税務課長              長 井 武 彦


    福祉課長              赤 川 道 夫


    商工振興課長            三井田   隆


    学園まちづくり事業推進室長     木 村   保


    学園まちづくり事業推進室副主幹   本 間 良 孝


    ガス水道局長            歌 代 俊 樹


    教育長               小 林 和 徳


    教育次長              山 田 哲 治


    教育委員会教育総務課長       真 貝 清 一


    教育委員会文化振興課長       猪 俣 敏 郎


    教育委員会文化振興課長代理     金 子   智


    教育委員会文化振興課埋蔵文化財係長 田 村 光 一


    教育委員会文化振興課埋蔵文化財主査 中 野   純


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               午前10時00分 開会


○議長(今井元紀)


 ただいまから、平成17年第2回柏崎市議会臨時会を開会いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は29人です。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第1 会期の決定


○議長(今井元紀)


 日程第1 会期の決定を議題といたします。


 お諮りいたします。


 今期臨時会の会期は、本日1日といたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、会期は1日間と決定いたしました。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第2 会議録署名議員の指名


○議長(今井元紀)


 日程第2 会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、笠原浩栄議員及び入沢徳明議員を指名いたします。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第3(承第 3号) 専決処分報告について(新潟県市町村総合事務組合を組織する


            地方公共団体の数の減少及び規約の変更について)


○議長(今井元紀)


 日程第3 専決処分報告について(新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について)を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。助役。


○助役(若山正樹)


 どうもおはようございます。


 それでは、承第3号について、御説明申し上げます。


 本案は、新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更の承認についてであります。


 これは、本年4月1日から、本組合を組織する地方公共団体である中之島町、越路町、三島町、山古志村及び小国町が廃され、その区域が長岡市に編入され、それに伴い与板郷消防・斉場事務組合、与板町外2ヵ町村水道企業団、三島町・与板町ガス企業団及び小国町越路町水道企業団が解散するとともに、妙高高原町及び妙高村が廃され、その区域が新井市に編入され、新井市が妙高市に名称を変更すること、これらに伴って、本年3月31日限りで、中之島町、越路町、三島町、山古志村、小国町、妙高高原町、妙高村、与板郷消防・斉場事務組合、与板町外2ヵ町村水道企業団、三島町・与板町ガス企業団及び小国町越路町水道企業団が本組合を脱退すること、また、本年4月1日から、本組合を組織する地方公共団体である十日町市、川西町、中里村、松代町及び松之山町が廃され、その区域をもって十日町市が設置され、それに伴い十日町地域衛生施設組合が解散するとともに、津川町、鹿瀬町、上川村及び三川村が廃され、その区域をもって阿賀町が設置され、それに伴い東蒲原広域衛生組合、東蒲原郡町村養護老人ホーム組合、東蒲原広域事務組合及び東蒲原広域消防組合が解散することになります。これらに伴って、本年4月1日から、十日町市、津川町、鹿瀬町、上川村、三川村、川西町、中里村、松代町、松之山町、十日町地域衛生施設組合、東蒲原広域衛生組合、東蒲原郡町村養護老人ホーム組合、東蒲原広域事務組合及び東蒲原広域消防組合が本組合を脱退し、十日町市及び阿賀町が加入すること、これらにより、本組合を組織する地方公共団体の数が減少すること、また、これに伴い、規約について、所要の変更を行うというものでございます。


 なお、変更申請に必要な構成団体の議決書謄本については、本組合の事務局への提出期限が3月29日であるため、臨時議会を招集するいとまがないことから、地方自治法の規定により、3月25日付で専決処分させていただいたものであります。


 何とぞよろしく御審議の上、御承認いただきますよう、お願い申し上げます。


○議長(今井元紀)


 質疑はございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本件については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、本件については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。


 討論はございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 討論を終わります。


 これより、承第3号を採決いたします。


 本件は、これを承認することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、承第3号は、承認することに決定いたしました。


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日程第4(承第 4号) 専決処分報告について(税条例の一部を改正する条例)


日程第5(承第 5号) 専決処分報告について(都市計画税条例の一部を改正する条例)


○議長(今井元紀)


 日程第4 専決処分報告について(税条例の一部を改正する条例)及び日程第5 専決処分報告について(都市計画税条例の一部を改正する条例)の2件を一括議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。助役。


○助役(若山正樹)


 続きまして、承第4号及び承第5号について、一括御説明申し上げます。


 承第4号及び承第5号につきましては、いずれも地方税法の一部を改正する法律が、去る3月25日に公布されたことに伴い、本市の関係する条例につきましても一部改正し、本年4月1日から施行する必要がある条項について、地方自治法の規定により、3月31日付で専決処分させていただいたものであります。


 まず、承第4号について申し上げます。


 本案は、税条例の一部を改正する条例の承認についてであります。


 お手元に配付してあります改正条文で細かく説明すべきところでありますが、条文の言い回しで、わかりづらい点がありますので、主な改正部分について、その内容を申し上げます。


 個人住民税につきましては、附則第7条において、肉用牛の売却による事業所得に係る課税の特例の適用期限を3年延長すること、附則第15条の4において、短期譲渡所得金額に対する分離課税の特例のうち、昨年度改正された課税総所得金額と合算算定した所得割額との差額による課税の特例の廃止に伴い、所要の改正を行うこと、附則第18条の2の5において、特定中小会社が発行した株式に係る譲渡所得等の課税の特例の適用期限を延長することの改正であります。


 固定資産税につきましては、第51条の3及び第62条の2において、長期避難指示等に係る被災住宅用地に対する特例措置などを追加したこと、附則第9条の3において、阪神・淡路大震災に係る代替家屋の固定資産税の特例を延長することなどの改正を行ったものであります。


 特別土地保有税につきましては、附則第14条において、特別土地保有税の非課税規定の改正により、所要の改正を行っております。


 なお、附則におきまして、第1条で、施行期日、第2条で、市民税に関する経過措置、第3条で、固定資産税に関する経過措置について、それぞれ規定いたしております。


 次に、承第5号について申し上げます。


 本案は、都市計画税条例の一部を改正する条例の承認についてであります。


 これは、地方税法の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、引用条項の修正などを行っております。


 何とぞよろしく御審議の上、御承認いただきますよう、お願いを申し上げます。


○議長(今井元紀)


 質疑はございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本2件については、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、本2件については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。


 討論はございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 討論を終わります。


 採決は1件ごとに行います。


 最初に、承第4号を採決いたします。


 本件は、これを承認することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、承第4号は、承認することに決定いたしました。


 次に、承第5号を採決いたします。


 本件は、これを承認することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、承第5号は、承認することに決定いたしました。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第6(議第112号) 平成17年度一般会計補正予算(第2号)


○議長(今井元紀)


 日程第6 平成17年度一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。市長。


○市長(会田 洋)


 どうも、おはようございます。


 議員各位には、年度初めの何かとお忙しい時期に、臨時会を開催をさせていただきましたところ、御参集をいただきまして、まことにありがとうございました。


 本日、提案をさせていただきます議第112号平成17年度一般会計補正予算(第2号)は、柏崎フロンティアパーク事業における軽井川南遺跡群の取り扱いに係る経費について、債務負担行為を設定いたしたいというものであります。


 昨年10月15日開催の臨時会において、関係する予算について議決いただき、方向性が整理されたところでございますが、私は、市長就任以来、この取り扱いについて、改めて検討を指示してきたところであります。その結果、これから申し上げる理由から、その取り扱いを変更することで、議員各位の御理解をいただきたいと考えております。


 なお、ここに至るまでに、議員の皆様方からは、再三にわたり、見直し案を示すよう御示唆をいただきましたが、関係機関との調整に時間を要し、この日までおくれましたことを、まずもって深くおわび申し上げます。


 議案の説明に入る前に、このたびの提案に関する私の基本的な考え方及び、これまでの経緯について、御説明申し上げます。


 私は、さきに施政方針で申し上げたとおり、昨年夏の新たな遺跡の発見から、市において、3億円の追加調査費を負担し、取り組むこととした、柏崎フロンティアパーク内の遺跡の取り扱いに関し、柏崎の地で発見された、国内でもまれな製鉄関連遺跡について、その貴重なものをできるだけ残せないものか、そのことが、文化の町、柏崎にとって、大変大事なことではないかと考え、改めて教育委員会に検討するよう要請をいたしました。


 また、文化財保護の重要性とあわせて、同時に、柏崎にとって町の活性化、すなわち、若者が将来の夢と希望を持って、柏崎で働く場を確保すること、そのためにも、産業を振興することも重要なことであると考えております。そのためにも、この柏崎フロンティアパーク事業が大切な位置を占めているという認識を持っております。


 そこで、これまで、柏崎フロンティアパークの事業推進と文化財保護の両立を図るためにどうすべきか、このことに腐心してきたところであります。この間、事業者である中小企業基盤整備機構はもとより、県文化行政課、文化庁とも、たび重なる相談をしてまいりました。


 その結果、当該遺跡の価値が高く、国指定史跡にも値するとの学術評価もあることから、柏崎フロンティアパーク事業との整合性を考慮しつつ、現状保存の範囲をもう少し拡大したいとする方向で方針を固めました。この市の意向をもとに、中小企業基盤整備機構と協議した結果、機構としても、費用負担が回避できるなら、その意向に沿うべく努力する、との結論に至りました。このことにより、さらに、市の財政的な負担も生じますが、ぜひ、議員各位の御理解をいただきたいと思っております。


 それでは、まず、あらかじめ議案と一緒に送付をいたしました説明資料により、まず、このたびの提案の内容について、御説明を申し上げます。


 1の、これまでの方針についてでありますが、昨年10月15日に議決いただいた方針をまとめたものであります。遺跡の一部を盛り土保存することとした下ケ久保C遺跡以外は、記録保存を前提に調査を行うこととして、追加調査費用3億円、調査期間を18年度末まで2年延長して行うというものでありました。


 これに対しまして、2の、新たな方針及び変更理由でありますが、柏崎フロンティアパーク事業の推進を前提としながら、文化財保護の面から、可能な限り、貴重な遺跡の保護を図ることとしました。そのために、これの活用を図る意味から、南側に予定をしておりましたフロンティアパークの公園と振りかえて、遺跡公園として整備を行うとともに、周辺部についても、遺跡を現状保存することとしたいというものでございます。


 具体的には、説明資料別図1をごらんをいただきたいと思います。


 これまでの方針を既方針としておりますが、これが中央部の青色部分で、約1,400平米の盛り土保存としたところでございます。これを下ケ久保C遺跡のほか、下ケ久保D遺跡及び下ケ久保E遺跡の一部も含み、拡大保存することとし、遺跡公園エリアとして、約8,000平米に拡大するというものであります。また、周辺緑地エリア、図で言いますと、緑色部分の3エリアでありますが、開発に影響の少ない遺跡といたしましては、詳細は、図で言いますと、上方部西側のショリ田B遺跡、上方部東側の大善寺A遺跡、下方部東側の千刈F遺跡の3遺跡、合わせて約8,700平米であり、これを現状保存しようとするものであります。これらの3遺跡は、いずれも製鉄炉を含む軽井川南遺跡群の中で重要とされる下ケ久保A遺跡、下ケ久保C・D遺跡に次ぐ価値を有しているものであります。両方のエリアを合わせて、計約1万6,700平米を現状保存いたしたいというものであります。遺跡公園エリアの計画については、別図2のとおり、南側に計画しておりました、公園の位置を変更して遺跡公園として整備し、活用したいというものであります。


 なお、軽井川南遺跡群の遺跡の中でも、最も価値の高いと言われております下ケ久保A遺跡の鋳造遺構については、これを現状保存した場合、フロンティアパーク事業自体が成立しなくなるため、既定方針どおり、記録保存せざるを得ないと判断しておりますが、何らかの形で活用できないものか、引き続き検討してまいります。


 それぞれの遺跡の重要性及び公園としての活用については、後ほど、教育長の方から御説明申し上げます。


 これら遺跡保存の拡大を前提に、フロンティアパーク事業を進めますと、団地の分譲予定地が減少することとなりますが、金銭的な面で、市が、その手だてを行うことを前提とするならば、中小企業基盤整備機構としては、保存は、やむを得ないとの見解であります。


 なお、見直しをし、現状保存することにより、発掘調査の不要箇所が発生することから、全体の発掘調査期間は、若干短縮され、終了は、平成18年9月ごろになるのではないかと思っております。しかし、分譲開始時期は、これまでの見込みどおり、第1期分譲を平成20年度、第2期分譲を平成21年度ともくろんでおります。このように、今回の見直しにより、分譲開始の時期がおくれることは、決してないものであります。


 以上が、説明資料の2及び3のとおりでございますが、この結果、4の調査面積のとおり、面積及び調査遺跡数が減少することとなります。


 調査費用につきましては、6にあるとおり、調査面積が減少することから、既方針では、追加費用3億円としておりましたが、現状保存部分の発掘調査が不要となることから、その経費8,400万円が減額でき、2億1,600万円となります。


 先ほど申し上げたとおり、このたびの提案で、約1万6,700平米を現状保存することといたしておりますが、この土地については、中小企業基盤整備機構では、分譲価格に影響しないよう買い取ってほしいとの意向であります。私としては、熟慮の結果、文化財保護の観点から、市で取得したいと判断したものであります。その取得費用につきましては、7及び8のとおり、3億3,400万円を予定しており、柏崎フロンティアパーク造成事業終了後の、平成21年度から25年度の間において、分割購入も視野に入れ、取得いたしたいというものでございます。このため、本日、提案いたしております議第112号のとおり、債務負担行為補正をお願いしたいというものでございます。


 るる申し上げましたが、私の提案は、当該遺跡を保存するため、新たに3億3,400万円の経費負担をお願いするわけでございますが、調査費用の減額後の額2億1,600万円と遺跡公園造成費5,000万円を合わせますと、総額約6億円が遺跡に係る市の負担上限となります。また、このほか、遺跡公園の維持管理に毎年500万円ほどの経費を要すると見込んでおります。しかし、今後、中小企業基盤整備機構とも、用地取得費について削減可能と考えられるであろう内容を協議することにより、用地取得費に係る市の負担は、10のとおり、将来的に、1億9,800万円まで縮減する可能性があり、調査費及び遺跡公園造成費を合わせて、下限負担の総額は5億2,600万円をもくろむものでございます。


 以上のような方針を、事業主体である中小企業基盤整備機構の本部に、私自身が出向き、伝えております。機構からは、費用価格面等、詳細の詰めを除き、フロンティアパーク事業の枠組みについて御理解をしていただいているところでございます。


 なお、この新たな提案について、文化庁からは、次のような見解をいただいております。


 1つ、市の考えている保存範囲案は、主要遺跡が保存でき、今後の活用も考えると、一定の評価ができる案である。


 1つ、今後、周辺地区の製鉄関連遺跡の状況が判明し、一定の群、群れとしてとらえられる状況になれば、今回案の保存範囲を含めて、国史跡指定は十分に可能であり、文化庁としても指定と公有化について協力を惜しまない。


 1つ、下ケ久保A遺跡については、本来、残してほしい遺跡であるが、市にとっての、フロンティアパーク事業の重要性も理解でき、記録保存もいたし方ないが、下ケ久保A遺跡が保存できなくても、指定に支障になることはない。


 以上のように、このたびの提案につきましては、文化庁及び中小企業基盤整備機構、双方の了解もいただいております。


 それでは、議第112号について、御説明申し上げます。


 本案は、平成17年度一般会計補正予算(第2号)についてであります。


 予算書の2ページの第1表 債務負担行為補正をごらんをいただきたいと存じます。


 今ほど御説明いたしましたように、遺跡の現状保存と遺跡公園の整備を図るため、仮称ではございますが、遺跡公園用地等取得費として3億3,400万円の債務負担行為を設定するものでございます。


 なお、期間は、中小企業基盤整備機構が造成事業を終了予定としている平成21年度を初年度とし、平成25年度までの5年間としております。


 柏崎フロンティアパーク事業のために行った遺跡発掘調査により、全国的にも、大規模で、有数で、まれな鉄生産遺跡が発見され、柏崎の地でも、古代に鉄生産が行われていたことが明らかとなりました。これは、古代においても、柏崎が工業の場として栄えたことを示すものであり、現代に脈々とつながるものであります。現代の最先端の工場を誘致するために開発をしております、柏崎フロンティアパーク内に、古代の、いわば製鉄コンビナートが共存すること、私は、このことを大切にし、これらの遺跡を少しでも多く保存し、後世に伝えること、そして、広く市内外の皆さんにお伝えしていくことは、今の世代に生きる私たちの使命と責任であるというふうに考えております。文化財をなくしてしまうのは、簡単なことではありますが、これを後世に継承していくためには、大変な努力が必要でございます。歴史や文化の継承には、長い間かけて、人々が、それを守り育てていかなければならないというふうに思うわけでございます。


 私は、この軽井川南遺跡群を、その一部でも遺跡公園として残すことが、後で必ずや、柏崎市の貴重な財産として生きてくるものと信ずるものであります。


 どうか、議員各位の格段の御理解をいただき、歴史的な視野に立って、本提案を御承認いただきますよう、切にお願いするものであります。


 以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 それでは、このたびの、新たな提案における、保存をしようとする遺跡の位置づけ及び保存活用策について、教育委員会の考え方を御説明申し上げます。


 これまでの経過は、次の2点であります。


 柏崎フロンティアパーク事業は、あくまでも推進する。遺跡の調査保存の仕方については、可能な限り、よりよい方法を考え、機構の了解を得ながら進めるということと、予算は、昨年10月15日、議会議決のとおり、3億円以内、調査期間は2年延長するということであります。


 教育委員会といたしましては、10月15日の議決に至るまでの経緯の中で、柏崎フロンティアパーク事業の推進と文化財保護との折り合いのつくところを求め、いろいろと議論し、提案してまいりました。保護部局として、保存エリアを可能な限り広く取れないか、議会決定で進めているフロンティアパーク事業への影響はどうかを検討し、協議してまいりました。そして、最終的に、その時点では、遺跡の保護と柏崎フロンティアパーク事業の両立を図るべく悩んだ末、下ケ久保C遺跡の一部1,400平米を盛り土保存し、他は記録保存で進める、という選択に至ったものであります。


 この1,400平米部分は、文化財としての価値もありますが、遺構が幾重にも重なっており、調査の困難性があること、それに伴う調査期間の延伸も見込まれることから、柏崎フロンティアパーク事業の継続に影響を及ぼすものとの判断をし、ぎりぎりの範囲で盛り土保存としたものであります。


 その後、保存団体や学会からの要望も続く中、会田市長が誕生し、市長から教育委員会に、改めて、発掘調査保存活用策について見直し、再提案するよう要請があり、検討を進めてまいりました。


 その結果は、下ケ久保C遺跡の保存方法を、盛り土保存から現状保存に切りかえ、加えて、下ケ久保D遺跡及び下ケ久保E遺跡の一部を現状保存する、合わせて8,000平米であります。


 周辺部の3遺跡、ショリ田B、大善寺A、千刈Fでありますが、それをそのまま緑地として保存する。ここは、フロンティアパーク造成に影響が少なく、機構も了解できるとしているところであります。


 現状保存するとした中心部8,000平米部分を南側公園と振りかえて、遺跡公園として整備活用するというものであります。


 あくまでも、発掘調査費は3億円以内、調査期間2年以内の大原則は変えず、今後の発掘調査を進めることはもちろん、現状保存エリアを拡大し、遺跡公園として、保存・活用することが、長い目で見て、少しでも市民の願いにこたえることにつながり、文化都市柏崎の名を世に発信する絶好のチャンスとの判断によるものであります。


 さて、現状保存することとした遺跡の文化財としての価値でありますが、別紙1のとおり、遺跡公園エリアの下ケ久保C・下ケ久保D遺跡は、製鉄のための箱型製鉄炉や竪型製鉄炉のほか、鉄生産の加工のためのかじ炉、大量の木炭を得るための木炭窯など、他の遺跡にないほどの多様な種類の遺構が発見されていること、また、それらの規模も大きく、密集度も高いことから、軽井川南遺跡群の中での重要度も、下ケ久保A遺跡に匹敵するものであります。


 また、周辺緑地エリアのショリ田B、大善寺A、千刈Fの3遺跡については、製鉄関連遺跡の主要部を形成する遺跡であり、いずれも、遺構密度、重要度とも高く評価できるものであります。


 このようなことから、すべてを総合すると、これらの遺跡の価値は、下ケ久保A遺跡に匹敵する文化財価値を含むと言えると思います。


 さらに、活用ということについてでありますが、遺跡公園については、今は設計をしているわけでもありませんが、全くの構想の段階でありますが、若干、御説明いたしますと、お手元の別紙2及び別図2のとおり、鳥瞰図的にて、ごらんいただきたいと思います。


 公園予定地の平らな部分は、北東部から南西部にかけて開けておりますので、それを挟んで、ほぼ東西に、自然地形の沢の斜面が残される形となります。沢の底の面、沢底面は、南西側工場用地と、ほぼ同じレベルとなると思います。沢の内側、沢の中、沢内のほぼ中央部に、排水を兼ねた小川を配置し、自然に流れる形をとりたいと思っております。南側を公園の出入り口とし、駐車場は、南西側中央部に設けます。両沢斜面部分は、登りおりしながら散策できる遊歩道を設置するとともに、平らな部分、平坦部には、東屋やベンチも設けたいと思っております。確認されている遺構の大まかな範囲については、列石、石を並べる、や、植栽で地表面に表示し、復元された実物大レプリカを野外展示することとします。また、下ケ久保C遺跡の巨大廃滓場の一部は、露出展示を考えています。


 このことにより、これまで下ケ久保C遺跡の一部盛り土保存としたものは、現状保存となります。


 これらの計画により、遺跡公園エリアの下ケ久保C・D遺跡については、現状保存しつつも、その場所で、古代の鉄生産が行われたことを理解できる遺跡公園として、また、広く市民、児童・生徒が学べる場として、あわせて、団地内の公園として、憩いの場にもなり得るものであります。


 なお、公園造成の費用につきましては、遺跡に関係して、約5,000万を予定しており、団地造成後、年次計画で整備してまいります。維持管理費につきましては、公園の整備状況にもよりますが、年約500万を見込んでおり、できるだけ節減を図ってまいります。


 これらの考え方については、去る3月29日、教育委員会を開催し、教育委員の理解も得ていることを申し述べさせていただきます。


 さて、軽井川南遺跡群が、鉄生産関連の遺跡を主体とする遺跡群として価値があり、全国的にも注目されるわけは、次のとおりであります。


 1つ、規模が大きいことであります。


 20基以上の製鉄炉、100基以上の木炭窯が存在しており、鉄の生産量が非常に多かったことを示しています。


 2つ目、生産期間が長いことであります。


 おおむね8世紀後半から12世紀、400年に及ぶものは珍しいケースであります。


 3番目、内容が豊富であるということであります。


 鉄生産の一連の工程がまとまっており、遺構の密集度が高い。


 以上のことから、本遺跡群は、古代の東日本における鉄生産の実態を具体的に示す価値ある事例と言えるわけであります。


 今回の保存・活用計画の意義についてでございますが、今回の現状保存エリアの確保と遺跡公園としての活用で、今ほど申し上げた3つの点は、おおむね理解できるのではないかと考えております。特に、これまで製鉄遺跡がまとまって現状保存された例はなく、しかも、製鉄関連遺跡で、遺跡公園を伴った保存活用をしている例はなく、全国的に見ても、歴史的価値は高いと判断しています。


 なお、このことは、先ほど市長も申し上げましたが、文化庁も、柏崎の提案について、評価していただいているところであります。


 以上のことから、このたびの提案による、これらの重要遺跡の現状保存と公園化による活用策は、軽井川南遺跡群の重要性をアピールするものであり、今後、柏崎フロンティアパーク整備地以外の周辺エリアで同種の遺跡が発見され、遺跡群として判断される場合は、国史跡への可能性をも持つものであります。


 何とぞ格段の御理解をいただき、御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。


○議長(今井元紀)


 質疑はございますか。


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 1点確認させていただきたいことが、1点というか、いっぱいあるんですけど、まず最初にですね、下ケ久保Aの遺跡についてであります。


 先ほど市長からの御説明においてはですね、いろいろ活用方法を考えると、こういうお話があったように思いますが、この下ケ久保Aから出てきた鋳造遺跡にこそ、私は価値があると、こう判断しています。下ケ久保Aが、Aを残す、もしくは、いろんな保存方法を考えるということが、フロンティアパークを推進する意味で、すべてにおいて障害となるという理由を、もう一度、詳しく御説明いただけませんでしょうか。御説明の中には、下ケ久保Aをやるとフロンティアパークはできなくなると、ここまでで終わりだったように思うんですが、どういう工事が、もしや、ここを切り出し保存するとしたら、こういう問題がある、ここを現状保存するとしたら、これぐらいの費用がかかって問題があるといった、それぞれの詳細な御説明をいただければと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お答えをいたします。


 私が答弁して、不足であれば、また、教育委員会の方に補足していただきますが、下ケ久保A遺跡は、既に御承知のように、いわゆる鋳造遺跡ということで、これについては、ほかにも、ちょっと例のないという、今回、これだけの規模のですね、製鉄後の遺跡が出たということでも、我が国でも有数の遺跡であるという指摘があるわけですが、その中でも、この下ケ久保Aが、鋳造遺構として極めて貴重であるという御指摘をいただいておりまして、まずは、この下ケ久保Aを何とか残すことができないかということは、従前からも文化庁、あるいは、県の文化行政課からも、これは、私が市長になる前から、そういう指摘をいただいてきているところです。既に、これは、私が市長になる前に、市として、それはできないという返事をしております。


 で、そのことも含めて申し上げますが、御承知のように、下ケ久保A遺跡の位置が、フロンティアパーク事業の真ん中に存在をしていると、しかも、その場所がですね、ちょうど谷あいの一番深い場所にあるということで、いわゆるフロンティアパークを進めるために造成をしてですね、従来、従来というか、遺跡の保存には、いわゆる、あるいは、盛り土保存、現状保存するには、遺跡はそのまま残すということになりますが、土かぶりといいますか、3メートルまでと、いわゆる保存ができるという条件は、3メートルまでであるというふうに聞いております。しかしながら、下ケ久保Aの位置は、今の、計画の造成のレベルから言いますと10メートル、11メートルですかね、の深さになるということでですね、そのままでは、保存をするということにはならないと、むしろ、遺跡そのものが破壊されるというと、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、いわゆる保存の概念には当たらないということでですね、なかなか、これを、フロンティアパーク事業を進めながら残すということは難しいという、現地でですね、残すことは難しいということでございます。


 今、御指摘の、切り取って、どうのこうのというふうなこともございますが、まず1つは、これまでの考え方、つまり、現状保存が難しければ、記録保存だというのは10月15日、あるいは、今回も、私どもの方での提案は、そういうことになっておりますが、まず、記録保存をするということになりますと、発掘調査を行っていくわけでございます。そういうことになりますと、土の上から順番に掘っていってですね、それを、遺構を記録をしながら掘り下げていくということになるわけでございますので、ある意味でいうと、遺跡を、言葉は悪いですが、壊しながら掘り下げていくということにもなるわけで、最終的には、穴ぼこしか残らないと、つまり、遺構そのものは、調査をしながらですね、記録をしていきますけれども、現地には残っていかないという状況があるわけでございまして、したがって、残ったものを掘り出して、といってもですね、実際に遺構としての価値がどんなものかということもございますし、それから、指摘されておりますのは、単体の鋳造遺跡なり、軽井川南遺跡の単体そのものよりも、群れとしての、群としての遺構が非常に価値があるんだというふうなことが言われているわけでございますので、そういう意味で言いますと、そこだけですね、切り出すということは、現実問題としてもですね、なかなか難しい問題があるというふうに理解をしているところでございます。


 ただ、そうは言いましてもですね、先ほどから申し上げておりますように、下ケ久保Aは、大変そういう意味では、ほかにも例のない貴重な遺跡でございますので、例えばでございますが、レプリカ、調査の過程でですね、レプリカに取るなりですね、ジオラマといいますか、そういう形で、これは、遺跡そのものではありませんが、後の活用等も考えてですね、そういったものにして、何らかの形で、それを皆さんに見ていただくような、あるいは、別の場所に移してでも、それを活用できるようなことができないものか、これは今後、検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。


○議長(今井元紀)


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 御答弁ありがとうございました。


 私はですね、こんなことを言われると怒られるかもしれませんが、学術的意味合いと、今後、国指定の史跡公園となるための政治カードとして持っておくと、こういう意味合いもあるのではないかと思って、今の御質問をさせていただきました。


 下ケ久保Aの動きについてはわかりましたけど、そのあと、もう1件、別の観点から、ちょっと1件、質問なんですが、今後、周辺地域を調査すれば、国指定の史跡となる可能性があるという、その可能性に対して、今、個人的な思いは、どれぐらいの可能性を持っているのかと。その可能性に対して、10%なのか、70%なのかとか、そういった感覚的にですね、今、非常につかみづらいのは、今、思っているところです。


 例えば、将来的にですね、国の史跡指定の補助金、最高額は1億8,000万円の整備助成事業だったと思うんですけど、それをもらうために、じゃあ、今、その事業に対象となるために3億円をかけて、今、いいのかどうかというところが、文化を大切にする思いではあるんですけど、可能性というものに、低い可能性に対して、皆様の貴重な税金3億円をぽんと出していいのかというところの判断が、今、つきかねる状況なんですが、本当に、その可能性、また、周辺の周りを掘っていくのかという計画も含めて、市長の、今のお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今の御質問は、なかなか、いわく言いがたいところがあるわけです。ただ、御承知のようにですね、この学園ゾーン全体、今回のフロンティアパークそのものもそうですし、既に、新潟工科大学の建設のときにもですね、遺跡、遺構が出ているわけでございまして、この一帯については、これは、想像でございますけれども、こういった、いわゆる製鉄遺跡といいますか、この遺構が残されている一帯だというふうに、十分理解をされるわけでございます。しかも、まだ、このフロンティアパーク、夢の森公園の隣接地にはですね、そういった意味では、まだ手つかず、調査をしていない土地が残っているわけでございますので、今の時点では、まだ、それについて、具体的にどうするかということは、はっきりは申し上げられませんけれども、当然、そういったところを調査すれば、何らかの、あるいは、かなり重要な遺跡が出てくる可能性は、十分にあるというふうに思っております。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑はございますか。


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 先ほどの、三井田議員の質問に関連する部分になるわけですが、本日の説明の中でもですね、国指定の史跡というふうな部分の言葉が、いっぱい出てきているかと思うんですが、その国指定の史跡にですね、そんなにこだわるというか、ある意味で、今回、現状保存をふやすという部分の理由の1つ、大きな理由が、国指定の史跡を目指しているがためにですね、いるがためにというとおかしいですが、それと遺跡を残すというふうな部分の中で、そういうふうにするんだというふうな説明が多かったかと思うんですが、その国指定の史跡にするという部分ですね、意味合いとメリットという部分について、再度、再度といいますか、いま一度、説明いただければと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ちょっと誤解のないように申し上げておきますが、今回の措置については、必ずしも、国指定の史跡を目指してやるということでは、必ずしもないわけでございまして、今回、既にに行われた調査の結果としてですね、非常に、そういった我が国のまれな製鉄遺跡が出たと、それを、いかに少しでも残せないものかと、あるいは、公園として整備をして、できるだけ大勢の方にですね、それを活用していただくことができないかという観点で提案を申し上げているということを、まず申し上げたいと思います。しかしながら、あわせて、将来的な可能性として、あるいは、文化庁の見解として、そういうことが示されているということでございますし、また、いわゆる国指定の史跡となりますと、土地の取得費から、あるいは、公園、あるいは、そういう、どう言いますか、史跡が出たところを、例えばですけれども、史跡の保存のための整備をするということになりますと、それについては、国からの補助制度があるわけでございますのでですね、例えばの話ですが、残ったところについて、今、土地開発公社が持っておりますが、それを何らかの形で、市が再取得をしなきゃいけないという場合に、一般財源を投入するのかどうかというふうな問題も含めてですね、その辺は、大きな違いが出てくるんじゃないかというふうに思っているところでございます。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑ございますか。


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 いっぱい手を挙げている人がいるんで、あれですけども、続けてですね、関連してちょっと聞きたいんですが、今、市長の方からですね、国指定の史跡をということで受けると、土地の購入費なりがですね、たしか8割ぐらいですかね、出るというふうなことというふうなことなんだろうと思うんですが、その場合にですね、その土地取得のベストなる金額ですね、それは取得時の金額なのか、それとも、今回、この予算で上がっている、平米2万円という金額で、国の方からですね、出てくるのか、その辺について、お聞かせいただければと思います。


 私が、ちょっと単純に計算するところによると、約10倍の差があるんですね、取得費と今回の2万円というふうな価格がですね。その辺のところは、非常に、これから我々が判断する上でですね、ある意味で、非常に大きな部分になるのかなというふうな気がしますし、それについて、ちょっと、その辺の見解をですね、お聞きできればと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今のお話は、国指定になったときに、補助がどのぐらい出るかというお話なんですが、それについては、ちょっと、今、ここで明確にお答えが、なかなか、できません。というのは、そういった協議をしているわけでありませんので、ただ、今、御指摘のですね、取得原価と、その2万円との間に、10倍も開きがあるじゃないかと。つまり、今回、御提案申し上げている1万6,700平米、これが平米2万円で取得をしたいというお願い、提案をしているわけでございまして、その2万円についてのお尋ねもあるかと思いますので、ちょっと、その点について、触れさせていただきたいと思います。


 確かに、2万円という数字はですね、私どもも高いといいますか、これは、言ってみれば、フロンティアパークが造成をされて、分譲をする価格を想定をしているわけでございます。それは……、(発言する者あり)要するにそうです、販売価格ですね。それは、なぜ2万円なのかということになりますけれども、結局はですね、今回、市が取得をします1万6,700平米は、中小企業基盤整備機構が分譲を予定している約16ヘクタール、これのですね、そこから減ることになるわけです、分譲価格が。そういうことになりますと、いわゆる、そのものをですね、おっしゃるように、原価で、あるいは、もっと安く市が取得をするということになると、機構の言い方ですけれども、分譲価格にはね返ると、分譲価格が高くなると、こういうことです。これは、私どももですね、随分、この価格の面については、整備機構と協議をいたしました。それは、おかしいんではないかと、もっと安くなるはずだということで協議をいたしましたが、この点については、中小企業基盤整備機構は、一歩も譲れないということでございまして、つまり、その分譲面積が減る分、そこは市で、いわゆる分譲価格で買ってもらいたいと、わかりやすくいえば、ということでございます。本来は、それは、造成も、分譲地と同じように、しないわけですし、そんなに高い土地ではないんじゃないかという御主張もあると思いますし、私どもも、そう思っておりましたが、ちょっと付言いたしますけれども、例えば、10月の15日に、遺跡の追加の調査を3億円提案をして、議決をいただきました。この遺跡調査についてもですね、本来であれば、事業主体である中小企業基盤整備機構が負担すべきものであったはずでございますが、結果として、それが、中小企業基盤整備機構が費用負担をすれば、分譲価格にはね返るということで、市が負担をするというふうに決めたものだと思います。それと、考え方、機構の考え方、あるいは、基本的な精神は同じであります。全体の、このフロンティアパーク事業のですね、費用負担の考え方そのものが、言ってみれば、分譲価格の平米2万円、これが他の自治体、他の工業団地との競争の中で、何としても2万円よりも下に抑えなきゃいけないというふうなことで、中小企業基盤整備機構と市の間で、費用負担の話し合いをして、例えば、南側公園についても、これは、市が取得をすることにしてあるわけですが、これについては、本来であれば、やっぱり、これも、これだけの土地を造成する、それには公園が必要であって、それは事業主体が、当然、負担すべきことです。それを市に寄附しなければいけない、そういうのが本来のルールでありますが、これも市が負担をすることでなっております。つまり、いわゆる分譲価格そのものを抑えるために、費用負担がされてきて、繰り返しになりますが、10月に議決をされた調査費についても、市が負担をすることになったと。今回についても、この1万6,700平米を市が買うに当たっては、その分譲面積の減る分について、分譲価格で市が買うということが、この分譲価格を2万円で抑えるための方策であるということで、御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 土地の購入につきまして、国指定を受けた場合にどうなるかということでございますけども、その額につきましては、その段階でのですね、土地の評価額、これがですね、算定のもとになります、ということでございますので、必ずしも、先ほど市長が申し上げた、今現在の分譲価格2万円とは、金額は変わってくるということでございます。


○議長(今井元紀)


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 それと、国指定という部分の中でですね、ちょっとお話を聞いたんですが、柏崎市でもですね、要は、今現在、御存じだろうと思いますが、下谷地遺跡という、国指定の史跡といいますか、遺跡があるんですね。あの、今現在の状況という部分を考えたときにですね、今、市長が説明をされたようにですね、それだけの、柏崎市としてのですね、2万円という金額で買うだとか、いろいろの、そういう部分の中のですね、出費をしてまでですね、どうも、下谷地遺跡との関係で考えたときに、何か、その考え方として、スタンスとしてですね、何か矛盾があるんじゃないのかな、そこまでして本当にやるというふうな部分が、どれだけ意味合いがあるんだというふうなことで、私は、国指定という部分の中でですね、史跡という部分の中で、その辺の考え方について、非常に疑問を感じてならないわけですが、その辺について、もし、お考えがあれば、お聞きできればと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ちょっと質問の御趣旨がですね、話が十分通ってないかもしれませんが、再三申し上げておりますようにですね、同じ国指定、私も、実は、国指定の史跡って、ほかにも幾つか知っておりますが、それぞれの状況を見ますと、例えば、現状保存といってもですね、土がかぶっていて、現地行っても何だかよくわからないとか、いろんな遺跡がございます。しかしながら、これは、先ほどから再三申し上げておりますように、これまでの、まさに、柏崎で、そういった製鉄が営まれていたという貴重なものがですね、出たことについて、私どもが、どう考えるかということの、1点に尽きるのではないかというふうに思いますし、私は、さらに申し上げれば、将来のさまざまな可能性も含めてですね、そういったものについて、可能性を残していくということも、非常に大事なことであるというふうに思っておりますし、とりわけ、残った学園ゾーンの整備について、今後、どうしていくのかといったことにも、非常に深くかかわってくる問題だというふうに思っているところでございます。その点を、ぜひ、御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑ございますか。


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 まず、教育長及び教育次長にお尋ねいたします。


 10月の、去る、去年の10月の臨時議会のときにですね、あなたは、こういうふうに答えられているんですね。「フロンティアパークをつくることによって、柏崎の活力を生み、そして、その糧を受ける子供たちの将来にかかわる非常に重要な問題で、ただ、文化財保護ということだけで、これに支障を来すようなことであってはならんと。フロンティアパークとは、まさに千載一遇のチャンスなんだ」と、こういうふうに答えておられますよね。そのお気持ちに変わりはないんですか。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 そのように私は述べましたが、全く、その将来を、そこのフロンティアパークで職を得ていく道をつくっておくということは、非常に大事であるということを申し上げました。そして、なおかつ、文化財保護との調和を保たんきゃならんということも、基本的なスタンスとして10月15日に至る前に、もう既に、議会等で申し上げているとおりであります。


 10月15日時点での判断と今の判断で、食い違いがあるのではないかというふうな質問だというふうに受けとめさせてもらいますが、よろしいでしょうか。


○21番(丸山敏彦)


 そのとおりです。


○教育長(小林和徳)


 それでは、お答えしますが、10月15日時点での判断は、文化財の保護を優先すれば機構が撤退していく、議会決定で進めているフロンティアパークは、多額の負債を抱えて頓挫すると、そういうような状況の中で、教育委員会といたしましては、文化財保護のスタンスを保つぎりぎりのところが、3億円の追加費用を措置することであり、調査期間2年の延長であったわけであります。そして、1,400平米の盛り土保存で確保することを、紆余曲折を経て、ようやく機構から了解を取りつけたというものであります。


 このときの判断の基準は、1つ目、文化財保護のスタンスを保たなければならない、2つ目、議会決定のフロンティアパークは進めなければならない、事業主体の機構の了解の得られる事柄でなければならない、であります。そして、4番目として、議会・市民の理解が得られるものでなければならない。この4点が判断の基準であります。


 10月15日時点以後の状況は、会田市長の誕生と、保存団体や学会の保存への要望等、大きく変化をしていったわけであります。市長の要請に基づく教育委員会の提案の幾つかが、機構との協議の対象として取り上げられる場面が生まれてきました。そして、機構の了解のもとに、保存エリアを拡大し、かつ、フロンティアパークも大きな支障もなく推進できるという状況の変化が出てきました。この場合であっても、判断の基準1・2・3は、何ら、ぶれていないと思っております。また、本日は、その4番目、議会・市民の理解がいただけるかという、このところがきょうの場面だと思っています。


 したがいまして、過去のスタンスと現在のスタンスは、私は、何ら、ぶれていないというふうに自信を持っております。


 よろしくお願いします。


○議長(今井元紀)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 まあ、教育長は、そのようにおっしゃってますけどね、私から見れば、あんたほど豹変した人はいないと思っている。(発言する者あり)全く変わってますよ。


 じゃ、重ねてお伺いしますがね、文化財保護のスタンスって、それ、どういう意味ですか、もう少し詳しく聞かせてください。文化財保護のスタンスなんて……。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 文化財の保護のスタンスは、1つ目は、やはり、教育委員会が行政の、文化行政の立場として、市内の至るところで行われている発掘作業、例えば、この場合は発掘に限りますけども、発掘作業等において、発掘のところから、周知の遺跡のところで建築が行われていく場合には、建築業者が、周知の遺跡があるのだけれども、そのまんま推移していくと、どういうふうになるかというやりとりがあって、委員会としての行政的な指導はもちろんしています。今の場合は、委員会が直接的に発掘作業をしているわけでありますが、その発掘をしている土地は、だれのものであるかといえば、中小企業基盤整備機構なわけであります。よそ様の土地で、学術的な調査を、長い時間かけてやるわけにはまいりません。それには、ピリオドとしての完成年度というものが歴然としてあり、そして、そのフロンティアパーク事業というのは、市民・議会が決定をしてですね、市民の将来の夢を託す場所としてつくられてきているわけでありますから、私としては、そういう場面での文化財の保護のスタンスというのは、議会・行政が、首長部局が進めていこうとしている部分と、それと、文化財の保護の両方の兼ね合わせを見たときに、両方の軸足を私は持っているというふうに、教育委員会は思っていますから、やはり、少しでも、首長部局の理解が得られて、それなりの財政的な措置も得るように努力をして、そして、なおかつ、土地の所有者である機構の了解が得られるという、そういう幾つもの枠組みの中でのスタンスの発揮しか、してみようがないというふうに考えております。


 以上です。


○議長(今井元紀)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 重ねてお伺いいたしますが、今、スタンスの中にですね、挙げられたことは、他人様の土地の中で行っている事業、そして、期間的な制約もあると、こう言われました。まさに、そのとおりだと思います。だとするならば、昨年の10月にですね、フロンティアパークを造成するために出てきた遺跡の調査、これは、あくまでも記録保存が大前提だと、こう断言しているんですよね。それ、今はどうですか、今度は現状保存に変わったじゃないですか、それを説明してください。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 基本的な場面というのは、フロンティアパーク事業が支障なく推進されることですよね。そして、理想は、できるだけ文化財保護の部分が残される、現状保存が残されるということの兼ね合いだと思いますから、何ら、そのフロンティアパーク事業がストップするわけでもありませんし、文化財、現状保存になったからといって、記録保存が変わったからといってですね、大きな変化だとは言いません。もし、言えるならば、先ほど申し上げているように、周りの状況の変化であります。10.15以前の状況から、10.15以降の状況を考えたときに、あの文化財としての価値というものは、全国的に広まってまいりました。そして、保存のいろいろな動きも出てまいりました。市長がかわりました。市長のスタンスは、先ほど市長が申し上げているとおりです。私は、市長から要請を受ければ、その要請にこたえるポジションでもあります。それは十分に御理解いただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 もう1つ、これで終わりにしますけれどもね、フロンティアパークの造成も影響はないだろうし、文化財保護もちゃんとできるんだと、大して変わっていないじゃないか、いいじゃないかと、こういう言い方を、今、教育長されました。変わってますよ。3億3,400万の予算が出ているじゃないですか。この大きな予算をして、何で変わってないと、あんた、言うんでか。これは、市民の負担になるんですよ。そんな考えなんですか。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 確かに、そういう負担をお願いするということになるので、本日の議会が開かれているわけですし、市長も説明を申し上げてますし、私も説明を申し上げているわけであります。


 それは、その3億3,400万に値するという主張を、市長も、私も、しているわけであります。その辺を、きょう、皆さんから御理解を、ぜひ、お願いをしたいというふうに思っているわけであります。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 教育長も大分苦しい立場で答弁しておりますので、ちょっと一言、補足で答弁させていただきたいと思います。


 昨年10月15日の決議をいただいた案について、確かに、教育長、教育委員会としても、記録保存で説明をされたことでありますが、ただ、そこに至るまでには、私が市長になってから、いろいろと内部でも協議をいたしましたが、教育委員会としての、いろいろ文化財の保護についての提案は持っていたわけでございますが、しかしながら、残念ながら、当時の状況としては、それらが、教育委員会の主張が通らなかったというふうに思っております。さらに、申し上げれば、10月15日の時点で、議会の皆様方に議決をいただいた、そのことについて、何で、また改めてというお気持ちも、議員の皆さんにあろうかと思いますが、私は、あの時点では、もうこれしかないと、この方法しか、ほかに方法がないんだということで、提案をされて議論がされたということでございまして、それにかわる案がないという前提で、皆様方も、それについて検討されたんだというふうに理解をしておりまして、改めて、先ほどから申し上げておりますように、中小企業基盤整備機構、文化庁とも了解をいただいた、この案について、3億3,400万とおっしゃいましたが、実質的には2億円弱に抑えたいと思っておりますが、このことで御理解、御了解をいただければと、こう思っているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(今井元紀)


 本間議員。


○15番(本間厚幸)


 私も、答弁はですね、市長部局にお願いしたいと思います、と言いながらですね、教育長が先ほど答弁された中で、私は気になる点があるんです。また、この問題、そもそも論になるかもしれませんけれども、さっき文化財の保存とですね、両立をする、それは、フロンティア事業が支障なく進むことであるという、こういう御答弁がありました。確かに、そういう一面もあります。で、私はですね、今回のことで支障なく、フロンティア事業が支障なく進むというと同時にですね、それ以前に、フロンティア事業ができ上がった、その後、産業団地として誘致をいかにできるか、していかなきゃ、働く場の確保なりですね、できてこないわけです。そういう面で考えますと、今回の見直しというんでしょうか、検証した後の見直し案というのが、そういうところに、本当に、つながるような提案なのかどうかというのが、少し、私は、疑問を持ちます。


 先ほど市長答弁でですね、これから指定、国指定だとか、こういう中でですね、国指定の中で、産業団地に、じゃあ、乗り込んでですね、仕事をやってみるかという企業が出てくるのか、あるいはですね、市民の皆さんが、この遺跡公園でですね、大勢、例えば、来られたと。そういう中で、企業がですね、あの中で仕事をできる環境かどうかと、こういうところでですね、見た場合に、本当に、何かつじつま合わせでですね、市対機構の問題になっておりますけれども、そういう、私が、今、申し上げた観点でですね、論議がされたのかどうか、両立させるかどうかという、あるいは、もっと表面的なですね、機構が許すかどうかという、このことで論議がされたのかどうか、ぜひ、産業振興という、こういう立場でですね、お答えをというか、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 本間議員の御懸念の点は、私も、ずっと抱いてきたところでございます。したがいまして、今、本間議員は、将来の姿もおっしゃいましたけれども、もちろん、そのことも含めてですね、今回の、フロンティアパーク事業の、今までの計画があるわけでございます。今回の、この問題については、既に、フロンティアパーク事業が相当程度進んでいる、それによって、また、遺跡の発掘調査が行われてですね、そういう調査も、相当程度進んできている、言ってみれば、記録保存を前提に進んできているという状況の中でのですね、議論でございますので、おのずから、限界はありますけれども、しかしながら、そのフロンティアパーク事業そのものが、大きく影響しないといいますか、計画そのものが大きな変更をもたらさない、そういう中で最善、文化財保存するために、どうしたらいいかという最善の努力をしたということでございまして、そういうことはないと思いますが、今の御意見伺ってますと、二者択一というふうにも聞こえますけれども、私の立場は、最前も申し上げておりますように、いわゆるフロンティアパーク事業の推進と文化財の保存、この両立、これに腐心をしてきたということでございますし、整備後もですね、いわゆる、そういう工業団地としての分譲、工業誘致、これに支障のないように、十分配慮しながらやらなきゃいけないと、そのように思っているところでございます。


○議長(今井元紀)


 本間議員。


○15番(本間厚幸)


 私も、二者択一、どうのこうのというつもりはありませんけれども、そうしますと、この前の答弁で、市長がですね、教育委員会側の意見が、前回の10月15日の部分ではですね、ウエートが低かったと。今回、それを、また、戻したということになりますと、今の、そして、今回の答弁をあわせて言うならばですね、両立に支障がないようにという、おっしゃいますけれども、そうしますと、産業、企業立地するという、あるいは、しやすいという側の方がですね、今回はウエートが低くなると、こういうふうに逆にとらわれますよね。両立であって、何対何か知りませんけれども、教育委員会側がですね、パーセンテージが、10月15日が、低かったものがですね、高くなったんでしょう。そういう計算ですよね、数学的には。いつまでも両立、両立と、言葉では、国語的にはですね、両立、両立と言うんですけれども、そういうことになるんじゃないですか。あるいは、それはですね、企業立地室ができたわけですけども、今回、支障がなく、あるいは、この数年後にですね、産業団地ができた場合には、どんどんおいでくださいということを、自信を持って言えるかどうか、この点について、お聞きしたいと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 申しわけありませんが、ちょっと議論の前提がですね、ちょっと違うように私は思います。つまりですね、10月、どうもちょっと、今の本間議員のお話伺いますと、10月15日の案が最善で、今回の案が、何か後退している、つまり、そこをベースにして議論されているんで、そういう議論になると思うんですけれども、それが、ちょっとおかしいのではないかと。あくまでも企業誘致、あるいは、産業振興を図る上でですね、基本的には、まあ、こう言っては何ですが、本来であれば、ほとんど、少なくとも、軽井川南遺跡群半分は残さなければ国指定にはならないというふうなことまで言われたわけですので、そういう意味でいけばですね、私も、必ずしも本意ではないというか、十分だとは思っていません、いわゆる文化財保護という観点を考えれば。そういう意味では、十分に、このフロンティアパーク、工業用地としてのですね、今後のですね、整備については、配慮をしているというふうに思いますし、さっきもお話ありましたが、企業立地室を設けてですね、今、全力で取り組もうとしているわけでございますので、いろいろ御心配かもしれませんが、その点はですね、そういう御懸念のないように頑張ってやっていきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 先ほど、丸山議員の質疑の中でも、教育長の発言も出ましたけども、10月15日の説明のときには、次長から、その3億円の追加につきましてはね、予算の厳しい中でもあり、遺跡の重要性を考慮し、今後の推進については、補助金の導入、経費の削減に努めてまいりますと、現時点では最善の方法ですので御理解いただきたいと、こういう説明があったわけですよね。教育長も、先ほど、丸山議員が議事録を読んだ、その後段の方にですね、「苦渋の選択だが、柏崎の子供たちの将来を考えれば、今回の案は否定できないことだろうと考える」、こういうことまで、教育長、述べてますよね。私たちに、こういう状況で、私たちは、皆さん方にこういう提案をしてるんだ、御理解していただきたいという説明があって、私たちは、議会の大多数が、皆さん方の説明を了として、あれは可決したわけです。今度は、文化財の保護から考えればみたいな話でね、先ほど、丸山議員が言ったことに対して、全く変わってない、確かに、そのとおりなんだろうとは思いますよ。


 ただね、そうは言いながら、私はね、この質問だけは、本当はしたくなかったんだけど、市長が先ほど、分譲価格云々のところで話が出たからやりますがね、この遺跡の3億円、10月15日追加になって、遺跡調査費の3億円ですね、当初の調査費は3億円ですよね、これは機構が出したんですね。10月15日に、3億円の追加で6億円になったわけですよね。この当初の3億円の調査費というのは、だれが決定して、だれが見積もったんですか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 当初の機構の調査費につきましても、私ども市の教育委員会で調査費見積もりさせていただきました。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 そうですよね。皆さんが機構に、3億円で、今回の産業団地の遺跡調査費はできると、こういうことで、機構側は3億円出すことにしたんですよね。試掘をしたら、ちょっとトリプルAのものが出てきたから、10月15日の話になっちゃったわけだけども、皆さん方が、もう少しね、きちっと見積もってれば、柏崎市が3億円追加するなんて話にならなかったかもしれないわけですよね。もっと被害が少なかった、私は被害と。そういう前提があるでしょう。3億円の追加が分譲価格に簡単にはね返るから、柏崎市が持ったんだというだけでないでしょう。違うんですか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 確かにですね、今、議員さんがおっしゃるように、当初3億円、それが、その後、追加の3億円ということでお願いしたわけでございますけども、この間、じゃあ、最初の調査見積もりはどうだったんかなということになってきますと、なかなか、これは、言いわけには、確かに、なりますけども、遺跡という、掘ってみなきゃわからない部分ございましたもんですから、そんな中で、こういう変わったわけでございまして、そうは言っても、その金額、非常に大きいんじゃないのと言われると、おっしゃるとおりかと思います。その辺はですね、じゃ、当初の見積もりがどうだったかとなると、やはり、その辺は、我々教育委員会としても、少し見積もりについてですね、問題あったのかなと、このように感じざるを得ないというふうなところでございます。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 今回で6億ですよね。10月15日のときに、前市長はね、3億も追加、財政難のときに、3億もの追加提案をするなんて、議会の皆さんにしかられますよね。小学校の建設も1年延期している、そういった中で、3億円出してくれ、しかし、いろんな現状の中で考えたときに、涙をのんで、議会の皆さんに御説明しなきゃならんだ、理解してもらわなきゃならないんだ、こういうふうに説明したわけです、話があったわけですよ。皆さん方、だから、私、この質疑はしたくなかったけどもね、何でかって言ったら、皆さん方、やっぱりね、言ってること、違いますよ。さっき市長も言ったけどね、分譲価格にはね上がるだけって、自分たちがミスしていること、何にも言わないじゃない。1万、2万のお金じゃないですよ。億のお金ですよ。しかも、市民の税金ですよ。そんな簡単に、御理解してくださいなんて言えるんですか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 確かに、10月の15日のときにですね、そのような発言をさせていただいておりますし、私どもも、市民の税金を使わせていただきながら、これ、やっているわけでございます。そんな面からすると、3億円という追加の額、非常に、それは大きなものであり、その面で、ぜひ、皆さん方に御理解いただきたいというふうなことで、お話申し上げたところでございます。


 先ほど来ですね、市長や教育長が申し上げておりますように、今回は、その中で、さらにですね、文化財保護の面で、そういうウエートをですね、高めた上で検討せえというふうな指示の中で、今回の提案をさせてもらったわけでございます。


 したがいまして、確かに、金額は、今回のものは非常に大きなものでございますけども、それを前提として、ぜひ、議員の皆さんから御理解いただきたいというふうなことでございます。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 政策的にですね、正当性だとか、効率性だとか、経済性だとか、そういった観点から見たときにね、私はね、皆さん方、ちょっと理解できないです。市長ね、市長は、その前段のところ知らないから、教育委員会が見積もったとこを知らなかったかもしれないけども、ただ単純に、市が3億円持ったというのは、自分たちが見積もった金額、倍になるんですって、もう3億出すかって、簡単に機構に言えるわけないじゃないですか。だれが考えたって当たり前、言えないです、それは。


 そんな話は、これ以上ね、市長に言っても、ちょっとせつないだろうから、ただ……、(発言する者あり)それは、だから、文化財保護から、いろんな観点から、あなたに言ってるんじゃないだから、関係ない、あなたは。(発言する者あり)1つ、話を前段に、前段というか、最初のとこに、ちょっと私、この議会の最初のとこに戻したいんですがね、市長さん、議会で方向が出たら、議会に説明をするというふうに、何回かおっしゃってましたよね。私も、12月議会で一般質問させてもらった。そういう答弁になったと記憶してますし、委員会までとはいかないけれども、専門家の御意見を聞く、また、市民の皆さんからも御意見を聞いて、そして、判断をして、議会に御説明を申し上げたい、こういうふうなことをるる述べてこられた、私はそう思っている、そういうふうに記憶してます。12月議会が終わって、1月の末でしたかね、ある新聞に、8,000平米買い戻しをしてという記事が出ましたね。12月議会が終わって、2週間たつかたたないかぐらいですよね。今回、4月の1日には、この1万6,000平米購入という記事が出たわけですよね。2月、3月議会中に、ほかの議員さんもですね、何回も、当局の皆さんに、少しでも方向性が見えてるのだったら、議会に示してくれと、3月中には方向を出すと言ったんだから、もう何日もないじゃないかと、出してくれと言ってたけども、皆さん方は、私も、担当課には何回も足を運びましたけど、一切、何も決まってません。特に、1月の新聞、いや、私たちもわかりません。こんなんどこから出たんでしょうかね。しかしね、今回、提案された内容を見ればね、8,000平米、中心部ぴったりですよね、ぴったり。よくも、こんなに、どんぴしゃと当たるもんだなと思うぐらい、どうして、議会に説明してくれと議会側が言っても説明できないことが、マスコミに漏れてしまうんですかね。10月15日のときに、当局の皆さんは、マスコミとの情報公開の問題で、かなり嫌な思いをしたと思うんですよね。そういう人たちが簡単に漏らすとは、僕は思えないんだな。どこから漏れるんですか、こういうことが。市長、どう思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 冒頭にも申し上げましたように、議員の皆様方から、再三にわたって、今回の、この見直し案について、早く提示をするようにと求められておりましたのに、このような形でですね、改めて、臨時会を開かせていただいたことになったことについては、まず、本当に、深くおわびをしたいというふうに思います。


 それで、幾つか御質問がありましたけれども、ここに至るまでにはですね、私が市長に就任しましてから、内部でも、先ほどから申し上げておりますように、フロンティアパーク事業との共存を図りながらですね、保存活用の方策ないものかということで検討してまいり、一応、市の内部での、いろんな検討ありましたけど、一応の方向性を定めて、中小企業基盤整備機構、あるいは、県の文化行政課等ともですね、その後、協議を続けたところでございます。


 したがいましてですね、1つは、例えばですが、内部で方向が決まったときに、議会の皆さんに報告をして、御相談をするという手もないわけではなかったかと思いますが、ただ、きょうも、随分いろいろと御指摘もあったりいたしますが、やはり、これは、当然のことでございますが、いろいろ御説明をすれば、固まってないものをお話するわけにはいかないというのが、私どもの立場でございます。中小企業基盤整備機構と話の詰まってない、文化行政課とも話を詰まってない段階でですね、なかなか議会の皆さんにお話はできないと。今回も御提案していますように、じゃあ、市の負担は一体どうなんだというようなことも、なかなか、実は決まらなかったと。先ほどから申し上げておりますように、その買い取り価格についても、随分長く整備機構と協議いたしました。これについても、随分手間取りました。その結果として、今回、御提案申し上げたような形になってしまいましたが、そういうふうなこともございまして、まことに申しわけなかったんですが、3月の末に、ようやく方向が出たということで、改めて、今、お願いをしているところでございます。


 そのこととあわせて、何で議会に説明をしないままに、いろいろマスコミに出るんだという御批判も、今、いただいておりますが、これについては、はっきり申し上げておきますけれども、私どもの方で、そういった内容について、発表した、漏らしたという事実はないわけでございまして、ここで言うのは適当かどうかわかりませんが、関係する方面とも、いろいろ協議をやっておりましたので、ある意味で言うと、市の内部だけの話でなかったわけでございますから、これは、私が言うのも何ですが、マスコミの皆さんがどこから情報を得られたか知るところでありませんが、私どもの方で、そういうふうなことで発表しておりませんので、その点は誤解のないようにお願いしたいというふうに思っております。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑ございますか。


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 市長は、誤解のないように、というふうにおっしゃると、じゃあ、柏崎市関係は、そういったことは漏らしてないけども、他のところが、じゃあ、漏らしたんでしょうなと、こういうふうに理解せざるを得ないことになりますから、ほかの人たちはいないんだね、これ以上、その話をしてもしょうがないんであれですが、議会に説明をすると言ってきたけれども、機構等の調整等がなかなか長引いたもんだから、きょうに至ったんだと。でも、それはおかしいですよね。市長さんが、御自分の口で、この議場で、私たちに説明をすると言ったんですよ。そういった質問が、先般、あったみたいですよね。記者会見の中でも、市長、議会に説明しないんですか、という質問があったみたいですよね。正式な記者会見が終わった後で、何人かの記者団たちが、市長さんに、本当に議会、臨時議会一発で大丈夫なんですかというような話の中から、いや、議会の方が説明しなくていいんだと言った、というふうに、私、聞いたんですよ、市長がね、市長の発言で、記者さんたちから。もし、そうだとしたらね、大変なことだなと私は思うんですよね。私、議長にも確認しました。市長さんの方から、議会に説明するというような話ありましたかと。議長も聞いてないと。局長も断った覚えないと。私は、言った、言わないとかということを、ここで問題する気はありませんがね、市長が言ったとか言わない、その発言したとか、しないとかということを問題にする気ないけれども、ちょっと、やっぱり議会をね、断ってないということだけは明確に、私は、しておかなきゃいかんと思うんです。やっぱり、ちょっと市長さん、あれじゃないですか、議会に提案してくるときの姿勢、教育委員会もそうだけども、理解してほしいんだという割には、ちょっと雑じゃないですか。全く誠心誠意、それでやっているというふうに答えるだろうけども、先回と比べたら、僕は雑だと思うんだけど、教育委員会もどうですか。これで理解しろって、全く違った、違ったというか、追加案を出してくるのに、こういうやり方は、本当にいいとは、僕、思わないんだけどな、市長さん、自分が言ってきたことと整合性あると思いますか。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 再三再四、同じ答弁になりますが、本当に、関係機関との協議が思った以上に長引いてですね、こういう形でお話をし、御提案申し上げているということについては、本当おわびをしなければいけないと思います。


 私が今まで申し上げてきたのはですね、ちょっと、何か、議場でとか、いろんなことをおっしゃってますけれども、あえて申し上げれば、できるだけ早く、できれば3月中に方針を固めてですね、議会の皆さんに御説明をしたい、御提案をしたいというふうに申し上げてきて、それが3月中にできなかったことについては、おわびを申し上げますけれども、まとまったということでですね、直ちに、こういう形でお願いをしているということで、御理解をいただきたいというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 じゃ、その話題はそれで、これでやめますが、何点か、もうちょっとやらせていただきたいと思いますがね、今回、公園でレプリカの話が出てきて、市長は先ほど、ジオラマをつくってみたらどうかみたいな話もしましたね。東京電力と環境共生公園内にレプリカをつくり、ジオラマを展示をするという協議を進めていたんじゃないんでしょうかね。そういう経緯があったかないか、教育長、どうですか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 御指摘のようにですね、10月に御議決をいただいた後、一度、東京電力さんと打ち合わせさせてもらったのは、事実でございます。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 私は教育長に何で聞いたかというと、教育長、市長と一緒に、前市長と一緒にね、この遺跡の問題、市民説明会やりましたよね。そのときに、この話は出たわけですよね。市民の前で、この説明しましたよね。しかも、お金はかかるんだけれども、製鉄遺跡の古代のやり方で実演公開も、たたらね、実演公開も検討しているんだと。東京電力の関係者とも、ちょっと話させてもらいましたけどね、かなり真剣に考えたみたいですね、たたらもそうだし、レプリカも。先般、NHKで「たたら」の放映がありましたですよね。ある企業の取り組みでしたけども、非常にスウェーデン鋼にも匹敵するぐらいに、いい鋼材ができる、それが日本の刀をつくる、日本の文化になっていったわけですけれども、そういったものを、その企業も実演、年に1回ね、若手の技術者を育てるのに、年1回、昔のたたらの製造で製鉄をやっているという話も放映されてましたけど、私はね、この公園で、今回、提案している公園をつくることと、環境共生公園内に、さっきも同じエリア内だから国指定もなると言って、同じエリア内なんだから、何で環境共生公園でやろうという話につながっていかないんですか、市長。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 この今、遺跡公園として残そうという場所は、まさに、遺跡が出ている場所で、それも、先ほど教育長が御説明をしましたように、そこの、できるだけ遺跡のあった場所、現状、あるいは、遺跡のあともいろんな形で工夫をして、活用して、その場でですね、公開をできるようにしようということに意義があるわけでございまして、そういったものが、なかなか現場では、難しいものについては、それはレプリカなり、ほかの方法でですね、保存活用を図るということもあると思いますけれども、夢の森公園の中で、何か別のことをやるというのは、それはそれで全面的に否定はしませんが、やはり、実際に出た遺跡のところを保存して、その活用を図っていくというのが、まず、第一義的には大事なことじゃないかなというふうに、私は思っております。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 あの時点では、わずか、現状、盛り土保存ですけれども、古代の遺跡の一部を保存できるというのは、わずかの1,400平米でしかなかったわけであります。その1,400平米の盛り土保存上に、いろんな活用策云々というのは、ちょっと土台無理があるわけで、そのときには、あの時点では、例えば、ジオラマをつくって隣接の夢の森公園で見せるなり、そういう映像を見せるなりと、いろんなことができるということは、その時点では、そういう判断がありました。その保存活用策という、活用という点で、非常に、あの時点では、不十分過ぎる部分がありましたから、それを少しでも補完したいと、そういうことで、ああいうことを申し上げたわけであります。その後、今ほど申し上げているように、状況を変えて、変わってきたというふうに、再提案の状況になったというふうに、御理解願いたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 教育長、私はね、最初に、皆さん方が東京電力と協議をして、それこそたたらの実演ができるようなことの方がね、環境共生公園内のハード・ソフトのグレードも上がるだろうし、なおかつ、遺跡が出たという価値からいけばね、そういうことをやる方が、よっぽど全国的に発信できる内容だと、今でも私は、そう思っています。市長がかわったから、方向性変わって、それ、当然、その話も立ち消えになったわけですよね、市長ね。東京電力さんは、経費減らせと言ってるんだから、お金がかかるようなことは、もう何もできないわけだから、そういう話はいかないですわね。私も残念だけど、その担当、担当じゃないけども、関係者の方も非常に残念だと、こういうふうに言ってましたね。


 もう1つはね、本間議員さんは、余りにも生々しくて言えなかったんだろうけども、ある鉄工界の人たちと話をしたときには、余りそういう国指定だの、何だの、何とか公園だというのを団地の真ん中につくられちゃうと、私たちは、ちょっと、やっぱり困るんだよな、それよりも、きちっと企業が誘致できるような、そちらの方に力を注いでほしいと、こういう話もしてました。私は、さっき、提案の仕方と言いましたけども、5,000万、500万のランニングイニシャルで公園、まだ具体的には、詳細は詰まってないけれども、という説明ですよね。それは、5年も先の話だから、25年以降か、だから、8年も先のことだから、今から言ってもしょうがないのかという気もするけども、これだけみんなが関心持って、市民も関心持っていることをですね、詳細はわからないけど、これぐらいの金額でやらせてくださいな。さっきも言いましたけど、次長ね、これからは経費の削減に努めてまいりますと言った人たちが、追加提案してくるんだから、私たちは、ここで何を信じて判断していいかわからなくなります。もう少し、やっぱり、公園のことについても、煮詰める必要があったんじゃないですか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 遺跡の公園につきましてはですね、まだまだですね、これから十分検討する必要あると。先ほど来ですね、説明させていただきましたようにですね、もし、これがまた、国指定の史跡というようなことが可能で、ということになってくればですね、当然、国の補助等も得られるわけでございます。そんなふうなことで、まだまだ少し、この部分につきましては、非常にあいまいな部分がございましたもんですから、今の段階で考えるというようなことで、非常に雑駁なもので、確かに議員さんのおっしゃるようにですね、どうなると言われると、もう少し、ものがあればよかったのかもしれませんですけど、今の段階はまだまだですね、これからですね、そこの部分はどういう方法がいいのか、広くまた、市民の皆さんの御意見もお聞きしながらやっていくということになろうかと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。


 大分おしかりもいただいておりますけれども、先ほどの話の、ちょっと反対のような話になっちゃってますのでね、ちょっと申し上げますけども、本当に、私ども、いろいろ検討してまいって、ようやく基本的な枠組みですね、これを決めさせていただいて、再三申し上げますが、中小企業基盤整備機構、文化庁ともですね、協議を整えて、御提案申し上げております。


 したがいまして、さっきから、なぜ、もっと早く話をしなかったかというお話、本当申しわけなく思って聞いておりますが、結局、真貝議員おっしゃるように、今度、じゃあ、公園の内容はどうなっているんだと、いろんなお話がやっぱり出るわけでございまして、それは、これから、さらにですね、検討しなけりゃいけないということも幾つかあるということを、まことに申しわけありませんが、含めてですね、今回の、基本的に、この柏崎に発見された、この貴重な製鉄遺跡、これについて、我々の世代が後世にいかに伝えていくかということに視点を置いてですね、ぜひ、冷静な、適正なる御判断をいただきたいと。だれを信じるんだと、私を信じて御判断をいただきたいということをお願いして終わりにします。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 大分長くやったんで、ほかの議員さんもね、質疑あるでしょうから、もう、これで最後にしますけども。


 先ほども、本当、全部で6億ですよね。5,000万の公園で、市長が言うように、夢の森公園、環境共生公園の維持費、30年を考えれば、500万だと言ったって、1億5,000万ですよ。イニシアル入れたって、2億円、黙って超えるわけですよね。30年の間には、それこそ、また、大きな改修や、レプリカだって、野ざらしにしておけば30年ももつわけありませんからね、レプリカって結構高いんですよね、市長さん御存じだと思いますけども。


 教育長あれですよね、国の制度変わって、雇用制度、雇用促進の補助制度というかな、施策が終わって、指導補助員、16年度21人だったのが、今年度15人に変わりましたよね。それこそ大勢の議員さんが、増員しろ、増員しろと、こういうふうに言ってたんだけども、削減したわけですよね。この6億もあったら、21人の指導補助員、何年間雇用できるんですかね。それこそ……、(「比較対照にならんのよ」と呼ぶ者あり)比較対照、皆さん方ね、そう言うけども、まあいいや。市長だって、そうだけどもね、すべての事業を見直すぐらいのね、財政が厳しいというふうにも言ったじゃないですか。そういう中でね、この3億、6億も提案をしてくるとしたら、それなりの整合性、正当性をきちっと説明できなきゃ、やっぱりいかんと思いますよ。これから、まだまだ何年後にはね、国指定だ、何だのと話になるかもしれないけどもみたいな話じゃね、納得できるわけないじゃないですか。やみくもでやってきたって、今まで皆さん、そこへ、そういうときに反対したんでしょう。そういう中でね、ほかのものと施策を考えたときに、市民の要望の強い循環バスだって、総合企画部長、今年度、年間450万ぐらいの予算で運行してますよね。これだけの予算なら、もう1路線、市民の要望に、簡単にとは言えないかもしんないけど、こたえられますよね。


 国民健康保険の一般会計からの繰り入れも、18年度打ち切らなけりゃいけない。そのことについたって、3億、5億あれば、何年間延ばされるんですか。そういう子供たちの将来のこととか、総合的なことを判断して、先回の、教育長の子供の将来ということを、私は、市の発展ということがあったんだと思うんです。そういうことをですね、教育長おっしゃっていて、今回、全く変わってないと。そういうことですとは、とてもとても私は理解できない。


 以上、申し上げて終わりにします。


○議長(今井元紀)


 最後の部分は御意見ですか。


○13番(真貝維義)


 はい。


○議長(今井元紀)


 市長、お答えになります。市長。


○市長(会田 洋)


 真貝議員からの御意見でございますので、まことに、これだけ市の財政が逼迫している中でですね、いろいろとやらなければいけない課題も多い。私も、これから、本当に事務・事業についてはですね、ゼロから見直しをして取り組んでいかなきゃいけないという決意をしているところでございます。そういった中で、新たに1億9,800万という、市民の皆さんに対して、御負担をお願いしなきゃいけない提案を差し上げているわけでございますので、大変、そういう意味では申しわけない、市民の皆さんからの御理解をいただきながらですね、と思いながら、半端な額ではないもんですから、この点については、申しわけないと思いながら、ぜひ、御理解をいただければ大変にありがたいというふうに思っております。


 なお、付言いたしますが、今回の遺跡公園で、整備費もさることながら、維持管理についても、往々にして、役所の場合は、つくることについては、議論・提案をいたしますが、あとの維持管理について、ほとんど触れないことが多いもんですから、今回、非常に、まだ、計画も定まっていない段階で、年間500万というふうな、つかみの金で御説明申し上げたこともおわびをしなければいけませんが、ただ、この公園についても、先ほどから申し上げておりますように、南側公園を振りかえて整備をしたいということでございまして、いずれにしても、このフロンティアパーク事業に伴って、公園整備は必ず必要であり、それに伴っての維持管理費も出てくるんだということの御理解をいただきたいというふうに思います。


 どうかよろしくお願いいたします。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑ございますか。


 梅沢議員。


○30番(梅沢 明)


 長くなりましたのでですね、極めて短く、簡潔に、御答弁をいただきたいと、こう思っているんですけれども、私たちはですね、財政問題等につきましては、昨年の暮れからの、各会派の聞き取りから、そして、平成17年度の予算のですね、この検討をする、審議をする、そういった中にですね、私どもは、参加をさせていただいたわけでありますけれども、お話すればするほどですね、財政事情の厳しさを訴えられてきたわけでございます。今回のですね、債務負担行為という、このことも、将来的には市民の負担になるわけでありますけれども、私は容易ならざることだと、こう思っているんですけれども、したがって、私が伺いたいのは、今後の財政運営や、その他ですね、予定をしている事業もたくさんあるわけでありますけれども、それらの事柄に故障を来さないのかどうか、これだけをですね、明確に答えてほしい、このように思っております。


 お願いします。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、御質問の御懸念の点は、当然のことでございます。したがいまして、きょう御提案をしております債務負担行為3億3,400万、実質的には、土地の単価で平米2万円、実質増で1億9,800万、新たに御負担をいただきたいという提案をしておりますが、まずは、この平米単価2万円というですね、これについては、先ほどから申し上げておりますように、整備機構の分譲価格を、一応、想定した数字でございまして、2万円で決まった数字ということではなくて、あくまでも、限度額ということで債務負担をお願いしているわけでございます。


 したがいまして、当然、整備機構としても、この分譲価格については、抑制をするべく努力をされると思いますけれども、市といたしましても、この価格のですね、さらなる削減に、まずは、努力をしていきたいと、市民の皆さんの負担をですね、できるだけ減らせるように努めてまいりたいというふうに思っております。


 あわせて、先ほどから申し上げますように、今後、事務・事業の見直し等も進めてですね、行政の簡素化等、これ、努めてまいりますが、今回お願いしている費用については、21年度から財政状況をにらみながら、分割で購入することも視野に入れてですね、財政運営に支障のないように努めてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 梅沢議員。


○30番(梅沢 明)


 明確な答えが返ってこなかったように思うんですけれども、確認しておきますけれども、こうしたことによる事業の見直しとか、そうしたことはあり得ないという、こういうことの判断でよろしいですか。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ちょっと御質問の趣旨が、ちょっと受け取りにくいんですが、いずれにしましても、今後、再三申し上げておりますが、財政運営に支障を生じないように、この事務・事業の見直し、あるいは、むだを省く、そのための事業展開、市政の運営に努めてまいりたいという決意を申し上げておきたいと思います。


○議長(今井元紀)


 12時になりましたので、ここで休憩をいたしたいと思います。


 午後、引き続き質疑を行います。


 再開は1時です。


               午後 0時00分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 1時00分 再開


○議長(今井元紀)


 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 質疑の続きをいたします。


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 どうも、かけていただきまして、ありがとうございます。


 休憩前に引き続きですね、ちょっと質疑をさせていただきたいと思うんですが、ちょっと細かい部分にもなるんですけども、それと、午前中の質疑の中でもですね、公園のことなんですが、全くの構想であるというふうなことでですね、具体的なものは、まだ、余り決まってないんだというふうなことだったわけですが、ただ、ここに、具体的にですね、数字が載っています。要は、5,000万円と500万円と数字が載っています。そういう部分からするとですね、やはり、その辺の最終根拠というんですかね、の部分をですね、やはり、聞いていかないと、我々もなかなか判断できないのかなというふうな気がします。


 そんな意味で、整備費の5,000万円、これは、どういうふうな考え方の中で出されたのか。それと、維持管理費の500万円、これについても、どのような考え方で出された数字なのか、それについて、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 午前中も申し上げましたように、まだまだこれからですね、いろいろ皆さん方の御意見をお聞きしながら、詰めていく必要あろうかと思いますけども、今回、この提案をさせてもらった中のですね、整備費の考え方でございますけども、1つですね、まず、公園整備でございますけども、これは、案内板とか、解説のイラスト板といいますか、そういうふうな案内板とかものを、それと、あとですね、製鉄炉のレプリカですね、これを2基考えているということでございます。この2基がですね、両方合わせて約2,000万ぐらい、今のところ、試算をしておるんでございますけど、これが一番大きなものでございます。そのほか間接、東屋工事とか、間接工事含めまして、全体で5,000万と、こういうふうなことで、非常に、先ほど御指摘ございましたんですけど、まだまだ雑駁なものであるということだけは、お答えさせていただきます。


 あと、遺跡公園の管理費でございますけども、これもですね、どういうしつらえになるのかが、ちょっと、まだ見えてないもんですから、それで、私ども、最大でも500万というような形で見ているわけでございまして、冬囲いとか、下草刈りとか、川の掃除といいますか、川とか池等の掃除といいますか、あと、レプリカの保守管理、このようなことが考えられるのかなと、このように思っておりますけれども、これらについてもですね、これから詳細詰めまして、先ほど説明にも申し上げましたように、できる限りのですね、経費の削減に努めていきたいと、このように思っています。


○議長(今井元紀)


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 ありがとうございました。まずは整備費の関係で、ちょっとお聞きをしたいんですが、レプリカが2台入っていると、それが約2,000万ぐらいだろうと、それ以外の部分が3,000万ということなんだろうと思いますが、その関連でですね、廃滓場のところは露出のままでの展示、それで、要は、その部分については、さくなどで制限をするというような形で書いてありますけど、これは現物をそのまま、ただ、露出で展示するということなんだろうと思うんですが、それについては、保存という部分を考えたときに、そのままやっていく、そのままにしておくことで、特に遺跡を守るという、大事な部分ですから、それを守るという部分では、特に、そういう措置なんかはしなくても、全然問題ないもんなんでしょうか。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 今ほどの話のはですね、いわゆる廃滓場と、かなくそとか言うんだそうですけども、これがですね、約100トン余りも出ているわけでございます。したがいまして、これについては、いわゆる廃棄物といいますか、昔の古代の廃棄物ということでございますので、それについては、そのまま露出したとしてもですね、それほど大きな影響はないということで、県とも話をした中で承知をしております。


 したがって、ただ、そうは言ってもですね、自由にそこにみんな入って、出入りするようではうまくないもんですから、そんな意味合いで、立ち入りできないような形でですね、制限は加えておきたいなと。ただ、やはり、何らかの形で、現物に見れるとなるとですね、ほかの部分はなかなか難しいんですけども、これについてはですね、廃滓場については、それでも、現物が見れるということで、また、いわゆる理解といいますか、いわゆる遺跡の理解に進むんじゃないかなと、このように思っているわけでございます。


○議長(今井元紀)


 武藤議員。


○18番(武藤司郎)


 午前中で、真貝議員の方からも、遠藤議員の方からも、出ていましたけれども、平米2万円で機構から買うんだと。これは原価からいうと、10倍ぐらいになっているんですが、機構の方の希望はそうでしょうけれども、柏崎市の財政状況から見てですね、百歩譲っても、1万円とかね、そういうような交渉を、これからしていくんだろうと思うんですけども、落としどころから、最初から2万円と言われるとですね、これは、やっぱり、市民の了解は得られないだろうと思っていますんで、これから機構等に当たってですね、機構と交渉する段階で、もう最初から2万円で談合するんだというのか、それとも、粘って粘って1万円ぐらいまで粘るんだという心意気を、市長から聞きたいと思いますが。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お尋ねの、土地取得費の2万円につきましては、先ほども御説明をいたしましたように、整備機構の分譲価格相当額で買い取ってほしいと、こういうことでございまして、これは、先ほども申し上げましたけれども、言ってみれば、フロンティアパーク全体のですね、他の工場予定地の分譲価格にはね返らせない、あるいは、分譲面積が減る分を市が同じ価格で買ってほしいと、これが機構の側の言い分といいますか、それが条件だということでございましてですね、これまでも、この点については、これまでも再三にわたりですね、機構側と協議をしてまいりましたけれども、これ、先ほど申し上げましたように、昨年10月の議決をいただいている遺跡の追加調査費3億円等がですね、本来、機構側が負担すべきものを市が負担せざるを得なかったということと、基本的な意味合いは全く同じでございまして、新たな、そういった費用については、市の方で負担をしてほしいというのが、機構側の基本的な考え方になっております。これも、先ほど申し上げましたように、ただ、2万円という数字がですね、今、確定しているわけではないわけでございまして、今後、事業を進めていく中でですね、もう少し事業費が精査をされてくるわけでございます。そういった中でですね、最終的に、土地の分譲価格も決まっていく、いろんな費用負担のですね、面も、改めて詰めなければいけないというふうに思っておりますので、今、御指摘の点ですね、当然、この分譲価格を下げるということも含めて、この取得価格については、できるだけ市の負担が少なくなるように努力はしてまいりたいというふうには思っておりますが、基本的な考え方は、今申し上げたとおりでございますが、そういう意味で、少しでも、今後ともですね、繰り返しになりますが、市としての負担が軽減されますように努力はしてまいりたいと、このように思っております。


○議長(今井元紀)


 武藤議員。


○18番(武藤司郎)


 原価がですね、土地の原価が2,000円台、平米2,000円台で、その造成した後が2万円なんですよね。今、何も手つかずだとは言いませんけども、伐採、伐根した程度で10倍になるというのは、これは、やっぱり、市民としてはね、市民の税金、ちょっと高いものを買うんだろうと。


 それは要望にしておきますが、2点目は、取り扱い説明書の10番目にね、南側の公園底地を土地原価の3,400万、それから、?となって、公園振りかえに伴う分譲地の増と4,000万、ここんとこが、ちょっと私が理解が得がたいので、再度詳しくでしょうかね、もう一遍、御説明していただきたいんです。何でこういうことを言うかというとですね、民間が造成、宅造しても、それから、こういう機構が造成なさっても、緑地帯が当然、国のね、法律で決まっていると思うんですが、それが今の遺跡公園に、その公園の緑地帯部分として振りかえて、この南側公園の分を宅地するかも、造成した分をフロンティアパークとして売るんだという、そんなとこだろうと思うんですけども、もうちょっと、説明が理解できないので、再度お願いします。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 これの、フロンティアパーク事業のですね、全体的な枠組みについて、どこまできちんと御説明してあるかが、ちょっと、あれなんでございますが、基本的にですね、これだけの大きな開発、いわゆる一種の開発行為でございますが、これをすることになりますと、一定面積の公園を確保しなければいけないと、事業主体においてですね、そういうことになっておりまして、およそ3%ということ、最低ですね、3%になるわけでございますが、それがですね、今、図面を見ていただきますと、図の1の、別図の1の軽井川南遺跡群遺跡分布概要図という中にございますが、これのですね、黄色く塗った部分がございます。北側に、北側公園として1,800平方メートル、それから、南側公園で6,800平方メートル、合わせまして8,600ですか、平方メートル、これがですね、いわゆる、このフロンティアパーク全体の造成したときに設置しなければいけない、必要となる公園でございます。これは設置義務といいますか、必ず設けなければいけない公園になるわけでございまして、これも、先ほど、ちょっと御説明したんですが、本来であれば、事業主体である整備機構が負担をして、整備をして、市の方に最終的には寄附をするというのが基本的なルールになっております。


 しかしながら、今回の、このフロンティアパークにつきましては、先ほどから再三申し上げておりますが、全体の事業費の枠組みの中でですね、あくまでも分譲価格は2万円で抑えると、ほかとの競争の中で負けないようにするためには、2万円以上になっては、なかなか分譲が難しいということの中でですね、いわゆる分譲価格が2万円におさまるように、当時は地域振興整備公団でございましたが、公団と市との間でですね、費用負担を話し合って決めたというふうになっておりまして、その中で、この南側公園について、6,800平米については、平米5,000円で柏崎市の方が取得をすると、こういうことになって、今までの枠組みはなっているわけでございます。その金が3,400万円ということでございますが、今回、この公園を、御提案をしております遺跡公園8,000平米の一部といいますか、そちらに振りかえることで、この6,800平米の南側公園は必要がなくなると。それから、その3,400万円というのは、したがって、市が買う必要がないといいますか、この新たに設ける遺跡公園の8,000平米の中に含まれるということでですね、3億3,400万円から、この3,400万円を引くことができると、そういう趣旨でございます。おわかりでしょうか、その辺のところは。


 それで、あわせてですね、4,000万円という数字が、南側公園振りかえに伴う分譲地の増ということで、4,000万円という数字が載っておりますが、これは、この南側公園6,800平米が、公園でないといいますか、公園を遺跡公園の方に振りかえるということになりますと、ここの部分については、逆にですね、工場団地の分譲地として造成をして売ることができるんじゃないかということでございまして、それが、およそ分譲面積で2,000平米取れるという見込みでございます。その2,000平米に、分譲価格の2万円を掛けますと4,000万円、これは、さっき申し上げた、柏崎市が、今回、新たに1万6,700平米、これを取得するためにですね、負担をしなければいけない費用部分から減らすことができると。つまり、分譲価格を、公団が2,000平米新たに売り出す土地を生み出すことができますので、その部分は柏崎市の1万6,700から減らした計算をすることができるということで、その部分は、つまり、負担をしなくても、公団自身が、その土地を売ることで収入にすることができるわけですので、その4,000万円部分を引いた計算で、市の実質的な負担の上限が1億9,800万になると、こういう計算をしているところでございますが、おわかりいただけますでしょうか、ということでございます。よろしゅうございますか。もしもわからなければ、もう一度。


○議長(今井元紀)


 武藤議員。


○18番(武藤司郎)


 南側公園の6,800平米が、何でこの2,000平米に、半分以下になるのか、そこんとこをもう一度お願いします。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お答えいたしますが、この南側公園の6,800平米というのは、黄色で色を塗った部分になります。ごらんいただくとわかりますが、いろいろ高低のコンタが入っておりましてですね、決して平らな場所ではないわけでございます。


 したがいまして、ここをですね、造成をして、平らにしてですね、すりつけるといいますか、分譲地として、工業地として分譲するには、これ全部をですね、丸々使うことができない、周辺はですね、一部のりとしてすりつけたり、いろいろしないとですね、うまくいきませんので、6,800平米のうち、実質的に工業用地として、の面積として売り出せる部分は、2,000平米であると、2,000平米にしかならないと、こういうことでございます。平坦な、というのは、周りの道路の関係とか、いろいろございましてですね、このレベルで6,800平米を丸々平地にしてですね、分譲することができない、造成をすれば2,000平米の土地になると、こういうことでございますが、よろしゅうございますでしょうか。


○議長(今井元紀)


 武藤議員。


○18番(武藤司郎)


 説明を聞いてますと、まことに効率の悪いといいますか、のり部分も、かなりの値段のものをですね、6,800が2,000平米しか売り物にならんという、それはこっちに置いて、北部分のですね、1,800、これは、公園として残すんでしょうかね。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 この北側の1,800平米は、この計画どおり、そのまま残したいということでございます。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑。


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 土地の面積と取得価格ということでね、関連で、ちょっと御質問したいと思いますけども、今回、十数倍の面積を買うわけですよね。価格も、先ほどから10倍以上の金額でという、平米、機構が買ったのが28ヘクタール、5億円ですからね、実際には、たしか2,000円切っているはずだと思いますけど、先回も2万円なんだからという部分もあるかもしれないけども、先回は、トリプルAのところ、要するに、産業団地のど真ん中を買うわけですから、これは、もう造成せざるを得ない、しょうがないかなという、最小の投資で最大の効果という部分をね、理解できたんだけれども、今回は、私、ここに資料をいただいたんだけども、ABC段階分けて、トリプルAプラスからCランクまで6段階評価、皆さん方がやっている資料いただいているんだけども、千刈C遺跡を残してですね、これは、もうまた、真ん中に入っているから、これを、また、残すとなると、フロンティアパーク自体が頓挫しちゃうんだろうけども、あとはトリプルA、トリプルAプラスでいくと、この下ケ久保CのトリプルAプラスと千刈のC遺跡以外は、すべてトリプルAは購入すると、こういう計画ですよね。皆さん方からいただいた資料で、すべてが、私は精査をしているわけじゃ、精査って理解をしているわけじゃありませんが、私が見た感じでは、下ケ久保D・E、ショリ田B、大善寺A、これ皆、竪型炉って書いてありますね、木炭窯有する、年代も同じ、同じような遺跡をですね、トリプルAだからといって、すべてを残さなければいけない、こういう判断に至った経緯を教えてください。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 トリプルAを残すというよりも、まず、それもそうでございますけども、その前提としてですね、少しでも現状保存として残せない場所なのか、そういうふうな可能性を探ったと。その中でしていたときに、やはり、周辺部がですね、造成に余り影響のない形で残せるんじゃないかと。その中でも残すんであれば、やはり、トリプルAといいますか、重要度の高いものの方が、より残すとしてもですね、より文化財保護の面からもよろしいんじゃないかと、こういうふうな判断でやったということでございます。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 確かに、皆、周辺部なんですけどね、だから、私言ったみたいに、千刈のCでしたっけ、これをやっちゃうと、もうフロンティアパーク事業が頓挫するんだとか、これもわかりますよ。皆さん方、遺跡を残すと言ってるけども、この色合い見ると、買ってるのは団地造成した部分を買うんですね。遺跡のエリアを買うという話じゃないですね。団地造成をする部分を買うんですね、違いますか。そういう観点からして、同じような遺跡をすべて残さなきゃいけない、同じような種類の遺跡を3つも4つも残さなきゃいけないという理由はどこにあるんですかと、こう聞いている。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 繰り返しになりますけども、少しでも文化財保護の面からして、現状保存の可能性のあるところを、そこを少しでも多く残したいということからやったということでございまして、確かに、もう事実として、緑地帯に入っている部分はございますので、それは当初から計画上、緑地帯になっておりますので、その分は、そもそも調査もしませんし、そのまま残すということになりますけども、今回は分譲地になる場所をですね、あえて現状保存で残すということからして、ごらんのような形の中でお願いをしているわけでございます。


○議長(今井元紀)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 しつこいような言い方になって申しわけありませんがね、皆さん方が言ってることと、先ほども言ったけども、10月15日で言っていることからいったら、もう、かけ離れた見解を述べているんですよ。だから、同じような遺跡なのに、どうしてと言っても、じゃ、造成に関係ないというんだったら、そういうことは、ずっと議員が、今、質問したように、単価を安くしてもらうことはできるんじゃないですか。そういう話にならないということもおかしな話じゃないですか。そういうことも、造成には余り影響がないから買うんだと。しかも、造成販売価格で買うんですと、御理解してくださいと言ったって、つじつま合いませんよということをさっきから言ってるんです。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 なかなか話が堂々めぐりなんですが、再三申し上げておりますように、フロンティアパーク事業との整合性を図りながら、貴重な遺跡を極力残したいというふうに申し上げております。


 したがいまして、この下ケ久保C・D・Eの一部、このこととあわせて周辺部、比較的ですね、影響がないといいますか、影響の少ない、フロンティアパーク事業に、部分で、しかも、その下ケ久保AやC・D・E、準ずる貴重な遺跡、これは極力残そうと、こういうことでお願いしてるわけでございますし、今、ここで図面でお示しをしている部分というのは、遺跡そのもの全体を買うというよりも、その保存をできる範囲で、しかも、分譲地に係る部分の面積を取得せざるを得ないということで提案してるわけですので、ここを取得して残すことで、今、申し上げているショリ田B、大善寺A、千刈A、千刈F、これらの遺跡を残すことができるということで御理解をいただきたいというふうに思いますし、価格については、まことに申しわけありませんが、私の方でも、本部と再三交渉をいたしましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、昨年、調査費用を市が負担せざるを得なかったのと同じ考え方でございまして、この分譲価格にはね返さない、分譲価格に影響を与えないためには、市がある程度負担せざるを得ないという、苦渋の選択を、決断をさせていただいたということを御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 さっき武藤議員のですね、質問に関連というふうに思うんですが、私もですね、今回の提案、そして、説明資料をいただきましてですね、先ほど武藤議員の方からも話がありましたように、そもそも開発行為によって残さなければならない、通常は3%以上と言っておるわけでありますが、それを市がですね、買い戻すということになっていたというのはですね、正直、これは今まで説明がなかったことで、非常に、もらったときにですね、この数字は一体なんだろうというふうに、非常に疑問を思ったことを、まずお話を申し上げたいわけであります。


 そういう意味でですね、周辺部のこともなんですが、そもそものフロンティアパークの全体計画の中から話をしたいと思うんですが、この用地買収補償費はですね、総トータルでは全体計画、これ変わっていないと思うんですが、8億2,300万ということになっているわけであります。既に、この整備公団が土地所有者から購入したのはですね、計画より若干安いんですが、4億7,729万7,000円云々という、こういう数字になっているんですが、計画では4億8,300万という計画になっていたわけであります。その差額、つまりですね、金額で言うと、3億4,000万という数字があるわけでありますが、この3億4,000万という数字がですね、結局、今ほど言った、本来は市が買わないでいい、こういう用地を平米単価5,000円で買うというようなことにつながっているんだと思うんですが、それだけでは、この全体計画のですね、公団が負担する以外の分、3億4,000万というものが浮かび上がらないわけでありますが、ここでですね、そもそもの計画、フロンティアパークの全体計画の中でですね、市が負担すると言われている3億4,000万というのは、一体どこを購入するのか、これについて、市長がわからなければ担当部長の方でも結構でございますが、お聞かせいただきたい。そもそも、私たちはね、正直言って、そういう細かい説明を、今まで、フロンティアパークの事業については、いただいてないんですよ、そのことなんです。まず、そのことです。


○議長(今井元紀)


 都市整備部長。


○都市整備部長(田村史朗)


 3億4,000万のですね、中身がどこから出てきた数字かというのは、ちょっと私の方で、今、不明なんですけれども、基本的なところを御説明いたしますけれども、そういった部分の用地買収を理解していなかったというお話ですけれども、基本的には、フロンティアパークの基本設計等でですね、市の方で負担すべき公園の用地費、工事費等も示した中で、市の方で負担すべきものも、皆さんにお示ししてきているということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(今井元紀)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 別の聞き方をしますが、フロンティアパークの周辺部、開発区域の周辺部においては、自然緑地の幅、おおよそ30メーター幅で確保すると。これの、自然の緑地がない、つまり、立ち木のないところは、隣接するのり面等に植樹をしてですね、植樹も、しかも、大体説明をいただいたときには、11メーターの高さ、大きな木を植えて、造林というんでしょうかね、造成森林をつくると、こういう説明をいただいてあるわけです。この辺の土地、これは面積も出ているんですよね。自然緑地が4.72ヘクタール、造成森林が1.86ヘクタールで、合計では6.58ヘクタール、これは全体の土地の23.4%に当たる。さっきの公園はですね、0.86ですから、3.1%に当たる。この周辺緑地、今申し上げたようなものは、これ、市がやっぱり買うことになっているんですか。


○議長(今井元紀)


 都市整備部長。


○都市整備部長(田村史朗)


 買うことにはなっておりません。


 それから、前段でお話の趣旨に、御質問の趣旨だと思うんですが、先般来、市長が申し上げますように、これが民間の開発でしたらですね、当然、道路、公園、その他もですね、開発者の負担ということになるわけですけれども、分譲価格を決めるために、エネ庁から交付金をいただいて、その部分を軽減をして造成をするということになっておりますので、そういった全体の基本計画の中でですね、緑地については負担をしないと、事業計画になっております。


○議長(今井元紀)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 説明は了解しましたが、ただ、最初に言いましたね、市が購入に、どういうことだかわからんというのはですね、柏崎フロンティアパーク(仮称)整備計画書を私は見てですね、言っているんですが、その中ではですね、いわゆる地域公団が19億2,700万、柏崎市がですね、24億8,800万、合計の事業費で44億1,500万という、この計画の中で、柏崎市の負担をする用地費及び補償費が3億4,000万だと、こう言っているんですよ。この中で、公園の土地はですね、広い方の南側でも、市長、あるいは、提案があるように、3,400万ということになっているわけですから、これに比べると、よほど、まだ、多くのところを、このフロンティアパークの中のね、多くのところを市が買い戻すということになっているわけですよ、分譲地以外をね。つまり、それも、さっきから市長が答弁されているようにですね、あるいは、今までも私たちも聞いています。とにかく、分譲価格を2万円よりも上げない、上げると競争力はなくなるから、上げない、そのために市が負担をするんだと、こういうことにつながっていたんだろうと私は思うんですよ。ただ、残念ながら、細かいことは聞いていない。


 したがってですね、公園用地を買うということはわかった。それをずる買いするから、マイナス計算になるとわかったけれども、そもそもの3億4,000万というのは、一体どこを買うんですかと、このことなんです。


○議長(今井元紀)


 都市整備部長。


○都市整備部長(田村史朗)


 道路、それから、調整池、それから、公園を買うというような内容になっております。


○議長(今井元紀)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 そういう形でね、全体の中の3億4,000万を市が買い戻すというか、本来は買わないで、分譲に、分譲価格に反映をするのが、当然の話なわけですね。ところが、それが、とにかく2万円をせんがために、もう苦肉の策というか、をやっているということが、これで明らかに、わけなんでありますが、それはそれで、ほかのところで議論をしたいと思います。


 それでですね、午前中の、本間議員と市長とのやりとりの中で若干気になったことがありますので、ちょっと改めて質問をしておきたいんですが、つまりですね、文化財の保存とフロンティアパークを両立すると。フロンティアパークの事業が支障なく進むということはわかった。だけれども、完成後にですね、本当に企業誘致のことがですね、そのことによって支障がないのか、これをどうなんだと、市長に聞いたわけでありますが、市長はですね、懸念は自分も抱いていたが、そのことも含めて云々、事業が進んでいる中で、最善の方向をしたんだと、こういうような言い方をされました。何か、いかにもですね、それで本間議員が、その次にですね、企業立地がやりにくい方向に傾いているのではないかという質問をされたわけですが、余り答弁が明確でなかったわけであります。つまり、何が言いたいかというとですね、本当に両立をすることがね、企業誘致に支障を来すのか、あるいは、悪影響を及ぼすのか、その辺を市長はどういうふうに考えるのか、そこが先ほどの本間議員との議論の中で、私は必ずしも明確に聞こえてなかったもんでですね、改めて市長の決意というんでしょうか、両立した、そのメリットというか、デメリットもあれば含めてですよ、市長からきちんとお聞きしたいと、こう思うわけです。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今の御質問は、既に、本間議員にお答えしたところでございますが、メリット・デメリットというお話でございますけれども、デメリットということになりますと、予定をしておりましたフロンティアパークのですね、工業用地としての分譲地の面積が、それだけ減ることになるわけでございますので、進出をする、誘致をする企業の数といいますか、面積が少なくなるということでは、確かにマイナスになるかと思います。


 しかしながら、メリットというと、先ほどもちょっとお答えしたことでありますが、さらに、ちょっと付言をいたしますとですね、先ほど本間議員は、保存の方に傾いて、いわゆる企業誘致の方が、少しウエートが下がったんじゃないかという旨の御意見、お尋ねだったのではないかと思います。私は、以前にも、この場でお答えしたことですけれども、企業誘致をするための条件、これはもちろん、その工業のですね、用地の価格、あるいは、いろいろな電気料や、水の問題や、労働力の問題、その他さまざまな条件があって、ほかとの競争の中で決まってくることでありますけれども、あわせて、前にも申し上げたことでありますが、この柏崎のですね、言ってみれば、まちづくりとか、福祉や、医療や、あるいはですね、文化、あるいは、教育、そういったもろもろのですね、総合的な条件の中で企業の選択がされる、それも重要な要素だというふうに思っているわけでございます。


 そういう意味で申し上げると、このフロンティアパークそのもの、これだけのですね、国指定級の遺跡が出たと。それをですね、ほとんど記録保存という形ではありますが、実際に保存することもなくて、調査をして、あとはもう全部、言葉悪いが、壊してしまうといったらあれですが、造成してしまうということでありますと、私が懸念をするのは、柏崎の、やはり、文化度といいますか、いわゆる柏崎は、そういう文化財に対して、そのような扱い、そのような考え方なのかということを、ある意味では、マイナスにイメージを発信することにならなければいいがというふうにも思うわけでございまして、そういう意味で申し上げると、まあ、限界があるとはいえ、最大限の努力をしてですね、遺跡公園として残し、このような価値ある部分については、保存をしていくという姿勢を示すことが、やはり、柏崎の、文化都市柏崎を、他に対してアピールをしていく重要なポイントになっていくんじゃないかと、そのことがまた、進出する企業に対しても、好感を持ってもらう、あるいは、付加価値をつける重要な要素なんじゃないかなと、こんなふうにも思っておりまして、申しわけありませんが、ちょっと本間議員の見解と異にするかもしれませんが、そんなふうにも思っているところでございます。


○議長(今井元紀)


 中村議員。


○25番(中村明臣)


 今まさしく市長が述べられたことに、私も大賛成なんですが、企業家といえどもですね、金もうけのことばっかり考えているわけじゃなくて、やはり、文化のない町にね、企業が来るわけない、そういうふうに思っているんです。技術家もあれがね、文化のあれだなんて思っている人は大間違い。あれが文化だなんて言ってたんではね、柏崎恥ずかしいですよ。


 何を言うかといいますと、私も過去の経験から言いますと、田尻工業団地がつくる、ちょっと前に私も、そういった工業の用地が欲しいと思って物色したことがあります。ところがなかなかなくてですね、今、厚生病院のあるあたりに求めたんですが、非常に土地は安かったです。ところが、あそこは、今じゃ考えられないんですが、電気も、ガスも、水道もない場所だった。そこに出るということがいかに大変であったかと。あそこを造成して、工場を建てるまでの苦労が非常に多かった。そういうことで考えてもですね、ここの山の上にですね、それこそ電気、ガス、水道はないと思います。まして、でこぼこなところを平らにしてですね、造成して、分譲するなんていうことはね、よくぞ考えてやると、普通の企業家だったら、こんなことはまず考えない。まして、そこに遺跡が出たと。しかも、いにしえから大事にされている、何といいますか、柏崎にとっては非常に文化的、日本にとっても文化的なですね、非常に高価な遺跡が出たと。それを守らないところにですね、企業が来るわけない。そんなところへ行ってね、あれですよ、ここで祭事もあっただろうし、神事もあっただろう。(発言する者あり)ちゃんとゆっくりやりますから、やらせていただきますから、ちゃんと、待っててください。そういう場所にですね、神事もあった、それから、祭事もあったところをね、それこそ、非常に奉って、しかも、労働の場所であった。そういうところにですね、くわを入れて、耕して、そこのところに工場を建てたと。やはり、そういうところに企業家心理としてはなかなか行きづらい。何かたたりでもあるんじゃないかと、そういうふうに思うのが当たり前。そこをですね、少しでも広く土地を守り、そこを文化的に遺産を残すということが、いかに大事であるかということをね、これは文化を大事にする人だったら当たり前ですよ。(発言する者あり)


 それでですね、質問なんですが、いや質問ですからね、討論じゃないんですから、質問です。質問なんですが、まあ、私もこうなった以上は、フロンティアパークがきちっと存続するようにですね、何とか力になっていきたいと思っているんですが、例えば、土地が造成できた、それから分譲した、その暁に工場は誘致されたとしますね。そこにですね、そこの遺跡とか、そういうものを守る、文化的な土地であるということを守るような建築物といいますかね、そういったふうに規制や何かかける用意はあるんでしょうか、ないんでしょうか、それだけ、ちょっと聞かせてください。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今の御質問の趣旨が、ちょっと、わかりにくいんですけれども、ここは、なかなかフロンティアパークという工業団地と、その遺跡公園というですね、ある意味で言うと、考え方によっては、非常に相乗効果の上がる場所になりますけれども、ものとしては、一応、質的にも違うものが同居するわけですので、南側の夢の森公園も、これはですね、全体として、どういうふうな結果として整備になるのか、これはまだ、今後の課題だと思っております。今のところは、そのフロンティアパークそのものについて、何らかの、例えば、都市計画的な網をかけるというふうな議論はしておりません。


○議長(今井元紀)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 関連質問が終わりましたので、じゃあ、次に入りますが、また、公園の話に戻ります。南側公園の話ですが、これは底地を買い上げるという矛盾というんですか、理由がわかったわけですが、しかし、これ、公園をつくろうとしたわけですから、基本的にはですね、遺跡公園じゃないから、前の計画、現在生きている計画ですよね、平らにするんだろうと、こう思うわけでありますが、それはともかくとして、公園を造成するための費用も見ていたと思うんですよ。提案説明がありましたようにですね、南公園を遺跡公園ということで、ずりがえやりたいということがベースになっているわけでありますので、この南側公園で、公園造成で事業費として考えたのは幾らぐらいなのか。それがですね、遺跡公園で5,000万という、今、数字が載っておりますが、これとの兼ね合いでどうなんかという疑問といいますか、率直な疑問があります。


 ただ、私も承知しているつもりでありますが、このフロンティアパークをですね、分譲価格を安くするために、先ほどの答弁にもありましたように、道路だとかですね、水路だとか、ガス、水道、調整池までもね、市がつくってやってという形になるわけでありまして、しかし、それは、市の金というふうな、資源エネルギー庁のお金を、交付金を使わせてもらうということになっていたわけでありますが、したがってですね、質問の2番目、交付金事業は、これはてっぺん25億だったというふうに私は理解しておりますが、まだ、その25億までいってないと思うんですよね。質問の2番目はですね、これを何とか、私の考えでは5,000万を交付金事業に振りかえることができないのか、あるいは、南公園で考えていたぐらいの公園造成費をですね、投入することは可能なんではないか、あるいは、全体の、例えば、先ほど議論になっている、市が遺跡保存のために購入しようとする、今、一応てっぺん、平米2万円というものをですね、安くするような要素に使うような工夫はできないのか、こういう率直な疑問を持つわけでありますが、その辺については、いかがでしょうか。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、お尋ねの南側公園の関係でございますけれども、これの造成関係はですね、1億3,600万を予定をしておりました。一応、今のところ、おります。この金については、今もお話がありましたが、資源エネルギー庁の交付金を充てることにしているわけでございまして、したがいまして、この工事費そのものについては、例えば、この南側公園を遺跡公園に振りかえるということになりますと、その造成についても、その分を遺跡公園の方に振り向けるということが可能になるというふうに理解をしております。


 ただ、いわゆる遺跡公園として整備をするということになりますと、新たな、いわゆる遺跡を保存するといいますか、先ほどもちょっと、教育委員会から説明がありましたが、遺跡関連の整備が出てまいりますので、それら新たに付加されるものとして、一応、それ以外に5,000万円を予定していると、考えているということでございまして、これもまだ、先ほどから、るる説明しておりますが、詳細は決まっておりません。


 したがいまして、今後、さらに精査をしてですね、できるだけ、この事業費についても、削減をするといいますか、抑制をしていかなきゃいけないと思っておりますが、上限5,000万というふうなことでですね、考えているところでございます。


 なお、いわゆる資源エネルギー庁の交付金の上限額は25億ということで、現在、申請をしております額は23億2,188万、この数字になっておりまして、上限の枠に対して、およそ1億8,000万でしょうか、ほど、まだ、余地があるわけでございますが、その1億8,000万を使えるかどうかについては、今、この場でお答えすることはできません。なお、その残りの額についても、新たな提案の中でですね、活用できるものかどうか、これは、今後また、資源エネルギー庁とも協議をしていかなければいけないと、こう思っているところでございます。


○議長(今井元紀)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 先ほどから、さまざまな議論が出ているわけですけれども、いずれも大事な質疑だというふうに思うわけであります。この事業をどういうふうに見るのかと、今回、提案の予算を前向きに考えるか、それとも政治的な駆け引きといいますかね、そういう立場で見るのかによって、大きく違うかなというのは、率直に、私は感想としては持っているわけであります。


 いずれにいたしましても、この事業が当初から心配されていた問題で、フロンティアパーク事業、そこにかかわる遺跡の問題で、いろいろいじくり回すと、見直すという、そこになりますと、この中小企業基盤機構、これも逃げ出してしまうんじゃないか、場合によっては、エネ庁も交付金事業、これを返還せざるを得ないんじゃないか、こういった心配も今までなされてきたわけですけれども、いずれにせよ、かなり突っ込んで話し合いの中で、20年から予定どおり分譲されるということになれば、この2つの心配はなくなったということを認識してればいいですか。この点、まず、聞かせてください。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 10月15日の時点で、この1,400平米だけ現状保存をして、あとは記録保存だという中で、これにかわる案がない、云々も含めてですね、今、御指摘のありました、いろいろな別の考え方、あるいは、さらに、いろいろ検討することによって、中小企業基盤整備機構が事業を断念するんじゃないか、あるいは、資源エネルギー庁が考え方を変えるんじゃないかという、今の御質問、そういうことはないんじゃないかという御質問ですが、先ほどから申し上げておりますように、これまで再三にわたって協議を進めてきておりますけれども、繰り返しになりますが、中小企業基盤整備機構については、この案で了解をしているわけでございます。また、調査期間もですね、遺跡の調査期間も、むしろ短縮をされるということで、早まりこそすれ、事業期間がですね、延びるということはあり得ないということでございますし、それ以外の枠組みについても、基本的に、それが崩れるということは、ないということは、ここではっきり申し上げたいと思います。


○議長(今井元紀)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 半年近くになる、この5ヵ月間と言った方がいいでしょうか、かなり密度の濃い、私どもも議論もいたしました。そして、当局の皆さんも関係者と、そういう角度から議論がなされて、現状の提案がなされているわけでありますが、先ほどからの御答弁聞いてますと、私は、この工場団地が、ある意味では、柏崎の文化を発信できるという点で、むしろ、価値が高まった工場団地として生まれ変わるのではないかというふうに、私は認識しております。


 これは、さておきまして、それは私の感想でありますから、認識ですから、これだけの補正予算を投入をする、予定でありますけれども、上限としてね、債務負担行為がなされるわけでありますが、やはり、この財政をどう投入するのかということが、市民との協働ですね、その将来にどういう展望を持つのかと、このことが財政投入の大きな指針にならなきゃならんわけですね。その点で、2つの条件があると思うんです。


 1つは、このことを通じて、先ほどからも出ているわけですけれども、企業誘致が有利に働くのか不利に働くのか、むしろ、有利に働くんだという、この展望が指し示されるかどうか、これが1つあると思うんです。それは、先ほどから市長は決意で述べられているわけですけれども、具体的に、こういうことがあるのかどうかあれですけれども、1つの走りがあるのかどうか。その点でですね、この予算投入がどういう方向を向いているのか。これをですね、やっぱり、はっきりとさせておかなければならないだろうと思うんです。


 もう1つは、5,000万という、これも予定価格ですし、維持管理費も500万という、これも予定価格、まだ、わからない。しかし、ここに遺跡公園をつくるという決意、踏み込みですね、すごい勇気のある踏み込みだと思うんです。つまり、この遺跡公園が、市民にとって、どういう公園になるのか、県民にとって、どういう公園になるのか、これだけまとまった遺跡群の中に、こういう公園と工場団地があるというのは、恐らく全国にないだろうと言われましたが、この公園が果たす役割ですね、これが前向きなものであるかどうかによって、ここにいらっしゃる議員の皆さんも、理解が進むであろうと、私は思うんですけれども、この辺でですね、この公園の果たす役割、それも、この財政投入の1つの柱になっているわけですから、この点をもう一回伺いたいと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まず、第1点目の、企業誘致にとって有利になるかどうかと、この点については、先ほども御説明したとおりなんですけれども、私が、やはり、心配しますのは、これだけの、本当、繰り返しになって恐縮ですが、これだけのですね、有数の、全国でも、まれな遺跡が発掘をされながらですね、それを後に残さずに、そのまま造成をしてしまうということに対する、むしろ、柏崎市のマイナスのイメージ、これを心配するところでございます。


 そういった中で、やはり、なかなかフロンティアパーク事業との両立という難しい問題、制約ありますけれども、そういった中で、最善を尽くすということで、文化都市柏崎のですね、やはり、イメージアップにつなげていく、そのことを通して企業誘致にもですね、弾みをつけていく必要があるというのが私の気持ちでございます。


 それから、2点目の点につきましては、そうですね、ちょっと済みません。5,000万、500万ということで、非常に大づかみの数字をですね、示させていただきましたけれども、再三申し上げておりますように、この詳細の中身についてはですね、これから、さらに、示させていただくというか、詰めていかなければいけませんし、まさに、この遺跡の保存・活用策をどうするかということにもかかわってまいりますので、当然、しかるべく専門の方々、あるいは、市民の皆さん、そういった幅広い皆さんの声も反映をしながら、作業を進めていく必要があるんだろうなというふうに思っておりますし、先ほどから申し上げておりますように、この5,000万という数字も、大変、財政破綻の折でございますので、一応、上限として示させていただいておりますけれども、極力、これを抑える方向でですね、検討していきたいというふうに思っております。


 それで、この活用策でございますけれども、ここに、実際、遺跡がですね、あったということを、現地で皆さんから確認をしていただけるようなでき生え、使用も、あわせて考えているわけでございますので、この南側の夢の森公園の整備もございますので、この学園ゾーン全体として、これは、まだ、将来的な計画の問題も、きょうは、余り、もちろん議論する場ではございませんが、そういったことも、当然、視野に置きながらですね、ここの部分についても考えていかなければいけないわけでございまして、いわゆる学園ゾーン、残り、まだ、70ヘクタールも残っているわけでございますが、これらについても、今後、どのように整備活用していくのか、それらもあわせて、この部分の、今の整備のあり方、この遺跡公園の活用、これを考えていきたいと、こう思っております。


○議長(今井元紀)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 今、公園の議論がありましたので、私の方からもあわせて、公園のことでお聞きしたいと思います。


 市長は、しきりに、まだ、大づかみな計画だと、こう申されておりますけれども、金額が示されている以上はですね、やっぱり、それに素案というのは、当然あるはずで、私は何らかの、このイラストも出てまいりますのでね、考えられておったんだろうと、こう思いますが、さて、8,000平米、約1町歩ですよね、この面積の中に、ここにありますように、表に出ている、つまり、行って目で見られるものは、案内板(イラスト)と、こうありますけれども、とレプリカが2つ、それに東屋ですね。あとは、何にもない雑木山なんですよ、恐らく。雑木林に山が残っているだけだと。それがですね、これから大勢の人を呼べるような公園になるかどうか、私は非常に疑問ですね。市長さんも、あるいは、持田議員も、高い評価をされましたが、福島・原町市へ行ってみられたかどうかわかりませんけれども、福島県の原町遺跡は、こんなもんじゃない。この10倍もありますよ。しかもですね、屋根をかけて保存をしている、建屋の炉を。しかし、今、あそこに訪れて、見学に行く人は、年間数百人だそうであります。何億もかけてつくったんですよ。(発言する者あり)千数百人でしょう。1,200人か、まあ、1,000人ちょっとだそうです。そんなのにですね、こういう遺跡公園をつくって、本当に市民が喜び、あるいは、市内、市外の人たち来ると、本当に思われますか。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 御質問でございますが、私もですね、これ、なかなか限られた財政の中でございますので、整備をするにも、それなりに精査をして、やらなければいけないという中で、上限5,000万ということで御提案申し上げているわけでございますので、そういう中で、ぜひ、工夫をしてまいりたいというふうに思います。それで、せっかくつくる公園でございますから、ここをできるだけ大勢の方から活用してもらうこと、これも希望しているわけでございます。


 しかしながら、今、お話の、何か大勢ですね、わんさと人が押しかけるというふうなイメージは、必ずしも、私は持っているわけではないわけでございまして、必要に応じてですね、この場を、やっぱり、訪れて、柏崎の、ある意味では、1つの文化の発祥の地であるということの確認をしていただく。それから、一番大事なことは、このような文化財をここで絶やすことなく、保存することによって、後世、また、何らかの形でその活用が、さらなる活用が図られていく、その可能性もですね、ぜひ、残しておく必要があるんだということを、特に訴えておきたいというふうに思います。


○議長(今井元紀)


 教育長。


○教育長(小林和徳)


 この公園の規模を想像していただきたいわけですが、公認グラウンドの一辺、ホームストレッチ100メートル、あれを一辺として、80メートルの横を連想していただきたいと思いますね。そして、そこが、しかも、平坦でありゃ、全くもう陳腐なものですが、自然の景観の立体の沢の形状が、そのまま残っているわけです、沢の形状が。そして、その沢の形状そのものが、古代の人たちが窯をつくったり、いろんな仕事をする形態から見て、適切な場所であるから、そういう沢を残す必要があるわけです。


 したがって、そこにはですね、児童・生徒が自然とかかわりを持ちながら体験学習をしていく格好の場所になると思っています。そして、歴史やいにしえの薫りに触れていく、非常に感性を高めていく場所になると思っています。あわせて、近隣のところの自然も活用していけばですね、これは、総合的な学習の道から言ってもですね、すばらしい力がついていくというふうに私は確信を持っています。そういう展望があるからこそ、この案を示したわけであります。何よりも、そうやって、この景観の規模の大きさ、そして、この地形を生かした形状のまま現状保存をしていくというのは、全国に例がないんです、全くここだけなんです。


 したがって、そういう意味では、非常に文化価値の高い目線を持った都市ということで、企業は集まってくるんじゃないでしょうか、そんなふうに思います。


 以上です。


○議長(今井元紀)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 市長も、教育長も、大変ロマンチストでいらっしゃってね、夢を追うと。政治家には一面、それは大事なことですから、私は進めて、それを否定するつもりはありませんけれども、やはり、政治は夢を追うと同時に現実論なんですよね。本当にあれが、これから先、そういうものができた暁にね、市民に喜ばれ、活用され、長いこと親しまれていくかということになると、私は大変な疑問を抱かざるを得ない。隣の夢の森公園でも、その種の議論はたくさんあった。つくってもらったって、市民がだれが行くんだいと、それと同じ理屈ですよ。そのときの維持管理費は、極端に切り詰める、切り詰めると言いながら、隣では、すぐ隣ではね、この種のものをつくって、また、維持管理費をそこで使おうとしていると。私は、この矛盾がね、一体どっから来ているのかと、不思議でしょうがないんです。何か確たる説明があったら、お聞かせいただきたい。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 どうも、なかなか見解が合わないようでございますけれども、夢の森公園のことは話に出ましたので、一言触れさせていただきます。


 夢の森公園については、今、見直しをしているところでございます。年間1億に近い維持管理費、これが将来、市民の負担になることについては、これは、できるだけ市民負担、市の財政負担を避けるということで精査をする、これは、今、進めておりますが、私は当然のことだと思っております。


 あわせて、今、こちらの、フロンティアパーク事業の、この遺跡公園については、先ほどから、るる申し上げておりますように、南側の公園を振りかえて、このフロンティアパークそのものについては、いずれにしても、3%の公園が必要であり、そのための造成が必要であり、維持管理が必要であります。それを、実際に遺跡の出た、その場所、遺跡そのものを保存を、公園という形で保存を図ることによって、これを生かしていくということが、極めて私は意義のあることだというふうに思っているわけでございまして、冒頭にも申し上げましたように、文化財をなくしてしまうのは、極めて簡単なことでございますけれども、これをつないで、後世に伝えていくと、継承していくと、このことが、一方で非常に大事なことであり、今、私ども、今に生きる世代の使命であり、責務なのではないかと。この残すことによって、やはり私は、将来的には、文化都市柏崎の非常に大事な大きな資産になるということを、かたく信ずるものでございます。


○議長(今井元紀)


 五十嵐議員。


○20番(五十嵐直樹)


 今、丸山議員から質問があったとおりですが、市は、当然、税金を投入してやることに対しては、事業効果ということを、対評価をしていることだろうと思いますが、この5,000万をかけて、どれだけの事業評価、皆さんのところでは、もくろんでいるのかを聞かせていただきたい。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 事業効果ということでございますが、なかなか、この文化財、文化に関する金銭的な価値、評価というのは難しいものがあります。それ自体を残すことで、2つとないものでございますから、はかりようもない価値があるんだというようなことも言えるのではないかと思いますが、そこまで言わないにしても、先ほどから申し上げておりますように、このフロンティアパーク事業の成功のためにも、あるいは、柏崎市のですね、企業誘致を進める、企業立地を進める、そういう観点からも、市の、やっぱり、イメージアップ、文化財を大切にしてまちづくりを進めていく、それが柏崎の基本的な姿勢なんだということを示す、そのことをとっても、また、実際に、そこに、再三申し上げて恐縮でございますが、全国でも有数の遺跡が出た、そのことを大切に守り育てる、そのためにも、私は非常に大いに効果のある、金銭的には計算できないほど大きな価値のあることだというふうに思っております。


○議長(今井元紀)


 池田議員。


○9番(池田千賀子)


 ちょっと最初に戻ってしまうようで恐縮なんですけれども、1点確認をさせていただきたいと思います。


 今まで私たちに示された、既方針ということで示されておりますけれども、これは、下ケ久保C遺跡の一部1,400平米のみを盛り土保存して、記録保存を前提にするんだという案が、今まで示されていたわけであります。そして、その記録保存ということになりますと、ようく記録をして、するということでですね、ひいては、遺跡を壊しながらといいますか、言葉が適切ではないかもしれませんが、壊しながら、よく調べていくという方法だというふうに認識をしているわけであります。


 そういたしますと、今回、保存をしようということで示された遺跡が幾つかあるわけですが、当初から、下ケ久保C遺跡は保存するということですので、遺跡の状況は、状態はですね、よりよい状態なのだというふうに思いますけれども、それ以外のですね、例えば、下ケ久保D遺跡ですとか、あと、その他周辺の遺跡については、本格的に発掘をしてないということですので、保存状況は多分いいのだろうと。そういったことで、今回の案の提案になっているのだと思いますけれども、その遺跡の状態ですね、そこについて、確認をさせていただきたいと思います。


○議長(今井元紀)


 教育次長。


○教育長(小林和徳)


 今ほど池田議員さんがおっしゃられましたようにですね、下ケ久保Cにつきましては、御承知のように、遺跡が非常に重なっているもんですから、ということで、盛り土保存ということで残させていただきましたけども、それ以外の部分につきましては、試掘調査を行い、一番の表土はぎまでやった部分はございますけども、実は、これから調査を行う部分でございます。


 したがいまして、まだまだ内容をですね、きちっと把握しているわけじゃございませんですけども、ただ、遺構そのものはですね、どこにどうあるのか、この辺は確認済みでございます。


 したがいまして、今回、これを現状保存するということであれば、そこにまた、表土をかぶせて、そのまま現状保存をしようということになろうかと思います。


○議長(今井元紀)


 池田議員。


○9番(池田千賀子)


 そういったこともあって、最初の市長の説明にもありましたように、文化庁も、国の指定の史跡の可能性も高いんだというふうな評価をされたんだろうというふうに認識をしております。


 いただきました資料でですね、国指定の史跡という表現がありまして、これがですね、やはり、可能性としてどうなのかというところが、かなり気になるところであると思います。午前中の質疑の中でもですね、国指定になってどうなんだというような御意見もあるところですけれども、御承知のように、国指定になれば、取得費の80%が補助をされる、あるいは、活用の計画策定についても、50%でしょうか、その後の実際の活用についても、5割の補助というふうに言われておりますので、これを得るということは、最大限の努力をしていただく必要が、もし、これが通ればですね、そういう必要性があるというふうに私は考えておるんですが、そういったこともありまして、文化庁の記念物課というところが主管課だというふうに思いますが、そこの埋蔵文化財の担当に、直接お電話で、雰囲気といいますか、それを伺ってみたいと思いまして、担当者の方に、お電話ではありますけれども、お話を伺ってみました。そして、この遺跡の保存がですね、点在をしているということ、あるいは、保存する面積が、若干不足をしているということで、今のままでありますと、国指定が難しいというふうに聞いておりますので、かなりハードルとしては高いんでしょうねということでお伺いをしましたところですね、この遺跡については、遺跡の内容もそうですが、土地の条件、沢になっているということですとか、そういった条件からして、全国的に非常に珍しいと。今のままでは、国指定は難しいのだけれども、ここを残していただくということの意義は大きいんだと、ハードルは決して高くないというようなお答えをいただいたところであります。


 そして、時間的にもですね、これは、もう既に取得してしまうと8割補助というのはないということで、原案ですと、21年度以降の取得ということになりますので、逆に言えば、取得までの時間があるということになるかなというふうに思います。


 午前中の議論でですね、今回、案として上がっている平米2万と、実際に、あそこを取得した額が、たしか平米3,500円ぐらいでしたでしょうか、大きな開きがあるということで、何の足しにもならないのではというような議論もありましたけれども、実際には、21年度以降の評価額で決まるということで、21年度の評価額は、今わからないわけですから、これは議論の対象にならないと思うんですけれども、それにしても、今回、示されている案にですね、あわせて、国指定となればですね、財政的な支出を抑えるということも、また、可能になってくるんだろうというふうに思いますが、このようなことについてですね、より積極的に、この案を示すに当たってはですね、やはり、国指定を目指すんだと、国指定ありきではないという御答弁ありましたけれども、やはり、そこのところを目指していくのかどうかという、そこの部分についてのお考え、あるいは、意気込みありましたら、いま一度お聞かせいただきたいと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今のお尋ねの件でございますけれども、確かに、確かにといいますか、国指定になればですね、土地の取得費は8割が国庫負担、あるいは、計画策定費、あるいは、施設整備費といいますか、こういったものは2分の1、国から補助が出るということで、市としての負担軽減が図られるわけでございます。そういった意味でもですね、国史跡の指定、これを目指すということは、極めて意義があるというふうに思っております。


 午前中の議論でですね、国史跡の指定になって何になるんだという、若干、そういうニュアンスのお話もありましたが、私は、そういうこと自体が、ちょっと驚きというかですね、実質的に費用的な面でも、国史跡の指定を受けることで、それだけのメリットもございますが、これだけの文化財が出てですね、国の指定を受ける可能性があるものであることについて、そんなことはどうでもいいということは、やはり、それはおかしいと。できるだけ、その条件が整うならば、それを最大限追求するのは当然のことだと。それを軽視するようなことでは、やはり柏崎市の良識が問われるというふうに言わざるを得ないと私は思います。


 それであわせてですね、では、どうなんだと、本当に国史跡の指定ができるのかと。これは、正直に言って、私もそうでありますが、だれも、まだ、わからないところでございます。午前中も申し上げましたが、これまでのフロンティアパーク、あるいは、その前の新潟工科大学等も含めてですね、それだけの遺跡が出てきているということで、当然、この区域一帯が、そういう遺跡群になっているという予想はつくわけでございますが、これは調査をしてみないとわからない。


 ただ、ちょっと、最初に私が申し上げた、提案理由の中で申し上げたことに関連をして、文化庁の見解も申し上げました。繰り返しでございますけれども、この周辺地区の製鉄関連遺跡の状況が判明をして、一定の群としてとらえられる状況になれば、今回案の保存範囲も含めて、国史跡指定は十分可能であり、文化庁としても、指定と公有化について協力を惜しまないと、こういう見解でございます。これはですね、いわゆる文化財の、我が国の一番大もとをなす文化庁の記念物課の責任者が、このように言っているということは、やっぱり、それなりのですね、やはり、見通しを持って、見通しがあるから言っているというふうに、私は非常に心強く思っているわけでございまして、これまでの調査の結果、あるいは、全体の状況を、全国的なこういった遺跡群の状況も踏まえてですね、かなりの角度の高い確率で、この文化庁の専門家、文化庁としては、今後さらに、こういった遺跡が出てくるであろう、そうなれば、国史跡の指定も十分可能だということで言っているというふうに思っておりますので、これは今後の大きな課題として、ぜひ、追求をしていきたいと、こう思っております。


○議長(今井元紀)


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 私が午前中に質問を申し上げたことについてですね、市長の方から、逆に言えば、国指定を取るという部分のところはですね、どういうことなんだということを聞くこと自身がですね、その見識というんですか、を疑うというような、市長からのお話があったんですが、私がお聞きをしたかったのはですね、今現在、下谷地遺跡という国の指定の遺跡があります。その現状はですね、どういうふうなことになっているのか。要は、草ぼうぼうで、市民だって、あるなんていうのは、どれだけの人が知っているかといったら、そんなにいませんよ。そういう状況が今ある中で、それでこれだけの、ここで、きょうも議論して、どうのこうのというふうな話をしているわけですが、その今の状況と、きょうしている議論という部分が、私は、どうも矛盾があるんじゃないですかねと。要は、私が、そういう部分からすればですね、指定を受ける前に、今あるんだから、あそこを、それなりのお金をかけて整備をするだとか、そういうふうな方が先に重要なんではないですかという意味で、私は聞いたつもりです。私は、そのように思います。


 それで、質問をしますが、私の認識が、もしかしたら違っているのかもしれませんが、先ほど矢部議員の方からですね、話があった部分で、要は、補助金の関係なんですけども、国指定を受けた場合の補助というのと、それと、今、公園にする場合に、電源三法の関係の交付金事業という部分、これをダブルでですね、受けることができるのかどうなんかなんです。私は、たしか、どっちかにしなきゃだめなんじゃないのかなというふうな気がするんですが、その辺を確認の意味で、ちょっと、お聞きをしたいと思います。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、御指摘の点、きょう、御提案の内容については、国史跡の指定を受ける前提でですね、御説明はしていないつもりでございます。


 したがって、南側公園の土地を振りかえて、しかも、それが国指定になって、それで、文化庁からの補助金が受けられるので云々という説明はしておりません。


 したがって、今、お話のですね、ダブルで受けられるかどうかということも含めて、それは、まだ、検討している段階ではございませんし、国指定の、今、俎上にのっているわけでもございませんので、きょうの議論の中では、それが受けられるというふうには、申し上げてはいないつもりでございます。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑はございますか。


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 今回の問題に関しまして、市長は、前段、議会の開催前の記者会見の中で、今回の提案が否決された場合は、有無を言わさず、10月15日の案に戻らざるを得ない、タイムスケジュール的にもないと、こうおっしゃったことに対してですね、少し私、ここら辺の市長の、ちょっと真意を確認したいんですが、今回、議員のもとに議案が手元に届いたのは、3日か4日あたりだったと思いますけど、3日か4日、議会の開催が11日、臨時議会がきょうの11日と。その間で、市民の意見、専門家の意見を聞く機会を設けることができなかったか否かというとこなんです。それは、何を申したいかといいますと、戦略的には、今回のフロンティアパークと遺跡が出ましたと。遺跡も、私は普通の、例えば、竪穴式住居遺跡だったら、話は、遺跡か開発かと、1かゼロかの議論になると思うんですけど、今回は製鉄遺跡ですので、いわば古代のフロンティアパークと。古代のフロンティアパークと現在のフロンティアパークを融合することに、私は何の異論もございませんので、戦略的には一緒ですと。ただし、戦術として、将来的な、国の、先ほど、今、市長の御答弁の中で、今回は、それ、前提にしてないとは言いながらも、もし、これは、私だったら、じゃ、ある程度、文化庁からエビデンスとも言われる書類でも持ってきて、公式コメントくださいと言っておいて、公式コメントもらっておいて、いろいろ準備してから、ぼんと議案を持ってくるというふうにするんですが、今回の市長の場合は、今回、こういう提案が出てきましたと。今回、仮に、これ、否決されたら、戦略は一緒でも、戦術は違うと意見、後ほど、戦術、ちょっとこうかえたらどうですかと、こういう意見はのまないと、こういうことでしょうかね、その1点だけ確認をさせてください。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まずもって、今回の提案に至るまでにですね、今、御指摘のありましたように、市民の意見、議会の意見、聞いて案をまとめることがなかった、あるいは、専門家の意見ですか、ということについては、本当に私もですね、まことに申しわけないと思っているところでございます。本来であれば、当然、議会の皆さんはもとより、市民の皆さんにもですね、新たな提案を提起をしてですね、いろいろ検討・議論をいただいて、その上で、こういった形で、議会で最終的に御討論いただき、決定をしていただくということが、必要だろうというふうに思っておりますが、今回は、冒頭にも申し上げましたように、大変、関係機関との協議が長引いたこともこれありですね、あるいは、十分に詰めるに、なかなか時間的な余裕もなかったということで、これはもう、おわびをしなければいけないと思っております。


 ただ、もう1つ、ちょっと付言いたしますと、今回の、この問題についてはですね、既に皆さん、十分御承知のとおり、10月15日の時点で、一定のですね、議会での議決をいただき、方向性が出ておった問題でございます。別の言い方をしますと、中小企業基盤整備機構と柏崎市との間では、それをもとにして、言ってみれば、一種の約束事ができていた、こういうことでございますので、その後、言ってみれば柏崎市、市長がかわったこと、私の考え方も含めて、新たな提案を機構にぶつけたということでございましてですね、今回の、この議案については、全く白紙から、いろいろと検討する、内容的にも、時間的にも、そういう余裕がなかった。市民の皆さんに御相談をして、また、いろんな意見が出てですね、それをもとに、例えば、機構と議論するとか、あるいは、議会の皆様からいろいろあってもですね、なかなか、それを前提にした議論の進め方が、この案件については、難しかったということで、御理解をいただきたいと思いますし、おわびも申し上げなければいけないというふうに思うわけでございます。


 そういう前提に立ってですね、大変、先ほどから再三おしかりをいただいておりますけれども、今回、こういう形で提案をさせていただいておりますが、十分な検討の時間がなかったことについては、おわびをしながらですね、この内容について、午前中からいろいろ議論させていただいておりますが、ぜひ、御理解いただきたいと思っておるところでございます。


 なお、この提案について、ぜひ、御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、このフロンティアパーク整備事業の整備スケジュール、これも一方でございますので、そういう意味でも、当然、今後もですね、さらに、いろいろと時間をかけて、案を検討するということは、もう、なかなか難しい状況にきていることも、御理解をいただければありがたいなと、こう思っているところでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(今井元紀)


 荒城議員。


○6番(荒城彦一)


 今まで質疑、聞かせていただきまして、どうしてもわからないことがあるんで、お伺いをしたいと思います。


 この別図1を眺めましても、議論をこう聞いてきましても、この遺跡が非常に価値があるもんであると、全国的にも珍しいと、いろんな話が出ておりますけれども、説明の中でですね、この遺跡の価値というのは、規模が大きいこと、それから、生産の期間が長かったこと、それから、もう1点は、その内容が豊富であること、いうことを教育長も挙げておられました。もう1点、群れていることが非常に価値のある遺跡なんだというお話もありました。私もそうじゃないかなと。


 それから、ほかの質問の中にもありましたが、福島県の原町遺跡を見たとき、正直、私、非常にがっかりしたんです。1つ1つは、溝、穴があるだけなんです。私自身が、とてもとても、これを評価し、その価値云々を申し上げる知識はないんですが、どう考えても、当初の案でも残すわけです、規模は少ないけども。今も、若干ふえるけど、残すとはいえ、全体を残すわけじゃないんですね。要するに、申し上げたいのは、規模が大きいとか、群れているとか、内容が豊富であるということは、全部破壊してしまって、1残すのか、3残すのかの程度の違いが、今、問題になっているような気がしてしょうがないんです。果たして、そこに、それだけの、市民のお金を投入するだけの価値があるのか。つまり、申し上げたいことは、五十歩百歩なんじゃないのか。それだったら、当初案どおりやって、あとは、つぶさに調査し、記録保存という方法の方が、活用面でも、あるいは、その他の面でも、意味があるんじゃないかなという疑問があるんですが、その辺につきまして、ちょっとお尋ねします。


○議長(今井元紀)


 市長。


○市長(会田 洋)


 五十歩百歩と言われましたけども、ちょっと、そこは見解を大いに異にいたします。確かに、おっしゃるようにですね、あるいは、さっき、再三申し上げておりますように、これだけの軽井川南遺跡群、群として、群れとしての価値ということで、いろいろ評価をされているのも、非常に大きな要素だと思います。


 したがいまして、今回、この遺跡については、少なくとも半分まとまって残せば国指定の、国史跡の指定になるというふうなお話もあったわけでございます。しかし、それをやることで、フロンティアパークは実質的には難しくなるということでございますので、残念ながら、それは断念せざるを得ないということでございます。


 ただですね、1,400平米とですね、今回、合わせると1万6,700なんですが、真ん中の8,000、これでもですね、根本的に、質的に私は違うと思っております。つまり、1,400というのはですね、土盛りをして、ただ、そこに何といいますか、ここにそういう遺跡が残っているというだけの、面積的にもですね、非常に限定をされた部分でございますが、8,000という、さっき教育長もちょっと申し上げましたけれども、非常にわかりやすくいえば、90メートル、90メートルの面積でございます。それなりの大きな広がりとですね、それだけの遺跡を包含した場所になるわけでございましてですね、それと周辺部を合わせて、さらに、再三申し上げて恐縮でございますが、今後の周辺部のですね、そういった調査の中でですね、一帯として、さらに、今後の史跡指定も視野に置いていくためには、本当に、今、御質問の趣旨からいえば、もっと残したいというのは、もちろん私も気持ちの上でございますけれども、ぎりぎり選択として、しかも、将来にも大きな可能性を残しておきたいということで、そのことによって、また、繰り返しになりますが、柏崎の文化財をいかに大切にしながら、このまちづくりを進めていくかということのですね、大きな大きなアピールとしてもですね、その姿勢を強く打ち出していく、そのことをまた、市の内外の皆様にも理解していただくというふうに思っておりまして、この案件については、大変恐縮でございますが、全国の関係者の皆さんも注目しているところでございますので、ぜひ、大変申しわけないですが、五十歩百歩ではなくてですね、かなり、質的には違った提案を、私は申し上げているということで御理解をいただければと、こう思っております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(今井元紀)


 ほかに質疑ございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本案については、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 御異議なしと認めます。


 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。


 討論はございますか。


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 それでは、議第112号平成17年度一般会計補正予算(第2号)につきまして、公明党を代表いたしまして、反対の立場で討論をいたします。


 私どもは、さきの10月15日の臨時議会では、遺跡の重要性を理解しつつも、原則、記録保存、貴重な遺跡、下ケ久保Cについては、現状保存という当局案について、その提案を了といたしました。


 今回の提案、何点か質疑をさせていただきました。政策の妥当性、経済性、そして、柏崎の将来性などを念頭に置きながら判断をしたところであります。


 地方自治法第2条14項には、地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないと、このように記されております。市長、教育長も、当然、御存じでありましょう。恐縮でありますけども、改めて申し上げますと、最小の経費で最大の効果、この文言の中に、有効性、経済性、効率性、この3点の概念が含まれている、このように解釈をされています。そして、この有効性という言葉の中に、施策の有効性の是非が問われると、こういうふうに私は理解をしております。遺跡の保存と活用方法についての有効性、施策としての提案の必要性、提案の内容、10月15日の提案との整合性、理論性を見たときに、私は、妥当性があるとは理解できないところであります。財政的に見ても、財政調整基金が底をつき、維持管理基金を取り崩さざるを得ないような財政面の中、市民の税金3億円、公園も、遺跡公園も含めれば、5億とも6億ともかかる、この市税を使って、坪単価10倍もするような金額で土地を取得する、このような必要性が本当にあるのか、私は非常に疑問であります。


 先回、臨時議会、10月15日の討論でも申しましたが、この丘陵地は、条件さえ合えば遺跡は出るということであります。遺跡の価値がどういうふうになるかは、確かに試掘をしてみなければわらないところでありますけれども、今回の経費をかけるならば、この10倍の土地の購入ができるわけであります。もっといえば、この丘陵地は約100ヘクタール、土地開発公社が取得をして持っているわけであります。このエリアの遺跡の調査をすることの方が、柏崎の文化や歴史を考えたとき、私は、もっと価値があるのではないかなという思いもするところであります。


 そして、効率性にしても、質疑の中で言いましたが、環境共生公園との連携させる案の方が、経済性、効率性から見ても、本案と比較をしても、正当性があると、このように理解をしております。たたらの製法の実演公開は、全国に注目を集めることができると考えます。しかし、この環境共生公園内での、この計画案は、市長の環境共生公園の見直し案によって、具体性は消えてしまったわけです。先ほども申し上げましたが、非常に残念だと、こういうふうに思います。


 市長の、このフロンティアパーク、そしてまた、環境共生公園見直し発言は、このような計画案の消滅や、この間の事業の停滞だけではなく、環境共生公園も画竜点睛を欠きつつあります。さらには、市政発展の大きな足踏みになっていたと、私はこういうふうに指摘をせざるを得ません。


 また、今回の提案のやり方、議会対応についても、議会軽視の声もあり、議運において、マスコミの対応を含め、議長、議運の正副委員長から市長に申し入れがあったはずであります。


 私は、今回の市長にしても、教育委員会にしても、議会に対して理解してもらおうというような姿勢、熱意が感じられません。記者会見で……。(発言する者あり)


○議長(今井元紀)


 お静かにしてください。


○13番(真貝維義)


 何なら、もとの計画でやるだけですからというような言葉がすぐ出てくる、このような発言のあり方は、本当に遺憾であります。


 そして、公園計画については、イニシャルランニングとも詳細見て、市民の大きな関心事だということを理解しているのか、本当に疑いたくなります。このような提案の仕方をとっても、その提案姿勢に問題があると、改めて指摘をせざるを得ません。


 ともあれ、今後は、自治法の精神に照らし、真の市民の福祉向上に努めていただきたいと、このように申し上げて反対討論といたします。


○議長(今井元紀)


 ほかに討論はございますか。


 佐藤議員。


○7番(佐藤敏彦)


 議第112号につきまして、会派みらいを代表して、賛成の討論をいたします。


 柏崎フロンティアパーク事業及び、その過程において明らかになった軽井川南遺跡群につきましては、既に昨年10月に、一定の提案が可決されたところであります。しかし、古代の東日本の鉄生産の実態を示す貴重な事例であり、国内有数の製鉄遺跡群として、歴史的価値は高いものとされ、当時においても、その後も、専門家及び一般市民により、当該遺跡の保存を求める声は大きいものがあります。


 今回の市当局の新提案は、工業団地造成事業を継続しつつ、遺跡保存の範囲を下ケ久保C、下ケ久保D遺跡等を含め、従来の10倍以上に広げるもので、事業主体である中小企業基盤機構との話し合いのもと、現状において、最大限の保存と考えられます。遺跡の全面保存を求める立場からは、決してベストではありません。フロンティアパーク最優先の視点からも、最善ではありません。しかし、よりベターな施策として、素直に認めるべきではないかと考えます。明らかにされた製鉄遺跡群は、柏崎市民の財産であり、日本の貴重な歴史的財産であります。私たちは、この軽井川南遺跡をできる限り現状保存することにより、現在の、そして、将来の柏崎市民、日本国民に残し、その活用の道を開き、ゆだねるべきであると考えます。


 新提案は、従来の方針に比較して、約2億円増の出捐を伴いますが、無から有を金で創造するものではありません。本来、軽井川の丘陵地に眠っていた遺跡群を、経済活動という名のもとの破壊から、可能な限り守るための補正予算であり、存在したものを存在するものとして保存する予算であります。私は、柏崎市民は、その経済的な負担を、関知をする必要があるのではないでしょうか。保存範囲を拡大する新提案は、活用の幅が広がり、将来、周辺から重要な製鉄遺跡が見つかった場合、あわせて国史跡になる可能性も残された、という県文化行政課のコメントもあります。


 私は、本議案を可決することにより、柏崎市が文化を尊重し、大切にする町であること、金銭に代替できない歴史的な遺産を守る町であることを示す、名誉ある地位を確立できるものと信ずるものであります。


 議場の議員の皆様におかれまして、ぜひ、賛成の態度を表明することをお願いしまして、賛成の討論とさせていただきます。


○議長(今井元紀)


 ほかに討論はございますか。


 遠藤議員。


○14番(遠藤 清)


 議第112号について、会派民友を代表いたしまして、反対の立場で討論をさせていただきたいというふうなことを思います。


 軽井川南製鉄遺跡群は、貴重な遺跡であり、可能な限り発掘調査すべきと考えております。この考え方を基本として、我々は、昨年10月15日の臨時議会において、提案を了としたものです。


 本日の提案内容を、質疑を通じて検討をいたしました。柏崎市の産業の活性化、財政状況を初めとした市政全般について、総合的に考えた場合、昨年の臨時議会の決定を変更する理由として、今回の提案が、合理的で決定的な理由としては判断できませんでした。さらに申し上げれば、遺跡の調査という点でいえば、後退した提案であったのかなというふうなことで思っております。


 以上、申し上げて、反対の討論とさせていただきます。


○議長(今井元紀)


 ほかに討論はございますか。


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 議第112号一般会計補正予算(第2号)に、賛成の立場で討論をいたします。


 賛成の理由はですね、会派違いますが、今、佐藤議員の方からも、熱を込めた討論がありました。私も、そのとおりだと思うわけであります。


 ただ、私はですね、質疑の中でもお話しましたようにですね、今回、一般に考えれば、遺跡保存のためにですね、基盤機構から用地を買うと、取得をするということにですね、大変議論になりました平米単価2万円という、非常に山林だと取得価格が、公団が買ったのはですね、平米単価で2,000円なんですよね。2,000円で、立ち木補償が128円だったと思いますので、それに比べればですね、本当に10倍というふうになるわけでありまして、高いなと思うんです。


 しかし、これもまた、議論にありましたように、本来、開発のためにですね、開発のために自治体に寄附をすると。つまり、造成面積の3%に相当する部分を緑地としてですね、寄附するというのは、民間の宅地事業者でも、みんなそうやっているわけでありますね。ところが、ここは、なぜかというか、理由は明らかになったわけでありますが、本来、寄附を受けるものまでも、平米、買った価格よりも2倍、2.5倍ですよね、平米5,000円で買っている。そして、さらに、先ほどの質疑でもいたしましたように、工場団地をつくるという中でですよ、その大きな部分である道路、幹線道路と、それから、サテライト道路というような名前つけてたと思うんですが、その道路もね、それから、水路も、それから、造成するから、当然のことながら、洪水対策としての調整池も、みんな、これ、柏崎市が出すんですね。そして、その理由は、今の経済情勢の中で、分譲を有利にというか、ごく企業をですね、誘致をするためには、平米分譲価格が2万円以下でなければならないという、それが前提になるわけです。


 そうするとですね、逆に言うと、どういうことかというと、本当に、この工場団地、フロンティアパークとして、ここが適地であったかどうかということが問題なわけです。このフロンティアパークの計画が出たときに、私たちは議場でも議論いたしました。そして、そのときの当局の提案はですね、インキュベート施設、つまり、研究開発型の企業なんだということがありました。しかし、これがあるときにですね、これは、忘れもしない本間議員なんですが、本間議員の質問でね、そんなことを言ったら企業が来るのかと、一般の、柏崎にもある既存の企業でもいいのではないかと、こういう質問がありました。御記憶だと思いますよね。そういう中でですね、いや、基本的には、2つの大学と関連をしたですね、産学一体の中での研究開発型、先端技術型のですね、インキュベート的な企業を誘致したいんだけれども、そうも言ってられないと。既存の市内の企業から移転してもらってもいいというふうに方向が少し変わったわけです。


 それは、ともかくといたしまして、そういう変化があったわけでありますが、いずれにせよですね、そういって置換、本来なら工場団地の中でですね、事業者がやらなければならないようなものを柏崎市が、その補てんをする。しかも、これはですね、西川さんが頭がよかったかどうかは、ともかくといたしまして、国の資源エネルギー庁の金を投入するということによって、市の一財、一般財源が少なくて済むということにはなっているわけでありますが、いわば、これだけの、これだけのというか、規模的には28ヘクタールですから、造成面積で11ヘクタールですから、そんなに大きな団地ではありませんけれども、少なくとも、市の産業振興のための、企業誘致のための工場団地をつくろうというときにですね、人のふんどしという言葉は議会用語じゃないかもわかりませんがね、人の力だけでもって、自分で一銭も身銭を切らないでやろうとしている、いたわけでありますから、これはね、これは、やはり、どこか、やっぱり、おかしいわけです。そして、そのときに、発掘調査によってですよ、日本有数の史跡が出た。そしたら、これは、全国から注目をされている、これを保存しよう、柏崎の文化振興のために、こういうことでありますのでですね、そして、そのために、もう決まった2万円というのはですね、努力をしていただくということは、市長が答弁されておりますが、そういう、今、るる申し上げたような状況の中で、山で、何も造成しないところを2万円で、何で買わんなきゃだめなのか、みんながそう思うと思うんですが、そういう仕組みの中ででき上がったフロンティアパーク計画であるがゆえにですね、ここは整備機構側も、一歩も下がらなかったんだろうと、こう思うわけであります。


 しかしですね、そういう意味合いも込めて、先ほど、先ほどというか、今回の議論でもありましたようにですね、柏崎にとっての産業育成のために、あそこへ決めたわけですから、あの団地は重要であるわけであります。そして、それとあわせて、遺跡の保存をしようというですね、しかも、この実際の歳出予算になるのは、まだ、8年先ぐらいになる、もうちょっと先ぐらいになるわけでありますので、この線でですね、やはり、進めるべきじゃないかと思うわけであります。


 大変、原稿がなくて、長くなって恐縮なんですが、最後に一言だけつけ加えさせてください。


 つまり、10月の15日の臨時議会の中で、議決を多数決でやったわけであります。そしてですね、会田市長にかわり、この越年議会になった12月20日から始まって、1月12日に終わった、この12月議会の中でですね、最終日に、10月15日の臨時議会の議決を守れと、守って速やかに事業を推進しなさいという決議案を、これまた、賛成多数でもって可決がされているわけであります。しかし、このときにも、私、反対討論したんでありますが、これは、あくまでも仮定の上に仮定を重ねているじゃないか、そういう決議案はおかしいんではないか、市長は少なくとも調査費、調査期間は守ると言っているんじゃないか、事業費も3億円で守ると言ってるんじゃないか、という言い方をしましたが、通ったわけですね。それで、今、思い起こしますとですね、このときに賛成をされた議員諸兄がですね、諸兄というと、男だけなんで、済みません、議員の皆さんがですね、心配してたこと、つまり、そんなこと、会田市長の発言をまともに受けてしまうと、調査予算のですね、さらなる追加と調査期間が延長すると。そういうことになると、そもそも分譲の開始がおくれて、そしてですね、企業誘致活動も極めて厳しくなるから、したがって、10月の議決のとおりやりなさいという決議案だったわけであります。御承知のとおり、今、提案されているのはですね、この調査期間も、そして、調査費も安くなるというふうになっておりますし、分譲の開始期間は、まさに、整備機構と話し合いが、協議が終わっているわけでありますので、これは、整備機構とすればですね、一生懸命頑張って、この計画どおりにやる、当然、努力をされると思うわけであります。


 そういう意味で、あの決議案もですね、十分生かされた今回の提案であるということは、議員の皆さんは十分に御理解をいただいていると、こう思うわけであります。


 そんな意味で、大変長くなりましたけれども、ぜひ、柏崎の将来のことを考えてですね、今の補正予算に賛成をしたいと、このように思うわけであります。


 以上であります。


○議長(今井元紀)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 議第112号平成17年度一般会計補正予算(第2号)に、賛成で討論をさせていただきたいと思います。


 るる討論がなされているわけですけれども、質疑の中でも明らかにしたわけですけれども、心配された問題がクリアをされているという点で、これをどう考えるのかというのが、今の局面だと思いますけれども、もう1つ、大事な角度として、私、市民とともにつくる、このまちづくり、いわゆる基本条例とのかかわりで、現実版として見ておく必要があるだろうと思っているわけであります。


 その第2章に、まちづくりの基本原則があって、そして、第6条に、まちづくりの目標が7点挙げられております。その5番目に、歴史と伝統を継承し、感動を分かち合える文化を創造できるまちづくり、6番には、仕事を興し、地域産業に活力を与え、働く喜びを持てるまちづくり、7番に、自然と環境との共生を図り、安全・安心・快適な生活を営めるまちづくり、この3点がこのたびの議論に集中しているというふうに思っているわけであります。


 この文化財産をどう守り、保存し、将来に生かすか、この必要性については、この間も一般質問をしてきましたので、述べる必要はないだろうと思っておりますけれども、もう1つ、地方自治としての、この問題をどう見るのかという角度も、1つ大事かなと思っているわけであります。それは、文化行政そのものが、国において極めて弱いということは、この間も、私自身も述べてきたところでありますけれども、そういう意味で、この柏崎から、その財産として、市民の宝として発見された、これをどう位置づけていくのかという点は、やはり、文化行政から見る地方分権の1つの新しい角度だというふうに思うわけであります。


 そういう点で、自主自立、真の地方自治の発展につなげるという、この市長の政治姿勢がありますけれども、やはり、ここに、私は、合致した提案でもあるというふうに見ております。確かに、財政が大変な中での新たな財政投入がなされるわけでありますが、これは、先ほども真貝議員が地方自治法を持ち出されて、るる述べられたわけですけれども、私はこの間も、そのことは痛切に感じ、そういう角度からも議論をし、そして、行財政改革問題等についても、これからの大きな議論になるだろうというふうに見ているわけでありますが、しかし、ここに改めて財政投入をし、この事業をどうするのかという点でいえば、やはり今、文化遺産をどう守るのかという立場、そして、このフロンティアパークとの位置づけです。新しい角度からの柏崎の付加価値をつけていくという、こういう角度からも、一定の理解は必要だというふうに思っているわけであります。


 そういう点で、いろいろと議論がなされてきた、この内容を、極めて慎重に取り扱われるわけでありますし、文字どおり、柏崎の名誉にかかわる課題として私ども見てきたところであります。


 そういう点で、非常に大事な提案であり、このたびの予算については、賛成をしたいというふうに思っております。


 以上であります。


○議長(今井元紀)


 ほかに討論はございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(今井元紀)


 討論を終結いたします。


 これより議第112号を採決いたします。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。


                〔賛成者起立〕


○議長(今井元紀)


 はい、結構です。賛成13、反対15。


 よって、本案は否決されました。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


○議長(今井元紀)


 以上で、今期臨時会に付議されました事件は、すべて審議を終わりました。


 これにて、平成17年第2回臨時会を閉会いたします。


               午後 2時58分 閉会


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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する





   柏崎市議会議長   今  井  元  紀








   署名議員      笠  原  浩  栄








   署名議員      入  沢  徳  明