議事ロックス -地方議会議事録検索-


新潟県 柏崎市

平成17年総務常任委員会( 3月17日)




平成17年総務常任委員会( 3月17日)




               総務常任委員会会議録





1 日   時  平成17年 3月17日(木)午前10時


1 場   所  4階大会議室


1 出席委員   委員長   高橋 新一      副委員長   吉野 芳章


         飯塚 寿之       持田 繁義       若井 恵子


         遠藤  清       丸山 敏彦       梅沢  明


                                  以上8人


1 欠席委員   な し


1 特別出席   議 長   今井 元紀


1 委員外議員  若井 洋一       笠原 浩栄       矢部 忠夫


         荒城 彦一       佐藤 敏彦       池田千賀子


         五位野和夫       真貝 維義       本間 厚幸


         金子 錦弥       武藤 司郎       五十嵐直樹


         小池  寛       三井田孝欧       入沢 徳明


         霜田  彰


1 説 明 員  〔総合企画部〕


         部 長              品田 正樹


         (人事課)


         課 長              清水 紀彦


         課長代理(組織人事班)      山田  茂


         総務係長             箕輪 正仁


         給与人材係長           力石 宗一


         係長(組織人事班)        宮崎 勝利


         (財務課)


         課 長              村木 正博


         課長代理(財政係長)       猪俣 哲夫


         契約係長             松田 幸男


         管財係長             藤井 邦夫


         (企画政策課)


         課 長              山田  秀


         主 幹              砂塚 定広


         課長代理(企画班)        本間 敏博


         係長(企画班)          内山 裕一


         特定政策係長           西巻 康之


         統計係長             市川  毅


         (市町村合併対策室)


         室 長              須田 幹一


         室長代理             松谷 範行


         (情報化総合戦略室)


         室 長              渡部 智史


         係 長              柴野 高至


         (工事検査室)


         室 長              萩野  孜


         主 幹              今井 邦雄


         (東京事務所)


         所 長              風間  茂


         〔市民生活部〕


         部 長              山田 信行


         (環境政策課)


         課 長              酒井  明


         環境保全係長           鳥島 一弘


         (蓮池さんご一家帰国支援室)


         室 長              灰野登美栄


         〔会計課〕


         課 長              品田 眞弘


         〔議会事務局〕


         事務局長             茂野 信之


         〔監査委員事務局〕


         事務局長(選挙管理委員会事務局長)荒木 武博


         事務局長代理           星野 正行


         〔選挙管理委員会事務局〕


         事務局長代理           藤田 修宏


         係 長              大図 一郎


         〔柏崎市地域広域事務組合〕


         事務局長(総合企画部参事)    北原  恵


         消防本部庶務課長         大島  修


1 事務局職員  事務局長代理(議事調査係長)   阿部 忠夫


1 議   題  (1)議第 29号 平成17年度一般会計予算のうち、歳入全款、


                   歳出1款、2款、4款2項、9款、12款、


                   13款、14款、並びに第2条、第3条、第4


                   条、第5条、第6条


         (2)議第 33号 平成17年度土地取得事業特別会計予算


         (3)議第 34号 平成17年度墓園事業特別会計予算


         (4)議第 39号 部制条例の一部を改正する条例


         (5)議第 40号 行政手続条例の一部を改正する条例


         (6)議第 41号 情報公開条例の一部を改正する条例


         (7)議第 42号 個人情報保護条例の一部を改正する条例


         (8)議第 43号 職員定数条例の一部を改正する条例


         (9)議第 44号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例


                   の一部を改正する条例


         (10)議第 45号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部


                   を改正する条例


         (11)議第 46号 職務に専念する義務の特例に関する条例の一部


                   を改正する条例


         (12)議第 47号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を


                   改正する条例


         (13)議第 48号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正す


                   る条例


         (14)議第 49号 市民会館条例等の一部を改正する条例


         (15)議第 50号 行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例


         (16)議第 51号 手数料条例の一部を改正する条例


         (17)議第 52号 廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改


                   正する条例


         (18)議第 53号 柏崎市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生


                   活環境影響調査結果の縦覧等の手続に関する条


                   例


         (19)議第 54号 斎場条例


         (20)議第 55号 消防本部及び消防署設置条例


         (21)議第 56号 火災予防条例


         (22)議第 68号 公の施設の指定管理者の指定について


         (23)議第 80号 柏崎市、高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び


                   出雲崎町の公の施設の相互利用に関する協定の


                   廃止について


         (24)議第 81号 柏崎市、高柳町、刈羽村、西山町及び出雲崎町


                   の公の施設の相互利用に関する協定の締結につ


                   いて


         (25)議第 86号 北陸自動車道の救急業務に係る関係関連事務の


                   受託の廃止について


         (26)議第 87号 消防に関する事務の受託について


         (27)議第 88号 消防に関する事務の受託について


         (28)議第 89号 し尿の収集運搬・し尿処理に関する事務の受託


                   について


         (29)議第 90号 ごみ処理・最終処分場に関する事務の受託につ


                   いて


         (30)議第 91号 火葬に関する事務の受託について


         (31)議第101号 平成16年度一般会計補正予算(第16号)の


                   うち、歳入全款


         (32)議第102号 平成17年度一般会計補正予算(第1号)のう


                   ち、歳入全款


         (33)議第103号 手数料条例の一部を改正する条例


         (34)議第104号 雪割草保護条例


         (35)請第  2号 国家公務員の「地域別給与」への改悪を行わず、


                   地方財政の確立と充実を求める請願


         (36)請第  3号 被災者生活再建支援法の改善等に関する意見書


                   提出を求める請願


1 報告事項   総合企画部の報告


         (1)平成16年度行政改革の進捗状況について


         (2)追加議案について


1 署名委員   飯塚 寿之    梅沢  明


1 開   議  午前10時03分


1 会議概要





○委員長(高橋 新一)


 ただいまより、総務常任委員会を開きます。


 署名委員に飯塚委員、梅沢委員を指名いたします。


 その前に、ここで、副委員長の方から一言ごあいさつをということなんですが、よろしいでしょうか。


○委員(吉野 芳章)


 おはようございます。


 委員長がサービスがよくて、わざわざ指名していただきましたので、一言、御礼申し上げます。


 2回にわたって、休ませていただきましたけれども、14日から、また、復活をいたしましたので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 ありがとうございました。ということで、元気に戻ってきてくれましたので、よかったと思います。お互いに体を気をつけて。


 それでは、きょうは、市民生活部の方から追加議案が2件ありますので、そちらの方を先にやらせていただきたいと思います。御了承、お願いいたします。





(34)議第103号 手数料条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 それでは、議第103号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。


 説明を求めます。


 広域事務局長。


○柏崎地域広域事務組合事務局長(北原 恵)


 おはようございます。


 それでは、広域の方から、また、お願いがございます。3月8日の総務常任委員会で手数料条例の一部改正、議第51号でございますが、これで、消防の部分を、今の手数料条例の中に追加をするということで、お願いを申し上げたところでございます。その後、国におきまして、政省令の改正がございました。その改正を受けまして、先回の51号に加えて改正を行うということでございます。


 担当の方から御説明を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。


○委員長(高橋 新一)


 消防本部庶務課長。


○消防本部庶務課長(大島 修)


 おはようございます。


 それでは、議第103号について、御説明申し上げます。


 本案は、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。


 これは、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令、関係省令の一部を改正する省令が公布され、4月1日から施行されること及び、新潟県柏崎地域広域事務組合が解散し、当該事務が本市へ承継されることに伴い、所要の改正を行いたいというものであります。


 改正の概要について申し上げます。今回の改正は、平成15年の十勝沖地震を受けて、今回、浮き屋根式特定屋外貯蔵タンクの設置許可申請等に関する審査事務が増加することから、増加する事務量に相当する手数料額を加算して、新たに制定するなどしたいものであります。


 以上、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(35)議第104号 雪割草保護条例





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第104号雪割草保護条例を議題とします。


 説明を求めます。


 環境政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 おはようございます。


 次に、議第104号について、御説明申し上げます。


 本案は、雪割草保護条例の制定についてでございます。これは、高柳町及び西山町において、雪割草保護に係る制度を引き継ぎ、柏崎市として運営していくために、条例を制定したいというものでございます。


 条例の概要を申し上げます。第1条は目的、第2条は保護地域の指定、第3条は保護計画、第4条は保護事業の執行、第5条は保護地域内に特別地区を指定することができること、第6条は保護地域及び保護地域特別地区内における行為の制限、第7条は監視員の設置、第8条は監視員の任務、第9条は委任についてでございます。


 以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。


 これで市民生活部の追加議案を終わります。


 御苦労さまでした。


               (市民生活部退席)





(1)議第29号 平成17年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款


         2項、9款、12款、13款、14款、並びに第2条、第3条、第4


         条、第5条、第6条





○委員長(高橋 新一)


 それでは、議第29号平成17年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款2項、9款、12款、13款、14款、並びに第2条、第3条、第4条、第5条、第6条を議題とします。


 総合企画部所管部分の説明を求めます。


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 おはようございます。ちょっとお聞き苦しい点がありましたら、御容赦いただきたいと思います。


 それでは、私どもの所管の部分について、御説明をさせていただきます。お手元に説明資料ということで、8件ほどペーパーを差し上げてございます。審議をしていただく際にですね、私どもの説明の折々に御説明をさせていたただいて、御審議をしていただくのに、多少なりとも役に立てばというふうに思いまして、つけさせていただきました。あわせてよろしく御審議をお願いしたいと思います。


 それでは、それぞれ所管の課長から説明をさせますので、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 おはようございます。


 議第29号平成17年度一般会計予算のうち、財務課所管事項について、歳入から順次、御説明を申し上げます。


 歳入につきましては、本会議場で部長が申し上げたとおりでございますが、本委員会では、本会議場で説明を省略させていただいた事項、項目を中心に、若干補足を加えながら説明をさせていただきます。


 予算に関する説明書、18、19ページをお開きください。


 1款市税は、本会議での説明のとおり、前年度比1.3%減の159億3,209万8,000円を計上いたしております。市税、地方譲与税、利子割交付金、配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金、地方消費税交付金につきましては、3月8日の本委員会で、市民生活部が御説明申し上げたとおりであります。


 7款のゴルフ場利用税交付金2,800万円、8款の自動車取得税交付金1億8,500万円は、決算見込み等を勘案をして計上をいたしました。


 9款の地方特例交付金3億5,000万円は、恒久的な減税に伴う地方税の減収の一部を補てんするために、地方税の代替的性格を有する財源として交付されるものであります。


 10款の地方交付税は、普通交付税については、前年度比24.0%増の15億5,000万円、特別交付税は、災害分及び合併分が増加となりますため、前年度比42.2%増の6億4,000万円を計上いたしました。


 11款の交通安全対策特別交付金は、前年同額の1,500万円を計上いたしました。


 12款の電源立地地域対策等交付金12億6,150万円を計上いたしましたが、このうち2目の電源立地地域対策交付金12億4,000万円は、その対応歳出について、恐縮です、34、35ページの上の方に詳細に記載してございますけれども、ここに記載したとおり、全額を経常費に充当したいというものであります。


 続いて、戻りますけれども、13款の分担金及び負担金から16款の県支出金までは、歳出予算に係る特定財源として計上したものであります。


 続いて、76、77ページをお開きください。


 19款繰入金、1項1目基金繰入金は、3節減債基金繰入金7,362万2,000円は、公債費の充当財源として、4節の財政調整基金4億円は、財源確保のため措置したものであります。9節の公共施設管理基金3億円は、公共施設維持管理基金を積みかえをして、有効活用させていただくものでありますが、本年度は、体育施設管理運営経費や学習プラザ管理運営費、コミュニティセンター管理運営事業など、12の事務・事業に充当したい考えであります。これらの基金の繰り入れにつきましては、予算の執行状況を見きわめながら、極力、抑制の方向で財政運営に努めてまいりたいと考えております。なお、財政調整基金の平成17年度末の基金残高は約19億円、減債基金は約4億6,000万円、公共施設管理基金は約28億5,000万円となる見込みであります。


 19ページに戻りまして、20款繰越金は、例年と同額の3億円を計上してございます。


 21款諸収入は、それぞれの収入の精査の結果、計上させていただいておりますが、またまた恐縮でございますが、81ページをちょっとごらんください。人事課雑入の下の方、広域事務組合退職負担金8,759万9,000円は、広域解散に伴います刈羽村及び出雲崎町負担に係る退職者負担金を、それから、広域事務組合決算剰余金1億3,941万4,000円は、その金額のほとんどは、小国町負担に係る退職者負担金を措置したものであります。


 また、19ページに戻りますが、20款の市債は、前年度比29.7%減の32億3,816万2,000円を措置をいたしました。減少の理由は、本会議でも申し上げましたが、借換債に係る減少が主なものであります。なお、市債の通常分は、災害復旧事業債3億1,380万円を含めて22億7,030万円で、20億円の自主規制枠は堅持できませんでした。


 以上、主な歳入について、説明をさせていただきましたが、その他の項目につきましても、24ページから91ページまでの間に、詳細に記載してございますので、後ほどまた、ごらんをいただきたいと思います。


 次に、予算書の第2条から第6条まで一括御説明を申し上げます。


 前に戻って3ページをごらんください。詳細につきましては、既に本会議場で説明しておりますので、簡単にさせていただきます。


 第2条の継続費は、11ページの第2表のとおり、新たに設定をさせていただきたいものであります。


 第3条の債務負担行為については、12ページの第3表の記載のとおりの内容により、期間、限度額を設定をいたしたいものであります。


 第4条の地方債は、13ページの第4表の記載の内容により、本予算に係る地方債の借り入れを起こしたいというものであります。


 第5条の一時借入金は、平成17年度の予算規模及び財源状況を勘案し、その最高限度額を50億円と定めたいものであります。


 第6条は、各項間の歳出流用の特例について、例年のとおり定めたいというものであります。


 次に、財務課所管事項について申し上げます。100、101ページをごらんください。


 2款1項1目一般管理費、101共用自動車維持管理事業2,628万5,000円は、財務課で集中管理をしております庁用車16台分の経費等について措置したものであります。


 108、109ページ、5目の財産管理費、101の市有財産管理事業1,527万4,000円は、財務課が管理している財産に係る保険料や、土地の測量委託等について措置したものであります。


 次に、ずっと飛びまして、350、351ページをお開きください。


 12款公債費は、1項1目元金で長期債償還元金37億1,059万2,000円、352、353ページにまいりまして、2目利子で長期債償還利子、それから、一時借入金等利子を合わせまして10億6,192万円を措置をいたしました。


 また、14款の予備費は、前年同額の5,000万円を計上いたしております。


 以上でございます。何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 おはようございます。


 それでは、人事課所管分について、御説明申し上げます。


 まず、人件費につきまして、総括して御説明申し上げますので、予算書、354、355ページ、給与費明細書をごらんください。


 1、特別職は、前年度と比較しまして2,963万円減の4億9,011万6,000円でございます。この主な減額の内訳でございますが、報酬が2,745万9,000円の減は、小・中学校の指導補助員の報酬を、この支出科目を賃金に振りかえたということによるものでございます。


 2番でございます。一般職の(1)総括をごらんください。給与費と共済費を合わせまして、対前年度比13億1,429万2,000円の増でございますが、退職予定者数の4名減に伴います退職手当9,427万6,000円の減額及び、採用、退職の差に伴い、2億1,194万4,000円の減額となりますが、柏崎地域広域事務組合職員198人の11カ月分ですね、これの給与費等16億2,051万6,000円が加わりましたことから、差し引きの結果としまして、増額になったものでございます。


 なお、職員数が173名増となっております。柏崎地域広域事務組合の職員が198名、今ほど御説明しました198名ですので、173との差し引き25名でございますが、これは、退職者を完全補充しなかったということに伴います減員となるものでございます。


 次に、給料及び職員手当等についてでございますが、柏崎地域広域事務組合を編入しますことから、ほとんどの給与費の区分、科目で増額となっております。


 また、特別会計分でございますが、農業集落排水事業、ページも御説明申し上げませんけれども、農排の特会で職員数が、中越震災のために2名ほど増員をしました。この増員に伴いまして給与費等が増加になりますが、ほかに他の特別会計を含めて御説明するほどの内容はございませんので、省略をさせていただきたいと思います。


 それでは、本日、お配りしました資料1と2を御説明させていただきたいと思います。


 まず、資料1をごらんください。


 上段の、定員適正化計画の進捗状況表でございますが、現計画は、平成13年度から17年度までの5年間におきまして、計画の計欄のとおり、下の方の計欄でございまして、その横に退職者数が△82、新採用が25と、差し引き57名減、率にしますと7.0%の削減の計画でございました。この実績でございますが、17年度末の見込みでございますけれども、実績の計の欄をごらんください。一番下の右側になります。退職予定者数が△104名となっております。これに対しまして、採用予定者が20名でございます。差し引き84名、10.3%の削減が、現段階では見込まれておる状況でございます。


 続きまして、下段の表を御説明させていただきます。下段の、合併時の職員定数の部局別等内訳でございますが、これは議第43号の職員定数条例の一部を改正する条例と関係しますけれども、ここで御説明をさせていただきます。


 まず、左の方の表をごらんください。事務部局別に条例改正後の職員定数と、それから、現行の定数を示したものでございます。部局別の職員定数は、条例案ですと、市長部局が765名、以下、議会が6、選管が2、教育委員会114、農業委員会6、監査6、公平委員1、ガス水道企業が81、これに消防が139加わりまして、総計では1,120人ということになるものでございます。


 なお、この事務部局別の現行職員定数は、右側の方の現行定数欄でございますけれども、この合計欄のとおり、現行定数を全部足しますと1,381という状況でございます。


 それでは、右の表に移りまして、平成17年4月現在の事務部局別の職員数見込みでございます。合計欄で1,116名となっております。先ほど、条例改正案ではですね、1,120というふうに、私、御説明しましたけれども、この原案を提案させていただいた後に、4名減となりました。これ、提案の後に、3市町で退職者が出たためでございます。定数が1,120でございますけれども、合併時では、現段階では1,116名の職員数というのが現段階の状況でございます。


 次に、裏面の資料ナンバー1―2をごらんください。


 合併前の平成17年4月1日と、合併時の5月1日におけます職員数の動きを、これは示したものでございます。合併時の職員数につきまして、柏崎市が786、これは右側の表でございますね、786。高柳町事務所が29人、それから、診療所とか、保育園とか、あるいは、小・中学校の調理員さんとか、その他の診療所等の高柳地域の出先機関が27名、それから、西山町事務所が36人、保育園、あるいは、小・中学校の調理員さん等の西山地区の出先機関が18人、消防本部、消防署が139人、ガス水道局が81人、これを合わせまして1,116人、これが17年5月1日の見込みでございます。


 続きまして、合併時の組織機構につきまして御説明しますので、資料ナンバー2をごらんください。主にゴシックでお示しした箇所を御説明をさせていただきます。


 まず、総合企画部でございますが、御案内のとおり、広報広聴課を配置をいたします。


 次に、その下の、市民生活部でございますけれども、柏崎地域広域事務組合の事務を承継しますことから、この際、ごみ行政の一体化を図ることとしまして、環境政策課からごみ対策係とクリーン係をし尿・ごみ処理場に移管をしまして、5月1日ではクリーン推進課に名称を変更したいというものでございます。したがいまして、環境政策課は、環境保全係と斎場の業務を所管することになります。


 次に、福祉保健部でございますけれども、その下にございます。これも柏崎地域広域事務組合が所管していました、さざなみ学園と御山荘を所管することになります。また、元気館に子育て支援センターを新設しますので、子ども課職員がこれを所管をするということになります。


 次に、産業振興部でございますけれども、企業立地推進室を新設をいたします。


 2ページに移りまして、高柳町事務所と西山町事務所でございますけれども、ごらんのとおり、6課3係と、それから、所管する施設、こども自然王国とか、ふるさと公苑ございますので、これを配置をするということでございます。なお、両事務所の職員配置数は、先ほど、私が、資料ナンバー1―2で御説明したとおりでございますので、省略をさせていただきます。


 3ページに移りまして、消防本部でございます。柏崎地域広域事務組合の事務を承継しますことから、消防本部を設置をするということでございます。


 これ以外に、注記の欄をごらんください。1から5まで、これは機構の変更ではごさいませんけれども、例えば、行革担当の主幹を置くとか、もろもろ記載されておりますので、ごらんをいただければというふうに思っております。


 次に、給与費以外につきまして、御説明しますので、予算書の95ページをごらんください。


 2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費、説明欄の事務・事業番号005行政改革推進事業40万8,000円は、第三次行政改革大綱を策定するため、委員会4回分の経費を見込みました。


 なお、第三次行政改革大綱の考え方につきまして、御説明しますので、恐縮ですが、また、資料ナンバー3をごらんいただければというふうに思っております。本日、お配りしました資料ナンバー3でございます。


 地方分権時代に対応した市政を築くため、平成8年度から2次にわたりまして、行政改革大綱を策定し、その実施計画の速やかな実施を図ってまいりました。


 これまでの行革の成果を踏まえ、合併後の新市のより市民満足度を高めるとともに、効率的な行政運営を進めるため、平成17年度に第三次行政改革大綱を策定いたします。


 現計画では、非常に厳しい財政状況の中で、分権時代に対応した自主性、自立性、創造性を発揮した個性的で魅力ある地域社会を構築するため、市民と行政の責任と役割を新たに見直し、より効率的かつ効果的な行財政運営を進めるとともに、民間活力の導入等も積極的に検討、推進することとしております。


 (1)の現計画の基本目標でございますが、1番目が、次世代を見据えた行財政運営の効率化、健全化の確保でございます。具体的な取り組み項目としましては、計画的な財政健全化、行政評価及び外部委託の推進、自主財源の確保等でございます。


 2番目が、市民ニーズに的確に対応できる組織・機構、人事制度の構築についてでございまして、具体的な取り組み項目としましては、組織・機構の見直し、職員定数の適正管理、人材育成等でございます。


 3番に移りまして、新たな時代にふさわしい行政の情報化の推進と行政サービスの確立についてでございますが、具体的な取り組み項目は、行政の情報化の推進、窓口サービスの見直し、市民総合案内窓口の新設等でございます。


 4番目が、行政の公正・透明性の確保と市民参加の拡充についてでございまして、具体的な取り組み項目としましては、情報公開の推進、市民との協働等でございます。


 次に、(2)現計画の取り組み概要でございますけれども、1つ目としまして、事務・事業を初めとする行政運営全般の見直し、2つ目としまして、民間委託の推進、3つ目としまして、職員定数管理の適正化でございます。


 このような現計画を踏まえてまして、第三次行政改革大綱の取り組み内容は、現計画で推進してきました行政改革の取り組みを、さらに推進するとともに、次の視点から計画策定の必要があるというふうに考えております。


 1つ目が、行政が担うべき仕事の整理、2つ目が、第3セクターなどのほか、民を支援し、協働する公のあり方、3つ目が、経費負担のあり方、4つ目が、行政運営の効率化と市民にわかりやすい行政運営を目指した効率的な執行体制の構築でございます。


 次に、行政改革推進委員会の運営等についてでございますが、平成17年度を策定年度としまして、平成18年度から21年度までの4年間を計画年度としまして、委員構成等はごらんのとおりを予定をさせていただいております。


 なお、市民の皆様の意見を反映するため、議会の皆様からの意見拝聴会を設けましたり、パブリックコメントの募集、その他広報広聴活動等によりまして、できるだけ市民の意見を集約をしたいという考えでございます。


 恐縮ですが、予算書のまた95ページへお戻りください。


 事務・事業番号007市長交際費ですが、近年の執行状況等を踏まえまして、前年度より30万円減の300万円とさせていただきました。


 97ページへ移りまして、010職員健康管理事業は、柏崎地域広域事務組合職員が増加しますことから、前年度比240万円増の952万2,000円でございます。


 011職員研修費につきましても、同組合の職員分が増加しますことから、前年度比59万5,000円増の520万円でございます。


 012自衛官募集事業15万3,000円でございますけれども、平成16年度から2年間、当市が募集広報重点市町村に指定されました。平成17年度は、自衛隊募集応募者の増加を図ることや、市民の皆様から自衛隊の活動の理解を深めていただくため、群馬県相馬ヶ原演習場の視察に係るバス借上料等の経費でございます。


 013庁舎管理費でございますが、前年度に比べまして2,098万5,000円減の1億3,827万7,000円でございます。この減額内訳は、業務内容の見直しを図ることによりまして、清掃委託や警備委託等の庁舎管理等委託料を1,497万5,000円減としたことなどでございます。


 99ページへ移りまして、015公の施設の指定管理者選定審議会経費53万3,000円でございますが、公募により指定管理者制度を導入する施設に係る審議会10回分の開催経費でございます。該当施設につきまして、平成18年4月からの移行を目指すため、平成17年度における審議会の開催回数をふやしたいというものでございます。


 次に、016合併記念式典経費100万円及び記念式典等の概要でございますけれども、準備を担当しております市町村合併対策室長が、後ほど、資料等によりまして、御説明をさせていただきます。


 続きまして、017帰国支援事業1,511万6,000円でございます。これは、昨年度に引き続きまして、蓮池さんのお子さんへの日本語の学習、日本の社会や歴史の学習及び、自立支援カリキュラムに沿った支援を実施することとしておりまして、社会適応、日本語講師及び通訳の謝金650万円、日本語指導、パソコン指導業務委託料が380万円及び住宅借上家賃66万円など、前年度とほぼ同額の予算を計上させていただいております。


 099一般経費でございます。前年度とほぼ同額の4,185万円でございます。ただ、国や地方のですね、他の地方公共団体の情報を入手するため、これまでは官庁速報というものを購読をしております。紙ベースで購読をしておりましたけれども、著作権等の疑義もございますので、インターネットで閲覧できる経費にしたいというふうなことで、通信運搬費に151万2,000円、これを計上させていただいております。


 次に、109ページをごらんください。002庁舎整備工事費でございます。前年度に比べまして400万1,000円増の1,140万1,000円でございます。この主な内訳でございますが、本庁舎等の冷温水機補修工事600万円、それから、本庁と高柳町、西山町、クリーンセンター間のIP電話等、各施設間とのIP電話の増設工事400万円でございます。


 人事課所管分の御説明は以上でございます。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 続きまして、企画政策課所管部分を御説明をさせていただきます。


 17年度の企画政策課の事務執行の特徴といいますか、これは第四次になります総合計画の策定、それから、国勢調査の実施ということになろうかと思います。いずれも市民各位の協力をいただかなければならない事業が、これらだというふうに考えているところでございます。


 主な予算について、御説明申し上げます。予算書は108ページ、109ページ以降になります。企画政策課分でございます。109ページ、土地利用規制事務費から始まりますが、この項目につきましては、特に申し上げることはございません。


 ページを送っていただきまして、002地域振興事業199万1,000円のうち、01地域振興事業144万3,000円でございますが、これは市勢概要ですとか、過疎計画の印刷費、各種協議会、団体への負担金を計上させていただきました。16年度との違いにつきましては、全国積雪寒冷地帯振興協議会というものがございましたが、ここが組織の大幅な見直しを行いまして、専従事務局の廃止と分担金無料化ということに伴いまして、柏崎市から職員1名を派遣していた経費が、今年度はなくなるということ、それから、広域市町村圏事務費として事務組合に支出をしておりました負担金の計上が、新年度はなくなったということで、16年度に比較しましては、かなりの減額となっております。この負担金の中で、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会への負担金は、幹事会等で検討した額を計上させていただいたところであります。次に、02電源地域振興センター研修会参加費54万8,000円でございますが、これは、電源地域振興センターが主催する研修会に、海外研修1名、国内研修5名が参加できるよう、旅費等を計上したものでございます。なお、16年度からは、これらの研修にできるだけ市民の方を参加していただくように考えてきたところでございますが、17年度につきましても、そのような考えで取り組みを進めたいというふうに考えているところでございます。


 次の003、03総合計画策定事業2,030万5,000円でございますが、これは、第三次長期発展計画を引き継ぎますところの、第四次の総合計画を策定するための経費を計上したものでございます。新しい計画は、17年度、18年度の2カ年で策定することといたしております。


 配付させていただきました資料ナンバー4、第四次総合計画の策定というペーパーを配付させてもらっておりますが、これを少しごらんいただければというふうに思います。


 まず、基本的な事項としましては、この計画は、言うまでもありませんけれども、地方自治法の規定に従い、議会の議決を得て定める柏崎市の総合的かつ長期的な計画となるものでございます。


 また、策定の基本的な構えといいますか、は、市民参加のまちづくり基本条例や、新市建設計画、先ほど策定いたしました、新市建設計画を踏まえていくということになるものというふうに考えております。


 次に、計画の構成でございますけれども、基本構想は、これから10年ないし15年ぐらい先を見通しまして、本市の将来の都市像といいますか、都市像を描き、できるだけ明らかにしながら、その実現に向けた取り組みの基本方向を、施策の大綱として示すものでございます。この基本構想は、議会の皆様から御審議をいただいた上で、議決をいただくものでございます。


 それから、基本計画でございますが、これは基本構想に基づいて、各種の施策を体系的かつ具体的に示す前・後期5カ年の計画というふうに考えております。前期の基本計画は、基本構想とあわせて策定をしたいというふうに考えております。


 次に、計画の策定体制でございますが、できるだけ多くの市民の参加が得られますように、また、時代の潮流なんかを踏まえて議論ができますよう配慮をしたつもりでございます。策定市民会議及び分科会を設けまして、これらには合わせまして120名の市民が参加できるよう、委員報酬を計上させていただくとともに、各分野に詳しい専門家を、おおむね24回程度は招聘できるよう、謝金も計上させていただいたところでございます。


 また、人口ですとか産業経済フレーム、こういったところの分析等に、それから、各種の資料収集ということで、コンサルタントを活用したいということで、委託費を計上させてもらっております。市民会議ですとか分科会の役割や、人員構成案につきましては、資料の記載のとおりでございますので、ごらんをいただきたいというふうに思います。


 策定日程の概略につきましては、資料のこの裏面でございますが、次のページを見てもらいまして、これは策定体制の、図解すると、こんな形だということでございますし、最終的には、基本構想は議会で議決ということになっております。また、ごらんいただきたいというふうに思いますし、その裏のページに、スケジュール概要ということで、資料を配付させていただきました。これは、おおむね、このような流れになるということでございまして、詳細にスケジュールを検討したわけではございません。このような相関関係をもって策定事務を流していきたいというふうに考えているところでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


 それから、策定でございますけれども、平成18年の9月議会、あるいは、12月議会に御提案をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


 できるだけ幅広い意見集約等、議論を重ねてまいりたいというふうに考えておりますので、議員各位からの提案ですとか意見、それから、示唆など、よろしくお願いしたいと思いますし、意見拝聴会というようなものも設けてまいりたいと思いますが、そのほかにも、各会派等との懇談会も、できれば、お願いしたいというふうに考えているところでございます。


 資料の説明は、その程度とさせていただきますが、次に、予算書に戻っていただきまして、004、01東京事務所運営費497万2,000円でございますが、内容としましては、これまでとおおむね変わっておりません。出張扱いとしている所長の旅費、それから、消耗品費ですとか建物の借上料等、事務所を運営するための経費を計上させていただきました。


 なお、これまで企業誘致促進に係るという観点から、もう1名分を7款商工費で措置いたしておりましたが、17年度は、この東京事務所、職員は1名体制にしたいという考えでございます。これは、産業振興部内におきまして、企業誘致に関する事務体制を強化することに伴う見直しの結果というふうに考えております。


 それから、1枚おめくりをいただきまして113ページでございますが、005政策研究事業86万1,000円のうち、01政策研究事業52万円は、特定政策課題について研修をするという費用でございます。研修講師の謝礼ですとか旅費、それから、研修会への参加負担金を計上させていただいたところでございます。


 次の、04新エネルギー調査研究事業19万1,000円でございますが、これは16年度に引き続き、17年度も調査を行いたいというふうに考えたものでございます。


 配付資料でナンバー5をごらんください。新エネルギー調査研究事業ということになっておりますが、16年度の取り組み概要といたしましては、庁内関係課職員で構成します研究会、勉強会を立ち上げまして、今後の新エネルギーの活用見込みですとか普及方法などを検討したところでございます。


 検討の結果に基づきます提案事項等は、そこに幾つか記載させていただいたとおりでございます。いずれの事項も、実施いたしますには、もう少し時間がかかるものかなというふうに考えているところであります。


 17年度の取り組み方向でございますけれども、16年度の検討を引き継いでいきたいということでございます。それから、次のような事項について検討したいと考えております。研究会の検討結果により、具体化に向けた検討、あるいは、バイオマス関連におきまして、民間の事業促進などに向けた取り組みを前進させたいという考えであります。


 なお、私が、今、説明をさせてもらっておりますけれども、この事業につきましては、新エネルギー調査研究事業19万1,000円につきましては、17年度は、省エネルギーと新エネルギーを、より一体としての検討を深めたいというふうに考えまして、新エネルギー担当の職員が環境政策課に配属されるということになりますので、この調査研究事業は、環境政策課が所管をしていただくということになります。企画政策課としても、そこと一緒になって、やらせていただくという形になろうかというふうに思います。


 次に、また、予算書に戻っていただきたいんでありますが、006、01のバス路線確保事業3,563万8,000円でございます。これは、これまで7款商工振興費で措置をしておりましたバス路線確保事業を企画課に移管をし、生活交通確保計画の策定を担当いたしております、私ども企画政策課サイドでの取り組みに事業を整合させたいというふうに考えたものでございます。この中で新たなものといたしましては、現状のバス生活交通につきまして、今後はどうあるべきなのか、公共交通空白地区への対応方策、あるいは、全市的なバス等の効率性をどう高めていくのかということについて検討調査を行うための調査委託料500万円を計上させていただいたところでございます。


 この地域交通確保調査委託料、それから、バス路線確保のための補助金等の内容につきましては、資料ナンバー6を配付させていただいておりますので、そちらの方もごらんいただければというふうに思います。


 かなり細かく書いてございますけれども、要約いたしますと、調査の背景や目的は、1つには、路線バス事業者をめぐる問題といたしまして、経営の厳しさ、あるいは、そこから起因します不採算路線からの撤退ということが、今後も、かなり出てくることが心配されるわけです。


 そのこととも連動しますけれども、一方で、市民の足を今後とも確保していけるかどうかということを、地域問題ですとか、あるいは、財政問題として議論をしておく必要があると、そういう認識のもとに調査が必要だと考えたものでございます。今後に向けた市民生活の利便性の向上と、それから、財政負担等との問題を、どう調整していくかというような観点も頭に置きながら、調査に入ってまいりたいというふうに考えております。


 したがいまして、調査事項といたしましては、合併後の市内各地区の実情の把握、それから、最低限確保すべき水準のあり方、あるいは、妥当な水準の確保といいますか、そういった、その方策、また、財政投入の効果だとか、限界だとか、この辺のところも検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 この調査の結果をどうするかということでございますが、基本的には、これからの取り組み方針を固めさせていただくという、議会の皆さんに予算審議などを通じてお諮りしていくといいますか、そういったことで有効に、いろんな場面で活用を図ってまいりたいというふうに考えているところであります。


 今の資料ナンバー6の裏面を見ていただきたいんですが、17年度に支出を予定しておりますバス運行費の補助金及び補償金の一覧表でございます。16年度と変わっているところはございません。詳しく説明をさせていただくということで、資料を配付させていただきました。


 それから、恐縮ですが、また、予算書にお戻りいただきたいんでございますが、099、01の一般経費448万5,000円は、特に申し上げることはございません。


 それから、少し、予算書、ページが飛びますけれども、134ページ、135ページをごらんください。統計調査費の関係でございます。説明欄をごらんください。002、01統計調査員確保対策事業7万6,000円は、調査員さんの研修会開催に要する経費でございます。全額、県の委託金が充当されるものでございます。


 それから、003統計事務費340万4,000円は、国勢調査の年であることから、事務量がかなり増加するわけであります。そのために準職員を1名配置させていただく費用、それから、研修費、旅費等、消耗品費等をここに計上させてもらったものでございます。


 次に、ページをめくっていただきまして、2目の指定統計費でございます。指定統計費4,396万1,000円ですが、これは国勢調査を初め、各種指定統計を実施するための経費でございます。いずれも調査員報酬が主な内容となっております。これらは、すべて全額、県からの交付金を充当するものでございます。


 次に、3目県統計費、これは、消費者物価調査というものやっているんでありますが、160万2,000円は、調査員報酬を主な内容とした調査費でございます。これも、県の交付金を充てるものでございます。


 以上でございますが、よろしく御審議をいただきたいというふうに思います。


○委員長(高橋 新一)


 市町村合併対策室長。


○市町村合併対策室長(須田 幹一)


 おはようございます。


 平成17年度市町村合併に係る予算について、御説明申し上げます。


 いよいよ5月1日の合併まで残り少なくなってまいりましたが、引き続き、合併後の事務が円滑に行われるよう全庁で準備を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


 まず、予算書の99ページをごらんください。016の、先ほど人事課長が申しました合併記念式典経費100万円でございますが、これは、お配りしました資料ナンバー7をごらんください。


 合併記念式典の概要でございます。今回の合併を記念いたしまして、合併の日であります5月1日に、合併記念式典及び祝賀会を開催させていただく予定でございます。


 まず、上の方の、合併記念式典でございますが、午後1時半から2時半まで、約1時間でございますが、会場は市民会館大ホールにおいて行いたいと考えております。


 参集者でございますが、来賓の方を含めまして、大体400人から500人くらいを想定しておりまして、これから御案内を差し上げたいと考えております。参集者は県知事さんを初め、そこに書いてございませんが、総務大臣の方にも御案内差し上げますので、恐らく、本人じゃなくて代理の方になるかと思いますが、総務大臣さんにも来賓として来ていただく予定でございます。参集者はそこに書いてあるとおりでございます。


 それから、内容でございますが、オープニングとして、今、調整中でありますが、日本海太鼓等を考えております。内容については、そこに書いてあるとおりでございます。


 それから、記念式典が終わりまして、祝賀会を市民プラザの海のホールで、午後3時から4時半ぐらいまでを考えておりまして、開催する予定でございます。内容につきましては、そこに書いてあるとおりでございます。


 よろしくお願いいたしたいと思います。


 それから、続きまして、予算書の113ページをごらんください。下の方の、101市町村合併対策費でございます。市町村合併対策費87万6,000円でございますが、そのうちの印刷製本費567万円で、今回の合併を記録に残すための記念誌を作成したいと考えております。そのほかの経費につきましては、合併対策に係る事務費でございます。


                (発言する者あり)


 56万7,000円の印刷製本費で記念誌を作成する予定でございます。


 以上でございます。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 おはようございます。


 それでは、情報化総合戦略室所管の予算について、御説明をさせていただきます。予算書は、114、115ページをお開きください。


 2款総務費、1項総務管理費、8目情報化推進費であります。このうちの001情報化推進総務費については、特に御説明をするものはございません。


 続きまして、002電子市役所推進事業7億8,084万9,000円中、01情報化関連業務総合委託事業5億6,843万2,000円については、平成15年度から柏崎市情報化関連業務受託共同企業体に、柏崎市の情報化関連システムの保守・運用業務を総合委託しておりますが、そのためのシステムサービス委託料であります。平成17年度に、新たに、新規契約といたしまして、自動セキュリティ対応サービス委託料599万4,000円、イントラ系クライアント機器保守委託料710万7,000円、教育ネットワーク構築運営委託143万8,000円、広域事務組合解散に伴うシステム改修・保守委託料140万9,000円、また、5月1日に市町村合併を控えておりまして、市町村合併に伴う5月以降の、現在の高柳、西山町のシステムの保守・運用委託の増加分3,511万6,000円を当初予算に計上したことから、これらが主な増加要因となっています。


 続きまして、02地域イントラネット事業5,454万5,000円は、市の公共施設を光ファイバーで接続したいので、イントラネットに係る回線使用料が4,109万9,000円と、合併後の両町公共施設23カ所を接続するための回線使用料として1,239万6,000円を計上してありますのが、主な経費であります。


 続きまして、03GIS推進事業3,029万8,000円のうち、道路台帳管理システム開発委託料2,319万6,000円は、平成16年度に設計を行ったシステムの開発に要する経費であります。開発期間は、平成18年度までの2カ年間を予定しており、その1年目に要する経費を計上したものであります。平成11年度から着手いたしました柏崎市の500分の1のデジタル地図及び、ガス水道局における上水道・ガス管路管理システムは、平成15年度末をもって完成、運用開始いたしましたが、この完成したデジタル地図を利用し、市本庁舎における本格的業務アプリケーションの第一段として、本システムを導入するものであります。道路、道路占有物、公園、準用河川等の管理のみならず、住宅地図を併用しての災害時等の情報発信にも役立つシステムを目指しております。このほかGISの基図作成に係るガス水道局への平成17年度負担金698万2,000円が、主な経費であります。


 続きまして、04LGWAN・公的個人認証事業については、特に御説明するものはございません。


 13の福祉保健総合システム構築事業1億2,578万1,000円でありますが、本日、資料を配付させていただきました資料ナンバー8に、その概要を記載してございますが、現在、柏崎市では、福祉保健分野は5つの課に分かれ、それぞれ部署ごとに独立した電算システムが構築されているのが現状でありまして、さらに、合併3市町において未構築な業務も多く、また、住民記録との連動がなされていないため、これまで懸案のシステムでありました。今回の合併を契機として、障害者福祉、高齢者福祉、育児支援及び保健指導業務について、住民記録との連動可能な電算化を行うとともに、既に電算化され、住民記録と連動している老人医療業務、児童手当業務、児童扶養手当業務との連携を図り、総合的な福祉保健システムを構築したいと考えております。


 また、これにあわせて、福祉保健業務の効率化を実現すべく、組織改革、業務の見直し作業等を実施することとしております。


 なお、この特定財源として、県の合併特別交付金1億1,464万9,000円を充当するというものであります。


 続きまして、003地域情報化推進事業の02市域情報通信環境格差是正事業3,810万円でありますが、平成14年12月の光ファイバーによる地域行政イントラネットワーク運用開始に前後しまして、光ファイバーによる常時接続インターネットサービスであるBフレッツサービスが、NTT柏崎局管内エリアで開始されました。いまだ、高浜局、曽地局及び米山局管轄地域においては、高速大容量のインターネットサービスが開始されていない状況にあります。市としましては、市域における情報通信環境の格差をなくすために、これらの地域でも早期に高速大容量のインターネットサービスを開始するよう要望しておりました。その結果、現在の高浜、曽地、米山局では、当初、局舎の構造上、光ファイバーによるサービス提供が困難な状況でありましたが、その後、局舎を改修することでサービス提供が可能となったことから、この局舎改修に係る経費について補助をするものであります。また、光ファイバー加入促進補助金810万円は、これらの地域でBフレッツサービス開始にあわせ、光ファイバーによるインターネット接続サービス工事費補助金制度を、この管内でも行うために必要な経費を計上したものであります。


 なお、合併後の高柳町、西山町についても、平成17年度中に、常時接続インターネットサービスを開始できるよう協議をしており、引き続き、合併後の新市における通信環境格差ゼロを目指してまいりたいというふうに考えております。


 続きまして、004市町村合併に伴う電算システム統合事業、01市町村合併に伴う電算システム統合事業の1億7,383万1,000円は、昨年の6月の合併特別委員会及び、7月の臨時議会の際にも御報告をさせていただきましたが、現在、平成16年7月から行っております合併に伴う既存システム統合に係る平成17年度継続費分として7,023万4,000円、さらに、合併後において、各種通知書及び納付書の発行を行うための一括処理への対応、また、第二四半期以降に集計作業を行う業務の調整作業費として9,835万1,000円と、ガス水道局で使用する料金システム統合に係る費用として411万9,000円を計上するものであります。


 なお、この経費につきましても、特定財源として、県の合併特別交付金9,835万1,000円を充当することとしております。


 以上、よろしく御審議のほど、お願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 私としたことがですね、全く小さなことでの質問なんですが、教えていただきたいと思うんですけれども、きのうですね、ガス水道局の予算説明を受けたんですけれども、その折に、職員人件費とかですね、給料とかと、こういうふうにあるんですけれども、ガス水道局は、大体1人平均500万弱なんですよ。ただし、その下に、いろいろな諸手当の項目がありますから、そういうものは含まれていないのかどうかというのはわかりませんけれども、皆さんの方のすべての、この、あれを見ますというと、大体750万から800万弱、あるいは、強なんですよ。これはどういう、この載せ方が違っているのか、実際に、給与面での違いがあるのかどうか、その辺はどうなんでしょうかね。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 梅沢委員、恐縮でございますが、私、今、水道会計を見ておりますが、予算書の665ページ、計算上、665ページの、今、給与費明細表を見ております。1番、総括の欄で、本年度という欄があります。総括の区分のすぐ下の方に本年度、損益勘定支弁職員、資本勘定支弁職員、合計で給与費が307052と書いてありますよね。307052割る、合計職員38で割りますと、800万になりますが、この500万といった、そこの数字のを、少し、ちょっと、お聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 いや、ちょっと、おれ、今、見るからね。各項目にそうなんですよね。ちょっと、違うのやってくださいね。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 申しわけございません。今、各項目でというふうなお話でしたので、ちょっと、お答えさせていただきますけれども、ガス水道局については、損益勘定支弁職員、資本勘定支弁職員ということで、表示の仕方が、一般会計というか、我々の会計の部分とは、それを複雑と言った方がいいでしょうか、ちょっと変わっています。変わっていますので、もし、我々の方と比較をしようとすると、給与費明細表上での比較のしようしかないんです。というのは、ガスは、水道であれば、総係費と配・給水費とか、そのほかに受託の方とか、それから、今言った資本勘定とかいうのがありまして、単純には、ちょっと、各項目での比較はできないので、このような給与費明細書上で表示をさせていただいております。結果ですけれども、向こうの方とこちらの方のそれが、差があるということはございません。


 以上です。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 いよいよ5月1日には合併がされます。当然、合併してこられる西山、高柳の職員さんも来なさるわけですね。そのために、人件費等が上がり、経常費が増高したと、これはよくわかるんですけれども、何の合併でもそうなんですが、両町における給与のベースが、柏崎市とは違うわけですよね。違うまんま合併してきて、職員としての給料を受け取るのか、あるいは、合併、即、市のレベルとすり合わせをするのか、その辺の作業はどうなっていますかね。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 お答え申し上げます。合併時の給与調整につきましては、合併時は、現在、受給されている現給を保証するということですから、基本的には、同じ金額を支給されるということになっております。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 同じ金額というのは、じゃあ、今までの所属していた町の給与をそのまま続けるということでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 おっしゃるとおりでございます。その後のことでございますけれども、ラスパイレス指数をごらんいただければわかるんですが、若干、当市の方が高うございます。ということは、一般的には格差があるということでございますが、これの格差は、成績を見ながら、本人さんを見ながら、特別昇給という制度がございますので、場合によって、それを適用していくということでございます。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 合併のケースは、たくさんあるわけで、他市町村で、それに伴って給料をぐんと上げてですね、問題になっているなんて話もあるわけですよね。これは行政じゃなくて、農協なんかの合併では、ちょっと、該当は、一概にはしにくいのかもしれませんけれども、何年間で追いつくというかね、同じレベルに持っていくというようなことが、合併時にうたわれているわけです。あるいは、給料だけじゃなくて、各自治体じゃなくて、町内会とか、いろんな補助金が市から出るわけですけれども、例えば、柏崎市が町内会に出している1町内幾らというのと、高柳がやっていたのは、うんと高いわけですよね、柏崎市よりも。西山もそうですけれども。そういったのがあるんで、そういったところのいろんな調整がこれから出てくると思うんですが、その辺についてのお考えは。


○委員長(高橋 新一)


 市町村合併対策室長。


○市町村合併対策室長(須田 幹一)


 町内会に補助している、柏崎市で言いますと、市政協力事務費というのがあるんですが、同じような形で、今ほど、丸山委員さんの御指摘ありましたように、高柳とか西山町は、柏崎のレベルより上です。そういうことですが、最終的には、柏崎市のレベル、市政協力事務費の柏崎の方に統一するということで、合併後すぐではございませんが、大体5年ぐらいかけて統一していこうと。柏崎市の制度がこれからどう変わるかわかりませんけれども、基本的には、柏崎市の制度の方に合わせていく方向で、そのぐらいの時間をかけて合わせていくというふうに調整がついております。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 給与について、お答え申し上げます。例えば、数年間でですね、給与を調整するとかいうふうなことは考えておりませんし、約束もしておりません。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 今のその合併に絡む部分なんですけれども、先ほど説明をしていただいた資料ナンバー1―2のところの、この表の見方というんですか、まず、その部分を、ちょっと、聞きたいんですが、ことし4月1日現在の柏崎市の職員の数が745名、それにはガス水道局の67名が入っていますというふうなことで、それが、合併後の5月1日のときに786名になりますというふうな、この786の部分なんですが、これは見ると、ガス水道局は下に別に載っているんで、簡単に言うと、786から、今現在の水道局を引いた、数を引いたのが、ある意味でいうと、合併によって、この庁舎とすれば、職員のふえる人数になるというふうなことでいいんですか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 柏崎市が、5月1日現在、786になる理由でございますけれども、まず、2町の職員のうち、本庁勤務になる方がいらっしゃいます。それから、広域事務組合のさざなみ学園とか、御山荘とかの職員がありますので、その辺を差し引きしますと、この786人になるということでございます。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 では、ふえる数というのは、そうすると、広域も含めてということになるんでしょうが、745から67引いた数というのは678、そこから786を引いた数が、ふえる人数というふうなことでよろしいんですか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 おっしゃるとおりで、2施設とか、あるいは、2町から来る職員、それを含めてということになります。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 そうすると、約100人からふえてくるということなんだろうと思うんですが、そこでですね、今年度の、平成17年度の予算の中で、アウトソーシングをする、または非常勤職員を使うというふうな部分については、私は、やっぱり、そういうふうな部分、活用していくという方向については、否定するものでもないし、私は、そういうふうな方向でいいんだろうなという気がするんですが、この合併によってですね、1つのメリットというのは、することによって職員の数がふえます。それと、仕事も整理をされて、効率化ができるというのが、1つはそういうメリットなんだろうというふうな気がするんですが、そうしたときに、将来的には、アウトソーシングをしていく方向なり、そういう方向は変わらないんだけれども、当面は職員がふえて、ある意味では余裕ができるといったらおかしいんですが、そういうふうなことになるんだから、逆にいえば、当面は、今までは、アウトソーシングをしていた部分で、直でできるような部分、例を挙げると、何か一部説明の中でですね、道路の補修ですかね、そういうふうな部分で、今までは、非常勤を使ったんだけれども、職員がふえるんで、それで対応するというような部分があるのは、一部説明で、今まで聞きましたけれども、そういうふうな物のとらえ方というのかな、考え方の中で、平成17年のこの予算が組まれているのかという言い方はおかしいですが、その辺について、どういうふうに考えた中で組まれてたのか。要は、アウトソーシングの考え方、非常勤職員の置き方というんですかね、考えた中でつくられたのかというふうなことを、ちょっと、お聞きをしたいなというふうな気がします。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 まず、本庁の人員配置について、御説明をさせていただきたいと思います。昨年度、非常勤職員が82名でございました。それを、今年度、予算付けは52名、30名減ということになっております。そのほかに正規職員と新規採用職員の差が、これは事務職員とか技術職員だけに絞りますけれども、技能労務職員等は委託しますので、アウトソーシングしますので、調理員さんとかですね、用務員は委託しますので、これは除きますけれども、それが12名減になります。したがいまして、42名減になります。


 一方ですね、両町から本庁に勤務となる人、交流部分は除きます、柏崎から向こうへ行って、向こうから来る人は除きまして、これが45名ということですから、差し引きしますと、42と45を差し引いて3名の増と。3名の増で、2町の業務量を何とか対応したいと、想定はしましたけれども、やってみなければわからないところがありますんで、そのような状況で、人をふやさないということで考えております。


 また、一方ですね、柏崎市、高柳、西山、広域事務組合等の全体の人数の状況でございますけれども、正規職員レベルでは、平成16年4月1日現在では、全部足しますと1,156名でございました。これが合併時には1,116ということですので、40名減と。勧奨とか定年退職を含めますと40名減。一方、非常勤職員でございますが、97名、これが63名、差し引き34名減と。40と30を足して74名減というのが、大枠の柏崎市、高柳、西山、広域事務組合の職員の状況でございます。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 どうもありがとうございました。そうすると、アウトソーシングとか、そういう委託というんですかね、そういうふうな部分での吸収というよりも、今まで非常勤職員で対応していた部分、それを、要は、一般職員の部分で置きかえたような形で対応すると。その分、逆にいえば、この17年度予算については、人件費の部分で減ってきているというふうな理解でよろしいんでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 おっしゃるとおりでございます。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 改めて、トータル的なことに関してお聞きしたいわけですけれども、市長の施政方針の中でもありましたけれども、同規模の他市に比して、よりよいサービスを享受できる時代は終焉したと思わなければならないという立場で、ここの行財政改革というのは、もう必然的に求められているということの言葉として出てきているんだろうと思うんですけれども、これはこれとして、また、後ほどというふうにしますけれども、17年度のですね、いわゆる予算編成の流れですね、これを、改めてお伺いしておきたいと思っているわけであります。


 いずれにしても、この予算は総計主義であって、必要なものはすべて予算にのせると。そのためには歳入がなければ、これ、だめなわけですけれども、いろいろな総括質疑でもさせていただきましたが、財政がなかなか厳しいと。そして、合併絡まりがあり、さらに、加えて、災害、特に大地震の災害対応があるということが、特殊的にあるわけですけれども、改めて、平成17年度の予算を編成している過程で、今まであった重点事業や、それから、国とのかかわりなど、いろいろあるわけですね。そういった流れを、どの時点で見て、どういう組み立てをしていたのか、もう少し経過などをお聞かせいただきたいんです。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 ちょっと、御質問の内容と私がお答えする内容が、もし違っていましたら、もう一度お願いしたいと思いますが、国県の動きとかですね、そういうものについては、率直に申し上げまして、直近にならないとわからないんですね。例えば、今回の三位一体改革に伴う部分とか、交付税がどのようになるとかという部分というのは、一番最終的に、私どもが、よし、これで間違いないとしたのは、1月の下旬です。ですので、例えば、去年の11月の頭に、各課に予算編成方針、いわゆる総合企画部長名による予算編成方針を示してですね、こういうふうに予算編成方針を定めたから、こちらの方に見積りを出しなさいといったときには、はっきり申し上げて、特に一般財源、向こうから来る一般財源ベース的なこととか、そういう部分ははっきりしておりません。その中で、査定をしている中で、はっきりした部分について見込み、順次、予算に盛っていったと、こういうことです。


 ちなみにですね、歳出だけの話をさせていただくと、私どもが各課に、予算要求を12月頭までに出しなさいといったときに、各課からの要求が416億円ありました。結果的に、今、385億7,000万円ですので、その差額というのは、間違い分もありますけれども、俗にいえば、査定しているということに、単純に切ったという部分もかなりありますけれども、要は、それだけの部分が減額にされていると。


 逆に、歳入の方については、原発の補助金等々、まだ当初要求の中では、どれに充てるかというのがわからないんで、入れない部分はあるんですけれども、要求段階では352億という歳入の要求段階のまとめだったのが、今も言うように、結果的には385億になったと、こういうことで、我々も歳入の洗い出しといいますか、拾い上げを一生懸命やったということでございます。


 どういうふうに国の制度とか、それから、今までやっていた継続事業とかを見ながらやったんだということになりますと、各課が、それぞれの時点において、最新の情報に基づいてやりましたけれども、結論的には、やはり、1月の下旬にならないと、そういうものは、はっきりしなかったという部分が正解ではないかなというふうに思っております。


 以上です。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 1月10日ごろにならないと、主たる全体の歳入状況が見えないというわけですけれども、それにしてもですね、大きな出来事があったというのが、この平成17年度の予算編成なわけですよね。それは、もっと言いますと、先ほどの地震がありました。それから、市長もかわったわけですよね。しかし、先ほどから、ずっと歳入のところから聞かせていただきますと、予算の編成の流れからすればですね、継続していた事業も幾つかあるわけですよね。そして、組み立ても相当されてきたとは思うんですけれども、そういうですね、地震があり、さらに、市長選挙があり、その後、どうしても流れとして、市民の要求を予算の中にどう、やはり、取り込んでいくのかということになってきますと、相当、そこは、歳入とのかかわりであるんだろうと思うんですけれども、やはり、一定の今までの流れがあるんですけれども、今回に限っては、首長がかわる、そこに、どう政治的な内容が織り込まれる時期、そして、予算のしんしゃくできる規模、こういったのをですね、どの程度、財政課の方からは見れるのか、この点をちょっと聞かせていただきたいんです。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 まず、地震の方から、地震というか、災害の方から先に申し上げると、災害に係る新年度の予算という部分では、一財の持ち出しが非常に少ない部分がありますので、そういう部分では、極めて大きな影響を17年度予算で負っているということはありません、財源的にですね。ただ、規模的には、その部分は大きいですよね。大きいですが、一財がそちらの方に山ほど行っていてですね、一般の事業ができないというか、方に回せないという状況ではない。災害は、起債とか、補助金とかが、かなり入っているというのが1つと、16年度補正予算の中で、相当額というか、ほとんどいうか、対処していますので、それは、まず、ないと御理解ください。


 それから、市長がかわったことによって、方針が変わって、予算がどれほど変わったのという、そういう言い方でよろしいんでしょうか。そういうことであったとしたならば、どの辺まで申し上げれば正解になるのか、ちょっと、なかなか困るんですけれども、財政ベースで、財政サイドとして申し上げると、当然ですけれども、申し上げさせていただければ、市長が交代されたから、例えば、400億弱の部分の5割変わるとか、内容が3割変わるとか、私はないだろうと、実際にはありませんでした。もっと言えば、90%、もっと大きく言えば、95%以上、予算的には変わっていないかなと。特に、今回、議会の皆さんのところでも、大分議論をしていますフロンティアパークの問題とか、新幹線の問題とか、それから、合併特例債の問題で、少し、まだ予算付けができていないという部分がありまして、そのことも踏まえますと、なおさらのこと、ここの予算に、今回の予算編成について、長がかわったから、首長がかわったから、相当変わったのという部分はないのかなと、全くゼロじゃありません。当然、機構的に、広報広聴課とか、そういう部分はありますので、そちらの方に予算が出る部分は、もちろんあるんですけれども、予算全体の中で見たときに、物すごく変わっているという部分は、ないのかなという意識をしております。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 95%、もっと言えば98%ぐらいが変わらないのかもしれませんね、中身を見てもね。これ、たまたま市長選挙が11月の後半戦といいますか、いわゆる、一般的には、予算の編成方針は、6月段階から、ずっと、まさに見積られているわけですし、9月、10月に一定程度の方向が見えてきて、これは当局としても、国県に対する重点事業を要望出していますよね。どうしても、この流れがずっとあるわけですから。どの程度の予算繰りしなくちゃならんのかなと。もちろん、今までの市費にかかわる継続するものもいろいろあるわけですから、大体見えていくのが、大体その辺にあるわけで、そこで市長選挙があって、たまたま今回、かわると。しかし、流れは、なかなか、予算の全体は、今、御答弁のとおり、95から、私は、98ぐらいも変わらんのかなと思うんですけれども。


 しかし、例えば、選挙の時期が5月とか6月ということになった場合には、そのしんしゃくのレベルというのはですね、調整がきくものがあるのかどうか、財政当局から見たときにね。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 せっかくの御質問ですけれども、余り意味がないのかなというと失礼ですけれども、実際に、予算の最終的な責任者は市長なわけです。したがって、市長がこうだという予算を出せばですね、あと、議会の御審議をいただいて了解いただくしかない。議会で通れば、それが議決された予算ということで執行されるわけですけれども、今回の場合は、先ほど財務課長が申し上げましたとおり、時期的にもそうですし、それから、今までの流れとかですね、継続というようなことからして、私自身も、ほとんど昨年と変わっているところがない予算だというふうに思っています。1年たちまして、来年の予算編成のときに、現市長が、どういうふうな色を出してくるかというのは、これは全く、それは私どもも予想はつかないところでありまして、それはそのときに、また、来年の予算審議のときに御審議をいただくより方法がないというふうに思います。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 最初、もう細目から入っちゃったもんだから、こういうことを聞かなかったんですけれども、平成17年度の予算は、3会計合せますと760億ぐらいになりますね、ちょっと、端数は違うかもしれませんけれども。そうしますと、1日2億円以上ないと運営ができない柏崎市と、こういうことであります。


 さて、今、持田委員からの御質問もありましたように、もう、ほとんど柏崎市としては、もう手いっぱいの予算じゃないかというふうに思うんですね。確かに、豪雨災害があったり、あるいは、地震災害があったりして、その辺の支出が増大したというのはわかりますけれども、ために、財調は取り崩す、維持管理基金も取り崩すという結果になったわけであります。取り崩すものがあるからいいんですけれども、これが、もし、なくなった場合、この柏崎市の予算が、このレベルで、そして、このレベルの市民サービスが続けていけるのかどうか、その辺の見通しのことは考えられましたか。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 財政の根幹の御質問だかと思いますけれども、考えないわけがないわけでありまして、財務担当としては、常にそれを考えているわけであります。ことしは、先ほども申し上げましたように、16年度、まだ16年度ですけれども、災害に伴いまして財調をとことん、とことんという言い方でいいでしょうか、ほとんど崩してしまったというあたりで、非常に、大変な状況になってしまったというのが、御承知のとおりです。それを踏まえた中で、私は、この職務を担当してからそうなんですけれども、どだいですね、財政調整基金とか何とか基金を財源にした当初予算というのに、非常に気に入らないというのが、私の個人的な考えなんです。そうしますと、ことしであれば、財調4億円と、それから、維持管理基金ですね、3億円プラス社会福祉事業基金の方から1億、減債はちょっとルール分がありますので、それは除いたとしても、8億が一般財源としてオーバーしていると。8億の一般財源というのは、事業費にすれば、どのぐらいになるんでしょうか、30億ぐらいになるんでしょうか、そういうふうなのが実際、オーバーしているんですね。そのぐらいを逆に減額しますと、同じような同規模市として大体合ってくるんですね。そういう意味では、合ってくるという意味で、我々が、今、丸山委員おっしゃったように、ちょっと背伸びをしている、この財政状況の中では背伸びをしている状況であるというふうな認識は、重々持っています。


 そのことから、そのことでは市長とも話をしていますけれども、市長は、ゼロベースからの見直しというのは言っておられますけれども、全く、私どもも、17年度はそれなんだろうなと。すべての事務・事業を、まず、やるのか、やらないのか。やるとしたら、その財源は、公費なのか、あるいは、一部負担をもらうのか、あるいは、全部もらうのか、そういうところをゼロからもう一回構築して、どれに配分をしていくんだということをやらなければ、これは、先細りで、基金がねえなったときに終わりだなということで、それを一時もといいますか、早くやりたいということで、ことしは少し無理をしたというか、急には変えられませんので、基金を活用させていただきましたけれども、来年度、どの程度できるかしれませんが、同じような体制ではいきたくない。ことしが、ある意味、正念場の年度になるぞと。


 また、合併がありますので、合併を踏まえた中で、新市の予算というのが、事実上、来年度です。来年の4月1日です。その中に、向こうのサービス水準と私どもとはかなり違います。それは、向こうのを落すとか、上げるとかということではなくて、それも整合させないと、今度は一体感がなかなか出てこないという部分がありますので、もろもろ踏まえると、まあ大変な年になるだろうなというふうなのは、財政制度からは、財政の担当からは認識しております。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 予算が発表されたときの総括質疑等で、いろいろ意見が出ていましたけれども、例えば、経常費と事業費の割合ですよね、86対14、経常費の増高は、年々、ずっとその傾向はたどってきたわけですけれども、17年度は、それが特に著しかった。これは、市町村合併による結果だということは、我々にもわかるわけですけれども、市町村合併や災害がなくても、暫時、増高する形が続いてきたわけですよね。


 さて、その経常費をいかに、じゃあ節約をするのかということになると、非常に難しい問題がいろいろあるわけだし、また、市民にも納得してもらわなきゃならない部分がたくさんあるわけですよね。私どもが議員になった当初のころはですね、予算の構成比なんかを見ると、断トツで土木が1位、そういう時代がずっと続いてきたわけですけれども、ここ数年来は、民生部門が1位ですよね。時代が変わったんだなという認識を強くさせられるわけですけれども。


 私は、やっぱり、市民受けは悪いかもしらんけれども、民生費、あるいは、民生に関連した事業に手をつけざるを得ないんじゃないかと。それがなかったら、もう、ほとんど経常費を減らすことはできないんじゃないかという感じがするんですよね。その辺、なかなか言い出しにくいことではあるだろうけれども、皆さんの予算編成の中で、その辺のことがかなり議論されたかどうか、あるいはまた、言うまでもなく、予算というものは、政策の具体化したものでありますから、そういたしますと、さっきの持田委員の御意見、御質問にあるように、98%、前市長が組んでいた予算じゃないか。そうすると、現市長の政策はほとんど入っていないと、この予算にはね、ということが裏返して言えるわけだけれども、その辺の、予算編成の中での、いろんな意見調整があったのかどうか、あっためかえしみたいな質問ですけれども、もう一回お聞きしておきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 先ほどの予算の編成の流れの中でも少し、余り触れなかったでしょうか、少し申し上げたつもりなんですけれども、予算編成する場合ですね、各課からの要求に基づいて歳入との整合の中でやるわけですけれども、その各課からの要求の段階では、今年度は、予算編成方針は出ますけれども、極端にいえば、民生が一番トップだから、そこをもっと落したいとか、事業費をもっともっと上げたいとかという部分で予算編成方針は出ませんので、こういうやり方で、通常どおりといいますか、出してくださいというふうなやり方の集計の中で、1本1本、事務・事業をやるかやらないかということでやりますので、そういう意味では、当初の方針があって今回、当初はこれだといいますか、こういうことでいこうという、強い何か、今までと違う方針でいったという部分はありません。ただ、当然、経常経費の削減を図らなければならないという大前提がありますので、それは5月、春先から、各課に既に、要求していたというところです。


 で、踏まえてですね、丸山委員の主題であります、この何年か見てくると、民生費が多くなって、ここに手をつけざるを得ない状況の認識を、多分、問われているんだろうと思うんですけれども、私もそのとおりだと思います。どのようにやるかというのは問題なんで、一挙に何とか事業をぼんと削るということを考えているわけではなく、どれを選ぶのか、どれをやめるのかと、どれを負担していただくのかというあたり、あるいは、もっとわかりやすくいえば、例えば、国保会計の9,000円のルールでしたったけ、ああいうのを今後とも続けるのか、あるいは、続けないとしたならば、続けないで、その分は保険料でいただくのかと、こういうようなところを十分、よく、我々も検討をさせていただきますし、議員の皆さんからも御意見をいただきたいし、あるいは、市民の皆さんからも、パブリックコメントじゃありませんけれども、ある意味、相当議論というか、お考えをいただきたいと思っています。


 私どもが、与えられた部分の最も大きい責任というのは、柏崎市を倒産させない、このまま、倒産というとちょっと大げさですね、倒産というよりも発展させる、財政的にも間違いない状況で発展させるには、今のやり方では絶対だめであります。だめでありますので、これをどこかでもう少し見直しをしないと、だめだということの、それの動き出す、実態として本当に動き出す年度、検討する年度が、この年度だなというふうな理解です。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 これは、大きくはですね、行政の改革といいますか、行財政全体にかかわる問題でして、柏崎市の将来の歩みをどうするのかということにかかわってくる大きな内容だろうと思っているわけです。


 そこで、先ほど、市長がかわったとしても、95%、98%を、従来のものを踏襲せざるを得ないという、こういう枠組みの中で組まれているわけですけれども、私は、民選の市長は、市政が、全体が、やっぱり変わってもらいたいという流れの中で、結果、現在の市長が当選されるわけですけれども、やはり、そこに期待をかけられるような市の運営が、今後、なされるべきだろうと。これは、後の答弁になるかもしれませんが、それはそれとして抑えておきますが、財政が厳しくなってきていると、17年度は、それをどうしても見直さざるを得ない大事な時点、これ、合併がかかわって、来年から本格予算だということで、なおさら、そうなんだろうと思うんですけれども、やはり、これを見る上でも、柏崎市の財政が、どこに厳しくなった原因があるのか。この辺を見るのが、まだ、もっと突き詰める必要があるだろうと思うし、一般的には、分母が減ってきているとかね、いろいろありますけれども、もっと、この辺、突き詰める必要があるのかなと思いますし、同時に、先ほど、丸山委員さんが言われたように、かつては投資部門がかなりあって、経常部分というのは77で、今は86ですか、というようなところまで経常部分が来ているわけですけれども、じゃあ、今までの土木型と言っていいのか、投資型と言っていいんでしょうかね、こういう市政も、これからまだまだ続けなければならない面もあるわけだけれども、今はどういう状態になっているのかね。むしろ、今までも、前市長も言われたように、ハードからソフトへというですね、福祉だとか、教育だとか、環境だとか、文化ですね、こういうところに、どうしてもシフトせざるを得ないという、一方で流れがあるわけですよね。これをどう見るのかというのは、非常に大事だと思っているわけです。これは、市の方としては、政策的かもしれませんけれども、単純に86対14がこうで、これを、じゃあ、7対3ぐらいするとかね、こういうことではないわけだと、私、思うんですね、今、これからの時代としての。


 そこで、総括質疑でも、私、繰出金などもどうされるのかなということで、部長にお聞きしたんだけれども、そこでは答弁はなかったわけで、今、たまたま課長が、国保の9,000円もちょっと見直さなきゃだめだというようなお話も出てきちゃったんですけれども、その前段、大事な、柏崎市が今、どういう状態で、やっぱり、どう進もうかとしているのか、ここはもっと突き詰めてきてから、ただ、財政論から見てね、これだけではちょっといかんのじゃないのかなと、私、思うんですが、この辺、もうちょっと、よろしくお願いします。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 総合企画部長としては、財政もそうですし、企画政策の立場からしてもそうなんですけれども、両方持っていますので、私の方からお答えさせていただきます。


 町をどういうふうにしていくかというのは、ちょっと、いろいろな議論があると思うんですね。柏崎市はですね、かつては、やっぱり、いわゆる施設整備といいますか、ハード面が整備がおくれていたという事実はあったと思います。原発の誘致によりまして、財源を得て、それなりにといいますか、ほかの市に負けないぐらい、やっぱり施設整備はされたというふうに思っております。その効果というのは、私自身も認めているところでありますし、今後、どうするんだということになると、一言でいうと、やはりバランスだろうというふうに思います。そのとき、そのときの状況を見て、議会の皆さんに御相談をさせていただきながらですね、これをやっていこうということになると思うんですね。


 それで、総括質疑のときに、ちょっと私も、終わってから、答えなかったなと思って、申しわけなかったんですが、答えようと思っていたんですけれども、ちょっと忘れていまして。繰出金の話が出ましたけれども、先ほど、ゼロベースからの見直しということで、財務課長が答弁しましたけれども、その中の1つとしては、当然、それも1つである。法定外の繰り出しのルールがどうあるのか、繰り出すのがいいのか、出さないのがいいのか、出すとしたら、どこが限界なのかというのを含めて、やはり、ちょっと見直しを、そういう意味でゼロベースから全部見直しをしたいというふうに考えております。


 ちょっと抽象論ですけれども、どれを選択していくのかということになると、繰り返しになりますけれども、やはり、そのとき、そのときの市民の皆さんの需要といいますか、求めるところを、適切に判断してやっていかざるを得ないというふうに思います。両方大事だと思います。地震の体験からしまして、私自身は、やっぱりインフラの、通信インフラも含めてですけれども、生活基盤というものの重要性というのは、私自身は非常に痛感をしました。したがいまして、そういったところにも、まだ足らざる部分があるとすれば、やはり力を注いでいかなきゃならないというふうに思いますし、いわゆるソフト面、余りソフトとハードと対立的に物を言うのは、私、好きじゃないんですけれども、そこらをうまくバランスさせながら、いい町をつくっていきたいというふうに思っております。また、御協力をお願いします。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 それでは、111ページの、総合計画の関係について、ちょっとお聞きをしたいなと思うんですが、この予算を見た中で、やはり委託料の1,000万円というのが、非常に大きいというか、これだけの計画をつくるんだから、このぐらいの委託料という部分はかかるのかなというふうな気がするんですが、ただ、この1,000万円が、この計画自身2年でつくるということですが、平成18年もこの1,000万円が出てくるもんなのかどうなのかというふうなこと。


 それと、あとは、この委託というのが、どういうふうな仕事をするのか。それは、要はどういうことかと、先ほど聞いたら、新市建設計画というのもつくっているわけですね、お金をかけて、コンサルタントを入れてですね、つくってきたのを、また、ベースとして、また、それを発展させて、今度また、つくっていくというふうなことなんでしょうけれども、そうした中で、この委託をしてやる委託先というのかな、委託をしてやる意味というのかな、どういうふうなことを外部に委託した中で、この計画策定にかかわってもらっていくのかというふうな部分について、ちょっとお聞きできればと思います。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 総合計画策定費の中の委託費でございますけれども、1,000万という金額、第三次長期発展計画をつくったときのコンサル活用ということでの委託費が、2カ年計画で、たしか、2,500万ぐらいだったかなと思っています。ちょっと正確ではないんですけれども。今回もいろいろ、どういう組み立てで策定作業を流していくのかということを、市長とも若干、会話をしながら、できるだけ委託費は切り詰めようじゃないかということでは考えてきたつもりでございます。


 それで、じゃあ、なぜ1,000万もかかるのかということなんですけれども、アンケートなんか、やっぱり、ちょっとやりますとですね、これの費用、結構かかってしまうということが1つあります。それから、じゃあ、コンサルは基本的には何を手伝ってもらうのかということなんですが、基本的には手伝ってもらうというスタンスで、情報収集、あるいは、各種統計分析といいますか、この辺のところをやっていただくことが主になる。それから、少し専門的な立場で、都市政策なり、都市政策プランナー的なアドバイスもいただこうかなというふうに思っているんで、詳細に、例えば、1,000万の委託契約の契約内容が、どういう仕様書に基づいてやるのかということを、詳細に詰め切ってはおりませんけれども、この予算の範囲内で1,000万円を認めていただければ、これを目いっぱい使ってやっていこうということであります。少し答弁になっていないかもしれませんけれども。


 それから、次年度、計画策定が2カ年にまたがっておりますが、18年度につきましても、私どもは、同様な額、1,000万円を18年度当初予算に要求をさせていただいて、今年度は基本構想のあらまし、それから、基本計画の芽出しという部分までつなげていきたいんでありますが、18年度もコンサルを活用して、基本計画、それから、土地利用計画の策定を、18年度、考えたいと思っておりますので、都合2カ年でございますけれども、それぞれ単年度契約で、ことし1,000万、来年1,000万程度のものを要求させていただきたいなというふうな考え方が、今のところでございます。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 私自身も、委託を、コンサルというんですかね、コンサルタントを利用するということについて、否定的な部分ということではないんですけど、今まで何か、そういうのを見ると、基礎データというんですかね、要は、そういう報告書の表紙の部分に出てくるような部分を含めて、そういう部分のバージョンアップというんですか、そういうふうな部分なんかに、非常に何か重点が置かれているのかなみたいな部分があって、だから、そういう部分についてはですね、逆に言うと、コンサルタントを使うまでもあるのかどうなのかなというふうな気がします。


 そういう意味で、逆にいえば、今、説明を聞くと、このコンサルタント委託の内容が、はっきりまだ決まっていないような要素もあるというふうな部分なんで、ここからは要望という部分になるのかもしれませんが、話を聞くと、120名からの市民を入れて、いろいろ議論してもらって、検討してもらうんだ。この120名の人の出てきたものをまとめていくとか、その辺の皆さんの活動の仕方というんですかね、する上でのサポートいうんですかね、そういうふうな部分というのが、非常に、逆にいえば、大きなウエートというか、かぎを握る部分もあるのかなというふうな気がするんですね。そういう部分の中に、ある意味で、コンサルタントの人がですね、そういうのを得意としているといったらおかしいですが、入ってもらって、やっていくというふうな方向も、ある意味でいいんではないかなというふうな気がしますんで、もし、そういう要素があるんだったら、そんなことも今後、検討してもらえればというふうな気がします。


 以上です。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 遠藤委員は、四長のことを質疑されていましたよね。ちょっと関連ですが、私、これも総括質疑でさせていただいたわけですけれども、確かに、先の見通しがつけづらいんだけれども、今の説明ですと、10年、15年を見通したという、また、難しい、さらに長期的な中身でいるわけですが、しかも、そこに6分科会を設置して120名という、すごいレベルだろうと思いますが、総括質疑のときにも、行政と市民と、そして、私、専門家も入れてどうなのかということで質疑したときに、部長は、この専門家については、余り言及していなかったんですよね。ところが、今の説明ですと、コンサルや、そういった自治運営に詳しい人たちも、研修を交えてやるんだということで、やはり専門家といいますか、そういう意味での専門家の力量もおかりする。最終的に、また、最終的とは言いませんけれども、コンサルのそういったコンタクトなどもあるんだろうと思うんですけれども、この辺ですね、市民、それから、行政、専門家、それぞれの、そのときそのときのいろいろな重点配分というんでしょうか、いろいろな役割分担があるんでしょうけれども、この辺、もう少し説明してもらいたいんですが。それぞれの役割分担があるんだろうと思うんですけれども。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 先ほど、少し説明させてもらったんですけれども、策定作業の基調としましては、資料で、図をひとつ見てもらいたいということで配付をさせていただいたんですけれども、たたき台というのは、これまでの流れ、行政の施策の展開、あるいは、事業の執行をやってまいりました各市役所の中の担当課が、1つ、たたき台というものを示していくと。そこで、今後に向けては、これまでこうやってきたけれども、今後はこういう論点整理が必要だろうというようなところも、1つ、庁内でも考えると。それから、それではこういう論点で御議論をいただきたいということを、市民会議なり、その分科会に、できるだけ投げさせていただこうかなと。その際、専門家の活用ということで、20回から24回ぐらい、1回5万円ぐらいの講師といいますか、専門家を呼べればなと思っているんですけれども、第三者といいますか、役所以外の人間から、考える上でのヒントの提供ですとか、時代の潮流はこういう見方もできますよというようなことを、1つ出していただく中で、市民会議、それから、分科会の中での議論、あるいは、論点整理に入ってもらうという、そういうトライアングル的なといいますか、ものを目指したいなというふうに考えているわけであります。


 しかし、そうは言いましても、最後、つくるのは役所の中の事務当局がまとめて、議案として議会に送付をさせていただくわけでありますので、できるだけの考え方を聞かせていただく、あるいは、こうではないかと、そういうものを市民会議、それから、分科会の皆さんから議論を深めていただいて、積極的な提案をいただくと。基本的には、そういうスタイルを考えているわけであります。


 ちょっと質問事項と答弁が食い違っているかもしれませんが。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 これからの四長は、今までもそうでしたけれども、単なる事務作業的にはいかないといいますかね、こういう時代背景があると思うんです。だから、もっと突っ込む必要があるのかなというのは、私は感じているわけです。これは今後、いろいろな議会等の意見交換や、また、一般質問などでも展開していく必要があるんだろうと思うんですけれども、何といっても、やはり国の財政が大変な状態、県の財政も大変な状態、その一方で、地方分権ということが言われていて、その流れの中に住民自治というのが言われているし、同時に、市民参加まちづくり条例、柏崎市としての市民参加の憲法までつくったわけですよね。憲法がつくられているわけです。そういった角度から、やはり、この120人の方々がいろいろな分科会をつくってやるわけですけれども、その1つ1つの設問も、かなり、やはり、全体、どういうまちづくりをしていくかという大きなイメージも大事になってくるわけですから、私は、そういう点で、地方自治がどうなのかというイメージづくりの上でも、相当、やはり、専門家の力といいますか、その人たちが決めるというわけじゃないですよ、市民がどういうイメージを持つかという、そういう啓蒙といいますか、学習機能といいますかね、これは非常に、これから大事なんじゃないかなと思うわけです。講師料が5万円とか、講師のお金によって判断するんじゃないでしょうけれども、いろんなそういったジャンルというとあれですけれども、そういう力もうんとかりる。そして、市民もそれなりの、やはりイメージもできる。そして、それを1つのたたき台の中で分科会を議論できる。こういったしつらえが非常に大事なんじゃないかなと。この一、二年間の議論というのは、そういう柏崎をつくる思いが、そこで膨らんでいくんじゃないかなと、私、思うわけですよ。そういう立場が必要ではないかなと、私は思うんですが、この点は、とりあえず、課長はどんなふうに考えていますか。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 策定作業を流すといったときに、市民の方、あるいは、庁内の議論の中で、こういう観点をもう少し強めたらどうかと、あるいは、市民の意見の把握と、あるいは、専門家の意見のすり合わせ、軸足はどっちに置くんだというような議論が、また、ないとも限らないと思うんですけれども、基本的には、私が、今、考えているのは、専門家には、やはり、アドバイス役になっていただいて、考えるヒントですとか、論点の整理の方に、今のところ、回っていただこうかなというふうに思っています。ただ、物事を組み立てていく際に、やっぱり学問的な領域といいますか、時には、そういった学の世界というのは、やっぱり、ある程度必要なんだろうなというふうに思っておりますので、そこの辺は、私どもが理解できる範囲で、そしゃくできるようなアドバイスなんかも求めていきたいなというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋 新一)


 休憩に入ります。





1 休   憩 午前11時59分


1 再   開 午後 1時00分





○委員長(高橋 新一)


 では、会議を再開いたします。


 質疑を続けます。


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 午前中に引き続きまして、第四次総合計画の策定について、質問ですけれども、午前中の質疑の大半のところは、やはり、財政の厳しさとか、そういったところもベースとして認識すべきだというところで、随分、質疑があったかと思うんですけれども、総合計画を議論してもらうに当たりまして、やはり、その認識も必要だと思うんですね。ですので、今の柏崎市の財政の状況とか、それから、これからの行政のあり方は、どういったものを目指していくのかというようなこと、それは、やはり、専門家の皆さんの、ある程度、レクチャーみたいなものも必要だと思うんですね。それから、行政の皆さんのレクチャーも必要ではないかなと思うんです。そういう意味で、資料3のですね、説明資料のナンバー3の第三次行政改革大綱の考え方のところに書いてありますが、中段に書いてありますね、これからの行政改革を考えるに当たってということで、テーマが設定もされていると思うんですが、こういったことも、総合計画を策定するに当たって、認識として、市民の皆さんからも持っていただかなくてはならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、単に、淡々と議論をしていくということも大事ですが、ベースにですね、市民の役割とか、これからの行政との協働だとか、そういったことを市民の皆さんからも考えていただかなくてはいけないんじゃないか。そういう意味で、行政改革大綱のこれからのあり方との連動といいますかね、この辺についていかがですか、どのようにお考えでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 現時点で考えていることをお答えをしたいと思います。総合計画は、先ほど、若干触れましたけれども、この町がどんな状態になっているのがいいのかというあたりの市民の選択でありますけれども、そういうものをイメージしつつ、その状態を保たせるには、どういう政策が必要なのかという、少し、やや、きれいに言えばですね、そういう議論の仕方になるんだろうと思います。


 しからば、その状態を保つためには、何が必要だかというところで、財政を運営する市として、市と言いますか、市役所としては、こういうことはここまでは可能だとか、あるいは、それ以上のことは市としては財源的に難しいだとか、そういう議論は必ず出てくるはずだと思います。


 じゃあ、そうはいっても、要するに、市民が満足した暮らしができるには、足りないものは、そこはじゃあ、どうするのかという話、実はここのところが、やっぱり、市民を交えた1つの議論の論点の中心課題になっていくのかなと。やや、少し、大変な議論なんですけれども、そういったところの考える動機づけですとかについては、専門家なりのアドバイスも1つの方法なんだろうな。市民と行政とが1つの公共のあり方を、どういうふうなレベルで調和させていくのかということが、これからの課題でありますので、言ってみれば、市民の専門性というものも、これからは、ある程度、求められる。人口減少する中においては、一人一人の市民の持つ力を、少しずつ専門的な分野で発揮していってもらうことによって、市と行政との協働というスタイルが、望ましい方向にいくんだろうなというふうに思いますので、そんなような気持ちで、ひとつ、ここは考えたいなというふうに思っておりますし、行政改革の取り組みとの関連につきましては、長期計画策定作業の中に、今のところ、ビルトインといいますか、したものは、正直言って、まだ具体的に打ち合わせはしておりませんが、総合計画の策定の1つは、分科会として、議論としてやっていく、財政見通しの議論ですとか、あるいは、これだけのお金は経常的には確保できるだろうというようなことを示しながら、財政議論をやっていきたいわけですけれども、その必要最小限度の財源というものを生み出す中での行政改革といいますか、これは当然、いつの段階でどうだということは、ちょっと、はっきり議論の組み立てがまだ十分にできておりませんけれども、一緒になってやっていくんだろうな、やっていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 そうしますと、確認ですけれども、今の柏崎市が抱えている、あるいは、これから抱えるであろう、いろいろな課題を解決していくためにも、この第四次総合計画を立てるに当たっては、行革推進委員会だとか、あるいは、今、市民活動でもやっていますコミュニティ事業だとか、そういったものと深くかかわり合いを持ちながらつくっていくということでよろしいですか。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 できるだけ、かかわりを持たせるように努力をしていきたいと思います。今、委員さんの御質問のほかにもですね、地域福祉計画の策定ですとか、あるわけです。担当課長といたしましては、17年度、いろんな会議が持たれると思います。福祉の計画のこともありますし、市民活動支援課で地域懇談会ですとか、そういったものを、できるだけ私どもとしては総合計画策定に寄与させるというか、反映させるような、17年度はトータルに第四次総合計画というものを、各課の職員から意識をしてもらうように努力をしたいというふうに思っているところであります。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 この質問で最後ですけれども、そのような御答弁を、より有効にするためにも、あるいは、私が総括質疑で申し上げました、市民の皆さんの力を引き出して参画をしてもらうためにも、各種会議の審議過程だとか、そういった情報を、やはり、参画している市民の皆さんにしっかり返していってもらいたいなという要望はあります。大変な作業だと思うんですけれども。


○委員長(高橋 新一)


 要望ですか。


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 この総合計画に関することですけれども、第三次がほぼ終わろうとしている形になっていますけれども、この第三次の計画立案も、ほぼ同じ手法でやられてきましたよね、計画は。やっぱり分科会があったり、あるいはまた、市民会議から出ていったりというようなことであれかと思うんですけれども、ほぼ終わるに当たり、また、新しい計画がスタートする時期に、第三次で積み残したものとか、いわゆる反省点といいますかね、反省点なんかないかもしらんけど、もし、こうだったなというようなことがあったなら、それを踏まえて、それを第四次にどう生かしていくかということが大事だと思うんですよね。そういうのが、もし、あったら、お聞かせください。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 第三次の長期計画の追ってきた理念とか、そのために実現しようとした事業、事業サイドで見たときに、16年度で終わりますけれども、計画期間は終わりますけれども、積み残しの事業は、やはり、あるなと。あるいは、ちょっとずれ込んできているなという事業があるなというふうに考えております。ここのところは、今、庁内の関係各課に、どうだったのかということとあわせて、なぜ、そうなったかあたりが、できるだけ整理をしてくれということで、今、呼びかけている最中であります。これ、間もなく、また、出てくると思いますし、議員さんにも第四次の作業が始まったら、また、御説明の機会もあるかなというふうに思っていますが。


 基本的に流れをどうするかということなんですけれども、理念に沿ったもので取り組んできたものについては、よほど社会状況の変化とかですね、目的が完全に見直されたとかというようなことでもなければ、やっぱり、基本的には積み残した部分というのは、まず、それをやる方法がないのかということを考えてみるんだろうなというふうに思っています。ただ、そこが1つの市民の声を聞いて、修正があるのかどうかということだろうと思います。行政を執行しております担当の仕事の進め方としましては、まず、見直しというよりは、どちらかといえば、続けてきてやってきたことについては、引き続き、続ける工夫というのは、どうなんだろうなというところから、まず、考えるんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、答弁になりますかどうか、そんなところでございます。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 同じ内容の質問ですけれども、ほとんどの市民が知っていたと思うんですけれども、いわゆる「人が真ん中」ね、これが第三次長のキャッチフレーズだったわけですよ。その辺から、これは、ある分科会から出てきた言葉なんですがね。人が真ん中という言葉の意を体してかどうか、大きくハードからソフトへ政策が転換されていったという経緯がありますよね。それはそれで、私は決して悪いなとは思っていないし、それはそれで尊重すべき方向づけだったとは思うんですけれども、先ほどの、村木課長とのやりとりでもありましたように、人が真ん中、人が一番大事なんだと。市民を一番尊重しなきゃならんという、その心根はわかるんですけれども、これから策定されるべき第四次が、また、今までどおり、ソフト専門でいいのかどうか。市長は、小さくともきらりと光るまちを目指していると、こう言っていますけれども、きらりと光るまちにするには、一体どうしたのが一番いいのか。私は、特徴を持ったまちづくりだと思いますがね、きらりと光るまちというのは。それは私の私見ですけれども。そうするために、どうするのかという予算付けも、これから考えていかなきゃならんというふうに思うんですがね。


 ですから、その辺を念頭に置いた上で、これから、これには、10から15年とありますが、15年は無理だとしても、10年間を見通す場合、市民に意欲を持たせる、元気を出させる、そういう意味の計画を立案してもらいたいなと、このように思っています。御見解があったら、伺いたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 直接のお答えになるかどうかはわかりませんけれども、先ほど話が出ました、行革の問題があります。それから、財務課長がいろいろ、かねて申し上げておる、きょうも申し上げました、ゼロベースからの見直しという、そういったものが全部、総合計画と切り離しては考えられないというふうに思うわけです。いろんないい事業を、行政として、やるにしても、財源というのは必要なんで、そこをどういうふうに割り振って、何を優先していくかというのは、先ほど、持田委員の御質問にもお答えしましたように、やっぱり、バランスを見ながら考えていくしかないなというふうに思います。


 私が、7年前ですか、現行の長期をつくるときに、ちょっと、やっぱり、いろいろ勉強させてもらって、言われてたことなんですけれども、もう子供が減って、少子化になってですね、人口がふえないなんていうのは、20年前から言われていることなんですけれども、相変わらず長期計画、どこの市町村のを見てもですね、人口は5年後に10倍なるとか、倍に、倍とは言いませんけれども、2割ふえるとか、そういう計画なんです。そういうのは、もう、うそだというふうに、いわゆる学識経験者から御指摘をされていたんですけれども、相変わらず、そういうつくり方をしてきているということでですね、今は、確かに、そういう時代じゃございませんので、丸山委員の御指摘、十分わかるつもりですので、そこらを踏まえながら、よりよい、柏崎市としては、どういうふうに生きるのかと。福祉をやるにしても金がなきゃできない。産業を育成する土台としては、産業も必要だ、基盤整備も必要だということになると思いますので、その中で、市長の言う、きらりと光るものというのは何なのかというのを、事務方としても、一生懸命探りながら、また、皆さんの御意見を聞きながら、つくることにしていきたいというふうに思っております。所感になりますけれども、このぐらいで御理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 皆さんと同じような考え方で、今、物の判断をしているんですけれども、1つ、三次の改革大綱、あるいは、四総がこれから出てきて、その審議がこれからなされるんだけれども、その委員の選び方というのはですね、非常に、今までだと、どちらかというと、同じ人が幾つかなのをやっているという、こういうケースだったと思うんだけれども、この辺は実に、よく考えてみますとですね、言い方は悪いかもわかりませんが、一般サラリーマンの方にも、とてもすてきな考えを持っておられる方もいるんですよね。でも、実際問題としてはですね、なかなか、こういう委員にはなりにくい状況、また、選び出されないという、こういうことがあるんだけれども、どうしても偏るんだけれども、そうしたものを、今後の委員のあり方については、どのようにしていこうとしているのか、この辺、ちょっと、お聞きをしたいなと。


○委員長(高橋 新一)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 今の長期計画もそうです。それから、長期計画、分科会含めて120人、それから、行革が15人だったかな、行革で言えば15人ぐらいになるわけです。そのほかに、市でやっている、いろんな委員会とか、何とかというのはありますけれども、調べますと、やっぱり充て職というのが、実は相当あるんですよね。これ、限界がありまして、いろんな、いわゆる市民各層各界の代表者ということになると、つい何々会議所の会頭さんだとか、副会頭さんだとか、何とか協議会の会長さんですとか、副会長さんに、そういうふうになってしまうんで、いつも同じ顔ぶれだというのは、御指摘のとおりです。それを避けたいためにですね、公募ということでかけようとしているわけですけれども、大体、目標とすれば、3割とか、5割とか、5割いけば相当なんですけれども、これをかけるんですけれども、これも実は、私の経験的に言いますと、手を挙げてくる人はいつも同じ人、こういう言い方は悪いですけれども、同じ人なんですね。今、梅沢委員がおっしゃったように、普通の会社のサラリーマンさんですとか、そういう人たちが手を挙げるかというと、なかなか、これがちょっと、やっぱり手を挙げてくれない。ここをどういうふうにしていくのかというのは、1つの課題ではあるんですけれども、手法としましては、公募を少しでもふやしていって、いろんな同じ人が、こっちも出て、あっちも出るというようなことは、ちょっと避けたいというふうに思います。


 うちの方の今の長計120人、例えば、それ、どういうふうに選ぶかというのは、ちょっと課題ではあるんですけれども、余り、いわゆる役職とか、そういったものにこだわらないようにして、同じ何々会代表というのにしても、少し幅を持たせた中から拾い上げる、こういう方法を考えていく必要があるんではないかと、こんなふうに思っています。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 今のね、おっしゃったとおりなんです。でも、私は、これから本当のものをつくっていくのには、今、決められた殻をどう破っていくかという、この殻破りって、非常に大事だと思うんですよね。同じ人というのは、常に同じ思想を持っていますから、当然、いろんな御意見は聞くでしょう、持っているでしょうけれども、なかなか新しい発想にはつながってこない。そういう意味で、今、決まっている、あれを外しながら、どう人選をしていくかという、このことが、私は、新しいつくりの中では最も大事なことだと思っているんですよ。その辺で、これは要望ですけれども、その辺をじっくりと御検討と言うかな、勉強された方がいいんじゃないかなと思っています。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 第四次長期発展計画のこともありますけれども、それを考える場合も、総合的につくられていくということですけれども、たまたま、この10年間は、合併特例債事業も、ちょうど10年間あるわけですね。そして、いろいろなまちづくりの関係も、相当見ているわけですけれども、やっぱり、何だかんだ言っても、その核心をなす問題というのは、行政改革なんだろうと思うんですよね。


 私、実は総括質疑で、順番どうしようかなと思って、最初、通告を出したときに、いろいろと羅列的に出していったんですけれども、やっぱり最後的に考えていったときに、やっぱり現実問題として、行財政改革というのは、どうしても焦点になっていくというか、核心をなす問題だなと思ったもんですから、最後のところに位置づけて質疑させていただいたといいますか、確かに、あれもやりたい、これもやりたい、これ、いろいろあるわけですけれども、やはり現実問題として、どうしてもそこを避けて通れないというふうに思っているわけです。


 しかも、この行財政改革というのは、もろ刃のやいばなんですよね。それは、先ほどから丸山委員が言われる、投資的な方向へ向くのか、もっともっとソフトの方へ向いていくのか、先ほどから、バランス、バランスということなんですけれども、中間的なのがバランスなのか、それはよくわかりませんけれども。総合的に見ていくんでしょうけれども、非常に、そこも、そういったことを含んだ中身なんだろうと思っているわけです。


 それは、前置きはそうしてですけれども、先ほど、ナンバー3で、大綱の考え方というふうに出されましたが、これで少し質疑をさせていただきたいわけですけれども、行政改革というふうに、いつも文書で出るわけですけれども、この概念なんですけれども、行政改革、行革と、私たちも盛んに言うんですけれども、これは行政の改革なのか、行革と一くくりに言うのか、その行政の改革。実は、相当、意味が深いものがあるんじゃないかなと、私、思っているわけですが、その辺のとらえ方ですね、少し伺っておきます。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 一般的な行政改革、役所内部の効率化等もありますし、あるいは、市民サービスの向上、例えば、総合案内窓口の設置とかですね、あるいは、市民の皆様と協働とか、いろいろ広範な意味合いを持っているというふうに理解をしております。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 やはり、根底に流れるのは、住民福祉の増進というね、ここがやはり離せないわけです。ですから、やはり行政の改革というふうな概念の方が、私は、大事だろうと思っているわけです。


 いろいろ民間委託などもあり得るわけです。アウトソーシングもあり得るわけですが、それが市民サービスとの関係で、極端に下がるというようなことがあってはならないというね、むしろ向上させると。そのとき、そのときに、人間の意識は変わりますから、その意識形成とのかかわりで行政の改革と、それから、効率よい財政運営という流れになってくるんだろうと私は思っているわけですけれども。


 それで、先ほどの説明の中で、考え方の中で、3行目に、「市町村合併後の新市のより市民満足度を高めるとともに」というふうな書き方になっておりました。これは、いわゆる市民の満足度の中には、市民の重要度という、満足度・重要度調査というふうに今まで言っていたわけですけれども、この重要度というのが、やはり加えていく必要があると思うし、そういう市民満足度を高めるという、この説明になっているわけですけれども、そういう中身も入っていてね、市民満足度を高めるという言葉になっているのか。これはどういうことなんでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 市民満足度、漠然としておりますけれども、今、委員がおっしゃった重要度というのも1つのファクターかなというふうには思っております。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 市民の重要度としても、文言にやっぱり入れるべきだと思うんですよね。重要度があり、満足度があり、そのための調査をされているわけですから。


 それで、今、医療問題懇談会ですね、これが市民の重要度・満足度調査からやるんだということでできて、具体的なあらわれとして出ているわけですけれども、この市民の重要度ということになると、医療・福祉、それから、原発も含む防災安全対策、それから、身近な交通安全、それはまちづくりにかかわりもありますし、それから、産業・雇用政策というようなね、こういうふうに流れているわけです。


 そうしますと、これからの第四次長期発展計画を考える場合も、やはり、ここを抜きには考えられないし、行財政の、いわゆる財政をどういうところに振り向けていくのかという、この絡みから見ても、ここを重視していけば、経常費的な部分がどうしても出てくるんではないかなと。そこを抜きには考えられないというふうに思うんです。その辺で、とらえ方がどうかということを質問をしたいわけなんです。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 市民の満足度を高めるという、ここに書いてありますのは、結果として、市民の皆さんが、持田委員おっしゃるような、いわゆる行政のあり方を見直す、変えるという、行革は、広い意味を持つと思うんですけれども、住民福祉の向上のためにするわけであります。職員のためにするわけでも何でもないわけでして、結果として、市民の皆さんが満足いく、柏崎市に住んで満足していただけると、そういう行政、もっと言えば、まちづくりを目指すというのが基本的な考え方であります。


 先ほど、例に出されまして、原発の安全云々という話がありましたけれども、これをやるにはですね、お金はいくらあっても足りません、はっきり言って。際限ないと思うんですよ、防災については。したがいまして、だけども、いろんな、特別会計を合わせて七百何十億の行政をやっていくときには、先ほど来言っているように、優先順位をつけて、どこにどれだけの金を注ぐのかと、こういうことを選択をしながらやっているわけでありまして、重要度が高い、満足度が極めて低い、したがって、一番弱いところはそこだから、そこに大枚を、予算の全部つぎ込むのがいいかというと、これはそうもいかないわけでして、そこは、逃げるようですけれども、先ほど来、私はバランスということを言っているわけでして、そういうことだと思うんですよ。行政改革というのは、私なんか極端な言い方をしますと、職員を半分に減らしてもいいと。そのかわり、今、我々が800人なら800人でやっている仕事は、半分の400人でしかできないんですよと。そういう行政のやり方を、市民の皆さんが、それで納得するんであれば、極端な話、そういうことだって1つの方法だと思います。そういう道がいいのかどうかというのを、さはさりながら、私どもは、我々の仕事のやり方の中で、もう少し削れるところはないのか、もうちょっと民間の皆さんに頑張っていただけるところはないのか、市民の皆さんに御負担していただける部分はないのかというのを、日々探りながら行政をやっているわけでして、それの1つの指標といいますか、考え方をあらわしたのが、この行革大綱というものに結実をするんだろうというふうに思いますので、我々は、そういうとらえ方をさせてもらっているということを御理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 今の部長の御答弁ですけれども、私は、そう思う場面もあるんですけれども、必ずしも、そうは思わない。それは、どういうことかというと、市民の満足度というものは、政策展開によって得られた結果に対するものですよね。重要度というのは、私は違うと思うんですよ。重要度というのは、これから、どういう方向を目指した政策を敷くかということに対する市民の要望だと思うんですね。だから、多少違う、同じようだかもしらんけれども。


 ですから、私は、こう思うんです。重要度と、市民が考える重要度と、それから、皆さん、もしくは、我々議会が考える重要度と、必ずしも100%一致しない、そういう場面は、私は、あっていいと思うんですよね。市民の重要度イコール議会や当局の重要度でなけりゃならんという議論には、私は、ならんと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 丸山委員のおっしゃる部分も、そのとおりの部分はあると思います。ですけれども、私がさっき申し上げたのはですね、結果として、住民福祉の向上ということになれば、それが市民の満足度であるというふうに申し上げたつもりです。


 重要度が、市民の皆さん、アンケートすると、ああいう結果になる。だけれども、我々行政は、これは大事だと思ってやってきたものがですね、結果として余り理解をされていなかったというのが、あの結果の1つであると思うんですね。そこは本当に、市民の皆さんが、こういうと、そのあたり、誤解を受けるかもしれませんが、十分理解をされて判断をしているのかというのを、個人的にこう思う部分もあります。もう1つは、我々のアピールの仕方が悪いのかなという部分もあります。ですけれども、私どもは、決してむだな仕事だと思ってやってきたつもりはないわけですので、みんな重要だというふうに思っています。ただ、残念ながら、市民の皆さんには、そこが、我々のアピールの仕方も悪いんでしょう、そういうことで理解をされなかったということだと思いますので、ここをまた、十分説明をしながら、理解をしていただく必要があると思いますけれども、それでも、なお、いや、そんなのは必要ねえんだということになるとすれば、これは、やっぱり、議会の皆さんにもお諮りをしながら、また、御相談をさせていただく以外、ちょっと方法はないのかなというふうに思います。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 議論で、大体、私も、大方は理解をしているつもりなんですけれども、やはり、原則は原則ですので、住民福祉の向上ということで言えば、市民サービスを1つのベースにして、当然、重要度・満足度調査も含めて、総合的に考え、バランスよくと、当然、そういう中身になってくると思うんです。


 それで、行政の改革なわけですけれども、これもゼロから見直す、ゼロベースで見るということですけれども、この見方ですね、どこから見直していくのか。いわゆる行政の改革の順序立てですね。投資的経費の方から先に見るのか、義務的経費を先に見るのか、経常的なところを見るのか、そこら辺のですね。ゼロからだから、全部一緒に見ると。だけど、改革するということになると、どこかから手をつけるということなんだろうと思うんですけれども、その辺のやり方、方法と言いますか、さわりの部分かもしれませんが、少し概念なども聞かせてもらえれば、ありがたいと思っております。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 今回、予算編成の結果については、資料1ということで、この数値を差し上げたかと思います。ここでは、ちょっと数字的なことを申し上げて恐縮ですが、一般会計予算の財源内訳と一般財源充当額が、何割ぐらい、どっちの方にいったか、経常費の方にいったか、事業費の方にいったかというようなのもついております。それで、この表上で言いますと、歳出予算について、経常費が95.1%で、事業費が4.9%で、結局、一般財源はそのような割り振りにいっていると。それから、もう1つの決算書でもお示しさせていただいてありますように、経常収支比率は87%で、国が言う75には遠く及ばないというのは、現実です。


 そういうことを考えますと、どこに重点を置くかといって、ゼロベースですので、どこに重点を置くというふうに、はっきり、もう、心に置いているということではないんですが、少なくとも、経常費を重点的にやらなければ、下がらないなと。要は、財源は出てこないなと、そういうことではないのかなという気がしています。


 それで、若干、蛇足で申しわけないんですけれども、持田委員さんと私は、そう考えが物すごく食い違ってはいないと思うんですが、我々の仕事は、住民福祉の向上です。住民福祉の向上は、別に福祉と教育にかかっているわけじゃなくて、それは当然ですよね、道路をつくることも住民福祉の向上、いわゆる事業費も住民福祉の向上なんで、そういう意味で、住民福祉の向上を後退させるということは、全く考えていません。


 ただ、今、一財の向きがですね、そちらの方にどうしてもとられているという部分を、どうすればいいのかということで、例えば、福祉を1つにとってみれば、いわゆる普通の福祉ですね。福祉を1つにとってみれば、ゼロにはもちろんしないんですけれども、幾らか市民の皆さんから御負担をいただくことは、私は福祉の後退ではないと思うんですね。それをやることによって、その福祉が続けていかれるんであれば、福祉は向上することになると、結果的に向上することになると思うんですよ。間違いなく、今までどおりと同じやり方をすれば、行き詰まるんですから、そういうことは、ぜひとも、市民の皆さんにも御理解いただくし、我々は、その前提として行革をとにかく一生懸命やると。それは当たり前のことなんですが、それは、どうしても市民の皆さんから御理解いただくということで進めるんだろうなというふうに思っています。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 予算書の115ページ、002の電子市役所推進事業、これ1つ、お尋ねしておきたいと思います。


 私は、こういう方面には全くの素人でしてね、質問するに当たっても、十分な根拠を示してお尋ねをするということができないので、申しわけありませんが、感覚的にというと申しわけないんですけれども、この事業費は非常に高額だなと、大変な額だなという感じを受けるんですが、でありますので、とりあえず、これだけの金額になった積算根拠といいますかね、これを1つお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 お答えさせていただきます。アウトソーシング経費につきましては、既に平成15年度分の契約等はございますけれども、今年度、特に増額になったというのは、先ほど説明させていただきましたが、一番大きなものは、合併する両町の、合併後の、今までかかっていたというか、システムを統合して、それらを今度は、今までかかっていた経費を柏崎市のアウトソーシング経費として計上をするということで、これは当初予算から計上させていただきました。これが約3,500万ぐらいで、一番大きな要因となっています。そのほかに、今年度といいますか、平成17年度に、新たに、2,000万ぐらいの新規契約分がございます。これは先ほど、ちょっと、お話させていただきましたように、今まで、マイクロソフトから、いわゆる脆弱性という危険な箇所があるよというところを、職員がみずから全機械に、いわゆる、その脆弱性に対応する作業を行ってきましたが、それらについては、今度は自動的に、システム的にやろうということで、それの保守委託料ということで約600万ございます。それから、機器の保守料、クライアント保守料として、新たに700万、それから、あと、教育のネットワーク構築に係る柏崎市の負担分として140万強、あと、消防本部等の、今度、柏崎市に、広域が解散して柏崎市ということになりますので、それらの消防本部に対する予備線の使用料が120万強ということで、トータル的に、今年度、アウトソーシング契約の中で、債務負担行為を含めますと、1,900万の新規の契約と、それから、先ほど言った、合併に伴うアウトソーシングの増加分で約3,500万強というのが増額になった主な原因であります。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 関連しまして、福祉保健総合システムの構築のところで、資料に沿って質問しますけれども、このシステムが構築されたら、データの保存処理はどうなるのかということをお聞きします。


 紙ベースですと、資料の保存年限というのは、例えば、5年間とか、7年間とか、よくありますよね、そういう決められた保存年限がありますけれども。もちろん、電子データですから、ずっと保存されているんだと思うんですが、例えば、予防接種を子供のときに受けて、大人になってから外国に旅行に行くときに、国によっては、どの予防接種をしたんだかとか、申請を出さなくちゃいけないようなときがあります。そういうときに、どうだったかというデータを取り出せるかとか、そういった活用ができるぐらいにデータが保存されるのかということを、生まれてから亡くなるまでの個人の保健面、保健というか、福祉・保健に関するデータが入っているか、それを使えるかということをちょっとお聞きします。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 具体的な、個別な業務の中身については、ちょっと私、承知しない部分もあるんですけれども、一応、公文書として保存するについては、今の柏崎市の文書管理規定によっては、いわゆる紙で保存すると。その必要年数に応じて、永年保存であるとか、5年保存であるとかというような保存年限が決まっているわけなので、今、飯塚委員がおっしゃった、海外旅行に行くときに、何歳のときに予防接種を受けましたかとかというような、確かに、そういうのが求められる部分もあるんですけれども、電子のデータとして、何年残すかというところまでは、具体的には、私は今、承知していないというのが実態です。ただし、先ほど言ったように、市の文書管理規定では、紙で残すということがなっていますので、それとは別に原課の方で、どういうふうな対応をしていくかというところまでは、申しわけないですが、今の段階では、私、承知しておりません。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 説明いただいたんだけれども、よく飲み込めなかったんで、それはそれで、私はいいんですけれども、私の聞きたいのは、これが本当に適正な価格なんですかという素朴な質問なんですよね。えらい高いなと思うんだけれども、皆さんからすれば、これが適正な価格なんだと思うんだけれども、どうして、この7億幾らになるのかなと。というのは、どうして、こういう疑いみたいなものを持つかといいますと、皆さんは、もう、当然見ていると思うんだけれども、この間、読売新聞で会計検査院の一件が出ていましたよね。2億4,000万が730万になったと、入札しましたらね。そうすると、えらい高い買い物をしているんじゃないかという懸念が、我々には、あるわけですよね。この辺の価格は適正な、もちろん、適正でないなんて言うわけはないけれども、適正なんでしょうね。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 私も読売新聞の記事を見まして、あの記事の中には、いろんな要素が含まれているなというふうに思うのが、率直なところでした。あれは、たしか、決算確認システムという会計検査院の中で一番大きなシステムだということで、私自身も、その決算確認システムというのが、どのぐらいの開発期間がかかって、どのぐらいの規模で管理、あれは管理運用の部分で2億3,000万ということでしたので、率直に、あの記事を見たときに、1つのシステムでこれだけの管理費がかかるのかなというのは、非常に疑問な部分がありました。御存じのように、このITの世界で、例えば、開発費のときに、入札等で、例えば、1円で入札して、その後のランニングで企業が経費を回収していくというようなことは、もう数年前からいろんなところでニュースとしてあってですね、こういった開発だとかということについて、入札制度というのが本当に適しているのかどうかというところも、いろんな問題があって、各自治体では、いわゆるシステム開発の専門的な知識を有した職員を採用して、具体的な仕様を書かせて入札をするというふうな手法がありますけれども、ここに関して言うと、たまたま会計検査院は、いわゆる民間のコンサルを入れて、この価格が適正なのかどうかという検査をしながら、なおかつ、このシステムそのものが、いわゆる開発業者がなくても、ほかの業者でも十分維持管理ができるという視点から入札に及んだというふに思っております。ただ、率直に言って、比較という段階では、必ずしも比較はできないですけれども、1つのシステムで2億というのは、正直言って高いと思いました。


 今、柏崎市は、110以上のシステムが動いていますけれども、その大半がアウトソーシングにかかっております。加えて、私ども、アウトソーシング経費の中に、いわゆるハードのリース料とか、印刷に係る経費とかというのが含まれておりまして、だからいいんだという言い方ではありませんけれども、柏崎市と比較すると、かなり高い経費でやっていたなというふうに、私自身は、正直言って、感じたというのが、新聞を読んだときの感想であります。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 ちなみに、この委託先の名前を教えてください。そして、その組合ですか、何とか組合と言いましたよね、委託先。その組合のメンバーは。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 3社ございまして、株式会社創風システム、株式会社ユニテック、それから、株式会社柏崎情報開発センター、これらの共同体で、柏崎市情報化関連業務受託共同企業体と。


○委員長(高橋 新一)


 三井田議員。


○議員(三井田 孝欧)


 関連。番外で済みません。関連して、ちょっと1個のシステムだけのことではなくて、全部のシステムに関してなんですけど、たまたま、今回、福祉保健総合システムのことが出ていました。これから聞きたいことは、どういうことかと言いますと、今までの紙文書を電算化しますと、こういうお話だった、ここまではわかるんですけれども、紙文書をただ、このまま電子化するというと、2パターンあるわけです。このままスキャナーに昔の紙文書を取り込んで、写真として取り込む。そうなるとですね、中に書いてある文書で検索することはできないわけなんですが、今回のこの福祉保健総合システム、もしくは、ほかの庁内にあるシステムにおいて、過去の文書をどう取り扱っているのか。それは写真として昔の文書を、パシャッとスキャナーで取り込んで、それをストックしているだけなのか。これだと検索はできないわけです。文字検索はひっかからないわけです。例えば、庁内にある三井田孝欧という文字で検索をしたとなると、スキャナーで撮ってあっただけであれば、検索にはひっかかってこないわけです。そうすると、効率的な業務の運営はできない。普通であれば、スキャナーで取り込んだら、そこにインデックスをつけるなり、OCRでテキスト文書化しなければならない、こう思うんですが、今回の福祉保健総合システム、もしくは、庁内にあるシステムで、どのような方向でシステム化されているのか。昔の文書を、ペーパーをどのように電子化されているのか、お教えいただけませんでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 今回の福祉保健システムに関していえば、今現在、ここにも書いてありますけれども、みんなばらばらで稼働しているというのが実態でして、それらを1つのシステムの中でいろいろ検索できるようにするということで、今、三井田議員の指摘のあった、過去のデータをどういった形で、どの程度まで新しいシステムの中にデータベースとして構築していくのかというのはありますけれども、ただ、多分、文書管理とか、そういうふうな部分でのお話なのかなと、ちょっと思ったんですけれども、今回の福祉保健システムに関して言えば、福祉保健部の方で、係るデータを入力して、そのデータが、例えば、元気館であれば、元気館で直接的に障害者台帳というのは見ることができない状況になっております。そういった中で、相談に来られたときに、総合的な相談が可能になるような形にするために、データを取り込むということで、今までのペーパーというか、三井田議員がおっしゃるペーパーというのが、どういう意味なのかというのは、ちょっと、わからなかったんですが、データを取り込んで、それぞれ障害であるとか、高齢者であるとか、保健業務であるとかということを総合的に判断できるシステムを構築していきたいということで、特にペーパーの部分をPDFファイルにして閉じ込めるとかということとは、ちょっと意味合いが違っているというふうに思っているんですが。


○委員長(高橋 新一)


 ちょっと三井田議員。午前中に突っ込んだところまでではないですが、議案の説明で一応、各課にまたがって説明を受けていますので、その辺を御承知おき願いたいんですが。


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 あれですか、これもまた、朝一番でお話をしましたように、非常に、この予算書を見ていて、余りにも気がつくものですから、御質問をしてみたいんです。たまたま、この間、議長とも、そのお話をしたんですけれども、この予算書の説明書の中に、高速バスカードというのが、もうそうだな、何百というふうに載っているのかな。2,000円ぐらいから、4,000円が一番小さいのかな、そして、大きいのになると、8万とかと、こういうのがあるんだけれども、経費という節減上、これは各課でもってカードを買っていくのか、あるいは、まとめて買っているのかという、こういうことなんだけれども、恐らく、カードだとですね、1万円で1万1,700円の、何というのかな、乗ることができるんだけれども、まとめて、これ、買ってあるのか、それとも、各課ごとに、このカードは買うようになっているんですか。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 少し、その前段をお話させていただきますと、私どもが新潟へ出張する場合は、高速のお金を払って、従来ですね、現金を払って、それで、その分の旅費を本人に払って行っててもらったわけですね。ところが、高速カードで行けば安いということから、高速カードをじかに、お前にこれを渡すから、行って帰ってくるのは、これで払ってきなさいと、こういうことで行革をしたと、まず、言えば。行革をさせたんですね。その関係で、この方がまだ安くなるだろうということから、二、三年前に始めたんですね。


 それで、ただ、それはそれでいいんですけれども、本来であれば、本人が出張するとき、本人科目というか、その用務の科目で支出するのが、整理上というか、我々のこういう財政の経理上のやり方ですので、やむを得ずと、それぞれの科目でカードを買ってくれということでやったわけですね。それで、今、ばらばらと書いてあるから、何か統一しないようなやり方だなというのはあるかもしれませんし、金額も、同じこれ、1枚を買うにしても、この科目で幾ら、この科目で幾らと出し合っているのがありますので、ちょっと金額もばらばらになってしまうということではありますが、現実は、そういう意味で載っていますということです。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 じゃあ、そのカードが各課によって、多少でも、例えば、余るという、残るというのかな、そういうことというのはあるんですか。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 年度を区切った場合は、やっぱり余りますよね。1年間、必ず2万円なり4万円が、ぴちっとなるというわけじゃありませんから、余りますが、それは当然、カードですので、次の年度にどんどん足しながら、こうやっていきますので、ずっと引き継いでいくというやり方です。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 次の年度に、それは繰り越しているということだな。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 繰越明許費まではしておりませんが、そのとおりでございます。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 さっきの部分ですけれども、また、戻っちゃって申しわけないんですが、電子市役所の関係の部分なんですけど、ちょっと私のとらえ方という部分の中で、確認という部分でお聞かせいただければと思うんですが、さっき話に出ていた13番の福祉保健総合システムというのは、これだけのお金をかけて、今回、構築をしますと。構築した後の話なんですが、後は01のアウトソーシング分、今でもアウトソーシング分の中に、このシステムは入っているんだろうと思うんですが、そちらの方に構築した後は、また、来年度以降の予算とすれば、そちらの方に面倒見る部分は措置しますよというふうな考え方でいいんですか。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 18年度以降については、このシステムの保守をアウトソーシング契約をするということでやっています。年間、金額的には、今の試算ですと、大体400万から七、八百万ぐらいの範囲の中でアウトソーシングに保守料としてできるだろうというふうに予想しております。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 そうすると、何というんですかね、今まで別々で、多分幾つかに分かれていた部分というのをまとめて、これだけのお金をかけてまとめて、新たに、また、アウトソーシングするわけですから、逆に言うと、トータル的なアウトソーシング分のお金とすれば、安くなる方向というのかな、要は、今まで幾つものシステムを面倒見ていたのが、今度は1つで見られるということになるわけですから、そのために、今回、統一、使い勝手という部分もあるんでしょうけど、そのために統一するという部分もあるんだろうと思うんですが、その辺の統合して、なおかつ、アウトソーシングする部分のことによるメリットいうのかな、お金的なメリットというのは、出てくるんですか。どの程度出てくるかだけ、ちょっと。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 当然、今まで使っていたシステムを全部統合してやるわけなので、今までかかっていた保守費が減額になるものも確かにありますけれども、今の段階で、そこまでの試算というものはしておりませんけれども、当然、今、遠藤委員がおっしゃったように、プラスの部分、マイナスの部分というのが出てくるというふうに思っています。


○委員長(高橋 新一)


 若井委員。


○委員(若井 恵子)


 ちょっと確認なんですけれども、市長が施政方針の中で、先ほどもちょっと持田さんの質疑の中で、歳出全般、ゼロから見直すという手法については、お聞きをしたわけですけれども、次年度に向けてということなので、次年度に新たな方向性というのが出てくるのかということと、それから、第四次の総合計画というのは、これからのまちづくりをどうするのかということを策定して、2年後に策定されるわけですけれども、それとの関連性というのは、先ほど、部長も言われていましたけれども、関連はもちろんあると言われていましたので、その部分のタイムラグというか、その部分がどういうふうに考えていらっしゃるのかというのをちょっと確認させてください。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 まず、市長が申し上げたゼロ査定というのは、言葉でいえば、ゼロ査定、我々も一緒にゼロ査定というふうに思っていますが、手法はですね、具体的にどうすればいいというところは、まだ、頭の中で描いている部分はあるんですけれども、まだ少し、決定はしておりません。ただ、確実なのは、今までのようなシーリングというやり方はやめようと。10%とかというシーリングですよね。それから、各課に、これはことし、16年度やったんですが、金額を割り振って、強制的に、これを経常費から減らしなさいと、こういう言い方も大してシーリングと変わりませんので、これもやめようと。やはり、全部、原点に立ち返って、やるか、やらないか、くどいようですけれども、それをだれが負担するのかと、こういうところを基本的に、もう一回やろうというふうなのを思っています。思っているんですが、問題は、だれがそれを考えるのかというところなんですね。担当課に考えさせますと、みんな今までどおりに出てくるんです。重要だ、やらなければならない、こう出てくるんですね。それはそうでしょうね。そうでしょうねというのは悪いですが。それなんで、そうではなくて、そのメンバーの中にも、ちょっと違う課の職員を入れるとか、まず、我々がやらなきゃならないことですので、我々の仕事ですので、プロパーたる我々がその仕事はやらなきゃだめだろうと。市民の皆さんにお聞きして、どうでしょうかというのは、これはちょっと違うよというあたりで、我々がやりますので、その手法をどうしようかなというのが、まだ決定はされていないということですね。


 それから、長計に、それとのリンクのことなんですけれども、結果的には長期計画をつくるときには、どういう形にせよ、財政計画は、やはり、つくらざるを得ないと。10年後なんてどうなるかわからないながらも、ながらも、何かの形ではつくらざるを得ないと思っているんです。そのときに、三長計のときもそうでしたけれども、数字を挙げて、何がいいでしょうか、例えば、児童クラブを何カ所やるとか、そういう、もし数字が挙がるとすれば、それをやるがために財源がこれだけふえるよと。それが実施されると、これだけふえるということになれば、長計財政計画の中には、それは入れなきゃならないわけですから、そういう意味では、長計の財政計画、いわゆる長計の内容とは当然合わせていく必要がありますので、それは具体の話になったら、相当、突っ込んだ話をする必要があるなというふうな理解で進めたいと思っています。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 また、情報化の関係の部分なんですけれども、115ページの、003の地域情報化推進事業の関係なんですが、この中の光ファイバーの加入促進補助金810万円あるわけですけれども、この600件分ということで、たしか説明で言われていたと思うんですが、これは以前、入る場合の工事費の半額補助、その部分のお金というふうなことなんですか。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 これまでもやってきた補助制度のことであります。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○議員(遠藤 清)


 これまでもやってきた部分なんで、これからやる部分についてはですね、しませんというわけにはいかないということで載っているのかなと思うんですが、ただ、今現在は、工事費無料で接続という部分を、これはずっとやっているし、これから多分、まだしばらく続くんだろうなというふうな気がするんですよね。そういうふうな部分があるのに、なぜ、ここに載せる必要があるのかなというか、載せていないと、また、逆に、我々が何で載せないんだという話になるのか、あれですけど、逆に、これだけ3,000万かけて局舎の補助をして、NTTと今までもいろいろな形での協力関係があるわけですから、今までの交渉の中で、もう一般的にも無料でやっているし、逆に、これからの部分については、無料にしますというふうな交渉までできなかったもんなのかなというふうなことをちょっと思ったんで、逆にいえば、交渉の部分はいいんですけれども、810万円は、もし無料ということであれば、もちろん、これは出ないというふうな形になるんですよね、ということ。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 遠藤委員が御指摘のように、平成16年度の予算においても、この補助事業をやっておりますけれども、ことしの後半から、特にプロバイダーによっては、もう工事費から、設定料から、みんな無料にしますとかということがあって、実は今年度の予算も450件分とってあったんですけれども、実際、利用された方というのは、13%ぐらいしか利用されていないというのが実態です。私どももそういうことは十分承知しておったんですけれども、実は、プロバイダーによっては、工事費の補助しないとかというところもあったりとかするもんで、一応、今の現状もこのまま、大体のプロバイダーについては、工事費とか無料にしていくんだろうなということは予想されていますけれども、これが民間がやっているサービスとしてやっておりますので、いつの時点で切れるとかというようなことがはっきりわからなかったというのが、正直なところで、そのために今回も同様の予算を計上させていただいて、当然、余れば、それは不用額として残るということになります。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 これはお願いということになるのかどうなのか、あれですけれども、プロバイダーの部分によっては、無料にならないというのがあるというのは、私も、ある意味でわかる部分もあるんですが、ただ、さっきもちょっと言ったんですけれども、NTTとの関係の中で、要は、このエリアだとか、こういうふうな部分に限っていえば、どこでも、要は、工事費は無料でやりますというふうな交渉が、おれはできるんじゃねえのかなと。逆には、現に、プロバイダーの方から何らかの形の規定があるのか、どういうふうなあれがあるのかどうかわかりませんが、そういう部分でやっている部分があるんですから、そういうふうな交渉ができないものなのかなというふうな気がしますんで、ぜひ、その辺、検討してみていただければなというふうに思っています。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 歳入でちょっとお聞かせください。遺跡発掘調査費に係る補助金が、遺跡、国補助金、県補助金とありますよね、国庫支出金というのがね。国が215万、県が107万5,000円、合計322万5,000円なんですが、遺跡発掘に係る補助金というのは、これだけですか、柏崎市が受け取れる。2億7,000万もかけて遺跡発掘するでしょう、来年度。そのうちの、いろいろな遺跡が何カ所かに散在しているわけですけれども、それに対する補助金が、国、県からは320万ちょっとしか来ないわけですか。歳入、歳入で聞いているの、歳入で。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 今、おっしゃったのは、この51ページですか、国庫補助金の5番、遺跡発掘に係る部分はですね、原因者負担ですので、それは負担金としてもらう部分もありますので、今、丸山委員おっしゃった、ここの歳入だけではありません。補助金は補助金として入る部分もあれば、実際、原因者負担で、圃場整備事業をして、それが、県が圃場整備事業をして、そこに遺跡があるとすれば、それは全部、県から、たしか分担金として歳入されますので、この金額すべてではありません。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦 )


 じゃあ、そうしますと、例えば、8号バイパスだと、国土交通省から来ると、そういう意味ですね。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 そのとおりでございますが、一例を挙げれば、恐縮ですが、予算書87ページ、ちょっと、ごらんいただけますでしょうか。87ページの歳入です。31番に文化振興課雑入というのがありますね、上から4つ目ぐらいに。ここの2段目に、遺跡発掘調査費分担金9,200万と、こういうふうに入りますので、科目によって、ちょっと違いますので、よろしくお願いします。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 今、市長を先頭に、国指定の遺跡にしたいという、何か難しいようだけれども、これは、国指定になった場合は、大幅に補助率が上がるとか、そういうことはあるんですか。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 現状では、まだ、そのことを認識はしておりません。発掘作業について、国の補助金がかなり入るというのを余り認識はしておりません。現状では、こういうことです。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 また、情報化戦略室の関係で申しわけないんですが、115ページの一番下の部分で、これは、ちょっと確認だけなんですけど、要は、合併に伴う統合事業で1億7,000万あるわけですが、これが非常に大変だというふうなことで、以前から言われていたし、私も聞いていたんですけど、このお金が、多分、それのための全費用なんだろうと思うんですが、今現在で、統合作業という部分が、本当に計画どおり進んでいるかどうか。このままいって、合併したときに、うまくいきませんというのは言わないでというか、あれなんだろうと思うんですが、その辺の進捗状況というんですか、状況をちょっと教えていただければと思います。


○委員長(高橋 新一)


 情報化総合戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 正直に申し上げまして、当初、西山の、例の住民投票条例の請求があって、一時期、作業がストップしたという時期がありました。それから、災害等、地震等があって、かなり作業的にも大変な期間もあったんですけれども、新たな人的な投入とかを図って、今現在では、ほぼ計画どおりに進んでいるという状況であります。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 地域生活交通確保調査について、お聞かせいただきたいと思うんですけれども、この調査、非常にありがたいと思っているんですが、確かに、公共交通の利便性を高めていくというか、そういった要請にどうこたえていくかというような観点で調査されるんだと思うんですが、この中で、調査事項の中でですね、あらゆる輸送サービス、これを検討していくんだということになっているんですが、とりわけ、高齢社会の中においてですね、ここにボランティア輸送と書いてありますね。どこかの委員会でも、あるいは、北条とか野田の方で、そういったボランティア輸送的なものが取り組まれているんだということが、報告というか、質疑の中でありましたけれども、私は、これ、非常に重要だと思うんです。既存の公共交通の調査も、もちろん大事ですけれども、これからの社会を考えていったときに、この辺のボランティア輸送のニーズというんですかね、高齢者社会におけるニーズ、これも調査していかなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが、この辺のウエートは、どのように考えておられるんですか。この調査の中における民間ボランティア輸送というんですかね、コミュニティの輸送です。委員会の中では、特区を申請したらいいんじゃないかみたいなことまで、意見提起としてありましたが、いかがお考えですか。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 調査事項で、ということなんですけれども、まず、既存のバス路線等がどうなっているかということを調査をしていく中で、私どもとしては、ここが空白地帯ではないかとか、というようなところを整理をしていきたいというわけなんですけれども、その際、そこをどういう形で補うかということで、ボランティア輸送なりですね、スクールバスの活用というのが、ある程度、柔軟にできないのかということで、そういう意味で、ちょっと角度を変えて、何を入れることが可能なのかなというような観点で考えたいというふうに思っているところであります。


 ニーズにつきましては、そうなってきたところの、まず、地域の方々といいますか、それから、サービスの供給の可能性のある地区の住民団体といいますか、コミュニティですとか、そういったところと意見調整をするというふうに、今のところは、そのように考えているわけです。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 生活交通確保というのは、これは本当に大事なことですし、今回も一般質問が多かったわけですけれども、どうしても、これは法的なクリアが、いわば有償運行の関係で、これは前からの議論ですけれども、この辺の、ニーズはあるけれども、どうしても法的な問題があるわけですね。事業者との絡みもあるわけですよね、特に越後交通の関係。しかし、そこでいろいろな規制緩和が、これから、あり得るのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、やはり、これ、相当の規制緩和を呼びかけて、地元の人たちが自分たちのバスを、例えば、用意をするということがあり得るかもしれませんけれども、自分たちも出し合う、そして、そこでサービスをお互いに提供し合うということが、1つの地域で限定的に行われるのか、それとも、全市的にもでき得るのか、その辺の、いろいろと、前にも私も議論したことがありますけれども、どうしても、やっぱり法律問題が出てくるわけですよね、道路交通法上の問題。その辺の絡みは、どういう形での、それは、検討はされていますよ、交通空白地域なんて、たくさんありますし、これから、広域になってきますから、非常に大変なわけですし。昨今、高齢化の交通事故というのも、非常に社会問題化してきていますから、ますます、このニーズは高まるだろうと思うんですけれども、その辺は、いろいろ調査するけれども、じゃあ、次のステップとなると、どうしても法律問題が出てくるわけですね。その辺、どうやっていくのかなと、その点、ちょっと聞かせてください。


○委員長(高橋 新一)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 今、私どもは、調査結果をかなりイメージをして調査に入るということではないんでありまして、地域の実情を整理をして、そこで、非常に利便性が低下しているところが、それを今以上に上げることが可能なのかどうかということを探るため、というふうに進めたいと考えておりますが、当然のことでありますが、アウトプット、調査の結果によって、次、何やろうぜということを、今から余り想定はしていないんであります。法律的なことですとか、地域財政、あるいは、特区の申請ですとか、そういったところを、柏崎の市民や行政が一緒になってやったところで、特区あたりでやっていくぐらいのレベルになるのかどうかとかですね、法律的な問題等は、また、事業等といろいろやっていかなきゃなりませんし、事業者サイドからは、雇用の場がどうだとかですね、そういったことも多少はあるわけですので、いろいろ話し合いは必要かなというふうには思っています。


○委員長(高橋 新一)


 関連。


○委員(持田 繁義)


 関連じゃない。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 違うのでいいですか。済みません。


 合併記念式典のことです。これは、先ほどのナンバー7の資料で説明いただきましたけれども、これはあれですか、もう少し詳しく教えていただきたいわけですが、主催者というのは、どなたになるんです。いわゆる、合併記念式典の主催者というのは、どなたになるんですか。


○委員長(高橋 新一)


 市町村合併対策室長。


○市町村合併対策室長(須田 幹一)


 柏崎市でございます。


○委員長(高橋 新一)


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 そうすると、確かに、参集者があって、私たちも何か、呼ばれるような形で書いてありますが、内容の中に、式辞、柏崎市長が述べられるわけですね、あいさつに当たって。市町村合併功労者表彰というのがありますね。ここに、3首長、3議長、今井さんは聞いていないで、いいですけれども、3首長、それから、前柏崎市長と、これはまだ、たたき台なのかもしれませんが、これは主催者であり、式辞を市長が述べ、なおかつ、功労表彰を市長、首長も受ける。この辺は、どういうこと……。何かちょっとね、イメージがわかないんですけれども。


○委員長(高橋 新一)


 市町村合併対策室長。


○市町村合併対策室長(須田 幹一)


 この市町村合併功労者表彰というのは、総務大臣表彰でございます。総務大臣表彰ですので、今言われるように、主催が柏崎なのに、柏崎市の市長が受けるのはどうかということですが、この場を、式典の場をかりて、それも一緒にとり行いたいというふうな計画を立てております。


○委員長(高橋 新一)


 吉野副委員長。


○委員(吉野 芳章)


 81ページの雑入のとこに、4節の柏崎トルコ文化村建物総合損害基金というのがありますよね。運営をしていけないというところから、20万ですが、入ってくるので、これ、ちょっと説明してください。どういうことなのか。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 後先ちょっと前後しまして申しわけございません。これから、補正第1号を出させていただきますが、その補正第1号の中で減額をさせていただきますので、御理解をお願いしたいと思います。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(2)議第33号 平成17年度土地取得事業特別会計予算





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第33号平成17年度土地取得事業特別会計予算を議題とします。


 説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 議第33号平成17年度土地取得事業特別会計予算について、御説明申し上げます。予算書の497ページからでございます。


 この会計は、条例で定めております土地開発基金を原資として、公共事業用地等の取得を円滑に行い、その経理の明確化を図るために設置しているもので、今年度の予算総額は7億2,000万円、前年度比44%の増ということで編成をさせていただきました。


 予算書の508、509ページをお開きください。歳出の1款1項1目公共用地取得費4億7,000万円は、本年度の公共用地の先行取得のための費用を見込んだものであります。


 その下の、2款1項1目基金償還金2億5,000万は、土地開発基金からの借り入れに対する償還及び運用利子の積み立てを措置したものであります。


 次に、歳入について、御説明いたします。1枚戻って、506、507ページです。


 1款1項1目不動産売払収入2億5,000万円は、道路改良事業用地などの先行取得をいたしました土地について、公共事業用地として一般会計が、ことし、買い戻す予定額を計上したものでございます。


 その下の、2款1項1目資金償還金4億7,000万円は、今年度の公共用地先行取得の財源として基金からの借入額を措置したものであります。


 なお、今年度の用地取得については、現在、特定しておりませんけれども、基金設置の趣旨にのっとりまして、適切に取得してまいりたいと考えております。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 それでは、質疑を終わります。





(31)議第101号 平成16年度一般会計補正予算(第16号)のうち、歳入全款





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第101号平成16年度一般会計補正予算(第16号)のうち、歳入全款を議題とします。


 説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 議第101号平成16年度一般会計補正予算(第16号)について、所管事項であります歳入全款について、御説明を申し上げます。


 予算書の2ページをごらんください。


 これは本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正の特定財源を補正するとともに、なお、不足する財源について、財政調整基金1,202万7,000円をもって調整いたしたいものであります。


 詳細については、10、11ページに記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。


 18款の寄附金50万円は、市民からの寄附金について措置したものであります。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(32)議第102号 平成17年度一般会計補正予算(第1号)のうち、歳入全款





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第102号平成17年度一般会計補正予算(第1号)のうち、歳入全款を議題とします。


 説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 議第102号平成17年度一般会計補正予算(第1号)について、所管事項であります歳入全款について、御説明を申し上げます。


 予算書の2ページをごらんください。


 これは本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正の特定財源を補正するとともに、なお不足する財源について、繰越金2,071万9,000円をもって調整いたしたいものであります。


 詳細について、10、11ページに記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。


 17款財産収入419万2,000円の減額は、当初予定をしておりました柏崎トルコ文化村に対する土地の貸し付けについて、経営断念に伴い、減額措置をしたものであります。


 21款諸収入20万円の減額は、柏崎トルコ文化村が負担をしておりました建物に対する保険金の負担分を減額措置したものであります。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(4)議第39号 部制条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第39号部制条例の一部を改正する条例を議題とします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 議第39号部制条例の一部を改正する条例の制定について、御説明を申し上げます。


 これは、平成17年4月1日付の組織機構改革に伴い、第2条の事務分掌のうち、広報広聴その他に関することを市民生活部から総合企画部に移すともに、平成17年5月1日付で柏崎地域広域事務組合の事務を承継しますことから、市民生活部の事務として、火葬に関することを追加するものでございます。


 なお、合併時の組織機構につきましては、先ほど、資料ナンバー2によりまして、御説明をさせていただきましたので、省略をさせていただきます。


 御審議のほど、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(5)議第40号 行政手続条例一部を改正する条例


(6)議第41号 情報公開条例の一部を改正する条例


(7)議第42号 個人情報保護条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第40号行政手続条例の一部を改正する条例から議第42号個人情報保護条例の一部を改正する条例、以上3案を一括議題とします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 では、まず、議第40号行政手続条例の一部を改正する条例の制定について、御説明を申し上げます。


 これは、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、不利益処分に係る手続その他の行為につきまして、所要のみなし規定を附則に追加するものでございます。


 次に、議第41号情報公開条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。


 現行条例は、平成10年10月に施行されまして、平成11年4月に一部改正されましたが、国は、それにおくれることの平成11年5月に、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、情報公開法と通常言っていますけれども、これを制定しまして、平成13年4月から施行しました。そこで、当該条例をこの法律の規定に合わせるとともに、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、所要のみなし規定を附則に追加したいというものでございます。


 なお、この条例改正につきましては、情報公開、個人情報保護審査会の審議を経ますとともに、パブリックコメント手続を行っております。


 では、改正の概要を御説明申し上げます。


 まず、第2条でございますが、柏崎地域広域事務組合の事務を承継しますことから、実施機関に消防長を加え、電磁記録を例外なく公開対象とすることを明確にするとともに、情報公開対象文書を決済、供覧という事案処理手続の終了を要件とせずに、行政機関の職員が組織的に用いるものであれば、広く公開対象の公文書と位置づけることにしました。


 なお、個人的に管理するメモにつきましては、公開対象外でございますが、課共通ホルダー等で保管する文書につきましては、公文書に該当するというものでございます。


 第3条でございますが、出資法人に対する情報公開に関する協力要請を第19条に位置づけますとともに、公文書の作成、保存に適正を期すること及び、情報公開制度の利用者の利便性に配慮すべきことを、実施機関の責務として第2項に追加をいたしました。


 第5条でございますが、従前、市外居住者に対しては、公開する努力義務が課せられておりました。今回、情報公開は、外国人を含めまして、だれでも請求することにさせていただきました。


 第6条でございます。従前は公開してはならない情報を第6条に、公開しないことができる情報を第7条に規定しておりましたが、法律の規定に合わせまして、公文書の原則公開を明確に定めますとともに、例外的に非公開とすべき情報を限定列挙をさせていただきました。


 なお、改正前の第6条第2項オで、食糧費等の支出に含まれる当該個人の職及び氏名につきましては、これまでは条例上、公開することはできたんでございますけれども、民間人の職務で行った行為でも、原則としては個人情報に含まれるということで、最高裁判所の判決が出ましたので、この規定は削除することにしました。要するに、公開しないということでございます。


 第7条でございます。法律の規定にあわせ、個人識別性のある情報を除いて公開すれば、通常は当該個人の権利、利益を害することはないので、個人識別性のある部分を除いて、部分公開すべきということを明確に規定をいたしました。


 第9条でございます。公開請求の便宜を図るため、一定の要件を満たす場合、すなわち、明らかに公開できる情報であって、直ちに公開することができる、可能な場合につきましては、口頭により公開請求をすることができる事項を追加したというものでございます。


 第10条でございます。第三者保護に関する規定を別に設けたため、第5項を削りまして、第6項を第5項としました。


 第11条でございますが、公開しようとするに当たりまして、当該公文書に、市、国と、及び請求者以外の第三者に関する情報が記録されている場合は、当該第三者から意見を提出させる機会を設けるなど、第三者保護に関する手続を新たに設けました。


 第12条でございますけれども、電磁的記録の公開方法につきまして、その種別、情報化の進展状況等を勘案して、規則で定めることにいたしました。


 第15条でございます。法律の規定にあわせまして、不服申立てに対する決定と公開の実施日との間に、少なくとも14日間置くこと等により、第三者が取消訴訟を提起する機会を保障することにしました。


 最後に、第19条でございます。出資法人の情報公開に対する要請を第3条から移動するとともに、公の施設の指定管理者の当該業務に関する情報に対する公開要請を新たに規定をしました。


 最後になります。


 議第42号個人情報保護条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。


 これは柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、実施機関に消防長を追加するとともに、個人情報の保護に関する規定につきまして、所要のみなし規定を附則に追加するものでございます。


 以上、3件、御審議のほど、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 今ほどの議第41号についてなんですが、出資法人等について、実施機関とするように進めるというんですか、努力をさせる義務を、何条だったんですか、載せたというんですが、具体的には、この条例をつくるときに、そういった団体、つまり、出資法人等についてですね、もっと具体的にいえば、土地開発公社というようなものについて、きちんと実施機関にすべきだということが、たしか検討事項になっていたと思うんですね。今の段階で、もう実施機関になっていたでしょうか。その質問です。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 土地開発公社は、実施機関には含まれておりません。現条例では、含まれておりません。


○委員長(高橋 新一)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 それで今、お話をしたんですが、つくる当時、それは努力しますと、こういう約束だったはずなんですよ。過去の記録を見ていただきたいんですがね。このことは、やるべきだという立場で、前にはそうだったんだけれども、今、どうですかという、今と同じ質問を以前にもやったことがあるんですが、なお、今もって、実施機関になっていないというのは、少なくとも、こういう法律改正によって条文化されたわけですから、しかも、そこに努力義務として載せるわけですから、やっぱりきちんと……。やらない理由があれば、教えていただきたいし、そうでなければ、やっていただきたい、こう思うんですが、御意見を。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 実施機関につきましては、定義として第2条に定めておりまして、今ほど申しましたように、含まれておりません。議会とか、市長部局とか、そういうふうなことでございまして、今ほどの矢部議員のやつは、私、済みません、初めて聞きました。また、再度の検討で恐縮ですけれども、検討させていただきたいと思います。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


  質疑を終わります。





(8)議第43号 職員定数条例の一部を改正する条例


(9)議第44号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例


(10)議第45号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例


(11)議第46号 職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例


(12)議第47号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例


(13)議第48号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第43号職員定数条例の一部を改正する条例から議第48号職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、以上6案を一括議題とします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 まず、第43号職員定数条例の一部を改正する条例の制定につきまして、御説明申し上げます。


 これは、平成17年5月1日に高柳町及び西山町と合併すること、並びに柏崎地域広域事務組合及び西山・刈羽ガス企業団の職員を採用することに伴いまして、職員数が1,120名となる見込みでしたので、これを定数の上限としまして、各部局別に職員配置数を割り振ったものでございます。


 詳細につきましては、先ほど、資料ナンバー1と1―2で御説明しましたので、省略をさせていただきます。


 続きまして、議第44号職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。


 これは、平成17年5月1日に高柳町及び西山町を編入すること及び、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、それぞれの団体に在籍した職員で、引き続き、柏崎市の職員となる者につきまして、5月1日以前にそれぞれ団体において分限処分により休職を命じられた職員は、この条例により、命じられたものとみなし、その期間は通算することにつきまして、附則で規定するものでございます。


 次に、議第45号職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、御説明申し上げます。


 これは、平成17年5月1日に高柳町及び西山町を編入合併すること及び、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、5月1日以前にそれぞれの団体において懲戒処分を受けた職員につきまして、この条例により処分を受けたものとみなし、その期間を通算することにつきまして、附則で規定をするものでございます。


 次に、議第46号職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。


 これは、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、平成17年5月1日以前に承認されました職務に専念する義務の免除は、当市の条例の相当規定によるものとみなすことにつきまして、附則で規定をするものでございます。


 次に、議第47号職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を御説明申し上げます。


 これは、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、平成17年5月1日後の旧組合職員に係る年次有給休暇は、旧組合条例により与えられました年次有給休暇の残日数とすること、平成17年5月1日前に旧組合条例の規定により承認、許可を受けている療養休暇、特別休暇等は、本市条例の相当規定により、任命権者が承認、許可したものとみなすこと及び、平成17年5月1日前に旧組合条例の規定に基づき、なされた処分、手続、その他の行為は、本市条例の相当規定により、なされたものとすることにつきまして、附則で規定するものでございます。


 最後に、議第48号職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。


 これは、柏崎地域広域事務組合の事務を承継することに伴いまして、平成17年5月1日前に旧組合条例の規定により、なされました処分、手続、その他の行為は、この条例の相当規定によるものとみなすこと、旧組合条例の規定に基づき承認された育児休業及び部分休業は、本市条例の相当規定により、承認されたものとしてみなすこと及び、期末手当の支給につきまして、組合職員として勤務した期間は、本市職員として勤務した期間とみなすことを附則で規定をするものでございます。


 御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 議第43号の職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、質問させていただきます。


 先ほど、合併後の職員数の動きというところで、資料を説明いただきましたけれども、職員定数というのは、一度決められると、そう頻繁に変えられないように聞いておりますし、慎重に御審議をお願いしたいと思うんですけれども、新柏崎の定数、上限が1,120名ということですが、先ほど、説明いただいた部分も重複されるかもしれませんが、そこは勘弁していただいて、まず、この議案に示された、この定数については、新柏崎市の業務量、これを精査した上での定数でしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 先ほども御説明しました現在の柏崎市とか、あるいは、高柳町、あるいは、西山町及び一部事務組合職員を合わせた人数でございます。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 確認ですけれども、合わせた人数を定数ということで、業務量を精査した上でのという根拠はないわけですね。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 先ほど、ちょっと触れましたけれども、業務量ですね、なかなか、合併によりまして、本庁の業務がどのぐらいになるのかというのは、私たち、想定はしましたけれども、やってみないとわからないところがあります。したがいまして、現行1,120人という、先ほど申しました職員を合わせた人数で、これを上限としまして、条例を定めさせていただくという考えでございます。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 次に、柏崎市はですね、行革大綱に基づいて定数削減、職員削減をしてきたわけですけれども、平成17年度に達成するものを、1年前倒しで削減されて達成されたというふうに聞いていますが、それは間違いないですね。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 13年から17年の間にですね、7%、57人ですか、それを削減する計画は先ほど御説明しましたので、104名、10.3%が17年度末に達成することになります。年度別ですと、16年度末では、資料ナンバー1をごらんください。経年減ってきたわけですけれども、84名削減ということでございまして、計画では、平成16年度は年度末771が744、この差し引きが、47で、11と19と27を足しまして、57ですかね、1年ちょうど前倒しという状況になってございます。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 次に、非常勤の職員のことについて、お聞きしますけれども、柏崎、西山、高柳、それぞれ非常勤職員数を、もう一度、教えてください。現在の。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 では、ちょっと詳しく御説明を申し上げます。


 16年4月と17年4月で比較をさせていただきます。16年4月1日現在の柏崎、高柳、西山、広域一部事務組合ですね、この総数が1,156人でございました。これが17年4月1日では、今ほど、御説明しましたように、1,116と、20が定数ですけれども、4名ほど退職があったので、1,116ということですから、40名ほど、昨年に比べて全体の中では正規職員が減ったと。その理由は、定年及び勧奨退職でございます。


 非常勤職員でございますが、柏崎、高柳、西山、広域事務組合を含めまして、97名が16年4月1日現在の人数でございます。それに対しまして、17年4月の予定でございますけれども、63名、これは両事務所等にも配置しますので、それを合わせて63名、差し引き34名、1年間で減。40と34を足しまして74名の減というのが数字でございます。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 最後ですけど、この1年前倒しをして削減をした、今の柏崎市の職員の現在員をベースにしてあるということと、それから、非常勤職員の方々の仕事があって、今の現在の業務が成り立っている部分があると思うんですけれども、全体の業務の中で、やはり、臨時雇用の方々の業務、これ、どう考えていられるのかなということが1点と、それから、このような非常勤職員の方々も入った、方々があっての業務があるわけですが、その部分をなしに、この定数というのは、現状に無理はないのかと、ずれはないのかと、ちょっと心配ですが。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 合併に伴いまして、2町から粋といいましょうか、純増で四十五、六名の方が本庁勤務となります。したがいまして、その分だけ非常勤職員が任用しなくていいという形が、先ほど、私が申しました30名でございます。


 一方、退職者の補充も45名の中に入っていますし、総数としてはほとんど変わっていないと。要するに、30名ほどですね、非常勤職員から正規職員に転換をしたと。それでもって、2町の合併に伴います本庁業務を何とかこなしていきたいというのが、現在の考えでございます。ただ、それもですね、何度も御説明、恐縮ですが、やってみないとわからないところがありますので、それで、やはり、やってみて、年度途中、あるいは、新年度に全体の人事異動というのを考えていきたいなというふうに思っています。


 あと、非常勤職員の位置づけでございますけれども、現在の職員の形態としては、正規職員と準職員と、それから、事務補助とパート職員とがおります。正規職員は、それだけの困難性がある仕事をしているわけですし、準職員というのは、15年のときから採用を始めたんですけれども、正規職員がするほどの困難性はないけれども、事務補助、事務補助というのは3番目に御説明しましたとおり、図面を焼くとか、あるいは、コピーを焼くとか、本当に事務補助的な職員でございまして、そういうふうな事務補助の方と正規職員の中間と言いましょうかね、そういうふうな、困難性が正規職員ほどはないけれども、事務補助としては、ちょっと難しいということで、その処遇についても、月給制にするとか、あるいは、大卒の初任給をベースにして賃金設定をするなり、あるいは、期末手当も賃金に含まれるとか、処遇面も配慮をしております。


 したがいまして、正規職員、準職員、それから、事務補助職員、そして、パート職員ですかね、時間で、パートで勤務する方もいらっしゃいますので、そういうふうないろんな職種を、いろいろ私たちも考え合わせながら、配置する場所も考え合わせながら、効率的に、効果的な行政運営に努めていくのが、私たちの責務だというふうに思っております。


○委員長(高橋 新一)


 池田議員。


○議員(池田 千賀子)


 番外で済みません。ちょっと1点、確認させていただきたいんですが、非常勤職員の人数、1市2町の人数、16年度と17年度、教えていただきましたけれども、この中には、後段の方でおっしゃった正規職員、準職員、事務補助、パート、全部含んだ人数という理解でよろしいのかどうかということと、あと、柏崎以外の2町に、柏崎で言う準職員という位置づけの職種の方がいらっしゃるのかどうか。いらっしゃれば、その人数を、あと、柏崎の準職員の数を教えてください。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 先ほど17年4月1日現在の非常勤職員は、柏崎、高柳等を含めまして63名というふうにお話しましたが、その中で準職員というのは、予算づけをお願いしているのは、当市だけで、12名でございます。


○委員長(高橋 新一)


 池田議員。


○議員(池田 千賀子)


 準職員がいるのは柏崎市だけで、あとの2町はいられないということで確認をさせていただきました。今、準職員について、課長の方から御説明がありましたけれども、たしか、平成14年度から、5年度からでしたでしょうか、の制度だったかというふうに思います。それで、準職員は、どうして導入されたかというふうなことをひもといてみると、正規職員の時間外手当を減らさなくてはいけない。それから、もう一方で、ワークシェアリングという考え方で行うんだと。そして、その財源としては、正規職員の時間外手当を原資としてやるんだというふうなことだったかと思います。先ほどの御説明のように、本来、正規職員が行うべき仕事なんだけれども、そこは準職員にかわってやっていただくということで、そして、だからこそ、準職員の待遇は、大卒級の初任給というような話し合いの経過があったというふうに認識しておりますけれども、そういうことを考えますと、今のおっしゃっていただきました非常勤職員の中の4つの職種の中でも、とりわけ準職員につきましては、正規職員に近い仕事をしていただいているというふうなことになるわけでして、この方たちの仕事があって、今の行政の仕事が回っているというふうなことを考えますと、少なくとも、準職員の人数は、この職員定数の中に加えるべきなのではないかというふうに思うわけですが、このあたりについて、お聞かせください。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 準職員の位置づけでございますけれども、発端は15年の途中で、議会にもお諮りをして、予算の組み替えとかをお願いをして、この制度を導入したわけでございますけれども、池田議員さんおっしゃるとおり、ワークシェアリングということで、半分は、時間外勤務の多いところを、雇用情勢も当時は逼迫していましたので、職員の健康管理と雇用の確保という観点から、準職員を導入したものでございます。


 ただ、私たちの考えているのは、準職員の職務内容でございますが、正規職員の仕事をさせているような認識を持っておりません。というのは、その係なり課の中で、正規職員が担わなくてもいいというふうな、定例的な、定型的な業務であれば、それは準職員に集めて1人分としましょうと。そういうふうなことでもって、正規職員でやるほどの困難性のないような業務を担ってもらうんだという形でもってしましたので、任用条件も正規職員と違いますので、定数条例には含まないというふうに認識しています。


○委員長(高橋 新一)


 池田議員。


○議員(池田 千賀子)


 済みません。最後にしたいと思います。先ほど、飯塚委員からの質問の確認でですね、なかなか業務量を推しはかって、この業務量であるから、この人数だというふうなところまで確定するのは、なかなか困難だというふうなお話があったかと思います。一方で、行革を進めるわけですので、そういった当局の皆さんの立場もあると思うんですけれども、また、逆に、一方では、次世代育成支援というようなことで、当柏崎市も300人以上の人を雇用しているということで、行動計画を今、策定されている最中だというふうに思っております。そうしますと、行動計画の中を見てみますと、今まで女性だけではなくて、男性の皆さんの働き方についても働きかけをしていこうではないかというふうなことが、行動計画の趣旨だと思いますので、例えば、時間外勤務の縮減であるとか、休暇をとりやすいような職場づくりをしていくというようなことも盛り込まれていて、そして、目標の年度、あるいは、数値等も設定されているということになるかと思うんですけれども、こういったこととの関連で、今、準職員は、実際には働いてもらっているんだけれども、この職員定数には含まないんだというお話がありましたけれども、重ねて、こういった次世代育成支援というような考え方と対比させてみたときに、不都合がないのかどうかということについて、お答えいただきたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 ちょっと御質問の趣旨が正確に、私、済みません、把握できていないんですが、準職員と次世代育成の関係でございますよね。済みません、定数ですか。


○議員(池田 千賀子)


 定数には準職員は含めないんだというお話だったわけ。実際には働いていただいている、その方たちに担っていただいている業務があるのは事実だと思うんですが、しかし、定数には含めないんだというお話を承ったわけです。一方で、次世代育成支援ということの考え方の中から、行動計画を今、立てていて、その中で時間外の縮減であるとか、休暇のとりやすいような環境づくりとかというふうなことが、実際に目標年度とか数値を挙げて設定される中で、無理はないのでしょうかという質問です。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 何度もの御説明で恐縮ですけれども、合併に伴いまして、一定の想定はして、人員配置はしたつもりでございますけれども、それがどういうふうに推移をしているのか、なかなかわかりづらいということの状況でございます。また、準職員の配置も、すべてのところに配置できるわけではございません。私が御説明しましたように、正規職員と事務補助職員の中間的と言いましょうか、そういうところで配置をしているということになりますので、任用条件も、繰り返しの御答弁で恐縮ですが、正規職員と異なっておりますので、定数には含まないというふうなことでございます。


 ただ、次世代育成のためにですね、職員の、いろいろな雇用形態がありますので、その中で、どういうものに職員配置をしたらいいかというのは、私たちの仕事ですので、職員の健康管理も含めて検討していきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋 新一)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 お聞きしたいことは、今、池田議員の方から話がありましたが、その中で、考え方なんですが、1つは、97名が非常勤、あるいは、63名という数字でもいいですが、残りは結局、事務補助という扱いの職種というんですか、のかどうかというのが、1つ確認です。


 2番目は、準職員の身分というんですか、処遇というんでしょうかね、有期雇用だというのはわかるんですが、1年契約というのは、今、市が考えている準職員というものを編み出して、やろうとしている、やっているという観点から考えても、余りにも勤務条件、採用条件というんですか、それが厳しいと思うんですよ、1年雇用というのはね。しかも、大卒並みの初任給ということの裏づけみたいなものもあるわけですから。だから、これは規則に定まっていないはずだと思うんですが、どういう視点なんですか、あるいは、改善すべきだと私は思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○委員長(高橋 新一)


 人事課長。


○人事課長(清水 紀彦)


 まず、1点目の、非常勤職員について、お答え申し上げます。先ほど、63名のうち12名が準職員と申しましたけれども、あとはすべて事務補助職員という区分でございます。


 2点目でございますけれども、身分の関係でございます。私ども、準職員の要領を定めております、要領を。その中で、最長任用期間を定めておりまして、現行は3年ですけれども、3年を経過することも想定されますので、これを5年にしたいなというふうなことで考えております。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(14)議第49号 市民会館条例等の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第49号市民会館条例等の一部を改正する条例を議題とします。


 説明を求めます。


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 順序が逆になるかもしれませんけれども、本市を含めまして、周辺の市町村と公の施設の相互利用協定を結んでおります。これを、小国町が長岡市と4月1日に合併する関係で、この利用協定、議第80号と81号になるんですけれども、そこで見直しをする。いわゆる、小国町を除いた形で新しい利用協定を結びますので、その関連で、後ほど、御説明しますということになっていました。それで、小国町を除くという関係で、市民会館条例の利用に関して、小国町のところを、文言を除かしていただくということでございます。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(15)議第50号 行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第50号行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例を議題とします。 説明を求めます。


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 議第50号行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について、御説明をいたします。


 これは、柏崎地域広域事務組合の解散、そして、同当該事務の本市への承継に伴いまして、所要のみなし規定を附則に追加したいというものであります。


 何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





(23)議第80号 柏崎市、高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設


         の相互利用に関する協定の廃止について


(24)議第81号 柏崎市、高柳町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利


         用に関する協定の締結について





○委員長(高橋 新一)


 次に、議第80号柏崎市、高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利用に関する協定の廃止について及び議第81号柏崎市、高柳町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利用に関する協定の締結についての2件を一括議題とします。


 説明を求めます。


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 先ほどは、大変失礼をいたしました。


 柏崎市と高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び出雲崎町で、相互に公の施設の相互利用に関する協定を締結してきたところでございますが、4月1日、小国町が長岡市と合併することに伴い、これを一たん廃止をさせていただきたいというのが、議第80号でございます。


 議第81号は、それの見直しといいますか、の関係で、小国町を除いた形で、4月1日に関係市町村で協定の締結をし直したいというものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。





〇総合企画部の報告


(1)平成16年度行政改革の進捗状況及び追加議案について





○委員長(高橋 新一)


 ここで、総合企画部から、平成16年度行政改革の進捗状況及び追加議案について、報告があります。


 一括して報告願います。


 では、5分間、休憩します。





1 休   憩 午後 2時58分


1 再   開 午後 3時03分





○委員長(高橋 新一)


 では、再開します。


 先ほどの2件、報告願います。


 課長代理。


○人事課長代理(組織人事班)(山田 茂)


 それでは、新行政改革大綱の平成16年度の進捗状況について、御説明申し上げます。


 新行政改革大綱の計画年度は、平成13年度から16年度まででございますが、平成16年度は、その最終年度に当たります。その実施状況を御説明申し上げますが、新行革大綱全体の総括につきましては、今後、点検をしていく予定にしておりますので、それでは、資料の方は、A3の横長のものと冊子になっております実施計画書という2種類をお手元に配付をさせていただきましたが、この実施計画書を取りまとめたものが、A3の横長の大きい紙の方でございます。この大きい紙の方に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。


 まず、全体的な状況でございますが、項目は全部で46項目ございます。このうち、平成16年度までに一部実施を含めまして、42項目につきまして、継続実施をしてまいりました。一部が検討継続というふうになっておりますものを含めまして、6項目が次期の行革への積み残しとなる予定でございます。


 この一覧表の一番右側には、前年度に比べ、増収及び経費節減に貢献した額という欄を設けてございますが、この額は、全体で3億9,342万5,000円となりました。一番最後のページに載せてございますが、括弧書きで、6億6,197万3,000円と入れてございますが、前年度に比べというのをとりまして、貢献額全体で集計した額でございます。


 先ほど申し上げました、残る6項目でございますが、ナンバーが10番のPFIの活用検討、それから、12番、元気館デイサービスセンター業務の委託化、それから、18番、ガス・水道業務の委託化及びガス業務の民営化の研究、25番、社会福祉法人の合併の検討、26番、御山荘、さざなみ学園の民営化の研究、43番、外部監査制度の導入、以上の6項目でございますが、このうち、12番の元気館デイサービスセンター業務の委託化につきましては、業務を委託する委託先を合併後の新社会福祉法人と申しますのは、柏崎刈羽ミニコローとたいよう福祉会でございますが、この2つの合併した先を想定をしておりました。ところが、この合併がなかなかうまくいかないという状況が出てまいりまして、元気館のデイサービスセンター業務の委託化もちゅうちょをしているという状況でございます。


 それから、18番のガス・水道業務の委託化及びガス業務の民営化の研究、それと、26番の御山荘、さざなみ学園の民営化の研究、この2つにつきましては、前段のガス・水道業務の方につきましては、検針業務を一部委託を実施をしております。また、御山荘につきましては、給食業務を民間委託というふうなことで、実施はしてまいりましたが、それぞれ本体そのものを民営化するというところにつきまして、結論が出ていないという状況でございまして、一部は実施をしたけれども、次期行革に積み残しというふうな状況になっております。


 16年度に実施してまいりました項目の中で、主なものになりますが、説明を少しさせていただきますと、まず、全体の予算にかかわる項目で、先ほど来、説明も幾つかございましたが、1番の経費の節減合理化、それから、2番の起債抑制のルール化、3番、基金の計画的積立、5番の事務・事業評価・政策の実施等が掲げられておりましたが、いずれも本市を取り巻く厳しい経済状況を反映しまして、避けては通れない課題として実施をしてまいりました。


 経費節減の合理化では、16年度に引き続きまして、16年度予算を編成するに当たりまして、経常費をさらに5億円削減をしたいというふうな目標を立てまして、4億2,000万円の削減をしたということになっております。


 また、起債の抑制のルール化につきましては、起債額を20億円以内にするというふうな目標でいたところでございますが、中越大震災の復旧費用等にかかった分がございまして、実際には、この起債額20億円という目標の達成は困難になっております。


 また、基金の計画的積立につきましては、公共施設維持管理基金50億円という目標を、一応、15年度で完了いたしましたが、同様に、地震のための災害復旧事業のため、基金の積みかえを行ったところでございます。


 次に、業務の外部委託、民営化、職員人件費の抑制等に関する事項でございますが、主な項目といたしましては、11番の保育園業務の民営化、それから、16番の学校用務員業務の委託化、17番、学校給食調理業務等の民間委託化、29番、準職員等の活用、30番、給料、手当等の適正化というふうな項目が上がるところでございますが、保育園業務の民営化につきましては、16年4月から、日吉保育園を、社会福祉法人恵光会が改築いたしましたはらまち保育園に統合・民営化いたしました。また、ことしの4月からは、上米山保育園を西部保育園に統合する予定でございます。前年度に比べまして、経費節減をした貢献額といたしましては、2,540万3,000円としてございます。


 また、16番の学校用務員業務の委託化につきましては、退職者及び職種変更に伴う欠員を民間委託により補充をしている状況でございます。16年度、並びに17年度も、それぞれ3人ずつを委託にしておりますし、17年度の場合は、これからするという予定でございますが、16年度の貢献額は、前年に比べての貢献額でございますが、936万円というふうになっております。


 同様に、17番の学校給食調理業務等の民間委託化につきましても、16年4月から南部、それから、北部地区調理場を民間会社に委託をしております。この4月からは、鯖石・北条・野田小・米山小調理場を民間会社に委託する予定でございます。この分につきましては、前年度の比べでは、貢献額は380万5,000円というふうになっております。


 また、一般事務職につきましても、27番の定員、定数の適正化計画の策定と定員管理の適正化、それから、29番の準職員等の活用というところで、午前中にも話がございましたが、定員適正化計画を上回りまして実施が進んでいるところでございます。27番、28番の両方の部分を、準職員の活用等ということで換算をいたしますと、前年に比べ、4,388万2,000円の貢献額となっております。


 また、30番の給料、手当等の適正化につきましては、退職手当の削減が前年に引き続き2年で実施しております残りのものがございます。あわせて、退職時特別昇給を廃止をしておりますので、この分と合わせまして2,715万1,000円の貢献額というふうなことになっております。


 それから、増収に関する事項でございますが、19番の新税の検討、それから、20番の家庭ごみ有料化の検討が対象になろうかと思いますが、新税の検討につきましては、使用済核燃料税を15年度に新設をいたしまして、16年度は4億6,397万3,000円を収納してございます。貢献額は15年度との差額、2億3,889万8,000円というふうに計上してございます。


 また、20番の家庭ごみ有料化の検討につきましては、16年度から粗大ごみの収集の有料化を実施をしているところでございますが、家庭ごみにつきましては、この後の可燃ごみですとか、不燃ごみの有料化が、この後、控えているわけですけれども、粗大ごみだけの部分では、16年度の貢献額としては857万9,000円というふうに計上してございます。


 先ほども申し上げましたが、以上のことを、計画当初からのものをまとめまして、総括をして、また、御報告をしたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(高橋 新一)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 財務課から1点、報告をさせていただきます。


 それは、22日の議会最終日に、平成16年度一般会計補正予算(第17号)を提出させていただきたいことであります。


 この内容は、特別交付税額の確定及び普通交付税額の増額交付、それから、除雪経費に対する国庫補助金が来ること、それから、市に寄せられた災害義援金、そして、市職員等の災害に係る寄附金、以上について、歳入の予算措置をいたしたいほか、例年のことでありますけれども、この3月31日の年度末までに工事の完了ができない工事について、繰越明許費の追加をいたしたいものであります。


 よろしくお願いをいたします。


○委員長(高橋 新一)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 予定外ですけれども、1点だけ、御了解をお願いしたいと思います。


 今、予算の審議をしていただいている、まさに最中であります。最終日の議決を待つべきだというふうに思うんですけれども、行政改革の大綱策定の委員会の委員の公募を3名、予定をしております。新年度に入ったら、早急に動きたいということで、ちょっと1日、2日、早いんですけれども、3月20日の広報かしわざきに、事前に公募の御案内をさせていただきたいということで、あらかじめ御了解いただければ、大変ありがたいんでございますが、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋 新一)


 ただいまの報告について、質疑、意見はありませんか。


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 16年度までの総括についてですけれども、これ、今後、点検して、もう少し詳しいということなんですが、大体、どんなような感じになるんですか。文書化、これは、こういうふうに見ればわかるわけですけれども、何かやってきた経過とかですね、どういう点が問題点があり、どういうところに教訓がありとかですね、その辺の概要的には、どんなふうに今、考えておられるんですか。それで、いつごろ出てくるものなんですか。


○委員長(高橋 新一)


 課長代理。


○人事課長代理(組織人事班)(山田 茂)


 時期につきましてはですね、第三次の行政改革推進委員会が立ち上がりますので、そこに報告をできるようにというふうに考えております。


 それから、内容ですけれども、年度展開とあわせまして、具体的にどういうふうになったということ、それから、反省点等、当然、出てくると思うんですが、次期へ繰り越しも含めまして、そういった内容にしたいというふうに考えております。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。


 じゃあ企画部の皆さん、御苦労さまでした。ありがとうございました。


 15分間、休憩します。





1 休   憩 午後 3時20分


                (総合企画部退席)


1 再   開 午後 3時36分





○委員長(高橋 新一)


 それでは、再開いたします。


 討論、採決を行いたいと思います。





(1)議第29号 平成17年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款


         2項、9款、12款、13款、14款、並びに第2条、第3条、第4


         条、第5条、第6条





○委員長(高橋 新一)


 議第29号平成17年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款2項、9款、12款、13款、14款、並びに第2条、第3条、第4条、第5条、第6条を議題とします。


 討論に入ります。


 持田委員。


○委員(持田 繁義)


 議第29号平成17年度一般会計予算について、ここはもう、ほとんど全体ですので、賛成をして討論をさせていただきたいと思います。


 随分考えましたけれども、こういうふうにとらえているわけであります。前段としては、大きな柏崎市政にとって変革期というと大げさかもしれませんが、変動期ととらえていきたいというふうに思っているわけであります。


 まれに見る激戦の中での市長選挙ということで、その後、やはり、市民の気持ちを反映して、その帰結として、現在の市長が誕生されたということで、私どもは政策協定を結ぶとか、組織協定を結ぶとか、そういう立場ではありませんでしたけれども、やはり変化を求めるというね、こういうことについては、共通要求としてあったわけでありまして、この市政運営がどうなっていくのかについては、まだまだこれからだということがありますけれども、しかし、新しい変革の流れといいますか、この市民の声に沿っていきたいと思いますし、同時に、そこをさらに強めていきたいというふうな立場で、今回、予算には賛成をし、全体の状況も見ていきたいというふうにも思っています。


 同時に、これからも、そういう立場からも、自治向上への変化と、前向きな変化にも期待もしていきたいなというふうに思っているわけであります。


 それで、質疑の中で、やはり制約があるということは、もう明らかだと思います。前市政からの引き継ぎで、全体的な予算の大枠が決まっているわけですから、もう95%というよりも、ほとんどそれを引きずらなくてはならない。そういう点で、私も総括質疑で、継続性と改革性ということで述べてきたところでありますけれども、一定の事業は、これは継続させなければならない、引き戻すことができないというわけですけれども、やはり、そこに改革を求める、その流れに少しでも大きな、今後、展望ができるものについては、やはり膨らませてほしいというふうにも思っているわけであります。


 その点で、今回、賛成をするという点で、もう少し具体的に言いますと、今回予算がですね、大きな特徴があります。災害対策というのが大きく前面に出ているわけですし、具体的にも、相当、財源も手当てしなければならないという状況にもあったわけですし、三役の人件費をも削減をしながらも、並み並みならぬ決意で、この17、18年度を頑張ろうということでありますので、この点は、やはり、見ておかなければならないというように思っております。


 それから、2つ目とすれば、やはり、少しでも大きな変化がある、市長の言葉で言えば、きらりと光る柏崎をつくる、そういう思いが、機構改革の中に少しずつあらわれているのかなと。私は、むしろ、そこに光を、私自身も、当てたいというふうに思っているわけであります。それは、やはり、市民の声を大切にするという角度ですね、そして、その反映として行政運営が、ただ、市民の声をそのままするわけでなく、分析的に行政運営がなされていくわけでありますが、その1つに、広報広聴課の独立というのは大きい角度だと思いますし、それから、医療問題懇談会ですね、これも大きな角度かなというふうに思っております。さらに、産業政策の関係で、柏崎をどうするのかという、横断的にもやはり考えていこうという点で、これは新しい角度だなと思っているわけでありますが、企業立地推進室ですね、ここにも期待もしていきたいというふうに思っております。


 それから、大きな変革期というような流れの中で3つ目としての市長の変化といいますか、かじ取り、首長の変化ですが、勇気を持って見直し事業を上げたというのは、これも評価の対象にしたいなというふうに思っているわけであります。それは、1つには、合併特例債の事業、総枠、それでいいんだろうかという問題提起の中で、これからも継続的に検討がなされていくわけでありますが、ここに、やはり、着手しようという試みは、大切な観点だというふうに思います。


 それから、環境共生公園ですね、いわゆる、夢の森公園でありますが、これは記念事業として、既定事実としてあるわけですけれども、しかし、これからの財政運営などから見たときに、やはり、これが市民とともにどう解け合っていくのかということは、これは大事な角度ですけれども、やはり、維持管理ということは、手をつけざるを得なかった中身でもあると思います。そういう点で、ここでの具体的な協議に入ろうとしている、この勇気は大事なことだろうと思っております。


 それから、今後、予算は賛成をしましたけれども、やはり、見守っていかなければならないという重要案件も随分あるわけであります。それは、とりもなおさず、合併、それから、第四次長期発展計画、その核をなす行政改革ですね。行政改革がどういう方向を向くのかということが、非常に大事であるし、私たちも、この17年、18年、この2年間の中で、いろいろな角度からも議論をしていきたいわけであります。ただ、総括質疑の中で、この行政の改革は、ただ数字だけの問題ではなくて、職員の意識改革も含まれるということが述べられたように、やはり、ここに大きくかかわる内容でもあるのかなというふうに思いますので、この行政改革の問題については、今後もよく見ていきたいと思っております。


 それから、原発絡まり、防災関係も非常に大きな内容であって、全面的に原発防災行政がいいかというと、そうでもないわけでありますが、これも市民参加の中で、現在、市民の会というのがありますけれども、この辺が大きく成長、発展をする意味でも、そういう角度から、やはり、住民監視がなされていくわけですけれども、行政として、どうここを果たしていくのかということも、今後、また、問題提起をしていきたいと思っている中身であります。


 それから、最後に、地方分権とのかかわりで、国が財政の絞り込みも含めて、市民へのいろいろな負担が、今後、あるわけですけれども、これにどうかかわっていくのかと。やはり、住民が幸せになるという角度から見たときに、国の施策が、いかにひどい方向に向いていく可能性もないわけじゃないわけで、ここに、やはり、きちっとした対応をしてほしいなと、その姿勢も見守っていきたいというふうに思ってところであります。


 今回の予算は、賛成いたしますけれども、その流れに沿っては、今後も、やはり、厳しい議論になることを遭遇するときもありますけれども、それはそれとして、頑張ってやっていきたいというふうに思っているところであります。


 以上です。


○委員長(高橋 新一)


 丸山委員。


○委員(丸山 敏彦)


 私は、この予算に賛成せざるを得ないという立場で、討論させていただきます。


 申し上げるまでもなく、本予算を作成するに当たって、重要な要素が幾つかありました。その1つには、市町村合併であります。それから、もう1つは、市長の交代、そして、もう1つは、予期せぬ大災害ですね。この3つの要素を抱えながらの予算編成であったと言っていいだろうと思います。


 先ほど来のいろいろ議論の中でありましたように、本予算は98%が前市長の手によるものであった。したがって、前市長の政策や考え方が色濃く反映された予算であると言っていいかと思います。


 私は、今、持田委員の賛成討論を聞いて、非常に奇異に感じましたね。今まで一貫して反対してこられた、しかも、内容がそれほど変わっていないのに、なぜ賛成に回ったのかな。本人は見守ると、こういう言い方をされておられますけれども、少しおかしいなという感情を、正直、持ちましたですね。原発や消費税がどこに行ったのかと、まあ、そんなふうに思いました。


 現市長、つまり提案者が言われた予算の発表に、前年対比で一般会計は0.8%の減ではあるけれども、実質的には12億ふえたんだというふうに、胸を張って発表されましたが、確かに、そのとおりではあるんですけれども、今まで営々として蓄えてきた、いろんな積立金や基金を取り崩しての予算編成でありますから、柏崎市としては、もう精いっぱいの予算編成であろうと、柏崎市の力としてはですね、精いっぱいの予算編成であろうということが言えると思うんです。


 したがいまして、今後、これからの柏崎市政の、なかんずく、財政の問題については、決して目をそらすことなく、しかも、市民には正直に市の実情を訴えながら、我慢するべきところはしていただく、やっていただくところはやっていただくという形になっていかざるを得ないんだろうというふうに考えております。


 とりわけ、経常費の問題につきましては、経常費、事業費の割合が86対14、非常に事業費が圧縮されております。ハードからソフトへという社会情勢の中ではありますけれども、現今の社会情勢からいたしますと、何かと元気を失いがちになります世情ではありますけれども、少しでも投資的経費を抑制しながらも、元気の出る市政をこれからやっていくべきだろうというふうに考えるところであります。


 市長は、大きな公約の中で、改革、見直しということを言っておられます。大事なことであります。為政者としては、もう、忘れてはならないことでありますけれども、これを余りにも強調するあまり、行政がとまったり、ともすれば、後戻りをしたりするようなことは、決してあってはならない、これは特に強く望みたいと思っております。


 総務の関係で若干申し上げますと、やはり大きな目玉の1つに、総合計画事業の策定があるだろうと思うんですね。これは新年度から、その準備が始まるわけでありますけれども、財政難の中での計画でありますから、かなり難儀をするだろうということが、当然、予想されますけれども、柏崎市が長岡や上越に挟まれて埋没することのないように、特色を持った、ただ1つでもいいから、特色を持ったまちづくりができるように、この総合計画を策定していただきたいということを強く望むものであります。


 基本政策の中に、きょうは余り議論なりませんでしたけれども、ミニ新幹線、あるいは、合併特例債、あるいは、基本政策といっていいかどうかわかりませんけれども、遺跡の発掘調査に伴うフロンティアパークの進捗ですね、この辺が、大変、懸念をされるところでありますけれども、いずれも市民生活に直結した大事な仕事でありますし、フロンティアパークは、また、雇用の創出ということで、市勢挽回の大きな事業でもあります。この辺もきちんと忘れないでやっていただくように、心から望みたいものであります。


 広報広聴という新しい試みも出てまいりました。私は、その考え自体は、決して、否定するものではありません。しかし、それが余り実効を上げることなく終わるようなことがあってはならんわけであります。有効に、この計画が生かされるように、心から期待をするものであります。


 また、地球温暖化を含めた環境の問題もありますけれども、これらもまだまだ懸案事項がたくさんございます。CO2 とか地盤沈下という問題もあります。これ、一朝一夕に解決はできない問題でありますけれども、引き続き、粘り強く対応していただきたい、こんなふうに思っております。


 合併2町村、あるいは、広域事務組合が解消されて、その事務を柏崎市が承継をするわけであります。これによって、今までスムーズな広域の行政が損なわれることのないように、ぜひ、円滑にやっていただけるように、心から望みたいと思います。


 以上、いろいろ申し上げましたが、今予算は、従来の予算とほぼ同じ色できておりますし、内容も大きな変革はありません。したがって、行政の継続性ということを考えて、私は、消極的な賛成をいたします。


 以上。


○委員長(高橋 新一)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 同じなんだけど、そうですね、全く、今の丸山さんと同じ内容、100%近くですね、同じような考え方でありますけれども、しかし、2日間にわたって、総務委員会に付託をされました議案の審議を、予算審議をさせていただきました。今、お話がございましたように、前回の16年度の一般会計予算の中身と、ほとんど変わりのない、98%ぐらいという数字まで示されるほどの内容であったわけであります。したがって、なかなか、一つ一つのコメントをするには値しないのかなという、こんなふうに思うんですけれども、しかし、いずれにしても、賛成か反対かという結論を出さなくてはならないわけであります。私たちは、人がかわろうとも、今日まで柏崎市民のために予算はどうあるべきかという、このことを数年来、やってきた一人であります。そうしたことを思うときには、重ねますけれども、人がかわろうとも、私どもは、やはり、予算を、いけません、反対ですというわけにはまいらないという、これが基本的な考え方であります。


 非常に、いろんな三位一体改革の問題とか、非常に財政が苦しい中で、私が一番感じましたことは、維持管理基金の、あるいは、福祉基金、あるいは、財政調整基金を崩しながら、今日まで、特に災害を念頭に置いた予算組みをして、苦しい状況であったと思うんですけれども、これは私だけのうがった見方かもわかりませんけれども、審議をしていく過程の中で、これから起こり得るであろう財政の苦しさというものが、何か全体を通して、その厳しさを感じられなかった、こんなふうに思うんですけれども、これは私一人だけだったんでしょうか。


 いずれにいたしましても、厳しい財政事情がこれから起きてくる中で、私どもは、全市民が参画できるような気持ちを起こさせるというか、そういうものが私どもにとって大事なことであろうと、こんなふうに思うんですね。


 最後ですけれども、非常に今年度は、新しい、いろいろな事柄の審議委員等々が誕生するわけでありますけれども、新しい感覚を持っている人を、幅広くそういう人材を求めて、今までにないような、非常に元気の出る明るいまちづくりの検討が、そこでなされてくれば、大変ありがたいなと、こう思っておるわけであります。


 消極的というより、私は、どちらかというと、それ以上は言いませんが、賛成の討論をさせていただいて、こう思っています。


 以上、終わりです。


○委員長(高橋 新一)


 飯塚委員。


○委員(飯塚 寿之)


 平成17年度柏崎市一般会計予算に、賛成の立場で討論させていただきます。


 予算の説明の中で、最初は90%と言っていた事業の継続、それがだんだん95%になり、今では98%まで変わらないというふうに、だんだん変わらない数値が大きくなってきているのは、ちょっと表現に問題があるかなと思うわけですが、90%近く例年と変わらない事業の継続だということは、現実だと思いますが、しかし、予算の説明の中では、許される時間の範囲の中で、事業の見直しをして、そして、スクラップ・アンド・ビルドの努力をしたというふうに、市長初め、総合企画部の方から説明もあったわけで、そういう難儀をした予算編成であったということを理解したいと思います。


 残る10%なり、5%なり、その予算はどうだったのかということですが、その新規事業につきましては、目立たないかもしれませんが、地域生活の交通確保の調査ですとか、あるいは、広報広聴課の新設だとか、福祉保健総合システム、あるいは、医療問題懇談会の設置等々、市民生活の安心と安全、豊かさを目指したものだというふうに考えて、評価をするわけで、以前から求められていた市民のニーズ、あるいは、柏崎市のテーマを的確にとらえたものだというふうに判断をして、大いに期待をしたいと思います。総務委員会に限っていえば、これだけの期待される新規事業があるんだということを歓迎をし、評価したいと思います。


 しかし、予算の審議過程の中で明らかになったことは、柏崎市も転換点に来ているということを、やはり行政も、そして、我々市民も、議会も認識をしなくちゃいけない、そういう時代に来ているんだということが明らかになったんだと思います。もう、ぬるま湯ではいけないんだということでありまして、次世代に負担をかけない行財政を目指していかなければならないというテーマが突きつけられた、そんな予算審議ではなかったかと思います。


 そういう平成17年度になるわけですが、そういう意味におきまして、第三次行革大綱の策定、第四次長期総合計画づくりは、その目指すところが明らかになり、そしてまた、論点も明らかになったんだと思います。そういった目指すところ、論点に沿って、慎重かつ大胆に作業を進めていっていただきたいし、今までにない新しい手法、市民の力が引き出される手法で、名実ともに市民参画、市民参加の形で、各種計画、行革大綱が策定されていくように望みます。


 市長が事務・事業のゼロベースから見直すと、ゼロベースからの見直しを指示されたことは、歓迎をし、評価をしたいと思いますが、その見直しを、いつ、だれが、どのように行っていくのか、その辺を間違えないで見直していただきたいというふうに思いますし、1年間の予算の執行の基本は、やはり、この柏崎市の、これまでの柏崎市政の行財政、あり方がどうだったのか、そして、これから何が必要なのかということを、行政側が1年間かけてしっかり事業を見直していく、その基本を念頭に置いて予算執行していくことが重要だというふうに思います。そのことを申し述べまして、賛成の討論にしたいと思います。


○委員長(高橋 新一)


 遠藤委員。


○委員(遠藤 清)


 それでは、平成17年度の一般会計予算に対して、1点だけ意見を付して賛成をしたいというふうなことで思っております。


 今年度の予算については、三位一体改革の影響だとか、前段で皆さん、申し上げられたように、水害だとか、中越地震、そういうふうな災害復旧に関連した事業のウエートなんかも大きいというふうなこと、そういう部分の中で、大変厳しい予算編成だったんだろうなというふうなことで思っています。


 また、それに伴って、公共用施設維持管理基金を廃止をして、新たな基金に振り分けて、財政のやり繰りをしたと、これは応急処置的な部分として、しようがないのかなというふうなことで、理解をしたいというふうなことで思います。


 今回、総務に関係してということで、いろいろ議論させてもらったんですが、やはり私として、いまいち、頭の中にすんなり入んないのが、広報広聴課の設置というふうなことについてであります。それはどういうことかというと、ワンストップサービスを含めた総合市民相談窓口的な機能を1つの大きなコンセプトとして、市民が利用しやすいようにということで、市役所の1階に設置をするんだというふうなことで、説明を受けているわけですが、それらのコンセプトと配置というんですかね、というふうな考え方等を比較をしてですね、その課の規模というんですか、陣容というんですか、そういう部分が、広報が3名、広聴が2名というふうなことの、5名体制で対応をするというふうなことで、説明をされました。それが、本当に、特に市民の声を聞くということであれば、広聴ということになるんでしょうが、2名で、本当にどれだけの人の市民の声が聞けるんだろうかというふうな部分で、ある意味、私は、心配をする部分であるわけであります。


 そんな意味で、どうもコンセプトと考え方と、課の規模というんですか、設置した課の陣容という部分が、どうも私は、ストレートに一致をしないのではないかなと。ということは、イコール本当に、これで大丈夫なのかなというふうな危惧を持つというふうなことであります。


 あと、広報という部分についてですが、これは、私どもの本間議員が一般質問でも申し上げていましたけれども、やはり我々とすれば、一番大事なのは、これから広報なんではないかなというふうなことで思っています。特に、市民への説明という部分が、これから合併を控えた中で、非常に重要になってくる。逆にいえば、行政としては、説明責任を果たすんだと。逆にいえば、市民の理解なくして、何事も成功することはないんだというふうなことを考えれば、やはり広報の方に重点を置くべきなんではないかというふうなことで思っております。


 以上、1点、意見を付して、平成17年度の一般会計予算に対して賛成をしたいというふうなことで思っています。


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決いたします。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(2)議第33号 平成17年度土地取得事業特別会計予算





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第33号平成17年度土地取得事業特別会計予算を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(3)議第34号 平成17年度墓園事業特別会計予算





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第34号平成17年度墓園事業特別会計予算を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(31)議第101号 平成16年度一般会計補正予算(第16号)のうち、歳入全款





○委員長(高橋 新一)


 議第101号平成16年度一般会計補正予算(第16号)のうち、歳入全款を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(32)議第102号 平成17年度一般会計補正予算(第1号)のうち、歳入全款





○委員長(高橋 新一)


 続きまして、議第102号平成17年度一般会計補正予算(第1号)のうち、歳入全款を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(4)議第39号 部制条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第39号部制条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(5)議第40号 行政手続条例の一部を改正する条例


(6)議第41号 情報公開条例の一部を改正する条例


(7)議第42号 個人情報保護条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第40号行政手続条例の一部を改正する条例から議第42号個人情報保護条例の一部を改正する条例までの3案を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本3案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本3案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(8)議第43号 職員定数条例の一部を改正する条例


(9)議第44号 職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例


(10)議第45号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例


(11)議第46号 職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例


(12)議第47号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例


(13)議第48号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第43号職員定数条例の一部を改正する条例から議第48号職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例までの6案を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本6案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本6案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(14)議第49号 市民会館条例等の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第49号市民会館条例等の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(15)議第50号 行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第50号行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(16)議第51号 手数料条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第51号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(17)議第52号 廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例


(18)議第53号 柏崎市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生活環境影響調査結果の


         縦覧等の手続に関する条例


(19)議第54号 斎場条例





○委員長(高橋 新一)


 議第52号廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例から議第54号斎場条例までの3案を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本3案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本3案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(20)議第55号 消防本部及び消防署設置条例


(21)議第56号 火災予防条例





○委員長(高橋 新一)


 議第55号消防本部及び消防署設置条例及び議第56号火災予防条例の2案を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本2案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本2案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(33)議第103号 手数料条例の一部を改正する条例





○委員長(高橋 新一)


 議第103号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(34)議第104号 雪割草保護条例





○委員長(高橋 新一)


 議第104号雪割草保護条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(22)議第68号 公の施設の指定管理者の指定について





○委員長(高橋 新一)


 議第68号公の施設の指定管理者の指定についてを議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(23)議第80号 柏崎市、高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の


         相互利用に関する協定の廃止について


(24)議第81号 柏崎市、高柳町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利用


         に関する協定の締結について





○委員長(高橋 新一)


 議第80号柏崎市、高柳町、小国町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利用に関する協定の廃止について及び議第81号柏崎市、高柳町、刈羽村、西山町及び出雲崎町の公の施設の相互利用に関する協定の締結についての2件を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本2件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本2件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(25)議第86号 北陸自動車道の救急業務に係る関係関連事務の受託の廃止について





○委員長(高橋 新一)


 議第86号北陸自動車道の救急業務に係る関係関連事務の受託の廃止についてを議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(26)議第87号 消防に関する事務の受託について


(27)議第88号 消防に関する事務の受託について


(28)議第89号 し尿の収集運搬・し尿処理に関する事務の受託について


(29)議第90号 ごみ処理・最終処分場に関する事務の受託について


(30)議第91号 火葬に関する事務の受託について





○委員長(高橋 新一)


 議第87号消防に関する事務の受託についてから議第91号火葬に関する事務の受託についてまでの5件を一括議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。採決は、一括して行います。


 本5件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、本5件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





(35)請第2号 国家公務員の「地域別給与」への改悪を行わず、地方財政の確立と充実


        を求める請願





○委員長(高橋 新一)


 請第2号国家公務員の「地域別給与」への改悪を行わず、地方財政の確立と充実を求める求める請願を議題とします。


 本件は、紹介議員の説明を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、紹介議員の説明は、省略することに決しました。


 質疑はありませんか。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(高橋 新一)


 賛成少数です。したがって、本件は、不採択とすべきものと決定しました。





(36)請第3号 被災者生活再建支援法の改善等に関する意見書提出を求める請願





○委員長(高橋 新一)


 請第3号被災者生活再建支援法の改善等に関する意見書提出を求める請願を議題とします。


 本件は、紹介議員の説明は、省略したいと思います。これに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(高橋 新一)


 御異議なしと認めます。したがって、紹介議員の説明は、省略することに決しました。


 質疑はありませんか。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 質疑を終わります。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(高橋 新一)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋 新一)


 賛成少数です。したがって、本件は、不採択とすべきものと決定しました。


 これで総務常任委員会を散会します。





1 散   会 午後 4時14分





 委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。





     総務常任委員会








       委員長       高 橋 新 一








       署名委員      飯 塚 寿 之








       署名委員      梅 沢   明