議事ロックス -地方議会議事録検索-


新潟県 三条市

平成18年第 4回定例会(第4号 9月12日)




平成18年第 4回定例会(第4号 9月12日)





平成18年三条市議会第4回定例会会議録(第4日目)


平成18年9月12日(火曜日)





 
  平成18年9月12日 午前10時開議


 第1.  市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


本日の会議に付した事件


 日程第1.


      市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


出席議員  30名


       1番  笹 川 信 子 君        2番  野 崎 正 志 君


       3番  佐 藤 卓 之 君        4番  杉 井   旬 君


       5番  土 田 俊 人 君        6番  島 田 伸 子 君


       7番  西 川 哲 司 君        8番  坂 井 良 永 君


       9番  佐 野   徹 君       10番  横 山 一 雄 君


      11番  梶     勉 君       12番  武 石 栄 二 君


      13番  熊 倉   均 君       14番  佐 藤 宗 司 君


      15番  吉 田 進一郎 君       16番  小 林   誠 君


      17番  藤 田 寅 雄 君       18番  西 川 重 則 君


      19番  阿 部 銀次郎 君       20番  下 村 喜 作 君


      21番  佐 藤 佐久一 君       22番  佐 藤 和 雄 君


      23番  ? 坂 登志郎 君       24番  西 沢 慶 一 君


      25番  岡 田 兵一郎 君       26番  久 住 久 俊 君


      27番  村 上 幸 一 君       28番  木 菱 晃 栄 君


      29番  原   茂 之 君       30番  田 中   寿 君


―――――――――――――――――――――――――――――


欠席議員  な し


―――――――――――――――――――――――――――――


説明のための出席者


      市 長    高 橋 一 夫 君   助 役     佐 藤 和 夫 君


      収入役    関 口 芳 史 君   教育長     松 永 悦 男 君


      総合政策部長 北 神   裕 君   総務部長    吉 田   實 君


      福祉保健部長 小 林 東 一 君   市民部長    長谷川 正 二 君


      経済部長   関 崎 光 明 君   建設部長    今 井 國 雄 君


      栄サービスセンター長         下田サービスセンター長


             ? ? 長一郎 君           西 川 賀 顕 君


      政策推進課長 若 山   裕 君   地域振興課長  捧   裕一朗 君


      行政課長   渡 辺 一 治 君   財務課長    長谷川 正 実 君


      社会福祉課長 佐 藤 密 夫 君   介護保険課長  坂 井 正 義 君


      農林課長   吉 野 賢 一 君   土木課長    小日向   毅 君


      五十嵐川・刈谷田川改修対策室長    教育次長    阿 部 晃 義 君


             土 田 壮 一 君


      教育総務課長 永 井 一 雄 君   生涯学習課長  金 子 正 典 君


      水道局長   金 川   保 君   消防長     小 柳 喜久夫 君


―――――――――――――――――――――――――――――


会議事務に従事した事務局職員


      事務局長   北 神   均 君   事務局次長   渡 辺   健 君


      担任主査   小 柳 雅 彦 君   担任主査    五十嵐 玲 子 君


      主任     山 屋 和 徳 君   主任      熊 木 隆 浩 君


―――――――――*=*=*=*=*=*―――――――――


午前10時00分 開議


○議長(村上幸一君) これより本日の会議を開きます。


 ただいまの出席は29名であります。


 議事日程を報告いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第4号によって行います。


 直ちに議事に入ります。


―――――――――*=*=*=*=*=*―――――――――


 ◎日程第1.  市政に対する一般質問


○議長(村上幸一君) 日程第1、これより市政に対する一般質問を行います。


 発言通告表の発言順により、1番、笹川信子さんに発言を許可いたします。1番。


   〔登壇〕


○1番(笹川信子君) おはようございます。議長のお許しを得ましたので、通告のとおり質問いたします。


 第1に、これまでに多くの先輩議員が質問されている貝喰川と信濃川との合流部における逆流防止水門の設置についてであります。


 一昨年の7・13水害では、信濃川水位の上昇により貝喰川の水が逆流し、島田三丁目では床上浸水9戸、床下浸水70戸、その他浸水家屋49戸の被害がありました。現在信濃川、五十嵐川河川改修に伴い、付随する信濃川周辺の改修の青写真が近々国土交通省より示されると聞いていますが、どのような形になるのでしょうか。貝喰川の樋門建設の見通しをお伺いいたします。


 また、現在島田三丁目と大野畑をつなぐ橋は2本ありますが、貝喰橋は一方通行であり、大野畑より島田へ行くことはできません。貝喰橋より下流にある観月橋は、幅が狭いために車が通ると歩行者が危なく、地域からたびたび橋の拡張の要望が出されているところです。この問題解決のためには、大野畑地内国道8号線下のトンネルを抜け出た道から信濃川の堤防、貝喰川樋門を経由して、島田三丁目の五十嵐川の嵐川橋近くの島田線につながる道路の建設が必要であり、それを可能にするには橋梁も兼ね備えた樋門の建設が必要不可欠な地元の要望であります。この件に関して、市としてどのようなお考えをお持ちか、お尋ねいたします。


 次に、五十嵐川のJR橋の橋脚についてであります。


 この件も、議事録を見ますとたびたび取り上げられている質問であります。JRの橋脚、上下線5本ずつの計10本が鉄橋より上部の溢水の原因になりはしないかとの質問に対し、JR橋は災害復旧助成事業の対象とはならない、県及びJRに要望していきたいとの御答弁でありました。五十嵐川の河川改修が進む中で、橋脚がスムーズな川の流れの妨げになっているのではないかと心配している市民が多くいるのが実情です。市当局はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。


 二度と災害を起こさないために、安心、安全なまちづくりのために、まず事実の正確な把握が大事であります。そして、ほかのJR橋は川に対し、どのような断面になっているのかを調査した上で、もう一度県及びJRに強く要望していただきたいと思うのですが、市の方針をお聞きいたします。


 次に、三条市勤労青少年ホーム、ソレイユ三条に開設した三条地域若者サポートステーションについてです。


 働く意欲のある若者が元気に働ける三条市であったなら、どんなに三条市は活気づくことでしょう。具体的には、一人一人が自分らしく、生活も仕事も人とのかかわりも考えていくために活動の手助けをする場です。厚生労働省が推進しているこの支援事業が全国25カ所ありますが、県内で唯一、ソレイユ三条に支援活動の拠点となるステーションが8月3日に開設されました。開所式であいさつをした県労政雇用課の前田課長は、若者の雇用の厳しさ、ニートと呼ばれる人たちも相当数に上る中、人材の育成、技術、技能の継承などにも影響が懸念されるところであり、そういう中で本ステーションの開設が社会参加に困難を抱える若者を減少させ、ひいてはこの地域の活性化につながっていくと思う、多くの若者が将来に夢を託していけるよう期待していますと話されました。開所1カ月を過ぎ、当ステーションの利用状況及び地元三条市の若者が利用しやすいよう、市としてどのような応援体制をとっているのか、お伺いいたします。


 次に、高齢者が利用しやすい施設についてです。


 高齢化に伴い、地域コミュニティーの拠点として各地の公民館及び施設利用は高齢者がふえています。介護予防教室、各種踊りや趣味の会、敬老会にと元気なお年寄りは活動の場が広がっています。少し足腰が不自由になったお年寄りもどんどん参加していただくために、玄関のスロープ、階段の手すり、あけやすい入り口、洋式のトイレは必要です。3カ所の公民館を回ったところ、おおむね改修され、使いやすくなっていましたが、1カ所で女性トイレが2個あるうち2個とも和式トイレでした。女性は、ひざの痛みのためにしゃがむのが苦手という方が多くいます。手すりをつける、洋式トイレにするなど、お年寄りが集まる施設の点検、改修が必要と思いますが、市の対応をお伺いいたします。


 また、島田会館では玄関に上るための階段に手すりがなく、上がりにくいという声がありました。1階のトイレは男女兼用で、プライバシー保護が難しくなっています。2階の空きスペースは、ちょうど1階トイレの真上になっており、2階にトイレがあれば利用者がそのまま2階のトイレを利用できるため、便利になるだろうとの声があります。昨年1万3,360人の利用者があった島田会館は、地域の活動の大切な施設ですので、高齢者が利用しやすい視点から点検、改修をお願いしたいと思います。市のお考えをお伺いいたします。


 最後に、三条の未来を担う子供たちにどうしたら安心、安全な社会を提供できるのか、問題提起を含めて質問させていただきます。


 8月下旬に、大崎小学校区の篭場地区にスクールバスを出してほしいという要望書が1,650名の署名簿とともに市長に提出されました。この議場にお集まりの多くの議員の方々からも御署名をいただきました。大変にありがとうございました。


 市当局の賢明なる御判断を、保護者初め多くの方々が見守っているところであります。市長と保護者との語らいの場で、子供の健康のために歩くことは大いによいことだとのお話がありました。であるなら、歩くための条件を整えていただきたい。散歩なら、天気が悪いからと近道することも中止することもできます。しかし、これは児童の通学路の話ですので、学校に行くには必ず歩かなければならない道です。篭場地区では、新学期に入って、夕方自宅近くで児童が見知らぬ人に抱きつかれたという事件がありました。幸い家族が駆けつけ、大事には至りませんでした。安心、安全なまちづくりのために、関係者一同今後とも一層の御協力をお願いするとともに、無事故で健やかに子供たちが成長することを祈るばかりです。


 そこで、お伺いいたします。子供たちが冬場も安心して歩ける歩道の確保のために、ことし、三条市はどのような対策を予定されているのでしょうか。除雪業者が車道除雪を優先するなら、歩道除雪のための委託契約を結んででも、必要なところは児童の登校前に歩道の除雪をしていただきたい。遠い道のりを、歩道がありながら車道を歩かなければならない児童の危険、この現状のままでも歩くことはいいことだとお考えになっていらっしゃるのか、雪道の安全な歩道の確保について市のお考えを伺い、1回目の質問といたします。


○議長(村上幸一君) 教育長。


   〔登壇〕


○教育長(松永悦男君) 三条地域若者サポートステーションについてのお問いの中で、利用状況と支援体制の2点についてお問いでございますので、その点についてお答えいたします。


 三条地域若者サポートステーションの開設によりまして、新潟NPO協会、メンタルフレンドにいがたの専門相談員の協力を得まして、保護者も含め、若者の個々の問題、課題に応じた継続的な相談支援を基本に若者職業支援を推進いたしておるところでございます。相談支援事業は、月曜、火曜日は午後3時から6時まで、水曜、木曜、金曜日は午後6時から9時まで開催し、8月1カ月間の相談件数は、実数で46件、延べ数で68件でありました。


 こうしたサポートステーション事業への理解と支援には、教育、保健、福祉、雇用各分野の連携強化とともに、地域ぐるみの周知、PR支援が必要であるとともに、講座や研修、シンポジウム、職場体験、インターンシップ等、各種のプログラムや就労、起業等も含む社会参加などの企画に対し、地域の受け皿としての理解と協力や雇用者側の理解なども含めた総合的な協力体制が必要であると考えておるところでございます。


 なお、公民館の施設等につきましては、担当の方でお答えを申し上げます。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 島田会館に関する施設の整備のお問いでございますけれども、島田会館につきましては、平成14年度に屋上の防水工事や2階集会所の天井、壁、あるいはホールの壁の改修等を行ってきたところでございます。また、平成16年度には階段の手すりの設置や冷暖房設備の改修を行うなど、利便性の向上に努めてきたところでございます。


 今回御指摘いただきました玄関の階段の手すりと2階のトイレの設置でございますが、そういった施設を設置することによって、特に高齢者の方には使いやすい施設になるものと私どもも認識しているところでございます。そういった中で、特にトイレの増設につきましてはある程度の財政負担も伴うものでございますので、利用者数の実態と施設そのものの広さ等も考慮した中で、今後の検討課題とさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 貝喰川の樋門の設置につきましては、信濃川下流河川災害復旧等関連緊急事業におきまして実施しているところでございますけども、国の方におきましては現在設置を前提に検討しているということでございます。現況につきましては議員のおっしゃるとおりでございますので、また今後県、国の方にお願いしてまいりたいと思っております。したがいまして、樋門の管理橋を一般の道路として利用できることにつきましても、あわせて要望を行っていきたいと思っております。


 また、そこの樋門の件につきまして、今国土交通省が検討を行っておりまして、近々検討結果が出るところでございますので、県と市と一緒になって国土交通省と相談してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、JR橋の件につきましては、五十嵐川災害復旧助成事業での橋梁のかけかえにつきましては現在のけた下高が計画高水位よりも低いもの、または橋長が計画堤防幅よりも狭い橋を対象にしているところでございます。JR橋におきましては、けた下高及び橋長ともに満足しておるところでございますので、一昨年の災害で被災を受けていないということもありますので、今回はかけかえを行いません。しかし、よりスムーズな洪水の流下を求めていきたいと考えておりますので、県を通じて強く要望してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


 除雪につきましては、土木課長より答弁させますので、よろしくお願いいたします。


○議長(村上幸一君) 土木課長。


   〔登壇〕


○土木課長(小日向 毅君) 除雪の件でお答えしたいと思います。


 現在市道の歩道除雪につきましては、小学校通学路を中心に積雪深が20センチメートルを超えた場合、市有機械及び業者委託機械により除雪を実施し、子供たちが安全に登下校できるように努めているところでございます。平成18年度は、歩道除雪機2台を増設する予定でございます。今後につきましても道路改良事業等による歩道新設の拡充と歩道除雪路線の拡大を図るとともに、歩道用除雪機購入補助制度の拡充にも努力してまいります。また、国県道の歩道除雪につきましても、国、県にさらなる除雪体制の充実を図るべく要望してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(村上幸一君) 教育次長。


   〔登壇〕


○教育次長(阿部晃義君) 御質問中、公民館のトイレについてのお問いがございましたので、お答え申し上げます。


 公民館につきましては、福祉のまちづくり推進の一環といたしまして、玄関部分の自動ドア、スロープ、手すりなどの整備を行ってきたところでございます。トイレにつきましては、洋式トイレが設置されている公民館もございますが、まだ和式だけのトイレの公民館もございます。これらにつきましては、高齢者が使いやすいという視点から点検してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(村上幸一君) 1番。


   〔登壇〕


○1番(笹川信子君) それぞれ丁寧なお答えありがとうございました。


 JR橋の橋脚のことで2回目の質問をいたします。


 今もお話がありましたが、7月に兵庫県豊岡市に視察研修に行き、平成16年の台風23号で破堤した円山川の災害復旧の様子を見てきました。円山川には、第三セクターの北近畿タンゴ鉄道の鉄橋があります。橋の部分の川幅約310メートル、鉄橋の長さ約310メートル、鉄橋の高さ、川底から約9メートル、単線の鉄道です。現在橋脚10本のものを今後5本にする工事を計画中です。工事による不通期間は2日間で、予算は50億円です。三条の場合は、鉄橋の長さは約117メートル、5本の橋脚が2列に並んで計10本です。


 豊岡市の建設部に、鉄橋が水害による被害を受けたのかと伺ったところ、被害はなかったが、この鉄橋が水をせきとめ、円山川の溢水、破堤の原因になった。そのために橋脚を半分に減らし、高さを1.5メートル上げるのだそうです。近隣では、見附市の刈谷田川にかかる流線形のJR橋で橋脚が3本、この橋の長さは、三条と同じ約117メートルです。これらのことから五十嵐川にかかるJR橋に関して、三条市は現在危険性を認識しておられるのか、安全だと認識しておられるのか、お伺いいたします。


 以上です。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) JR橋についての再度の御質問でございますけども、円山川につきましては、災害が発生する以前から河川改修計画に抵触した橋梁となっておりましたことから、特にけた下高や支間長――径間の区間でございますけども、それが河川管理施設等構造令に合致していないために、かけかえ計画が以前から存在していた鉄橋であると聞いているところでございます。


 五十嵐川につきましては、今阻害率が大体8%と言われておりますので、この辺につきまして先ほど申し上げましたように阻害することは間違いないところでございますので、県を通じて、またかけかえを強く要望してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いします。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(村上幸一君) 次に、14番、佐藤宗司さんに発言を許可いたします。14番。


   〔登壇〕


○14番(佐藤宗司君) おはようございます。毎日のように飲酒による交通事故、公務員の不祥事、凶悪な事件、とりわけ子供たちを巻き込んだ事件が報道されていますが、9月6日、久々に明るいニュースが流れ、国民全体が喜びにあふれました。皇室に41年ぶり、秋篠宮様御親王御誕生と。きょう12日は、命名の儀がとり行われるとのこと。文化勲章受章者でもあり、三条市の名誉市民でもある諸橋轍次博士が皇太子様、秋篠宮様、紀宮様の命名にかかわったことが諸橋記念館の目黒館長のコメントとして地元新聞で報道されました。三条市役所及び諸橋記念館にも垂れ幕を掲げ、市も市民ともども祝福できたらよかったなと思いつつ、通告どおり一般質問に入ります。


 市民サービスの充実についてであります。


 市長は、安全、安心で住みたい町、住んでよかったまちづくりをスローガンに、昨年6月、無投票で市長に再選されました。その間、防災無線システムの構築、五十嵐川、刈谷田川災害復旧、また住民移転による五十嵐川大改修と、そのハード面では8割方復旧のめどが立ったのではなかろうかと思っております。


 これから斎場に21億、し尿処理場に50億、ごみ焼却場に123億と合併特例債により3大事業を進めていく中で、手狭になり、耐用年数も近づく庁舎に対し、新庁舎建設はこれから10年ないし15年、到底無理な話と思われると思うが、市長の考えを伺いたい。


 また、本庁舎では駐車スペースも少なく、第1庁舎、第2庁舎と道路を挟んで分かれており、各課は複雑に入り込み、案内掲示板も大変理解しにくく、そこで立ちどまり、行き場を失う市民をよく目にすることがあります。職員が声をかけるでもなく見て見ぬふり、自分の用事を足すのに時間がかかり過ぎる、職員は不親切ほか、不満を漏らす市民が数多くおります。


 銀行、レストラン等サービス業では、受け付けてから10分ぐらいで用事を済ませるように心がけている、またそのように努力していると言われますが、市民サービスの充実のためにも安心感を市民に与え、待ち時間の短縮にもつながる1階ロビーにおける受付カウンターの設置を望むが、市長の考えを伺いたい。


 次に、登下校中の安全対策及び学校周辺の整備についてであります。


 8月31日、津南町で小学生姉妹の誘拐事件が発生し、9月2日に保護され、津南町教育委員会では3日に保護者会を招集し、たとえ顔見知りでも乗らない、乗せないと児童に注意したこと、もし乗せる場合、家族に対し確認をとることと父兄に説明したそうです。今後こういう早い対応こそが必要となってくると思います。大崎地区で不審者情報が流れましたが、教育委員会ではどのように対応したのか、その件をお伺いしたいと思います。


 下田地区でも長沢小学校区において、たとえスクールバスが運行していても、福沢、大沢のように基準キロ数が満たなく、対象外のところもある。人家が途切れ人通りも少なく、少子化のため集団下校もできない地域、また大崎の篭場地区ではバス路線があってもその利用すらできない場所もあります。新三条市となり、小学校24校、中学校9校あるが、そのような学校区はどの程度あるのか、伺いたい。また、スクールバス運行区においても、地区の状況に応じた運行に見直す考えがあるのか、伺いたい。


 また、17年度決算では遠距離通学費補助金、市が2分の1負担分、小学校で185万7,587円、中学校では22万5,984円を支出されているが、幾つの学校区で対象人数はどのくらいかも伺いたいと思います。


 また、周辺整備について、小学校等校庭の周りの竹垣、またフェンス等の破損、雑草等が伸び、不審者が侵入しやすい状況、またけが等の事故が起きやすい状態の学校が見受けられるが、それらの管理指導をお伺いしたい。


 先ほどの質問と多少ダブる面があると思いますが、スクールバス運行の増校、増車の必要についてお伺いします。人家が途切れる地域、人通りが少なく、登校時安全面で手薄になる地域、また遠距離通学地域でもバス利用不可能な地域に対し、スクールバス運行の要望書も提出され、早期実現を望んでいます。また、スクールバス運行地域でも計画の見直しが要望されておりますが、これらのものに対しての考えを伺いたいと思います。


 次に、新市一体感の中での道路整備について。


 下田地区は、国道289号という幹線道路一本で市街地とつながっております。そういう中で、まだまだハード面では立ちおくれております。なぜならば、その289号も冬期間になりますと、清流大橋のたもとでは凍ってスリップ現象を起こし、交通渋滞を引き起こす要因になっております。長いときは荻堀地域まで延々と続いております。そういう道路事情を解消するために道心坂の一刻も早い改良が待ち望まれております。そうすることによって、初めて下田地区が新市となった一体感のあかしではないかと思います。道心坂においては、すぐ先に斎場、また東西線と重要な幹線になります。下田地区においては、十数年前家族4人を失った交通事故もありました。冬期間の危険性、そういうものを考え、早期の改良を望みますが、その点についてお聞かせ願いたいと思います。


 また、やまなみロードから289号を下る車は、ちょうど下大浦の地点で合流いたします。そこにおいても渋滞が激しく、市道大浦線の早期開通が望まれます。道幅は14メーターで289号に取りつけるその部分を残し、今未舗装であります。何とかこの冬までに間に合うような改良はできないものでしょうか。その見通しについてもお伺いしたいと思います。


 次に、主要県道長岡栃尾巻線の早期開通であります。下田地区にとって290号、289号の両国道をつなぐ重要なバイパスであります。また、その道路は現在越後交通のバス路線でもあり、スクールバスも通っています。新潟県において、県道でバス及び大型車が来ると一たん停止し、すれ違うのを待たなきゃならないという県道が新潟県のどこに存在しましょうか。


 市長も5月3日に、ダム見学とヒメサユリ森林公園のツアーに参加したと思います。そのときの状況、また今後のあり方というものをお聞かせ願いたい。また、その開通の見通しについてもお聞かせ願いたいと思い、質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 議員もおっしゃいましたように、今三条市では斎場ですとかし尿処理場、そしてまた焼却場、それから内水対策の問題とか、あるいはまた統廃合の問題とかというような形で緊急のものはたくさんあります。ですから、庁舎の新しい建設というのは、その後になるというふうに認識をしております。


 また、庁舎の案内の件については、気がついたら、どこをお訪ねですかというふうな形でできるだけ声をかけるようにという中で今まで職員に対しても話をしています。それをさらにまた徹底したいと思っております。


○議長(村上幸一君) 教育長。


   〔登壇〕


○教育長(松永悦男君) 小中学生に対する安全対策についてのお問いでございますが、先ほどの御質問の中で大崎地区の不審者情報の対応について、情報が入った段階ですぐさま各学校へ情報提供すると同時にメール配信等を行って注意喚起を行ったところでございます。それから、こういうことに限らず、不審者による被害から子供たちを守るために、通学路の安全確保に対する指導や対応が重要であると考えて、各地域で子供たちを見守ることが大切な地域活動であると認識いたしまして、それら運動の展開をしておるところでございます。通学路の安全確保として、日ごろから自分の命は自分で守るという教育をベースとしながらも、具体的な場面から子供たちへの安全教育を行うとともに、地域と学校が連携して子供たちを守る取り組みの推進をいたしておるところでございます。今後とも一層充実を期してまいりたいと考えております。


 また、学校の維持管理につきましては、その状況によりまして学校または教育総務課が協議しながら行っておりますけれども、お互いの情報を密にし、協力を行いながら教育環境の保持に努めていきたいと考えております。


 それから、スクールバスの増校あるいは増車の必要性についてお問いでございます。スクールバス通学の導入、特に片道の通学距離が3キロメートル以上の地域に対する冬期スクールバスの導入や、あるいは循環バス利用に対しましては、御要望のある地域を含め、三条市全体のバランスを踏まえて現在検討をいたしておるところでございます。このことにより、遠距離通学の補助基準に満たない地域へのスクールバス等の導入は今のところ考えておりません。ただし、冬期間の降雪による道路状況が地域により異なりますことから、今後の検討課題といたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


 なお、具体的な数字等につきましては、担当の方でまたお答えをさせていただきます。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 総合案内所の設置のお問いでございますけれども、6月議会だったかその前だったか忘れましたけれども、6番議員さんからもそういったような御質問があったところでございます。その際にも、人的な対応やスペースの問題などから、現在税務課の職員の方で総合案内という役割の中で案内してもらいたいという答弁をさせていただいたところでございます。そこで、今ほど職員が市民に声をかけないとか、あるいは不親切だとかという厳しい指摘をいただいたところでございますが、今年度、民間の企業の方に接遇の研修をするために私ども職員を派遣する予定でおるところでございます。そんなことから、市民に対してよりよい接遇ができるような対応をしながら、総合案内を職員一人一人ができるような対応をしてまいりたいと思っておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 市道月岡道心坂線の改良につきましては、私たちも10年ぐらい前から危険な箇所であるということは認識しておりますし、一刻も早く整備したいと思っておりましたところ、県との話し合いの中で、県の方も県道にしてもいいという話の中で県道に昇格するように運動してきたわけでございます。ただ、そんな中で、今下田地域の大浦山手線あるいは月岡道心坂線の一部で、土地の整理がついていないというところが一部ございまして、まだ県道になっていないという状況でございます。いずれにいたしましても、道心坂の改良につきましては多額の費用がかかるという中で、一刻も早く県道に昇格してもらって整備をしていただきたいということで、また県にお願いしてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


 それから、大浦線の見通しにつきましては、今年度は国道への取りつけ部分を含め、あと橋梁部分の防護さく等を含めまして完了するということでございますけども、舗装につきましては19年度までかかるということでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、主要地方道長岡栃尾巻線の見通しにつきましては、今年度に一部工事着手の予定と聞いております。新屋地内におきましては、埋蔵文化財の調査が必要な箇所もあり、時間を要する件もございますけれども、一層の事業進捗に向けて今後も新潟県に要望してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


○議長(村上幸一君) 教育次長。


   〔登壇〕


○教育次長(阿部晃義君) 小中学生に対する安全対策に関連いたしまして、平成17年度の遠距離通学費補助金の状況はどうかというお問いがございました。この補助金につきましては、小学校で5校、中学校で1校、合計6校で194人が対象となってございます。


○議長(村上幸一君) 14番。


   〔登壇〕


○14番(佐藤宗司君) 今ほどの答弁、まことにありがとうございました。


 今ほど総務部長さんの方から受付についての説明がありました。市長は民間委託という言葉をよく口にされます。今いろんな意味で、大きい病院等になりますと人材派遣会社からの専門の受付嬢を使用しているという、そういうあれもあります。やっぱり1階ロビーが明るくなると市民が市役所を訪れ、職員との一体感を感じるんじゃないかなと。三条市も新潟、長岡、上越に次いで新潟県でも4番目の市であります。それらの市は、すべて受付というんですか、そういうカウンターを持っておられると。また、類似規模の新発田市、人口10万6,000人ぐらいですか、9万5,500人ぐらいの柏崎市も同様に設置していると聞いております。税務課の職員が対応するんじゃなくて、もっといい方法で1階ロビーに設置されたらいかがかなと、そういうふうに考えております。その点について、もう一度答弁をお願いしたいと思います。


 それから、スクールバスの件でありますが、6月22日、第3回定例会の4日目でありますが、そのとき篭場の話が出たわけです。笹川議員の質問に対して松永教育長は、関係者といろいろ協議しながら検討してまいりますという答弁をなさいました。実際8月に入りまして要望書も出ていると、また不審者もあらわれていると、そういう事態を受けとめながら、あれから3カ月近くたっているわけです。その検討というのはどういう検討なのか。ただ言葉だけなのか、それとも今後検討するために何かをやりますよということであるのか、そういう点をもう少し具体的にお聞かせ願いたいと思います。


 それから、市道大浦線でありますが、下田地域も昔と違って車の保有台数も相当多くなりました。冬場の交通渋滞というのは目に余るような、本当に大変なものであります。今年度国道289号に通じる工事が完成するけれども、舗装は来年度までかかると。何とか――殺生な話ではないでしょうか。もう少し努力して、今年度その舗装まで何とか持っていけないものかと。これははっきり言って地域の要望でありますが、その点もう一度お聞かせ願って質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 窓口業務の件ですが、長岡だとかそういうところでやっているという――それは間違いないかね。(「間違いない」と呼ぶ者あり)間違いない。じゃ、私も一回見せてもらって、どんな形で対応したらいいのかを検討させていただきたいと思っています。


 それから、篭場の件でのお問いですが、私が要望を受けました。そして、そのとき、市長が夏場と冬場を一度歩いてみれというお話なんで、冬になったら歩きますと、今夏なんで冬歩くわけにいきませんから。しかし、夏の件は歩いてみますということで、その日歩いてみました。私の足で33分。だから、小学校の子供たちだと、やっぱり小一時間かかるのかなと思っています。


 そして、篭場の子供たちが通っている大崎小学校に、篭場の団地の子供たちはどんな状態ですかというお話を聞きました。学校からは、小学校の低学年では余りあれはないけれども、一部体力のついている子供もある、しかし通学してきて疲れている様子は全くありません、みんな元気で遊んでいますという話。それから、小学校の高学年になると、体力も学力も大変いい結果が出ています、校内マラソンでは全部上位ですし、それから篭場の団地から来ている子供たちは忍耐力とか団結力が非常にいいですと、また肥満の子供もないというような報告を受けました。


 私は、だから3キロぐらい歩くのがいわゆる子供たちにとって非常にいいことなんだなと、しかも団結力とかいわゆる忍耐力とかというのは、あの冬場の中を1年から6年生までが一緒になって歩くという形の中で、そういう忍耐力とかあるいは団結力とかというものが自然に培われるんだなというふうに感じました。


 ただ、1つは危険の問題というのがあるんです。この危険の問題をどういうふうな形にするかというのだけれども、そのためにみんなスクールバスにしてしまって、そのためにせっかくそういう体力も学力も忍耐力もつく、また肥満もない、そういったような状態を無にしてしまうというのは、これは大変なことだと。だから、いわゆる危険というものをどういうふうな形で担保していくかということなんだろうと。それには、やっぱり地域の人だとか何かと協力をしながら、その危険というものに対するものについてもうちょっと考えてみる必要があるけれども、せっかくそういう子供たちが育っている環境をスクールバスで台なしにしてしまうということは避けなけりゃいけないなというのが今の感想であります。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 大浦線についての再度の御質問でございますけども、大浦線につきましては田んぼの場所でございますので、改良につきましては稲刈り後の発注になろうかと思っています。そうなりますと、今年度工事につきましては来年の3月ごろまで結果的にかかってしまうということでございますので、来年度の舗装につきましては、今度田んぼには舗装は影響ございませんので、できるだけ早く舗装を発注して、早く供用開始したいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


○議長(村上幸一君) 14番。


  〔登壇〕


○14番(佐藤宗司君) 市長の言われることは本当にごもっともで、受付カウンターから子供の話になりまして、本当にあれなんですけど、私どもが子供のころは本当に歩くことというのは、それは体力もついたし、また安全でそういう不安を感じるような事柄というのは発生しなかった。でも、今現在こういう社会において、先ほど前例を言ったわけですし、結局そういうものに対する対処、また地域においては結局高齢化で迎えも出れない、また子供たちが集団下校もできない地域もありますよという中で、ただ篭場だけじゃなくて、三条市全体を見た場合、ほかにもそういう地域があると。この1カ所だけを見れば、そうやって――まだ団地ですから、人もおりますけど、そうでない地域もあるということを忘れないでいてほしいなと。それは、スクールバスじゃなくて、歩くのは本当に健康にいいし、足腰も鍛え、体力もつき、頭もよくなる。ところが、そればっかり言えない地域もあるということをひとつ話しておきまして、今度こそ質問を終わらせていただきます。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(村上幸一君) 次に、7番、西川哲司さんに発言を許可いたします。7番。


   〔登壇〕


○7番(西川哲司君) 皆さん、おはようございます。前置きはありませんが、通告に従いまして質問をさせていただきます。


 最初に、公立保育所民営化の問題点についてでございます。


 6月30日に三条市公立保育所民営化実施計画が決定されました。策定については、市民から幅広く意見を聞くために、外部有識者、自治会長、保育所父母の会役員などをメンバーとする三条市公立保育所民営化等検討委員会を設置し、今後の民営化等のルールづくりに際し、さまざまな視点から助言をいただいたということでございます。


 1月30日の検討委員会では、当面の民営化については緊急を要するものから民営化の手法を活用するものとし、平成18年度からの5年間に新たに5カ所の公立保育所を民営化することを目標とするというふうに示されております。


 議事録を見ましたけれども、保育所民営化等検討委員会では、父母の会の皆様からもいろいろな意見が出されておりました。父母の会のある委員さんからは、結局すべてお金が絡んで、そのために民営化しなければならないと言っているだけではないか、子供にとって本当にメリットのある民営化なのでしょうかという意見も出されております。この民営化計画の背景には、三条市の厳しい財政事情があることは申し上げるまでもありません。しかし、財政が厳しいからといって拙速に民営化を進めようということについてはいろいろな問題があると思います。


 横浜市が2004年4月に行いました4保育所の民営化に対しまして、ことしの5月22日、横浜市で拙速な保育園民営化に対して違法の判決がありました。この判決で裁判長は、横浜市の性急過ぎる民営化の手続を違法とし、在園児の保護者について1世帯当たり10万円、合計280万円の支払いを命じたということでございます。


 原告団は、民営化によってわずか3カ月間の期間で職員が一斉に入れかわり、子供の混乱、けがの増加など保育環境の悪化があった、市側の説明が不十分などを上げ、同民営化が児童の健全育成を義務づけた児童福祉法などに違反していると主張をしました。判決で河村裁判長は、民営化した判断について、特別に民営化を急ぐ理由があったとは認められず、裁量の範囲を逸脱、乱用したもので違法と指摘。民営化によって多様なニーズにこたえられるなどとした市側の主張は、早急な民営化を正当化する根拠としては不十分だと言い渡し、保育園民営化のために改正した条例については取り消すことが原則としながらも、無益な混乱を引き起こすとして原告側の請求を棄却したということであります。


 児童福祉法についてであります。日本の保育制度は、戦後児童福祉法によって日本じゅうすべての認可保育所の子供たちの保育条件を守ってきたと思います。児童福祉法第1条は、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない」。児童福祉法第2条は、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」と規定しています。


 そこで、幾つかお尋ねをいたします。今後子供たちを預ける保護者への情報提供の観点からいたしましても、民営化について具体的にどこをいつから行うのかを示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、8月28日、民生常任委員協議会に示されました公立保育所民営化移管先法人の公募について、移管先法人の数はどの程度を公募する予定なのかお示しをしていただきたいと思います。


 それから、規制緩和により保育所運営の最低基準も大きく変化しております。三条では未実施でありますが、保育所給食部門のみの民営化の委託の実施、短時間保育所を組み合わせることによって職員定数を確保する、福祉法人でない一般企業の保育所経営などが今後変わり得る可能性があると懸念されていますが、いかがでしょうか。


 次に、保育士になるためには短大以上の学歴と子供に対する大いなる思いが必要であります。保育所の民営化は、保育士を目指す三条の子供たちの夢を消してしまうことでもあるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 保育所の民営化は、長年の経験を蓄積して受け継いできた保育士の仕事も奪うものじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 特に障害児については、費用がかかり過ぎることから、断られることもしばしばあると聞いておりますが、保育料に見合わないからこそ公立保育所なのではないでしょうか、いかがでしょうか。


 次に、公共下水道事業三条処理区の問題点についてお伺いをいたします。


 三条処理区公共下水道計画概要によりますと、三条処理区の公共下水道事業は、昭和53年度に公共下水道事業を全体計画1,776ヘクタールで策定、昭和54年度に第1期計画として市街地を中心に嵐北178ヘクタール、嵐南112ヘクタール、合わせて290ヘクタールの事業認可を受けて事業が進められ、汚水対策については昭和56年度より旧市街地を中心に面整備工事、昭和57年度より汚水幹線工事に着手し、終末処理場も処理能力を2倍とし、その後も順次供用地区の拡大を図り、平成17年度末で供用済みの面積を約162ヘクタール、今後も事業の推進を図っていく云々というふうにしています。


 ちなみに、事業費は全体計画1,776ヘクタールで1,560億円、1期計画290ヘクタールで610億円にも上ります。事業推進の現状はどうかといいますと、遅々として一向に進まない状況ではないかというふうに思います。現在のペースで三条処理区の事業が進められた場合、全体計画の1,776ヘクタールの完成はいつごろと予定されているかというふうにお聞きをしましたところ、近年の事業費による整備面積は、年間5から6ヘクタールを整備しております。平成17年度末整備面積は162ヘクタールであり、近年の面整備面積で推移するとすれば、相当年要する云々ということでありました。つまり巨額の投資をしながらも、なかなかめどが立たないという状況ではないかというふうに思います。下水道普及率、三条処理区13.7%、ちなみにお隣、燕市は17年度末で49.2%でありました。三条市の13%と比べた場合に約3.6倍でございます。


 最近思いますのは、下水道を初めとする公共事業が景気の低迷を下支えしてきたことも事実ではないかというふうに思います。しかしながら、それを続けると膨大な起債を返済するために次世代の市民に大変重いツケが回ってくると思います。今後少子高齢化、人口減少社会が避けられない中にありまして、住民にとって生活排水処理の整備を行うのに何が適切な選択かを真剣に検討しなければならない時期に来ているのではないかというふうに思います。


 今後三条処理区下水処理事業の重点地域が人口散在地域へ移行しようとする中におきまして、事業費、年間経費の比較などの経済性、環境負荷、下水道普及率の向上などを考慮した場合、集合処理から個別処理、つまり合併処理浄化槽事業を取り組む時期に来ているというふうに思います。


 環境省が平成14年3月に示した生活排水処理施設整備計画策定マニュアルでは、集合処理方式から個別処理方式への切りかえを提起していますので、若干引用させてもらいます。公共事業の効率化が強く求められているが、生活排水処理施設整備についてもその例外ではない、下水道整備については、一般に多額の建設投資を要することから、その負担が過大となれば地方公共団体の財政運営を圧迫しかねない状況にある、下水道経営ハンドブック第12次改訂版、平成12年下水道事業経営研究会編集、ぎょうせいによれば、地方公共団体の企業債残高のうち下水道事業債の占める割合が5割を超え、下水道の汚水処理の経費回収率が約6割という状況にあるということである、つまりは汚水処理に係る経費の約4割は、地方公共団体の一般会計からの補てんということになる、このような状況を考えれば、生活排水処理の各種システムの特性、効果、経済性等を十分検討し、各地域に最も適したシステムを選択し、過大な投資を避け、効率的な整備を図ることが重要である、生活排水処理施設の整備は、健康で快適な生活環境の確保と公共用水域の水質保全の観点から非常に重要な事業であり、その整備負担の大きさにより、事業の推進が抑制されるようなことがあってはならない云々、このような中で――合併処理浄化槽は、今後の生活排水処理施設の整備対象である中小市町村において特に有効な施設であり、生活排水対策の重要な柱として一層積極的に整備区域の設定を行い、計画的に整備推進を図っていくことが重要である、合併処理浄化槽の整備対象地域が、下水道等の集合処理以外の地域を対象とするといったような消極的な位置づけとならぬよう生活排水処理の施設整備の計画を検討されたいとしております。時間がなくなってきましたので、とても3番目にいけなくなりましたけども、三条の環境基本計画でもそういう意味のことがうたわれております。


 そこで質問ですが、まず下水道普及率が伸びない理由について、どうお考えでしょうか。


 次に、県内では特定地域生活排水処理事業に取り組んでいる市町村がかなり出てきておりますが、三条市もその事業に取り組むべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。


 次に、三条市は下水道事業効率化・重点計画について、合併処理浄化槽等による個別処理の整備費1人当たり126万円というふうに示しておりますが、この意味について説明をしていただきたいと思います。


 それから、下水道管理費、使用料の今後の大まかな推移についてもお示しをしていただきたいというふうに思います。


 民間企業との契約制度のあり方についてでございますが、これまで多くの議員さんが指摘され、議論をされてきましたんで……(1回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)以上で終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、保育所の民営化についてのお問いでありますが、保育所民営化が拙速かどうかについては、保護者の皆さんからの一定の理解が得られるかどうか、児童への配慮など必要な措置を講ずるかにあります。横浜地裁の判例につきましては、保護者の理解を得られなかった結果としての訴訟であると認識しております。また、横浜市としても控訴している現状にあり、今後の推移を見守っていきたいと思っています。


 市といたしましては、公立保育所の民営化につきましては、保護者の疑問や不安を解消する具体的な説明を行い、御理解をいただきながら進めていきたいというふうに考えております。三竹保育所の民営化もやったわけですが、あれから一つも苦情はありません。非常にスムーズにいっておることをとりあえずお伝えしておきます。


 それから、民営化について、どこをというのを指定すべきじゃないかというようなお話ですが、これは受けてくれる方がどこを受けたいというふうな形で、私どもがここをというんじゃなくて、受けてくれるところがここを受けたい、あそこを受けたいというふうな形に任せるべきだと思っていますし、幾つ公募するんだということについては、できるだけ多くの方から手を挙げてもらいたいというふうに考えております。


 それから、児童福祉法の趣旨についてのお問いですが、児童福祉法第24条には、市町村は保育に欠ける児童を保育所において保育しなければならないとしています。しかし、ここに規定する保育所とは、知事の認可を受けた保育所を指し、公立、私立を問いません。法の趣旨は、市町村にその地域の保育需要に十分対応するよう定めたものとされており、その対応については公立保育所でなければならないというものではありません。三条市といたしましては、財政面のみならず、民間活力の活用による効率的、効果的な保育所運営の観点から民営化を進めてまいりたいと考えているところであります。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 下水道の普及率が上がらない原因ということでございますけども、平成17年度末の公共下水道事業三条処理区の整備状況につきましては、今議員のおっしゃったとおり、事業認可290ヘクタールのうち、整備済みが162ヘクタール、整備率が55.9%、普及率が13.7%となっているところでございます。旧三条市の公共下水道事業につきましては、昭和54年度の事業着手から浸水対策を優先に、雨水ポンプ場の建設あるいは雨水幹線の整備を行ってまいりました。汚水幹線の整備については、昭和56年度から汚水幹線整備、面整備を図りながら、昭和63年度から処理場建設を進め、平成7年2月に供用開始したところでございます。このようなことから面整備がおくれ、普及率が向上しない大きな要因ととらえておるところでございます。平成20年ごろまでには、認可区域内の汚水幹線整備がほぼ完了する予定となっていることから、その後については面整備を優先して普及率の向上を図ってまいりたいと考えているところでございます。


 次に、個別処理方式の関係でございますけれども、公共下水道と一般家庭の合併処理浄化槽との比較とされております公共下水道事業につきましては、一般家庭のみでなく、学校、事業者等の社会経済活動からの汚水処理も行っているというところでございます。


 放流水質基準につきましては、ともにBODが20ppmということと決まっておりますけども、公共下水道では大半が5ppm以下で、直接河川などに放流しているというところでございます。合併浄化槽につきましては20ppm以下で近くの道路側溝等に流れるということでございますので、天気のよい日等についてはそのまま希釈されないで乾燥するということで、環境的には非常によくないということで公共下水道を進めているところでございます。


 公共下水道の全体計画におきましては、都市計画をもとに設定されておりますので、全体計画区域内は都市施設の一環として公共下水道で整備することが望ましいと考えておるところでございます。当面は、現計画の定期的な見直しを行いながら、都市環境整備や公共水域の水質保全を図るため、認可区域内の整備を進めてまいりたいと思っておりますけども、ただ全体計画区域外につきましては、下水道整備がある程度進んだ段階で効果的な整備を行うための整備手法を検討させていただきたいと考えております。


 それから、126万円の件でございますけども、これにつきましては下水道事業の効率化、重点計画策定時に集合処理とするか個別処理とするかの検討のために、当時国が示した整備手法を選択するための費用比較でございます。計算方法につきましては細かいものがございますけども、これは整備手法を選択するための費用比較でございますし、集合処理下水道建設時点の単価でございまして、この金額を超えた場合は個別処理にした方が有利となるものでございます。


 数字等については特別――ちょっと細かくてあれなんですけども、具体的には1,000人当たりの区域についてを比較したものでございます。合併処理の浄化槽1基当たりの建設費が88万8,000円と設定いたしまして、人口1,000人当たりの世帯数333世帯を乗じ、耐用年数26年を除した金額が約1,137万円、それに1基当たりの年間維持管理費が6万5,000円で、世帯数333世帯を乗じた数字が約2,165万円と。この合計額3,302万円から求めた集合処理の場合の管渠延長1万6,722メートルにマニュアルのメーター当たり管渠費用7万5,000円を乗じ、世帯数333に1世帯当たり3人を乗じた999人で除した金額が1世帯当たり126万ということでございます。


 これについては、126万を限度として個別処理にするか、公共下水道にするかを出した数字でございますので、これでさせていただきますけども、いずれにいたしましても公共下水道につきましては、もう今処理場建設あるいは幹線整備がほぼ終わろうとしている段階でございます。こんな中で今後面整備をするには、個別処理にするよりはずっと安くできるという認識でおりますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(村上幸一君) 福祉保健部長。


   〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 公立保育所の民営化に関連いたしまして、移管法人の募集要項等についてお答えをさせていただきます。


 御質問の中で、保育所運営基準、最低基準等についてお問いでございますけれども、国の運営基準、これを守っていただくのは当然でございますが、今回私どもが定めました移管法人の募集要項には運営の条件として17項目を掲げてあります。これらをクリアして運営をしていただくということになろうかと思います。


 また、調理士の問題も御質問がございました。給食につきましては自営方式、そして調理士1人以上を常時雇用するということで運営の条件に定めさせていただいております。


 それと、保育士の仕事を奪うのではないかという御質問でございますけども、確かに今後の公立保育所の中においての保育士の需要は低減するかと思いますけども、民営化による民の部分での保育士の需要は継続されるものと思っております。


 また、障害児保育についてもお問いでございますけども、障害児保育は当然継続をしてまいりますし、拡大に向け、我々も今後努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(村上幸一君) 7番。


   〔登壇〕


○7番(西川哲司君) それぞれ答弁ありがとうございました。


 最初に、下水道の関係で再度お尋ねをしたいと思います。


 まず、合併処理浄化槽のいわゆる個別処理のシステムでございますが、国が示した数字、1人当たりの整備費126万円をそのまま説明されたわけでございますが、それ自体が本当に正しいと思うのかどうか、私はそこをまずお聞きをしておきたいと思います。


 現在全国的に見ましても当初の計画を変更してこの個別処理方式の方に切りかえる自治体が非常にふえていることは御存じだと思いますが、その根拠となる1人当たりの整備費、これをいろいろ調べてみましたが、例えば福島県の三春町というところがございますが、この三春町はすべて企業局で3方式に取り組んでいる町であります。この3方式をすべてちゃんと表にして示してありますが、建設費、総合コストや維持管理費が全部載っておりますけども、とても1人当たり126万円の数字にはならないんです。この合併処理浄化槽、それから公共下水道、農業集落排水事業、これを比較した表がございまして、かなり正確に出ておりますけれども、どう考えても126万にはなりません。それから、財団法人日本環境整備教育センターというところにも私はこの126万円についてお尋ねをいたしました。これは、どう考えてもおかしいというふうなお答えもございました。


 したがいまして、国が出した数字を先ほどるる説明されて、それはわかりましたけれども、私はそれが正しいかどうかという説明がちょっと足りないんじゃないかというふうに思います。その点、もう一度この126万円の根拠について教えていただきたいというか、説明をしていただきたいというふうに思います。


 それから、部長がおっしゃったように、最初は面整備から始めて、これから徐々に下水道普及率が上がっていくんだというような説明でございましたけれども、このペースでいくと、説明会――私はその前に説明をお聞きしましたところ、年5から6ヘクタールの整備面積で計算した場合、いつになるんですかということの質問に対しては、いつになるかわからないという御説明でございましたので、大変私は不安に感じました。その点について、この全体計画1,776ヘクタールの計画がいつ終わるのか、もう一度部長の方からお答えをしていただきたいというふうに思います。


 それから、合併処理浄化槽の能力についてでございますけども、能力が悪いからというような説明がございましたけども、能力は年々もう技術が進んでおりまして、市町村設置型にした場合、そういう排水の問題も解決しておりますし、県内でも糸魚川市、南魚沼市、上越市、十日町市が市町村設置型で取り組んでいることも御存じかもしれません。個人でやった場合、確かにそういう能力が悪いとか、排水の問題とかいろんなことで市町村設置型に取り組んでいる市町村が非常にふえているということも、これは事実でございます。能力が悪いというふうに決めつける自体が非常に問題があるのであって、実際はもう県内はおろか、全国的にも非常に取り組んでいるわけですから、そこはもう一度ちゃんと勉強をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、公立保育所民営化の件でございますが、具体的にどこをいつから行うのかというふうに私はお聞きをいたしましたが、明快なお答えがなかったわけでございますけども、これはやっぱり保護者への情報提供の観点からいたしましても、必要なことではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 それから、いわゆる民営化の背景、これはもう申し上げるまでもございませんが、その背景にはやっぱり財政難があるわけでございますが、その財源確保についてはいろいろと6月議会にも質問いたしましたが、新市建設計画の登載事業の見直しあるいは今質問しております公共下水道の見直しによって、私は当面の財源確保は十分にできるというふうに思っております。どうしても先に民営化ありきということに非常に疑問を持つわけでございまして、いよいよやることがなくなってきた時点におきましていろいろ考えればいいことでありまして、まだまだ先にやることはたくさんあるような気がいたしますので、私はあえてそのことを申し上げたつもりでございます。


 以上です。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 民営化について、先ほどはっきりお話をしたはずなんですが、いつ、どこでじゃなくて、受け入れるところがあればどこでもやりますよということであって、いつ、ここから始めます、ここから始めますじゃなくて、受ける方がここを受けたい、ここを受けたいと言ったらそこから始めますということであります。


 それから、やることは先にあるじゃないかということは、財政の問題だけではなくて、いわゆる私立の保育所はみんな定員オーバーをしています。公立の保育所は、定員をオーバーしているところが幾つ――大半は定員をオーバーしていないわけです。ということは、それ一つ見ても、私立の保育所がお母さん方にとって求められているんだというふうに感じておりますので、私は財政的な問題だけではなくて、そういう意味も兼ねて民営化というのはしていかなきゃいけないというふうに考えています。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 下水道についての再度の御質問でございますけども、国の126万円ということでございますけども、これは市としては与えられた数字でございますので、特別検証はしていないところでございます。ただ、個別処理槽になりますと耐用年数とか、いろいろ管理の面とか非常に難しい面があろうかと思います。公共下水であれば1カ所で管理ができますけども、個別になりますと個々で、1戸ごとで何千戸、何万戸という管理は非常に難しい、あるいは企業はどうするのか、学校はどうするのかとか、保育所はどうするのかとか、そういう問題があり、非常に難しい面があって、それで公共下水の方が有利であるということで認識しているところでございます。


 次の1,776ヘクタールの完成年次につきましては、相当年数がかかるということで御理解いただきたいと思います。


 私は、合併浄化槽の能力が悪いと申し上げたつもりではございませんで、当然20ppm以下では出しているとは思いますけども、個別浄化槽のものは全部側溝に出て流れていって、天気のいい日であれば川まではいかないとか、乾燥してしまうとか、濃度が高くなったりする面がありますよということを言ったのであって、公共下水道であれば直接信濃川に放流します。それについては、今BOD20ppmが希釈されて5ppmぐらいで放流していますので、そういう面では環境にいいですよということを申し上げたつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(村上幸一君) 7番。


   〔登壇〕


○7番(西川哲司君) 公共下水道の関係でございますが、先ほど下水道事業の管理費とか収入額、使用料の今後の大まかな推移はどの程度になるのかという財政の見通しについてお聞きをしたつもりでございますが、いかがでしょうか。


 それから、先ほどちょっと落としましたが、公共下水道事業会計に一般会計からの繰入金があるんですが、今後の見通しとかを当然お持ちだと思いますが、これはすごく莫大な、年間十数億という――今現在で十七、八億ですか、非常に多額の一般会計からの繰り入れをしているわけでございますが、交付税算入の分もあると思いますが、今後の公共下水道事業会計への一般会計繰出金の推移、この数字はお持ちかどうか。その辺が今後の三条の財政問題に非常に深くかかわってきているというふうに思いますので、足りない分はまた建設常任委員会でいろいろと議論させていただきたいと思いますが、その点よろしくお願いします。


○議長(村上幸一君) 建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 数字等につきましては現在持ち合わせておりませんので、後ほど資料等を提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 ただ、公共下水道事業につきましては基本的には5割の補助ということと、あと残り95%は起債がきくと、それで残りについては40%の交付金等が充てられているということでございます。確かに財政を圧迫する1つの原因にはなっているかと思いますけども、環境のためには公共下水道事業を進めていかなければいけないと私たちは思っておりますので、よろしくお願いいたします。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(村上幸一君) 次に、16番、小林誠さんに発言を許可いたします。16番。


   〔登壇〕


○16番(小林 誠君) おはようございます。通告のとおりこれから一般質問を行います。


 まず最初に、公共施設の指定管理者制度等について質問をいたします。


 去る7月31日、埼玉県ふじみ野市の市営大井プールにおいて、小学校2年生の女の子が吸水口から吸い込まれ死亡するという痛ましい事故が起こりました。事故の起こった市営プールの安全管理が問題になりましたが、このプールは民間業者に委託され、市の職員は常駐しておらず、職員の巡回は2日に1度、事故当時は市職員がだれもいなかったということです。しかも、運営の委託を受けた会社は、市との契約では業務の丸投げを禁止していたにもかかわらず、このプール管理をさらに下請に出していたことも明らかになっています。そのため、業務委託の下請化の結果、監視員は下請会社社員、アルバイト、ポンプや電気を担当する技術者も常駐せず、看護師は所属が不明という大変無責任な体制になっていたと報道されています。体育団体の方からは、行政は経費の削減のため公営のプールの民間委託化や指定管理者制度の導入を進め、行政の責任が弱まっているとの指摘が上がっています。


 また、県内では7月上旬に上越市で市の施設の指定管理者になっている新井リゾートマネジメント株式会社が倒産、上越市の3つの施設に影響が出たと聞いています。特に上越市での指定管理者制度には、その指定管理者になった企業が撤退や倒産などになった場合を想定していない中身になっており、だれもその施設を管理できなくなってしまうという問題が起きてしまったと聞いております。


 三条市の場合は、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第9条の規定があるので、こういった事態は起こらないとは思いますが、この指定管理者が倒産などによって急に施設の運営ができなくなるという事態にはいろいろ考えさせられる問題があると思います。そこで、この7月に起きた2つの事例で考えられる指定管理者及び民間委託、民営化の問題について質問をします。


 まず1点目は、民間委託や民営化によって、委託業務の下請などにより、施設管理の責任が不明確になる可能性が潜在的に潜んでいるのではないかという点です。それが、ふじみ野市のプールの事故であらわれているのではないでしょうか。民間委託や民営化、そして指定管理者制度の最大の利点は経費の削減にあるわけですが、最終的に減らす経費というのは人件費になると思います。そうしますと、禁止をしていても下請化という問題がどうしても起こる可能性が大きいわけです。これは、建設業界などでの下請の構造を考えれば容易に想像できるところです。


 そこで質問ですが、指定管理者や民間委託などによって市の公共施設のサービスを落とさない、また安全を確保することをどうやって担保するのか、お伺いをいたします。


 2点目は、今回の例のように契約期間中に指定管理者が倒産または予期せぬ事態になり、施設管理ができなくなった場合です。三条市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例によれば、第9条で市長等による管理によって他の条例の規定にかかわらず、管理の業務の全部又は一部を自ら行うものとするとなっており、市長が指定管理者にかわってその施設を管理することになろうかと思います。しかし、指定管理者制度は、さきに述べたように市の経費の削減に最大の目的があるわけですから、指定管理者に施設の管理を任せたときから市の職員は要らなくなるわけです。いざ市長が管理するといっても、専門の職員は既にいない、余計に回せる職員がいないなどの問題が出て、施設の運営ができないというような事態も考えられるのではないでしょうか。


 先ほどの上越市の施設でも、7月、8月の一番の書き入れどきに施設には警備員のような人しかおらず、展示品の販売も市に確認をしながらやっていた、利用者が少なく閑散としていたという話をお聞きしました。また、上越市長の記者会見でも、直営管理から移行する場合には専門職の職員の確保が必要であるということを今回の事例で痛感いたしましたと語っています。


 三条市での指定管理者制度になった施設で管理者が倒産の可能性があるという施設は、現在のところないとは思いますが、このような事態も想定されることから、そのような場合の対策はどのように考えているのか、お伺いをいたします。


 次に、市場化テスト法についてであります。


 市場化テスト法とは、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律で、略称を公共サービス改革法、市場化テスト法などと言われているものです。これまで国や自治体が担ってきた公共サービスを官と民が平等な立場で検討し、価格とサービスの質の両面ですぐれた方がサービスを担っていくという制度と言われています。このことは、公務、公共サービスに従事する労働者の問題だけでなく、国民の暮らしと安全を守る公務、公共性のあり方が問われる問題であると言えます。


 市場化テスト法では、地方自治体において戸籍、住民票、印鑑登録証明、納税証明書など、本来最も守らなければならない個人情報を、営利を目的とした民間会社にゆだねることを可能にしていると聞いています。しかし、昨日の一般質問の質疑の中でも、住民台帳など個人情報の問題がやかましく言われている昨今、本来このような住民プライバシーや人権などに深くかかわる事務を民間に開放していいものか、大きな疑問があります。また、自治体に市場化テストを導入するかどうかは市町村長の裁量と聞いていますが、市長はこの窓口業務に対する市場化テストをどのようにお考えか、見解をお伺いいたします。


 最後に、猿の被害とその対策についてです。


 7月21日付の三條新聞に、「昨年より早い猿被害、五十嵐川最上流部、エダマメ、トマト、スイカ何でも。23日まで駆除期間だが、空包もゴム弾も有効な手だてない」という見出しで日本猿による被害の様子が記事になっています。若干引用させてもらいますと、猿が出没しているのは笠堀、大谷地、塩野渕といった五十嵐川最上流の地域、せっかく育てて収穫期を迎えた農作物が根こそぎ被害に遭っている畑もあり、地元住民には死活問題という、JAは、市に駆除を申請し、7月1日から23日まで地元猟友会に駆除を依頼し、空包で驚かせたりゴム弾を撃つなどして猿を追い払っているが、常に番をしてもらうわけにもいかず、有効な手だてがない、猟友会会員も、猿は異質、人間に近いので嫌だ、撃ったとしても後の処理に困ると話す、途中略して、このあたりは60匹も出る、駆除期間中だが、なかなか出くわさない、ことしは昨年よりも出てくるのが早いようだ、これから秋になると米がやられる、何とかいい対策はないものかと地元の人が話しているというふうに記事が出ております。


 この記事の中では、笠堀、大谷地、塩野渕で猿の被害が出ているとなっていますが、下田地区ではこのほかに遅場、葎谷、早水、濁沢などの牛野尾谷地区でも例年被害が出ています。さらに、ことしは五百川地区でも被害が大きくなっています。特に五百川地区では、猿の姿を見るようになったのはここ数年のことだそうですが、被害が大きくなったのはことしに入ってからだそうです。北五百川地区には棚田がありますが、山沿いの田んぼに猿が入り、稲の穂をしごいて食べる、食べた後で田んぼの中に入り、稲を踏みつぶしたりの被害が出ています。また、山の上の畑はあらかた被害に遭っているとも聞いています。


 さらに、8月の中旬には北五百川集落の中に単独行動の猿が出没し、庭に干してあった小豆を食べられたという話も聞きました。その家の方からお話も聞きましたが、猿が両手を上げて自分の方を見たとき、人間の大人のように大きかった、とても怖かった、うちの中に入るのではないかととても心配になった、また近所には小さな子供がいるので、とても心配だと話しておられました。実際このお宅は、いい湯らていから直線距離で約800メートルほどのところにあり、近くに小学校の通学路もあるわけで、子供などへの人的被害も懸念されるところです。また、農家の方は、せっかくつくった作物を猿に荒らされ、何とかしてほしいと相談しても、それに対する有効な手段がないのが現状です。そのことで地元では歯がゆさを感じているというふうにも聞いております。


 下田サービスセンターで被害の状況と現在の対策をお聞きしてきました。被害状況は、猿のほかにクマやタヌキ、ウサギなどの獣類、カラス、サギの鳥類などが被害を出しており、平成17年度で鳥獣両方の被害面積が279ヘクタール、被害金額が1,365万円、猿に限ると被害面積51ヘクタール、被害金額300万円となっており、猿被害についてはここ数年確実に拡大の傾向にあると思います。


 一方、この被害の対策は、有害鳥獣の駆除として農協に委託して猟友会に駆除をお願いしているとのことでした。この農協に委託する有害鳥獣駆除事業補助金は、平成17年度の予算では年間100万円となっており、旧三条市50万、旧栄町30万、旧下田村20万の内訳だそうです。下田サービスセンターのお話ですと、旧下田村のときも20万円プラス実費の同様の補助金を出していたとのことでした。


 ところが、この有害鳥獣駆除事業補助金の18年度の当初予算は、委託料として50万円しか計上されていません。今回の猿の被害を見ると、だんだん被害が拡大してきているのは、今までの駆除だけでの対応では被害をとめることができないことの証明ではないでしょうか。やらないよりはやった方がいいわけですが、これだけでは被害を食いとめることができないのではないかと考えます。加えてやらないよりましの駆除も、予算がこれでは被害が拡大していくのを手をこまねいて見ていなくてはならないのではないでしょうか。これでは地元農家の営農意欲も減退し、耕作放棄地がふえ、耕作地が荒れることにより、さらに猿の出没がふえるという悪循環に陥り、ひいては中山間地域の存続を左右しかねない問題となるのではないでしょうか。さらに、五百川地域には観光施設や病院施設もあるわけで、その影響も考えなくてはいけないと思います。


 北陸農政局の資料によると、北陸地域では全体的に被害金額が横ばいの傾向にあるものの、野生鳥獣の生息分布域が拡大し、それに伴い被害地域も拡大していることが問題となっている、これまで被害のなかった地域がある日突然被害を受けるようになり、被害防止対策に関する情報がない中、手をこまねいているうちに被害が深刻化してしまうケースも少なくないと指摘されています。


 そこでお伺いしますが、私は猿の個体数の調査を含め、もっと抜本的な対策を立てないと被害がどんどん拡大していくのではないかと危惧しています。市は、猿の被害についてどのように認識し、対策を立てているのか、または立てようとしているのかお伺いをして、1回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 答弁は午後からお願いすることとし、午後1時まで休憩いたします。


午前11時48分 休憩


午後 1時00分 再開


○副議長(西川重則君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁願います。総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 指定管理者制度の関係で、事故があった場合とか、あるいは倒産した場合というような内容での御質問でございますけれども、議員さん御存じのように公の施設の管理運営につきましては、民間のノウハウを活用し、住民サービスの向上と経費の縮減を図るために、昨年度策定いたしました経営戦略プログラムに基づく公共施設運営計画によりまして、指定管理者制度の導入、民営化を推進することとしているところでございます。


 指定管理者においては、導入に当たりサービスの向上を期待できる指定管理者を指定していくことが重要であり、サービスの提供が効果的、効率的及び安定的に行われるか、また管理運営コスト、サービスの提供の手法、施設管理の能力など適切かどうかの観点から総合的に評価し、選定することとしております。


 また、指定後において事故等の緊急時の対応や施設の利用状況、経理状況を初め、当初の事業計画に沿った運営がなされているかを定期的または随時に調査、確認し、万一不適切な状況があれば改善等の指導を行うこととしておるところでございます。なお、改善されない場合は、管理業務の一部または全部を停止し、または指定を取り消すことについて検討を行うなど、施設設置者として施設管理が適正に行われているかを監視してまいりたいと考えておるところでございます。


 そこで、もし途中で倒産した場合に市長が直接管理運営をすることができるという規定があるけれども、人材が見つからないのではないかと、こういったような御指摘でございます。そういった人材が必要な施設については、直ちに募集をかけるなりして、いわゆる臨時なりあるいは嘱託員なりという形の中で、施設の管理運営を長あるいは教育委員会の直接指導のもとで行っていきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、市場化テスト法の絡みでございますけれども、議員さんもおっしゃいましたように、この法律は競争の導入による公共サービスの改革に関する法律、いわゆる公共サービス改革法と言われているものでございまして、官民競争入札あるいは民間競争入札を活用しながら、地方公共団体の窓口、例えば戸籍法に基づく戸籍謄本の交付の請求の受け付けとか引き渡し、あるいは地方税法に基づく納税証明書の交付の請求の受け付け及び引き渡しと、こういったような事務を公共サービス改革法によりまして進めることができるということで、あくまでも受け付けと引き渡しという事務でございまして、その内容をうかがい知ることができるような交付の事務、これはできないこととなっておるところでございます。そんなことから、私ども民間事業者の創意工夫を適切に反映することによって、住民のためにより良質かつ廉価な公共サービスを実現することを趣旨としたようなこの法律を、今後三条市の行政運営の中に導入していくかどうかということを注意深く検討してまいりたいと思っております。あくまでもこの法律は、地方公共団体の判断で導入するかどうかということを決定していくという趣旨でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○副議長(西川重則君) 経済部長。


   〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 猿の被害とその対策についてというお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 御指摘のように、遅場地区、牛野尾谷地区、笠堀地区、近年におきましては五百川地区など、下田地区の中山間地区で猿によります農作物被害が多発をしておるところでございます。農作物につきましては、水稲を初めとして芋類、豆類、果樹など、いわゆる収穫期を迎えた農作物の食害等の被害を確認しており、被害額は年々増加しているという傾向にあるものと認識しておるところでございます。


 そこで、現状としては平成17年度有害鳥獣対策として100万円、本年度におきましても当初予算では50万でございましたけれども、対応としまして今年度は90万の予算で、事業はにいがた南蒲農業協同組合に委託をした中で、各地区の猟友会によります銃器による有害鳥獣駆除対策事業を実施しておるところでございます。ただ、この銃器使用によります駆除のほかに、爆竹や電磁さく等が考えられるところでございますけれども、いずれにしましても抜本的な解決策とはなっていないという現状でございます。そこで、今後につきましては早急に専門家等のアドバイスを受けた中で有効的な対応策を検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○副議長(西川重則君) 16番。


   〔登壇〕


○16番(小林 誠君) ただいま御答弁いただきました。


 それで、まず指定管理者の件ですが、結局指定管理者については選定の段階でその業務を適正にできる管理者を選定すると、それについては選定することで今度確認をして、そういう事故のないように見ていきたいというようなことなんですけれども、今回ふじみ野市や、また上越市で倒産した会社もそうなんですけども、十分に事前に計画なども出させたり、適正な業者だということで選定されて、そして指定管理者になったり、また委託を受けたりしたということなんですけれども、しかし実際にはそういう事故が起こったり、または倒産したりということが起こったわけで、今の総務部長さんの御答弁の中で、倒産などがあった場合は市は直ちに募集をかけるというようなことですが、実際に上越市の例を聞いてみますと、すぐにはなかなか見つからないと、それと既に指定管理者、また委託によって市のそういう担当の部署がそもそも減っているわけですので、市の方の職員を派遣しようと思ってもそういう専門職はいないと。そういった点で、確かに今の答弁のとおりというか、今の答弁以外ないような気もするんですが、しかし実態としてはそれだと施設が適正に維持管理できるのかどうか、もう少し何か――ちょっと不安といいますか、そういう点が残ると思うんです。その辺もう一度お伺いをしたいと思います。


 それから、市場化テスト法についてですが、受け付けと引き渡しに限るというお話でしたけれども、しかし窓口業務ですので、受付で聞いて、そしてその紙を市の職員に渡して、市の職員が処理をして、そして窓口に来た人に渡すだけということであれば、わざわざ入札をして窓口業務を民間に任せる必要はないのではないかというふうに思うんです。実際にはやはりその窓口業務一般の受け付け、引き渡し、そしてその間に入る機械の操作ですとか、データを引っ張ってきたりとかというようなことも当然起こり得るのではないかなというふうに思うのであります。そうなりますと、プライバシー保護の問題というのがやっぱり一番問題になると思います。


 きのうの質問でも、自治会長さんに渡してあった住民台帳の控えというか名簿を引き揚げるというようなことで、そういう住民台帳のようなものは原則非公開というような方向で今動いているわけですので、そういう点では一番のプライバシーになる戸籍ですとか住民登録または納税証明、そういった窓口業務を民間に開放するこの市場化テストというのは、やはり市町村の段階では一番プライバシーを守るべきところを民間に出してしまうということで、そういったことはいかがなものかというふうに思います。そういった個人の情報というのは、一たん出てしまうと際限もなく使われてしまう可能性も非常に危惧されるところですので、これについてはもう一度そういう観点から御答弁をいただきたいと思います。


 それから、猿の被害なんですけれども、今ほど経済部長さんのお話では、専門家のアドバイスも受けて対策を立てていきたいというお話がありました。ぜひとも専門家を入れて、猿の被害状況というのをちゃんと把握してもらいたいと思います。特に今の駆除一本やりの方法というのは、猿の被害に遭っている市町村の中の取り組みで一番多く、8割方は大体駆除、それも農協等に委託をして、猟友会に委託をしてというのが多いようなんですけれども、これだとなかなか被害が終息しないというのは、これ農林省の方でもそういうようなことを言っておりますし、ぜひ個体調査なども含めて調査をして、なおかつ今被害に遭っている集落の方とやはりいろいろ猿被害の対策をどうするのかという話し合いも必要だと思うんです。


 個々の対応ではなかなかこの猿の被害、また鳥獣の被害というのは食いとめられないということも、農林水産省の資料なんかを見るとそういうふうな書き方なんじゃないかなというふうに私は読んだんですけども、特に中山間地は今の農政の影響で耕作地が荒れているところが出てきているわけです。耕作しないという土地も出てきているわけですが、そういうのが結局農作物でえづけをしている状況と同じになっているという指摘もあるわけなんです。野生の猿が山の中で繁殖しているのに比べて、この農作物を食害する猿というのは赤ん坊を産む年齢が山にいるよりも早くて、そして出産の間隔も山にいる場合は二、三年と言われているのが、そういう農作物を食べるのは毎年出産すると。赤ん坊の死亡率も通常30から50%というのが20%以下に減るということで、どうしてもどんどん繁殖する傾向になっていくというふうに言われています。


 そういう傾向からすると、猿と人間とのすみ分け、そのためには出てきたら撃ち駆除をするということだけではなくて、猿に山へ帰ってもらって人間と猿とのすみ分け、これがきちっとできるようにやはり地域とも連携しながらこれをやっていく必要が早急に求められるのではないかと思いますので、その辺について駆除の費用、今回増額という話ですけれども、これだけにとどまらず、そういった対策についても立ててもらいたいというふうに思うのですが、この辺のところをもう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。


○副議長(西川重則君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 指定管理者制度に絡めての再度の質問でございますけれども、埼玉県ふじみ野市あるいは上越市がどのような形で指定管理の委託をしたか、つまびらかにしておりませんけれども、私ども三条市としては経営戦略プログラムで策定した公共施設の指定管理者制度の導入の指針、これに基づいてそれぞれ必要な書類あるいは委託を受ける方の資格の状況とかそういったものを適切に見ながら、今後とも指定管理者制度の導入を進めてまいりたいと思っておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 また、公共サービスの市場化テスト法の関係でプライバシー保護との関連でございますけれども、そもそもこれが出てきた背景というのは、自治省と郵政省が合併したときに、地方公共団体の特定の事務の郵便局における取扱いに関する法律と、こういったものが生み出されまして、それぞれ郵便局でも地方公共団体の特定の事務、いわゆる戸籍の請求の受け付けとか、あるいは受け渡しの事務とか、こういったものができるということになったところでございます。そこで、郵便局が公社化あるいは民営化されたことによって、これがそのまま引き継がれていくという中で、基本的にこのメリットというのは、例えば遠隔の地にある人が住民票だとか、あるいは戸籍だとか、そういったものが必要なときに、わざわざ役所へ来れないといった場合、近くの郵便局とか、あるいは郵便局員の配達の際とか、そういったときにこういった事務を取り扱ってもらうと、こういうふうに考えておるところでございます。そのほかいろいろあるかもしれませんけども、主たるものがそうなのかなという中で、そういった場合プライバシーを守るためにどういうふうにしていくのかと。例えば封筒の中に入れるとか、そういった方法でプライバシーを守っていくのかと、こんなことも考えておるところでございます。


 いずれにせよ、私ども三条市としては、今後全国の動きを注視してまいりたいと思っておりますが、当面は経営戦略プログラムに掲げさせていただきましたように、こういった市場化テストではなくて、外部委託等の計画に基づきまして、嘱託員あるいは臨時職員を活用しながら、効率的な行政運営を行ってまいりたいと思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○副議長(西川重則君) 経済部長。


   〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 再度の御質問でございますので、お答えをさせていただきます。


 御指摘の点でございますけれども、他市、他地区の状況をいろいろ参考にしますと、群れに無線の送信機をつけて近づいたらそれをキャッチした中で、地区住民の追い払い作業と連動して対応していくというような新しい試みも県内では実施をされておるところでございます。いずれにしましても、地域の実態等も今後把握した中で、具体的にどんな対応が抜本的な対応策となるのか、有効なのか、他市の状況等も参考にしながら適切な解決策を検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


―――――――――――――――――――――――――――


○副議長(西川重則君) 次に、3番、佐藤卓之さんに発言を許可いたします。3番。


   〔登壇〕


○3番(佐藤卓之君) それでは、議長のお許しをいただきましたので、これより一般質問をさせていただきます。


 まず1点目、水害対策でございます。


 一昨年の7・13水害の災害復旧工事が現在信濃川、五十嵐川、刈谷田川、大平川において進められております。この改修工事が完工いたしました暁には、当該河川の堤防決壊のリスクは相当軽減されると期待されており、一日も早い工事の完工が待たれているわけであります。


 しかしながら、本年6月30日夜から7月1日未明にかけての豪雨の際には、五十嵐川、刈谷田川が無事であったにもかかわらず、住宅などの床下浸水が35件、店舗など併用住宅や倉庫などへの浸水被害が26件、道路冠水が30カ所、その他農地や農作物、公共施設などへ多くの被害が発生いたしました。これは、現在進められている災害復旧工事が終わっても、市内には至るところで水への心配が残ることを示しております。雨が降るたびに市民が夜も眠れない、水の被害に苦しむ、そういった状況が一体いつまで続くのでしょうか。


 内水問題に関しては、抜本的な解決の方策は公共下水道の整備しかないのではないかと認識しておりますが、現在の整備事業の進捗状況から推察しますと、完工がいつになるかは、先ほどの7番議員さんの質問への答弁にもあったとおり、見通しが立たない状況であります。当面は、公共下水道事業の一年でも早い完工を目指す傍ら、排水ポンプの増強や側溝の改良等を通じて浸水被害に対応していくしかないわけでありますが、いかがでしょうか。


 さらに、7・13水害で多大な被害に遭った嵐南地区において言えば、排水ポンプの増強や側溝の改良等対策を講じると同時に、現在既に危険な状態にある新通川、島田川の改修も必要であります。流域は今後も開発が進み、保水機能を持つ農地が減少していくことを考え合わせますと、大規模な改修が必要となると考えますが、いかがでしょうか。


 また、直江排水路、貝喰川の問題については、信濃川合流部への樋門の問題は1番議員さんが先ほど、本日触れられましたけれども、その上流部の栄地区におきましては、7・13水害の際には鉄砲水により多くの住宅に浸水被害が発生しましたし、また湛水によって多くの農地や住宅に甚大な被害がありました。そして、本年6月30日にもまた繰り返し被害が発生しております。8番議員さんが質問された大面川副水路の問題もその中の一つであろうかと思います。さらに、その上流の北潟集落では、ことしも山から急激に流れ込んだ水によって地元消防団や関係者の豪雨の中の必死の水防活動にもかかわらず、住宅への浸水被害が発生しております。さらに、見附市の周辺地域の開発によって貝喰川への流入量が年々増加してきており、流域への危険度がさらに増加しているという現状があります。


 このように、水の問題を考えますと、下流部信濃川は国、その他1級河川は県、内水問題は三条市、上流部の排水路に関しては土地改良区、山の対策は県、そして隣接する見附市の問題まで関係する団体が多岐にわたります。このことから、三条市におきましては市にかかわる内水問題にまず全力で取り組んでいくとともに、関係諸団体と緊密に連携を図りながら、また協力を要請しながら問題の解決に取り組んでいくことが肝要と考えますが、いかがでしょうか。


 続いて、2番目、道路交通の安全に係る予算について質問いたします。


 街灯、カーブミラー、歩道、ほかに信号機などの整備は、道路交通の安全性の向上という観点から非常に重要でありまして、地元自治会から要望が上がっているものに対しては、特に迅速に対応していくことが大切であります。そのうち信号機や国道、県道等、国県に係る事業を除きまして、三条市の単独事業に係る部分についてお伺いをいたします。


 カーブミラーについてですが、これは決算での比較になりますけれども、平成16年度の3市町村の合計が284万7,980円であったのに対しまして、平成17年度決算では273万円、11万7,980円の減となっております。わずかな金額かもしれませんけれども、財政が厳しい中で、市長は新市建設計画登載事業の予算も10%削減する方針であるようですが、街灯の設置ですとかカーブミラーの設置、歩道の整備といった交通安全に係る予算というのが、市民の目に見えない中で少しずつ削られているということはないのでしょうか、お伺いをいたします。


 それともう一つ、今年度自治会から要望が上がっているものについては、どの程度対応できる見通しとなっているのでしょうか、お伺いをいたします。


 次に、過疎対策とU・J・Iターン対策についてお伺いいたします。


 三条市の将来の人口について、新市建設計画によれば、合併しない場合、平成37年の3市町村合計の将来人口は8万5,633人、平成17年と比べて18.3%の減少と推計しております。これを合併した場合、新市において定住促進、交流人口増加などの対策を講じることによって人口減少を抑制することを目指し、平成37年の新市の人口を10万人と設定しております。これは、人口の減少を平成17年に比べて4.5%減にとどめるという計画であります。


 また、三条市内3地区の中では、下田地区が人口の減少が最も速いスピードで進行していると認識しておりますが、以前新市建設計画について説明をいただいた際に、合併しない場合の平成37年の下田地区の人口は何人と推計されていますかということを政策推進課に問い合わせましたところ、7,639人という回答をいただきました。これは、平成17年の旧下田村人口が1万751人ですので、合併後わずか20年で29%も、約3割も人口が減少するということでございます。


 ちなみに、それまでの減少率はどうだったかといいますと、平成17年の20年前、昭和60年の下田村の人口から減少率を算出しますと16%の減であったと。つまり今後20年間でこれまでの約2倍のスピードで旧下田村の過疎化が進行していく可能性が高いということであります。


 またその際に、平成37年の新市の設定人口10万人の中で、下田地区は何人で設定されているんですかという質問をいたしましたけれども、設定人口はあくまでも三条市全体でのもので、三条、栄、下田の地区ごとには設定しないという答えだったと記憶しております。今のところ三条市の政策の中で、過疎対策を具体的な目的として、人口減少の強力な歯どめができるというふうな期待がされている政策はあるのでしょうか。恐らくなかったんじゃないかなと思います。現在の財政状態の中では、またそれもいたし方ないことなのかもしれません。


 ただし、旧下田村の人口がわずか20年後に7,000人台になる。恐らくこのまま何もしなければそれ以降も減り続ける。そうなったときに地域コミュニティーはどうなるのか、長い歴史の中ではぐくんできた下田郷の伝統や文化は継承されていくのか、三条市民の共有財産であるはずの豊かな自然環境は、だれが維持していくのか考えていくと、本当に背筋が寒くなるわけでございます。


 また、将来過疎が進行していくと大変な財政負担になることが予想されるわけですけれども、行政サービスを提供し続けることは可能なんでしょうか。この問題を精査していただいて、事前に通告して、本日答弁をお願いしますと言えば、これは1時間や2時間で終わるかどうかもわからない大変な問題だと私は認識しております。


 市長に質問いたします。下田地区の過疎化問題についてどう受けとめていらっしゃるのでしょうか。私は、将来の下田地区に関しては、人口目標というものをある程度設定して、それを維持するために何をしていくべきかという対策を積極的に検討していくことを今から始めるべきだと思います。


 それから、直近の問題としまして、U・J・Iターン対策についてお伺いいたします。


 いよいよ来年からいわゆる2007年問題ですが、団塊の世代の大量退職が始まります。来年から約3年間にわたって団塊の世代と呼ばれる約680万人と言われる方々が退職されるわけですけれども、その中には豊かな自然に囲まれた環境で暮らしたいですとか、農業もしてみたいですとか、いろんな方がいらっしゃるはずでございます。


 下田地区には現在多数の空き家が存在しております。きのう急にお願いして調べていただいたんですが、早速調査していただきまして、ありがとうございました。きのう現在で、空き家が下田地区に59棟あるそうでございます。そのうち居住可能なものが43棟。また、私考えますに、今後も少しずつですが、空き家はふえていくことが予想されます。これらの空き家にU・J・Iターン対策をして、移住人口を呼び込むことはできないものでしょうか。空き家を資産ととらえ、活用していくことを三条市は考えてもいいんじゃないでしょうか。今のところ、もう既に全国ではたくさんの地域でこのような対策をとっております。インターネット上でサイトを設けて、情報提供も盛んに行われております。三条市ではどのような対策をとっておられるのでしょうか。


 次に4点目、市民融和のための新たな施設建設について質問します。


 現在三条市には、特に冬場や雨の日に子供を連れて遊びに行ける施設がほとんどない状態です。新市建設計画の中でも、市民融和に利する新たな施設の建設計画がございません。そこで、質問いたします。競馬場跡地の利用方法について、?坂議員が質問されましたが、次に一応お伺いをしておきます。市民プールの建てかえについてどういう考えがあるかをお聞きします。その他の施設についてはどうでしょうか。新たな施設建設のための積立基金を創設すべきではないでしょうか。


 時間がないので、次にいきますが、入札制度の改正について御質問いたします。


 今まで4人の方々が入札方式について質問をされてまいりました。答弁の内容を聞いておりますと、今回の改正は経過を観察し、検証することによって、今後より適正な入札制度を取り入れるための実験的な部分が多いように私は受けとめています。そして、より適正な入札制度とは、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針に基づいた入札制度であると理解いたしましたが、そのとおりでしょうか、お尋ねいたします。


 また、この適正化指針を読んでみますと、まず最初の前段の部分でその目的について、国は公共事業に対する国民の信頼の確保とこれを請け負う建設業の健全な発達を図るためと制度の目的を示しています。三条市に当てはめて考えますと、入札制度というのは透明性の確保を図って、市民の疑惑を招くことのないようにするとともに、適正な施工を確保し、良質な社会資本の整備が効率的に推進されることとあわせて建設業の健全な発達を促す。すなわち、優良な建設企業の育成と小規模な建設企業への配慮が必要であると私は解釈しておるところでございますが、市の見解はいかがでしょうか。とりあえず入札問題に関しては(1回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)この2点をお伺いいたします。


 以上です。


○副議長(西川重則君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 最初に、水害対策の件でありますが、五十嵐川、刈谷田川改修につきましては、関係各位のおかげでめどが立ってきましたが、大雨が降りますと市内の至るところで湛水し、内水問題の解決が課題となっております。そこで、新通川、島田川、貝喰川の改修については、河川管理者である県に対し、今後の早期事業着手に向けて要望しておるところでございます。


 また、その他の平地の内水対策につきましては、公共下水道などの整備を完成させなければ抜本的な解決とはならないところですが、それにはかなりの時間と費用がかかることから、短期的にできる浸水被害の軽減策として、排水路の改良工事やポンプ場の整備、増強などを実施し、その改善に努めたいと考えております。


 山手の鉄砲水、土石流対策につきましては、砂防ダムなど比較的規模の大きい対策が必要なことから、国、県に対し、危険箇所の対策事業について早期に実施されるよう要望をしてまいります。


 また、大面川や稗田川につきましては、刈谷田川右岸地区国営かんがい排水事業等により設置した幹線排水路等であり、稗田川は7・13水害で左岸が決壊し、災害復旧対策を実施させていただきました。本川は、見附方面の山地排水や大面方面の山地排水も関連してくることから、土地改良区と協議の上、昨年は農業用水の水管橋周辺のブロック張り、今年度は堤防の低い部分のかさ上げを実施したところであります。流量等の検証を行いながら、土地改良区と対策を協議してまいりたいと思っております。


 過疎対策についてのお問いでありますが、市内各地域の均衡のとれた発展と都市としての三条市の持続的な成長を考えましたときに、御指摘のとおり人口定住化に関する施策は非常に重要であると認識しております。そのため、現在、総合政策部政策推進課が中心となり、各課の課長補佐等で構成する例月政策会議において定住化施策について検討中であり、近く幾つかの施策が提言される予定となっております。このことを契機として、全庁的に統一のとれた考え方のもと、各部課で実施可能な施策をまとめた上で、その内容を市内外に積極的に発信しながら、定住化に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。当然のことでありますが、この中には下田地域に特化した施策も含まれるものと考えております。


 競馬場跡地の件ですが、これは先日もお話をしたとおりでありまして、競馬場跡地の利用方法ということでございますが、新潟県競馬組合解散に伴う跡地整備としまして、平成15年9月及び平成17年9月に新潟県に対し、三条競馬場跡地における緑地広場の整備について要望書を提出したところでございます。当該跡地につきましては、平成21年に開催されるトキめき新潟国体の馬術競技会場として決定しているところでございますが、国体終了後の整備につきましては、県に要望してまいりたいと思っております。


 市民プールの建てかえのお問いでありますが、今現在市民プールの建てかえの検討はしておりません。


 それから、融和のためのその他の施設ということでありますが、新市建設計画では地域間交流を促進するため、新たに地域間交流施設しらさぎ荘を建設することとしております。この地域間交流施設しらさぎ荘は、市民の交流の拠点として自然、文化、教育などさまざまな分野の世代間・地域間交流、憩いの場を提供することで市民の融和と一体感の醸成を図ることを目的としております。施設内容は、旧しらさぎ荘で人気のあった鉱泉水のおふろ、大広間、ドーム型天体望遠鏡、多目的研修室、和室などを計画しており、御家族やサークル活動など、幼児、子供から若者、壮年や高齢者までが気軽に利用していただける施設として、平成19年度中のオープンを目指しておるところであります。


○副議長(西川重則君) 助役。


   〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 入札制度の改正ということで2点ほどお問いでございますので、お答えをさせていただきますが、現行の入札制度につきましては、何回もお答えを申し上げておりますとおり、平成14年度に三条市では制限付一般競争入札の導入を実施いたしたところでございますが、今回は国の適正化指針の改正と業界等の要望に基づきまして、制度の見直しを行ったところでございまして、このことについて国の指針に適正かということのお問いでございますが、私どもとしましては適正であると判断いたしておるところでございます。


 それから、2点目といたしまして、入札制度における地元企業育成等の考え方についてという趣旨かと思いますが、これにつきましては大変難しいお問いかと思っておるところでございますが、御指摘のように公共工事の発注に係る入札制度におきましては、1つとして、御指摘のとおり入札及び契約の適正化の確保、2点目といたしまして公正な競争の促進、3点目といたしまして工事の適正化の確保と不正行為の排除を図ることが必要であり、これをもって公共工事への信頼の確保と建設業の健全な発展を図る必要があるという考え方でございます。


 一方で競争性の確保と地元企業の育成という課題は、一面では相反する面もあろうかと思いますが、今後も制限付一般競争入札の制限の中で配慮しながら、入札制度のあり方、また検査体制の充実などによる業者への指導等を通じて、こうした目的を達するよう努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○副議長(西川重則君) 答弁願います。建設部長。


   〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 交通安全に関して、私の方から答弁させていただきますけども、自治会から要望された街灯の設置や交通安全施設整備要望の実施につきましては、通学の児童や生徒等の歩行者及び自転車利用者の防犯や交通安全確保を図るための事業効果、緊急性を考慮しながら、逐次計画的に整備をしてまいりたいと考えておるところでございます。


 今年度の要望の中でどのくらいできるかとの話でございますけども、平成18年度の自治会等からの街灯設置の要望につきましては、現時点で204件提出されております。そのうち137件程度の工事を予定しているところでございます。また、交通安全施設整備の要望につきましては、現時点で33件提出されておりますが、歩道設置、防護さく設置、区画線設置等10件程度の工事を予定しているところでございます。


 それから、カーブミラーの件でございますけども、昨年度からの繰り越し分22基を含め、53基の要望があるところでございますけども、今年度はそのうち45基の設置を計画しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(西川重則君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 市民融和のための新たな施設を建設するに当たって、基金を創設すべきではないかというようなお問いかと思いますが、現在三条市は公共施設の整備に要する財源を確保するため公共施設整備基金を設けており、平成17年度末で約4億3,900万円の残高を有しているところでございます。


 そこで、施設建設に当たっては、国県補助金、地方債などの財源をできる限り利用しながら、財政状況や財政負担を検討し建設を進めていくわけでございますが、必要に応じてこの公共施設整備基金の活用や積み立て等を通じて、計画的に財源の確保を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○副議長(西川重則君) 3番。


   〔登壇〕


○3番(佐藤卓之君) 答弁ありがとうございました。


 まず、水害対策についてですけれども、内水の問題に関してですが、五十嵐川と刈谷田川の改修事業は、あと2年もしくは3年で完工する見通しとなっているわけでありますが、内水の問題はどこまでという基準が大変難しいわけでありますけれども、市長は内水の問題に関して大体何年以内をめどにというようなお考えをお持ちなのでしょうか。できるならばここで市民に対して約束をしていただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。


 次に、過疎対策とU・J・Iターン対策ですけれども、U・J・Iターン対策というと、例えばサイトを立ち上げているところがたくさんあるんですけれども、具体的にホームページ上で何かアピールしていくとか、そういったことは今計画されているんでしょうか。


 あと、過疎問題については例月政策会議で取り組んでいかれるということで、今後ともぜひよろしくお願いいたします。


 市民融和の新たな施設に関しましては、三条市市政アンケートというのがことし1月に出ているんですけれども、栄、下田地区の住民の約半数がまだ三条市に愛着を感じていないと答えておられます。この件につきましては、たしか今回の議会でも、祭りがあっていろいろ交流も進んでいるんじゃないかという市長の御答弁がありましたけれども、私も一日も早い融和が望まれると思っておりますが、三条地区では住民の2割強が愛着を感じていないと回答しているんです。その理由として上げられているものは、住みにくいからとか、ただ何となくという非常に消極的な理由なんです。今財政は非常に厳しいわけでありますけれども、やはり何か新たな施設を建設しますよと、例えば三条市は年間予算の0.何%を積み立てますというようなことをアピールすることによって、市民に対して融和の効果というのが生まれていくんじゃないだろうかなと私は思うわけですけれども、どうでしょうか。


 それと市民プールの建てかえは全然検討していないということですが、もちろんまだまだ使えるわけですから、それで結構なんですけれども、もし将来よその場所に建てかえるとしたときに、この用地を売って原資に充てるということはできると思うんです。ちなみに、今の資産価値は幾らになっているんでしょうか、御質問いたします。


 次に、入札に関することですけれども、細かいことを聞いていきますが、まず透明性の確保ということについてですけれども、幾つか質問します。今回建設業者、落札者側に関しては非常に透明性が求められております。明細書を出さなければいけません。では、発注側の透明性ということに関しては、今回何か改善がなされたんでしょうか。予定価格というのは、一体どういうものなんでしょうか。私が理解しているところでは、これは国や県で定められた積算基準によって算定された価格というものを基本に、市長の権限で適正な価格を設定するものであるかと思っております。市長が適正と判断する基準は何なのでしょうか。そして国、県の積算基準によって算定された価格との差は、率にして実際にどの程度あるのか、また最大でどの程度あってもよいとお考えになっていらっしゃるのか、これは差し支えなければで結構ですので御答弁いただけましたらお願いいたします。


 それと、落札率の公表のあり方ですけれども、先日三條新聞に三条市の公共工事に関する平均落札率が出ていました。率を論じるときには、分子も分母も両方ともはっきりしておかなければならない。予定価格については、ちょっと不透明なところがあるんじゃないかと私は感じております。それで、例えば新聞報道をするときには、これは国や県の平均落札率といったときには必ず――基準によって積算された価格そのものなんですけれども、それで新聞に出ている三条市の平均落札率はというと、実は違う値なんです、同じ数字でも違う値になっている。ですので、もし公表できるのなら、県の積算基準で算定した場合の落札率と三条市の予定価格に対する落札率というようにダブルスタンダードで公表してもいいんじゃないか。もしだめであっても、このたびの平均落札率というのは三条市で独自に算定した予定価格に対する落札率ですよということを、確実な情報提供という意味で新聞等マスコミに発表する際には気をつけていただきたいと思います。


 さらに、予定価格の公表に対して、現在三条市では積算内訳というのは公表されておりません。今回の答弁でも再三登場した適正化指針の中でも、透明性の確保に関する事項という中で、予定価格とその積算内訳というのは一行にして、セットにして公表しなさいということが書いてあります。今後の制度改正の中で検討いただければ、より透明性は高まるのではと考えておりますが、いかがでしょうか。


 次に、最低制限価格が撤廃されたことにより、ダンピングが起こり、疎漏な工事が行われる心配があると思います。このことについて、市の対応を何点か伺います。


 まず、このことについては25番議員さんも質問されておりましたけれども、厳格な工事の監督、または竣工検査が行われるべきでございます。現在の監督、検査体制の人員配置はどうなっているのでしょうか。それと、今回の最低制限価格の撤廃によって体制は変わるのでしょうか。


 次に、内容見積書の提出を義務づけておりますけれども、これは提出されればそれでいいというものなのでしょうか、それとも中身については精査されるものなのでしょうか。


 特に低価格での落札の場合は、疎漏な工事を防止するために、その内容については慎重に審査すべきですが、その対応はどうなっていますでしょうか。


 また、過去の竣工検査によってD判定、E判定というのはどれくらいあったのか、報告いただきたいと思います。過去2年分をよろしくお願いいたします。なぜこういうことを言うかというと、疎漏な工事を行って、例えばこれまではE判定をもらうと自動的に6カ月指名停止になるわけですけれども、今の検査体制というのは恐らく検査室2人の体制なんです。そのほか臨時といいますか、補助的な方がたくさんいられると思うんですけれども、責任を持って判こを押す人が1人とか2人しかいない、そういう体制の中でやっているということは、押してしまえば6カ月業者が指名停止になるわけですから実際に判こも押しにくいということがあると思うんです。そういった点で、今までどれくらいあったかということをお聞きして、今後の検査体制をどうするべきかということを考えていただきたいと思います。


 あと、今回の変更が従業員の福利厚生に悪影響はないのか。これは、今の入札制度の中では、例えば値段で決められるわけですから、正社員を減らしたり、下請業者ですとかパートタイマーの労働者の割合をふやして、福利厚生にかけるお金をなるべく少なくしている会社と、正社員をちゃんと雇用して、技術資格を取得させたりしながら、退職金の共済ですとか社会保険へ加入したり、また障害者の雇用をしている業者が同じ土俵の上で価格で競争をしていると。これは、将来この状況が長期間継続すると、やがて正社員が減るとか福利厚生――従業員というのはほとんどが市民ですから、そういったところに悪影響はないんでしょうか。また、品質向上の努力というところに悪影響はないんでしょうか。例えば県で言いますと、ISOの認証取得というのが経審の点数に加算されるような仕組みが、実は入札制度の中にできております。そういう取り組みは三条市ではないのでしょうか。


 あと、これは除雪体制への影響ですけれども、競争が激化して事業者数が減っていった場合に、除雪体制への影響はどうでしょうか。


 あと、工事成績評定の低い工事には今回(2回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)罰則が強化されましたけれども、優良な工事には優遇措置がとられるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 2回目の質問を終わります。


○副議長(西川重則君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 融和がどうして物をつくらなきゃいけないかというのは理解できません。物をつくらなければ融和ができないなんていう、そういう発想は私はとりません。融和というのは、私どもが住んでいるこの地域がどういう地域なのか、そして本当に誇りを持って、そこに郷土愛とかそういったようなのが生まれるような、そういったようなものをこれからしていかなきゃいけないというふうには考えています。


 私どもの旧下田村、それから旧栄町、そして旧三条市というところは、前にも言ったように石器時代から、過去縄文だとか、あるいは古墳時代だとかというふうな形の中で、吉野屋の遺跡ですとか、あるいは三条の三王山古墳ですとかいうような形で、歴史上いろいろ経過しながら、この辺は一体として栄えたところであります。そういったようなものを今学校の副読本みたいな形でつくったり、あるいはまた市民に対して広報でそういうのを知らせて、私どもの新三条市というのはこんなすばらしい町なんだというようなことをするように遺跡の発掘、それから生涯学習等でそういうものをつくってほしいというふうなことを今話をしています。私は、物をつくらなければ融和ができないなんてことは全く考えておりません。


 それから、内水の件については、これは記者会見でもお話をしましたように、六、七年をめどにして年次的にこれから対応していきたいというふうに考えております。


 それから、内水対策をやったり、あるいは学校の統廃合とかというふうな形を進めていけば、当然そこにお金が集中するわけですから、そこにさらにまた融和のためにあれをつくる、これをつくるなんかとってもできません。私は、そういうものよりも、より今求められているそういった内水の問題だとかそういうところにお金をつける。そういうところにお金をつけるということは、どこかを減らさなきゃだめなんで、今それに頭を悩ませているところでありまして、よそのほかのところに融和のためのものをつくるなんていう発想は、私は全く持っておりません。


○副議長(西川重則君) 助役。


   〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 入札制度につきまして、各般にわたってまた御質問でございますので、お答えをさせていただきます。


 まず最初の予定価格の設定割合、いわゆる設計額に対する割合についてのお問いでございますが、予定価格につきましては適正な工事設計をもとに設定しているところでございまして、設計金額に対する設定割合につきましては各団体や、各市町村もそうでございますが、団体によってその数値が違っているのは事実かと思っておるところでございます。今率の公表ということはできないのかということでございますが、私ども自治体におきましてはこの辺の率の公表をいたしておりませんので、ひとつその辺はよろしくお願いを申し上げたいと思っております。


 それから、今回の入札制度の見直しによりまして、最低制限価格を一部廃止いたしたところでございますが、公共工事のダンピング受注については工事中の事故や手抜き工事の発生、品質低下に関して懸念されるところでございますが、一方でこうしたダンピングの受注につきましては、受注者側における規律の問題もあろうかと考えておるところでございまして、適正な受注に努めていただきたいと考えておるところでございます。そこで工事の監督体制や検査体制により、一層の充実をという御指摘かと存じますが、この件につきましてはきのうもお答えをさせていただいているとおり、私どもといたしましてもそれは必要であると認識をさせていただいているところでございます。


 そこで、三条市といたしましては、これら体制の確立を図るために、三条市建設工事監督要綱や検査要綱、工事成績評定実施要綱、また検査マニュアルなどを定めた中で、工事の監督検査体制の充実に努めてまいりたいと思っておるところでございます。


 そこで、人員配置等もというような件でお問いでございますが、これは今財務課にいる職員ばかりではなく、併任辞令ということで、各課の幹部職員といいましょうか、課長補佐等に検査員の併任辞令を発令した中で検査に当たっているという現状でございますので、御理解をいただきたいと思っております。


 また、経審の中でISO等を取ったところを加味するべきじゃないかというようなお問いでございますが、経審のこの数字のとり方につきまして、私ども県の経審の数値を準用させていただいているわけでございまして、その中にはたしかISOの関係も入っておったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。


 それから、従業員の福利厚生に悪影響はないかというようなお問いかと思いますが、入札参加に当たりましては、各業者がきちんとした見積もりを行った中で入札に臨んでいただくということで、見積もり明細書の作成も義務づけさせていただいたところでございまして、基本的には適正な対価としての契約金額は、そこで担保されるものと考えておるところでございます。また、そこに勤務される従業員の処遇や福利厚生等につきましては、専らその企業と従業員の間で協議、決定されるものであり、発注者としての三条市としては関与できないということについては御理解をいただきたいと思っておるところでございます。


 それから、品質向上を図るため優良工事に対する優遇措置を設けるべきじゃないかという趣旨のお問いかと思いますが、これにつきましては今回の業界3団体からの要望の中でも工事検査成績の入札参加資格審査での評価という内容で要望をいただいたところでございまして、この具体的な内容につきましては、経審の総合評点にいわゆる主観評価として、優良工事については加点していただきたいという要望があったところでございますが、そこでこうした優良工事に対して、あるいは評点結果の平均数値が上位の者について、加点措置をとっている団体もあることは私どもも承知いたしておるところでございますが、一方で公共工事について市民の大半の皆さんの声は、安くてよいものをつくるというところにあるのではないかと思っておりますので、請負業者には優良な工事を施工し、納めていただくことが基本であると私どもは考えておるところでございます。


 そこで、一律の加点措置につきましても、個々の業者にとってみた場合、加点の結果、入札参加できる工事件数が減る場合もあるところでございまして、このことにつきましては業界の内部でも必ずしも一致しておらないのではないかなと、そういう意見も私どものところへ上がってきているのも事実でございます。したがいまして、優良工事等に対する加点措置につきましては、今後の検討、研究課題とさせていただきたいと思っておるところでございます。


 以上、お答えとさせていただきますが、細部につきましては所管の方でお答え申し上げますので……(「落札した後の内訳書の公開……積算」と呼ぶ者あり)いわゆる設計書の公表ということかと思いますが、これは県で一部やったとは聞いておりますけども、私どもの知っている範囲では市町村でそのようなことをやっているところはございませんし、それらが今後の入札等の執行にどのような影響が出るのか等も見きわめた中で、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。


○副議長(西川重則君) 総合政策部長。


   〔登壇〕


○総合政策部長(北神 裕君) 先ほどのU・J・Iターンに関連いたしまして、市でサイトを立ち上げる予定はないのかというお問いでございますが、現在市のサイトとしては、一般的な求人ですとか雇用関連、あるいは勤労者向けの住宅資金援助等についてのサイトはございますが、U・J・Iターンあるいは定住の窓口としてのポータルというのは現在ないという状況でございます。


 今後U・J・Iターンの施策を進めていく上で、その情報発信というのは非常に重要かと思いますので、先ほど市長が答弁いたしました現在総合政策部の政策推進課が取りまとめて検討をしております統一的施策という中でしっかり施策を検討し、それを統一的に効果的に発信していくということで、ポータルの立ち上げも含めてしっかり考えていきたいと思います。


○副議長(西川重則君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 市民融和のための施設ということで、例えば今現在ある市民プールの敷地を売却した場合どのぐらいになるのかというようなお問いだったかと思います。


 市民プールの敷地の売却価格につきましては、現在固定資産税の固定評価額は、公示価格の7割で設定されていることから、この固定資産税評価額をもとに算出いたしますと、1万38.51平米で、公示価格に相当する金額は6億1,600万円程度になるものと考えておるところでございます。


 それから、入札によって見積書を徴すけれども、その内容を精査するのかというようなお問いもあったかと思いますけれども、当然私ども入札価格と見積書の価格とが同一なのかどうか、そういったものを精査させていただくつもりでおります。


 それから、除雪体制の関係でございますけれども、平成17年度の除雪計画では、除雪を委託している事業者数は65社であり、ほとんどの業者は自社所有の除雪機械で作業を実施しております。昨年は1社が廃業し、その除雪担当区域を隣接区域の複数の業者にお願いできましたが、担当区域が広がり除雪作業がおくれ、地域の方々に実際に迷惑をかけたということも事実でございます。


 今後さらに、御質問のように事業者数が減るようなことになれば、それにかわる新規の業者を見つけることは大変難しく、残ったその他の業者で抜けた分をカバーせざるを得ず、除雪計画を立てる上で大きな支障となることは必至でございます。市といたしましても、今後それらを視野に入れた中で、例えば除雪機械をリースし、業者に貸与して業者負担を少しでも軽くするなどの検討をしなければならないと考えております。


○副議長(西川重則君) 財務課長。


   〔登壇〕


○財務課長(長谷川正実君) 御質問の中で過去の工事検査の結果、D判定、E判定の工事が何件であったかというお問いでございます。


 平成17年度工事検査室で竣工検査を行いました土木工事につきましては、工事ごとにそれぞれありますけれども、全体で528件の竣工検査を行ったところでございます。このうちD判定の工事については7件、E判定はございませんでした。また、16年度につきましては351件の工事検査をやったところでございまして、D判定が10件、E判定はございませんでした。


 今後入札参加資格制限を強化する中で、検査室として責任を持ってD判定、E判定が下せるのかという御指摘、御懸念でございますけれども、これにつきましても昨日から御答弁をさせていただいておりますように、今後も検査体制につきましては、より一層の充実を図っていかなければならないということで考えておりまして、工事検査室を中心として、さらに十分な研修や先進都市の例なども参考として取り入れながら、また北陸地方整備局あるいは県の研修等も通じてこれら体制の充実に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それと、落札率の公表の関係で、三条市が算定をした分母、分子であるということを明示すべきだという御指摘もございましたけれども、県あるいは新潟市、他の市町村もそうでございますが、それぞれの団体で算定をした予定価格に対する落札率の割合を公表しているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○副議長(西川重則君) 3番。


   〔登壇〕


○3番(佐藤卓之君) 市民融和の新たな施設建設につきまして、私としては市長さんの考え方を十分理解できました。そういったこともまた市民にこれからも発信していただいて、それがいい市なんだということをまた市民に――いや、これ私大事なことだと思うんです。


 それと、入札に関することですけれども、これは最初何回も言葉が出てきましたけれども、適正化指針というものを参考としながらやっていらっしゃるはずでございます。将来的には、いろいろ電子入札ですとか、電子入札の落札データから設計書から何から管理したものから全部全国的に共有できるようなシステムが今県でももう始まっております。そういったことをやろうということで進んでおります。そういった中で、入札方式というのは、最終的には国や県に準じた方式に私は変わっていくんじゃないかと思うんです。そうなったときに、三条市のそれまでとっている入札方式と余りに乖離があると。入札方式のとり方によって市内の建設業者のいろんな部分が入札方式によって変わっていくはずでありまして、いざ県と同じことになったときに、市の建設業者が対応できないということがないように、徐々にではありますが、適正化指針に基づいた全国平均的なやり方に近づけていく方がいいのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。


 別に私は建設業者の方に味方しているとかそういうことではありませんけれども、初めて三条市に来たときのことを思い出すんですけれども、私は卒業して新潟に初めて来たときに、指導していただく先輩から、新潟県は道路は物すごくいいんだよと言われて、県内いろんなところへ行くと確かによかったんですけれども、三条市だけは余りよくなかった。これは、何が悪いのかよくわかりませんけれども、品質が悪いということなんです。


 昨年5月に五十嵐川の改修事業が始まったときに、県から8本工事が出ました。しかし、三条市の五十嵐川で行われる工事の落札業者の中に、三条市の地場で育った企業が1社もなかったんです。これは災害復旧にはつながっても、復興にはつながらないんじゃないかなという疑問を素直に覚えました。それがいろいろ積もり積もって、今回こういう入札方式の検討というのがあって一般質問をしようと思った理由であります。


 もちろんこれは県の発注の仕事ですので、市がどうこうというわけじゃないんですけれども、実は三条市の地場の建設会社の中には、入札参加資格を持った会社がいなかったわけです、Aクラスという会社が。ということは、新潟県内どこへ行っても、どの市にも1つや2つAクラスという会社はあるわけでして、これはその地場の企業の努力が足りない分もあるのかもしれませんけれども、入札方式にも一部何か改善する余地があるんじゃないかと思ったわけでございます。


 最後こういうことをお聞きしましたけれども、ぜひ品質という面と地場産業として認識して、それが育成という言葉ですと誤解を招くかもしれませんけれども、地場産業をどうしていくかということを考えて入札制度を考えていただきたいということを申し上げて、一般質問を終わります。ありがとうございました。


○副議長(西川重則君) 助役。


   〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 入札制度に対する再度の御質問でございますが、その中でも電子入札等の件にもお触れでございますが、これらにつきましては私ども今検討に入っておるところでございまして、近い将来は電子入札になっていくものと思っておるところでございます。


 また、質問をお聞きしていますと三条市だけが何かおくれているような感じを受けるところでございますが、私どもも4年前には制限付一般競争入札の導入という業界にとっては大変ショックな部分があったかとは思いますが、そういう中で実施してまいったところでございますし、県内の各市、県も含めてですが、私ども三条市を相当参考にして制度の見直しを図られたというふうに、私ども視察とかいろいろ受けた中でそういうこともあったわけでございまして、私どもとしてはやはりこういう制度の透明性等逆戻りしないように十分配慮しながら進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


―――――――――――――――――――――――――――


○副議長(西川重則君) 次に、5番、土田俊人さんに発言を許可いたします。5番。


   〔登壇〕


○5番(土田俊人君) 発言の許可をいただきましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。質問は、2点であります。


 まず、介護認定について。


 制度改正後の認定にかかわる諸問題についてでありますが、ことし4月より要介護認定の区分が変更になりました。要介護認定による介護度が6段階から7段階に制度改正され、それまでの認定区分で要介護1と認定されていた方は、日常の運動量や生活が不活発な原因となる状況から、状態の維持、改善の可能性を審査し、要介護1と要支援2に分けるというものです。これにより制度改正前の要介護1に認定されていた方の約4割がこれまでどおり要介護1に、約6割の方が要支援2と判定されました。


 その判定結果をめぐり、現在制度改正後の介護認定が急に厳しくなったと多くの不満の声が聞こえてきます。症状が好転しているのなら理解できますが、好転していないあるいは悪化しているのにもかかわらず介護度を落とされ、これまで受けてきた介護サービスが受けられないという切実な声であります。


 制度上、以前の要介護1の認定者を改善の可能性を審査し、要介護1と要支援2に分けるというのは理解できますが、約6割にも上る人が改善の可能性があるという判定結果から要支援2と判定されるという結果でした。これらの判定結果に対する不満の声が出ていることについて、どのような見解をお持ちなのか、お伺いいたします。


 また、制度改正前には障害のために生活機能の一部に低下が認められ、身の回りの世話に見守りや手助けが必要、また立ち上がり、歩行等で支えが必要ということで要介護1に認定され、介護を受けていた人たちが、制度が変わった途端、6割もの方が、あなたの症状は改善しますから、これまでのような介護は必要ありませんよ、今度から介護予防サービスにしましょうと要支援2に事実上介護度を落とされたという結果について、どのような見解をお持ちなのか、お伺いいたします。


 要介護認定については、介護認定審査会での判定に不満があった場合、不服申し立てができることになっていると思いますが、今回の制度改正後の審査判定について不服申し立てはなかったのか、不服申し立てまで行わなかったにしても、不満を耳にするようなことはなかったのか、お伺いいたします。また、あった場合は、それらに対してどのような対応をとられたのか、お伺いいたします。


 制度改正前の要介護1から要支援2に認定が変わった方は、これまでケアプランの作成を初めとして長期にわたりつき合ってきた自分の体の状態を理解し、また心の支えにもなってくれていたケアマネジャーの手を離れ、接点がなくなってしまったわけですが、この点についても精神的な不安を感じている方が多いと聞きます。それらについての見解とどのような対応をとっておられるのか、お伺いいたします。


 地域包括支援センターは、現在9人体制で運営、対応しているわけですが、仕事量から見て、現行の9人体制で十分に対応ができていると思われるのか、また今後も十分に対応していけるとお考えか、お伺いいたします。


 次に、三条市の財政運営について御質問いたします。


 まず第1に、超長期債の発行について御質問いたします。ことしの7月14日に日銀のゼロ金利政策が解除され、無担保コールレートの誘導目標がおおむねゼロ%から0.25%に引き上げられ、基準貸付利率も0.1%から0.4%に引き上げられました。これからの金利がどう動いていくかは予断を許しませんが、長期にわたったゼロ金利政策が大きく転換されたことは間違いないところであります。とはいっても、欧米先進国に比べて日本の金利水準はまだ極端に低いわけでありますが、今後の金利の推移には、今後とも多額の起債を発行していかなければならない自治体として重大な関心を持たなければならないと思います。


 そこで、まずお伺いいたしますが、今の金利水準をどのようにとらえているのか、また今後の見通しをどのように考えているのか、お伺いいたします。


 全国各地の都市には、まだまだ金利が極めて低い水準にある現在、超長期債の発行を実行に移しているところがあります。起債を発行せずに事業を行うことが可能であればそれにこしたことはありませんが、どこの自治体もやむを得ず起債を発行しなければならない状態であります。ゼロ金利政策、低金利が今後長期にわたって続くということは考えにくいわけであり、極端に低い低金利である現在、長期低金利固定とすることで金利上昇に対する金利負担を抑えることが可能となり、長期的に見れば大きなメリットがあると思われます。


 三条市では、この超長期債の発行について研究、検討を進めているのか、もし研究、検討を進めているのであれば、その内容についてメリット、デメリットを含めてどのような検討がなされているのか、お伺いいたします。


 地方自治体の起債については、国や県から規制があることは承知しております。起債対象となる事業がなくてはならず、起債償還期限についても事業によっては年限が定められているとも伺っております。しかし、既に超長期債の発行に踏み切った自治体も幾つかあるわけですが、それらの都市はどれくらいあるのか、またどういう事業に超長期債を発行しているのか、国や県の規制をどういう手法でクリアしているのかなどお伺いいたします。


 三条市においては、例えば下水道事業など幾つかの事業がその対象事業として考えられるのではないかと思います。超長期債は、年限が20年から30年債あるいは50年債が考えられるようです。欧米では、既に100年債なども発行されているようであります。我が国は、ゼロ金利政策も終わりを告げ、金利上昇局面にあるわけですので、事は急を要するのではないかと思います。将来にわたる三条市の財政のことを考慮して、長期低金利固定の超長期債の発行を真剣に検討すべきかと思いますが、いかがでしょうかお伺いいたします。


 第2に、市有財産の証券化についてお伺いいたします。新潟県は、泉田知事が県有財産の証券化を公約され、既に第1弾を発表されております。東京都にある県職員用の宿舎ビルを証券化して簿価の2倍の25億円を調達され、この資金を県営野球場建設の原資とされました。聞き及ぶところでは第2弾が近日中に発表になり、その規模は100億円以上になるのではないかと言われております。新潟県の県有財産証券化は、全国初の取り組みとして日本経済新聞にも大きく取り上げられ、全国的な注目を集めています。


 そこで、まず財産の証券化という手法についての見解をお伺いいたします。県の行ったこの手法を三条市に応用することはできないものでしょうか。新聞等でも大きく取り上げられましたから、当然三条市としても注目していたのではないでしょうか。三条市は、県の手法に倣って市有財産の証券化について検討しているのか、お伺いいたします。もし研究、検討を進めているのであれば、検討内容についてメリット、デメリットを含めてどのような検討がなされているのか、お伺いいたします。


 また、証券化に際しては、ある程度収入が見込める財産に限定されるようですが、三条市には証券化の対象となるような財産があると思われるのか、お伺いいたします。


 第3に、実質公債費比率の与える影響についてお伺いいたします。先日新聞報道で全国の実質公債費比率の速報値が発表されました。その数値は、三条市は18.6%であります。その後計算方法が変わり、国からの発表では18.5%という数値でありますが、地方債の発行に都道府県の許可が必要となる18%を超えているという非常に厳しい状況であります。当然この実質公債費比率が自治体の財政状況を示す指標に盛り込まれるということは、ある程度事前にわかっていたものと思いますが、いつの段階からなのか、お伺いいたします。


 この実質公債費比率18.5%という数字は、予測されていたことなのか、また想定の範囲内の数値なのか、お伺いいたします。


 現在三条市は、持続的、安定的な行政サービスを提供していくために、経営戦略プログラムに基づいて、より一層の行財政改革を推し進めております。この経営戦略プログラムにおいて財政シミュレーションを行っているわけですが、今回公表された実質公債費比率については検討されていないわけですが、財政運営上1つの足かせになるわけであります。今後財政運営に与える影響について、お伺いいたします。


 また、今後の数値の推移はどのようになっていく見込みなのか、お伺いいたします。


 今後新市建設計画登載事業を初め、多くの事業を行っていかなくてはならない中で、経営戦略プログラムの根拠の1つである起債制限比率をクリアしても、この実質公債費比率が足かせとなり、事業執行に影響が出ることはあるのか、お伺いいたします。


 そして最後に、先ほどの超長期債の質問もそうですし、市有財産の証券化の質問に対してもそうですが、三条市には長期間にわたり民間の大手証券会社に勤務され、アメリカで経営学修士号を取得されている金融のプロフェッショナルとも言える収入役がいらっしゃいます。収入役という立場は別にして、金融のプロフェッショナルとしてのこれらの見解をお伺いしたいところではありますけれども、職務外の部分でありますので、お伺いすることができず、非常に残念ではありますが、日々の業務において財政的なさまざまな取り組みや手法について、たとえ職務外の部分であったとしても高度な専門的知識をお持ちである収入役から御活躍していただくべきではないかと思います。たとえどんなに優秀であっても、高度な専門知識という引き出しを数多くお持ちであっても、それを生かす場がないというのは非常にもったいないと思うのは私だけではないと思います。財政的に厳しい今だからこそ、なおさらのこと金融のプロフェッショナルとしての御活躍をしていただきたいと思いますが、市長のお考えをお伺いいたしまして、1回目の質問を終わります。


○副議長(西川重則君) 答弁は再開後にお願いすることとし、午後3時まで休憩いたします。


午後2時34分 休憩


午後2時59分 再開


○議長(村上幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁をお願いします。市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 介護認定についてのお問いでありますが、このたびの制度改正は予防重視型システムへの転換を図ることが大きな柱とされ、そのために新予防給付の創設とともに、認定審査も介護予防サービスの利用により生活機能の維持、向上を目指す新たな判定区分が設定されたものであります。


 判定結果についての不服申し立てはありませんでしたが、制度改正間もないことから質問や相談など随時ございますが、制度の趣旨を御説明させていただきまして、御理解をいただいているところであります。なお、状態の変化が著しい方には変更申請の方法なども御説明をさせていただいております。今後とも制度の広報を進めてまいります。


 介護度を落とされた結果についての見解のお問いでございますが、長期的持続可能な介護保険制度の構築を図るものと御理解をお願いします。


 要支援の方のケアプラン作成を担当します地域包括支援センターにおきましては、利用者の方と新たな信頼関係を早期に築き、御本人や介護者に不安を与えないよう努めてまいります。


 今後の職員数の対応でございますが、新たな要支援者の推移なども見ながら、適正な運営ができるよう対応してまいりたいと考えております。


 要は、介護度1というものを要介護1、要支援2というふうな形でやったのは、今までは介護度1だったけれども、これはそのままにしておけばすぐ介護度2、3になってしまうと。この方々に対して、6割ぐらいの方はベッドで寝てもらうとか、あるいは買い物の応援をするとかというようなことをしないで、自立してもらうことによって介護度を進めない。それは、保険の節約にもなりますし、御本人自体の幸せにも結びつくところであります。そういうことの中で、今回介護予防というものを重視されてできたものというふうに理解をしております。


 また、収入役の件でのお問いでありますが、議員もおっしゃいましたように、収入役は民間企業出身で知識だとか経験豊富な、そしてまた十日町市で助役の経験をされて、行政の面でも熟知しておられる、いわゆる余人にかえがたい、三条市としては大変いい人材であります。ですから、収入役に関しては収入役としての仕事を全うしていただきながら、いろいろな行政の分野で相談に乗ってもらって、私も大変助かっているところであります。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 財政運営についていろいろお問いでございます。最初に、超長期債の発行にかかわりまして、今の金利水準の認識と今後の見通しということについてお問いでございますけれども、現在の金利水準につきましては、いわゆるゼロ金利政策の解除や景気の回復基調等を受けて、上昇局面にあるものと考えておるところでございます。今後いわゆる3大プロジェクト等合併特例債事業の推進により多額の合併特例債の発行等を予定している中で、金利の動き等について注視していく必要があると考えておるところでございます。


 また、超長期債の検討状況とメリット、デメリットについてどうなのか、あるいは発行団体と充当事業とかそういったものについてどうなのかということでございますが、超長期債につきましては一般的には10年を超える長期の市場公募債のことを言うわけでございまして、平成17年度実績では東京都や横浜市等の市場公募10団体が発行しているところでございます。充当事業につきましてはつまびらかにいたしておりませんけれども、市債の償還年限につきましては施設の耐用年数を超えることはできないとされておりますので、施設の耐用年数を基本として発行しているものと考えておるところでございます。また、当三条市におきましても、証書借り入れ方式ではございますが、例えば下水道事業等につきまして30年償還といったものがございます。


 また、このメリット、デメリットでございますけれども、長期の固定金利ということで、金利上昇局面ではこれがメリットと考えられるところでございますし、逆に金利の下降局面ではデメリットになると考えているところでございます。


 それから、長期低金利固定の超長期債の発行について検討すべきではないかということでございますが、先ほども申し上げましたが、超長期債は一般に市場公募債を指して言うものでございまして、三条市ではひまわり債を発行しているところでございますが、これは機関投資家向けではなく、一般市民が対象でございますので、5年程度が適切なのかなと考えておるところでございます。また、全国的にも5年程度にしているところが多いようでございます。


 しかしながら、これは施設の耐用年数から見ますと非常に短期でございますので、償還期限の到来に合わせ、借換債を発行することとしておるところでございます。市債は、世代間の負担の公平を図ることもその目的の一つでございますので、施設の耐用年数を考慮しながら、償還期限の設定や借換債の発行等により世代間の負担の公平を図ってまいりたいと考えておりますし、超長期債につきましてもさらに研究を進めてまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思っております。


 それから、市有財産の証券化ということに絡めまして、証券化という手法についての見解はどういうふうに考えているのかということでございますけれども、資産の証券化は不動産などの資産を特定目的会社に売却し、その会社はその資産を担保に証券を発行して、投資家等から資金調達をする方法でございます。資産価値の下落といった保有リスク等の回避を目的としたものであると認識しているところでございます。


 また、市有財産の証券化について検討したかということでございますけれども、地方公共団体では、新潟県が全国で初めて財源確保策の一環として都内に所有する土地を証券化したところでございます。その内容については詳しくは認識いたしておりませんが、今後機会をとらえて県の市町村課等を通じて情報を求めてまいりたいと考えておるところでございます。


 また、証券化に当たってのメリット、デメリットについてどういうふうに考えているかということでございますけれども、これら証券化のメリット、デメリット等も今後研究を進めたいと考えておるところでございますが、財源確保という面からの有効性はあるものと考えております。一方で、また売却後も引き続き行政として一定の利用を行うためリースバックという形をとる場合は、単純なコスト比較にとどまらず、外部効果等も評価する必要があると言われておるところでございます。財政健全化の抜本対策ではなく、臨時的な措置に終わる場合もあると考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


 また、三条市に証券化の対象となる資産があるのかということでございますけれども、今ほど申し上げましたような課題を整理するとともに、そもそも投資対象の証券化となるような資産があるかどうかという面からは非常に難しいのかなと考えておりますが、いずれにいたしましても県の実績や他団体の動向などを注視しながら、今後の検討課題にさせていただければなと思っておるところでございます。


 それから、実質公債費比率の三条市に与える影響ということでございます。その中で、実質公債費比率が導入されるのはどの段階で把握していたのかということでございますけれども、平成18年度からの地方債の協議制度への移行を前に、昨年10月に地方債に関する新たな指標を用いることとし、その時点では従来の普通会計の元利償還に加え、準元利償還金を分子に加えること、新たな許可制度の基準数値を決めること等が情報としてあったところでございます。その時点では、具体的な算出方法や基準数値の設定などはなかったところでございますが、ただ今までのやり方とは違って一部事務組合の負担金とかそういったものも包括的にその中に入れるということで情報があったところでございます。


 その中で18.5%というのは予測されていたのかということでございますけれども、17年度の三条市の実質公債費比率は、先ほど言いましたように18.5%となったところでございますが、この実質公債費比率の具体的な算出方法や許可団体となる基準数値につきましては、5月1日付で総務省から各都道府県に通知があり、三条市には県から5月24日に連絡があったところでございます。これを受けて、決算統計とあわせて具体的な算入に入ったところでございますが、算出途中におきましても細かい点で県を通じて事務連絡があり、具体的に確定したのは8月31日付の県の事務連絡によって、確定した数値が18.5%ということで私どもの方に連絡があったところでございます。


 そこで、6月ごろには18%以上になるのではないかというおおむねの見通しが、また7月下旬には18%から19%の間で決定するのではないかという見込みを持っておったところでございます。こんなことから、さきの6月定例会で財務課長の方で、実質公債費比率は18%を超えるのではないかというふうな答弁も一部させていただいたところでございます。


 また、今後の財政運営に与える影響、それから今後の数値の推移、実質公債費比率の見通しでございますけれども、その大部分が普通会計分であり、おおむねの傾向としては起債制限比率と同様の傾向となるものと見込んでおりまして、公債費負担適正化計画では7年間で適正化を図るものとされておりますが、現時点では今後平成20年度までは18%台後半から19%程度で推移するものと見込んでおりますし、また平成21年度には18%以下に落とせるのではないかというふうに見込んでおるところでございます。


 そこで、こういった数値の一連の動きの中で、新市建設計画登載事業等への影響はどうなのかということでございますが、経営戦略プログラムで定めた対策を着実に講じながら、公共下水道等の特別会計における公債費負担の適正化を図り、重点的、効率的な予算編成や予算執行に努め、各施策を推進していかなければならないと考えておりますので、御理解をいただければと思っておるところでございます。


 以上です。


○議長(村上幸一君) 5番。


   〔登壇〕


○5番(土田俊人君) それぞれ御答弁ありがとうございました。それでは、2回目の質問をさせていただきたいと思います。


 介護認定につきましては、ただいま御答弁をいただきましたけれども、制度改正の趣旨というのはよくわかります。しかしながら、介護保険課からいただいた資料によりますと、改正後の要介護の考え方として、要介護1と1相当の方は、すべて適切な介護予防サービスの利用により、生活機能の向上がより期待される状態にあるものととらえ、新予防給付の対象と考えることとする、このため介護の手間にかかわる審査判定において、要支援1に加え、要介護1相当と判断された者のうち、疾病や外傷等により心身の状態が安定していない状態と認知機能や思考、感情等の障害により、十分な説明を行っても、なお新予防給付の利用に係る適切な理解が困難である状態の方は要介護1、それ以外の方を要支援2の新予防給付の対象とするとなっています。


 つまり簡単に言えば、要介護1相当と判断された方で、認知症等で新予防給付の利用を理解できない人以外の方は、要支援2になってもらいますよということであります。状態の維持、改善の可能性の審査も何も、はなから生活機能の向上がより期待される状態にあると決めてかかっているわけであります。制度改正の趣旨からすると、このような考え方で果たしてよいと思われるのか、お伺いいたします。


 介護保険に関する支出が年々増加傾向にあり、制度維持のために支出を減らさなければならないということから、政府あるいは県の指導もあって介護度を恣意的に下げているということはないのでしょうか、お答えいただきたいと思います。


 先ほど市長のお話もありましたけれども、行政ばかりでなくても、家族や本人もだれもがよくなってほしい、よくなりたいと願っているわけで、だれもが今のままでいい、悪くなってもいいなどと考えている人はいません。しかし、現状として今までと比べ症状は改善していない、また悪くなっていると自覚している人までが要支援2と事実上介護度を下げられているわけです。そういった方に対しまして、変更申請の説明もしているということですが、こういった現実があるわけですので、その辺をもう一度御答弁いただきたいと思います。


 判定結果も介護認定審査会で決めているから、担当課は一切関知しないということはなかったのでしょうか。また、これはあってはならないことだと思いますけれども、審査会をそのように誘導しているということはなかったのか、お伺いいたします。


 不服申し立てが一件もなかったということですが、ではなぜこのような不満の声が今になって聞こえてくるのでしょうか。察するに、まずコンピューターで判断、その後医師、歯科医師、薬剤師、理学療法士等々から構成される審査会で判定しているから、どうせ何を言っても判定は覆らないというあきらめから不服申し立てがなかったというのが理由の一つではないかと思います。この辺いかがお考えか、お伺いいたします。


 理解が得られたのであれば、このような不満の声は出るはずはないと思います。症状が悪くなって喜ぶ人はいませんし、だれもがよくなろうと思っているわけであります。それこそ今回の制度改正の趣旨に当てはまっているわけですから、このような不満の声が出るということは、本当に必要に迫って大変な人であるということではないでしょうか。実態を調査、把握し、適当な対応をとるべきだと思いますが、いかがお考えか、お伺いいたします。


 次に、財政運営について、超長期債の発行についてですが、起債償還金額がわずかな金利上昇で大きく違ってくるわけですので、金利の低い現在、三条市の将来的な財政を見通して、ぜひ至急に検討し、効果がありと判断されるのであれば、早急にこの長期金利固定の超長期債の発行という部分を検討していただきたいと思います。


 そして、調査、研究を行っているようではありますけれども、この研究を行っているメンバーは何人ぐらいでどなたがいらっしゃるのか、その中に収入役は含まれているのか、また含まれているのであれば、その場合どういったスタンスで収入役は調査研究のメンバーに含まれているのかという部分をお聞かせ願いたいと思います。


 金利も社会情勢も何年、何十年先のことがわかるわけはないですが、とりあえずこれまでのようなオーソドックスな手法をとっていれば、少なくとも失敗や間違いはないと、とかく役所というのはそういった考え方を持たれるわけでありますが、地方分権、自治体間競争の時代に突入し、それぞれの自治体の考え方、手腕によって大きな差が今後出てくると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 市有財産の証券化についてですが、三条市に新潟県のような優良な財産があるとは私も思っておりませんし、県の手法をそのまま適用できるとも思っておりません。しかし、非常に有効な手段であるわけですので、ぜひとも研究を深めていただきたいと思います。


 また、今後この種の新たな金融手法を考えていく必要があると思いますが、お考えをお伺いいたします。


 実質公債費比率の与える影響についてですが、経営戦略プログラム策定時にはなかった財政指標でありますし、今後事業執行に当たっての足かせになっていくのは間違いないわけでありますので、6月定例会の一般質問でも申し上げましたが、新市建設計画登載事業の再精査を行い、事業費、事業年度などしっかりと計画を立てる必要があるのではないかと思います。1年ごとにその都度精査していくといった御答弁だったと思いますが、果たしてそのようなやり方で――財政指標が事業執行に与える影響のため、またそれを気にするが余り慎重になり過ぎて、最後になって合併特例債を使える期限が過ぎてしまった、事業費を抑えようとするが余りに本来必要な機能を持たない、本来必要な規模を必要以上に抑え過ぎて、本来の能力、目的を果たさないものになってしまったなどといったケースが起こり得るのではないでしょうか。新市建設計画登載事業費の10%削減も行っていくということでありますけれども、まず早急に全体事業の再精査を行って、事業費、事業年度などしっかりと計画を立てるべきであると思いますが、いかがお考えかお伺いをいたしまして、2回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 財政運営についての再度のお問いでございますけども、超長期債の早期の発行について早急に検討すべきということですが、そういった観点から、私どもも今財政担当の方で検討しているところでございまして、その中で収入役は入っておるのかということでございますけれども、今財政担当の事務部局で検討をしているということでございます。


 そこで、オーソドックスな手法をとっていれば失敗はないということを公務員は考えがちだということでございますけれども、私ども決してそんなふうには思っておりません。ひまわり債、これは三条市はいち早く導入したものでございまして、いわゆる財政の民主化といった意味からも、今まで市中金融機関から調達していたものを、市民にそれこそ特定の事業を明示しながら、市民から協力をしていただいて、市民のお金で事業を進めているということで、決してオーソドックスな手法で財政運営をしているということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 また、証券化につきましても今御提言がございましたが、検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、経営戦略プログラムにおけるいわゆる事務事業の10%削減ということでございますが、この実質公債費比率というものも新しく指標として出てきたところでございます。そういったものも含めて、再度財政の検証をしながら、事業の執行等についても有効に進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(村上幸一君) 福祉保健部長。


   〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 介護保険の諸問題について再度お問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 その中で制度改正の趣旨からしてよろしいのかというような御質問がございましたけども、介護認定の調査票につきましては、国の基準に基づいている書式でございます。また、今回の介護保険制度につきましては、市長からも答弁がありましたように、予防重視型への転換ということでございます。介護保険制度の長期的、継続的構築のためと理解しておりますので、御理解をいただきたいと思っております。


 また、介護保険制度の介護度を意識的に下げているのではないかというような御質問がございましたけれども、現在審査会等を含めまして、調査については市の職員も含めて対応しておりますけれども、8合議体の中で1合議体7人で委員を構成しております。それぞれの立場で判断しながら介護度を認定しておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 それと、不服の申し立てという件もございましたけれども、不服の申し立てにつきましてもいろいろ問い合わせがあり、30件程度ございましたけれども、今後も個々に御説明を申し上げながら、介護保険制度の現状のあり方も含めて周知していきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


―――――――――*=*=*=*=*=*―――――――――


○議長(村上幸一君) 以上で本日の日程は終了しました。


 次の会議は明13日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。


午後3時25分散会