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新潟県 三条市

平成18年第 3回定例会(第5号 6月23日)




平成18年第 3回定例会(第5号 6月23日)





平成18年三条市議会第3回定例会会議録(第5日目)


平成18年6月23日(金曜日)





 
  平成18年6月23日 午前10時開議


 第1.  市政に対する一般質問


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本日の会議に付した事件


 日程第1.


      市政に対する一般質問


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出席議員  30名


       1番  笹 川 信 子 君        2番  野 崎 正 志 君


       3番  佐 藤 卓 之 君        4番  杉 井   旬 君


       5番  土 田 俊 人 君        6番  島 田 伸 子 君


       7番  西 川 哲 司 君        8番  坂 井 良 永 君


       9番  佐 野   徹 君       10番  横 山 一 雄 君


      11番  梶     勉 君       12番  武 石 栄 二 君


      13番  熊 倉   均 君       14番  佐 藤 宗 司 君


      15番  吉 田 進一郎 君       16番  小 林   誠 君


      17番  藤 田 寅 雄 君       18番  西 川 重 則 君


      19番  阿 部 銀次郎 君       20番  下 村 喜 作 君


      21番  佐 藤 佐久一 君       22番  佐 藤 和 雄 君


      23番  ? 坂 登志郎 君       24番  西 沢 慶 一 君


      25番  岡 田 兵一郎 君       26番  久 住 久 俊 君


      27番  村 上 幸 一 君       28番  木 菱 晃 栄 君


      29番  原   茂 之 君       30番  田 中   寿 君


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欠席議員  な し


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説明のための出席者


      市 長    高 橋 一 夫 君   助 役     佐 藤 和 夫 君


      収入役    関 口 芳 史 君   教育長     松 永 悦 男 君


      総合政策部長 北 神   裕 君   総務部長    吉 田   實 君


      福祉保健部長 小 林 東 一 君   市民部長    長谷川 正 二 君


      経済部長   関 崎 光 明 君   建設部長    今 井 國 雄 君


      栄サービスセンター長         下田サービスセンター長


             ? ? 長一郎 君           西 川 賀 顕 君


      政策推進課長 若 山   裕 君   地域振興課長  捧   裕一朗 君


      行政課長   渡 辺 一 治 君   財務課長    長谷川 正 実 君


      社会福祉課長 佐 藤 密 夫 君   介護保険課長  坂 井 正 義 君


      保健年金課長 佐 藤 忠 雄 君   商工課長    川 瀬   正 君


      農林課長   吉 野 賢 一 君   土木課長    小日向   毅 君


      教育次長   阿 部 晃 義 君   教育総務課長  永 井 一 雄 君


      生涯学習課長 金 子 正 典 君   水道局長    金 川   保 君


      消防長    小 柳 喜久夫 君


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会議事務に従事した事務局職員


      事務局長   北 神   均 君   事務局次長   渡 辺   健 君


      担任主査   小 柳 雅 彦 君   担任主査    五十嵐 玲 子 君


      主任     山 屋 和 徳 君   主任      熊 木 隆 浩 君


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午前10時00分 開議


○議長(村上幸一君) これより本日の会議を開きます。


 出席全員であります。


 議事日程を報告いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第5号によって行います。


 直ちに議事に入ります。


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 ◎日程第1.  市政に対する一般質問


○議長(村上幸一君) 日程第1、これより市政に対する一般質問を行います。


 発言通告表の発言順により、15番、吉田進一郎さんに発言を許可いたします。15番。


   〔登壇〕


○15番(吉田進一郎君) 皆さん、おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、通告のとおり質問させていただきます。


 質問も最終日になりますと、今まで皆さんが質問されたことといろいろ重なる部分がありまして、きのうも原稿といろいろにらめっこしたんですが、当初の原稿より大幅に省きまして、本題に入りたいと思います。


 最初に、保育所の民営化についてでありますが、(1)保護者の十分な理解を得て行っているかについてでありますが、三竹保育所については、当初予定していた年度を1年延期した中で、保護者及び地域住民の理解を得た経緯があるわけですが、民営化については、今後とも保護者及び地域住民の理解が最も重要であると思います。したがいまして、今後計画されておりますところに対しては、早い段階から今までにも増してその努力が必要と思います。


 昨日の教育長の答弁の中で、地域の特性を生かしたことも大事だという趣旨の答弁がございましたが、私も全く同感でありまして、保護者と同じく地域の住民の合意を得ることが大変重要であると思いますが、その辺の見解を伺います。


 2項目めの民営化には公設民営と民設民営があるが、どちらを重点に行うのかについて伺います。大きく分けて自治体が設置者となって厳しいチェック機能を持たせた公設民営化と、経営そのものを民間に移管する民設民営化の2つがあるわけですが、今後民営化するに当たり、どちらの方法で行おうとするのかお尋ねいたします。


 保育所経営に市場原理を優先させる民間企業が参入できるようになったことにより、指定管理者制度と同様に保育の質の問題、保育料の問題等、漠然とした不安が広がっているように思われますが、その点についての見解はどうでしょうか、伺います。


 そもそも民営化の大きなねらいの一つは、人件費の安い民間に移すことによって、経費の削減を図るのが目的であると私は認識しておりますが、現在保育士の正職員の数、臨時職員の数、今後の職員数はどうなっていくのか、また配置はどうなっていくのかについて伺います。


 民営化して間もないひまわり保育園――これは旧三竹保育所ですが、それを含めまして民営化したことによる効果について、できるだけわかりやすくお聞きいたします。また、園児1人当たりの削減効果はどのようになっておりますでしょうか。そのほかにもプラス面、マイナス面、保護者からの苦情等あるいは民営化してよかったというような生の現場の声がありましたら、あわせてお伺いいたします。


 経営戦略プログラムにおいては、最終的には公立保育所を8つ程度残すと明記してありますが、今の段階でどこを残すのか、また何か理由があって8つ程度残すのか、お考えがありましたら御答弁願います。


 下田統合保育所がただいま建設中でありますが、完成後は、名下保育所が荒沢保育所、中浦保育所が飯田保育所にそれぞれ統合される計画になっております。18年度から国の制度変更等もありまして、新たな整備の場合、整備の段階から民営化の方針のようですが、下田統合保育所、荒沢保育所、飯田保育所とも民営化の計画に入っているのでしょうか、伺います。


 次に、職員削減と行政サービスについてを伺います。人件費を必要以上に切り詰めれば、すぐれた人材が集まらなくなり、行政サービスの低下につながらないかでありますが、この問題については、昨年の第3回定例会においても同様の質問をいたしましたが、そのときは合併して間もないという感もありまして、議論がかみ合わなかった思いがいたします。そもそも合併の大きな目的は財政基盤の強化であり、その手段の一つとして、民間にできることは民間に、地域にできることは地域にやってもらい、官からの出費をできるだけ抑制し、行政サービスを向上させることだと思います。


 昨年の質問の中で、先行して合併した同規模の自治体の例を挙げ、普通退職者が予想以上でありまして、行政サービスの低下が生じているということを言いましたが、当三条市におきましても一定の期間が経過した中で、定年退職者以外に普通退職者がどのようになっておりますでしょうか、伺います。


 災害関連や新たな国の制度等に伴い、事業量が増す中で、職員の削減、残業の圧縮ということで、部及び課によっては仕事量の偏りがあるように思われますが、この点については現在どのような状況になっていますでしょうか、伺います。


 仕事量に偏りがあり、特定の職員に仕事が集中し、退職者が出るような構図になり、ますます行政サービスに支障が出るような事態だけは避けなければならないと思いますが、今現在の状況で仕事量と人件費の割合からして、どのように思われますでしょうか。


 新市建設計画の財政計画による目標職員数を850人と設定しておりますが、段階的に削減していくことは不確定要素もあり、大変難しいことであろうと思いますが、現在の段階で目標達成できるとお思いでしょうか、伺います。


 合併して行政サービスの維持向上を図るという認識のもとで今日に至っているわけですが、私は総合的に見て、合併後において行政サービスは率直に言って低下したと思います。この点から――ここからは委曲ですので原稿なしでやりますが、実は私の近くにもお年寄りのふたり暮らしで、おばあさんを在宅介護している家庭があるんですが、どうしているかなと思ってお茶を飲みに行きながら、いろいろよもやま話をしている中で、「この間まで負担もなしに弁当を配ってもろうたんだろも、300円負担が要るというようになってやめたて」というようなことで、「行政サービスは落ちないと言うたんだろも、実際には落っているような気がするわのう」と、そんな会話もありました。


 そのほかにも、つい最近せがれさんが結婚したというようなことで、後日談ですが、そのお父さんといろいろ話をする中で、「1年かけてようやく結婚式にこぎつけたろも、結婚祝金ももらわんのうなったし、子育て支援なんて言うているろも、結婚しねば子供は産まれないやの」と。「これも子育て支援の一環だと思うろも、合併したら三条市はそんげに貧乏になったんだろうかのう」というような会話もありました。要するにサービスは総合的に見て落ちたと私は思いますが、この点についての見解を伺います。


 本当の合併効果があらわれてくるのは何年か後であって、今はその過渡期であり、理事者側、市職員、議会ともそれぞれの立場を尊重しながら切磋琢磨して、目的に向かって頑張り、あのときやっぱり合併していてよかったんだなと言われるように努力していくのが今の責務であろうという思いを常に持って今日まで来ましたが、これらの気持ちを持って議論して、何とか実りのあるものにしていきたいという私の思いの一端を述べまして、1回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 保育所の民営化の件でお問いですので、お答えします。


 三竹保育所の民営化が遅くなったというのは、あれは最初公立の保育所ということで募集をして、そして募集が終わってから民営化をしますというふうな形になって、父兄からおれは公立だからということで応募したんだというお話があって、それで1年おくらせてもらったという経緯がありました。


 今まで三条では幾つかの保育所を民営化していますが、いろいろな形の中でその苦情ですとか、問題ということは全くと言っていいほど起こっておりません。もちろん民営化に対しては、その民営化をする保育所におられる保護者の人たちとはお話をしていくのはもちろんであります。


 それから、公設と民設の件でのお問いですが、これは国の法律が公設にするともう補助金がありませんと。これが昨年度まではありました。ですから、もう補助金がつかないんだったら下田統合保育所をやっちまえばいいじゃないかというようなお話もありましたが、粘り勝ちをして、あれは公設でしたが、補助がつきました。しかし、18年度以降は、公設のものですと、今度は申請をしてもどうぞおつくりくださいというだけで補助が出ません。民設にするという形の中では補助が出ますけれども、そういうふうに変わりました。ですから、この前の統合保育所も、もしことしということになれば、公設ですと1億円近くの補助がもらえないということになりますので、これからはぜひ民設の形でやっていかなきゃいけないなというふうに考えていますし、またお問いの保育料は、私立の保育所でも公立の保育所でも変わりません。一緒の保育料です。


 それから、保育料の保育所の質の問題でのお問いですが、現実に民営の保育所はいわゆる募集人員の100%を全部オーバーをしているほどたくさんの応募があります。残念ながら公設のものに関しては、100%というのは少なくて、絶対多数は募集人員に満たないというような状況であります。それを1つ見ても、その辺のことはおわかりいただけるかというふうに考えています。


 また、この前のひまわり保育園といいますか、園児1人当たりの削減の効果ということですが、これはひまわり保育園ということではなくて、民営のものと公営のものでは園児1人当たり市が出すお金が倍半分違います。ですから、どうしても早く民営化をしていかなきゃいけないと。そして、民営化をしていくことによって、保育料にもいい意味での影響が出てくるというふうに確信をしております。


 それから、苦情等は聞いておりませんし、いい点はあるけれども、マイナスという点は私は考えておりません。


 それから、経営戦略プログラムでは8つほど残すと書いてあるが、どれをということは、別にどこを8つ残すということは決めておりません。やっていく中でしょうし、私はそれがうまく、問題なくずっといけば、8つ残さなくても、全部民営化してもいいんじゃないかなというふうに考えていますが、とりあえずは8つという形の中で今進めております。


 これで大体お答えしたはずです。


○議長(村上幸一君) 助役。


   〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) それでは、2点目の職員削減と行政サービスという観点から数点の御質問でございますので、お答えをさせていただきます。


 まず最初に、普通退職者の数についてお問いでございますが、平成17年度は13人でございまして、合併前の平成16年度の各団体の合計31人と比較して半分以下となっておるところでございます。


 また、部署や特定の個人への仕事の集中ということでございますが、合併時に3市町村の業務量をもとに人員配置を行ったところでございますが、制度調整時に把握し切れなかった調整項目の処理や制度改正等の新たな事務により、課や個人によって時間外勤務に偏りが生じたことは認識いたしておるところでございます。これにつきましては何回かお答えをさせていただいてきているところでございますが、課内または部内の協力体制や時差出勤制度の活用などによりまして、時間外勤務削減の徹底を図ってきておるところでございますが、このたび改めて全所属長と人事担当課とで徹底した時間外勤務の縮減、職員の健康管理を図るためのヒアリングを実施いたしておるところでございます。今後とも各課の業務量の推移や職員の健康状態の把握に努めながら、時間外勤務の削減に努めてまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、今後さらに人件費の削減が必要なのか、行政サービスの低下はないのかという御質問でございますが、基本的には今後とも厳しい財政状況の中で、持続的、安定的な行政サービスの提供を行うために、人件費の抑制は必要不可欠であると基本的に考えておるところでございます。


 職員の削減につきましては、類似団体との比較を行った中で、経営戦略プログラムにあわせて定員適正化計画を策定し、これに基づきまして対応をしていくこととしておりますが、これもお答えをさせていただいてきていますとおり、この計画につきましては、決して現在の事務量をそのままとして削減していくものではございませんで、退職者に合わせ、順次業務委託等を進めながら職員数を削減するものでございまして、これにより行政サービスが低下することはないものと考えておるところでございます。


 また、経営戦略プログラムに記載しております研修制度の見直しや接遇能力の向上など、いろいろな方策を実施することで一層の市民サービス向上に努めてまいりたいと思っておるところでございます。


 また、合併後においてサービスが低下したのではないかというお問いでございますが、この関係につきましては、合併時におきまして制度調整などを行った中で、各般にわたって調整を行ってまいったところでございます。


 そこで、具体的に結婚祝金等の例を挙げられての御質問でございますが、その地域によっては確かにそういう――結婚祝金につきましては、旧下田村のときはあったわけでございますが、これを廃止したというようなことで、個々に見れば確かにそういう部分もあろうかとは思いますけれども、水道料金や下水道料金などの減額などや、また妊産婦の医療費助成など、総体的には私どもむしろサービスは向上しておるものと認識をさせていただいておりますので、御理解を賜りたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(村上幸一君) 福祉保健部長。


   〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 保育所の民営化に関連いたしまして、職員数等についてお問いでございますので、私の方でお答えをさせていただきます。


 民営化に伴って職員数は今後どうなっていくのかということでございますけども、6月1日現在でございますが、保育士の数は産休中の職員を除きまして267名となっております。内訳は正職員が173名、臨時職員が94名でございます。


 また、民営化することによっての職員の配置でございますが、定年退職等による自然減、また他保育所への配置がえのほか、臨時職員の削減により対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(村上幸一君) 15番。


   〔登壇〕


○15番(吉田進一郎君) ただいま大変わかりやすく答弁いただきましたが、保育所の民営化について2回目の質問をさせていただきます。


 児童福祉法には、市町村においては保育所の整備の義務があると定めておるわけでありますが、たとえ民設民営化であっても、その義務を最後まで果たせるような民営化でなければならないということは当然であると思います。また、保育所の民営化の問題で、最近新聞等でいろいろ論じられているわけですが、いずれにしましても保護者側とすれば、保育料が安くて保育の質が上がれば、また地域の特性を生かした保育であれば、これは望むところでありますが、今の答弁ですと、保育料は上がらない、同じなんだということでございますけれども、やはりそういったことの不安がまだ払拭されていないところもあるわけです。一般的に言われているのが、郵政や国鉄が民営化した場合は、そこに勤める職員はほぼ前のとおりであるが、保育所の民営化は民間に任せることによって、保育士がすべて入れかわるということで、そういった面の不安がなかなか払拭し切れないという面もございますので、今後そういったことも当局としてやっぱりアピールしながら、民営化の優位性を訴えていくべきではないかという思いがいたします。


 それと、充足率の問題でありますが、今ほど市長の答弁がありましたが、民営化したところが充足率100%で、そうでないところは申し込みが少ないんだというような趣旨でございましたけれども、公立保育所の中で、充足率に大変ばらつきがありまして、低いところが46.7%、高いところは125%、大まかに言ってこのようになっておりますけれども、要するに僻地と言われるような地帯でも民営化を画一的に行うことによって――例えば早水僻地保育所が荒沢保育所に統合される際――これは通園距離が10キロぐらいあるんですが、いろいろ地元、保護者協議の中で、行政が責任を持って送迎をすると。あるいはそのほかの地区におきましては、園児バスを利用して今やっておるわけですが、そういったことが果たして行われるんだろうかというような不安がつきまとうわけですが、今後そういう不安を払拭するためにも、いろいろと行政の方で積極的に民営化の優位性を図るなり、理解をしていただきながら進めていってもらいたいと思います。


 2回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 もし父兄の中で民営化をすると保育料が上がるのではないかというような感じを持っている方があるとすれば、そういうものは広報等を通して、民営化をしても、公立の保育所でも民営の保育所でも保護者が負担する保育料というのは変わりがないんだということをお話をしていきたいというふうに考えていますし、保育所が変わることによっての不安という形は、さっきも言いましたように今回もそうですし、今まで三条では引き継ぎ保育なんていうようなことをやらないで来ましたけれども、そういう形でもそういったような問題は何も起こっておりませんから、その辺のこともPRをしていきたいと思っています。また、充足率云々は、もしそこが非常に過疎であるならば、民の方がそういうところを私がやりましょうという形では手を挙げてこないだろうと思いますから、それは公営でやっていくということになると思います。


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○議長(村上幸一君) 次に、5番、土田俊人さんに発言を許可いたします。5番。


   〔登壇〕


○5番(土田俊人君) 発言の許可をいただきましたので、通告のとおり少子化問題と子育て支援について、自治体経営について、構造改革特区と地域再生計画について、新市建設計画登載事業の検証についての以上4点について御質問いたします。


 少子化問題と子育て支援についてですが、さすがに15番目の発言順ともなりますと、既に何人もの方が同様の御質問をしており、就学前までの子育て支援については質問が重複いたしますので、それらを割愛し、少子化問題の基本的な考え方と就学以降の子育て支援について御質問をいたします。


 少子化問題の経緯や現状については、何人もの皆さんの質問で既に御承知のとおりでありますので、早速質問に入りたいと思います。


 まず、少子化問題について市長はどのような認識を持っておられるのかお伺いいたします。1975年に合計特殊出生率が2.0を割り込んで以来下降を続け、1989年に1.57となり、この1.57ショック以来、国はさまざまな施策を講じてきましたが、十分な効果は得られず、2005年には1.25にまで低下いたしました。現在、国は少子化社会対策会議で新しい少子化対策について決定されるなど、少子化対策に向けての動きが活発となっております。当然三条市としても、国の動向を常に注視しているものと思いますが、国の少子化対策の現状と今後の見通しについてお伺いいたします。また、それらを踏まえ、今後三条市として少子化問題にどう向き合っていくおつもりか、お伺いいたします。


 少子化問題の要因は、さまざまな機関で調査研究がなされております。しかし、社会環境や人権問題等を初めとするさまざまな要因から生じている問題であり、実現可能な効果的な対策というものがないというのが現状であります。女性だから子供を産むのは当然とは言いませんし、結婚するのも子供を産むのも個人の判断で自由であるべきだと思います。ですから、少子化対策は子供を産みたいと考えている人が理想とする人数の子供を産み育てられる方策、また子供は欲しくないと考えている人に産んでみたいと思わせる方策が行われるべきだと思います。


 さまざまな機関での調査で、子供は欲しいが産めない、また産まない理由、あと1人、あと数人欲しいが産まない、あきらめる理由についての調査結果は、おおむねどの調査でも同じ結果が出ています。その中の多い理由を幾つか挙げてみますと、子供は欲しいが産めない理由としては不妊の問題。子供は欲しいが産まない、あきらめる理由としては、養育、教育の経済的負担が大きいから、仕事をしながら子育てをするのが困難だから、身体的な負担が大きいからなどであります。特に養育、教育の経済的負担の中で、就学以降社会に出るまでの経済的負担を考えた場合、あきらめざるを得ないという回答が多くあります。私は、その部分で問題解決が非常に大切であると思います。


 少し古いデータですが、昨年5月27日の京都新聞の記事で、文部科学省など各官公庁や企業の資料を使って試算した子供の誕生から大学卒業までにかかる費用は、すべて国公立校に進んだ場合でも2,985万円必要という記事が掲載されました。試算は出産費、食費、衣服等の衣料費、お小遣いなどと、大学卒業までにかかる生活費を合計した基本的養育費と授業料や文具費などの教育費に大別し、算出したもので、基本的養育費は1,640万円、一方教育費は授業料、制服代、PTA会費などの学校教育費、給食費、けいこ事、塾や家庭教師、図書費や補助学習費など、幼稚園からすべて大学まで国公立に進む最もお金のかからないコースで1,345万円でありました。ちなみにすべて私立と、大学は医学、歯学系に進んだ場合は4,424万円、基本的養育費を加えると6,064万円にも上るという内容でした。このように非常に大きな経済的負担が必要となっています。このような現状から見て、就学してから社会に出るまでの養育、教育の経済的負担の軽減についての取り組みが必要と考えますが、市長の見解をお伺いいたします。


 また、現在の奨学金制度も一種の少子化対策という視点で見た場合、成績、所得制限、人数制限等の縛りがあり、だれでも利用できるというものではないという状況であります。奨学金本来の目的とは違いますが、これらの制限を見直し、希望すればだれでも利用できる制度とすべきであると考えますが、見解をお伺いいたします。


 次に、自治体経営についてですが、平成18年度施政方針で経営戦略プログラムに基づいて、経営の視点に立った行政のあり方を推進するという表現を使っています。その経営戦略プログラムの策定の目的は、自治体経営の視点に立った具体的な改革の道筋を示すために策定するものであるとされております。まず、お伺いいたします。経営の視点に立った行政のあり方とはどのようなものなのかお伺いいたします。


 魅力ある行政サービスを将来にわたり安定的に提供できる行政システムへの転換を図ることを目的に、その具体的な改革の道筋を示したものが経営戦略プログラムであると同プログラムでは述べておりますし、これまでの一般質問や総務常任委員会でも御答弁をいただいております。三条市の現状については、地域経済の低空飛行という表現を使っているように、景気の長期的低迷による税収の落ち込み、三位一体改革による影響、水害などの影響による市税収入の減収、今後発生する復興に要した借り入れや合併特例債等の償還などにより、財政状況は予断を許さない状況と述べられております。


 今後はこの経営戦略プログラムに基づいて、三条市の改革を進めていくわけですが、目的達成のために三条市は何をすべきか、それをより具体的に示したものが第5章「目的達成のための15の経営戦術」に示してあります。その中の構造改革関連は、突き詰めてみれば歳出の抑制ですので、大別してみますと歳出の抑制、歳入の確保、職員の意識改革に分類することができます。中でも歳出の抑制についての記述が主であり、歳入の確保については収納率の向上、産業振興計画、観光基本計画の策定、受益者負担の適正化、臨時的な歳入確保と具体的な数値が出ているものは、収納率の向上対策の成果が財政シミュレーションに見込まれているのみで、その他についてはどれだけの効果を目指すというような目標や数値目標もなく、歳入確保に向けた意気込みが感じられません。これについては、パブリックコメントや地域審議会でも指摘があったわけですが、今年度策定する産業振興計画、観光基本計画の中で、どれだけの効果を目指すというような具体的な目標や数値目標は記述されるのかお伺いいたします。


 受益者負担の適正化とは、施設利用において基礎的サービスか選択式サービスか、公共的サービスか市場的サービスかにより、適正な応分の受益者負担をお願いするということですが、現在無料であるものが使用料の負担が必要となったり、現在の料金設定よりも値上げとなるものが出てくるということなのかお伺いいたします。


 平成11年に三条商工会議所が優先的に三条製品を購入したり、地元商店や地元事業所から買い物をすることによって、地域経済の活性化を図ることを目的に、バイ三条運動を提唱し、「バイ三条運動、ご発注とお買い物は地元の企業とお店から」の文字の懸垂幕を掲示するとともに、さまざまな啓発活動を行ってまいりました。三条市も懸垂幕を市役所低層棟に掲示し、この運動を支持してまいりました。グローバル経済の現代においては、例えば企業であれば国内のみならず、海外とも取引をしております。そんな中、この運動は決して何が何でも三条でというものではなく、地元三条で同じものが手に入るのであれば、契約や購入に際しては、まず地元三条を検討してくださいというようなものであると認識しています。


 当時旧栄町の私から見ても、啓発が行き届いており、大変活発な活動であったと認識していますし、すばらしい活動だったと感じておりました。しかし、ここ数年はほとんどバイ三条運動という言葉も聞かないぐらいトーンダウンしているように感じます。経済が幾らグローバル化したとはいえ、経営戦略プログラムで地域経済の低空飛行という表現を使っているように、景気の長期的低迷が続いております。また、新市建設計画登載事業費の10%削減を行わなくてはならない。そんな状態であればこそ、三条市に納税義務のある地元企業、地元商店の活性化を図っていくべきだと思います。ここで、改めてもう一度バイ三条運動の啓発活動を行い、地域経済活性化を図るべく商工会議所とともに取り組んでいくべきと考えますが、見解をお伺いいたします。


 次に、構造改革特区と地域再生計画についてですが、現在6月1日から30日までの1カ月間、特区、地域再生、規制改革、民間開放の集中受付月間として提案受け付けが行われています。時限立法である構造改革特別区域法により、今年度が最後の提案受け付けであり、去る5月23日に国が都道府県を巡回して説明するあじさいキャラバンが新潟市で開かれました。三条市はこの説明会に参加したのかお伺いいたします。


 先ほど述べましたように現在提案受け付けが行われているわけですが、今回三条市として何らかの提案を行ったのか、また提案を行う予定はあるのかお伺いいたします。三条市もこれまでに街なか行政サービス拡大特区の認定を受けたわけですし、その後も新たな特区提案も検討されたと聞いています。特区の認可は来年の春で制度上終わるわけですが、この制度についてどのような感想を持っているのかお伺いいたします。


 次に、新市建設計画登載事業の検証についてですが、この件につきましても何人かの方が質問をいたしましたので、その際の御答弁を踏まえて質問をさせていただきます。昨年度策定された経営戦略プログラムにおいて、また平成18年度施政方針において、事業費の精査等を通じて新市建設計画登載事業費の10%削減を図ることとすると述べております。これについては、3月定例会の一般質問、総務常任委員会においても地域審議会、パブリックコメント等の考え方の中で、明らかにプロセスがおかしいと指摘をするとともに、合併時の財政シミュレーションでは大丈夫だったものが、合併した途端、わずか1年後、合併時の約束事である新市建設計画登載事業を10%削減しなければやっていけないというのはおかしいと指摘してきたところであります。


 そんな中、3月定例会の一般質問の御答弁で、財政シミュレーションを精査した結果、やはりどうしても新市建設計画登載事業費の10%は削減していかなければいけない、たとえどんな指摘をいただいても、財政シミュレーションの根幹にかかわる部分であるので御理解をいただきたい、また新市建設計画は合併後のまちづくりのビジョンとして市民に説明し、合併協議会で決定してきたものなので、今後のまちづくりを進めるに当たっては十分に尊重していかなければならないと考えている、したがってあくまでも新市建設計画の趣旨に沿った形で、その事業効果が発揮できるよう個々の事業内容、事業規模、事業費等の精査を行うと御答弁されております。


 経営戦略プログラムの資料の15の経営戦術実施スケジュールでは、新市建設計画登載事業の検証において、事業内容、事業規模の検証、事業実施時期の検証、財政確保の検証、平成18年度から必要に応じて検証することになっています。本定例会でも西川議員の質問に対して、この件に触れられており、計画を上げる年度で個々の事業内容、事業規模及び事業費等の精査を行うと御答弁されています。果たしてそれでよいのでしょうか。


 まず、早急にすべての登載事業において新市建設計画の趣旨に沿った形で、その事業効果が発揮できるよう個々の事業内容、事業規模及び事業費等の精査を行い、事業費10%削減の結果、個々の事業はこうなるといった結果を我々議会、そしてそれぞれ3地区の地域審議会に示すべきと考えますが、市長のお考えをお尋ねいたしまして、1回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、少子化の問題について市長はどのような認識を持っているかというお問いでありますが、私は昨日もお話をしましたように、戦後いわゆる高度経済成長の中で、核家族化、そしてまた車社会というようなものが出現をしました。しかし、高度成長の中でいわゆる所得が伸び、税収も伸びというような形で、今まで余り問題なく社会が回ってきたわけですが、いわゆる高度経済成長が終わり、不況になるという形の中で、いろいろな問題が出てきているわけです。


 今、政府がやっている幾つかの政策の中で、3世代同居の問題というもの、私はきのうも言いましたように、それはぜひやっていく必要があると思うし、そしてまたきのうもお話をしましたように、いわゆる社会の最小の単位というのは家庭であるというようなことが全部認識ができないと、なかなかこの少子化の問題というのは解決できないんじゃないかというふうに考えています。3世代が同居し、そして社会の最低の単位が家庭であるというようなことになれば、今いろいろな形で非常に問題になっている小児医療の問題ですとか、あるいは保育所とか、一時預かりの問題だとか、あるいはまた放課後の児童の居場所づくりの問題だとか、在宅介護の問題だとか、あるいはまた災害のときの弱者の問題だとか、今地域でいろいろ問題になっているものがおのずから解決できる、そういうふうな社会になるんだろうというふうに考えています。


 ですから、高度経済成長の中でできてきた、そういうものがこれからもずっと永続してやっていけるという前提の中で行われてきたものが――いわゆるあれは一時的なものであって、本来はそれがずっと永続的に毎年毎年高度成長をどんどん続けていくようなことはできないわけですから、もう一度基本に戻った形の中で、そういうようなことが国民的、全体的な同意を得るような、そういう施策をしていかないと、ただお子さんが産まれたからお金やろうとか、そういうようなものでは私は解決できないんだろうというふうに認識をしております。


 それから、今国では出産育児の一時金の問題だとか、児童手当の問題だとか、妊婦健診の問題、不妊治療の問題あるいは奨学金の問題、そういったような形の問題を今一生懸命にやっておるようであります。今後、平成19年度の予算編成でどういうふうな形でつくのか、具体的な検討をされているわけであります。市としましても、国の新しい対策が具体的に明らかにされ次第、着実に対応してまいりたいと考えております。また、平成17年3月に制定しました三条、栄、下田次世代育成支援行動計画の着実な進行管理を行いながら、子育てしやすい環境づくりに努めていきたいというふうに考えております。


 それから、お問いの奨学金といいますか、教育に非常にお金がかかるんだから、そういったようなものも軽減をすべきだというお問いですが、これは北欧なんかですと、いわゆる税金が物すごく高いんです。収入の半分ぐらいは税金を納めると。そのかわり試験で入って大学に行っても、大学生は逆に必要なお金がもらえるような仕組みになっているんですね。そのかわり税金が非常に高い。そういったような仕組みを一方でつくるのか、そしてそういうような社会をつくっていくのか。あるいは今のような社会で、さらに教育の問題は全部国だとか地方が負担しろというような形は無理なんだろうと。そういう点では、基本的にどういう社会をみんなでつくっていくかというような合意があって、じゃ教育はそういうふうな形で教育の経費がかかるから、優秀な人がいない、それは困るからみんなでやっていこうと、そのかわりみんなが税金は50%ぐらい国に納めて、その中でそういうふうな運用していこうとかというような、国の根幹にかかわる問題をきちっとした形で、国として対応していくというような形なんだろうというふうに考えております。


 また、三条市においては、奨学金は高校生では平成15年、16年で各5人増、大学生では平成15年から10人増というふうな形で、一応今の限られた予算の中で、そういうふうな形で奨学生の増という形でも対応しているところであります。


 また、自治体経営に対するお問いでありますが、これからの行政のあり方は、漫然と行政を運営するのではなく、客観的な現状確認のもとに将来を予測し、規模を定めた上で行政を切り盛りしていく経営という視点に立ち、限られた資源で質の高い行政サービスを市民の皆さんに提供していくことを考えております。


 本年3月に経営戦略プログラムを策定し、市の現状を認識し、将来を予測し、財政シミュレーションを行い、一定の規模を想定した上で行うべき構造改革、歳出入改革、意識改革を明確にしました。これらの取り組みを着実に実行に移すことにより、限られた資源の中、よりサービスを提供するための資源を確保し、市民の皆さんに質の高いサービスを安定的に提供していくことが、経営の視点に立った行政のあり方の観点から最も重要なものであると思っておりますが、もっと簡単に言えば、きのうもお話をしましたように、例えば計画を立てていく中で、企画だけではなくて、最終まで――例えばこの計画では100人の受講者に来てもらって、あるいは500人の人から集まってもらって、こういうふうな形をしようというときにはそこまできちっとやるとか、あるいはスピードをもう少し上げてやるというような形で今改革に取り組んでいるところであります。


 それから、歳入の確保についてのお問いでありますが、産業振興並びに観光振興のための基本方策や具体的な戦略プランなど、計画の中身は新市建設計画の策定を踏まえ、これらそれぞれの策定委員会等において議論し、検討が進む中で定まってきます。いずれにしましても商工業のみならず、観光分野や農業分野などの幅広い産業をとらえた中で、実効性の高い、そして産業連携が図られる産業振興策を定めていきたいと考えております。この2つの計画の具体的な戦略プランの実施等により、経営戦略プログラムに挙げられているように、地場産業の振興や雇用の創出拡大、そして町の活性化が図られることにより、結果として法人市民税、個人市民税の安定的な収入確保が図られていくものと考えています。


 なお、数値目標の設定については、産業振興計画、観光基本計画とも計画の推進のために必要な数値目標を設定する方向で検討してまいりますが、目標の項目や数値等は最終的にはそれぞれの策定委員会等で検討をいただいて決めていきたいというふうに考えていますし、この歳入の件も、きのうも横山議員の質問にお答えしたように、地場産業振興センターという形があります。これは、燕市、三条市で、今までですと年間両市で2億円ぐらいずつ出して運営をしていたんですが、建物の償却が終わったということで、今それでも両市でおのおの1億数千万というものを出してやっています。きのうもお話をしましたように、両市長が理事長になって、議員の人たちが入ってという運営じゃなくて、商工会議所あるいは商工業者というものが本当に運営をどうしていったらいいのか、予算をどういうふうに使ったらいいのか、そして我々はその決算を見せてもらうというような形の運営に改めていくべきだと思っていますし、会議所に対してもきちっとお金をやって、思い切った形でやっていただく。そして、行政としては団地だとか道路だとか、あるいは金融の面だとか、そういったようなインフラというようなものを強力にやっていく。そして、その三位一体の中で地域の活性化というものが図られるんじゃないかというふうに考えております。


 それから、バイ三条運動の件でありますが、バイ三条運動とは、優先的に三条製品を購入したり、地元商店や地元事業者から買い物をしたりすることによって、地域経済の活性化を図ろうと、平成10年に三条商工会議所が提唱した運動です。市でもこうした運動を支援すべく、平成11年2月に市役所三条庁舎低層棟の市民広場東側庁舎外に「バイ三条運動、ご発注とお買い物は地元の企業とお店から」というスローガンの入った懸垂幕を掲げ、啓発に努めております。これまでも三条商工会議所や三条市商店街連合会などを中心に、バイ三条運動のスローガンを入れたポスターの掲載などにより、啓発活動を行ってきたところです。


 三条地域の商業、サービス業の状況もなかなか好転しないことから、三条商工会議所では平成18年2月に地元の商店を対象としたプレミアム商品券事業を行ったところです。これもバイ三条運動の取り組みであり、市でも商工会議所に補助金の支出を通じ、支援したところでございます。市では地域経済の活性化を図るため、これからもバイ三条運動に業界団体と一緒に取り組んでまいりたいと思っています。私は、ただ単にバイ三条運動、三条の商品を買えというような形ではなくて、三条の商品を買うことによってどういうふうな形でみんなに恩恵があるのか。三条で買うことによって、あるいは郊外に行って大きな商店から買うよりも、多少高くてもそれによって地域の商店街が成立し、その地域の商店街が成立することによって、安全だとか安心だとか、子供の登下校の問題あるいは認知症のお年寄りが徘回したようなときにしてもらうとか、あるいは災害のときに自立したいわゆる自営業がたくさんあることが町にとって安全であるわけです。


 ですから、そういったようなことも踏まえますと、2円高い、5円安いというような目先のものではなくて、地域の商店街から買う方が、より地域で住みやすい、安心で安全なまちづくりというものに資することになるんだろうというふうに私は考えていますので、そんなことをPRしたり、あるいは農作物にしても輸入商品がどうのこうの、関税がどうのこうのというよりも、お金の問題ではなくて、地域の農作物を買うことによって、地域の農家の方々がいわゆる田んぼだとか農地をきちっと管理してもらう。管理してもらうことによって、水害だとかそういう災害に強い町になるわけです。それを考えれば、米が幾ら安いとか高いとかというような形ではなくて、目先の値段が少しぐらい高くても、結果的には災害に強い、環境のいい町ができるというふうなことを強調しながら、地域のバイ三条運動というものを進めていかなければいけないと。また、そんな形で折あるごとに地域のものを買うことによって、安心、安全というもの、あるいは地域のいい環境が保てるんですというような話をしていますが、そういう意識づけといいますか、そういったような形でやっていきたいというふうに考えております。


 それから、構造改革特区の問題でありますが、三条市では新しく申請をしたのかというお問いですが、構造改革特区への取り組みにつきましては、住民サービスの向上と中心市街地の活性化、行政コストの低減のために、住民票の写しや印鑑登録証明書を発行する自動交付機を商業施設ビルに移設すること等を内容とする街なか行政サービス拡大特区の計画を平成15年7月に政府に申請し、同8月に認定を受けたところであります。また、先般さらに市民の皆様の利便性を向上させるため、戸籍の記録事項証明についてもこの自動交付機から交付できるよう、特区提案を行ったところであります。


 それから、特区に対する感想はどうかというお問いですが、一番最初に特区ができたときに、私は教育特区というものを申請をしました。そして、教育の現場をもっと開かれた形にしていくべきだというふうな形で申請をしてきました。最終的には、行政のところまで行ってお話をして、市長がそういうことであるならば認めようということになったのですが、市長会の有志が勉強会をやっているんですが、たまたまその日に教育委員会の教育に対する勉強会がありました。そこで、出雲市長さんが――この方は旧文部省出身の方なんですが、るる説明されて、今市長が考えているものは、特区の申請をしなくてもできるんだというような話をされました。それで、出雲市へ行ってきました。今スクールアシスタント制度というのをやっていますが、それはそこで習ってきてやっているわけですが、アシスタント制度としては非常に効果が上がっています。ただ、開かれた学校という形では、もうちょっとかなというふうに感じております。


 そのとき初めて特区というけれども、特区を申請しなくても今の仕組みでもいろいろな形でやれるんだなと。やる気があってやれば、いろいろな形で新しいことに、国がこう決まっているから、こうなっているからという形の中でやれるんだなということを感じてきました。


 例えば教育委員会なんかでも教育委員会の一部の――忘れましたが、これは教育委員会の仕組みなんだと思っておったら、いや、これは市長部局でそういったようなものもやれるんだよとかいうような形で、やる気になれば特区を申請しなくてもいろいろな形で相当程度やれるんだなという感じを、この特区の問題が起きてから、それに取り組んでいる中で感じました。


 それから、最後の新市建設計画のお問いでありますが、これは何度も言うように起債制限比率がどうしてもオーバーしてしまうものですから、そういうふうな形でやらざるを得ないということであって、起債制限比率なんか突破したっていいじゃないか、やりゃいいじゃないかというわけにはいかないわけですから、そういう縛りがあるわけですから、きちっと精査をしてみたところ、それを全部やると起債制限比率が14%を超えてしまうという形の中でこういうふうなものをつくらせてもらったわけです。一つ一つのものはその年度で予算を上げるときに、さっきも言いましたように規模だとか内容だとか、そういうものを精査しながら上げていくというふうなことにさせていただきたいと思います。


○議長(村上幸一君) 総合政策部長。


   〔登壇〕


○総合政策部長(北神 裕君) まず、構造改革特区に関しまして、5月に新潟市で説明会がございましたが、これにつきまして三条市から参加したのかというお問いでありますが、先般5月23日の内閣官房構造改革特区推進室が主催いたします説明会に、当市からは政策推進課の担当者が出席をいたしたところでございます。そして、今後も平成15年度から参加しております構造改革特区推進会議などを通しまして、特区関連の情報収集に積極的に努めてまいりたいと考えております。


 それと、その特区の感想とも関連いたしまして、特区制度が今回終わると言いましても、発展的に今後も違った形で続いていくという状況でございまして、国の説明会の中では規制改革、地域活性化を真に実現するための制度のあり方などを検討するという形で、特区制度を見直していくという説明があったところでございますので、今後とも市民のニーズに合わせて、そのような新しい制度も有効利用してまいりたいと考えております。


 それと、経営戦略プログラムに関連いたしまして、受益者負担の原則から考えていった場合に、公共サービスが無料から有料になったり、現在の料金に値上げがあったり、そういったことがあるのかどうかというお問いもございました。これは個別のケースによって違うと思いますので、一概には言えないと思いますが、経営戦略プログラムの理念に沿って考えた場合に、やはり受益者負担ということをしっかり検討していった中で、また今回の経営戦略プログラムの中で指定管理者制度、また民営化といった記述もございますので、そういった場合に料金設定の自由度も高まってくる場合もあるという中で、料金が上がるものもあれば下がるものもあるということになるかと存じます。


 私からは以上です。


○議長(村上幸一君) 5番。


   〔登壇〕


○5番(土田俊人君) それぞれ御答弁ありがとうございました。それでは、御答弁に基づきまして2回目の質問をさせていただきます。


 少子化問題についてですけれども、市長がおっしゃいました3世代というお話、これについて福井県が結構以前からこの少子化問題について取り組みが進んでおりまして、やはり地域の特性といいますか、あそこは3世代の家庭が非常に多いということで、2005年の調査の段階でも全国で唯一合計特殊出生率が上昇したのが福井県という発表がありました。1.45という数字が1.47に上がったということで、全国で第2位の合計特殊出生率ということだそうです。


 そんな中で、今そういった方面の施策を進めていくべきだという市長の御答弁でありますけれども、現実問題、少子化を考えた場合、経済的な負担、それを理由にやはり子供をあきらめているという家庭が非常に多いのが現実であります。やはりその辺の対応はやっていかなければならないと思います。


 現在、三条市の取り組みとして児童手当、乳幼児の医療費助成、就学援助、奨学金、この辺はちょっと意味合いが違うんでしょうけれども、幾つかの担当部署で子育て支援、また広い意味での子育て支援に当たるさまざまな取り組みが行われています。これらの取り組みを見てみますと、子供の数を考慮をするものとしないもの、所得制限があるものとないものがあります。それぞれ本来の事業の目的や考え方からすれば、子育て支援と低所得者支援等々ですから、おおむね妥当な制度なのかもしれませんが、少子化問題の解決に向けた方策として考えた場合は、極端な話、あらゆる面で子供の数に応じた優遇を行うとか、所得制限は設けないとか、そういった方が明らかに効果が出てくるんじゃないかなと思います。そういったそれらの見直し等について検討されるのかされないのか、その辺ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。


 奨学金のお話もいただきました。市長の話された北欧の例からしますと、あれは貸与じゃなくて給付という形の奨学金、アメリカなんかでも給付の奨学金と貸与を組み合わせて、個人的な負担がなくても、何とかその場は学生として過ごすことができるという、そのぐらい今アメリカの方は進んでいるわけなんですけれども、日本の奨学金制度を見た場合、三条市も同様なんですけれども、ほとんど貸与というスタイルの奨学金であります。その貸与の奨学金の中でも無利子と有利子があるわけで、できることであれば無利子の奨学金という制度がもっと利用しやすい形になれば、もうちょっと少子化に対する1つの対策になるのではないかと思われます。それら奨学金に対して、もう少し少子化対策になるような奨学金制度にするという考えはおありなのか、もうちょっと検討する気がおありなのか、その辺をお伺いしたいと思います。


 次に、受益者負担の適正化という部分についてですけれども、ケース・バイ・ケースのようなお話でございますけれども、やはり指定管理者制度に移行するという、その辺の兼ね合いが出てくると思います。その場合、料金等の値上げとか料金の変更、そういった負担の適正化というのは、どのタイミングで行われるものなのか、その辺をお伺いしたいと思います。


 次に、構造改革特区に関係いたしまして、以前申請して認可を受けております街なか行政サービス拡大特区についてでございますが、実施後数年が経過しているわけですが、この事業に関する検証は当然行われているものと思います。その検証結果について、どのような感想をお持ちなのかお伺いしたいと思います。


 そして、新市建設計画登載事業の検証についてですけれども、ちょっと私の質問の意図が、趣旨がよく市長に伝わらなかったようですけれども、私の聞きたかった質問というのは、その事業を行う年度に当たって検証していくと、それぞれその年度年度でその事業について検証していくというような御答弁を――ということじゃなくて、その個々の年度でその都度やれば、最後になれば予算が足りなかった、事業費が足りなくてもう事業はできないなどということが当然起こり得るわけですので、まず全体事業を精査して、全体事業費の10%削減という、その枠にきちっとおさまるのか、そういった検証がまず先であるべきと考えます。


 それぞれ計画を上げる年度で精査をしていくというやり方では、やはり腹づもりの中で、大体この事業は幾らぐらいという腹づもりでもない限りは、最後に帳じりよく全体事業費が10%削減でおさまりましたなどということはあり得ないと思うんですが、その辺を含めまして、まず最初に全体で計画をもう一度きっちりと出して、議会や地域審議会に説明すべきであるということを質問したかったのでありまして、その辺について御答弁をいただきたいと思います。


 以上で2回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 少子化の問題についての再度のお問いですが、子供の数の優遇とか所得制限をなくすべきだというようなお問いですが、私はこれはそんなに少子化に対する抜本的な問題じゃないと思っているんです。


 というのは、例えば市役所の職員は育児休暇ももらえますし、また終わったら復帰もできます。また、所得も結構な所得をもらっています。しかし、そうだから市役所には独身者は一人もおりませんと、みんな結婚していますということならばわかるんですが、市役所の中でもいわゆるそういう環境にあっても結構たくさんの独身の男性、女性がおります。ですから、経済的な問題ももちろん1つの要因かもしれませんが、それをやったからといって、どんどんそういった形をすればとか、子供を何人産めばどうなるとかこうなるとか、お金をやったら結婚するとか、そんなような基本的な問題じゃないというふうに私は感じているんです。


 それから、奨学金は三条市では利子をとっておりません。それから、学校を卒業して、三条に帰ってきて就職してくれれば返さなくてもいいよという仕組みになっております。


 それから、新市建設計画のお問いですが、これはこういうふうな形にするとこうなりますよという形で一応できておって、今回も、斎場をつくる、あるいは保育所をつくる、あるいはしらさぎ荘をつくるというときには、その内容ですとか事業規模ですとか、そういうもの一つ一つを検証しながらやっているわけでして、それは別に変わりません。ただ、全体的な形で、さっきも言ったように起債制限比率があるものだから、全体で10%削減しなければ計画は成り立たないわけですから、事業の規模、内容、予算というものは、今でもそうやって、今回提出しているものもそういうふうな形で、保育所をつくります、斎場をこうします、しらさぎ荘をこうしますという形で実際に予算を上げるときに、それに沿った形の中で出しているわけですから、何も変わらないわけです。


○議長(村上幸一君) 総合政策部長。


   〔登壇〕


○総合政策部長(北神 裕君) 街なか行政サービス拡大特区、これの効果の検証というお問いについてでございますが、平成15年8月の第2回構造改革特区認定申請の中で認定されましたが、これによりまして商業施設への自動交付機の設置、それと民間による運用監視、簡易なブースの設置に係る規制が緩和されました。これによりまして、具体的には平成15年11月1日から商業施設パルム1階に証明書自動交付機が設置されまして、民間への運用管理委託ということで、住民票の写しと印鑑登録証明書の発行が実現しました。


 この利用状況でございますが、平成15年度から17年度までの合計で、住民票が150件、印鑑証明が391件という状況になっておりまして、先ほど市長から答弁がありました戸籍の記録事項証明、これが現在新たに申請しているものでございます。今まで一定の効果が出ていると思いますが、今後さらにいろいろ追加サービスも可能かどうか模索していく中で、さらに効果を上げていければと考えております。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 公共施設の使用料の関係で再度のお問いでございますけれども、指定管理者制度になるならないは別問題として、公共施設の使用に当たって特定の個人あるいは団体がその施設を一定時間独占的に使用するわけでございます。そういった使用に当たりまして、その範囲でその使用者は利益を得ているということです。そういったときに、その通常の管理運営費まで市民の税金で負担していいのかどうか。やはり利益を受けている限りは、その利益を受けている範囲で適正に負担していただかなければならないのではないかというのが使用料の基本でございます。そういった意味合いで、適正な使用料をいただきたいというものが経営戦略プログラムの中に設定されているところでございますので、これは指定管理者制度に移行するしないにかかわらず、そういった基本原則は使用料として持っている性格でございますので、御理解をいただきたいと思っているところでございます。


 以上です。


○議長(村上幸一君) 5番。


   〔登壇〕


○5番(土田俊人君) では、3回目の質問をさせていただきます。


 質問は1点のみなんですけれども、新市建設計画登載事業の検証について、やはりどうも質問の意図が、私の舌足らずといいますか、言葉が足りないといいますか、どうもうまく伝わっていないんですけれども、要は個々の計画を上げる年度で個々の事業内容、事業規模及び事業費等の精査をするというやり方では、例えば年度が進んでいって、最後の方の年度になって、あとこの事業とこの事業をやらなければいけませんよといったときに、最後にその事業費が足りないなどということが起こり得るのではないでしょうかということを申し上げているのであります。


 その都度、斎場のときはしっかりと精査してこういう予算ですよ、焼却場のときはこうですよ、それはそれでわからないでもないんですけれども、特に合併特例債事業を考えた場合、限度が決まっているわけです。それを超えることもあり得ませんし、この新市建設計画登載事業を総額で10%削減する、つまり全体で幾らという枠があるわけですよね。その枠を超えないようにしてやるわけなんでしょうから、起債制限比率を超えないようにやるというのは当然です。それを超えないようにするために10%削減するわけなんですから、そういったことがありますので、まず最初にしっかりとした計画を立ててやらなければ、ちゃんとこの10%の削減というのはできないんじゃないでしょうかということを申し上げているわけです。それぞれの事業の特性といいますか、予定されていた内容、条件をクリアできるものをしっかりとやっていくためには、そういったことが必要ではないでしょうか。


 市長の見解を最後にお伺いいたしまして、一般質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 僕はあなたの言わんとすることはわかっているつもりなんですよ。それでお答えをしているつもりなんです。要は全部のあれをすると起債制限比率が上がりますから、全体としてこういうふうな形でしますと。現実になっていても、今上げているものも決められたそのとおりにやっているんじゃなくて、最初はこう思っておりましたけど、こうなりますよとか、しらさぎ荘はこうですよとか、統合保育所はこうですよとかというふうな形で御審議を――私が勝手にやるんじゃなくて、提案して御審議していただいているわけですから、その過程でみんなわかっているわけですから、私はそれで別に何も支障がないというふうに考えています。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(村上幸一君) 次に、8番、坂井良永さんに発言を許可いたします。8番。


   〔登壇〕


○8番(坂井良永君) 私は発言通告のとおり4点について質問いたします。


 第1は、来年度から始まる農業の品目横断的経営安定対策についてであります。来年からこれまで全農家を対象にしてきた経営安定対策や交付金は廃止されます。そして、諸外国との生産条件、格差是正対策と収入変動による影響、緩和対策を組み合わせた品目横断的経営安定対策が中心の施策に大きく変わります。つまり大豆、麦などは日本で生産すると外国の農産物よりも生産費が高くなるので、その差額を生産者に支払うというげたを履かせる政策と、米の価格は今後下落するだろうが、下がった9割を補てんし、下落を緩和するというならしの政策、これを組み合わせるというものです。


 この支援対象になるのは4ヘクタール以上の認定農業者と地域の3分の2以上の土地と農家をまとめ、20ヘクタール以上の法人化を目指す特定農業団体、集落営農であります。この支援対象になる三条市の農家戸数は、支援センターにお尋ねしたところ、今後の見込みを含めても全農家の25%であります。これは認定農業者と法人、今後の見込みを含めての支援対象になる農家です。残される75%、つまり4軒のうち3軒の農家は、今後品目横断的経営安定対策の支援対象になりません。3年前に各集落で担い手を広く募集しました。そのときに認定農家ではないが、みずから担い手として名乗りを上げた農家は大勢おられたはずです。支援を受ける基準に達しない集落営農や生産組織も数多くあると思います。


 そこで、支援対象にならない農家への今後の支援や対策について質問をいたします。認定農業者には個人と法人があります。ことし5月から資本金1円でも法人が設立できます。農業を続けたい人が数人で、株式会社や新しい制度の合同会社などを設立して、法人として認定農業者になれば、支援対象になると考えられます。平成18年と19年の2年間、新潟県担い手育成総合支援協議会が会社設立に必要な相談料を25万円限度で補助します。これは集落営農からの法人化が中心だと思いますが、数人での小法人も補助の対象になるのか、お尋ねをいたします。


 集落営農からの法人化だけでなく、兼業農家でもやる気のある農家には法人化の具体的な援助が必要と考えます。この小法人の認定農業者を広めていくことについてどのようにお考えかお伺いをいたします。


 また、諸外国と生産条件の格差を補うげた対策は、大豆で10アール当たり3万円程度の交付金と言われています。これは過去の生産実績が必要であり、来年新たに大豆や麦の作付をしても、このげた対策の補てん金は交付されません。ここにも主として何らかの対策が必要ではないのでしょうか、お伺いいたします。


 また、2年前にできた野菜の産地づくり交付金は今後どうなるのかお尋ねいたします。農業は気候の変動、水利、地理的条件などが大きく影響し、需給のバランスが崩れると価格が暴落します。2年前に栄町で産地づくり交付金の振興作物に指定された枝豆は、一昨年は水害でほぼ全滅し、昨年は価格暴落で2年とも大赤字でした。共済制度もなく、価格保障制度も不十分で、振興作物とはいえ今後の生産意欲をそぐものとなっています。農家が安心して作物をつくれるように、主要な野菜には共済制度や価格保障制度が必要と思いますが、お伺いをいたします。


 2番目に、三条市制度融資の信用保証について質問いたします。規制緩和が進み、激しい経済競争の中で、市内の中小業者は必死の思いで営業に励んでおります。三条市の制度融資は中小業者の営業にとって大切な役割を果たしており、まさに命綱とも言えます。


 そこで、小規模企業者振興資金についてお尋ねいたします。これは無担保無保証人の制度であり、全国に先駆けて創設され、三条市の中小業者の営業にとって重要な役割を果たしてきました。しかし、近年の実績を見ますと、利用者が非常に減っており、現在も8事業所しか利用がありません。せっかく無担保で無保証人のすぐれた制度融資が利用されないのは、信用保証協会の保証制度にあると思います。この無担保無保証人の融資制度には、保証協会の特別小口保証制度がつきます。この特別小口保証は、住民税所得割納付者であることや、ほかの保証残高がないことが条件です。中小業者は銀行のカードローンの根保証がついていることが多く、特別小口保証が利用できず、その結果小規模企業者振興資金が利用できないことになってしまいます。ことし4月から、信用保証協会は第三者の連帯保証人を求めることを原則禁止としました。無担保無保証人の小規模企業者振興資金が多くの中小業者に利用されるように、新潟県信用保証協会に保証制度の改善を求めていくべきと思いますが、お伺いいたします。


 また、ことし4月1日から信用保証協会の保証料が特別小口保証など、幾つかを除いてこれまでの1.35%から、その企業の経営状況に応じて年0.5%から2.2%の9段階に分けられました。三条市からの保証料の助成もそのランクの保証料率に応じた割合の助成であります。本来、制度融資は一般金融機関からの借り入れが困難な事業者でも行政が救済する役目があります。三条市の制度融資の利率は現在高くても年1.9%です。保証協会の第1区分の保証料は最高で年2.2%と、利息よりも高いものとなっています。三条市は県信用保証協会に、制度融資については保証料を軽減するように申し入れるべきだと考えます。それができなければ、高いランクになった中小業者には三条市が保証料を軽減する施策が必要と思いますが、お伺いいたします。


 3番目に、介護保険制度の改善について質問いたします。ことし4月から介護保険料が上がり、三条市は県内20市の中で一番高い保険料になりました。わずかな年金の中から保険料が天引きされ、生活に困窮されている方もおられます。老年者控除の廃止や公的年金控除の縮小などの税制改正での激変緩和措置は2年間の経過措置にすぎません。保険料の引き下げが必要と考えますが、お伺いいたします。


 また、昨年10月から居住費、滞在費、食費を負担するように改定されました。市民税非課税世帯の第3段階までの利用者は補足給付で上限が決まっており、軽減されますが、基準値である第4段階の利用者の負担軽減の補足給付はありません。第4段階は本人が市民税非課税ですが、市民税課税の同居家族がおられる方です。家族で市民税課税の方がおられると、補足給付が受けられず、大きな利用料の負担になってしまいます。三条市として、この第4段階の利用者に利用料を軽減することができないものかお伺いをいたします。


 また、デイサービス、デイケアの食費も保険対象外になりましたが、これには補足給付の仕組みもありません。少なくとも市民税非課税世帯の第3段階までは三条市として単独での軽減措置が必要と思いますが、お伺いいたします。


 4番目に、合併後のサービスの低下と改善についてお尋ねいたします。合併することにより、サービスは高く、負担は軽くと合併前の栄町ではよく言われました。しかし、合併してから多くのサービスが低下をしております。合併前の栄町ではひとり暮らしのお年寄りに対して、大雪のとき業者に委託した雪おろしの経費を、町が1回は補助をしてくれました。合併後はこの制度がなくなりました。ことしは大雪で、ひとり暮らしのお年寄りは大変困っておられました。


 また、先ほど吉田議員の質問にもありましたが、ひとり暮らしの老人にことし3月まで週1回お昼の弁当を無料で届け、生活状況をお聞きしていました。この4月から夕食1食300円の料金が必要です。それも業者への委託ということであります。ひとり暮らしのお年寄りは、わずかな年金でつめに火をともして生活を送っておられる方が大勢です。ひとり暮らしの老人への雪おろし補助や給食サービスの無料化を復活すべきと思いますが、お伺いをいたします。


 最後に、回覧文書の自治会長への手配についてお尋ねいたします。旧栄町では、これまで公共的な内容のお知らせは、町に要請すると自治会長に回覧文書を手配してくれ、自治会長から班長を通して回覧板で各世帯にお知らせしておりましたが、合併後は回覧文書を自治会長に届けられないということです。回覧板で各世帯にお知らせしたいときは、各集落の自治会長を訪問してお願いしなければなりません。公共的な回覧文書の配布要請があったときは、栄サービスセンターから各自治会長に回覧文書の手配をしていただけないものかお伺いをいたします。


 以上で1回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 答弁は午後からお願いすることとし、午後1時まで休憩いたします。


午前11時40分 休憩


午後 1時00分 再開


○議長(村上幸一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁をお願いします。市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、農業の問題ですが、品目横断的経営安定対策加入として、経営規模が認定農業者で4ヘクタール以上、集落営農で20ヘクタール以上及び3分の2以上集積が要件となっておることから、小規模兼業農家の対応方策を県と進めておるところであります。その内容としましては、その第1は集落営農に参加して対象となること、その第2は法人に参加して対象となること、その第3は経営規模要件をクリアできる経営改善計画を策定して認定農業者となることでありますが、県では「地域でガッテン!組織化・法人化支援事業」で、小規模農家や高齢農家対応として、短期、集中的法人化推進を図るとしており、その活用を推進してまいります。いずれにしましても経営権、中間管理のあり方、税務を含めた会計処理等の課題があることから、今後その整理をした上で農業者に示してまいります。


 また、米政策改革対策についても、品目横断的経営安定対策と表裏一体の関係にあることから見直しが行われ、3年前の担い手や振興作物の指定については、その内容が国の予算概算要求時に示されますので、これを見きわめた上で検討してまいりたいと思っております。


 次に、介護保険の件でのお問いでありますが、このたびの第3期介護保険事業計画では、要介護認定者の増加、計画期間中の施設整備計画に基づく増加、制度改正に基づく地域支援事業の導入、第2期介護保険事業期間中における介護保険財政安定化基金より借り入れた償還金など、大幅な保険料の改定を余儀なくされたところであります。第1号被保険者の介護保険は、平成18年度から平成20年度の3年間で、保険財政の均衡が保たれるよう算定し、賦課するものであり、現段階において引き下げることは難しいところでございます。


 保険料の段階設定につきましては、原則6段階設定を標準的としておりますが、三条市においては低所得者に配慮した保険料率の設定を行い、7段階設定とさせていただきました。


 第3期事業計画では、今回の制度改革で打ち出された予防重視型システムへの転換を進め、給付費の抑制と適正な管理に努めてまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと思いますし、県下で介護保険料が一番高いではないかという御指摘はそのとおりでありますが、それは裏を返せば施設がたくさんあって、そして介護者に対する十分ないろいろなサービスが行き届いているということにもつながるわけであります。


 また、第4段階の入所者に市単独で軽減すべきではないかというお問いでありますが、制度改正に伴い、平成17年10月から施設分の介護報酬が平均4%引き下げられ、負担の公平性から介護保険施設等における居住費、食費について、在宅の方と同様、保険給付の対象外とされました。制度改正では、居住費、食費の負担が低所得者にとって過重な負担とならないように、特定入所者介護サービスを創設して、所得に応じた定額の負担限度額を設けることとし、低所得者の負担の軽減を図っております。また、税制改正による急激な利用者負担の上昇を抑えるため、2段階以上の上昇により、利用者負担第4段階になる方を対象に平成18年度、平成19年度において、激変緩和措置を講ずることとしております。さらなる充実のための市単独での軽減は新たな財政負担を伴うことから、今のところ考えておりません。


 なお、デイサービス、デイケアの食事に対する軽減も、同様の趣旨で現在考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。


 また、合併後のサービスの低下と改善ということで、ひとり暮らしの老人への雪おろしの補助や給食サービスの300円の負担について復活できないかというお問いでありますが、要援護世帯除雪費助成事業につきましては、一部地区へのサービスとなることから、合併の制度調整において廃止となりました。除雪を必要とする方に対しては、関係業者を紹介することとなり、下田地区につきましては平成17年度、三条市社会福祉協議会が除雪援護事業を実施していました。基本的には、ともに助け合う共助の精神による対応を考えています。助成事業の復活につきましては、現在考えておりません。


 また、在宅高齢者給食サービスにつきましては、合併初年度は旧市町村における現行の実施体制及びサービス水準での提供とするとして、下田地区においては三条市社会福祉協議会に委託し実施しており、利用者負担はございませんでした。18年度から統一した実施体制のもと、市内全域でサービスの提供を行っています。食に関する支援が必要であると判定された方に対して、食材料費及び調理費相当分を利用者負担として300円をお願いしているものであります。


 次に、回覧文書の自治会への手配をお願いできないかというお問いでありますが、現在市から市民への情報の提供につきましては、ホームページ、各種報道機関等への情報提供による市民への周知のほか、広報さんじょう、チラシなどにつきましては、自治会長を通じ全戸に配付しております。広報さんじょうなど、市から自治会長へお願いする市民へのお知らせにつきましては、旧三条市では全戸配付をしており、また旧栄町、旧下田村では全戸配付または回覧板での周知を行っておりました。


 そこで、広報さんじょうなどの配付につきましては、合併時の調整において検討を行った結果、回覧文書では周知がおくれること、また回覧制度がない自治会があるため、配付文書は全戸へ配付することとしております。なお、どうしても回覧により周知をする必要がある場合は、担当課で自治会へ連絡をとり、承諾を得た上で当該自治会の回覧をお願いしております。


 御質問の公共的団体などが発行する文書につきましては、全戸に配付する文書は自治会へ全戸配付をお願いしておりますが、回覧文書につきましては、それぞれ団体で自治会へ回覧をお願いしていただくようにしております。行政の対応が合併により変わっておりますが、御理解をいただきたいと思います。


○議長(村上幸一君) 経済部長。


   〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) それでは、私の方からは3点についてお答えをさせていただきます。


 まず、主要野菜にかかわります共済制度等の必要性でございます。県農作物価格安定協会では、平成18年度から新たな業務対象年間がスタートしております。本市では三条地区でキャベツ1,300トンを計画し、支援を計画しておるところであります。また、キャベツのほかにネギ、里芋、枝豆はこの協会の対象品目となっておりますことから、今後事業への取り組みについては関係機関、生産者と協議の上、検討してまいりたいというふうに考えております。


 続いて、信用保証の関係でございます。御指摘の小規模企業者振興資金につきましては、新潟県信用保証協会が行います信用保証制度の中の特別小口保証制度を利用して行っておる制度融資でございます。このため、融資の際には担保と保証人が必要なく融資を受けることができるという大きなメリットがある制度でございます。


 ただ、この信用保証制度の要件としまして、所得制限がございます。また、特別小口保証以外の保証を利用していると利用ができないということから、金融機関から融資を受けている中小企業者の大部分は対象にならないという状況がございます。この点が、小規模企業者振興資金の利用がなかなか増加してこないという最大の要因ではないかというふうに考えておるところでございます。信用保証制度につきましては、信用保証協会も国の中小企業信用保険法に基づきまして制度を行っております。市としましても、この要件の緩和について今後機会をとらえた中で、国及び信用保証協会に対しまして要請を行ってまいりたいというふうに考えております。


 それから、2点目の保証料率の点でございます。県信用保証協会につきましては、国の信用保険料の弾力化に伴い、平成18年4月1日から信用保証料率を改定し、信用リスクを一定程度考慮したリスク考慮型保証料率体系とし、中小企業者の経営状況に応じて0.5%から2.2%の範囲で、9段階としたところでございます。その趣旨としましては、経営状態が良好な企業には以前より割安な信用保証料となり、従来信用保証がなかなか利用できなかった厳しい経営環境にある企業に対しても、信用保証の利用機会の拡大が図られるという措置でございます。


 ただ、この措置によりまして、以前から制度融資を利用していた中小企業者の中には、今までの最高料率1.3%を超え、信用保証料率が上がってくる企業が出てまいります。当市としましても、今後業界の意見や他市の動向を参考にしながら、保証料補給方法改正の必要性について検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(村上幸一君) 農林課長。


   〔登壇〕


○農林課長(吉野賢一君) それでは、補足をさせていただきます。


 基本的なことにつきましては、先ほど市長から答弁があったとおりでございます。補足の中で、小法人のいわゆる兼業農家の組織化の件でございますが、基本的に「地域でガッテン!組織化・法人化支援事業」が18年、19年、県協議会の事業で実施をされるところでございますが、基本的な採択要件でございますが、3戸以上の農業者等が組織する団体等であることということになっております。


 この団体等というものにつきましては、代表者の定めがあり、組織及び運営に関する規約が定められている団体という形になっておりまして、あるいはそれより一歩進んで、法人でございますので、発起人会ができているかどうか、発起人会でも申請ができる条件になっております。農業支援センターを窓口に進めてまいりたいと思いますので、御活用いただくよう市としても推進をしてまいりたいと思っているところでございます。


 次に、今回の対策につきましてのいわゆる新規の生産の取り組みに対する対応でございます。今回の品目横断の生産力格差是正対策、収入の変動影響緩和対策、これらにつきましては、過去3年間の生産実績、これを基本にしてげたあるいはならしが行われるものでございまして、実績がない場合、例えば災害に遭って収穫が全然なかったとか、あるいは土地改良事業で圃場整備あるいは用排水路工事、そういったようなもので生産実績がない場合は、それらが調整の対象になるところですが、今回の対策といたしましては、それが調整可能になるわけでございますけれども、これを新規にやる場合、全く対象にならないということでございまして、これにつきましては、現段階ではJAグループがこの問題を、ことし8月の国の予算概算要求時までに内容を詰めることになっておりますので、この対応に今注目しておるところでございます。


 あわせまして、品目横断の中で対象になる農家が限られてまいります。圧倒的多数の方が対象にならないというようなことでございますので、米政策改革対策の見直しの中で、そのような問題も議論されているところでございますので、8月の国の予算概算要求時の中に盛られる内容を見据えた中で、市としても検討してまいりたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○議長(村上幸一君) 8番。


   〔登壇〕


○8番(坂井良永君) 2回目の質問をさせていただきます。


 来年から始まる新農政の支援対象になる法人化について再度お尋ねをいたします。これまで共同作業のセンターや機械利用組合、生産組織などの共同化のベースのある集落は法人化への発展も期待できますから、大いに援助をしていただきたいと思います。しかし、法人化に取り組む農家は、三条市の全農家戸数4,294戸のうち、今後の見込みを含めても640戸、15%弱です。認定農家はそのほかに447戸、10%、残る75%の兼業農家は支援対象から外れ、これからの対策に大変苦慮をしております。


 しかも、農業の後継者問題は深刻です。その中心を担う団塊の世代、今50代の農民は、就農したときから若い者と言われ、後継者がおらず、今でも若い者と言われ続けております。しかし、高齢化が進む社会で団塊の世代は貴重な働き手であり、さまざまな工夫も考え出していきます。この中年の兼業農家の人たちに、数人で小法人を立ち上げ、認定農業者になることを行政が進めてみてはいかがと思います。先ほどのお答えでは、ことし、来年の法人設立の補助金については、発起人の段階で設立できて3戸以上ということでございますが、この辺について支援センターで丁寧に相談に乗っていただけるものか、また再度お尋ねをしたいと思います。


 集落をまとめての法人化は難しく、現在でも三条市で6法人、今後設立予定も10団体、特定農業団体と同様の要件を満たす組織も5団体しかありません。この農家数人ならまとまりやすいと思います。ことし5月から新しくできた合同会社、それから株式会社も資本金1円で設立できて、今後も増資をしなくてもよくなったわけです。また、法人なら昔のように農地解放で土地をとられてしまうという心配も少ないと思います。小法人の設立は都市近郊や兼業農家にとっていい選択だと思います。軌道に乗れば法人の合併を進めていけるのではないかと期待できます。小法人設立で認定農業者になり、品目横断的経営安定対策の支援対象になる道は1つのいい選択だと考えますが、お伺いをいたします。


 保証協会について再度お尋ねいたします。無担保無保証人融資の特別小口保証は、お答えのように市民税の非課税の方と税金滞納者は利用できないこと、ほかの保証残高がないことが条件であります。各銀行のカードローンには保証協会のカードローン根保証がついていることから、結果として小規模企業者振興資金が利用できないわけです。ことし4月から第三者保証は原則禁止にしたわけですから、名目、名実ともに無担保無保証人に改善してもいいのではないかと考えますが、特別小口保証の保証残高の有無の運用を変えるように、先ほどのお答えでは県保証協会や中小企業庁に働きかけていただけるというふうに承ってよいのかお尋ねをいたします。


 それから、ことし4月から保証料が9段階になり、経営内容のよい事業所は喜んでいるでしょうけども、高い保証料になる事業所は資金繰りが一層大変になってしまいます。滋賀県の信用保証協会は、制度融資については0.5%から最高は1.2%に抑えるというのが新聞に載っておりました。ぜひ信用保証協会に申し入れて、制度融資の保証については改善を求めるべきだと考えます。そうでなければ、三条市での軽減措置が必要と考えます。制度融資の保証料の軽減について再度お伺いをいたします。


 介護保険については、三条市の介護保険料が県下で高いのは高いサービスが行き届いていると、こういうお答えでございましたが、介護保険第4段階、本人が市民税非課税で家族に課税の方がいられる場合です。家族状況によっては、所得税もかからず市民税の所得割を辛うじて納付している家族に扶養されている方もおられます。そういう困っている基準の第4段階の方の施設入所への軽減措置ができないか、再度お伺いをいたします。


 回覧板についてですが、自治会長に回覧文書を手配していただけないということは、これまでの行政と比べてサービスの低下だと思います。財政負担もほとんどないわけですので、ぜひ公共的なそういう文書については、栄サービスセンターの方から自治会長に配付をしていただきたいのですが、再度お伺いをいたしまして、2回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 支援センターでは当然丁寧にそういうふうな形のところに、皆さんにお話をしているはずだと思っていますが、もし御不安であれば、さらにまた支援センターの方で小法人を設立する方に対しての手法等を丁寧に説明するようにお話をしたいと思っております。


 また、介護保険については、18、19年度は激変緩和の措置はとってあるわけですから、それ以上審議しろ、上乗せしろ、というのはちょっと無理かと思いますし、さっきも言いましたように、介護保険では介護保険料が県下で一番高い。しかし、さっきも言いましたように7段階でやっていますので7段階目の人たちの負担は非常に高いわけですが、低所得者のところが一番高いという形ではありません。そんな形で、低所得者のところも十分考慮したいい制度だと私は思っております。


○議長(村上幸一君) 総合政策部長。


   〔登壇〕


○総合政策部長(北神 裕君) 栄地域の回覧板についてのお問いでありますが、基本的には先ほどの市長の答弁のとおりです。


 市長がお答えしました原則から申し上げますと、広く公共的な内容であった場合には、市の広報媒体を用いて栄地域のみならず、広く全市を対象に広報をするということも考えられますし、また地域限定コミュニティー単位ということであれば、先ほど市長から申し上げましたような理由で、個別に自治会長にお願いしたく御理解をいただければと考えております。


 ただ、御指摘のような要望があるということは存じ上げておりまして、何らかの措置ができるかということは事務方で今検討しているところでございます。


○議長(村上幸一君) 経済部長。


   〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 信用保証の件で再度のお問いでございます。


 小規模企業者振興資金等の運用面での改善についてでございますけれども、国、信用保証協会等に対しまして要請を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 もう一点の保証料率の問題でございますけれども、現行の信用保証料の一律の保証方式から、信用リスクの高い区分に、より多く補給を行い、経営体力の弱い企業に対して重点的に支援が行えるような補給形態になるよう、補給方式の改正を検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(村上幸一君) 次に、23番、?坂登志郎さんに発言を許可いたします。23番。


   〔登壇〕


○23番(?坂登志郎君) それでは、本定例会の最後の一般質問であります。よろしくお願いをいたします。市長さんは、改選前より大分思いやりのある答弁を皆さんにされているようでありますが、私にもひとつよろしくお願いをいたします。


 経営戦略プログラムの財政見通しと新市建設計画10%削減についてお伺いをいたします。


 新市建設計画の10%削減については、経営戦略プログラムの中で、新市建設計画登載事業を実施することにより、財政負担及び合併特例債等の償還の後年度負担が財政運営に大きく影響することがわかり、事業の実施に当たっては、事業効果が損なわれない範囲で再度事業規模、事業内容などの精査を行い、起債制限比率が14%以上にならないよう、全体の事業費で10%削減をせざるを得ないと判断をされたということでありますが、午前中の土田議員との議論を聞いておりますと、どうも市長さんとかみ合っていないような感じでありますので、私もちょっと――これからその都度必要に応じて検証をされるということなんですが、当然10%削減をしなくても毎年度のものについては、やはりそれなりの検証は当然必要なことでありますので、そういうことであると思うんでありますけれども、今年度は6事業が見送りになっております。そうすると、これ以降毎年度必要に応じてやっていくということであれば、だんだんおくれおくれになる。最後には結局全部はできないということもあり得るので、今年度ぐらいに全体をもう一遍確認して財政計画を出すべきじゃないかと、こう思っておりますが、その辺についていかがでありましょうか。


 それから、経営戦略プログラムの財政シミュレーションで対策を講じた場合と、対策を講じなかった場合の改善額が示されております。そこで念のためにお伺いをいたしますが、歳出で人件費は定員適正化計画により37億円削減され、投資的経費の新市建設計画登載事業が10%削減により38億円削減をされるというのは理解できるところでありますが、扶助費が民間委託等により24億円増加をすることになっておりますが、この理由について。そして、市債では合併特例債の10%削減で減少しなければならないと、こう思いますけれども、13億4,000万円の増加となっているわけでありますが、その理由についてお伺いをいたします。


 そして、その他投資的経費については、この内容については、政策的な要素を持ったものが含まれておるのか、それとも機械的に算出をされたものなのかどうかお伺いをいたします。


 18年度当初予算は約400億円でありますけれども、経営戦略プログラムの対策を講じた財政シミュレーションの歳出合計は384億円であり、16億円の差異が生じておりますが、その大きな要因は何でありましょうか。財政シミュレーションでは、18年度から26年度までの9年間で509億円の市債の発行を見込んでおります。この市債のうち合併特例債といったような特別の市債については、どのようなものがどの程度の額予定をされているのかお尋ねをいたします。


 それから、経営戦略プログラムでは特例債が270億円の発行予定であると、こう言っておるわけでありますが、新市建設計画の財政計画では260億円ということであります。10億円の差があるわけでありますが、これは県の事業に対するものであろうと思っておりますが、その辺の内訳についてわかるのかお聞きをいたします。


 それから、先月県から実質公債費比率について、総務省自治財務局から実質公債費比率が18%以上の団体は起債許可申請に当たり、公債費負担適正化計画の提出が必要となる旨の通知がなされたと聞いておりますが、その具体的な内容についてお聞かせをいただきたいと思います。


 また、三条市はそれによって18%以上となる心配はないのか、経営戦略プログラムで起債制限比率14%を超えないとしているが、影響があるのかないのかお伺いをいたします。


 次に、組織活性化についてでありますが、人事管理について。先月の三條新聞の「合流点」で、「三条市職員は大切な財産」という見出しの投書が掲載されました。「三条市の職員は大事な財産、人材の一つだ。思いやりを持って対応してもらいたい。市の職員、市民、議員、首長が思いやりの中から住みよい三条市が発展すると思う」ということで、旧下田村に住む三条市民からの投書でありました。私も同感でありますが、このことについて市長はどのようにお考えかお伺いをいたします。


 経営戦略プログラムの中の、人事・給与・研修制度改革計画の策定・実施の中で「人事制度、給与制度及び研修制度などを有機的に結び付け、職員の仕事に対する満足が得られるような動機付けの仕組みが必要である」としております。通常人事制度は人事考課制度、給与制度、昇進昇格制度、福利厚生制度、教育研修制度等々さまざまな制度があり、これらを総称して人事制度と呼ばれているところでありますが、これらの制度は何を目指しているかといえば、職員のやる気を高めるという動機づけであると、こう思うわけでありますが、この動機づけという目的を見失っては本末転倒になってしまうわけであります。最初からやる気のない職員などは少ないはずであります。


 では、どうしてやる気がなくなるのか。いろいろ要因があろうと思いますが、1つはみずからの個人的理由でやる気を失うケース、疲労、体調の問題があります。それから、借金や夫婦仲等の私生活の問題であります。もう一つは、リーダー、上司の態度に影響を受けてやる気を失うケースであります。この原因による例が非常に多いと思われますが、頭越しに物事が決定される、部下の意見を聞いてくれない、人間関係が悪い、上司が責任を転嫁している、朝令暮改が激しい、適正な評価がされない、仕事が多過ぎる、あるいは逆に少な過ぎる等々、いろいろな原因が考えられます。知らず知らずのうちに上司、管理者、リーダーの立場の人たちがこのようなことが原因で、部下のやる気をそいでいるケースが多いのではないかと思いますが、市長はいかがお考えでありましょうか。


 今月15日付で、社会福祉課の仕事量が多過ぎるということで2名の人事異動がなされました。17年度の時間外勤務の実態については、水道局を含めた総合計が13万1,966時間で、これを単純に支給対象職員993人で割りますと、1人当り132.9時間ということでありますが、特に多い課が社会福祉課の1万5,351時間であります。


 そこでお伺いをいたしますが、障害者福祉係、子育て支援室の17年度の残業時間はどのくらいになるのか。また、全体の中で17年度の残業時間の上位5人は、それぞれ残業時間がどのくらいになるのかお伺いをいたします。女性でも毎日帰りが10時、11時という職員もいるやに聞いておりますが、現在もそのような係があり得るのかどうか、その辺の実態についてもお伺いをいたします。


 私は、昨年の12月定例会でも時間外勤務について同じような質問をいたしております。総務部長の答弁は、現在の人員配置は3市町村の通常業務を考えた中で、それらの業務量をもとにして、組織機構と人員配置をしたところであります、時間外勤務の実態をとらえた中で、今後早急に検証し、より適正な人員配置に努めてまいりたいと、こう思っております、また福祉保健部長は超過勤務の抑制につきましては、事務の効率化をいま一度点検しながら事務量の把握に努め、職員配置について人事担当とも協議をさせていただきたい、こう思っているとの答弁でありました。


 そこでお伺いをいたしますが、12月以降その実態を把握したのか、所管との協議はなされたのか、その結果この4月の定期異動にどう生かされたのかお伺いをいたします。三条市は人事異動の基本方針があるのかどうか。あるならば、どのように行っているのかお伺いをいたします。


 市長は不効率であることから、できるだけ異動をしない方針でありますけれども、果たして実態はそうなのかどうか。平成12年以降、7年間の課長以上の異動をちょっと検証してみたのでありますが、驚くことに農業委員会事務局長は平成12年から18年の間に5人かわっております。それから、地域振興課長が3人、政策推進課長が2人、社会福祉課長が3人と、ざっと主な例を挙げたわけでありますが、どうしてこのようにくるくるかわるのか。市長の言っていることとちょっと逆行するのではないかと、こう思うわけでありますが、いろいろ事情はあるとは思いますが、どのようにお考えかお伺いをいたします。


 それから、定員適正化計画でありますけれども、19年度は25人を削減し、1,129人の計画であります。19年度の採用は大体何人を予定しておられるのか。19年度の退職者は30人だったと思うのですが、その辺についてお伺いをいたします。


 次に、第二中学校区の公民館建設及び文化施設の建設についてであります。第二中学校区の公民館建設については、20日に野崎議員さんが質問をされております。答弁は実現に向けて努力されるということでありますが、18年3月定例会での大綱質疑での答弁では、旧東高跡地の一ノ木戸小学校第2体育館は老朽化が著しいため、今回取り壊しを行う、これをもって本体工事に着手というものではないというつれない答弁でありましたが、平成7年に公民館機能を含む文化的施設の立派なこれだけの調査報告書が策定されております。この調査報告書が策定された経緯についてお聞かせをいただきたいと思います。建設予定地は三条市興野一丁目の旧東高跡地で、敷地面積は1万448.98平米であります。新市建設計画では19年度からの予定となっておりますが、努力をするということでありますけれども、予定どおりの建設がなされるのかどうか、改めて確認をさせていただきたいと思います。


 それから、文化的施設についてでありますが、平成5年に行われた三条市文化施設基本調査において、構想段階の第二中学校区公民館とともに、当面急がれる新規導入機能として、発表・鑑賞機能を持つホール、展示ギャラリー、日常的な練習、けいこの場として練習室の整備が必要であることが示されております。三条市には名誉市民であります岩田先生、渡邉先生、鶴巻先生や広川先生等、数多くの著名人の美術品があると思われますが、それらの美術品は三条市の貴重な財産であります。それなりの機能を持った施設に保管し、末永く子供たちを含めた多くの市民の皆様に鑑賞をしてもらうことが、新市建設計画でうたっている伝統文化の息づくまちとなるのではないでしょうか。そのためにも第二中学校区の公民館機能、美術館機能を備えた文化施設を建設すべきと考えますが、市長のお考えはいかがでありましょうか。


 次に、三条高校跡地利用についてであります。この問題は平成14年6月から質問を重ねておりまして、今回で6回目となるような気がいたしております。厳しい財政状況の中で、購入しないで済むことが一番よいと私は思っておりますので、質問をしてまいっております。


 平成14年6月定例会の私の質問に、市長は「14年5月に跡地活用検討グループ会議を設置し、跡地の活用方法について検討。市民の皆様から寄せられた意見を参考にしながら、市民参加の方法を取り入れ、市民ニーズなどを十分に調査し、施設の方向性を決めてまいりたい。今後も議会の皆様を初め、県や国とも協議を重ね、三条市の重要な財産として、市民の皆さんが後世に誇れるものになるよう努力をしたい」と、言っておられますし、また同じく14年12月定例会では、「購入しない方法について、今の財政状況からいって購入しない方法があれば、それにこしたことはないと思っております。例えばこの県央には県の施設がほとんどありません。この地域が20万、30万の都市になっていれば、県の施設が幾つかあってもそれが当たり前だと考えて、長岡や上越に負けないような都市になれば、当然この地域にも県の施設というものができるわけでありますから、そうなれば購入しなくてもいいという方法もあるかなとは考えております。財政的な負担のない中で跡地を利用することは、三条市にとっては一番望ましいことであり、努力したいと思っている」と、答弁されている。三条市が購入しないで済むには民間から買ってもらうか、県の施設を誘致するか、国の施設を誘致するか、財政状況がよくなるまで購入をちょっと待ってもらうというようなことが考えられますけれども、財政状況がよくない中で利用するということについて、市長は努力をされると言ってこられましたが、どのような努力をされてきたのかお伺いをいたします。


 購入しなければならない理由として、三条高校の移転改築に伴い、跡地の購入を県から買う約束をさせられたと、これが第1の理由になっておりますし、もう一つの理由が私には理解できないんでありますが、市街地に残る非常に広い土地であり、何としても市としては活用したいんだということを言っているのです。跡地利用については5年も前から検討しながら、いまだに利用目的も決まらない状態であります。ましてや新市建設計画を10%削減しなければならない財政状況の中であります。なぜ市街地に残る広い土地であるから市が活用しなければならないのか、そしていまだに利用目的を決められない理由について、市民の皆さんにわかるように説明をしていただきたい。


 平成17年12月定例会で、「購入額、購入方法等を県と協議を進めながら、財政状況を見きわめた上で、活用方法について行政の考え方とあわせて私立高校からの申し出についても地域審議会に説明し、意見を伺った上で最終的に決定をしてまいりたい」という答弁であります。


 ことしの3月定例会では、「現在県と鋭意調整を行っている。極力年度内に一定の方向が出されるよう調整を続けている」という答弁がありました。その後、地域審議会の説明はなされているのか、また県との調整はどのようになっているのかお伺いをして、1回目の質問を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 今回の6月定例会の最後の質問ですので、丁寧にお答えをしたいと思いますが、こういうふうに事前に何にも連絡がなくて、ここでぱっぱっと言われて、これで丁寧に答えれと言ったって、なかなか丁寧に答えてみようがないわけでありますが、できるだけ私としては丁寧に答弁をしようと思っております。


 6つの事業がおくれたがどうだという話も、これは事前に聞いていれば調べておくわけですが、今考えられることは、下田統合保育所が1年おくれたから、例えば栄町のものを1年おくらせるとかというような形で一つ一つ理由があったわけであります。今その6つを全部挙げて説明せよと言っても、今言われて今すぐ答えれというのは私にとってはちょっと無理なのであります。


 それから、思いやりが大切だという、これはもう当たり前のことでして、私は思いやりのある形で一生懸命にやっているつもりであります。


 それから、人事制度に関してるる説明がございました。そして、個人的な問題、私生活の問題、そしてリーダーとしての上司の態度の問題、そしてそのリーダーとしての上司の態度にいろいろ問題があるんじゃないかということですが、きっと私も含めて、リーダーとして失格じゃないかというお問いなのかもしれませんが、私は私で精いっぱいやっているつもりでありますし、私が選んだ部課長はみんなリーダーシップを発揮して、一生懸命にやってきてくれているというふうに私は確信をしております。


 それから、人事異動の件に関してのお話ですが、これも私は就任して3年目ぐらいからでしょうか、人事異動というのはできるだけしないでやるべきだと。これは何回もお話をしていますように、従来のような国の仕事を下請的な形でやるのではなくて、今度は税源と財源を任された中で、私どもが私どもの政策をつくっていくという形では、2年や3年でもってくるくるかわっていたんではそういう政策はできないということで私は人事異動はできるだけするべきじゃないというお話をしてきました。


 しかし、現実にはこうではないかというお話ですが、それはそうなんですよ。きのうもお話をしましたように、職員の求人のときから、例えば、私は商工課でもって商工行政を一生懸命にやろうとか、福祉を一生懸命にやろうとか、あるいは教育行政を一生懸命にやろうとかというような形で募集し、入ってきてくれた職員ではなくて、何人募集、しかもどの課に行けと言われればすぐ行きますというような形ですから、まだ私が本来思うような形にはなかなかなっておりません。


 しかし、ことしの新入職員からはこの前もお話をしましたように――新入職員の採用では役所に入ってどういうふうな形で、どの課でどういうような仕事をしたいんだというふうなものを作文に書いてもらいました。そして、今そういうところで一生懸命に仕事をしてもらっているわけでありまして、これから先そういうふうな形になっていって、それがきちっとできた暁には、もっともっといい市役所になるんだろうというふうに私は感じております。


 それから、第二中学校区の公民館の件でございますが、第3次振興整備計画の中期計画において、第二中学校区公民館機能を含む文化施設建設事業の基本計画策定を盛り込んだ経緯がございますことから、文化的機能を持った公民館施設という御質問でございますが、新市建設計画において第二中学校区公民館は公民館施設として登載しているものであります。これにどのような文化的機能の要素が付加できるか、第二中学校区公民館の建設事業計画が具体化していく中で検討してまいりたいと思っておりますし、先ごろ出た「国家の品格」というような本を読んでみましても、文化というものが非常に大切であるという認識を新たにしているわけであります。ですから、予算が許すならばこの地域でも文化施設というものはこれからつくっていかなければいけないなというふうには感じております。


 また、三高の件については、これは知事さんに三条の財政は大変だから、できるだけ財政負担にならないような形で今お願いしています。最終的な返事はまだ来ていませんが、それを見据えた形の中で、どういうふうな形で利用していくかということも考えていきたいと思いますし、市街地に広い場所ということは、これは事実でありまして、どうしてもあそこは市でもって教育面とか、あるいはまた福祉の面とかいろいろあるわけですが、そういう形の中で利用させていただきたいというふうに考えています。海聖高校さんの件に関しては、何度か足を運んでいただいたものですから、最初は検討するというふうにお答えをしておったんですが、すぐ結論が出ないものですから、一応市としては、市の公共施設として使わせていただくという形でお返事をしたわけであります。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 社会福祉課の各係の平成17年度の超勤の総時間でございますけれども、まず障害者福祉係、これは7名でございまして、平成17年5月1日から平成18年3月31日までの11カ月間で4,241時間でございます。それから、援護係、これが6名でございまして、767時間でございます。それから、子育て支援室が、これは室長は管理職でございますので除きますけれども、9名で4,350時間でございます。それから、職員の上位5人の超勤時間の平成17年度の総合計でございますけれども、5,259時間となっておるところでございます。


 それから、答えが前後するかもしれませんが、来春の採用の予定人員は何人かということでございますけれども、一般行政職、それから福祉職、保健師、消防職、栄養士等の5職種で約20名程度を予定しているところでございます。


 それから、人事異動に当たって超過勤務時間とか、そういったものの実態を考慮したのかということでございますけれども、人事異動につきましては、適材適所の職員配置を基本としながら、自己申告制度とともに各部長からの進言を聞く中で、私どもはそれぞれ人事異動をさせていただいているところでございます。


 そこで、昨年の状況をことしの人事異動に反映すべく、それぞれ事情を聞かせていただいた中で、特に今ほど御質問のありました福祉保健部につきましては、18年度の事務事業もまたかなり違った内容の事務作業も入ってくるという中で、そういった要望を聞かせていただき、1名の増をさせていただいたところでございます。いろいろな要望も聞かせていただいた中で、それら要望にこたえられない部分もあろうかと思いますけれども、それぞれ時間外勤務労働とかそういったものの中で対応してまいったところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 あと予算関係等については、財務課長の方から答弁いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(村上幸一君) 財務課長。


   〔登壇〕


○財務課長(長谷川正実君) それでは、御質問中、経営戦略プログラムの財政シミュレーションの関係につきまして、私の方から答弁をさせていただきます。


 まず、扶助費について、対策を講じる前よりも講じた後の額が増となっているがということでございますけれども、公立保育所の民営化に伴いまして、従来直営で行っていた場合は、職員の給料は人件費という形で支弁をしておりましたし、施設のランニングコストはいわゆる物件費というところで整理をされているわけでございますが、これが民間委託になりますと、私立保育園の運営委託料という形で支払いをすることになるわけでございますが、これが決算統計上、扶助費に区分をされるところでございます。その関係で扶助費が増になっておりますけれども、それに見合いで人件費、それと物件費が削減されているということで御理解をいただきたいと思います。


 それと、その他の投資的経費について、どういった算出方法をとっているのかということでございますけれども、新市建設計画に登載をした事業以外の毎年度経常的に行っております、例えば道路改良事業であったり、あるいは施設の改修整備等、これらいわゆる経常的な投資的経費につきましては、平成17年度の予算計上額、これを基礎として所要額を計上させていただいたところでございまして、毎年度約8億5,000万程度を見込んでいるところでございます。


 それと、平成18年度予算につきまして、予算上は400億円で、財政シミュレーションでは384億円となっているが、この差についてということでございますけれども、財政シミュレーションにつきましては、いわゆる決算ベースで算出をさせていただいたところでございます。そこで、毎年度予算執行の中で、いわゆる未執行というものがございます。例えば起債の元利償還金であるとか、債務負担行為の償還費、これはほとんど100%執行させていただいておりますけれども、工事請負費につきましては入札による落札率、あるいは預託金につきましては貸付実績による不用額、これらが見込まれるところでございまして、こういった未執行について、おおむね毎年度予算規模の4%前後が見込まれるところでございますので、これらを調整させていただいたところでございます。


 それと、経営戦略プログラムの中で合併特例債270億円であるが、新市建設計画計上260億円との内容についてということでございます。新市建設計画で示させていただきました260億円につきましては、いわゆる市の直営事業ということでお示しをさせていただいたところでございますが、合併特例債につきましては、いわゆる県事業に対する三条市からの負担金、これについても合併特例債の充当が認められるところでございまして、現在県の市町村課との協議の段階ではおおむね9億9,400万円程度、これを県事業費負担金として充当するということで、事前協議がされているところでございます。


 ただ、県事業の事業規模については、県の方とまだ調整がとれていない段階でございますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それと、経営戦略プログラムによる対策を講じた後において、市債が13億円ほど増になっている理由、それと全体509億円の市債発行について、この内訳ということでございますけれども、今議員御指摘のように、新市建設計画登載事業の10%削減によって当然その財源でございます市債についても、減額を見込んでいるところでございますが、3月議会でも御説明をさせていただきましたとおり、いわゆる団塊の世代の職員の大量退職に伴う退職手当に対応するために、退職手当債の発行を見込んでいるところでございまして、この総額が42億7,000万円となっております。この関係で、対策を講じた後において、いわゆる市債が増額となっているところでございます。また、509億円の市債の内訳でございますけれども、財政シミュレーション上では合併特例債を228億円、その他一般の市債を103億円、上水道事業の出資債11億円、臨時財政対策債11億9,000万円、減税補てん債6億円、退職手当債が今ほど言いましたように42億7,000万円という内訳でございます。


 そこで、この合併特例債でございますけれども、新市建設計画登載事業は10%削減をするとしてございますけれども、これは答弁でも申し上げましたとおり、あくまでも総事業費の中で10%削減を行うということでございますが、いわゆる現段階の財政シミュレーション上では押しなべて事業規模、それと財源ともに一律10%削減として見込まさせていただいたところでございます。


 ただ、毎年度の予算編成に当たりましては、財政措置上有利な合併特例債、これについては新市建設計画登載事業の充当に当たって、優先充当について配慮しながら予算編成をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 それと、実質公債費比率の関係でのお問いでございますけれども、実質公債費比率につきましては、平成18年度から地方債の発行がいわゆる従来の許可制度から協議制に移行することに伴いまして、地方債制度への市場の信頼性の確保と住民に対する基礎的な行政サービスの確保を図ること、それと各団体の財政状況をより的確に把握し、それにより財政状況が悪化している団体について、早期の健全化を促すといったことから、従来の起債許可制限比率というものを一度見直ししまして、新たに実質公債費比率という指標を用いることとされたところでございます。


 そこで、協議制以降後も議員御指摘のように実質公債費比率が18%以上の団体、これらについては地方債の発行に当たって、引き続き許可が必要であるとされているところでございます。


 この内容でございますけれども、分母については標準財政規模でございます。これは従来の起債許可制限比率と変わりがございません。分子につきましては、地方債の元利償還金、これは従来の起債許可制限比率の関係でございますけれども、これに加えまして、準元利償還金という言い方をしておりますが、特別会計の市債に対する一般会計からの繰出金の関係、それと債務負担行為に対する償還費、これを準元利償還金ということで分子に加えることとされたところでございます。


 そこで、三条市について18%以上となるのかどうかというお問いでございますが、これらの公共下水道事業、農業集落排水事業に対する繰出金あるいは債務負担行為に対する償還費、これらを加えるということになりますと、現時点では18%を超えるのではないかという見通しを立てているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(村上幸一君) 総務部長。


   〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 答弁漏れがありまして、恐縮でございます。


 昨年度の超勤の実態を踏まえながら、現在もそのような状況にあるのかどうかといったような御質問かと思いますけれども、昨年度の状況を踏まえながら、人事担当部署でそれぞれヒアリングをさせていただきながら、超過勤務の圧縮に努めているところでございます。


 そこで、平成18年5月の1カ月の超過勤務手当でございますけれども、総超過勤務時間が8,600時間強でございます。昨年度と比べまして、かなりの減となっておるところでございますけれども、いずれにせよ、今後とも超過勤務の圧縮等に努めてまいりたいと思っておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(村上幸一君) 政策推進課長。


   〔登壇〕


○政策推進課長(若山 裕君) 三高跡地の利用に関しまして、基本的には先ほど市長の答弁のとおりでございますが、県との協議について、また地域審議会への説明について、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、前段の県との協議についてでございますが、これについてはできるだけ早い時期に取得の金額、時期、方法等について一定の方向性を見出したいと県と協議を進めてまいりましたが、現在県の事情等により、いまだ正式な譲渡条件の提示が県からなされず、協議中というのが実情でございます。


 後段の地域審議会への利用についての説明でございますが、これも今ほど答弁申し上げましたとおり、県と協議中のため、まだ説明には至っておりません。今後県との協議の状況を見きわめながら対応していきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(村上幸一君) 23番。


   〔登壇〕


○23番(?坂登志郎君) 思いやりのある答弁ありがとうございました。


 それでは、2回目をさせていただきますけれども、最初に新市建設計画でありますが、さっき私が申し上げたのは、本年度新市建設計画を見送っている事業が6事業ありますよと。そうすると、来年になれば、またこれらを含めて再度検討するということなんでしょうけれども、やっぱり財政が立ち行かない、またこれよりもふえる可能性もある、全部実施できるかはわからないということで、だんだん追い送っていくという意味で申し上げているんです。ですから、46事業を一律10%カットした財政計画できちっと出せばいいじゃないですか。それで、その都度年度ごとに検討をするという方法もあるわけです。それで、毎年度ごとに検討していくというのが一番楽でいいとは思うんですけれども、そういうことをしっかり検証した方がいいのではないですかということなんですが、どうでしょうか。


 それから、先ほどの実質公債費比率については18%を超えるということなのですか。相当厳しくなると。公債費負担適正化計画の提出が必要になってくるということでございますか。やはりなおさら厳しい目で財政を見ていかなければならないということでありますから、しっかり経営戦略プログラムはやっていかなければならないということになるんだろうと思うわけでありますが、それであれば、なおさらしっかり新市建設計画を検証した方がよろしいんじゃないでしょうか。その都度なんて言わないでと私は思うわけでありますが、いかがでありましょうか。


 それから、組織活性化についてでありますけれども、市長さんは当然思いやりを持ってやっておられるという答弁でありました。しかしながら、人事異動については、農業委員会事務局長は7年の間に5人もかわっているという、何を持って人事をやっているのかなと。農業委員会事務局長は現実として要らないんだというふうな考え方にとられてもしようがないですよね。


 そして、先ほど市長は、私が育てた部課長は立派にリーダーシップをとってやっていると、こういう答弁をされていますが、平成13年に組織改革をやられて、市長公室、政策推進課、地域振興課が新たにできています。そのときに政策推進課長や地域振興課長を抜てきしているわけです。その人たちは今現在その職にはついておりません。また、平成15年度には社会福祉課長も抜てきをされておりますが、その課長も今その職にはついておりません。地域振興課長においては一番大事なコミュニティーを推進する課でありますが、市長が最も重要としている政策であります。これらについての課長が3人もかわると。果たしてこれで市長の言われる――勝手に市長がこの人が気に入ったから人事に口走って、おい、これ上げれやと。それでは人事は成り立たないと思うわけであります。いかがですか、市長。みんなほかの部課長なんかはそう思っているのではないんですか。皆さん、だれも口に出して言えないから私がかわりに言っているだけなんですよ。


 それで、人事異動の基本方針、文書的なものはないですよね。やはりその辺の人事異動の基本というのはあるんだろうと思います。市長のお考えで簡単に人事をくるくるかえるのはやめた方がいいと。それはそれで1つの考えでしょうからいいです。


 藤沢市が出している17年度の人事異動の基本方針というのがあります。この中で、配置がえについては、職員意向調査に基づく本人の希望と、所属長の意見を前提に、人事評価による評価結果、業務適性及び在職履歴あるいは課の年齢構成等を考慮するとともに、行政内部での男女共同参画を推進し、次により実施をするというふうに基本的な考えをうたっております。その中では、職員は多彩な業務を経験させるとともに、組織の沈滞を防ぐため、同一職場におおむね三、四年以上在課している者を対象にするとか、採用後10年未満の者は10年間に3つの職場を経験させることを原則としているということもうたっております。


 それから、本庁と出先機関相互間及び任命権者相互間の人事交流、これにも配慮すると。それから、専門化する行政課題に的確かつ迅速に対処していくためには、高度かつ豊富な専門的知識の保持が求められることから、専門職的位置づけの職員の養成も必要だと。また、多様化する市民ニーズに的確に対応するためには、市民と職員との継続的な連携も求められているので、三、四年にこだわらず、長く職員を配置することも考慮すると、こういうミックスした人事の基本的な考え方をしっかりやっていかないと、組織がばらばらになると私は思うんでありますが、その辺について市長はいかがお考えでしょうか。


 それから、超過勤務時間でありますけれども、先ほど個人の残業時間上位5人が5,259時間という答弁でありましたが、1人1,000時間ちょっと。この辺については、時間がたてば少なくなるというお考えなのか。どういう考えで――先ほど総務部長が、障害者福祉係へ2名人員を配置し、1名増員したと。そんなことはやはり12ヵ月やって、実態を把握して異動させますよということの中で対応するのが当たり前なわけであって、市長は立派に職員が育ってスピードも出てきたなんて、こう言っておられますが、そういうことじゃないだろうと思うんです。であれば、4月の人事でしっかり対応して、よほどの事情がない限り途中で異動があるなんていうことは余り考えられないわけで、ちゃんと残業時間が多いのはわかっているわけでありますから、しっかりその辺のところは今後そういうことのないように御指導をいただきたいと、こう思うわけでありますが、いかがでありましょうか。


 先ほど市長さんは愛と思いやりを持ってやっておられると、こう言われたわけでありますが、経済学の父と呼ばれております経済学者のアダム・スミスが、経済学者にとって何が一番大切かと問われて、人に対する温かい愛の気持ちであると、こう答えているということであります。人事にとって何が一番大切かというと、このアダム・スミスの言葉がそのまま当てはまるのではないのかなという気がいたしておりますが、まさに三条市の人事は温かい愛の気持ちが欠落しているのではないでしょうか。私は、その一番の責任はトップである市長にあると、こう考えますが、いかがでありましょうか。


 それから、第二中学校区の公民館についてでありますが、この間の私どもの会派の島田議員への答弁で、来庁者の駐車場が不足をしているから第二中学校区の旧東高跡地に職員駐車場をもっていったらどうだと。市長は検討しますと、こういう答弁をされているんですが、これは旧東高跡地を買うときに、そういう施設をつくるというふうな条件で購入をされているという話を聞いております。駐車場も当然必要でありますが、その辺の経緯をやっぱり踏まえられて、その辺の確認をお願いいたしたいと思っております。


 先ほども、文化は大事でありますから、こういう施設は財政を考えながらということでありますが、財政を考えながらやっていくと、何年後にじゃどうしましょうと、準備をしていくんだというふうな姿勢がなければ、いつまでたっても私はこういう施設はなかなか難しいんだろうと思っております。5年後にこういう準備をしながらやりましょうというふうなことで、ぜひ御努力をいただきたいと、こう思いますが、いま一度御答弁をいただきたい。


 それから、三高跡地の問題でありますが、市街地の中の広い土地だから、市が何としても利用しなければということについては、私は理解できません。財政が許すのであればそれはいいでしょうけれども、まだ何をしようとも――14年あたりからワークショップを立ち上げられて、いろいろ利用目的を検討されてきているわけでありますが、財政的にも何もない中で、それらのことを――そしてまだ何をしようという目的も決定をしていないという状況で、ちょっと理解できないんであります。今の私立高校の話は――それは市長の判断ですから、じゃ県とか国の施設をどうするとか、そこを何も考えなかったんでしょうか。買うという話はもちろん条件でありますが、しかしながら県から何かをやっていただくとか、財政状況を考えながら、それは当時の約束は約束としても、三条市の財政負担のない中で、何かそういう努力をされると、こう答弁をされておりますから、そのような県の施設とか何か、県との交渉の中でやはり考えていくべきだろうと、こう私は思っておりますので、まだ一考できるならば、その辺をぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。


 2回目を終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 10%カットの問題は、先ほど土田議員にも何回か説明をしましたが、もしおわかりにならなければ、今議員がおっしゃいましたような形で、全体的な形で10%なんだから、とりあえず個々で10%というふうな形で御理解をいただいても結構かと思います。


 それから、人事の問題ですが、これは本人から体調の問題ですとか、そういったような形があって、そういうものも考慮しながら人事異動をやっております。私が勝手にやっているわけではありません。話を聞きながら、こういうふうな理由だから、こういうふうな形にしてほしいというふうなものを踏まえながらやっておりますし、人事異動の基本というのは、これも私は就任して3年目ぐらいから何回も言っていますが、人事異動というのは基本的にはやるべきじゃなくて、私は市役所に入ってこういうふうなことをやりたいというふうな形での採用という――今はそういう形じゃないものですから、従来どおりの似たような形をやっていますが、基本的には私はそういうふうな形で採用し、そしてそういうふうな形で一生懸命に自分が本当に望むといいますか、やりがいのある仕事として頑張っていただけるというふうな形がいいんだろうと思っています。


 また、残業の問題でのいろいろなお問いですが、これも何回か助役から答弁をしていますが、16年、17年というのは災害ですとか、合併ですとか、そういうふうな形、あるいはまたことしになってからも包括支援センターだとか、いろいろな形で政策は変わってきます。そういうふうな形ではある程度やむを得ないところもあると思っていますが、先ほども総務部長が答弁したように、ことしは去年に比べて大分残業は減っていますし、ことしのものを見ていただきたいというふうに思います。


 それから、私は温かい愛に満ちた人事をやっているというふうに思っております。


 また、旧東高跡地の件で、駐車場とは何事だというお話でありますが、とりあえずあそこに何か別のものをつくるというのなら別だけれども、島田議員が仮設住宅がなくなったときに、とりあえずあそこを職員の駐車場に使ったらどうだという提案ですから、あそこに新しく、例えば公民館ですとか、文化会館ですとかというものをつくるまでは有効利用して、そういうような使い方もあり得るというふうに私は思ったから、そういうふうな話をしました。


 それから、文化会館をいつまでつくるんだ、期限を言えというようなお話ですが、これは言えません。


 それから、三高跡地の問題は県にはいろいろな形で、それこそ県央に文化会館をつくってほしいとかというふうな形のものは、私が市長になる前から三条市として取り上げてきたわけであります。しかし、なかなかそういう県事業をしていただけなかったわけであります。


 それで、金子元知事いわく――これは私が市長になる前の話ですが、講演を聞いたときに、元知事としていわゆる県央地域というのは早く上越のような形で合併をすべきですと。そして、新潟、長岡、上越、そして県央というものが並ぶような地域になれば、県としては黙っていても何かをせざるを得ないんですと。ところが、今のような形で合併をしないでばらばらな形になっていると、じゃどこにつくりましょうかというと、いや、おれのとこへつくってくれ、おれのとこへつくってくれという形になって、救急救命センターのような例もそれに近いような形になりはしないかと心配しているわけですが、そういうことを乗り越えてきちっとやっていかなければいけないと思っていますが、なかなか今の状態で県の施設をつくるということは難しい。もちろんお願いはしていますが、なかなか難しいような状態であります。


○議長(村上幸一君) 23番。


   〔登壇〕


○23番(?坂登志郎君) ありがとうございました。


 新市建設計画でありますけれども、それぞれ10%の削減で理解していいんだというふうな――これはちょっとおかしいんじゃないですか。であれば、そのぐらいのきちっとしたものを出して、こういうことでお願いしたいと。何か投げやりのような答弁でございましたけど、いかがでしょうか。


 それから、人事異動の件については、なかなか市長さんも頑固でありますし、自分の持論は絶対曲げないと。今入っている皆さんは、どこの部署に入りたいか――入っておられない職員の方ばかりでありますし、これから言われるようにそういうふうな採用の仕方をするという、それはそれでいいでしょうけども、今いる千百人余りの職員の皆さんはそういう形じゃないわけでありますから、そういうふうなことを含めた人事異動、配置をするべきだろうというふうに思うわけです。それが余計、半分以上になったら市長のお考えのとおりやられても結構だと思いますけども、そうでないとやっぱり職員の皆さん方はなかなか市長に対して面と向かって言えない気の弱い人もいらっしゃると思います。強い方もいらっしゃると思いますが、その辺もそれこそ配慮をしてやっていただければと、こう思います。


 それから、第二中学校区の公民館についてでありますが、当然そこは第二中学校区公民館用地であるということは頭の中に入っていると、こう思うわけでありますから、島田さんの答弁のときにそのような答弁をされれば、それが思いやりというものであろうと、こう思います。ぜひ御配慮いただきたいと。市長さんのことをいじめてばかりいるわけではないので、ぜひ頑張っていただきたいとお願いをいたしますし、三高跡地についても御努力はされているのはわかりますが、答弁とその辺の具体的な面が私どもにわかるように説明をしていただければありがたいなと思っております。


 よろしくひとつ、終わります。


○議長(村上幸一君) 市長。


   〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 大体御理解いただいたようでありますが、新市建設計画はそういうふうな形で御理解をいただいて結構かと思っています。


 また、同じ会派の島田議員の質問ですから、当然意思が疎通しているんだろうと思って私は――島田議員も当然あそこがそういうふうな形の用地であるということは十分わかっておられますよね。わかっておられるわけですから、あえて言うまでもなかったというふうに考えています。


 人事の問題についても思いやりを持って一生懸命にいい人事をやっていこうと。今までもやってきたのですが、これからもまたやっていこうというふうに考えております。


○議長(村上幸一君) 以上で市政に対する一般質問を終了いたしました。


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○議長(村上幸一君) 以上で本日の日程は終了いたしました。


 次の会議は来る30日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会します。


午後2時32分 散会