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新潟県 三条市

平成17年第 5回定例会(第7号12月12日)




平成17年第 5回定例会(第7号12月12日)





平成17年三条市議会第5回定例会会議録(第7日目)


平成17年12月12日(月曜日)





 
  平成17年12月12日 午前10時開議


 第1.  報   告


 第2.  市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


本日の会議に付した事件


 日程第1.


   報   告


 日程第2.


   市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


出席議員  55名


       1番  小 林   誠 君        2番  土 田 俊 人 君


       3番  羽 賀 利 栄 君        4番  須 戸 幸 男 君


       5番  梶     勉 君        6番  島 田 伸 子 君


       7番  武士俣 昭 司 君        8番  吉 田 進一郎 君


       9番  佐 藤 宗 司 君       10番  佐 藤 喜八郎 君


      11番  高 橋   誉 君       12番  森 山   昭 君


      13番  鈴 木 孫 一 君       14番  高 橋   剛 君


      15番  阿 部 銀次郎 君       16番  山 本 春 男 君


      17番  和 田   武 君       18番  目 黒   眞 君


      19番  熊 倉   均 君       20番  武 石 栄 二 君


      21番  山 岸 康 男 君       22番  佐 藤 佐久一 君


      24番  小 出 和 子 君       25番  下 村 喜 作 君


      26番  米 田 美智子 君       27番  佐 野   徹 君


      28番  小浦方   功 君       29番  蝶名林 義 春 君


      31番  西 沢 慶 一 君       32番  佐 藤 和 雄 君


      33番  角 田 正 明 君       35番  土 佐 敏 夫 君


      36番  ? 坂 登志郎 君       37番  横 山 一 雄 君


      38番  横 田 常 男 君       39番  藤 田 寅 雄 君


      40番  西 川 哲 司 君       41番  相 田 芳 枝 君


      42番  村 山 佐武郎 君       43番  稲 田 豊 秋 君


      44番  久 住 久 俊 君       45番  村 上 幸 一 君


      46番  田 中   寿 君       47番  西 川 重 則 君


      49番  吉 田   敦 君       50番  飯 塚 喜久男 君


      51番  木 菱 晃 栄 君       52番  小 林 宅 栄 君


      53番  渡 辺 庄 一 君       54番  原   茂 之 君


      55番  藤 田 雄 司 君       56番  相 田 邦 夫 君


      57番  岡 田 兵一郎 君       58番  金 子 恒 夫 君


      60番  ? 野 賢 司 君


―――――――――――――――――――――――――――――


欠席議員   4名


      30番  鈴 木   清 君       34番  堀   茂 信 君


      48番  鳶 田 眞 六 君       59番  渡 辺 朝 次 君


―――――――――――――――――――――――――――――


説明のための出席者


      市 長    高 橋 一 夫 君   助 役     佐 藤 和 夫 君


      収入役    関 口 芳 史 君   教育長     松 永 悦 男 君


      総合政策部長 國 定 勇 人 君   総務部長    吉 田   實 君


      福祉保健部長 小 林 東 一 君   市民部長    長谷川 正 二 君


      経済部長   関 崎 光 明 君   建設部長    今 井 國 雄 君


      栄サービスセンター長         下田サービスセンター長


             ? ? 長一郎 君           西 川 賀 顕 君


      政策推進課長 若 山   裕 君   地域振興課長  清 野 敏 郎 君


      行政課長   渡 辺 一 治 君   財務課長    長谷川 正 実 君


      社会福祉課長 佐 藤 密 夫 君   健康推進課長  渡 辺 冨士江 君


      保険年金課長 佐 藤 忠 雄 君   農林課長    吉 野 賢 一 君


      土木課長   小日向   毅 君   建築住宅課長  宮 島 常 一 君


      五十嵐川・刈谷田川改修対策室長    教育次長    阿 部 晃 義 君


             土 田 壮 一 君


      教育総務課長 永 井 一 雄 君   学校教育課長  金 子 周 一 君


      水道局長   金 川   保 君   消防長     堀 内 俊 夫 君


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会議事務に従事した事務局職員


      事務局長   北 神   均 君   事務局次長   渡 辺   健 君


      担任主査   小 柳 雅 彦 君   担任主査    五十嵐 玲 子 君


      主任     山 屋 和 徳 君   主任      熊 木 隆 浩 君


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午前10時02分 開議


○議長(久住久俊君) これより本日の会議を開きます。


 ただいまの出席は53名であります。


 議事日程を報告いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第7号によって行います。


 直ちに議事に入ります。


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 ◎日程第1.  報  告


○議長(久住久俊君) 日程第1、報告。


 報告は、請願付託についてであります。


 お手元に配付いたしました請願文書表のとおり、その後請願1件を受理いたしましたので、その請願第4号を総務常任委員会に付託いたしました。


 以上で報告を終わります。


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 ◎日程第2.  市政に対する一般質問


○議長(久住久俊君) 日程第2、これより市政に対する一般質問を行います。


 発言通告表の発言順により、56番、相田邦夫さんに発言を許可いたします。56番。


  〔登壇〕


○56番(相田邦夫君) おはようございます。


 それでは、通告表に従いまして、平成17年度三条市職員採用試験について、1次試験の結果と点数状況、それに募集要項、募集方法に問題点があった以上、今後は見直すべきであるという立場のこと、あるいは地方公務員法の競争試験に照らしてみて問題がある以上、今後は改善すべきところは改善しなけりゃならないのではないかということを、まず最初に質問させていただきます。


 ここに瀧澤市長時代の第2次振興整備計画、それからその後の内山市長時代の第3次振興整備計画、そこには冒頭次のようなことが書かれております。対処的行政から計画的行政へ、個別的行政から総合行政へ、経験的行政から科学的行政にしなければならないというふうに書いてあるわけであります。かみ砕いて言いますと、各課は個別に運営されてよいのではない。限られた財源を最大限に生かして効果的な行政運営をすること。それには、個別的行政から総合的行政に転換しなければならない。行政組織は課、係と縦割りの組織ではあるが、横割りに有機的に結びつき、総合行政に高めなければならない。専任の組織をフルに活動させ、質の高い行政サービスを市民に提供するには、合理的な組織運営と科学的な行政管理が必要である。科学的行政とは、まず計画が立てられ、計画に基づいて的確な手段が示される。計画と具体化のための手段の合理性、これが科学的行政であると、第2次振興整備計画に書いてあるわけであります。


 そこで、具体的に質問に入らせていただきますが、一般事務職の大学卒は86人が受験をされて、最高点117点、最下位の点数が43点であります。短大卒は最高が116点、最下位が56点、高校卒は最高が119点、最下位が53点、土木技術職は大学卒で最高が90点、最低が43点、保健師職は大学卒で最高が108点、最低が56点、福祉職は最高が99点で最低が64点、消防職は最高が109点で最低が74点ということが、これまで明らかになってきているわけでありますが、市長は1次の教養試験と作文試験の合計が150点満点であるということが後でわかったと。当初100点満点だというふうに理解しておったようでありますが、教養試験は100点満点で外部委託をして試験をやる。そして、作文試験については50点満点で部内で点数をつける、合計で150点満点。市長の勘違いからすると、恐らく150点満点でありますから、75点以下は1次試験で切り捨てるべきだったんだろうと思うんです。そして、残りの人たちを面接すればいいと思うんです。


 そうすると、一般事務職の大学卒は75点以下29人、短大卒は75点以下は4人、高校卒は75点以下1人、土木技術職は3人、保健師職は10人、福祉職は1人、消防職は1人、事前に私の調査によって75点以下の人はそのような数字になるということがはっきりするわけであります。市長はこの間、10%からせいぜい20%の人を面接して、あとは切り捨てておったのをできるだけ面接重視でやりたいということでありますから、それじゃこれまでここ10年間なり20年間、1次試験で上位の10%や20%しか採用していなかったというような、1次では試験を通過していなかったという考え方について、そういうふうに今までなっておったのかどうなのか、ここ10年間なり20年間、そういう状況であったのかどうなのか、まずお聞きをしておきたいと思います。


 そこで、さらに質問いたしますが、第1次試験の合格点はもともと本当は何点と考えていたのか。先ほど言いましたけども、1次試験は教養が100点満点で外部委託、作文試験は50点満点で採点を市の幹部が行ったようでありますが、163人全部の作文を何人の人が読んで点数をつけたのか。何人かで手分けをして読んだのか。あるいは、163人全員分を3人から5人で全部読んで点数をつけるべきだと思うわけでありますが、どういうふうな作文の点数のつけ方だったのかということをお聞きしたいと思います。


 さらに、教養試験は100点満点でありますから、普通だと60点とか70点とかの線を考えておくべきだろうと思うんです。そして、作文試験については50点満点でありますが、30点ぐらいが合格点というふうに1次では考えておった方がいいんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、そうしていなかったのかどうなのか、そこら辺のところをまず聞きたいと思います。


 それから、市長は教養、作文の1次試験を100点満点で、50点以下を落としてできるだけ多くの人と面接を行う考えだったわけでありますが、総務常任委員協議会の議論、答弁を調べてみますと、1次試験を163人全員合格にして2次面接で全員に会ったのはむだではなかったのかなというのが、議員の皆さんの大方の考え方ですし、あるいは市民の受けとめ方もそうなっているんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、どうお考えか、そこのところをお聞きしたいわけです。


 それから、一般事務職の大学卒の人たちは86人も受験者がいたわけであります。教養と作文で150点満点でありますから、90点以上とか、市長の考えを入れてみても75点以下は残念ながら切り捨てて1次試験を通過させるべきだったんだろうというふうに私は考えるわけでありますが、そういう意味では競争試験の体裁をなしていなかったんではないか。つまり全員が合格というのは、競争試験であったというふうにはなかなか言い切れない問題点が残ったのではないかなというふうに思うわけでありますが、そこのところはどうお考えか、お答え願いたい。


 保健師職のように国家資格を持っている人の場合だったら、教養試験をむしろなくして、作文を1次試験にやって面接を2次試験に、最初の面接をグループ討論でやるとか、第3次試験をやって、それは個人面接をやるとか、そういうようなことを取り入れることも、今後考えていかなけりゃならないのではないかなというふうに思うわけでありますが、いかがお考えか。


 それから、1番から163番の面接すべてをだれとだれが、市長以下三役、四役あるいは部長、何人の人が面接したのか、お答えを願いたいと思うんです。1人の人の点数を最低でも3人ぐらいで採点して、平均点を出して点数をつける方がより合理的ではないかなというふうに思うわけでありますが、いかがお考えか。


 面接官も人であります。余り大勢に一度に会うと、最初の人と最後の方では点数のつけ方が違ってくるということも起きるわけであります。先に面接した人のことは印象が薄れて、忘れて、終わりの方に面接した人の方の印象が強く感じられて、後の人の方ほど、ほどよく職員としていいんではないかなというふうに見えるということもあろうかと思うんです。1回目の面接は1人7分ぐらいで、3人が一緒に入っていって面接したようでありますが、実態はどういうふうに行われたのか、その辺のことについてつぶさにお聞かせいただきたいと思います。


 それから、一般事務職大学卒は86人が1次試験合格者だったわけでありますが、この職種だけ2日間にわたって面接をしたということが、私の調査で明らかになっているわけでありますが、1日で全員面接を済ませるべきだっただろうと思うんです。なぜか。受験者同士で情報が漏れるということがあるんです、1日目、2日目と2日間にわたって面接を行われたということでありますから。情報が漏れるようでは、公平性が保たれない面接のありようではないかなというふうに思うわけであります。


 そこで、旭川方式の1次試験は教養、作文、2次試験はグループ面接、3次試験は個人面接を取り入れてはどうかというふうに私は考えるわけでありますが、今後のことについては、今回のようなことがあればこそそのように考えてやるべきではないかというふうに思うわけでありますが、いかがお考えか、お聞かせ願いたいと思います。


 それから、市独自の財源で試験をしたのかどうなのか。地方交付税の算定基準には含まれない市単独の事業費で今回の試験をやったんだろうと思うんでありますが、その辺のことについてもお聞かせ願いたいと思います。


 それから、税収の滞納が多くあるわけでありますが、保育料、家賃の滞納も大変多くあります。今回は決算議会でもあります。その辺の滞納整理が進んでいないようでありますが、職員個々が悪いのか、それとも間違って――何か採用試験がこれまで間違ってやったというような、今までの採用試験のあり方が間違っておったというような、市長の答弁が先ごろあったわけでありますが、本当に職員が悪いからそうなっているのかどうなのか。そんなことはないんじゃないかなと私は思うわけでありますが、いかがお考えか、お聞かせ願いたい。


 それから、先般の総務常任委員協議会では、総務部長から職員の採用に当たっては、認知能力とか認知力という言葉が、たびたび総務常任委員協議会の質疑の中で使われているわけでありますが、認知能力とか認知力というのは、地方公務員法上あるいは地方自治法上、どういうところにそういう言葉が出てくるのか私にはさっぱり理解ができませんので、お答えを願いたいと思います。


 それから、この職員採用試験に当たって、むしろそういう認知力とか認知能力という以前に、地方公務員法や、あるいは国家公務員法などをいろいろ調べてみますと、職務遂行能力を的確に判断するため、試験方法やその評価、評点方法を工夫しながらふさわしい人物を選んでおるというのが実態だろうと私は思うんです。全国的にそういう実態だろうと思うんです。そういう観点からすると、どうも総務常任委員協議会で説明されている意味がさっぱり理解できませんので、お答え願いたいと思います。


 それでは、もう時間もなくなってまいりましたので、次に移らせていただきますが、三条高校の跡地利用の具体化はその後どうなっておるのか。これは、9月議会において私はかなりいろいろ突っ込んで質問をしているわけでありますが、そこのところの具体的なその後の動きというものをもう少しわかりやすくお聞かせ願いたい。


 それから、観光行政の具体化についてでありますが、先ごろの佐野議員のグリーンツーリズムの質問等で市長は非常に具体的にいろいろお考えがあるようでありますが、例えば全国的に言えばドイツ方式のクラインガルテン――滞在型市民農園というものが、全国的にはもう三けたに上るぐらいつくられているわけでありますが、そういうようなことを考えて観光行政を考えているのかどうなのかということもお聞きをしておきたいと思います。


 それから、五十嵐川の堤防築造についてでありますが、11月26日の新潟日報11面のところで新潟大学の大熊教授がいろいろ――昨年の7・13水害の刈谷田川、五十嵐川の住宅密集地で急激な破堤が起こり、壊滅的な被害を招いた。その壊滅的な被害が発生しないように堤防を補強し、ヒューズとなる部分をつくっておく知恵が必要でないかということが提起をされております。堤防にヒューズとなる部分をつくっておく知恵が必要ではないかということは、どうも私は(1回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)堤防築造の素人でございますので、具体的にお聞かせ願いたいということを申し上げて、1回目の質問にかえさせていただきます。それぞれお答えを願いたいと思います。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず、職員採用についてのお問いですが、個々のものは後で部長からお答えをさせますが、私は今回の職員採用に当たって、今後は筆記と面接を全員第1次試験でやって、そしてそれが終わってからその選抜をした人をさらに面接をやると。言ってみれば今回がたまたまそうなったわけでありますが、きちっとそういうふうな形でうたって、筆記と面接、そしてそれでもって選抜をして、最後もう一回面接をやって職員採用をするというふうな形にきちっとうたってそういうふうな形で取り組んでいくべきだなというふうに考えております。そうすれば、いろんな問題点がないわけだったんだなというふうに考えております。


 それから、滞納の件で職員の採用云々というようなお問いがあったような感じがしますが、私は何回も言いますように、筆記というものを余りにも重視して、そして筆記でもってもう10%から20%というふうな形のものを切ってしまって、そして筆記で残った上位10%から20%ぐらいの人を面接して採るというふうな形よりも、もっと面接を重視、人物中心にして、面接というものにもっと大きなウエートをつけるべきだと。余りにも今までのやり方は筆記、いわゆる作文を書くとか何とかというような形だけでもって10%から20%の人を選んで、あとはもうそこでもって切ってしまうというようなやり方は、市役所の人材としてよりいろいろな人材を、もっと多様な人材を入れるにはいいシステムではなかったというふうに感じているということでありまして、職員の者が滞納云々というふうな形の中でどうだったとかというのは考えておりません。


 三条高校跡地の問題ですが、三条高校跡地の活用方法については、市民参加の手法を取り入れた中で活用の可能性を検討するため、平成14年11月から市民ワークショップを開催し、検討してまいりました。この市民ワークショップは、今後行政として活用案を決定する際の参考とするために行ったものであり、市民の皆さんから自由な発想の中で審議をしていただき、最後は1つの案にまとめ上げていただいたものです。今後の進め方については、これを参考にしながら行政の考え方を地域審議会等にお示しをし、意見を伺うことを想定しており、最終的には住民の代表である議会にお示しし、市の考え方の基本的な方向性を決定していきたいというふうに考えております。


 それから、観光の件でのお問いですが、これは佐野議員のときにもお答えしましたように、今観光課が新しくできて、そして私も下田地域には3回ほどいろんなところを回ってまいりました。それを踏まえた中で、来年度は新三条市にこういったようなすばらしいところがありますよというようなことを、まず市民から認識してもらうというふうな形の中で、例えば旧三条市発、あるいは旧下田村発、あるいは旧栄町発というふうな形で、栄地域の人たちから三条地域とか、あるいは下田地域を、下田地域の人たちからは三条地域とか、あるいは栄地域をというふうな形で、まず市民から新市のいろんなところをひとつ見ていただいて、ああ、新市にはこんなすばらしいあれがあったのかということを理解していただきながら、次の段階としてそれを今度市外にいわゆる広めていく。まず、とりあえずは新市の市民が新市のいろんな観光の拠点、観光のスポットといいますか、そういったようなものをまず見ていただこうと、それから始めていきたいというふうに考えています。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 職員採用に関して何点かにわたって御質問がございますので、お答えさせていただきたいと思いますが、過去10年間の職員採用の方法についてのお問いでございますけれども、過去10年間でございますが、ここ三、四年試験はございませんでしたけれども、平成10年に17人採用のところ、13%という形で上位足切りをさせていただいたところでございます。また、11年には11人採用のところ、上位13%ということで足切りをさせていただいたところでございます。それから、平成12年では11人採用のところ、上位14.3%のところで足切りをさせていただいたところでございます。それから、平成13年につきましては、情報関係の職員1人ということで、これは第1次受験者を全員合格者にして面接をさせていただいたところでございます。採用者は1人でございます。


 それから、作文は何人が手分けをして読んだのかということでございますが、作文につきましては全受験者の作文を市長、助役、収入役、それから教育長、私、それからそれぞれ土木関係であれば建設部長、福祉関係であれば福祉保健部長等が作文の手分けをいたしまして、読んだところでございます。


 それから、面接は何人の面接者で行ったのかということでございますけれども、市長、助役、収入役、教育長、それから私、それから専門分野についてはそれぞれの部長が面接を行ったところでございます。


 それから、面接者で初めの人と終わりの人とでは印象が違うと、実態はどうかということでございますが、私は最初の人と最後の人と、それぞれの面接者は同じ目線で面接されたものと思っているところでございます。


 それから、一般事務職の大学卒については、2日間にわたって行ったけれども、公平ではないのではないかということでございますけれども、これにつきましては総務常任委員協議会でもお答えさせていただいたように、作文を書いていただいたところでございます。そんな中で、作文を主体としながら面接をさせていただいたところでございまして、情報が漏れるということはないというふうに考えておるところでございます。


 それから、市独自の財源で試験をやったのかということでございますが、そのとおりでございます。


 それから、総務常任委員協議会での認知力あるいは認知能力ということでございますけれども、どこでそういった言葉が出てくるのかということでございますが、確かにそういった言葉は個々では出ておりません。ただ、総務常任委員協議会で使った内容というのは、市の職員とはどういう立場で仕事をするのかといった、そういった理解を示す能力があればという意味合いで、認知力あるいは認知能力等という言葉を使わせていただいたところでございますので、よろしくお願いします。


 旭川方式の関係でございますが、そういった試験方法もあるのかなということで、これから職員採用試験の募集をするときにはそういったものも含めて協議をして募集をしてまいりたいと思っております。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 平成17年11月26日に大熊教授が新聞にコラムとして出されておるわけでございますけども、ここには災害が発生しても被害をゼロにはできないが、壊滅的な被害、いわば堤防決壊等でございますけどもそれを回避する手段、これがヒューズと言われますけども、そのヒューズとなる部分をつくっておくべきではないかというふうに書かれておるところでございます。このヒューズにつきましては、河川改修がまだ行われていない河川におきまして、下流域に被害を及ぼさない箇所、こういうところにおきまして、溢水可能な堤防をつくっておくということでございます。それから、橋台、橋脚につきましては、洪水の水圧で橋脚を流失させて、これは河川管理施設等構造令で行われていない川でございますけども、水位が上がったときには橋脚を流失させるというふうな橋をつくっておいて、下流域に安全を図るということでございます。


 以上であります。


○議長(久住久俊君) 56番。


  〔登壇〕


○56番(相田邦夫君) それぞれお答えありがとうございました。


 そこで、まず2回目のそれぞれのことがもう少し――いろいろ話をしましたので、まだ余り行政当局は科学的行政ということを、計画的な、科学的な2次や3次の振興整備計画から見て考えるべきではないかということの意味を私はわかっておらないんじゃないかなということで、こういう表をつくってみました。これは、職員採用試験の点数の評価表です。縦軸を教養試験、作文と考えて、50点、100点、150点。つまり教養は100点だと。作文は50点。横軸は面接です。これを、面接を仮に150点満点とすると。そうすると、中ほど線をとれば、簡単に言えば教養と作文合計で100点とった人が面接でも100点であればこの線のところへ来るんです。ところが、教養、作文で100点だったけども、面接で50点だとするとここに点が来ます。逆に面接で満点の150点をとったとしても、教養や作文で50点だとすればここに点が来ます。どっちを選ぶかということになれば、面接重視であればこっち側にいる人を採ると思うんです。逆に言えば、今まではこっち側より、この線のこっち側の上の方の教養の方を重視すればこっちの方の人が合格と。そこで、あとは13%ぐらいでみんな切り捨てたと。できるだけ面接重視にしたいんであれば、こっち側の人を採るという格好になるんだろうと思うんです。皆さんの説明から私はこの図を考えてみたんです。


 これは、一般的にはそれなりの大企業はこういう面接の仕方をやっているんです、大抵の試験は。あるいは、公務員試験でも大体そういう点数のつけ方は全国的に――私も新社会党の議員でありますから、全県や全国にいろんな仲間がいます。いろいろ聞いてみると、簡単に言うとこういうやり方がごく当たり前なんです。三条でもそれなりの大企業はこういうことをやっていると思います。そうしますと、市長の言う面接重視というやり方を採用するんであれば、より計画的な、科学的な職員採用試験を行うんであれば、やっぱり旭川方式が一番順当な線ではないかなと思うんです。


 例えば旭川市は、第1次試験は公務員として必要な一般的な知能(文章理解、判断推理、数的推理、資料解釈等)及び知識(社会、人文、自然科学等)に関する択一式試験(出題数40題)。それで、第2次試験は、第1次試験合格者が対象で、集団面接試験として、人物などについての集団面接、それから集団討論検査として、集団での適応性、発言の能力や論理性などについての検査。第3次で第2次試験を合格した人が初めて個人面接を受けられる。人物などについての個人面接試験を行い、そして、健康診断書を提出していただき、それにより職務遂行に必要な健康度を医学的に審査しますということが、受験要項にあらかじめ公になっているんです。インターネットで出ているんです。そういう時代なんです。全国のものを調べて、もう少し計画的な、科学的な採用試験のあり方をぜひお考えいただきたいと思うんであります。


 さらに、もう少し申し上げたいわけでありますが、先日の総務常任委員協議会の前の日でしたから、11月21日です。22日に総務常任委員協議会がありました。県の総合政策部市町村課行政係に連絡をとってみました。この県の総合政策部市町村課行政係というのは、労働基準監督署にかわる行政機関としてのチェック的な立場の仕事をやっているんです。その人たちと、その行政係の人と話をしておって、私はちょっと残念だなと思ったんです。現時点では三条市に――回答書を文書でいただいております。今読み上げる時間がないですから読み上げませんけども、簡単に言いますと回答書は通り一遍なんです。つまり県は三条市に、今回の採用試験については現時点では特段誤りはないので、行政指導するような立場ではないという回答書を私はいただいております。


 そのときに、「43点も合格で、117点も合格で、全員が合格などというのは、第15条及び第18条、第19条、第20条の地方公務員法上、競争試験に限りなく違反しているのではないでしょうか」と聞きましたら、「ああ、43点の人も合格なさっているんですか。そんなことを公開しましたか」と、こう言われました、県の人は。そして、「もともと三条市は合格点を低く見ているんでしょう」と簡単にそう言われました。私は、もう本当にがっかりしました。もう市の職員採用されるに当たって、三条市は物すごく教養試験を無視しているというふうに県は理解しているんだなと。もう情けなくなったというか、ばかにされておる。県から私自身だけじゃなくて、三条市民がばかにされているような回答をいただいたんです。私本当にがっかりしました。情けなくなりました。


 正直のところ、今回の質問でもそれは全部読み上げませんけれども、本当にどういう――人物重視もいいです。しかし、1次、2次とある以上は、2次の1回目、2回目などと分けるんではなくて、2次を受けた以上は、2次が完結するまでは2次の1回目も2回目もそれじゃ全員――163人のうち156人が受けたんでしょう。156人全部がもう一回面接をして、2回目で40人なんかに絞らなくて全部156人の面接をして、そして1次と2次の総合計点で最終的に14人を決定したんであれば、私は1次と2次は日が違う、2次は2回に分けたけども、ある意味じゃ完結したというふうに見るんです。だから、1次に全員合格したという点と、2次で2回に分けたという点は限りなく募集要項違反ではないかなというふうに思うと同時に、地方公務員法を調べてみてもどうも納得がいかないんです。


 あるいは、国家公務員法や地方公務員法の第15条、任用の根本基準、職員の任用は、この法律の定めるところにより、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基いて行わなければならない。そして、第18条、競争試験及び選考、第19条、受験資格、第20条、競争試験の目的及び方法というのが地方公務員法の中に書かれておって、さらに地方公務員法の第61条、左の各号の一に該当する者は、3年以下の懲役または10万円以下の罰金に処する。第61条の第2項、第15条の規定に違反して任用した者。先ほど、一番最初に言った第15条の任用の根本基準で、第15条に違反した者は、第61条によって3年以下の懲役または10万円以下の罰金に処するとまで、地方公務員法上なっているんです。そうすると、どうも今回の採用試験のあり方については、問題点が余りにも多かったんではないかなというふうに私は思うわけであります。


 自治用語辞典や、あるいはそれらの物の本によって明らかになっているように、首長の執行権というものはいろいろな形で許される範囲で許されているけれども、しかしその執行に当たっては慎重を期さなければならないだろうというふうに私は理解をしているわけでありますが、その辺のことについていかがお考えなのか、それぞれお答え願いたいというふうに思います。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 次年度からの採用に関しては、もう少しきちっとした形でやっていきたいと思っています。と同時に、今回のものが違反だとは思っておりません。1回目筆記と、そして面接両方をやって、そしてその結果として選抜した40人を第2次試験の2回目で面接をやって14人に決めたということですから、私はそれが違反だとは思っておりません。


○議長(久住久俊君) 56番。


  〔登壇〕


○56番(相田邦夫君) 職員採用の募集要項違反ではないと、違反だとは思っていないと言っているんですが、財界にいがた11月号に「泉田知事生みの親、渡辺秀央からの苦言」というようなものが載っております。お読みになった方も多いと思います。この中に、「泉田県政も2年目に入って、これから本格的な予算編成が始まる。しかも、財源がない。財政再建の筋道も出さなければならない。これらを絵に描くことはできても、職員の協力がなければ具体化できないのですから。役人は、事業の先行きや県民のことを初めに考えるのではなく、まず自分のことを考える。これは、役人の本能でもある。その役人をうまく使うのが政治家です」、つまり市長のことです。「初めから自分の意見を押しつけるのではなく、幹部職員と意思の疎通を図り、決断は知事が自分でやる。そうでなければ傲慢と言われ、独裁になってしまう。小泉純一郎みたいなものでね」と渡辺参議院議員は言っています。そして、さらに「知事とは権力なのです。権力が」――これを市長と置きかえてもいいと思う。「市長とは権力者なのです。権力が100あるとすれば、日常に行使するのは50程度。何か重要な決断をする際でもせいぜい70か80です。100の権力をすべて使うのは独裁です。そんな話をこの前亡くなった後藤田正晴さんとしていたのですが、後藤田さんも同感だと言っていましたね」と渡辺参議院議員は言っている。


 あるいは、ホームページで、田中康夫長野県知事の施政手法についてこんな一文があります。「知事は何でもできる、オールマイティー、フリーハンドを与えられているわけではありません。知事といえども決められた手順を踏まなければなりません」。市長だって同じだと思うんです。「総理大臣でも閣議決定されたことを独断で変えるのは違法行為であり、許されていません。民主主義は、手順の遵守にあると言われています。これが欠けていたら独善、独裁に至るからであります。選挙で公約してあれば知事は何でもできるというわけではない。選挙民は、掲げられた公約のすべてに賛成してその候補者に票を入れているわけではない。また、公約には個々の施策の具体的な内容を盛り込めるものでもない。自分の公約を個々の施策で実現させるには、何らかのルールを定めて民意を確認したり、議会などを説得するというような手順が不可欠である」と、こう田中知事に批判的な人たちはホームページに、その前後いっぱい物が書いてあるんですが、載せているんです。


 つまり、市長も部下をもう少し監督、指導を計画的にやって、そして科学的な三条市の行政、科学的な職員採用のありようについて、さらに御検討をいただきたいというふうに私は思うんです。総務部長の答弁がありましたけれども、市長もぜひそういう立場のことをさらに積極的に考えていただきたいなというふうに思います。


 本当にこのたびの職員採用試験についてはいろいろな問題点が提起をされ、そして総務部長や市長もいろいろ市民に申しわけないとか、反省しているところは反省しているということを言われているんでありますが、先ほど申し上げました職務遂行能力の関係で言いますと、新潟県総合政策部市町村課はこういう回答書なんです、最後のところ。くだりだけ読みます。「三条市は筆記試験、作文試験及び面接試験などを適正に実施し、一定の基準に基づき判定し、それらの成績に基づいて合否を決定したと聞いておりますことから、市町村課としては現時点において地方公務員法に基づく平等主義、成績主義の原則の観点から、三条市に対して技術的な助言を行う必要があるとは考えておりません」。現時点に、つまり11月22日の回答書なんです。県は私によこしたんです、現時点。その後、私がいただいた日の(3回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)午後からもうどんどんと反省や市民に申しわけないなんか言うているんだ。正しいことをやったなら何にも反省する必要もないと私は思いますが、いかがお考えですか。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 採用試験についてはこれからまたほかのところのものも精査しながら、きちっとした形で来年度の採用試験に向かいたいというふうに考えております。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) 次に、37番、横山一雄さんに発言を許可いたします。37番。


  〔登壇〕


○37番(横山一雄君) それでは、通告に従い順次伺いをさせていただきます。


 まず、平成18年度の予算編成のことでありますが、市長は11年4月に、民間の経営感覚を生かした市政運営、ハードからソフトへの転換を掲げられて市政の場にデビューをされまして7年目であります。予算編成に当たりまして、この基本理念に変わりがないのか、まずお伺いをいたします。


 それから、示された予算編成方針でありますが、トップダウン方式なのか、それとも庁議で決定をされたのか、その辺も確認のため伺いをいたします。


 それから、当然予算編成は新市建設計画や災害に強いまちづくりが中心になるわけでありますが、耐震診断で震度5強で倒壊のおそれがあると診断されておりますこの本庁舎の耐震補強工事を早急にするべきでないかと考えますが、いかがでございましょうか。


 それから、いろいろ今小学生の事件が発生をいたしておるわけでありますが、大きな社会問題にもなっております。そういうことで、栄地区や下田地区にはスクールバスがあるようでありますが、三条地区でも防犯上のためにスクールバスを運行する考えはあるかどうか、伺いをいたします。


 それから、民間の経営感覚も大切でありますが、地方自治法に定めるいわゆる行政の責務もございます。予算編成方針でもあります市民ニーズの動向をどうとらえて、どう予算に反映をされようと考えておられるのか、現段階での考えを伺いたいと思います。


 それから、受益者負担の適正化のことも述べてあるわけでありますが、どの部分でどのような形を考えておられるのか、伺いをいたします。


 次に、今後の財政見通しでありますが、平成の大合併は18年の3月末で終わるわけであります。合併特例債は、全国で膨大なものになります。国では地方公共団体の自助努力によって、いわゆる交付税の抑制を考えているわけでありますが、私は合併特例債の70%算入が将来続かないようなことになりますと大変なことになるということで不安を持っております。今策定をしております経営戦略プログラムにも大きな影響が出るわけでありますが、市長はどのように受けとめておられるか、伺いをいたします。


 それから、11月25日に開催されました経営戦略推進委員会に戦略プログラムを出されておるわけでありますが、その具体的な内容についてかなりのものが報道されておるわけでありますが、議会にはいつ報告をされるのか。私は中間報告ぐらいがあってもいいんじゃないかと、このように考えておりますが、いかがでございましょうか。


 それから、小さな市役所づくりについてでありますが、これは行政は合併をしようがしまいが常に継続をしているわけであります。行政をつかさどる者は、常に有言実行でなければならないと思います。現在、国でも地方でも、小さな政府、小さな役所づくりに懸命に取り組まれておるわけであります。市長の公約の一つにあります小さな市役所づくりについて、つまり大きな市役所にかかる運営経費を小さな市役所に、そこで浮いた経費を地域コミュニティーにその事業費として配分しますと。1コミュニティー当たり1,500万円という市長答弁も過去にはあったわけであります。しかし、市民からはなかなか形になって見えてこないという声を本当に多く聞いておるわけであります。実績と今後の取り組みについて御所見を承りたいと存じます。


 それから、地域コミュニティーでありますが、これは施政方針にも述べてあります。17年度はもうあと3カ月ぐらいで終わるわけでありますが、その中でも特に今いろいろ小学生が事件に巻き込まれている等のことで全国的な問題になっておるコミュニティーの関係で、防犯などを基幹とするいわゆる地域コミュニティーづくりはどの程度進んでいるのか、伺いをいたします。


 それから、自主防災組織もなかなか進んでおらないようでありますが、災害や環境美化に対するコミュニティーづくりの課題と今後の取り組みについて、伺いをいたします。


 それから、地域コミュニティーと学校教育の関係でありますが、その融和は本当に進んでいるのかどうか、伺いをいたします。


 それから、地域通貨「らて」の関係でありますが、16年度の施政方針でもいわゆる地方自治体が発行する地域通貨として、NPOとの協働で展開している事例として全国から注目をされている「らて」だそうでありますが、私はなかなか市民生活になじんでいない。溶け込んでいない。余りにも行政が主導でありまして、悪いんですけど、「笛吹けど踊らず」の感が私には受けとめられるわけであります。民が燃え上がるいわゆる民間主導のもので、そして行政が支援をする形のものでなければ、私は成功しないんじゃないかというふうに考えております。現状と今後の取り組みについて市長のお考えを伺いいたします。


 次に、災害に強いまちづくりでありますが、9名ものとうとい命が奪われました7・13水害も日々薄れてきているわけでありますが、この議場で黙祷をささげたことを胸に行政側も議会側もさらに災害に強いまちづくりには真剣に取り組む必要があると私は思います。


 それで、戸別無線機のことについて伺いをいたしますが、7月7日の市長答弁では、「ぜひおれのところに入れたい、そういう御要望があれば幾らでも対応できる」という力強い答弁があったわけでありますが、その答弁を受けてどのように対応されたのか、伺いをいたします。


 いま一点は、6月28日の防災訓練の結果について、自治会長と民生委員にアンケート調査をされたわけであります。これはマル秘だということで公表はされておりませんですが、その中で自治会長さんも、ぜひおれのところに入れてほしいと書かれた自治会長は何人もおられるわけでありますが、その結果はどうなっているのか。やはり連絡等をとる必要があるんじゃないかと思っております。


 それから、単価の件でありますが、前回の答弁では400台の見積もりは1台当たり3万1,500円ですということでありますが、私は全世帯を対象にして3万数千台を入れればもう少し下がるだろうと、ぜひ見積もり調査をやってほしいというふうに申し上げたわけでありますが、その結果はどうなったかということであります。


 それから、先進事例にありますように、3分の1とか2分の1の補助事業で、企業でもぜひ昼休みの社員食堂などに、市の生の行政情報を流してほしいという要望も多々寄せられております。そのようなことは可能なのかどうか、伺いをいたします。


 それから、災害のないときの活用方法について、9月議会では答弁がありませんでしたけど、27番議員さんには今回答弁もあるわけでありますが、400台――自治会長と、それから民生委員に入っておるわけでありますが、どのような形で活用されるのか、再度伺いをいたします。


 次に、新三条市のまちづくりについてでありますが、1点目の広域ゾーンへの都市機能の集積についてでありますが、9月議会でも申し上げましたとおり、今日の須頃郷があるのは土地区画整理事業によって、いわゆる町の中心が移ろうとしているわけであります。この須頃郷にどんな手法で集積をされていくのか、考え方を伺いいたします。


 私は、これ三条市だけではできない、少なくとも県央広域圏、特に新燕市との共同のまちづくりを進めていかなければ集積は不可能だろうと、このような考え方を持っておりますが、市長はどのように考えておられるか、伺いをいたします。


 それから、県央大橋の開通によって須頃郷の交通の流れが全く変わってきました。現在半断面の12.5メーターで供用開始しております都市計画道路下須頃上須頃線の早期の完成を急ぐべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。


 それから、都市機能が高まれば当然土地改修の問題が大きくなってくるわけでありますが、6月議会では助役から前向きに検討するという力強い答弁をいただいておりますので、来年度あたりから着工できるのかどうか、伺いをいたします。


 次に、にぎわい商業ゾーンの整備についてでありますが、整備方針では東三条駅、三条駅、北三条駅周辺のにぎわいをどんな手法で取り戻すのか、伺いをいたします。私は、駅周辺の活性化は、関西地方や東海地方でも見られますように、いわゆる土地区画整理事業とか市街地再開発事業によってにぎわいを取り戻して整備をやっているわけであります。私は、その後常に市長が答弁されておられます商工会議所のTMO構想等で取り組むべきだというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。三条市中心市街地活性化基本計画には、具体的に述べてあるようでございます。


 それから、市街地、特に昭栄地区でありますが、パルム1の4階、これは私は今全国で行われているように、公共と民間の協働のまちづくり、そういった複合施設でなければ、20万商圏の三条市では活性化できないというふうに考えております。市民交流センターのようなものを設置するお考えがあるかどうか、伺いをいたします。加茂市でも取り組みが始まっているようであります。


 それから、ものづくり・流通ゾーンの整備についてでありますが、整備方針でも述べてありますとおり、工業団地は多く点在をいたしております。しかしながら、これをサポートする流通機能がどうも整備されていないというのが三条市の実情であります。新市建設計画にありますように、どのような方法でこの流通機能を整備、集積していくのか、市長の考えを伺いいたします。


 それから、豊かな実りゾーンのことでありますが、整備方針では土地基盤整備事業を進めるということでありますが、基幹作物が三条市の農業であります。どんどん進めていただきたいと思いますが、その上に立った生産手段をどうするかということであります。これまでの答弁では、国県の施策を見きわめながらJAにいがた南蒲と云々というそこを主体とするような答弁であります。三条市独自の施策として、今農家が望んでおりますのは農業支援センターなんかではないと私は思います。高齢化がどんどん進んでおります。都市化も進んでおります。自分の農地や農業をいかに保全をし、いわゆる請け負ってくれる人、それを求めているわけであります。つまり19年度から始まります新しい農政の中でも、農業の担い手、生産組織、こういったものを実働部隊にしたその上に立つ農業公社を、それこそJAにいがた南蒲と共同出資をしながら立ち上げて農作業の受委託等をどんどん進めるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。


 それから、今遺伝子組みかえの稲が話題になっておりますが、地産地消を進める市長はどのようにお考えになっておられるか、伺いをいたします。


 それから、食の地産地消も結構でありますが、林産材の地産地消も努めるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。


 それから、観光ゾーンのことでありますが、これは27番議員、それから56番議員に答弁されたようなことがこの整備方針にはないんでありますが、市長答弁とこの新市建設計画の整備方針とではちょっとギャップがあるように私は受けとめております。いずれにしても、観光行政は通年観光でなければなりません。それをどう進めるのか、伺いをいたします。


 それから、観光振興の施設として温泉施設を整備すると力強く述べてありますが、どういった手法で整備をされるのか。また、それは経済効果が上がらなければ私は意味がないと思います。例えばビッグスワンでは、1兆円の経済効果をもたらしたと言われておるわけであります。その辺についての御見解をお願いいたします。


 それから、市民融和の関係でありますが、9月議会の答弁後に市長も泉田知事さんの後追いの形で仮設住宅を回られたわけでありますが、どう感じて、どのような施策をやろうと考えられておるのか、伺いをいたします。


 それから、斎場、し尿処理場、ごみ焼却場の3施設については、一日も早い完成を目指して今市長は鋭意取り組んでおられるわけでありますが、現在の進捗状況について伺いをいたします。


 さらに、斎場の用地買収はおおむねいつごろになるのか(1回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)あわせて伺いをいたします。


 それから、ごみ処理場の処理方式と建設場所は決定されたのかどうか伺いいたしまして、1回目を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 ハードからソフトへの件はこれからも変わらないのかというお問いでありますが、それは基本的には変わっておりません。しかし、新市建設計画の中でいろいろなハードのものがありますが、これは新市建設計画をつくるときにこういうふうな形でやっていこうということですから、それは市でしっかりとしていかなきゃいけないと思っていますが、基本的な形の中で、今度ハードをもっと重点的にやるというようなわけには、財政的な面からいってもいかないわけでありますから、それは基本的に変わっておりません。


 それから、トップダウン方式でというお問いでありますが、予算編成に当たっては、庁内で協議をしながら編成作業を進めていくことが基本であるというふうに考えていますが、政策的なものについてはトップダウンも必要であると考えています。内容によってトップダウンにより決定するもの、協議をしながら決定するものというふうな形で財源の重点配分に努めていかなければいけないというふうに考えています。


 また、今小学校の子供たちが非常に登下校のところで問題になっているが、スクールバスはというお問いでありますが、それは学校の統廃合だとかいろんなことも含めながらスクールバスのことについてもこれから考えていかなければいけないと思っております。


 また、市民ニーズをどういうふうな形で取り上げていくのかということですが、これは市長へのたよりですとか、あるいはまた自治会長協議会での件だとか、あるいはまた議員の皆さんからというような形の中で市民ニーズを吸い上げていきたいというふうに考えております。


 また、合併特例債の件でありますが、これはもういろいろな形で国は大変ではありますが、私はきちっと処理されるものと認識をしております。


 それから、経営戦略プログラムに関して議会への中間報告はというお問いでありますが、経営改善推進委員会はこれまでいずれも公開で3回開催してまいりました。1回目は9月14日でありました。この会議では初回ということもあり、委員の顔合わせと正副委員長の互選、経営戦略プログラム策定の趣旨などが主な内容でありました。2回目の開催は10月24日で、このときは骨子案を提示しました。3回目は11月24日で、まだ一部は未定稿でありましたがプログラム全5章のうちの4章までの素案を示しております。この1章から4章までの内容については、そのほとんどがこれまで3市町村で行ってきた行財政改革などの取り組み状況、その総括及びこれを受けて今後三条市をこう経営していくべきといった理念の部分であります。議会にはもちろん事務の進捗状況により、報告すべき内容がある程度まとまり次第報告する予定でいたところでありますが、今回素案ながら過去の取り組みの分析等や、これらを受けての今後の考え方など一定部分がまとまりましたので、本定例会中に所管の総務常任委員協議会で報告させていただくことになっております。


 なお、経営改革推進委員会が先行したのは、同委員会は私の附属機関であることから、ここでの審議を踏まえた上で議会に報告するのが順序であると考えております。


 それから、地域コミュニティーの件でありますが、地域コミュニティーは活気あふれる地域社会の主体として、また公共的サービスの一部を提供していく社会主体として非常に重要な役割を担うものと期待しているところでありますが、地域コミュニティーにかかわらず、各地域において災害時などいざというときに支え合うことも大変重要であると認識しております。


 こうした中で、市は現在地域コミュニティーへの補助金制度を見直し、小学校区を基本とした地域コミュニティーへの支援はもちろん、市民が自発的かつ主体的に取り組む公益的な活動を行う多様な組織、団体に対して広く、また厚く支援できるよう新しい交付金制度を検討し、年度内をめどにお示しをしていきたいというふうに考えております。


 また、地域通貨についてのお問いでありますが、市内のNPO法人との協働事業として取り組んでおり、本格流通から3年目を迎え、NPOや市民活動団体などに参加している市民を中心に徐々に浸透してきていると思われますが、総体的にはまだ関心や浸透度が低いと感じております。「らて」は、ボランティアや市民活動など地域での助け合いに対する感謝の気持ち、お礼として流通することを基本コンセプトとしており、これからも市民活動団体や地域コミュニティーなどに「らて」のPRを行い、より多くの市民が気軽に「らて」を手にし、利用できるように努めてまいりたいと思っております。


 また、「らて」は地域経済の活性化を促す役割もあることから、協力店舗の新規開拓や「らて」の新たな交換価値の導入、さらには今後事業を継続、発展させていくための手法について、市内NPOや商工会議所などを交え、広く意見を伺いながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、新市まちづくりについて、パルムの4階に市民交流センターをというお問いがありましたが、これは私どももパルムを再建するときに、いろいろとその手法等々について勉強をしてきました。しかし、あそこを市が今利用しようということになると、初期の投資はもちろんのこと、最低でも毎年5,000万から6,000万円の維持管理をしていく中で、財政負担がかかるということで、とても今の財政状況では三条市としては無理だということで行わないで来ているわけであります。


 それから、農林公社の設立ということですが、私どもは平成18年に農業支援センターをつくってやっていこうというふうに考えております。農林公社設立もそれは有効なのかもしれませんが、この前も静岡のSOHOの件もありましたように、いわゆる全国でSOHOの仕組みというのは何百もあるわけですが、その中で静岡のSOHOが非常にうまくいっているというのは、小出さんという人材があるからであります。その人材がなくしてただそういったようなものをつくっても、なかなかうまくいかないというふうに私は思っています。できれば横山さんが議員をやめられて、ひとつおれが理事長をやるから、おれは経済部長もやってきたし、農業委員もやってきたし、そういうものが非常によくわかるから、おれが理事長をやるからそういうものをつくれとおっしゃればまた考えないわけではありませんが、今のところそういうものをつくって人材をどなたにお願いしてやるかということになると、非常にこれは屋上屋を重ねるような気が私はしております。


 それから、遺伝子組みかえに関しては、これは慎重にやらなければいけないというふうに思っております。


 また、観光行政は新市建設計画に書いてあるものと今私が言ったのとは違うじゃないかというふうなお問いですが、新市建設計画に書いてあるものは、それはそれとして、しかし新市民が実際に新しい町の観光だとか、そういったようなものでどんなものがあるのかということがわからなければ、幾らそういうものを書いて市外や県外の人にPRしても、それは私はうまくいかないんだろうというふうに考えています。ですから、それを進める一方で、新市民がその町に、また新しい町にこういったようなものがあるんだということを、やはり認識してもらう必要があるというふうに考えていまして、決して矛盾するものではないというふうに私は考えております。


 また、仮設住宅にはこの前も回ってきて、いろいろな御意見を聞いてきました。ただ、今月岡百刈住宅ができて、そちらにもう移ってもらった方、それから曲渕住宅が来年早々で、来年の3月にできて4月から入っていただく。それで、皆さんの意見をお聞きしながら、私は新しいところに今建設をするから移りますよとかというような形で、今のところどうしてもその行き先にお困り方には今一生懸命にケアをして、何とかして8月の2年の期限が切れる前に、皆さんが仮設住宅から新しいところに行けるようにというふうな形で今進めているわけであります。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 新三条市のまちづくりということで、須頃郷への都市機能の集積についての関連でお問いの、都市計画道路下須頃上須頃線についてお問いでございますが、須頃郷地区土地区画整理事業につきましては、計画決定延長が1,750メートルのうち、1,100メートルにつきましては暫定、いわゆる半断面で供用をしておることは御承知のとおりでございますし、須頃郷地区につきましては土地利用が大変進みまして、また平成13年10月には県央大橋が開通いたしまして交通量が大変増加し、県央サティ前の道路を初めといたしまして周辺道路の交通渋滞が発生しておるところでございます。本路線整備の重要性につきましては、私どもも十分認識をしておるつもりではございますが、現在都市計画道路の整備につきましては新市建設計画にも登載させていただいているとおり、新保裏館線、島田線、半ノ木一ツ屋敷線の3路線が現在着手中でございます。また、田島曲渕線につきましても今後確実な財政見通しを立てた上で着手を検討していかなければならないわけでございまして、今御指摘の本路線の早期着手につきましては現時点では大変難しいと考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、須頃地区におきます排水対策ということでございますが、この件につきましては先回もお答えをさせていただいておるところでございますが、須頃地区におきましては高速道、新幹線の整備及び土地区画整理によりまして都市機能が集積され、県央の玄関口としてますます発展が続く重要な地区という認識に立っておるところでございますが、昨年4月から土地改良区、県――県も当初は農地部の関係でございましたが、今現在は県の土木関係も入った中で三条市、燕市で検討会の継続をいたしておるところでございます。また、三条、燕両市におきましても、適正な事業があるかないか、国、県の関係機関と協議、調整を今図っておるところでございまして、今後も浸水被害の軽減を図るために前向きに取り組んでまいりたいと思っております。来年度即事業化ができるかということはなかなか難しいとは思いますが、早期の事業化に向けて努力してまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、3大事業ということで取り上げられましたいわゆる斎場、し尿、そしてごみ処理場の今の進捗状況等についてお問いでございますので、お答えをさせていただきますが、斎場につきましては御承知のように先般都市計画公聴会を開催させていただいたところでございます。その中で、幾つかの意見が出されたところでございますが、当初案を原案とした中で県に協議を行ってまいりたいと思っております。今後のスケジュールといたしましては、都市計画の進捗を見ながら平成17年度に予定しております業務委託を実施した中で、平成18年度は用地取得、道路築造、造成工事を実施してまいりたいと思っております。また、平成19年度から本体工事に着手し、平成20年度内の供用開始を目指してまいりたいと考えておるところでございます。


 次に、し尿処理場でございますが、本年6月より環境影響評価に入っておりまして、平成18年7月をめどに準備書を取りまとめるとともに、都市計画決定の手続に入ってまいりたいと考えております。また、平成19年度には用地取得を行った中で工事に着手してまいりたいと思いますし、平成20年、21年度で本体建設を行い、平成22年度の供用開始を目指したいと思っております。


 また、ごみ焼却場についてでございますが、これまで現有施設の隣に候補地として地元と協議を進めておるところでございますが、地元行政区の方で窓口を設置していただいた中で、今交渉を継続させていただいているところでございますが、年度内の用地確定に引き続き努力してまいりたいと考えております。質問の中で処理方式等も決定したのかということでございますが、これらにつきましては、旧一部事務組合の段階で検討委員会を設置した中で、いろいろの検討をしてまいったところでございますが、今後また同様の検討委員会等を設置した中で検討し、結論を出してまいりたいと思っておるところでございます。


 そこで、今後のスケジュールといたしましては、平成18年度から3カ年にわたりまして環境影響評価を実施したいと思っておりますし、施設基本設計も行ってまいります。平成19年度では都市計画決定等の手続に入りたいと思いますし、平成20年度には都市計画決定を得るとともに用地取得を行ってまいりたいと思っております。それから平成21年度から本体工事に着手した中で、平成24年度の供用開始を目指してまいりたいと思っておるところでございます。


 以上が進捗状況でございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(久住久俊君) 経済部長。


  〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 新三条市のまちづくりに関連されまして何点かの御質問でございますので、お答えをさせていただきます。


 まず、流通面での機能不足という点でございまが、卸・流通団地及び工業団地へのアクセス道路、これらの整備を進めるとともに物流の効率化を図るため、情報化の推進、事業者間の共同化を支援、これらの方策について今後とも研究してまいりたいというふうに考えております。


 また、流通の国際化等に対応するため、国際ビジネスの支援、これらについての取り組みをどうするか、関係団体との効果的な連携を図ってまいりたいというふうに考えております。これらの具体的な方策等については、18年度策定をしてまいります産業振興計画、これらの中で十分検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、観光の関係で新たな温泉施設等をつくるかという御質問でございますが、現在下田地域に温泉施設がございます。これら現在の温泉施設を中心とした中で、従来有します自然、それと新たな発掘によります観光資源、これらを組み合わせた中で、温泉施設を中心に観光施設整備を進めてまいりたいというふうに考えておる内容でございます。


 それから、最後もう一点でございますが、林産物の地産地消でございます。これについても、農産物と同様に越後杉等の地元産材を使いました家づくり等の取り組み事業、これらについても今後十分意を用いてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 本庁舎の耐震補強を早くということでございますけれども、御質問者も御存じのように平成8年度に耐震診断調査を実施し、その結果、基本的には庁舎の鉄筋コンクリートでございますけれども、壁の増工事による耐震補強が必要との判断であったところでございます。そこで、この耐震補強工事につきましては、この壁の補強のみではなくて、くいの支持力の確認といったことも発生してまいるところでございます。これらの確認作業や現状の財政事情等を考えますと、施設の延命を図る手法等を検討しながら、施設の維持管理に努めなければならないものと考えております。いずれにせよ、抜本的な解決策としては庁舎の建設ということが必要になってこようかと思っております。これにつきましては、長期的な課題として今後検討してまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、防災コミュニティーの課題ということでございますけれども、確かに自治会長の会議等ではそれぞれ自主防災の立ち上げをお願いしているところでございます。そこで、課題といたしましては、金銭的な面のほかにいわゆる担い手がいないとか、あるいは主体となる人たちが高齢化しているとかといったことも課題となっておるところでございます。先般の自治会長協議会の会合の際にも、もし1自治会で無理であれば、数自治会で1つの自主防災組織を立ち上げていただけないだろうかといったこともお願いしてございますので、今後それらも含めてお願いをしてまいりたいと思っております。


 それから、防災訓練の際のアンケートで戸別受信機の要望でございますけれども、6月26日の防災訓練を実施いたしたところでございます。そこで、アンケートをとったところ、全戸への戸別受信機設置の要望については3件いただいております。麻布の自治会、篭場の自治会、それから院内の自治会の3自治会でございます。


 それから、受信機の関係での活用でございますけれども、先般27番議員さんにお答えいたしましたように、基本的には莫大な事業費をかけて設置するものでございます。災害情報だけだということではなくて、やはりそのほかにも活用したいということで、台風情報とかそういったものについても活用してまいりたいと思っておるところでございますし、また他市の例を参考にしながら、どういう活用方法があるのか検討してまいりたいと思っておりますが、いずれにせよ電波法に抵触しない範囲で進めてまいりたいと思っております。


 それから、企業等への協議とか、いわゆる戸別受信機の単価ということでございますが、今このデジタル方式のものにつきましては今後出てくる機種かと思っておりますが、私ども今回発注したところによりますと、1台当たり5万1,000円ということで回答をいただき、これも先般の議会でお答えしたところでございますが、他のメーカーにも問い合わせましたところ、デジタル方式ですと1台当たり4万7,000円、これが1万台ですと4万5,000円、それから3万台を一括発注すると4万4,000円との回答をいただいておるところでございます。


 そして、企業へのということでございますが、これはよその市では総事業費の中で各家庭に戸別受信機を導入し、企業には総事業費の中に入れていないけれども、必要な企業には戸別受信機を設置すると、その際には市として補助を出すと、こういった事例も私ども聞いておるところでございます。いずれにせよ、先般の9月議会でも助役の方で答弁されましたように、今現在防災無線設置の工事中でございます。2月末までにこれが完了するように今鋭意取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(久住久俊君) 37番。


  〔登壇〕


○37番(横山一雄君) それでは、再質問をさせていただきます。


 農業公社の設立の件でありますが、私は農家がそういうことを本当に望んでいるわけでありますから、ぜひアンケート調査等をやっていただきたいと思います。三条市には三条市の事情がありますのは十分わかります。しかし、例えば柏崎市なんかでは、既に平成11年度で立ち上げながらアンケート調査をやったところ、本当に公社に対する要望、希望、信頼が多かったために、ことし合併をした西山町とか高柳町へも波及をしながら、ようやく集落営農に対する機運が本当に高まってきているというふうに報告書もいただいておりますし、ことしの事業計画もいただいております。また、意見交換もさせていただきましたが、やはりこれからの集落営農は平成19年度から農政がさま変わりをする中での取り組み、担い手やそういう生産組織に取り組んだ、そういう人たちから仕事をやっていただく公社を立ち上げながらやるというのが、やはりこれからの究極の目的であると、これからの農業生産手段の進むべき方向であろうというふうに私は考えますし、多くの方々もそのような意見を持っておられるわけであります。ですから、公社の中にちょっとした相談コーナーを設ければ、農業支援センターなんて私は不要だと思います。そこで十分対応できるというふうに、私は判断をいたしております。JAにいがた南蒲とはどんな話し合いをされておるんでしょうか。


 あるいは、こういったことについての集落営農を初め、農業公社等のことについても十分協議をされるべきだと思います。市長答弁では、農林行政のスペシャリストの何々課長とか部長とかがおられるというような答弁まで出ておられるわけでありますから、ぜひ実現に向けて頑張っていただきたいと思います。例えば株式会社下田郷開発には6,900万も出資をしておりますし、そして三条昭栄開発株式会社には900万出資をしながら、官と民でいわゆる行政もやっているわけであります。ですから、そういう面からもぜひそういう方向で前向きにひとつ検討をしていただきたいと思います。


 また、市長はこの壇上から、国の言うことを全く聞かない、はしにも棒にもかからなかった八郎潟の話もされたわけであります。ぜひ経営所得安定対策については外弁慶になって、三条市から国県にのろしを上げるといいますか、情報をどんどん発信していただきたいと思います。いつも申し上げておりますとおり、組織を動かすのは人であります。どんな立派な組織をつくっても人が決め手になるわけでありますから、そういう面を踏まえながら、これからの農業生産の手段――19年度から大変なわけであります。そういう方向で進んでいくべきだと私は考えておりますが、市長はどのように考えておられるのか、伺いをいたします。


 例えば農地法の関係、いわゆる農地の利用集積でありますけど、これは16年度末しか出ておらないわけでありますけど、三条地区は16.3%です。栄地区は30.3%、これは御承知のとおり、尾崎と泉新田にすばらしい農業生産組織が立ち上がったために高いわけであります。下田地区は、11.5%という数字が出ております。今度は6,000ヘクタールを有する三条市になったわけであります。その中で1,260ヘクタール、約21%が利用集積、利用権の設定をされていると。要はこれから進めようとするこの中で、約4,700ヘクタールの水田をどうするかということにかかってくると思うんであります。私は、農業公社を起爆剤にして担い手や生産組織を実働部隊とした公社を立ち上げて、農作業の受委託を進めていくべきじゃないかというふうに考えておりますが、再度お考えをいただきたいと思います。農業支援センターなんていうのは、それこそトップダウンで云々なんですが、県も指導していることは私も承知をいたしております。


 それから、地域コミュニティーの関係でありますが、これは16番議員さんとのやりとりもあったわけでありますけど、今までの答弁の中で、今までやった小さなまちづくりとか、そういうものに効果の大きい、いわゆる公民館機能を含む地域コミュニティーセンター施設の自主的な管理運営とか、コミュニティーバスの自主運営とか、ずっといろいろなものを検討されてきたわけでありますが、その検討結果というのはどのようになったのか、伺いをいたします。


 それから、観光交流ゾーンの関係でありますが、要はこの整備方針ではさっきあった下田郷の八木ヶ鼻中心を観光ゾーンと定めながら、温泉施設の整備を図るということでありますが、やはり先ほども申し上げましたとおり、物はつくるだけでなくして、やはりそれだけの経済効果、そういうものがなければいけないと思います。それで、観光入り込み客数と経済効果の目標というものを、観光課もできたわけでありますが、どの程度の目標を設定されているのか、伺いをいたします。


 それから、防災無線の戸別受信機のことでありますが、市長はそういう答弁をされておられるわけでありますから、やはりそれなりの対応をやられるべきだと思います。どのようにされるのか。市長は、いつでも希望者があれば入れますよと言っておられるわけでありますから、それを受けてそれなりの、例えば調査とか何かはする必要があるだろうというふうに私は考えております。


 それから、工業流通団地の関係での答弁もいただいたわけでありますけど、要は嵐南工業流通団地は規模が縮小されましたので、当初30ヘクタール――国の中核的工業団地の構想の指定を受けながら流通機能を持った、すなわちトラックターミナルとかガソリンスタンド、金融機関等を入れた、あるいは貸し工場等も導入した、そういう工業流通団地にしようということで、工業流通団地という名前のもとでやってきたわけであります。しかし、結果的には7ヘクタール程度の工業団地だけになってしまったわけでありますが、三条市の道路事情からもそういった経済ロスを少なくするためにも、生産と流通の一体化した団地が必要だろうと、私はそう思っておりますが、市長のお考えをお願いいたします。


 それから、防犯の関係でも、いわゆるこういった地域コミュニティーづくりでありますが、全国で今もう毎日のように地域を守る、通学路を守る安全対策が始まっておるわけであります。施政方針でも地域コミュニティー、いわゆる防犯を中心とした地域コミュニティーの立ち上げということも強く述べてあるわけでありますが、その辺の取り組みはどのようになっているのか、伺いをいたします。


 それから、教育の関係でいろいろ出したので、学校教育に地域コミュニティーがどの程度溶け込んでいるのか、その辺についてもあわせて伺いをいたしましす。


 それから、先ほど私聞き漏らしたかもわかりませんですが、稲の遺伝子の関係、これは今話題になっておるわけでありますが、市長のお考えを聞いたんですが、答弁があったとすれば恐縮ですが、いま一度お考えを……


○議長(久住久俊君) ありました。答えています。慎重にと答えています。


○37番(横山一雄君) ああ、そうですか。それは失礼をいたしました。


 それでは、以上で2回目を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 再度の農業公社に対するお問いでありますが、平成19年度から農政が非常に大きく変わるということは私も重々承知をしていますし、それについてどういうふうな形でやっていくかという形の中で、今農業支援センター等を18年度に立ち上げて取り組んでいかなければいけないと思っております。議員おっしゃった柏崎市に農業公社があって、それがうまくいっているんだというお話でありますが、その辺はまた柏崎市さんの実情を検討させていただきたいと思っています。


 私が言いたいのは、要はそういう施設をつくるのはつくっても、いわゆる人材が一番の、それを動かしていくのは人材だと。今議員もおっしゃいましたが、そこに一番の問題があって、先ほども言いましたように、静岡のSOHOも何百という全国にあるSOHOの中でいわゆる静岡が非常にうまくいっているというのは、小出さんという彼がいるからあの静岡のSOHOはうまくいっているんだと。いわゆるそういうものをつくったときに、どういう方から理事長を受けていただいて、それが本当に機能するような形になるのかというのが、非常に私は重要だというふうなことをお話ししたわけであります。


 それから、戸別受信機の問題は、私は必要があればそういったようなものはつけていただくのはやぶさかでないと言ったわけでありまして、それは個人で負担をしてもらう、そのために価格はこのくらいかかりますよというふうに御答弁をしたはずであります。


 それから、生産と流通の一体化した団地というのは、私は今の三条の中でどうしても必要だというふうな認識には立っておりません。


○議長(久住久俊君) 総合政策部長。


  〔登壇〕


○総合政策部長(國定勇人君) 地域コミュニティーの関係でございますが、これはこれまでも市長の方から何度かお答えをさせていただいたとおりでございまして、基本的には地域コミュニティーは地域で担っていただく、それに行政はどんな形でサポートできるかと、こういったことを基本原則といたしまして、より使い勝手のいい財政支援のあり方等々につきまして、現在本年度中の取りまとめに向け検討している最中でございますので、御理解いただければと思います。


○議長(久住久俊君) 経済部長。


  〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 観光ゾーンの整備のお問いの中で、その経済効果と誘客数等の具体的な目標値というお問いでございます。


 客数については、現時点では新市ベースで年間約140万人程度でございます。どれだけの経済効果になるか、それらの具体的な客数の目標値につきましては、平成18年度観光基本計画を策定してまいります。この中で観光が新しい市の地域の産業としてどのような経済効果を果たしてくるのか、いずれにしても経済効果の上がる観光産業の振興に努めたいというふうに思っておりますので、基本計画策定の中で十分議論してまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 教育長。


  〔登壇〕


○教育長(松永悦男君) 地域コミュニティーの中に学校教育がどう溶け込んでいるかというお問いでございますが、先ほども御質問者がおっしゃられましたように、不審者の対策等につきまして地域の方々に取り組んでいただくというお願いで、各地域の小学校区ごとの青少年健全育成会等を立ち上げるのに今一生懸命取り組んでいるところでございますが、現在旧三条市内の15小学校区中12校区でその組織を立ち上げて、不審者情報をそれぞれ共有したり、あるいはパトロールなどを行っているところでございます。


 また、各コミュニティーを生かした学校教育では、総合的学習等におきまして地域の方々から指導者として学校へおいでいただいたり、あるいは学校の環境整備等にお手伝いいただいたりということで、コミュニティーの方々からの御協力をいただいているというところが現在の状況でございます。


○議長(久住久俊君) 農林部長。


  〔登壇〕


○農林課長(吉野賢一君) 農業公社関連での質問に数点ございましたので、私の方からお答えさせていただきます。


 アンケート調査をしてはどうかということでございます。これにつきましては、既に集落への調査につきましては農林水産省の方からアンケートが行われておるところでございます。個別の案件につきましては、この1月に入りましてアンケートを実施してまいるということで、JAと確認をしておるところでございます。


 また、JAとの話し合いはどうなのかというようなことで、今回スタートいたします品目横断的な経営安定対策が実施をされるということで、ことしの8月にはそれぞれ各集落あるいは地区の説明会を行っておるところでございます。その資料の中におきましても、支援センター等あるいは公社等につきましての資料を掲載して農家の皆さんに御説明をしておるところでございます。これらの内容につきましては、理事者協議を踏まえまして進めさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


―――――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) 午後1時まで休憩いたします。


午前11時49分 休憩


午後 1時03分 再開


○議長(久住久俊君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、31番、西沢慶一さんに発言を許可いたします。31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) ただいまから平成17年12月定例会に対する一般質問を行いたいと思います。


 質問の1番目は、三位一体改革で後退するおそれのある次世代育成対策とその対応についてであります。(1)として虐待防止対策、(2)として就学援助、(3)として延長保育、(4)として幼児の健康診査であります。


 三位一体の改革とは、地方税、地方交付税、国庫補助負担金をこれまでの中央集権的な財政構造から分権社会に相ふさわしい財政構造へ転換するために、それぞれを連動させて改革するということが本来的な意味であります。もう少し具体的に言えば、国の統制が強く働く国庫補助負担金を削減し、そのかわりに税源移譲を行い、これらの変動によって変わってくる各自治体の財政収支の変化に合わせて地方交付税の交付額が変化するというものであります。


 ところが、現実に行われた三位一体改革は、このような理念とは全く異なるものとなりました。三位一体改革の初年度に当たる平成16年度国庫補助負担金の削減に対して約半分の財源措置がなされたのみであり、しかも地方交付税がそれらとは無関係に大幅削減されてしまいました。このことが意味しているのは、三位一体の改革は実は分権社会の創造といった高尚な理念の実現のために行われているのではなく、国の財政再建のために移転財源を大きく純減させているということであります。


 特に自治体にとっては、地方交付税の大幅削減が金額上も財源としての性質上もかなりの痛手となったわけであります。数字で言えば、削減されたのが1兆300億円の国庫補助負担金と2兆8,600億円の地方交付税に対して税源移譲はわずか4,500億円で、予算編成が困難をきわめた地方自治体に怒りの声が広がったのは当然のことでした。旧三条市も9億円の影響を受け、大変だったわけですが、それでも市長は以前の議会で、私の三位一体の一般質問に「評価し、進めていかなければならない」と言われました。三条市の平成17年度三位一体改革の影響額は、国庫補助負担金の廃止、縮減等で9,455万2,000円のマイナス、地方への税源移譲が所得譲与税で1億550万円のプラス、地方交付税の見直しで4億725万円のマイナス、差し引き3億4,680万2,000円、約4億円のマイナスとなっています。


 こうした中、全国の児童相談所長の56%が、三位一体改革で児童虐待対策に関係する補助金が廃止され、地方へ税源移譲して一般財源化されれば、児童虐待防止対策が後退するおそれがあるとのアンケート結果が出されました。アンケートは、全国の児童相談所長180人を対象に、児童虐待防止に取り組む民間団体や、個人研究者でつくる児童虐待防止法の改正を求める全国ネットワークによってことし10月に行われ、うち99人が回答を寄せました。また、先ほど触れました平成17年度三位一体の影響額の国庫補助負担金の廃止、縮減の中に、就学援助、延長保育、幼児健康診査が含まれています。


 そこで質問いたします。2つあります。?、三位一体改革で三条市の場合、虐待防止対策、就学援助、延長保育、幼児の健康診査について後退する心配はないのか、お伺いいたします。


 ?、国、地方財政の三位一体改革で政府与党が合意した補助金削減と税源移譲について、市長は評価しておられるのか、評価できないのか、またどちらとも言えないのか、理由もあわせてお願いいたします。


 2番目の質問は、三条市災害ハザードマップの問題点と、1人の死者も出さない避難行動についてであります。


 11月中に三条市災害ハザードマップが配られました。その後、嵐南地区の住民の方の感想をお聞きしますと、「7・13水害と同じ雨量で堤防が決壊すると、自分のところは1メートルないし2メートルの浸水というのは1回経験したからわかりますて。7・13水害の後だけに、嵐南地区は、ああ、そうかで終わりですよ。どこへしまったか忘れました。どう生かすんでしょうかね」という答えが返ってきました。危機感が全然伝わっていないようであります。


 そこで質問いたします。4つあります。?、ハザードマップで気象台から提供される情報というものがありますが、全国共通の一般的な既製品であります。7・13水害では、一たん雨がやんで五十嵐川の水位もまだ落ちついていました。しかし、上流の山手、栃尾方面で400ミリを超す雨が降り、それが一気に押し寄せたことでダムも2回にわたって放流せざるを得なくなり、洪水が発生したわけであります。つまり上流山手の雨の状況にも関心を配り、またその情報をどうやってつかんだらよいのか、そのことを知らせる必要があるのに、こんなものでは何の役にも立たないと思います。7・13水害の教訓が生かされていないのではありませんか、お伺いいたします。


 ?、地図凡例で浸水想定区域の対象となる河川としてアルファベットのN字模様で示されていますが、ハザードマップの図面にはそうした表示は1カ所もありません。現場を知らない人間がつくるからこういうことになるのではありませんか。せっかく高い金をかけてつくったというのに、これでは困ります。どうなっているのでしょうか、お伺いいたします。


 ?、災害の備えには、河川の改修、防災無線、いろいろありますが、このハザードマップは1人の死者も出さない上でどういう役割分担を持っているのか、教えていただきたいと思います。


 ?、配りっ放しになっていますが、これをどう生かすのかがわかりません。お年寄りの1人世帯の方でもわかるように、どう生かすかについての考えを説明していただきたいと思います。


 3番目の質問は、老年者控除廃止など庶民増税から市民生活を守ることについてであります。


 現在、65歳以上の高齢者は所得125万円まで住民税が非課税となっていますが、政府は平成18年6月からこの制度を廃止いたします。老年者控除定率減税の廃止によって65歳以上の年金生活者への増税は幾らになるのか、税務課で調べていただきました。例えばひとり暮らしで年金250万円の高齢者の場合、所得税、住民税、合わせて1万7,600円が、来年度から12万2,400円の約7倍の増税となります。また、三条市として税制改正等による個人市民税の影響額も調べていただきましたが、平成18年度次のものが増収となります。生計同一妻の均等割非課税の廃止で3,400万円、老年者控除の廃止で6,800万円、年金控除の見直しで2,400万円、65歳以上の者で非課税限度額の廃止で400万円、定率減税縮減2分の1で1億5,000万円となっています。しかし、雑損控除もあるため、そのまま増収とはいかないということであります。


 こうした増税は、介護保険料や国民健康保険の高額療養費の自己負担限度額など各種の福祉制度にも影響いたします。介護保険料では、1号被保険者については第2段階で、旧三条で2万8,500円が5万9,200円に、旧栄では2万9,300円が4万8,800円に、旧下田で2万9,300円が4万8,800円に市民税非課税から外されたためにそれぞれ負担がふえてしまいます。同様に国民健康保険の高額療養費の自己負担限度額3万5,400円が7万2,300円、プラス総医療費の1%に負担がふえるわけであります。また、老人保健法等の高額医療費の自己負担限度額では、通院のみの自己負担限度額は月8,000円が1万2,000円に、入院がある場合の世帯負担限度額は月2万4,600円が4万200円に、所得なし世帯で入院がある場合の世帯負担限度額は月1万5,000円が4万200円に負担がふえてしまいます。


 小泉内閣の大増税路線は、ことしと来年の2年間で、配偶者控除の廃止、公的年金控除や老年者特別控除の廃止、サラリーマンの定率減税の縮小、廃止、消費税の免税点の引き下げで国民の負担増は合計で約7兆円にも上ります。今回の増税によって、介護保険料や国民健康保険の高額療養費の自己負担限度額など各種の福祉制度の値上げにも連動し、市民負担増が雪だるま式に膨らむことになります。増税によって市の税収は確保されることになりますが、高齢者等の低所得者の犠牲を強めるものであることは明らかであります。


 そこで質問いたします。市長として市民の暮らしと福祉を守る立場から、影響を受ける実態を早急に把握し、政府の弱者切り捨てに対しては意見を上げ、影響を受ける市民の暮らしと福祉を守る市独自の負担軽減策を考えるべき必要があると思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。


 質問の4番目、三条市の老人会対策について。発展させようと思っているのか、うさん臭いと思っているのかについてであります。


 このたび三条市老連の事務所が総合福祉センターから追い出され、今月20日に体育文化センターの3階、現在物置となっている場所に移されることとなったと聞いています。


 老人会は会員の年齢がおおむね60歳以上で構成されたクラブで、老人の知識及び経験を生かし、生きがいと健康づくりのための多様な社会活動が行われ、老後の生活を豊かなものとするとともに、明るい長寿社会づくりに資することとされています。また、県内老人クラブの加入状況を平成17年5月1日現在で見ますと、柏崎市29.9%、新発田市28.3%、上越市45.2%、これに対し三条市は23.7%と似たような感じかなと思われますが、これは5月1日の合併により、旧下田村の81.1%と一緒になって率が上がったためで、合併前の旧三条市は14.1%と極端に低く、県下最低であります。


 そこで質問いたします。2つあります。?、なぜ体育文化センターの物置のようなところに移らなければならないのか。追い出しの理由と、このことに対し担当職員は聞く耳を持たない態度のようですが、それはどういうことか、お尋ねいたします。


 ?、老人会の組織率は、旧三条市の場合県下最低で、それも極端に低いのはどういうわけかお尋ねし、1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 三位一体改革についてのお問いでありますが、三位一体改革につきましては、以前も何度か答弁をさせていただいておりますが、基本的にはその基本理念である地方分権の推進やそれにふさわしい行財政基盤の確立、強化ということについては十分理解しており、そうした方向で改革を進めてもらいたいと考えております。我々地方自治体の側でも、行財政の効率化は今まで以上に進めていかなければならないと考えております。


 平成17年度においては、税源移譲に結びつく改革として1兆1,239億円の一般財源化が行われたところであり、三条市におきましても御指摘のように就学援助、延長保育及び幼児の健康診査等でその影響があったところであります。


 この一般財源化につきましては、その事務自体は存続させ、その具体的な内容や方法等について地方にゆだねるとして、所要の経費を地方税や地方交付税等として確保した上で国庫補助金等を廃止するものであり、こうした趣旨を踏まえ、負担転嫁やサービスの低下を来さないよう従来以上に市民サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。


 それから、三位一体の改革をどう思うかというお問いですが、第1回目、第2回目とも三条市にとっては――もちろん三条市以外でもそうでしょうけど、三条市にとっても大変厳しいものでありました。しかし、旧三条市では退職者不補充というようなことをその前からやってきたというような形の中で、それを何とか切り抜けてきました。これからもまた合併という形の中で、さらに合理化をしながら国と地方一体となって――国、地方で大きな借金があるということはもう事実のわけですから、それをどうやって国、地方が一緒になってその借金を小さくしていかなきゃいけないかという努力をしていかなきゃいけないわけですから、私どももそれに沿った形の中でより合理化をしていかなければいけないというふうに考えております。


 それから、老年者控除廃止など庶民増税から市民を守るということについてのお問いでありますが、三位一体改革につきましては、非常に厳しい財政状況の中で国、地方を通じ構造改革を行うものであり、我々地方自治体の側でも行財政の効率化は今まで以上に進めていかなければならないと考えております。


 御指摘の各種控除制度の見直し等の税制改正については、少子高齢化の進展や女性の社会進出、就業形態の変化等社会の移り変わりに対応しないまま、半ば既得権益化していると言われております。こうした既存制度の維持とそれに伴う既得権益の保護、負担の先送りは、人口が増大し、経済社会が拡大する中で今までは何とか吸収することができたわけでありますが、人口の減少と少子高齢化が急速に進む中でこうした制度をそのまま維持していけば、その負担は将来を担う若い世代に重くのしかかることになります。こうしたことから、国民一人一人が薄く、広く、公平に税負担を分かち合うという基本理念に立って各種税制改正が行われるものと認識をいたしており、将来にわたって持続可能な制度を再構築することこそ行政に携わる者の責任であると認識しております。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) ハザードマップの関係で何点かお問いでございます。


 ハザードマップの作成につきましては、河川を管理する国または県が作成する浸水想定区域図をもとにして作成したものです。ごらんになって御存じのように、それぞれの地区の避難所の場所とか、あるいは裏の方を見ていただければ、それぞれ五十嵐川右岸あるいは左岸がはんらんしたときに、1時間後どのような状態になっておるのか、あるいは2時間後、4時間後とか、そういったような形で時間を追っての水害の状況、それから雨が降った、あるいは災害が起きそうなときの情報の入手方法とか、そういったものを網羅したものがハザードマップでございます。


 そんなことで私どもハザードマップを作成させていただいたところでございますが、それに当たって上流域の問題もここで御質問されておりますが、私どもこのハザードマップで全部の情報が網羅されているとは思っておりません。当然上流域に降った雨が2時間後、あるいは5時間後どういうふうに三条の下田地区に来るのか、あるいは旧三条地域に来るのかと、そういった情報をとりながら、場合によっては防災無線で――これから整備するものでございますけれども、そういったもので各町内に放送し、そして避難をしていただく場合にはその旨の放送をさせていただくと、こういったことで、ハザードマップと、それから防災無線、いろんな手段を講じて災害に対処してまいりたいと思っております。


 それから、ハザードマップの河川はということでございますが、先ほど説明させていただきましたように、国、県が作成した浸水想定区域図に基づいて作成しておるところでございまして、今後中小河川につきましても県の方で逐次整備をしていくといった情報を得ているところでございます。そういったものが出次第、私ども中小河川も含めたハザードマップの作成検討していきたいと思っております。


 それから、1人の死亡者も出さないための役割でございますけども、先ほど申しましたようにハザードマップにつきましてはそれ自体が単独で生きてものではなくて、総体として災害対応していくものでございます。


 そこで、ハザードマップの基本的な役割というのは、住民の皆さんからこういったような状況になるんだということを認識していただくと同時に、まず自分の身は自分で守るという原点に立って、避難するときの携行品、あるいは情報の入手方法と、こういったものを記載させていただいているところでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。そういった意味合いで、私ども今後そういった形でハザードマップを生かしていきたいと思っておるところでございます。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 最初に、老人会対策についてお答えをさせていただきます。


 その中で、老人クラブ連合会事務所の移転についてお答えをさせていただきます。現在、社会福祉協議会事務所内に事務所を置いている市老人クラブ連合会等の事務所を含め、公共性の高い活動を行っている福祉団体には独立した自主的な活動をお願いすることとし、福祉団体事務所の一本化構想が社会福祉協議会から各福祉団体に示され、了承を得られたものでございます。このことから、市に対し公共施設等の提供要請があり、市としてもこれらの要請にこたえるため、利便性等も考慮しながら福祉団体と協議を進め、了承の得られた体育文化センター内の1室を貸与させていただくものであります。


 なお、設置場所につきましては、福祉団体の代表者、社会福祉協議会、市の方でも現地確認をいたしております。駐車場があり、かつ会議の開催時にも借用できる会議室が多数あり、必要と思われる事務机等の配置も可能なことから、この場所で十分との回答をいただき、対応させていただいてきたものであります。これに伴いまして、市として必要な備品類の貸与の支援をさせていただくものであります。


 その中で、現地確認に行ったときに聞く耳を持たないというような話があったということでございますけども、これは会員の方が急遽大量に押しかけられて、現場の職員と話が通じなかったというふうに伺っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 それと、老人クラブ加入率が低い理由ということでございますので、お答えをさせていただきます。この加入率が伸びない大きな要因の1つには、時代の変化があるものと思っております。加えて三条地区は地場産業が活発で、就労の場が非常に多く、シルバー人材センターも設置をされております。また、比較的若い高齢者は車の免許をお持ちであり、多様化する余暇活動を個人、グループ等で堪能されております。このようなことから、老人クラブの会員の加入率が低いものと認識をいたしております。


 また、老人クラブ役員の方との話し合いでも、加入率上昇につながる抜本的な解決策というのは見出せない状況でありますが、該当者個々に老人クラブへの加入を呼びかける緻密な活動も必要なものと考えております。このため、各地区の単位クラブ及び老人クラブ連合会におきましては、楽しいクラブ活動を展開してプラス5人作戦を成功させようとした取り組み、また老人福祉大会では、3年前に対し10%以上の加入会員に達した単位クラブを表彰するなど、新会員加入に向けた取り組みを展開いたしております。市の取り組みといたしましては、組織率の向上、会員の健康づくり事業等の支援、地域交流センター等を拠点とした世代間交流事業への支援、敬老会、各種行事等の場を活用した加入促進を呼びかけていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 1番目の三位一体改革で後退するおそれのある次世代育成対策についてでありますけれども、市長の方では三位一体改革については基本的に理解できる、虐待防止、就学援助、延長保育、幼児の健康診査、そういうものについては、補助金削減の中で影響は受けているけれども、交付税で全体として後で見られる中で、そういうものを受けて後退させないように、むしろ充実させる方向で努力するということを言われましたんで、それはそれとして、姿勢として大変結構であります。


 それで、虐待防止のことについてここで取り上げた理由というのは、三条市の場合、どんどんふえている傾向にあります。14年度243が15年度は381、平成16年度は427というふうに児童虐待相談件数がふえております。これは、新潟県でも全国でも同じ傾向であります。そういう点では、何としてもこれは充実させていくということが大事なわけですし、市長は三条・栄・下田次世代育成支援行動計画――これはことしの3月に策定されていますけれども、その初めのあいさつの中で、「策定を受けて出生率の低下に歯どめをかけ、活力ある三条市の次代を担う子供たちの未来のために、家庭や地域、事業所などの御理解、御協力をいただきながら次世代育成支援に取り組んでまいりたいと思います」と決意を述べられています。


 そこで、こうした状況を受けて、三位一体の改革によって次世代育成関連の国庫補助金、負担金がどんどん削減されていく流れにありますが、そういう中にあって、私が市長である限り、後退は一切させません、むしろ充実させる方向で頑張りますということをしっかりと宣言をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。


 それから、2番目の三条市災害ハザードマップの問題点と、1人の死者も出さない避難行動でありますけれども、国、県が示されたものを基本につくっているので、まだ中小河川についてはこれからだということと、それだけで効果をなすわけでないから、防災無線などとあわせて住民の皆さんに認識をしっかり持っていただいて、自分の身は自分で守るということで生かしていきたいということを言われました。


 これは水害でありますけど、今震災対応マニュアルをつくるために11月22日から11月29日まで全市14地区にわたって懇談会が開かれました。その中で、情報もよく認知できない人、わかってもみずからの力で避難できない災害時要援護者への対応が取り上げられています。これは地震も水害も共通でありますので、1人の死者も出さないためにどうしたらよいかという立場でもう少し触れさせていただきます。


 西四日町の自主防災会では、10月29日にさまざまな場面を想定しての避難誘導体験訓練を行いました。そこでわかったことは、災害時要援護者は障害者や寝たきりであった場合、避難所まで第1次、第2次とも1時間はかかること、担架や人手も今のままでは足りないこと、狭い小路が多く、自販機や看板が倒れたら大きな通りしか通れないこと、名簿に登載された災害時要援護者の避難誘導でさえ今の自主防災会の体制では間に合わないのに、名簿に載っていない災害時要援護者、ましてや個人情報の関係で避難行動要支援者に至っては、完全にお手上げの状態ということがよくわかりました。


 しかし、一たび災害で死者が出れば、自治体は、自主防災は、近所は何をしていたのかというふうに言われると思います。自主防災会があって訓練をやっているところでさえこのありさまですから、ましてや自主防災もなく、あっても訓練もやっていない中で、共助がどうして生まれると言えるのでしょうか。こんな状況で、7・13水害のとき嵐南地区の避難勧告がおくれなければ、信越線以西の4人の命を完全に救うことができたのか、不安が残ります。


 そこで質問いたします。3つあります。?、市では、名簿登載以外の災害時要援護者と災害時要支援者は地域で責任を持ってもらいたいと言っていますが、言ったからそれで済むというのではなくて、地域が互いに助け合う共助の仕組みをどうやってつくっていくのか、市の働きかけが必要だと思います。そのことをどうするのか、お伺いいたします。


 ?、自主防災会がないと避難誘導はうまくいかないと思います。今組織率はどうなっているんでしょうか。いつまでにつくっていくのか、組織率は何%にするのか、お聞かせいただきたいと思います。


 ?、支部単位で避難誘導訓練を水害、地震別々にやってみないと問題点が浮き彫りになってこないと思いますが、このことについてはどうお考えでしょうか、お尋ねいたします。


 3番目の老年者控除廃止と庶民増税から市民生活を守ることについてであります。これは、大変厳しい答えが返ってきました。三位一体で大変なんだから負担の先送りは、今までは吸収できたけれども、これからはできない、公平負担の考え方で将来にわたって負担できることが望ましいということで、こういう負担は、それはそれで仕方ないというような返事が返ってきました。


 今水害で雑損控除があるということで、税金の方についてはそう負担がふえてくるということはないんですけれども、雑損控除がなくなれば増税への負担はもろにかかってまいります。介護保険料や国民健康保険の高額療養費、老人保健の高額療養費と高齢者福祉制度を中心とした各種の福祉制度は、雑損控除には関係なく負担がふえてまいります。先ほど言いましたのは一部でありまして、19項目にわたっています。これからそうなりますと、窓口が大変になるということが予想されますけれども、2つ質問いたします。


 ?、庶民増税という税制改革も三位一体の改革と一連のものでありますから、それを理解する、評価するという立場に立っている以上、負担増に対する責任も負ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。


 ?、影響が決して小さいものではないということを確認するための一例として、介護保険料について、第1号被保険者の第2段階の旧三条で2万8,500円から5万2,900円になるケースについて、旧栄、旧下田についてもそういう対象者が何人おられるのか、つかんでおられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


 4番目の老人会の対策でありますが、現場を見に行かれた方が30人ほどおられたそうですけども、「何だ、こんなとこか、おい」と、「これはだめろ、おい」、それと「道具の置き場所どうすんだ」というようなことも言っておられたそうでありますけれども、そういうことを聞いていますが、それと老人会の組織率が低いことについては三条の特殊事情ということを言われていましたけれども、お年寄りが元気でいるということは町が元気になることにもなります。老人会に冷たい態度をとるのではなくて、事務所移転の問題も、それから組織率を(2回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)高めることについても納得いく話し合いをしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


 2回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 最初の御質問に対しては、充実に努めていきたいというふうに思っております。


 それから、老齢者の控除の問題で再度のお問いでありますが、御指摘の各種控除制度の見直し等の税制改正については、少子高齢化の進展や、先ほど言いましたように、いろいろな形のものが半ば既得権益化していると言われています。こうした既存制度の維持と、それに伴う既得権益の保護、負担の先送りはなかなか難しいというふうに考えております。


 こうした中で、先ほども言いましたように、国民一人一人が薄く、広く、公平に税負担を分かち合うという基本理念に立って各種税制改正が行われているものと認識しており、将来にわたって持続可能な制度の再構築ということこそが、行政に携わる者の責任であると認識いたしております。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) ハザードマップに関連して、認識できない人のためにどうするのかということでございますけれども、これにつきましては私どもはかねがね課題と思っているところでございます。いずれにせよ、どういうふうにしていったらいいのかということも1つの検討課題ということにさせていただきたいと思っております。


 また、名簿に載っていない要支援者に対してどうするのかということでございますが、これも先般総務常任委員協議会で震災対応マニュアルの基本的な考え方について説明させていただいたときに御質問がございましたけども、やはり個人情報保護というものがございます。その個人情報を公にしては困るといった方に対しての対応も非常に苦慮しているところでございます。それも総務常任委員協議会で説明させていただいたところでございますが、できるだけ地域の中で、斜め前とか隣の人にこういった方がいらっしゃるようだという情報の中で、対応していただければと思っているところでございます。


 それから、自主防災組織率の関係でございますが、ことしの5月末現在で10組織、これは今も変わってございません。そこで、午前中の質問にもございましたように、私どもぜひ組織率を高めていきたいと思っております。そんな中で、やはり課題というものもございます。自主防災組織を主体的に担う方が、高齢化しているといったようなことも具体的に耳にしております。そんな中で、1自治会ではなくて数自治会が集まって1つの自主防災組織をつくっていただけないかと、こういった投げかけもさせていただいているところでございますので、今後も強く地域に働きかけてまいりたいと思っております。


 それから、支部単位の訓練の関係でございますが、私ども次年度以降も訓練をしてまいりたいと思っております。その際一斉にやるのか、あるいは日をかえて支部で訓練をしていったらいいのか、あるいは今までと同じように、ことしは何々支部、ことしは何々支部という格好でやっていったらいいのか、この辺も含めて検討してまいりたいと思っておりますが、いずれにせよ来年度につきましては国、県も防災訓練参画の意向を示されているようでございますけども、国、県の意向をはっきりしていただいた中で防災訓練を進めてまいりたいと思っております。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 最初に、介護保険に関連いたしまして人数等をお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 介護保険料につきましては、第1号被保険者、65歳以上の第2段階の方は、世帯全員が市民税非課税世帯が該当することになっております。この人数でございますが、6,616人おられます。仮にこの方が全員課税されたと仮定しますと、第4段階の方に移るということでこの6,616人ということの数字が出ておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 それと、老人クラブにつきまして再度お問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 その中で、道具の置き場はというようなお話がございましたけども、現在老人クラブ連合会からは具体的なことは伺っておりませんので、今後話し合いをさせていただきたいと思っております。


 また、加入率アップについては、今後も老人クラブ連合会の役員の皆さんとも継続して協議をさせていただきながら、加入率の上昇に努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(久住久俊君) 31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) 3回目の質問を1点だけさせていただきます。


 庶民増税から市民生活を守ることについてでありますが、市長は公平に税の負担をしてもらうという、そういう立場でやっていただきたいということで、言い方は大変穏やかでありますけれども、これは大変冷たい答弁であります。影響がどれだけあるかということで今お答えいただいたのでは、6,616人の方が1ランク上がって――1ランク上がるということは金額的に大変な状況になるということは先ほど申し上げたとおりであります。所得も変わりがない、むしろ減りぎみという方が、何で介護保険料だけ、これだけ上がらなければいけないのか。市民税の非課税が外れることによってこうなる方が、今言われたように6,616人もいる。これは一例なんであります。各種制度19項目あります。それを1つ1つ人数を言うには時間がありませんので、一例だけ申し上げたわけですけども、それでもこれだけあるわけでありますが、そういう方が窓口にみんな苦情に来られる。とても現場では対応できないという事態がこれから生まれます。


 三位一体改革の前に、私は市長さんとのやりとりで、あなたと議論していると小泉首相と議論しているみたいな気がするということを言いましたら大分むっとされて、それで私は三条市長であるけれども、日本国民だと、三条市だけがよくなるようなことを言ってはいられないというようなことを言われました。私は、やはりあなたは三条市長なんですから、三条市民の暮らしを守るその先頭に立っていただきたいわけであります。ヒラメのように目が上の方ばっかり向いているというのでは困るんであります。カレイのように両方見る。カレイじゃなくて、華やかに麗しい華麗、そういう立場でぜひ市民の暮らしを、こういう庶民増税の影響を受けるのに対しては守っていただきたいと思います。


 それは増税だけでなくて、福祉の方も影響を受けるというのはだれも思っていないわけです。制度上そうなるというのは、これは制度上の欠陥であります。増税ということで財源があるわけですから、それを振り向けていただきたいと思います。市独自の支援策がどうしても必要だと思いますので、影響を早くつかんで、ひとつ華麗に立ち回っていただきたいと思います。そのことをお話し申し上げて、一般質問を終わらせていただきます。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 私は、三条市の利益のことを考え云々と言ったことは覚えておりません。どういうときにそういう言葉を言ったのか、ちょっと意味がわかりません。


 税制改正は毎年度行われているところでして、その都度国と地方の負担は変化しているところであります。したがいまして、今回のように税制改正の都度、改正に伴う影響額を支援策等に振り向けるなどの措置を講ずるということは大変難しいと考えております。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) 次に、11番、高橋誉さんに発言を許可いたします。11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) 最後でお疲れのところだと思いますが、どうぞよろしくお願いします。


 最初に、ごみ焼却処理施設建設事業についてでありますが、これは新市建設計画の3大プロジェクトで一番大きな事業であります。ごみ焼却炉については、私にとってはとても大き過ぎる問題と思いますが、今回は避けて通れないと思い、わからないなりに質問をさせてもらいますので、よろしくお願いします。


 記憶によりますと、6年前の全国市長、市議会議長会の研修だったと思いますが、その研修でのシンポジウムで、講師のその道の専門家は、「溶融炉の大型焼却施設は技術がまだ未確立で、建設するのはしばらく様子を見た方が無難だ」と言われました。私はその後、ガス化溶融炉について何回か専門家の話を聞いたり、施設の見学などをし、勉強もしましたが、爆発や事故が大変多く、また多くの経費がかかる施設であり、一たん建設したら財政破綻まで運転し続けざるを得なくなる施設であることから、ガス化溶融炉は三条市に安心して建設できるものではないと思うようになりました。そして、炭酸ガス等による地球温暖化防止やごみの減量化の必要性が強まり、三条市でも環境に優しい安全なまちづくり、財政の節約が強く叫ばれている今日、1,300度から1,800度の超高温になるガス化溶融炉を避け、できるだけ小さな従来型のごみ焼却炉を建設すべきとの思いを強くしています。


 そこで、今回はガス化溶融炉を中心に話をさせてもらいます。質問の(1)として、建設計画のごみ処理施設1日214トン、リサイクルプラザ5時間当たり12トン、123億5,800万円は適正かどうか、お伺いいたします。また、どのような根拠に基づきそのようになるのか、お伺いいたします。


 次に、(2)として、焼却炉施設の運転費用、つまりランニングコストについてであります。溶融炉は鉄も溶ける1,300度以上の超高温にするため、コークスや重油や天然ガスなどの費用、故障や修理の費用、高度な技術が必要なため管理委託料など業者の言いなりになり、高くなるとも言われています。たとえ建設費が高くなくても、ランニングコストを高くされ、結局市の負担は重くなると言われています。


 10月に見学した習志野市の溶融炉ではコークスを使っているが、中国の影響でコークスが高騰し、コストが予定より高くつくと説明されていました。習志野市の決算書から旧焼却炉と新しい新日鐵の溶融炉を比較しますと、人件費、コークス等の消耗費、光熱水道費、委託料等の合計で、16年度では旧焼却炉の10年度から12年度の平均の188%、5億9,800万円、市民1人当たりで179%、3,755円で、コストが大幅に増加しています。同じ処理措置方式の九州のI市では、1999年度にはごみ1トン当たり3,500円のコストになったと言われています。


 溶融炉では高温になるため、炉やダイオキシン除去のバグフィルターの寿命が短いとも言われています。修理費もかさみ、溶融炉はランニングコストが高くなるばかりのようなおそれがあると思います。計画ではランニングコストをどのように見たのか、お伺いします。また、どのような機種、あるいはメーカー処理方式を想定しての計画か、お伺いいたします。


 次に、(3)として、ごみを減らせるかどうかについてであります。ごみを有料化すれば意識も向上し、減量するとも言われていましたが、どうなったでしょうか、お伺いいたします。


 次に、(4)、有害物質が出ないのかどうかについてです。溶融炉はダイオキシン対策で大きな効果があるとのふれ込みですが、多量に水分を含んだ生ごみが炉に入ると温度が十分上がらず、温度がむらになり、ダイオキシン発生のおそれもあるとか、またダイオキシンの調査方法が日本では甘く、濃度が低くなりやすいとのデータもあります。また、高温ほどダイオキシンの発生は少なくなりますが、発がん性のあるニトロアレンの発生は逆に多くなるとのデータもあるし、超高温のため重金属もガス化し、大気中に飛散するとも言われています。何でも燃やせるため、どんな有害なものが発生するかもしれない。また、溶融炉から出るスラグも安全だと言われていますが、酸性雨により有害物質が溶け出すとも言われています。このように、ガス化溶融炉は従来のストーカー型の炉より有害物の発生は必ずしも少なくなるとは言えないのではないでしょうか。このことについての市長の見解をお伺いします。


 (5)として、ガス漏れや爆発などの危険性がないのかということについてであります。今年8月21日のTBSのテレビではごみ溶融炉を報道しましたが、「兵庫県高砂市の溶融炉は、2年間で27回も事故があった。スラグも利用されないで山積みに放置してある。有害な物質も空中に放出される。安全性があるのか。溶融炉はとめた方がよい」と出演者が言っておりました。私の資料でも平成13年度以降、大きな事故発生例が9件載っています。最近ドイツでも溶融炉の事故があり、その信用は失われ、従来のストーカー炉が見直され、ストーカーに流れが変わったと言われています。このようなことから、ガス化溶融炉は技術的に破綻したと言われるようになったのではないでしょうか。市当局はこのような溶融炉についてどのような評価をされるのか、お伺いいたしたいと思います。


 最後に、(7)として、今までの事業の検討内容についてであります。市は平成10年から先進地視察をしたり、検討委員会を設置するなど検討してきたと思われますが、ガス化溶融炉の処理方式による短所、長所をどのように把握されているのか。その把握されたものを今後ホームページに載せてもらいたいと思いますが、そのような考えがあるのか。また、その他の検討内容について、まずお伺いいたしたいと思います。


 続きまして、斎場建設事業のことであります。


 (1)として、火葬場計画素案の公聴会において多かった素案反対者の発言を今後どう生かすかについてであります。そこで、その公聴会の様子について少し紹介いたしたいと思います。これは、公聴会に参加された小林さんという方が新潟日報に投書されたものでありますが、その中身の一部を御紹介したいと思います。


 11月13日に開かれた公聴会を傍聴した。しかし、市が配布した計画図にその学校が表示されていないばかりか、一言も説明されなかった。11人の公述人の中で8人が反対意見を述べた。市は建設に向けて動いているが、公聴会の強い反対意見を聞くと、このような状態で禍根が残らないだろうかという疑問を持った。公聴会では、学校のわきに火葬場を建てないでほしいという在校生の手記が読み上げられた。「不安感からパニックになったことがある」「子供たちに精神的ダメージを与えたくない」と学校の職員や親たちが叫んだ。車いすで鼻腔栄養の重度重複障害の子供と参加した母親は、「この子たちの命はだれも保障ができず、今まで何人かのお友達を母子とともに涙を流して見送ってきた」と絶句した。「三条市立の小学校、中学校の普通学校のわきであるならきっと計画されなかったのではないか」という市民の意見もあった。遠隔地に追いやられてきた障害児の歴史が横たわっている。「それにしても学校に近い」、前知事発言はだれもが感ずる率直な感情であろう。本年三条市は周辺の町村を合併し、新しい自治体に衣がえした。教育関係者や市民参加型の会議のもとに新たな建設位置を選定してほしいという願いはむなしいものであろうか、このような投書が載せられています。


 続きまして、(2)として、公聴会のあり方についてであります。三条市都市計画公聴会規則によりますと、第3条には、市長は公聴会を開催しようとするときは、公聴会の期日の2週間前までに日時、場所及び事案の概要並びに公述の申し出の期日を公告するものとするということになっています。そこで、素案については10月16日の広報さんじょうで公表されていますが、公聴会の期日と場所については記されておりませんでした。そして、いつやるのかという問い合わせが何件かあったんですが、よくよく調べてみると、11月の末の市のホームページに載せられておりました。そして、広報さんじょう11月1日号に小さなところに小さな字で載せられていました。一応公聴会の期日2週間前までということは実施されておるわけです。ホームページ、あるいは市役所の前へ行くと掲示板があるんですが、そこにありました。しかし、開かれた三条市という観点、あるいは市民との協働という観点からすれば、広報さんじょうの10月16日号の時点、あるいは11月1日号よりも早い時点で公表するべきではなかったかというふうに思います。


 それから、農業のことについてでありますが、新しい農政が始まるということで大きな変革が予定されます。これらについて担い手育成、あるいは地産地消、そして価格保障に対して市はどのような取り組みを確保されてきたのか、今後またこのような新たな農政下でどのように展開されるのか、お伺いいたします。


 これで1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 斎場に関してのお問いですが、新斎場の建設については都市計画素案の概要を広報さんじょう10月16日号に掲載し、あわせて11月13日にも当該素案に対する都市計画公聴会を開催した中で広く市民の方々に周知を図るとともに、貴重な御意見もいただいたところでございます。


 公聴会における公述人の意見といたしましては、賛成あるいはやむなしと考えられる意見が3件、反対が8件でございました。さらに、反対の主な理由といたしましては、養護学校に近接するという理由から位置の変更を求めるといった内容でございました。予定地につきましては、これまでも説明会や市議会において議論を重ねた中で御理解をいただいたものと判断をいたしております。したがいまして、本件に関しましてはこれらを踏まえ、当該素案を原案とした中で、新潟県に対し同意協議を行ってまいります。


 なお、反対に関する御意見に対しましては、今後も引き続き理解が得られるよう誠心誠意対話を行ってまいりたいと考えております。今後も斎場の公共性並びに施設建設の緊急性を踏まえ、現計画を推進してまいりたいと考えております。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) ごみ焼却処理施設の建設事業について何点かお問いでございますので、私の方からお答えをさせていただきますが、先ほど横山議員さんにもこの計画等の今後の見込み等につきまして基本的にお答えをさせていただいたところでございますが、そこでまずこの建設計画の規模の適正化ということと、施設運転費等について最初にお問いでございますが、平成14年度に旧三条地域清掃センターごみ焼却処理施設検討委員会を、3市町村の助役を中心として8人ほどのメンバーで設置して、ごみ量の将来推計を行った中で計画目標年次を平成30年として必要な規模及び事業費を算出し、これに基づきまして新市建設計画に登載させていただいたものでございます。


 この施設規模及び事業費につきましては、本年度策定中の循環型社会形成推進地域計画及びごみ処理基本計画におけるごみ量、ごみ質等を総合的に勘案した中で、改めて検討委員会を設置した中で、施設規模、処理方式及び事業費等につきまして再精査を行ってまいりたいと考えておるところでございます。したがいまして、現時点において諸条件並びに機種及び規模が確定いたしておりませんので、施設運転費等につきましては算出していないところでございますが、私ども決定に際しましては当然ランニングコスト等も含めた中で決定をしてまいりたいと考えておるところでございます。


 次に、ごみは減らせるのかということでございますが、ごみの減量化対策につきましては、家庭ごみの有料化の実施を契機に、市民の皆様から御理解と御協力をいただいた中で、平成16年度では前年比で約20%のごみの減量化を達成できたところでございます。現時点におきましても、おおむね20%程度の減量が図られておりますことから、引き続きごみ減量に関する市民啓発を継続的に実施させていただくとともに、一層のごみ減量化の推進を図ってまいりたいと考えております。


 なお、事業ごみが年々多少ふえる傾向にございますことから、今後は事業者に対しましても啓発を行い、分別の徹底とさらなる協力をお願いしてまいりたいと考えておるところでございます。


 次に、有害物が出ないかとか、ガス漏れや爆発等の危険性等についてお触れでございますので、お答えをさせていただきますが、新施設では大気中に放出されております有害物質につきまして、国が定める基準値より低い値とした中で、特にダイオキシン類の設計排出基準を国の基準値より低い値とするなど、極力環境負荷の少ない施設建設に努めてまいりたいと考えております。


 また、ガス漏れや爆発などの危険性につきましては、これまでの焼却溶融施設における事故といたしましては、東海市における爆発事故などが起きてはおりますが、これらを受けた中で施設及び運転管理における技術改善も相当図られておると聞いておるところでございます。三条市のごみ処理施設建設着手は平成21年度を予定しておりますことから、さらなる技術刷新も図られるものと考えております。今後これらの事故も踏まえた上で処理方式について検討を進め、より安全性の高い施設を建設してまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、今までの事業の検討内容等についてもお問いでございますが、先ほども申し上げましたとおり、三条地域広域事務組合の中で検討委員会を設置し、進めてまいったところでございますが、ごみの発生量及び処理量の見込み、処理方式及び資源化について検討を重ねてきたところでございます。合併に伴い広域事務組合の事務を引き継ぎましたことから、今後もこれに準じた検討委員会を設置した中で従前の検討内容を精査するとともに、専門的な第三者機関から技術支援をいただきながら、循環型社会形成推進地域計画で検討された施設規模、処理方式を踏まえ、これらを決定してまいりたいと考えておるところでございます。


 また、先進地視察等についてもお問いでございますが、これらにつきましては事務局の方で県内はもちろんのこと、近県の施設を視察をさせてもらっておるところでございますし、また組合議会におきましても数回にわたり県外の新しい処理施設を見学させていただいたところでございまして、その際に私どもも3市町村の理事者側の方も同行をさせていただいた中で、そういう施設の見学をさせてきてもらっているところでございます。そこで、検討委員会の中でどういう検討をしてきたかという今お問いでございますけども、各処理方式の比較、検討等を重ねてきたということでございまして、最終的には新しい検討会の中で結論を出してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 経済部長。


  〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 農政に関する御質問でございます。お答えをさせていただきます。


 まず、担い手の支援対策でございます。米政策改革大綱、経営所得安定対策等これらの大綱が決定されております。これに伴いまして、農業構造改革が強力に進められてくるものと考えておるところでございます。本市におきましても、現段階で対象となる農業者が極めて少ないという現状から、担い手育成総合支援対策協議会を設定した中で農業支援センターでの支援活動を展開し、施策の方向に沿った組織や認定農業者等担い手の確保、育成に努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、地産地消でございますが、当地域におきましては平成16年度に県の振興事務所、市、JAなどの関係機関で構成します三条地域農業振興会議地産地消推進部会を立ち上げ、今年度につきましてもその活動を展開しておるところでございます。管内におきましては、三条、栄、下田地区に数カ所の農産物の直売所がございます。生産地として地元市場流通を推進しながらも、地産地消の観点から農産物直売所の開設も重要視されておるところでございます。今後これらについても推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、価格保障対策でございます。農産物の価格につきましては、生産年の天候や市場原理によりまして大きく左右されております。価格保障対策につきましては、当市におきましては平成15年度に、にいがた南蒲農業協同組合と連携した中で、社団法人新潟県農作物価格安定協会の指定野菜価格安定制度を活用した中で当該作物――キャベツでございますが、この価格の下落に対しましての対応を図っておるところでございます。今後につきましても、これらの制度を継続してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 斎場建設事業につきまして、公聴会のあり方という中で広報に関しての御質問でございますけども、広報につきましては火葬場の都市計画素案の公開を広報さんじょう10月16日号に載せたわけでございますけども、そのときには公聴会を11月予定と記載させていただきました。なおかつ、広報さんじょうの11月1日号にも11月13日公聴会ということで記載させていただきましたし、公告あるいはホームページにつきましては10月28日に公告させていただいたところでございます。これらを考えますと、適当な時期であり、市民に周知されたものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) 2回目の質問をさせていただきます。


 ごみの問題でありますが、(1)のことであります。三条市の環境基本計画のごみ減量目標は50%です。また、今20%の削減があって、さらなる削減の努力をするという答弁がありました。平成14年度の燃えるごみ量は、広報さんじょうによりますと4万7,500トンです。それから、目標のごみ量を計算すると、20%減量では3万8,000トンであります。50%では2万3,800トンになります。建設計画にある1日214トンでは年間で7万8,000トンになり、それは今申し上げた目標の2から3.3倍にもなる数字であります。これは、過大な規模ではないかというふうに思います。大幅な見直しが必要かなと思いますが、このことについてお伺いいたします。


 (3)としまして、ごみは減らせるかという点であります。ガス化溶融炉は、超高温を保つため多くのごみを燃やす必要があるし、何でも燃やせるから分別もしない方向になり、ごみの減量化が進まないことになりがちだとも言われています。ヨーロッパやカナダなどでは、ごみは燃やさないで減らす方向だと言われ、日本だけが燃やすことに一生懸命です。カナダのノバスコシア州では、1995年から2000年の5年間で、それまで焼却や埋め立てをしていたごみの約50%を削減し、または資源化したとのことです。埼玉県のふじみ野市でも、21分別してごみを減らし、小型炉で燃やす量を多くしないようにしているとのことです。三条市の環境基本計画にある目標減量50%を実現する計画とその実現性についてお伺いいたします。


 それから、検討されたことの一部が公表されております。これは徳島県の鳴門市でしょうか。いろいろ検討した内容を3つのガス化溶融炉の方式に分けてホームページに載せているんです。市民参加、情報公開の三条ということであれば、鳴門市のようなことをしてもらいたいなと思いますが、いかがでしょうか。


 そして、視察の内容であります。平成10年から今までの実績を調べさせていただきました。その中で三条市では13年度以降11回の先進視察が行われています。ガス化方式だとか従来型焼却炉別にそれぞれの回数、またはメーカー別に何回行かれたのか、お伺いいたします。また、職員以外で視察に参加した三役名、あるいは団体名と、視察先とメーカー名を聞かせていただきたいと思います。


 続きまして、斎場建設のことであります。1番目に、親の思いということで公聴会で発言された方の一部を御紹介したいと思います。「私たち親は、子供を泊める一番最初の日は、1人で寝られるだろうか、泣いていないだろうか、場所が変わってパニックを起こしていないだろうかなどいろいろなことを考えて眠れません。そんな日々から、宿舎の先生方の御支援のもと少しずつ生活になれ、家ではなかなかできなかった洋服の脱ぎ着や折り畳み、布団の上げおろしなど御飯を1人で食べることができるようになり」――そういったことでいろいろ出ています。そこで、「子供たちが親元を離れるだけで親も子も寂しい思いをしている上に、散歩をしたり、宿泊、寝泊まりする場所のすぐ近くに火葬場ができるなんて、心情的にいたたまれない気持ちになるのは障害を持つ子の親だけではなく、どこの親も同じだと思います。その上障害を持つ子供たちです。市長さん、先生方に子供たちに人の死を教えてほしいと言われましたが、幾ら教えても理解できない子供たちもいます。人の死がわからず、人を焼く場所と言ったら人を焼くということだけが理解されて、不安になったり、怖がったりする子もいます。幽霊やお化けを極端に怖がる子もいます。そんな子に不安を募らせるかもしれません。また、子供たちに精神的ダメージを与えたくない。これは、子供を持つすべての親の共通する思いであるはずです。どうか繊細な子供たちの精神に優しい御配慮をいただき、この今の月岡の環境を変えることなく、ともに子供たちの成長を見守っていただけないものかとまずはお願いしたいと思います。計画の見直しを切にお願いいたします」と、こういう公述もありました。


 それから、公聴会のあり方であります。第4条には、公聴会の公述人の資格が出ております。これは、三条市に住所を有する者に限るものとするということになっています。この斎場の件につきましては、隣に養護学校があるということで、そこに関係する親御さん、保護者、そして学校の先生方は非常に大きな関心を持ってこの問題を見てきたわけです。そういった方々が公聴会の公述人になれないというこの規則は問題ではないかと思います。やはり利害関係にある方も公聴会に出席できるようにすべきだと思います。


 それから、続きまして農業関係であります。先ほどいろいろ答弁がありましたけども、ちょっとまた別の角度から見たいと思うんです。今農政は大変な曲がり角、そして大きな変化があるということで、特別な取り組みが必要ではないかなということで、この地産地消あるいは価格保障対策をもっと充実できないのか、その辺について今考えていることをお聞かせ願いたいと思います。


 これで2回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 斎場の公聴会には私も出席させていただきました。先ほどもお話をしましたように、8名の方から反対の意見がありましたが、その反対の意見は今まで何回も何回も同じことをもう繰り返し繰り返し聞いている意見でありまして、そのことに対して私も何回も何回も同じような形で御答弁をしてあるものだけでありました。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) ごみ焼却処理施設について再度の御質問でございます。検討委員会での検討内容をホームページに公表したらどうかという御意見でございますが、私ども検討委員会で検討した内容等につきましては、先ほども申し上げましたとおりまだ結論に至っておらないわけでございます。いろいろの処理方式を比較しながら検討に入っておったところでございまして、ガス化溶融炉と決定したわけではございません。ストーカー方式からいろいろ4つも5つもある方式を検討してまいったところでございます。これらが検討委員会の中で結論等が出た時点で公表するかどうか等については、また検討をさせていただきたいと思っておるところでございます。


 もう一点、視察に三役がついて行ったことがあるのかというような御質問もあったようでございますけども、理事者として視察に行きましたのは、私自身は潟東ですか、あそこに新しい炉ができましたことからその施設を視察させていただきましたし、また市長も別の日にその施設を視察されておるところでございます。


 それから、50%の減量化とか、県外等への視察の具体的な内容についてもお問いでございますが、これは所管の方から答えていただきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 経済部長。


  〔登壇〕


○経済部長(関崎光明君) 農政の関連で地産地消と価格保障の具体的な方策、今後の方向性ということでございます。


 地産地消につきましては、現在三条市におきましては、新潟米に加えホウレンソウなどの野菜、桃やナシなどの果樹等、豊富な農産物の生産地域でございます。近年におきましては、食育を通じました地産地消を推進しておるところでございます。学校給食用には、地元産のキャベツ、バレイショなどの野菜のほか、ナシ、ブドウなどの果物が供給されております。今後も関係機関と連絡をとり、生産者グループの育成と消費の拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。また、市場の動向を注視しながら、直売所の管理運営への支援や食品産業連携によります供給拡大が図られるよう検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、価格保障でございます。青果物につきましては、当地域における品目での価格保障は、現段階では県の制度を活用するということが有効と考えられております。今後対象品目の拡大につきましては、JA等と検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 市民部長。


  〔登壇〕


○市民部長(長谷川正二君) それでは、焼却炉のかかわりの中で、ごみの減量化目標、あるいは環境基本計画への実現性はどうなのかというような御質問がございました。私ども環境基本計画につきましては、平成16年3月に市民参加のもとで作成をさせていただいたわけでございまして、この中では1人当たり、1日当たりのごみの発生抑制について、50%の削減というものを市民みんなで取り組んでいこうということで策定していただきました。これは、家庭から出るごみの排出量の目標値が50%ということでございまして、今いろんな形でこの目標実現に向けて取り組みをしているところでございます。したがいまして、三条市のごみ焼却場で処理をいたします総体量のごみといたしましては、御指摘のとおりこれからの新設建設に向けた検討の中で十分減量化の目標を立てながら、その達成に向けて施設規模の策定をしなければならないというふうに考えているところでございます。


 また、県内外の視察についてどうだったかという御質問でございます。おっしゃるとおり、平成13年度から11回ほど事務局を中心にした視察をさせていただいてございまして、県内外視察をさせていただいてございます。その中には、ストーカー炉、あるいは直接溶融炉、シャフト炉、それからキルン方式等々の5種類の処理方式等について視察研修をさせていただいているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 斎場につきまして、公述人の資格を三条市に住所を有する者としているが、PTAや学校関係者、あるいは利害関係者も認めるべきでないかということでございますけども、公述人の資格につきましては都市計画法におきまして、公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとすると規定されているところでございます。三条市都市計画公聴会規則においても、三条市に住所を有する者と規定するものでございます。ただし、お子さんにつきましては寮にお泊まりでございますので、三条市民ということで、その代理人のお母さんを今回は認めさせていただいたものでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(久住久俊君) 11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) 最後の質問です。


 最初に、ごみのことですが、(1)のことであります。全国的にこの焼却施設は過大なものが多くて、規模に見合うようなごみを集めて燃やし、平均して超高温を保つために塩ビや産業廃棄物までも燃やし、ごみの減量化でなく逆にふやすことになっているという問題が出ています。そこで、この三条市でも産業廃棄物など今まで燃やさなかったごみの焼却まで想定しているのかどうか、お伺いいたします。


 また、溶融炉をつけると建設費が10%から20%近く高くなるとか、焼却炉の入札をめぐって多くの談合があると言われ、最近では埼玉県上尾市の談合訴訟で8億円以上の返還命令が出ました。このように工事費が不当に高くなりがちだと言われておりますが、もっと検討すれば低くなりはしないかと思います。今後精査してそのことを実現したいというような答弁がありましたが、特例債を使ったとしても三条市として福祉など多分野にしわ寄せをするほどの大きな償還金も必要になるのではないでしょうか。ぎりぎりに節約する工事費にすべきではないでしょうか。計画の124億円より安くできないのかどうか。これからいろいろ検討するということですから、これはできるんだろうと思いますが、見直しする気があるのかどうか、お伺いしたいと思います。


 新日鐵のガス化溶融炉は、ほとんどが随意契約だと言われています。三条市も、このようにこの焼却炉を導入するに当たって随意契約にするのかどうか、お伺いいたします。ガス化溶融炉と従来のストーカー焼却炉はどのぐらいの工事費や耐用年数の差があるのでしょうか、その点についてもお伺いいたします。


 埼玉県大井町――今のふじみ野市ですが、8時間で20トンを処理でき、1日60トンを処理する焼却炉を工事費8億2,000万円でつくり、塩ビを燃やさないためにダイオキシン濃度は厚生労働省基準の10分の1の0.01ナノグラムに抑えているとのことです。ふじみ野市が小型炉を建てた時期は100トン未満の小型焼却炉では国の補助が出なかったのですが、最近では100トン以下でも補助が出るように改善されたと言われています。ふじみ野市のように三条市でも小型炉建設ができないのか、お伺いいたします。


 先ほど視察先の話が答弁としてありましたが、まだストーカー炉にするかガス化溶融炉にするか決まっていないそうですけども、ざっと見てみますと、どうもガス化溶融炉型の視察先が多いというような感じであります。その辺についても、あとメーカー別に答えていただきたいと思います。事故があった場所や、従来の小型焼却炉を上手に使っている場所などもやはり視察に行って、検討してもらいたいと思うわけですが、今後の視察先あるいは処理方式についてお伺いいたします。


 最後に、今回の質問で参考にしたのは、8月21日の溶融炉のテレビであります。(3回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)それについてぜひ見ていただきたいなと思います。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 焼却炉に対する再々度の御質問でございますが、この中でいろいろなことをお聞きでいらっしゃいますけども、一つは随意契約等を考えているのかということでございますが、最終的な結論が出ない段階で、契約方法等についてはまだ検討に入っておらないところではございますが、その中には競争入札もあるでしょうし、またアドバイザー契約に伴う随意契約等も当然考慮をした中で検討してまいらなければならないと思っております。


 また、工事費が相当安くなるのではないかというような御指摘もございますが、私どもはその辺につきましても十分精査をした中で検討してまいりたいと思っております。


 また、談合問題等についてもお問いでございますが、こういうものがいろいろ摘発されておったという背景もあるわけでございますので、今後そんなことは絶対にないものと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 市民部長。


  〔登壇〕


○市民部長(長谷川正二君) ごみ処理場に関連いたしまして何点かまた御質問でございますが、最初の産業廃棄物等の今後の処理はどのように想定しているのかという御質問がございました。御存じのとおり、現在循環型社会形成推進地域計画とごみ処理基本計画を策定中でございます。その中では、今後施設建設に当たっては20%以上のごみ減量化をしなければ、交付金等の交付ができないというような大変厳しい状況の中で今計画を策定中でございます。その中で、ごみ減量化施策をどうやって進めていくのか、また今あわせて産廃の処理をしてございますが、その産廃の処理をどうしていくのかというものを、この計画の中で検討して結論を見出していきたいというふうに考えてございます。


 それから、今後の視察等の考え方はということでございますが、必要に応じて必要な場所に参りたいというふうに考えてございますが、今処理方式等も含めてすべての計画を策定中の段階でございますので、具体的な答弁が難しいところがございますけれども、御容赦をいただきたいというふうに思います。


○議長(久住久俊君) 以上で市政に対する一般質問を終了いたしました。


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○議長(久住久俊君) 以上で本日の日程は終了いたしました。


 次の会議は、来る26日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。


午後2時47分 散会