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新潟県 三条市

平成17年第 3回定例会(第3号 9月20日)




平成17年第 3回定例会(第3号 9月20日)





平成17年三条市議会第3回定例会会議録(第3日目)


平成17年9月20日(火曜日)





 
  平成17年9月20日 午前10時開議


 第1.  市政に対する一般質問


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本日の会議に付した事件


 日程第1.


      市政に対する一般質問


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出席議員  58名


       1番  小 林   誠 君        2番  土 田 俊 人 君


       3番  羽 賀 利 栄 君        4番  須 戸 幸 男 君


       5番  梶     勉 君        6番  島 田 伸 子 君


       7番  武士俣 昭 司 君        8番  吉 田 進一郎 君


       9番  佐 藤 宗 司 君       10番  佐 藤 喜八郎 君


      11番  高 橋   誉 君       12番  森 山   昭 君


      13番  鈴 木 孫 一 君       14番  高 橋   剛 君


      15番  阿 部 銀次郎 君       16番  山 本 春 男 君


      17番  和 田   武 君       18番  目 黒   眞 君


      19番  熊 倉   均 君       20番  武 石 栄 二 君


      21番  山 岸 康 男 君       22番  佐 藤 佐久一 君


      24番  小 出 和 子 君       25番  下 村 喜 作 君


      26番  米 田 美智子 君       27番  佐 野   徹 君


      28番  小浦方   功 君       29番  蝶名林 義 春 君


      31番  西 沢 慶 一 君       32番  佐 藤 和 雄 君


      33番  角 田 正 明 君       34番  堀   茂 信 君


      35番  土 佐 敏 夫 君       36番  ? 坂 登志郎 君


      37番  横 山 一 雄 君       38番  横 田 常 男 君


      39番  藤 田 寅 雄 君       40番  西 川 哲 司 君


      41番  相 田 芳 枝 君       42番  村 山 佐武郎 君


      43番  稲 田 豊 秋 君       44番  久 住 久 俊 君


      45番  村 上 幸 一 君       46番  田 中   寿 君


      47番  西 川 重 則 君       48番  鳶 田 眞 六 君


      49番  吉 田   敦 君       50番  飯 塚 喜久男 君


      51番  木 菱 晃 栄 君       52番  小 林 宅 栄 君


      53番  渡 辺 庄 一 君       54番  原   茂 之 君


      55番  藤 田 雄 司 君       56番  相 田 邦 夫 君


      57番  岡 田 兵一郎 君       58番  金 子 恒 夫 君


      59番  渡 辺 朝 次 君       60番  ? 野 賢 司 君


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欠席議員   1名


      30番  鈴 木   清 君


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説明のための出席者


      市 長    高 橋 一 夫 君   助 役     佐 藤 和 夫 君


      収入役    関 口 芳 史 君   教育長     松 永 悦 男 君


      総合政策部長 國 定 勇 人 君   総務部長    吉 田   實 君


      福祉保健部長 小 林 東 一 君   市民部長    長谷川 正 二 君


      経済部長   関 崎 光 明 君   建設部長    今 井 國 雄 君


      栄サービスセンター長         下田サービスセンター長


             ? ? 長一郎 君           西 川 賀 顕 君


      政策推進課長 若 山   裕 君   地域振興課長  清 野 敏 郎 君


      行政課長   渡 辺 一 治 君   財務課長    長谷川 正 実 君


      社会福祉課長 佐 藤 密 夫 君   介護保険課長  坂 井 正 義 君


      生活環境課長 長谷川   明 君   農林課長    吉 野 賢 一 君


      土木課長   小日向   毅 君   建築住宅課長  宮 島 常 一 君


      五十嵐川・刈谷田川改修対策室長    教育次長    阿 部 晃 義 君


             土 田 壮 一 君


      教育総務課長 永 井 一 雄 君   水道局長    金 川   保 君


      消防長    堀 内 俊 夫 君   消防本部次長  小 柳 喜久夫 君


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会議事務に従事した事務局職員


      事務局長   北 神   均 君   事務局次長   渡 辺   健 君


      担任主査   小 柳 雅 彦 君   担任主査    五十嵐 玲 子 君


      主任     山 屋 和 徳 君   主任      熊 木 隆 浩 君


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午前10時03分 開会及び開議


○議長(久住久俊君) これより本日の会議を開きます。


 ただいまの出席は56名であります。


 議事日程を報告いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第3号によって行います。


 直ちに議事に入ります。


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 ◎日程第1.  市政に対する一般質問


○議長(久住久俊君) 日程第1、これより市政に対する一般質問を行います。


 発言通告表の発言順により、8番、吉田進一郎さんに発言を許可いたします。8番。


  〔登壇〕


○8番(吉田進一郎君) 皆さん、おはようございます。1番手ということで大変緊張しておりますが、通告に従いまして順次質問してまいります。


 1番目、特別豪雪地帯の指定について。(1)、旧三条市、旧栄町は指定されていなかったわけですが、下田地区だけ指定されているのかであります。私が認識しているところでは、合併前県下では53の市町村がこの豪雪地帯の指定を受け、雪に対するいろいろな財政支援を行うということで、例えば屋根雪処理に対して融雪による克雪住宅支援事業に取り組んで、地域の冬場の面的広がりを確保して快適な生活に寄与する等の制度が盛り込まれており、大変厳しい条件をしなければなかなか取り組みがたい制度であると思いますが、やる気のある地域で本気で取り組めば国も財政支援をするというような制度であると思います。僻地指定のように一自治体の一部地域をスポット的に指定して生活基盤の整備が進み、一定の点数に達すると指定を解除するような制度と違いまして、指定を受けた自治体全体をカバーする制度であると思ってまいりましたが、合併によりどのような扱いになったのか、この点を伺います。


 (2)、指定地域の雪に対する国、県の財政優遇措置等についてであります。できるだけ簡潔に伺います。指定されているところと指定されていないところでは、例えば道路除雪等の除雪費等で国、県の財政支援に違いがあるのでしょうか、お尋ねいたします。市道に限って申しますと、市道に認定されているところでも未整備のところが多くあるわけですが、いわゆる生活道路と言われる場所では幹線まで除雪機を購入して子供の通学路あるいは車道を確保して、朝晩毎日黙々と除雪をやっているところがあるわけです。私は支援を検討するに値することだと思いますが、あわせてその件についても所見を伺います。


 (3)、除雪実施体制についてであります。この問題については、合併協議の中で最後まで決まらなかった大変難しい項目だったわけですが、具体的に申しますと除雪体制については現行体制を基本として、合併までに決定するということでありました。最後の方でようやく除雪実施体制については現行どおりとするということで、決定済みであるというふうに理解しておりましたが、第2回定例会の一般質問の答弁において、出動基準については当面現行どおりとすると言われました。当面とは、すなわちとりあえずとか差し当たって今までどおりとするということであります。この文言では、いつ変わるか、いつ見直されるかわからないということではないでしょうか。


 市長は、安全、安心のできる地域づくり、まちづくりをすると言われておりますが、除雪体制を当面現行どおりとするという答弁では、住民に大変な不安を与えると私は思います。現に除雪の件で「市長はどうしてあんなことを言うんだて。当面なんていう決め方はしなかったんだろうに」という人の話も直接聞いております。住民の皆さんは余り声を出しませんけれども、大変よく勉強をしていますし、市政に対する関心を非常に持っています。市政の動向に大変注意しています。合併協議で決定された新市建設計画及び調整項目は担保されたことであり、いわば保証つきの事業であると私は思いますが、それにつけ加えることがありましても、何も引かない、要するに聖域であると言ってもいいくらいの重みのあることではないでしょうか。市長の見解を伺います。


 次に、表題2の人件費節減と住民、行政サービスの向上の関連についてであります。私が通告をするとき「行政」の字が抜けておりましたので、大変失礼いたしました。


 (1)、住民の負担は低く抑えて、行政サービスは高くについてでありますが、行政の基盤づくりの基本として、民間でできることは民間で、地域でできることは地域で、小さな政府を実現するための職員削減目標を28年度に850人体制とするということで、10年間で退職者の補充を抑え206人の削減をすると明示されました。住民の負担を低く抑えて行政サービスは高くということでありますが、民間でできることは民間で、地域でできることは地域でやってもらうとしても、行政サービスの向上を図るには職員に頼ることも大変多いと思います。職員1人当たりがカバーできる住民の人数には限度があり、行政サービスの向上を全面に言うのであれば、職員の削減はメリットにはならないという議論も多くあるわけです。平成の大合併で先行して合併した多数の自治体では、予想を上回るスピードで職員が減少して、行政サービスに影響が出かねないという報道が一時なされましたが、減少していく原因にはさまざまあると思います。三条市ではそのような兆候はありませんでしょうか、伺います。


 民営化や人件費削減により、住民の負担を低く抑えて行政サービスの向上を今よりも図る、これは大変結構なことですし、ぜひその方向で進めてもらいたいとは思いますが、現実的には部門によって負担増になるところ、今までのサービスが維持できなくなるところも見えてくるわけです。率直に言って、そういうことも積極的に前面に出していった方がわかりやすいと思いますが、いかがでしょうか、見解を伺います。


 続きまして、職員の給与格差是正についてであります。この件については調整方針で、合併時に統合し、調整の具体的な内容として、1つ、新市においては9級制とするよう調整する、級別職務分類表は職務と責任に応じた体系に調整する。1つ、昇級、昇格運用基準については、人事考課制度を反映させるとともに、昇任試験制度の導入についても引き続き検討するということであります。そのような方向で暫時進んでいると思いますが、通例ですと変化の緩和措置としまして何年後に同一にするというような手法が一般的に用いられておりますが、この件についてはどのような考えを持っておられるのか、伺います。


 職員の削減が明確に打ち出されたわけですが、余り時間を置かないで、早くその方向に行った方が職員の奮起を促すためにも私はいいと思いますが、この点について市長の見解を伺いまして、1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 人件費の削減と住民サービスの向上についてのお問いですが、施政方針でも述べましたように、今後の市政運営は民間でできるものは民間に、地域でできるものは地域に、小さな政府の実現を目指すこととしております。現在の市の業務の中には民間の方が得意な分野で、むしろサービスの向上につながるものも多いと考えております。さらに、現在経営戦略プログラム策定の中で具体的な検討を行っておりますが、職員の仕事に対するモチベーションを高め、職員の能力向上と自己革新に努め、頑張った者が正当な評価に基づき処遇され、さらに能力向上に取り組むような人事・給与制度や研修制度の構築も重要であると考えております。いずれにいたしましても、市民サービスの低下を招かないよう十分検討しながら、新市建設計画の財政計画における目標職員数を850人に設定し、削減するという目標を達成したいと考えております。


 また、給与格差の是正についてのお問いですが、合併時の3市町村の職員給与の調整については、合併するからという理由だけで職員の給与が上がったりすることは、合併の趣旨や住民感情からして許されないという判断のもとで、3市町村協議の中で旧市町村の給与をそのまま引き継ぐということにしたものであります。


 旧3市町村の職員の給与については同条件、例えば年齢ですとか経験年齢、役職等の職員を個々に比較すると、三条市が高いケース、栄、下田が高いケースなどさまざまでした。全体的に見ると、三条は9級制、栄、下田は8級制という違いがあることなどにより、年齢、役職の高い層では三条が、年齢、役職の低い層では栄、下田が高い傾向にありました。また、同じ市町村内でも能力、実績などに基づき昇級、昇格や役職への配置といった面でも個人ごとに差がついておりました。これをある基準に基づき格差の調整を行うということは極めて困難であると同時に、不合理な部分もあると考えます。また、そもそも合併の大きな目的は財政基盤の強化であり、合併に伴い人件費が増大することはその趣旨に反することであり、住民の納得も得られないと判断し、旧市町村の職員の給与をそのまま引き継ぐということにしたものであります。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 除雪についてお問いでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。


 この件につきましては、御質問者も御指摘のとおり、合併協議会におきまして大変多くの御意見があったところでございまして、本来ならば合併時におきまして新市の新しい基準を設けるべきところでございましたが、旧3市町村の降雪状況が大きく違うというような特殊性がありますことから、当面は合併前の市町村で定めたそれぞれの基準によって除雪することで制度調整が行われたところでございます。


 当面というのは、そういう意味では新しい基準ができるまでの間というような意味でございまして、その水準を落とすとかという意味ではございませんので、御理解を賜りたいと思っております。


 また、この除雪につきましては、下田地域の皆さんには大変心配をおかけしておるところでございますが、先般8月8日に開催されました下田地区の地域審議会におきましても、多くの委員から同様の御質問やら御要望のあったところでございます。その際、私の方からも除雪につきましては、本庁の土木課と各地区のサービスセンターが連絡を十分密にした中で、現行の除雪水準を維持してまいりたいというふうにお答えをさせていただいておるところでございますので、御理解をいただきたいと思っております。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 特別豪雪地帯の指定でございますけども、これにつきましては積雪量が特に多く、冬期間道路交通の確保が困難である等により住民の生活に著しい支障を生ずる地域において、特別に対策を講じる目的におきまして特別豪雪地帯の指定を行うこととなったものでございます。新潟県におきましては、昭和46年に旧下田村を含む50市町村が1次指定されたものでございます。現在は議員のおっしゃるとおり53市町村でありますが、下田地区におきましては合併後においても継続してそのまま指定されるということでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 特別豪雪地帯の指定についての国、県の財政支援措置ということで御質問でございますけれども、議員さん御存じのとおり、特別豪雪地帯における国県の財政優遇措置等につきましては、国においては豪雪地帯対策特別措置法により小中学校の危険建物の改築における国庫補助金の補助率のかさ上げや、土地改良総合整備事業における採択基準の緩和措置がとられているところでございます。


 また、豪雪地帯等に限り行われる事業といたしまして、雪寒道路事業の除排雪機械整備事業や地方交付税算定においての積雪による地域区分に応じて、道路あるいは建物等の除雪関係経費等の割り増し算入が行われているところでございます。


 また、県においても新潟県特定地域の自立・安全を支援する事業として、特別豪雪地帯における小型除雪機械等の購入や克雪用水の整備など安全・安心な雪国づくり事業、雪等の未利用エネルギーの活用やクロスカントリースキー場整備などの豊かで快適な雪国づくり推進事業などの財政支援措置がとられているところございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(久住久俊君) 8番。


  〔登壇〕


○8番(吉田進一郎君) 除雪実施体制の件について再質問をさせていただきます。


 くどいようですけれども、この除雪実施体制については現行どおりとするということで皆さんは理解しているわけですが、それよりもいい方法があったときに初めて議会に提案するなり、また住民の合意を得ながらそちらの方へ移行すればいいことでありまして、合併してからわずか2カ月足らずで合併協議会で決定された――一般的に言えば現行どおりとするということで公になっているわけですから、それではいつ変わるかわからない、いつ見直されるかわからないという不安が実際にあるわけです。


 実は初めて話すんですが、若いお母さんたちが2人連れで散歩しているところにちょうど出会いまして、私も子供が好きなもんですからいろいろ世間話をしたりしていたんですが、小さな子供が耳に栓をしていましたのでお母さんに聞いたら、夜中に熱を出してかかりつけのお医者さんに行って診てもらったら中耳炎で、うみを出すために鼓膜に細い管を入れているんだということでした。「これから雪の季節になると、夜中になって熱を出したりしたら心配だわね。除雪の件で合併まで決定するなんて言っているけど、そんなに難しいことなんだろうかね。本当に今までどおりやってもらわないと困るわね」と、目を潤ませて私にすがらんばかりのような態度でその不安を訴えるわけです。ちょうどそのときはまだ決まっていなくて、いろいろと内部でごちゃごちゃあるんじゃないろうかと地域の皆さんはいろいろ思った時期でありました。


 そういうことで、雪の少ない方から雪の多いいわゆる豪雪地帯と言われるところに多くの嫁さんが来て、若い人たちが子を育てて、そこで定住するということで頑張っている人も大勢いるわけです。それがひいては子育て支援にもつながり、あるいは在宅介護、訪問介護の充実にもつながる、住民サービスにも影響する、そういうことにみんなリンクしている事柄でありますので、当面という言葉は本当に不安を与える要因になるわけです。当面という言葉はどうも納得できませんので、その辺の見解をいま一度お願いいたします。


 以上で再質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 市長になって最初にたしか葎谷ですとか遅場の人たちの総会に寄せていただきました。そのときもそんなお話がたくさん出ておりました。当面こういうふうな形でいくというのは、さっきも助役が言いましたように当面こういうふうな形でいくけど、見直して旧三条市並みに除雪体制を下げるとかというようなことでは決してありません。今までのものをさらにもっといい形にしたらいいかどうかというような検討をすることはあっても、旧三条市並みにするというような形は全く考えておりません。


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○議長(久住久俊君) 次に、29番、蝶名林義春さんに発言を許可いたします。29番。


  〔登壇〕


○29番(蝶名林義春君) 議長の許可を得ましたので、創生クラブの立場でさきに通告いたしましたとおり、2項目について徹底的に質問をさせていただきます。


 まず、第1項目でありまするが、下田地区の大浦・原・笹岡統合保育所建設についてであります。若い世代が住みたくなる町、あるいはまた住み続けたくなる町の建設を目指して、子供を産み育てることに夢と喜びを持てるまちづくりをしなければなりません。保育所行政につきましても、子育て支援と同様、保護者と幼児が入所したくなる保育所、入所させ続けたくなる保育所を目指し、保護者、幼児がともに夢と希望を持てる保育所を設置しなければなりません。夢と希望を持てる保育所行政を行うことは、若い世代が喜んで定住し続けると考えます。ひいては人口対策にも貢献できるものでありまして、人口の減少は年金を初め社会保障制度の行く末に不安を投げかけ、また労働力不足による社会の活力の低下も懸念され、地元産業の先行きにも暗い影を感じるのであります。夢と希望の持てる保育所行政は、緊急最重要課題であると私は考えておるのであります。


 さて、そこで質問でありますが、統合保育所建設の国の採択の見通しであります。市長は、さきの民生常任委員会の答弁で、国の採択が得られるよう最大限努力すると発言をされております。どのように努力されたのか、だれに頼んであるのか、また国の動きはどうか、採択の見通しはどうかということをお伺いいたします。


 国の採択との兼ね合いもございますが、開所の予定はいつごろを考えておるのか。当初では18年4月開所、これは合併での最大項目でありました。それはなかなか実現不可能でありまするが、それでは大体の開所の予定、見通しは恐らく市長はつけておるかと思われますので、それをお伺いをいたします。


 合併の最大項目の統合保育所であるから国の補助金を利用しないで、公共施設整備基金というのがありますが、この整備基金を利用して市長の最大の政治判断で建設はできないものか、この点もお伺いをいたします。


 合併説明会当時、若いお母さんたちに、合併を行うことは近代的な統合保育所が建設され、地域の宝である子供を入所させることができ、よい環境のもとで幼児教育が行われるということの説明を申し上げ、若いお母さん方から合併の御理解を得たわけであります。よって、合併の最重要項目である統合保育所建設について、市長はどのような考えでおるのか。できなければできないんだ、できればできるんだみたいなうやむやな考えではまかりなりませんので、必ずつくるとか、あるいはどうだかということをお伺いをいたします。


 次に、2項目めの消防分署の職員の勤務状況でありますが、私は平成15年3月まで旧下田村消防団の副団長を初め分団長などを5期15年経験したのでありますので、それを踏まえて質問をさせていただきます。


 消防は、平成8年に広域化され、平成8年10月1日に下田分署が稼働しております。災害はなかなか複雑、多様化しており、平成7年の阪神・淡路大震災を初め平成8年12月の蒲原沢土石流災害、これは記憶に新しいものであります。近年では、昨年の7・13水害、あるいはまた中越地震と消防を取り巻く災害が多発しております。


 それでは、質問に移りますが、これは栄分署も同じでありますし、また地区分遣所すべても同じ扱いになろうかと思いまするが、下田分署では警防隊、救急隊が同時出動した件数がたくさんあります。下田分署だけでもこの3年間で65件の同時出動があり、分署が空っぽになっております。今年につきましてはきょう現在、私は朝確認してきたんですが、下田分署だけでも19件の同時出動がございます。同時出動をして空になって、そこでもし何かがあった場合、地域住民がまず駆けつけるのが分署です。あるいは、分署へ電話する。でも、空のためにその対応ができない。私は、消防幹部のころから、平成8年、9年のころからそれを常に指摘しておいたんです。空になったらどうするんだと、それを心配していたんです。


 そこで、6月4日の日報では、五泉市消防で空になったために、救急出動の要請をしたけれども救急出動ができなかったと、おくれたという事実が報道されております。救急出動というのは1分1秒を争うのでありまして、1分1秒おくれたことによってとうとい人命が失われるのを非常に心配しているんです。そこで、このような状況になっても、どのような状況になろうとも1名は必ず分署に残す、連絡員で対応すべきと考えるんですが、この点市長はどういうふうに考えておるのか、お伺いをしたいと思います。


 次に、今度消防長に伺うんですが、分署長の勤務状況であります。平成8年に広域化されて以来、きょうまで分署長は夜勤であります。分署長というのは、消防本部にしてみれば消防長と同じ扱いになろうかと私は思うんです。消防長は日勤で、そして職員をすべて把握をしております。状況を把握している。分署長も、分署の職員をすべて把握するべきなんです。ところが、私はこの8年間ずっと見ていますと、夜勤のために、反対番の職員の勤務状況はどうもいまいちのような気が実はしているんです。ところが、消防長はさきの三条地域広域事務組合の議会の答弁で、実は副分署長制をしてあるから支障ありませんという答弁をされたんですが、私の調査では消防の内規には副分署長制というのは明記されていないんです。それを消防長にお伺いをして、まず第1回目の質問を終らさせていただきます。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、統合保育所の件で4点ほどのお問いでありますが、大浦・原・笹岡統合保育所の施設整備につきましては、国の交付金採択に向け県、厚生労働省に出向き、強く要望を申し上げたところでございます。今後とも最善の努力をしてまいりたいと思っております。


 開所の予定のお問いですが、開所の時期はおおむね着手から9カ月を予定しておりますが、着手時期によっては降雪期等の影響も考慮しなければならず、着手可能となった時点で総合的に検討したいと思っております。


 また、補助金の件ですが、建設手法としてはそのような方法もあると思いますが、この事業は新市建設計画において国からの助成を財源の一部として予定していたところであり、まず交付金確保の努力を進めることが基本であるというふうに考えております。


 4番目の合併の最大項目である統合保育所建設をどのように考えるかというお問いでありますが、新市建設計画登載事業は合併時の合意事項であり、保育所建設のみならず着実に取り組むべき課題であると認識しております。


 それから、消防分署の分署員の勤務体制に関して2点の御質問ですが、広域消防時の平成16年、組合議会において同様の御質問をいただき、よく検討をしてパニックが起こらないようにしていきたいとお答えをし、消防本部に指示をしておいたところであります。


 1点目の分署体制について、消防本部では火災や災害出動のみならず、傷病者等に対する迅速な対応と救命率の向上を図るため、消防隊と救急隊が連携をし、効率的な活動を行っているため、分署が不在になる回数が増加傾向にあるというのが現状であり、これら不在中における対応策として分署玄関の見やすい場所に本部との直接電話と案内表示板を設置するなどの対応を行っており、分署への緊急駆け込みや来訪者に対して不安を与えないように努めているものであります。


○議長(久住久俊君) 消防長。


  〔登壇〕


○消防長(堀内俊夫君) 2点目の分署長の勤務体制についてお答えしたいと思います。


 分署長の勤務体制については、それぞれ分署が管轄する地域の消防団事務や予防業務等の一部を所見していることについては既に御案内のとおりであり、これらの業務の性質上、あるいは部下職員を管理監督する立場からも、分署長については確かに御指摘のとおりでございます。しかしながら、災害活動遂行上出動人員の確保を最優先しなければならないといった消防業務の特殊性から、消防本部では分署長と反対勤務の体制においては小隊長の職員を配置、補佐をさせながら可能な限り現体制の中で対応、努力するということでありますので、よろしくお願い申し上げます。


 また、先ほど御指摘いただきました規則上副分署長は存在しないという御指摘でございますが、確かに副分署長の職名での配置はしておりませんが、副分署長的立場の職員ということでお答えさせていただいたものであり、誤解を招く結果となったことについては大変申しわけなく、おわび申し上げる次第でございます。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 29番。


  〔登壇〕


○29番(蝶名林義春君) それでは、再質問させていただきます。


 まず、統合保育所の補助金を利用しないでの件でありまするが、先ほどの市長の答弁では国の補助金をもって建設をするのが合併の事項であるという答弁をいただいたわけでありまするが、旧下田村では学校整備事業も終わり、次は統合保育所建設ということで、財政状況が非常に厳しい中建設費用をため、建設用地の造成も完了し、建物の設計コンペも終わり、ただ建設するだけで合併したのであります。


 国の補助金8,700万円が来ないから統合保育所の見通しが立たない、あるいはその補助金が来るまでは着手しないと、そのように今言われておりまするが、先ほども触れましたが、公共施設整備基金は4億3,900万円、平成17年5月現在でこれだけの基金があります。この4億3,900万円の中には旧下田村から持ってきた3億3,800万円が含まれています。あとは旧栄町から持ってきて、旧三条市のこれはゼロなんです。基金がゼロ。ここにもちゃんと資料がありますが、私は調べてきたんです。その基金を利用して建設すべきと思うんです。保育所建設のためにということでためにためたんです。せっかくためたこれを使って建設するべきなんです。もしこの下田村の統合保育所建設基金を使わなくて、保育所を建設しなくて仮に借入金の返済に利用したとするならば、下田地区では平成の大騒動が起きる。これははっきりと申し上げます。せっかく下田でためた3億3,800万円の基金です。保育所の建設に使わなくて、そしてもし返済金に利用したならば大騒動が起きる、これはもう火を見るより明らかです。もしそうなった場合は、高橋市長の責任が問われます。この点市長はいかがお考えか、ひとつお答えいただきたいと思います。


 次に、分署についてであります。市長は災害に強いまちづくりに取り組みますと常に言われておりますが、分署員が出払い、空にならないようにすることが安心、安全のまちづくり、あるいはまた災害に強いまちづくりと考えます。それにはどうするか、それはごく簡単なことで職員を増員すればいいんです。これは緊急に検討すべき課題と思うんです。職員の増員が安心なまちづくりに貢献できる、そして地域住民が安全に暮らすことができる、これが新三条市の繁栄につながるんです。一人一人が安心して安全であれば仕事にも打ち込める、あるいはまたこのように政治にも打ち込める、そうすることが繁栄につながると。増員することは大至急検討すべきと思いますが、市長並びに消防長にこの2点をお伺いをして、第2回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 統合保育所に関する再度の御質問でありますが、8,700万円の補助金が来ないなら公共施設の基金を使ってやるべきだと、これは三条のものじゃなくて旧栄町と旧下田村の基金であるという御質問でありますが、これは先般の議会でもお話をしましたように、保育所はここ1つではなくて、これから幾つもつくっていかなきゃいけないわけです。そういう中で、今回新市建設計画でも補助金をもらってつくろうというふうな形になっているわけですから、補助金をいただいてつくるような形で今最善の努力している最中であります。


 それから、分署員の件については、先ほど御答弁を申し上げましたように、例えば空になっていても問題が起こらないようにというふうな形で今やっております。先ほど議員から五泉の件というふうな形でお話がありましたので、五泉の件がどんな形だったのかもう一度検討をして、そういうふうな形が私どものところで起こらないようにしていかなければいけないというふうに思っています。


○議長(久住久俊君) 29番。


  〔登壇〕


○29番(蝶名林義春君) では、最後に統合保育所だけの1点を質問させていただきます。


 先ほど市長は、最善の努力をしておる最中であるという非常に前向きな答弁をしたわけでありまするが、施政方針では合併効果を最大限に生かして、市民から三条市に住んでいてよかった、全国の方から三条市のようなところで生活したいと思っていただけるような全国に誇れる三条を目指しますということを申されておりますし、統合保育所建設に着手してまいりますというのも施政方針の中ではっきりと明記されております。18年度建設が施政方針の大きな意味合いがあると考えまするが、18年度建設に着手することができるのかできないのか、これだけはイエスかノーかはっきりとお伺いをしたいのであります。


 それはなぜかと申し上げますれば、統合保育所というのは、先ほどから何回も申し上げておりますように、これはまさに合併の最大項目なんです。もし仮にこれができなかったら、我々は若いお母さん方に、おまえはうそを言うていたんじゃないかと、そのようにとられますので、これだけははっきりと市長に2回でも3回でも何回でも言わんばならん。できるのかできないのか、18年度着手するのか否か、これを再度質問して私の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) これも再三御答弁しているわけですが、今経営戦略プログラムで財政状況と、そして今回見送った事業だとかをどういうふうな形でやったらいいかというふうなことを今検討中であります。それができ次第、18年度の予算でこういうふうな形でやりますということをきちっと出していきたいというふうに考えております。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) 次に、24番、小出和子さんに発言を許可いたします。24番。


  〔登壇〕


○24番(小出和子君) 通告どおり3点御質問いたします。


 まず、1点目の道路行政についてです。私は、旧栄町に住んで30年ほどたちますが、当時の道路は道幅が狭く車のすれ違いもやっとでした。病院や買い物に出かけるときはいつも対向車が来ないことを願いつつハンドルを握っていましたが、運悪く対向車に出会うと道の端によってじっとして車が通り過ぎるのを待っていました。時には端に寄り過ぎてタイヤを溝に落としてしまい、通りがかりの人から助けてもらったこともありました。その後道路整備が進み、砂利道は舗装され、主要な道路は拡幅されて対向車を気にせずに運転することができるようになりました。その反面、道がよくなればなるほどスピードを出す車がふえ、歩道のない道路は安心して歩いていられない恐ろしい時代になりました。


 また、県道長岡見附三条線は、旧栄町から見附方面、三条方面への主要な道路となっており、朝晩の通勤時間帯はもちろん、日中も相当な量の車が往来しております。そして、旧栄町と旧三条市の境界付近にある三ツ屋交差点は危険な場所として、旧栄町の住民から交差点の改良の要望が何回も出されていましたが、一向に進展しておりませんでした。


 そこで、平成12年11月にどうにかしてほしいという気持ちで当時の栄町議会に請願書が出されました。紹介させていただきますが、請願書は吉野屋区長、北潟区長、矢田区長の連名になっており、一部省略して読み上げさせていただきます。「県道長岡見附三条線「三ツ屋交差点」の改良を求める請願書。当地域においては、地域住民の安全と利便性を考慮し、かねてより県道長岡見附三条線の通称「三ツ屋交差点」の改良を長年の懸案事項として要望してまいりました。当該地は、三条市と栄町の境界であり、県道を挟み市町道に分岐する複雑な状況でありますが、交差点付近は歩道がなく、見通しも悪く、近年の交通量の増加により重大事故が予想され、一刻も早い交差点改良整備をしていただきたく、代表者連名で請願申し上げる次第であります。請願事項1、県道長岡見附三条線「三ツ屋交差点」の早期改良整備を行うこと」ということで、もちろん12月議会で採択されております。


 その後も地区懇談会や議会の委員会などでも何回となく町に要望を出しましたが、旧三条市との絡みもあるということでいまだに実行されておりません。合併した今は三条市の問題として、真剣に取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 また、この交差点から300メーターぐらいだと思うんですが、袋地内は歩道が整備されておりません。そこで、お尋ねいたしますが、県道長岡見附三条線の三ツ屋交差点の改良並びに袋地内の歩道整備の見通しは立っているのでしょうか。また、今後どのように取り組んで実行していくつもりか、御答弁をお願いいたします。


 次に、市道西本成寺下新田線の歩道整備についてですが、私は以前からこの道をよく利用しておりますが、歩道が全然ありません。しかし、この道路の両側には住宅や事業所が建っており、さらに年々ふえてきております。最近は、コンビニやスーパーもできたため、以前より歩行者や自転車乗りを多く見かけるようになりました。また、金子新田工業団地には800人以上がお勤めとのことですので、少なくとも朝晩は五、六百台の車が行き来し、嵐南工業流通団地が本格的に稼働すればさらに車の量もふえ、日中も大型トラックなどが今以上にふえるはずです。


 そこでお尋ねしますが、歩行者や自転車利用者など地域住民の安全を守るため歩道の整備が必要だと思いますが、今後どのように取り組んでいくつもりか、整備する気はあるのか、お尋ねいたします。


 次に、集中豪雨のたびに冠水する道路への対策についてですが、去る8月10日午後、雷と雨がとても激しい中、1時過ぎに家を出ました。いつものとおり金子新田工業団地を通り抜けて西本成寺地内に入ると道路に水が上がっていましたが、ただの水たまりだと思ってどんどん進んでいくとだんだん深くなって、対向車を見るとタイヤが隠れるほどの深さになっていました。前に走っていた車はとまってしまいましたが、ここまで来て戻るわけにもいかず、とまるわけにもいかず、胸はどきどきしてくるし、行くしかないと思ってやっと通り抜けましたが、本当に恐ろしい思いをしました。1時間ほどで用事を済ませ、帰りには雨はやんでいましたが、もうあんな思いはしたくないと思い三条駅前を通って帰ることにしましたが、心配していたとおり三条税務署近辺が冠水して通行どめになっておりました。仕方なく回り道をしながらやっとの思いで家に帰ってきました。車のラジオでは、県央サティ近辺も道路が冠水していると報じておりました。その後塚野目の長谷由工業の近辺の道路が冠水し、家の中に水が入ってきて、畳を上げたり大騒ぎだったと聞きました。「大雨のたびに被害に遭うので大変だ。どうにかしてほしい」との要望も聞きました。


 そこでお尋ねします。雨が降るたびに道路の冠水や住宅への被害が出るようでは、安心して暮らせません。今申し上げた地域のほかにもまだ何カ所か常に被害を受ける地区があると思いますが、「災害に強いまちづくり」の合い言葉もあることだし、これらの対策を早急にとるべきだと思いますが、御答弁をお願いいたします。


 続いて、2点目の地域コミュニティーの推進についてですが、昔はふだんの生活の中にコミュニティーがあって、親の目が届かないところは近所のおじさん、おばさん、お兄さん、お姉さんたちが子育ての手助けをしてくれました。たまには御飯を食べさせてくれたり、自分の子供も他人の子供も関係なくしかったり褒めたりしてくれました。また、夏の海水浴や地域の祭りにも多くの人が参加し、みんなが協力して盛り上げてきました。常に助け合いの精神を持ち、地域のことは地域の中で隣近所力を合わせて解決してきました。それが高度成長期に入り、仕事人間がふえ、長時間労働などにより家庭や地域で過ごす時間が減り、仕事に多くの時間を費やすようになりました。そして、経済的に豊かになり、お金さえ出せば欲しいものが何でも手に入るようになりました。


 しかし、お金では買えない心の豊かさや忘れかけていた支え合いの精神を取り戻し、大人たちが家庭や地域に目を向けることで子供たちを取り巻く環境も変わってくることと思います。そして、住民みんなが地域の抱える問題に関心を持ち、一人一人が地域をより住みやすくするために力を合わせていく活動の基盤が地域コミュニティーだと思います。このように言葉では実に簡単に理解ができるのですが、実行するとなるとだれがどのようにすればよいのかということになります。


 市長は、6月議会で数人の議員さんの質問に、全国的な取り組みやモデル的な考えを示した上で支援や環境整備に努めていきたいと答えていらっしゃいますので、早速の提案をさせていただきますが、地域コミュニティーは何のために必要なのか、どのように進めていくのかなどについて学習する機会をつくり、リーダーとなる人を養成するべきだと思います。その際、公民館活動などで実績のある方やさまざまな活動をされている方を公民館との連携で人選されてはいかがでしょうか。


 続いて、3点目の融和ミーティングについてですが、市長は旧3市町村の市民融和の実現のため栄地区、下田地区の市民や職員とテーマごとに直接定期的に意見交換する場として融和ミーティングを開設する、そして希望するグループは申し出てくださいとのことですが、市民とのミーティングは意見交換というより要望がほとんどになるのではないでしょうか。市民グループを持たない人たちはどのように市長と接触すればよいのでしょうか。また、現在までに何グループと意見交換され、どのような話し合いがされ、それによって市長は何を得られたのか、お尋ねいたします。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 地域コミュニティーについてのお問いでありますが、地域コミュニティーは活気あふれる地域社会を築き上げていく社会主体として、また公共的サービスの一部を提供していく社会主体として非常に重要な役割を担うものと期待しているところでありますが、一方栄、下田地域では集落を単位として行政がすべてやらなくても、地域で自主的に共同作業をやってきているところもあり、三条地域と比べると地域コミュニティーの核となる地域の主体的な活動が行われていると認識しています。こうした中で、市がこうあるべきだと押しつけるのではなく、現行の補助制度のあり方を含め、全国の先進的な取り組み事例についての情報提供や地域活動をより発展させ、地域が自由に使える交付金制度といった新しい支援制度、枠組みを検討中であり、できれば年度内をめどにお示ししたいと考えています。当然その際には十分な説明の機会を設けてまいりたいと考えております。


 さらに、融和ミーティングについてのお問いでありますが、私が提唱した融和ミーティングは、合併効果を最大限に生かすため、旧3市町村の市民融和の実現、地域内格差是正の推進が不可欠であるとの考えから、特に栄地区、下田地区の市民の皆さんや職員とテーマごとに5名以上のグループであれば直接に意見交換し、その成果をこの行政運営に反映できるようにと機会を設けたものであります。これまで既に住民の皆さんと3回実施しました。また、職員とも行っており、これからもできる限り多くの市民の皆さんと融和ミーティングを実施したいと思っております。


 4つのうち1つは、下田地区の城山公園の地域の方がその公園を守っておられ、そしてまたそれが地域の小学校の教育活動だとか、あるいは地域の人たちが共同でそれを守りながら、昔はここで運動会をしたもんだとかというようなお話を聞き、大変有意義だったわけであります。


 もう一つは、福祉法人でありまして、これから福祉をしていく上で私どもはこういうふうなことを考えているんだというようなお話、これも福祉という形がこれから私どもの町でも大切なことでありますが、そういったような形ではこれから先進事例を一緒に視察に行こうというようなお話もありました。


 また、栄地区、下田地区の商工会の合同のミーティングもやりました。商工会というものと商工会議所の違いだとか、それから商工会としてどういうふうな形であるべきかというふうな形で業界の人たちとのミーティングをしましたが、これも大変有意義でありました。私も初めて商工会というものの実態を知ることができました。


 また、栄地区の職員とは栄庁舎に行ってミーティングをやってきました。皆さんが考えておられることや、私が今まで思っていなかったいろんな意見が出てきました。この議会が終わり次第、今度下田地区の方々ともミーティングをやろうというふうに考えております。


 一つ一つのミーティングは、私の意見を聞いてもらうという意味から私にとっても、また私がその地域のこと、あるいはまた皆さんの意見を聞くという形でも大変有効であったし、またこれからも続けていきたいというふうに考えております。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 道路行政に関連されまして歩道の整備などについてお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 まず、県道長岡見附三条線の袋地内の歩道につきましては、袋バス停付近の市道袋長嶺線との交差点から見附市寄り約700メーターの区間が歩道未設置となっておるところでございます。県では、三ツ屋交差点部分を除く約620メーターにつきまして整備を進めておるところでございまして、今年度も500万の予算で延長65メーターほどを実施する予定となっておるところでございますので、引き続き県に事業の早期促進を要望してまいりたいと思っておるところでございます。


 次に、三ツ屋交差点の改良につきましては、県道長岡見附三条線に接続する市道南入蔵線と市道吉野屋11号線が大型の排水路を挟んでがみ違うという変則交差点となっておるところでございます。そこで、過去におきまして旧栄町の方からもお話がございまして、合同で改良の必要性について検討をしてまいったという経過がございますが、今後は新三条市といたしまして県の歩道整備との調整や工法、事業費等改良に向けた検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、市道西本成寺下新田線の歩道整備についてでございますが、この路線につきましては昭和49年度から昭和53年度ごろに市街地から金子新田工業団地にアクセスするために用地買収等で拡幅改良した道路でございまして、延長約2,400メーター、幅員8メーターの歩道のない2車線道路でございます。この路線の歩道整備につきましては、現在の道路幅員中での設置については車道幅員が狭くなり、交通に支障を来してまいりますので、歩道を設置するには新たに道路わきに歩道専用の用地が必要となってまいるところでございます。現況が御指摘のとおりほとんど宅地となっているため、歩道を設置するには大勢の方々からの土地提供や建物等の移転補償費など多額の事業費が必要となってまいりますことから、早期の事業化は難しいと思っておりますし、長期的な視野で今後検討していかなければならない課題であるというふうに認識いたしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 集中豪雨のたびに冠水する旧三条地区内の道路への対策ということでございますけども、確かに議員のおっしゃられるとおり、旧三条地区内には集中豪雨のたびに冠水する地区が、元町、古城町、荒町近辺、あるいは東三条一丁目、一ノ門二丁目、林町近辺、それから嘉坪川一丁目、塚野目地域、それから三竹、西大崎地区、南新保、南四日町、西四日町地区、それから西本成寺、直江町一丁目地区ということで、議員のおっしゃられた西本成寺、直江町の箇所につきましては、本年度今工事を行っておりますけれども、直江排水路に水を一部吐かせるためにポンプの設置を行っているところでございます。


 基本的には公共下水道の雨水事業が終わらないことには、これらの解消は不可能と思っているところでございますけども、そんな中で公共下水道の雨水事業につきましては、現段階におきまして幹線で28%の完了、それから面整備では5%、整備費、事業費ベースでいきますと約14%程度となっておるところでございます。これらの事業の完了が相当長い期間を要することから、その部分、部分におきまして水路の整備、あるいはポンプ場の設置、あるいはバイパスの設置等をいろいろ検討してきたところでございますけども、できるだけこれらの軽減に向けまして私たちもいろんな工法を考えていかなければいけないと思っていますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 総合政策部長。


  〔登壇〕


○総合政策部長(國定勇人君) 地域コミュニティーの推進に関しまして公民館との連携、例えば公民館活動で活躍された方等を中心としてリーダー養成をしていったらどうかという御指摘でございます。私どもといたしましては、地域コミュニティーはあくまで地域の主体によって行われていくことにかんがみまして、全国事例の紹介であるとか、地域で地域コミュニティーの活動をしやすくするための支援制度についてまずは整備をさせていただきまして、そうしたことを機会をとらえながら十分周知をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(久住久俊君) 24番。


  〔登壇〕


○24番(小出和子君) それでは、2回目の質問をいたします。


 まず、三ツ屋交差点の改良についてですが、先ほど申し上げましたように道がよくなるとついついスピードを出し過ぎてしまいます。そして、特に朝の出勤時はだれもが急いでいるため、見通しの悪い交差点から出てくる車の発見がおくれる場合があります。実際に車同士の接触事故を横目で見て通っていったこともありました。また、この交差点は栄中学校の生徒の通学路になっているため、事故に巻き込まれたら大変なことになります。歩道の方は600メーターほど整備する予定があるようですが、この交差点についてはいつごろまでという御答弁をいただかなかったので、いつごろをめどに検討されているのかお尋ねいたします。


 続いて、市道西本成寺下新田線の歩道整備についてですが、三条市は安全に安心して暮らせる町と言っておりますが、これも全く安全じゃないんです。私も旧栄町のときからあそこをよく通っていたんですが、栄町の人間でしたので黙っていましたが、三条市の道路は歩道もないし、本当にどういう考えで市長さんは三条市をわかっているのかなという気持ちでおりましたが、やっと晴れて三条市民になりまして、三条市議会議員になりましたので、もう声高らかに言わせていただきますが、あの市道は本当に車が多いんです。それで、以前は死亡事故もあったと聞いておりますし、嵐南工業流通団地ですか、それもまた新たにできるということですので、ぜひ――早期には難しいので、長期的展望でやりたいなんていつになるかわかりませんので、本当に安全、安心なまち三条を目指しているのであれば、早急に取りかかっていただきたいと思います。


 今ごろ言っても遅いのかもしれませんが、あれだけの事業所や家が建つ前にどうしてそういう措置をしてこなかったのか本当に不思議でなりません。よその町といいますか、市に聞きますと、普通工業団地をつくるときはまず道路をつくって、それから工業団地をつくるという話を聞きました。工業団地やその車の量、そんなことを全然考えていない行政だと思いました。ぜひ早急に取りかかっていただきたいと思います。


 また、環境問題でノーマイカーデーなども実施されると思うんですが、そのときはやはり徒歩の方とか自転車乗りの方もいっぱいあの道を歩いたり自転車に乗ったりすると思いますので、その方たちがそれこそ事故に巻き込まれたら大変なことになります。ノーマイカーデーもなくなってしまうかもしれません。


 続いて、集中豪雨のたびに冠水する道路への対策についてですが、今ほどの御答弁ですと、西本成寺地内は直江排水路に今取りかかっているということですが、そのほかの例えば塚野目であるとか四日町のあたりはどのようになっていたんでしょうか。何か公共下水の方が終わってからじゃないと取りかかれないという御答弁だったようですが、そうしたらいつになるんですか。たった28%だか14%だかわかりませんけど、じゃいつになるんですか。それまで毎回毎回その地域の人は雨が降るたびにはらはらして、そして畳を上げたりおろしたりしていなきゃいけないんでしょうか。


 そこらは、本当に市長さんも「市民の皆様が安心して暮らすことのできる三条市とするため、「災害に強いまちづくり」を合い言葉に、災害対策に取り組んでまいります」というふうに言われていますけども、これだって――五十嵐川、刈谷田川の改修であるとか、7・13水害で山崩れがあったとか、その対策だけが災害に強いまちづくりじゃないと思うんです。本当に困っている人がおりますので、公共下水は下水で進めて結構ですが、やはりどういうふうにしたらいいのか早急に対策を練るべきだと思います。本当にたびたび続くようですと、それこそ人災と言われても仕方がないと思います。また、これからも温暖化が進み、ますますこういう大雨や急な雨が降ったりとか、そういう異常な降り方をする場合がふえてくると思います。そこら辺を考えて、また市長が悪いんだとか、だれが悪いんだとかと言われないように、早目に対策を練っていただきたいと思います。


 続いて、地域コミュニティーの推進についてですが、今ほどの答弁ですと、どのようにやっていくか今検討中であって、そして私が提案いたしました地区公民館の知恵をかりたらどうかということに対してもちょっと何か不満のような答弁とお受けいたしましたが、地域が主体ということはわかります。でも、その支援をどのようにしていくか検討中ということですが、それもどういう方向でどういうふうにしてやるのかということをぜひ早急に検討していただきたいと思います。


 続いて、融和ミーティングについてですが、5人以上で呼んでくださればいいよということですが、できれば呼ばれて行くのでなくて、むしろ各地域に市長さんが出かけていって、ちょうどタウンミーティングのような形で、そして市長さんの顔とか声とかを見たい、聞きたいという人もいっぱいいると思います。そういう方たちのところにぜひ出ていって意見を聞いて、質問を聞いて、そして市長さんの考え方、顔と声を聞かせてやっていただきたいと思います。多分栄地区の人や下田地区の人は市長さんに会いたがっていると思いますので、呼んだら行くよじゃなくて、自分から出ていっていただきたいと思います。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 確かに三条の町は道路が広くてとかじゃなくて、一方通行が多いとか、あるいはまた歩道がないとかというのは事実であります。逐次そういうふうな形でも対応していかなきゃいけないと思っています。


 また、水害といいますか、冠水する道路があるじゃないかというお問いですが、最近の集中豪雨というのは今までよりも非常に短期間にすごい雨が降ってくる。それからまた、どんどんと道路を舗装したり、あるいは田んぼが田んぼでなくなってしまったりという形の中で保水力が弱まったり、一方では集中豪雨的な形で降るというような――温暖化に対して我々は一生懸命に温暖化がないような地球をつくっていかなきゃいけないと思っていますし、一方ではそういうふうな形に対してどういうふうな形で対応していくか、ポンプの排水ですとか、そういったようなものにこれから意を用いながらやっていかなければいけないと思っています。


 また、コミュニティーに関して公民館での知恵を使ってというお話ですが、私は栄地域、下田地域の方々とミーティングをしていく中で、さっきも言いましたように両地域では非常にいいコミュニティーが残っているんです。そうすると、おかしな形で今度はコミュニティーをつくるにはこうするんですよというような形で行政が指導するということが、逆にマイナスになってしまうかなというような危惧もちょっと感じておるんです。ですから、そういうふうな形にならないように、今まで続けてこられた地域のいいコミュニティーというものをこれからもやっていってもらいながら、いい地域をつくっていきたいというふうに考えております。


 また、融和ミーティングに関しては、例えばタウンミーティングといって公民館で大勢集まっても、お話をする時間が非常に少なくなってしまうという形がありますので、私どもが今やっているのもお集まりになるのはそんなに多くないけれども、やはり時間が足りないぐらいいろんな意見が出るものですから、私はそれを優先していった方がいいというふうに――余り大きくなってしまうと何か形式的なお話だけになってしまう、数が少ない方がいろいろな形で生の声が聞ける、本音が聞ける、また本音でお答えできるというふうに私は考えております。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 歩道設置等については、基本的に市長がお答えになられたところでございますが、地域の生活道路や水路などの改良工事等につきましては、大変多くの要望をいただいておるところでございます。


 そこで、限られた財源の中で、今後優先順位をつけた中で順次進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。今御指摘の路線につきましては、いついつまでにということは今後検討してまいらなければならないものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 24番。


  〔登壇〕


○24番(小出和子君) 3回目の質問をいたしますが、歩道整備はいついつとは言えないというようなことですが、どうもそうやって皆さんに逃げられちゃうんです。いついつまでにできるとか、するとか、したいとか、そういう答弁がどうして出てこないのかなと思って、本当にいつもするすると逃げられてしまって、質問していてもストレスがたまってしまいます。


 それともう一点、冠水する道路の対策、これもいつごろまでにどうするんだ、ここの地区はどうするんだという、そういう答弁もなければ、本当に三条市に住んでいてもいいことがないと言って、毎回毎回床下まで水は入るわ、畳は持ち上げなきゃいけない、そんなだと本当に三条市の人口がまたまた減ってしまうんじゃないんでしょうか。


 ですから、これからは温暖化防止に努めるよと市長さんもおっしゃっていますが、温暖化防止に努めるのはもちろんよろしいですが、それに追いつかないほどもう地球環境が変わってきてしまっているんです。ですから、もう雨の降り方も異常です。しとしと降る雨でしたらいいですが、本当にどさどさと降りまして、この間の台風14号じゃありませんが、もう大雨で大変な被害でした。また、台風だけじゃなくて、本当に雷と雨――雷なんてどこで発生するかわかりませんので、雷が発生すれば大体雨がざあっと来ます。ですから、地球の環境自体が変わってきていますので、もうちょっと待ってくれというようなことは、本当に三条の住民たちにもう市から出ていってもいいよということになるんじゃないかなと考えております。どうぞ早急に整備をされ、できればいつごろまでにどうするという、ここの部分はいついつまでにするんだ、したいんだというようなことをぜひ御答弁いただきたいと思います。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 集中豪雨等に関連されての再度のお問いでございますが、雨水等の取り扱いにつきましていつまでにその辺ができるのかというお問いでございます。そこで、雨水整備費だけをとってみましても、私どもの計画では525億円ほどの事業費が計画されておるところでございまして、先ほど部長の方で答弁しましたとおり、そのうち76億2,000万ほど、整備率が14%ということでございまして、今の予算のつけ方からしますと50年とか100年単位のものが予測されるところでございます。これ以上云々と言われましても、実際はやはり財政が破綻状態に陥るということも心配されますので、ちゃんと計画にのっとってやっておるところでございます。また、私どもは公共下水道等の計画もきちっと持っておるわけでございますが、これらにつきましては国の補助等の形もございまして、何年までに全部これらの予算がつくとは今言い切れませんので、順次計画どおり進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


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○議長(久住久俊君) 次に、7番、武士俣昭司さんに発言を許可いたします。7番。


  〔登壇〕


○7番(武士俣昭司君) 議長のお許しをいただきましたので、これより通告表に沿って順次質問させていただきます。よろしく御答弁をお願い申し上げます。


 最初に、水害対応マニュアルの実施における問題点についてであります。さきの第2回定例会でも類似の質問をさせていただきました。6月26日の日曜日に水害対応マニュアルの検証型防災訓練が行われましたが、その直後の28日に実際の避難準備情報発令がなされ、そのときに検証型訓練の成果がどう生かされたのか伺いたいと思います。余りにも直後過ぎて検証型訓練の検証結果が出ていなかったため、訓練が生かされなかったというのであれば、その後きょうに至るまでに検証型訓練、その後の本番の経験を通して問題点を把握し、検討し、対策を立ててこられたのか、お聞きいたしたいと思います。


 実際に28日午前3時53分、笠堀ダムにおいて流入量毎秒300立方メートルかつ放流量80立方メートル以上で、洪水調節のためにマニュアルに従って栄、下田、大島地区を除いて避難準備情報が発令されました。この降水量は実際にどのくらいの雨量で行われたのか、またどのような状態を言うのか、お聞きいたしたいと思います。避難準備情報発令の基準をマニュアルに規定した根拠もお聞かせいただきたいと思います。


 最近の雨量からいうと、この基準が本当に的確なのか。頻繁に避難準備情報が発令され、28日のような災害時要援護者の避難開始という問題が生じると思いますが、その点どのように考えておられるか、お聞きいたしたいと思います。用心にこしたことはありませんが、余りにも頻繁に発令されますとオオカミ少年的問題が生じるおそれがあるのではないかと危惧するのであります。担当部署としてその点をどう考えておられるのか、お聞きいたしたいと思います。


 28日に避難準備情報が発令されたとき、各自治会への情報伝達に問題はなかったのか。早朝でもあり、全自治会、民生委員に情報が本当に伝わったのか、その確認は責任を持ってなされたのか、いま一度お聞きいたしたいと思います。


 避難準備情報が発令された対象自治会ではマニュアルどおりに対応がなされたのか、災害時要援護者に対して避難所への誘導は確実になされたのか、災害対策本部はそれを把握し確認しているのか、お聞きいたしたいと思います。指定避難所の担当者に十分に情報を伝え、指示がなされていたのかもお聞きいたしたいと思います。


 マニュアルどおりに対応した自治会、実際に災害時要援護者を避難所に避難させた自治会と、電話連絡はしたが、災害時要援護者を指定避難所に避難などさせなかった自治会、全く何もしなかった自治会など、それぞれの自治会、防災組織の動きについて、市は具体的数字を把握しておられるならお聞かせいただきたいと思います。


 ある避難所では、避難準備情報解除前に災害時要援護者を家族が迎えに来たからといって帰したということがありましたが、それでよいのか。避難させた自治会の役員さんは大変憤慨しておられます。その辺は徹底していたのか、お聞かせいただきたい。


 その点、避難所において担当部署が本当に機能していたのかもお聞きしたい。避難所へ行ってみたらござが敷いてあるだけで、毛布、まくら、その他要援護者が必要とするものが何もなかったという話も聞いておりますし、実際に私の行ったある避難所では全くそのとおりであり、その時点ではそれにこたえられる職員がおられなかったのも事実であります。


 28日の避難準備情報発令後に、各自治会長さんにアンケート調査がなされたと聞いておりますが、そのアンケート調査の結果については公表されるのか、公表されるとしたらいつごろまでにされるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、7・13水害における被災者の現状についてであります。7・13水害から既に1年と1カ月余日になりますが、多くの被災者は被災前の生活にほど遠い現状でございます。これらの被災者の救済こそ行政の責任と思うのであります。仮設住宅の入居者に残された時間は、もう1年を切りました。あと10カ月余であります。その後の生活の当てもない、住居の当てもない被災者がまだ多くおります。この被災者の状況について、市はどのように把握し対処されておられるのか、お聞きいたしたいと思います。まして高齢被災者の住居の問題でありますが、水害によってこれまで住んでいたアパートなどを追われ、現在仮設住宅等で暮らしている高齢被災者の不安ははかり知れないものでございます。一日も早く先の見通しがつくような高齢被災者の住居の問題を指し示して、救済していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 また、水害による住居の建てかえなど被災者全般の援助救済を切に望むものであります。取り壊してもすぐに建てかえられない、取り壊し費用が出ないなどそれぞれの事情で救済には大変問題が多くあります。特に建てかえしたくても、中高年世帯、高齢世帯では建てかえ費用等の点で取り壊しても、すぐに建てられないのが現状でございます。取り壊し費用の自己負担となると大変なものです。それらの問題解消のためにも被災者支援、救助、援助を強く望むものでありますが、いかがでございましょうか。今までやってきた被災者生活支援を中途半端な形で打ち切りせずに、今後とも継続させていただきたいと切に望むものであります。


 次に、島田川の河床しゅんせつと貝喰川下流流域、河口の河川改修であります。島田川も貝喰川も1級河川であり、県の所管でありますが、その流域に住んでおりますのは紛れもない三条市民であります。最近の降雨量では、島田川の南四日町、桜木町などその流域において川の水があふれ、道路の冠水はもちろんのこと、床下浸水などの被害をもたらしております。島田川では河床が上がり、雑草などが茂り、水の流れの障害にもなっております。一刻も早く島田川河床しゅんせつをし、対策を講じられるよう要望いたす次第であります。


 貝喰川下流域及び河口改修は、これまで幾度も逆流防止樋門、ポンプ早期設置を要望してきました。現在の見通しはいかがでございましょうか。島田川下流域の河川改修とは、島田、大野畑の住宅地を流れる貝喰川であります。住宅地にふさわしい住民が自然と共存できる親水型河川改修を望むものであります。


 貝喰川は、今井野新田の刈谷田川右岸排水機場によって信濃川に排水され、その下流は既に川としての機能を呈しておりません。流れは停滞し、夏には悪臭を発生し、蚊などの害虫の発生源にもなっております。また、国道8号線下流は、直江排水路の水が直江町一丁目から貝喰川に合流しております。これにより下流の貝喰川、大面川から直江排水路を経てくる水が主体であり、田んぼに水の入らないときは流れがよどみ、悪臭を放ちます。信濃川増水時には、逆流現象により島田三丁目は冠水、床下、床上浸水がこれまでも何度か起こっております。一日も早い下流域の改修と逆流防止樋門、ポンプ設置を望むものでありますが、見通しはいかがでございましょうか。


 次に、市民活動の推進拠点としての公民館、コミュニティーセンターについてであります。三条には中央公民館、嵐南公民館の主公民館のほかに地域公民館が幾つかありますが、一ノ木戸小学校区、二中学区には公民館がありません。その地域では、以前から公民館が要望されております。公民館もしかり、市民が気楽に集い触れ合う場として新たなスペースが必要であります。また、各種団体の活動の拠点としての場も必要であります。これまで行政に事務局を持っていた団体に自立を要請するのであれば、自立できるだけの支援も必要であります。長岡の市民センター、柏崎、上越等の市民プラザなどは大いに参考例になると思いますが、いかがでしょうか。


 新たに施設を建てるのではなく、市街地にある空き商業施設の活用も一考の余地があると思うのですが、いかがでございましょうか。空き商業施設の活用は、市街地の活性化の一翼を担うものであると思います。例えば某駅近くの空き商業施設であれば駐車場もあり、車利用の市民も利用できますし、1階を貸しテナントとして商業スペースとし、2階以上を公民館、市民コミュニティーとして人の集まる場とすれば、商店街の活性化にもなると思います。また、県立高校の生徒の通学駅でもあり、高校生等の電車待ちの場としても、青少年指導員のサテライトステーションとしても活用できると思います。これらはほんの一例でありますが、いかがでございましょうか。


 郊外ばかりに目を向けるのではなく、既存の民間施設の有効利用により市街地の活性化としても、市民の集う場としても、空き民間商業施設や空き店舗などの積極的活用によって公民館、市民コミュニティーの場を望むものでありますが、御答弁をよろしくお願いいたします。


 1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 答弁は再開後にお願いすることとして、午後1時まで休憩いたします。


午前11時50分 休憩


午後 1時04分 再開


○副議長(木菱晃栄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁をお願いします。市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 最初に、水害対応マニュアルの実施における問題点についてのお問いですが、水害対応マニュアル検証型防災訓練については、マニュアルで定めた体制に基づき訓練を実施したことで、各自の災害時の行動についてのシミュレーションを行うことができたことから、6月27日からの大雨の際にも落ちついてよりスムーズに対応することができたと考えております。また、同時に課題や改善点もあり、すぐに対応できるような、例えば全自治会長への連絡に時間がかかり過ぎたという問題点については、翌日の大雨の際に支部の連絡担当職員をふやすなどの対応を行いましたので、26日の訓練が生かされたものと考えております。


 避難準備情報の件についての要援護者の避難の状況についてのお問いですが、避難準備情報を発令した際には、自治会、自主防災組織、民生委員、介護サービス事業所等から2,055人の方に情報伝達がなされ、避難所に237人の方が避難されました。また、情報伝達ができなかった方もいらっしゃいましたが、主な理由としては留守であるとか、あるいはまた入院中であったということであります。


 それから、中心市街地の活性化のお問いで、空き商業施設の活用についてお問いでありますが、議員が言われる公民館、コミュニティー施設として大型店の空き床の活用やこうした大型店の空き床の利用促進が図られることは、中心市街地の活性化にも有効と考えていますが、一方で住民ニーズの把握やランニングコスト等の問題もあります。こうしたことから、中心市街地の空き商業施設の市民プラザ的な活用については、商業施設の所有者、地権者との問題、また施設の改造費や施設の運用主体、運用方法、ランニングコストなど多様かつ総合的な角度から検討していく必要があるものと考えております。


○副議長(木菱晃栄君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 御質問の3点目の島田川と貝喰川についてお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 御指摘のとおり両河川とも県管理の1級河川でございますが、島田川の河床しゅんせつにつきましては、南小学校付近から上流にかけまして土砂の堆積箇所が見受けられますので、県にしゅんせつの要望をいたしておるところでございますが、降雨時には流水阻害となりますことから、土砂撤去につきまして再度要望をしていきたいと思っているところでございます。


 また、貝喰川につきましては7・13水害でも流域の被害が大きかったということで、県に早期改修を要望いたしておるところでございますが、県では現在1級河川貝喰川流域浸水対策検討会を設置した中で、下流域を含め調査、検討を実施されておりますので、早く結論を出していただいた中で今後の改修をお願いしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○副議長(木菱晃栄君) 総合政策部長。


  〔登壇〕


○総合政策部長(國定勇人君) 市民活動の推進拠点としての公民館、コミュニティーセンターについての中で、各種団体が支援しやすいような場づくりに関しまして御指摘をいただいたところでございますが、新市建設計画の施策大綱の中で「さまざまな分野におけるボランティア、NPO等による市民の自主的な活動を一層促進するため、人材育成、情報提供、コーディネート機能の充実を図り、市民活動支援センターの整備、機能充実に努めます」と掲げているところでございます。具体的には、経営戦略プログラムの公共施設の今後のあり方を考えていく中で、例えば男女共同参画センターを市民活動支援センターに機能拡充することの是非を含めて検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○副議長(木菱晃栄君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 避難準備情報はどういう数値で出されたのかということでございますが、その前に発令基準の中でダムの関係をマニュアルに記載した根拠でございますけれども、五十嵐川の特性といたしまして、上流域の降雨状況、それとダムの放流の影響を受けやすく、7・13水害でもそうでしたが、急激に水位が上昇することから、ダムの操作状況や上流域の雨量を基準としてダムの数値を避難準備情報の発令基準の中に入れさせていただいたものです。


 そこで、6月28日の避難準備情報はどういう数値で出されたかということでございますが、6月28日午前3時53分に五十嵐川に係る非常配備基準でございます笠堀ダムの流入量が300トン以上かつ放流量が80トン以上で洪水調節が行われたことから、第2次避難所開設と同時に避難準備情報を発令させていただいたものでございます。この発令区域は、栄、下田地区と大島地区を除く旧三条地区でございます。


 それと、避難所にはござしか用意していなかった、何も用意していなかったじゃないかという質問でございます。避難所の対応については、確かにござしかなかったところもございます。ただ、避難所はあくまでも一時避難の場所ということで、避難される方をまず収容する、入っていただくということを基本にしておりますので、そういった対応をしたところもございますが、毛布も配布させていただいたところもございますので、御理解をお願いしたいと思っております。


 それと、アンケート調査の結果の公表でございますけれども、アンケート調査の結果については私どもは現在公表は考えておりません。私どもは昨年の水害でマニュアルを作成しましたが、あくまでもその検証のためにアンケートをとらせていただいたところでございますので、アンケートの結果によって今後マニュアルをどう修正していけばいいのか、そういったところも含めて行政内部で検討してまいりたいと思っておるところでございます。


 それと、要支援者が避難されたのに御家族の方が迎えに来られて帰したと、避難所というか、支部の対応がまちまちではないのかと、こういった御質問かと思いますけれども、移動の自由が保障されておるわけでありますので、自分たちが責任を持って避難された方の面倒を見るということで家族の方がおっしゃれば、私どもはその家族の方にお任せするというのが基本であろうかと思っております。場合によっては家族の方でもっとよいところに避難させられるということもあろうかと思いますので、御理解を賜りたいと思っております。


 それから、避難準備情報が発令されたときの自治会への情報の伝達の状況についてでございます。6月28日に避難準備情報を発令させていただいたわけでございますけれども、先ほど申しました大島地区を除く旧三条地区の自治会長には支部を通じて電話で連絡させていただきました。自治会長が不在のところにつきましては、代理の方に連絡をさせていただいたところでございます。その際、早いところで20分くらい、遅いところで約1時間ぐらいかかったところもございました。防災行政無線が整備されるまでの間の連絡体制について、さらに検証を加えて改善していかなければならないものと考えております。


 また、この避難準備情報を受けられた後で、自治会によってはまだ早過ぎると判断されて自治会内へ連絡されないところも1町内ございました。それから、避難準備情報が発令されたときに役員の間で話をして、それで終わりというところが3町内ございました。また、役員の方が特定の場所に集まってどう対応するか協議されたところも2町内というように、いろいろまちまちでございましたけれども、いずれにしても直接どこの町内とは申し上げませんが、私どもはこういった検証も得ているところでございます。今後避難準備情報については、昨年の水害で多くのお年寄りの方が亡くなられたという教訓をもとにして、自治会で判断をしない、あるいは自治会の役員の中で判断をしないで、災害情報については市が一番多く持っているわけでございますので、そういったことで自治会の独自判断の中で動かないようにということを再度要請もしていきたいと思っておるところでございます。


 それから、避難準備情報はたびたび出すとオオカミ少年になるおそれがあるといったような御指摘でございますけれども、今回の6月27、28日の大雨については、先ほど申しましたように避難準備情報の基準がございまして、私どもは発令しましたが、その際のアメダスの情報は、前線が下越から徐々に下がって私どもの方に来まして、もしこの前線がこのまま停滞すれば昨年の二の舞になりかねないと、手おくれになる可能性があるということで避難準備情報を出しました。その後8月10日、15日と大雨がございましたけれども、その際もダムの状況、それから五十嵐川の状況、それから三条市内に降った雨の状況、五十嵐川の水位、それからアメダスの状況、こういったことを総合的に判断して2次体制までいきましたけれども、避難準備情報を出さないで済んだと、こういったこともございました。そんなことで、決してオオカミ少年になるといったような懸念はないようにしてまいりたいと思っておるところでございます。


 以上でございます。


○副議長(木菱晃栄君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 公営住宅の関連でございますけども、仮設住宅につきましては当初希望どおりの332戸を建設していただいたところでございます。そのうち9月12日現在におきましては220世帯が入っているところでございます。それら220世帯全員の方々に対しまして、7月末から8月の初旬にかけまして意向調査を行ったところでございます。それによりますと、自宅再建、あるいは民間アパート、親戚の家などへ移住、移転するというほか、108世帯から自宅再建不能等の理由により公営住宅の入居希望があったところでございます。


 これらの受け皿といたしまして、現在月岡及び曲渕地内に市営住宅の建設を進めているところでございますけども、建設住居につきましては78戸ということでございますので、約30世帯分足りないということでございます。これらに対しましても、既存の公営住宅の空き室等への入居も視野に入れながら、できるだけ全員の方から入っていただくような形で検討してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(木菱晃栄君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 答弁漏れがございまして、恐縮でございます。


 6月28日の大雨の際、マニュアルどおりに対応した自治会はどのくらいかといったことでございますが、私どもがアンケート調査をとった結果によりますと、避難準備情報の対象となる自治会が自主防災組織1を含めまして111ございました。その中で回答をいただいたのが68件、61.3%でございました。この中で避難準備情報の発令を受けて自治会内に連絡をしたところが56件、避難誘導を行ったところが30件でございました。


 以上です。済みませんでした。


○副議長(木菱晃栄君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 水害における被災者全般の援助救済ということで、取り壊し費用等の関係で御質問がございますので、私の方でお答えをさせていただきます。


 7・13水害で被災された方々への支援といたしましては、国の被災者生活再建支援金制度及び市の被災者生活支援金制度を御活用いただいております。本年8月末現在で国の支援金が8,024万9,000円、市の支援金が32億587万8,000円の支給実績となっております。今後も支援費制度の一層の活用をいただくため、制度の周知に努めてまいりたいと思っております。


 なお、先般国に対して生活関係経費の申請期限の延長を要望いたしました。その結果16カ月間の延長が認められ、平成18年12月まで期間が延長されることになりました。近々広報等により周知をしていきたいと思っています。今後も被災された方々の状況に応じて、さらなる申請時限等の要望を行いながら支援に努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(木菱晃栄君) 7番。


  〔登壇〕


○7番(武士俣昭司君) 2回目の質問をさせていただきます。


 御答弁ありがとうございました。今総務部長の方から御答弁いただきました中で、私の方でも28日午前3時58分に避難準備情報が発令され、その基準となったのがマニュアルの流入量毎秒300立方メートル及び放流量80立方メートルというのはよく承知しております。一番大事なのは、このマニュアルが実際に各自治会及び防災組織に対して徹底されたかということなのであります。


 今部長の方では避難させるのはその家族の意思によることを尊重しなければならないというお話でございますが、私の聞くところでは、実際に受けとめた自治会によっては強制的に避難所に避難させなければならないと思い、また避難させた自治会があるわけでございます。そうしますと、そのように認識した自治会においては解除前に家族が迎えに来て連れていかれたことに対して、あんな3時、4時ごろに行って一生懸命避難所まで連れていったのに、何のために連れていったかわからんというような問題が当然起きてくるわけですので、その辺をやはり徹底していただきたいと思います。


 とりわけ私は28日に連絡を受け、それぞれのところから電話もいただいたもんですから、嵐南地区の一中初め嵐南公民館、ソレイユ、それから7・13水害のときの避難所になりました福祉センターなどにも飛んでいってみたんです。まず一つ感じたのは、要援護者というのは普通の体の人ではないわけですので、それを考えたならござだけというのはやはりおかしいと思うわけです。健康な方であればござだけでもいいですが、第2次配備ということで避難をさせるという要援護者は大体、体が御不自由であったり病気療養中であったり、中には半身不随で家では布団の中で寝たきりの方もいられるわけです。その方が体育館にござ1枚で寝かされるというのは非常に苦痛であり、また私の行ったところでは寝るわけにいかないといっていすに腰かけられた現状もあります。その時点では毛布等は来ておりませんでした。


 また、嵐南公民館が避難所になっていたと聞いておりますが、嵐南公民館に行った方がみんなソレイユの方へ移動してきているわけです。なぜかといったら、足の悪い人は階段を上って上の畳の部屋まで行けないので、それならば福祉センターへ行けばエレベーターがあり、7・13水害のときに避難所になった畳の部屋で横になれるということで行かれたと。私もそこも避難所かと思って行ったら、そこは今回避難所には指定されていなかったということで、後で避難所扱いになったと聞いておりますが、その辺もどうなのか、もう一度お聞きしたいと思いますが、そういうふうに各自治会の認識が違い、対応が違うときにもしも事故が起こったとき、その自治会が責任を持つのか、それとも市が責任を持つのか、その辺を教えていただきたい。


 もしも各自治会が自由に対応しているんだから各自治会の責任であるとなれば、これは自治会の役員さん、また防災組織の皆さんにそれを徹底させる必要があります。そうでないと、一生懸命に取り組み、実際もう防災組織を立ち上げてやるんだと言っている自治会もあれば、おれはそんなことを言ったってとてもじゃないがやっていられないという自治会の方もいらっしゃるわけですので、その辺を――せっかくあれだけの立派なマニュアルをつくったんであれば、あのマニュアルを市民に徹底させ、そのマニュアルに沿った行動に即すことが大事かと思います。


 また、今回のアンケートは行政内部の検討課題としての調査であるから公表しないというんでありますが、やはり市民の意識というものを、自分の身は自分で守るという意思を持たせる、市民の意識を高揚させるためにはぜひとも公表していただきたいし、せめて我々議員にはその結果を教えていただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。


 次に、7・13水害の被災者の救済問題について御答弁いただきましたが、私がとりわけここで重ねてお願いしたいのは、今被災者の中には私たちと同じ団塊の世代の方が多くおられます。やっと家のローンが終わり、これからというときに水害または地震の被災を受けたわけでございまして、家を再建する費用を金融機関からなかなか借りづらくなっているのが現状であります。ましてや定年を過ぎた高齢被災者にとってはなおさらのことでありますので、何かその点の救済措置がとれるのであれば、ぜひ検討していただきたい。


 中には、私の知人でありますが、息子さん、娘さんの名義を借りて家を再建されたという方もおられます。また、今回の家の再建に対しては、すぐ建てなければ取り壊し費用は出ないという問題もありますので、家を取り壊してもまだ家を再建するだけのお金、費用がないという方もいらっしゃいますので、その点も考慮に入れて何か善処する方法があれば、ひとつ御検討をお願いいたしたいと思います。


 そして、島田川と貝喰川の件でございますが、県の1級河川ということで所管が県でありますので、ぜひとも地域住民のためにも県に強く要望し、一刻も早くこの河床しゅんせつと、また貝喰川の下流域の河川改修を進めていただきたい、これを切にお願い申し上げたいと思います。


 そして最後に、市民活動の推進拠点としての公民館、コミュニティーセンターということで、私は空き商業施設をぜひ活用していただきたいと。駅近くの某空き商業施設と言えば大体皆さんは名前の見当がつくと思うんでありますが、土地は地元の方がその権利を持っていらっしゃるそうですし、建物はかつてのお店が持っていると聞いています。現在会社更生法が適用になり、管財人の管理になっているということでございますが、ああやって空きビルにしておいても何もならないし、ましてや土地を貸している方としても、一日も早く何とかしたいという気持ちがあるのではないかと思われますので、市も前向きにそういう施設――さっきランニングコストの問題があるという市長さんの御答弁がありましたけども、新しいものを建てるよりもあるものを使うということも大事だと思います。それから、市街地がどんどん空洞化していくことは、これはもう事実でありますが、やはりそこに人の集まる場をつくるということも大事だと思いますので、その辺も前向きに検討していただきたいと思います。


 それから、三条市の任意団体の事務所を田島の会館にという話でありますが、私はあの広さでは足りないんじゃないかと思います。そういう意味においてはもっと広いところを、もっと市民が使いやすい場所、駐車場等がある場所を検討していただきたいし、ランニングコストの問題であれば、1階を貸し商業スペース、テナントスペースにして、そこで家賃収入が取れればそれにこしたことはないのではないかと思いますので、その辺を御検討願いたいと思います。


 また、ちょっと戻りますが、高齢の被災者の住居については、高齢者は本当にアパートを借りようと思ってもアパートを借りられないというのがありますので、そういう意味ではこれからもぜひ市は尽力をして、そういう人たちの援助、救済のためにお力を貸していただきたいと思いますので、重ねて強く要望して2回目の質問を終わります。


○副議長(木菱晃栄君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 要援護者が避難したところはござしかなかったというお問いと、また嵐南公民館が入りにくいために、避難所じゃなかったのだけれども、福祉センターに行ったというお話ですが、もう一度その辺を精査して要援護者の方々に対して、避難準備情報が出たときにどういうふうな形で避難していただいたら一番いいのかということをまた検討してみたいと思いますし、当然その中での事故の責任は自治会ではなくて、私どもが負うべきものだというふうに考えております。


 また、先ほど建設部長がお話をしましたように、今仮設住宅に入っておられて何とかしてくれという形のところには新しいものに、そして対応ができないところはいわゆるあいている住宅といいますか、これからあくであろう住宅、そういうようなところに入っていただこうというふうに考えています。


 また、空き商業施設の問題ですが、これはパルムの問題でもわかるとおり、テナントを入れればいいじゃないかと言ったって、そんな簡単にテナントが見つかる――それはテナントが見つかればそれにこしたことはないんですが、商業施設に入っていただくテナントを見つけるということは大変なことであります。パルムで今一生懸命にやっていますが、それでもしょっちゅう交代をして、次のところを見つけるというふうな形が大変で、そんな簡単に――私どもの力でテナントを探すということはもう限界があるというふうに考えていますし、これまた長岡だとか何かでそういう形でやっているところを私も幾つか見ております。しかし、それも財政的にあそこのワンスペースを使うにしても相当なランニングコストが必要なわけです。もちろん新しい施設をつくるということになれば、そういうようなことも考えてみたいというふうに思っています。


○副議長(木菱晃栄君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) マニュアルが実際徹底されたのかということで、自治会によっては要支援者を避難させたのにその家族が連れて帰られたということで怒っているというお話の中で、こういったような事態が起きているがどうなのかと、徹底されているのかということでございますが、28日は確かに早朝といっても4時ちょっと前ですから、自治会、それから民生委員の方には非常に御苦労をいただいたことは本当にありがたく思っているところでございます。


 そこで、要支援者を避難させていただいたというのは、私はマニュアルが徹底されていた、事その点に関しては徹底されていたからこそ避難させていただいたと、そのように思っているところでございます。その後どういう状況で家族の方が迎えに来られて連れ帰られたのかちょっとわかりませんが、その辺については再度事実を確認させていただきたいと思いますけれども、避難させていただいたということは、マニュアルが徹底されていたということの証明かと思っております。


 それから、アンケートを公表してほしいと、せめて議員にということでございますが、先ほど申しましたように、マニュアルの検証の中でアンケートをとらせていただいたものでございます。公表については今後の検討課題にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○副議長(木菱晃栄君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 被災者全般の援助について再度のお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 御質問の中で、生活支援を含め今後対処してほしい、努力してほしいという御質問でございますけども、被災者の支援につきましては今後もどういう支援が必要で、また可能であるか研究していきたいと思っております。


 それともう一点は、不安解消のためにも今後の相談業務、ケアの部分を継続して実施していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(木菱晃栄君) 7番。


  〔登壇〕


○7番(武士俣昭司君) 2回で質問を終わろうと思ったんですが、一言つけ加えたいことがありましてたので、再度質問をさせていただきます。


 今総務部長さんの方からマニュアルが徹底していたということをおっしゃられましたけども、本当にそうであったのかというのが私の疑問であります。特に要援護者に対しての対応の仕方というのはこれから大事だと思います。マニュアルが重要じゃなくて、市民がそこで暮らし、そこで避難等々に対して十分に安心して避難でき、対応できるということがマニュアルを生かすことだと思います。マニュアルが優先するんじゃなくて、現実に即応したマニュアルにしていただきたいし、マニュアルは行政のものじゃなくて、市民が実際に災害が起きたときにそれを活用し、安全な場所に避難し、命と暮らしを守るということがマニュアルの本当の方向づけだと思いますが、何か行政のためにマニュアルがあるようにとられる部分がありましたので、再度そのことを一つつけ加えたいと。


 それから、要援護者の避難でありますが、水害の場合に限って言えば、避難所に連れていくよりも、2階のある家であれば2階にとりあえず避難させるというような対応も考えてみるべきだと思うんです。また、その町内によっては平家に住んでいるそういう要援護者に対しては、町内の役員さん、また防災組織の皆さんで検討して、2階のある家、一番近くの避難しやすい場所にとりあえず避難させるということも考える必要があると思うんです。マニュアルは市民のためなのか、行政のためなのか、その点についてもう一度お尋ねして質問を終わりたいと思います。


○副議長(木菱晃栄君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) マニュアルは、市民の安全を守るためのものであります。


 それから、2階云々というのは、その地域は2階で十分だという地域もあるでしょうし、また2階ではなくて移った方がいいという地域もあるでしょうし、これはそういうような形も含めて、そういう要援護者の方々ともうちょっと――あなたの場合だったら2階に上がってもらうというような形がいいんであれば、そのような選択肢も選択できるような形で対応したいと思っております。


―――――――――――――――――――――――――――


○副議長(木菱晃栄君) 次に、46番、田中寿さんに発言を許可いたします。46番。


  〔登壇〕


○46番(田中 寿君) それでは、通告に従いまして質問させていただきたいと思います。


 まず、農業行政についてお伺いいたします。


 ことし3月に閣議決定された新たな食料・農業・農村基本計画では、構造政策を加速させるため、各種施策を担い手に集中しようとする農業の大転換が打ち出されました。この前衆議院議員総選挙が終わりましたけど、郵政、郵政でこの大きな問題を取り上げる議員は一人もいませんでした。新潟県は農業県であります。しかし、農業も捨てられるかもしれません。


 今回の基本計画は、品目横断的な新たな対象から成る担い手、また認定農業者と経営主体の実態を有する集落営農組織を基本としております。水田作、畑作においては、諸外国との生産条件格差を補てんする対策であり、水田作では麦、大豆を、畑作では麦、大豆、でんぷん原料用バレイショ等を対象品目としております。過去の作付面積に基づく面積支払いと、生産量、品質に基づく数量支払いで構成する日本型直接支払いとするところであります。もう一つは、収入所得の変動による影響を緩和する対策であります。


 このまま対象となる担い手の育成が十分になされず政策転換すれば、麦、大豆等の生産が減少し、今後の米政策のあり方としても関連して米の生産調整は崩れ、地域農業の崩壊へとつながりかねません。農業のことは農業関係者、特に農協やその他団体についてこの秋にかけて各地で説明会を行っておりますが、生産調整を含めたこの問題について行政は無視しているのか、あるいは指導しているのか、まず伺いたいと思います。


 それから、認定農業者と集落営農組織ができなければ、2007年以降の農業は難しいとされているが、三条地域、栄地域、下田地域の目標と人数――前に聞いたことがあるんですけど、再度集落営農組織の数を教えていただきたいと思います。


 それから、株式会社の参入についてでございます。農業従事者の高齢化が問題になっております。65歳以上の農業従事者は53%も示しております。耕作放棄地は全国で34万ヘクタールにもなっており、これは全耕地の7%にも当たります。以前は農業特区でしか認められなかった農業の参入が、自由に農業経営に参入することができます。また、株式会社の農業参入が農林水産省の同意を得ずに知事のゴーサインでできるということであります。


 先日の新聞にも発表がありました妙高市では、無農薬栽培、アオジソの栽培をやるというようなことで全国で――これは9月1日改正後初めてなんですけども、株式会社の農業参入が認められました。遊休地の解消、担い手不足の解消、雇用の創出に大きな期待がかけられております。三条地域においては急には無理かもしれませんが、この法人の参入についてどのように考えておられるか伺います。


 次に、児童館、児童クラブについてお伺いいたします。


 児童クラブ、児童館については、合併前からいろいろと議論がなされたところであります。栄地区、下田地区においては既に有料でありましたが、三条地区では児童館、児童クラブは無料でありました。現況を見ると児童クラブは、三条地区では直江児童クラブがゼロ人、塚野目10人、石上6人、島田13人、四日町5人、大崎96人――これは先日の相田芳枝議員の質問にもございましたが、96人と非常に大きい数字であります。一ノ木戸42人、月岡37人、保内20人、裏館17人、そして栄地区では栄児童クラブが15人、下田地区では長沢児童クラブが14人、飯田児童クラブは23人、合計すると児童クラブ全体では298人となっております。


 児童館を見ると、直江児童館、塚野目、石上、島田、四日町、大崎、栄地区のなかよし、計7カ所ございますが、塚野目108人、石上101人、四日町127人、島田93人と非常に多く、合計577人の方が登録されております。市民の874人が両方に登録されており、放課後の子供のことを心配しながら働いておられる皆さんは、児童クラブ、児童館に対する期待は非常に大きいものがあると思っております。


 御存じのとおり、児童館は児童福祉法に基づく児童厚生施設であり、児童クラブは社会福祉法に基づく第2種社会福祉事業となっております。目的としては、児童館は専任の児童福祉厚生員が遊びや各種の活動の指導に当たり、子供の健全育成を図るとされており、児童クラブは保護者が労働等で昼間留守になる家庭の児童を対象に衛生、保育及び生活の場として援助するとされております。


 伺いますが、三条地区で児童館から児童クラブに移った人は34人となっています。2,000円が惜しいというわけじゃないと思うんですが、原因は何かまず伺いたいと思います。


 児童クラブの国、県の補助金は、10人から19人は年間95万6,000円、20人から35人までは150万8,000円となっていますが、これは国の方で3分の1、県が3分の1、市が3分の1を出しておるわけでございます。児童館は交付税の措置がされているということでございますが、どの程度国から交付税措置されているのか伺います。今後も児童クラブや児童館はこのまま進んでいくのか、来年は変える気があるのかどうかも伺いたいと思います。児童館、児童クラブもその指導の内容は同じだと言われていますが、その違いがあるのかどうかも伺いたいと思います。


 市長は、先日の相田芳枝議員への答弁で、三条市は施設が少ないというようなことで学校を利用するというふうに明言されておりますが、学校は今3カ校しかありません。一ノ木戸、保内、それから裏館。私は、まだあいている教室があるんじゃないかと思いますが、新しい施設がつくれないならば、ぜひ学校を利用して児童クラブをつくっていただきたいと思いますが、いま一度答弁をお願いしたいと思います。


 それから、水害対策について伺います。7・13水害と仮設住宅について伺いたいと思いますが、仮設住宅につきましては今武士俣議員からいろいろ質問がございましたので、簡略にさせていただきたいと思っております。


 昨年の7・13水害では、とうとい9名もの命が失われました。その後10月23日には中越地震がありましたが、三条市にとっては水害を忘れることはできません。被害を受けられた皆さんは、現在家屋の修理、家を取り壊している人、仮設住宅やアパートに入っている人、子供や親戚のところに身を寄せて三条市を離れた人、またこの議員の皆さんの中にも10人の方が被害を受けられました。国、県の補助はないに等しい今回の被害は、資金のことや仕事のこと、これからの生活のことを考えると、それぞれ厳しいものがあると思います。


 水害があってから1年2カ月が経過しましたが、その被害を受けられた方はどんな考えを持っているかというようなことをちょっと発表しにくいんだかどういんだか、少しまた後で聞かせていただきたいんですが、どういう考えを持っていられるか、もし調査がありましたらお願いしたいと思っております。


 仮設住宅につきましては、先ほどありましたが、9月12日現在入居している方は220世帯、1世帯2戸使用している方が55世帯、空き部屋が57戸になっております。ぜひ市営住宅には全員が入られるように、また申し込みがあったら皆さん方で探してやっていただきたいというようなことをお願い申し上げておきます。


 次に、水害と防災会議について伺います。


 この防災会議は、災害対策基本法に基づき三条市防災会議として定めたものであります。防災会議は、次に掲げる事務をつかさどるとされております。三条地域防災計画を作成し実施する、三条市の地域にかかわる災害が発生した場合、災害に対する情報を収集すること、三条市の水防計画を調査、審議すること、法律や政令によりその権限に属する事務とされております。この防災会議の会長は市長がすることになっております。委員については、指定地方公共機関の職員、知事部内の職員、警察官、三条市の職員、三条市消防団長、地方公共団体となっており、消防団長を除いてはすべて市長が任命することになっております。私は、この会議にぜひ議会からも代表を出すべきじゃないかというふうに考えておるんですが、いかがでしょうか。


 この中には、確かに信濃川下流事務所長、三条労働基準監督署長、土木事務所長、NTTの新潟支店長と、わからないわけではございませんし、大事な方かと思いますが、やはり地域のことは地域の皆さんが一番よく知っているわけでございますから、ぜひこの中に議会の代表を送るべきじゃないかと思っています。オブザーバーとしてしかこの会議に出られないというふうなことで、少し疑問を持っているわけです。それで、昨年の災害では議員はお呼びがないと、議員の皆さんは向こうに行きなさいというようなことなんです。ですから、防災会議を何回やっても議会はいいですよと、こういう話だから理事者はかなりやり込められたというか、やられてしまった。ですから、この会議にはぜひ議員の方も選んでいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。


 次に、1時間30ミリの雨量と機械排水の能力について通告しましたが、これら2つの問題をあわせて質問させていただきます。


 1時間当たり30ミリ以上、または3時間60ミリ以上では、第2次配備として災害対策本部を位置づけております。1時間30ミリ、これはバケツの水をひっくり返したような雨だと聞いておりますが、さっき言いましたようにこの雨量で三条市では何カ所かに出たと思いますが、この前の8月10日、それから8月15日に浸水といいますか、道路被害は何カ所ぐらい出たんでしょうか、それをまず伺いたいと思っております。


 それから、水害における施設ですが、三条市には何カ所あるか。施設は全部で9カ所あります。それから、仮設施設が19カ所、施設が4カ所、それから救急内水、これは緊急の場合が2カ所、これは島田川と新通川にありますが、全部で25カ所と聞いておりますが、これは事実かどうか伺いたいと思います。


 それから、もう一つ聞きたいのは、これはちょっと難しいかもしれません。嵐南地域、嵐北地域で1時間に30ミリ降った場合、どれだけの水が出てくるんですか。大体の計算はできるはずです。面積と30ミリを掛ければ出てくるわけです。どのくらいの水量が出るか伺いたいと思います。


 それから、最後に布施谷川の排水について伺います。御存じのとおり、布施谷川は大崎山から上野原、柳沢、保内の水を全部受け入れている川です。そして、以前はそんなに大きな川じゃなかったんですが、今回30トン返しというようなことで今排水をやっています。しかしながら、下流において天神林に排水施設がありますが、それは下条川にふだん落ちると。機械排水もあるんですが、下条川に落ちるというようなことで計画されておるんですが、どうもこのトン数が少ないと。下条川の機械排水は10トンしかないんです。ですから、布施谷川――今JR保内駅の手前の布施谷川の工事をやっています。その河川は、30トンの水を吐きますよと言いながら、機械排水で信濃川へ出すのは10トンしかありません。ですから、下条川は水が多くなり、信濃川が多くなると吐く水が10トンしかないんです。ですから、この前のような雨量だと堤防からやはり水があふれるという状態になっているんです。これは確かに県の管理と言われておりますけど、この問題につきましては県にどのような話をされているのか、これは我慢しなきゃならないのか、この辺の問題を聞いて1回目の質問を終わります。


○副議長(木菱晃栄君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、農業問題についてでありますが、新たな食料・農業・農村基本計画で示された品目横断的経営安定対策の方向につきましては、8月に各地区において説明会を実施し、施策の方向についての理解、促進に努めたところであります。ことし秋にはこの要件が明確化され、19年度から対策が実施される予定であるとともに、各種支援策が担い手を対象とすることから、国、県の支援策を見きわめながら生産の組織化や法人化、集落営農への取り組みを農業団体、関係機関一体となって推進してまいりたいと思っております。なお、17年3月末時点での認定農業者は425人、水稲を中心とする生産組織は75、法人は4となっております。


 また、株式会社参入についてのお問いでありますが、私はこれも大いに結構なことだというふうに考えておりますし、またそれだけではなくて、農業者もいわゆる産業としての一つの経営者としてぜひ自立してほしいという形で、前々から商工会議所に対しては商工農会議所というふうな形で、農業者も取り組んだ形の中でやってほしいというふうなこともお話ししてあります。また、担い手の方々と商工会議所の青年部との話し合いなんかも数回行われております。そういうふうな形で農業者も経営的な感覚をひとつ持ってもらう、また一方において株式会社が参入していくというふうな形の中で、農業の活性化が行われるものというふうに考えております。


 また、児童館、児童クラブの件についてのお問いですが、御質問の児童クラブの整備につきましては、従来から遊休施設や小学校の余裕教室の活用などにより進めてきたところでございます。しかしながら、まだ整備ができていない小学校区があり、本年3月に策定いたしました次世代育成支援行動計画においてもその整備、拡大を目標としたものでございます。この整備に当たりましては、従来の遊休施設や小学校の余裕教室の活用等も含め、さらに推進してまいりたいと思っております。


 先週の金曜日に大崎児童館、児童クラブの件でお問いがあって、早速午後3時ごろだったでしょうか、行ってまいりました。大崎児童館登録者は大変ありますが、実際に来ている子供たちはもちろんそのまま全部来ているわけじゃありませんから、私が行った金曜日には、お天気だったということもあって外で10人くらいの子供が遊んでおりまして、総体的には大勢だなという感じはそんなに受けませんでした。ただ、雨が降って外が使えなくなるというふうな形になると、あの施設ではちょっと小さ過ぎるなというふうに感じ、その足で大崎小学校に行ってきました。


 大崎小学校では、あの児童館よりももっと大きい面積のプレールームがあるわけですが、そのプレールームが全くがらあきで、だれもいませんでした。それで、校長先生がおられなかったもんですから、教頭先生に私の考えをお話しし、そしてまた後日そういうふうな形でどういうふうな形にしたら――なかなか新しい児童館をつくるということは大変なものだから、しかし子供たちがそういう形で困っているということになれば、今のプレールームを使うとかなんとかというふうな形で、いい案がないか学校側もひとつ考えてほしいという話をしてきましたし、これからまた教育委員会とも話をしながら、どういうふうに進めたらいいか検討してまいりたいというふうに考えております。


○副議長(木菱晃栄君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 防災会議の委員に議会の代表をということでございます。そこで、防災会議でございますが、議員さんも御指摘のように、防災会議は災害対策基本法で決められているところでございます。災害対策基本法の第15条は都道府県の防災会議関係、それから第16条は市町村の防災会議関係でございまして、第16条の市町村の防災会議の規定の第6項では、市町村の防災会議の組織及び所掌事務は、そこの市町村を管轄する都道府県防災会議の組織及び所掌事務の例に準じて当該市町村の条例で定めるということになっております。


 そこで、都道府県の防災会議の組織及び所掌事務の例に準じてということでございますので、その前の条項の15条にいきますと、都道府県の防災会議の委員の規定がございます。その中では、都道府県の区域を所管する指定行政機関、これは国の出先機関でございますが、その長またはその指定する職員、それから自衛隊の隊員、それから都道府県の教育長あるいは都道府県警本部長、それから都道府県の副知事及び――あと都道府県は省かせていただきますが、県の部局長、それから県内の市町村長の代表、それから県内の消防機関の長の代表、それから県の区域で業務を行う指定公共機関の役員または職員、それから指定地方公共機関、これは運輸とか、報道とか、流通等とか、こういったような公共的な事業者でございますけれども――で知事が別に指定したものの役員または職員と、こういうふうになっておるところでございます。


 そこで、第16条では都道府県の防災会議の組織に準じるということでございますので、私ども三条市の防災会議の条例では、この県の防災会議委員に準じて三条市の防災会議を設置しているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○副議長(木菱晃栄君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) まず、仮設住宅の関係でございますけども、先ほども答弁させていただきましたけども、78世帯を今建設中でございますけども、108世帯の希望者があるということでございます。それらの方については全員の方を入れる予定で考えておりますけども、ただ108世帯の中にはペットを飼っている世帯が11世帯ございます。ペットを飼っている方は市営住宅には入れないということになっておりますので、それらのペットの関係の11世帯の方がどうされるかという問題もございますし、建設中の2カ所以外のところを優先に希望しているという方が7世帯ございます。というのは、既存の市営住宅でございます。それから、当初入居者の名簿にない家族が入居していると、水害被害者でない家族が入居するということで6世帯ございます。それから、希望者の中に続柄が同居人といった人が含まれている方が6世帯ございます。それから、中越地震で被災した方で希望している方が2世帯ございます。これらの方々も含めまして、10月上旬になりますと月岡、曲渕の両方を合わせて一緒に申し込みの受け付けを始めたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 次に、ポンプ場の件でございますけども、三条市地域防災計画の資料編には25カ所となっておりますけども、現在は西変電所非常用ポンプ場がございませんので、実質は24カ所となってございます。


 それから、雨量の件でございますけども、これは確かに今議員のおっしゃられたとおり30ミリであれば3センチですので、面積に0.03を掛ければ量的には数字が出ようかと思っています。ただ、ポンプ場の関係でいいますと、そこへ到達する時間がどのくらいかということが重要になってまいります。降った雨量を全部吐くんじゃなくて、そこのポンプ場まで来る時間が何時間かかるのか、何分かかるのか、それによってポンプの能力が決定されてくるものと思っております。


 ただ先ほど24カ所と言いましたけども、このポンプ場自体で全部吐き切れるかというと、三条市は割と平たん地でございますので、現実にはポンプ場まで水の来る速度が遅いということの中で、一時的に市内の各所で湛水するということかと思っております。市内各所の湛水箇所等につきましては、先ほどの議員さんにも申し上げましたけども、10カ所程度あるいは15カ所と。これは降る量によってかなり違ってきます。というのは、ある程度いっぱい降りますと、面積が大きくなって十何カ所、あるいは一時的に30ミリぐらいが1時間程度でありますと、少しずつの量のものが例えば15カ所とか、そのときによって若干状況が違ってくるということで御理解いただきたいと思います。


 それから、布施谷川のポンプの能力の件でございますけども、これは今議員がおっしゃったとおり、現在は毎秒10トンのポンプしかございません。布施谷川の改修が今30トンで整備されておりますけども、これは上流部の改良が終わった段階で30トンということでございます。まだ線路から上流は改良されておりませんので、現実的には20トン程度が最大雨量かなと思っておりますし、そのほかに布施谷川の農地の水路、布施谷川支川あるいは布施谷川1号支川等からそれぞれ排水量が約10トンあると聞いておるところでございます。いずれにいたしましても、ポンプの能力は河川断面に対して足りないということでございますので、今後県に対してポンプの増強等を要望してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(木菱晃栄君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 児童館についてお答えをさせていただきます。


 1点目が児童館の退会の理由という部分のお問いでございますので、お答えをさせていただきます。具体的には確認はいたしておりませんけれども、やめられる理由の中では家族で見られるようになった、あるいは子供が家にいられるようになった、または習い事に行くようになったというような理由で退会される方が主でございます。


 それと、児童館、児童クラブの違いということでお問いでございますので、お答えをさせていただきます。基本的には先ほど御質問者が述べられましたけれども、児童館は原則18歳までの部分のお子さんが遊びに来たり何かをする部分でございます。児童クラブにつきましては、いわゆる家庭での生活の場の確保というのが主体でございます。いわゆる親御さんたちが働きに行っている家庭のかわりをするということでございますので、横になったり、あるいは勉強をする机を設けたりして児童館の子供たちと児童クラブの子供たちを分けながら運営をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○副議長(木菱晃栄君) 財務課長。


  〔登壇〕


○財務課長(長谷川正実君) 児童館、児童クラブに関連をいたしまして、児童館の関係の交付税措置がどの程度になるのかという御質問がございました。交付税の測定の中でいろんな測定項目があるわけでございますけれども、児童館の関係につきましては社会福祉費という項目で算定されております。その中で細節といたしまして、児童福祉施設費という細節の中で放課後児童健全育成事業、あるいは児童厚生施設の施設事務費、あるいは児童遊園等の事務費、そのほか子育て家庭支援事業費等々が算入されているところでございますけれども、これの16年度の単位費用で計算いたしました新三条市の算入額といたしましては、7,090万円ほどがこの児童福祉施設費で措置されているところでございます。


 ただ、御質問者は児童館について幾ら措置をされているのかという御趣旨だったかと思いますけれども、今ほど申し上げましたようにこの児童福祉施設費につきましては、各種の施設あるいはソフト事業、これらをまとめて算入されているところでございまして、この内訳については国の方からも示されておりませんので、御理解をいただきたいと存じます。


○副議長(木菱晃栄君) 46番。


  〔登壇〕


○46番(田中 寿君) いろいろと答弁ありがとうございました。


 農業行政についてでございますが、すぐ農業団体に任せたというようなことで見捨てないようにもう少ししていただきたいと、こう思っておりますが、それで今問題になっているのは認定農業者です。認定農業者は、三条市農業振興会議ですか、県の会議と農業団体は4町以上つくればいいですよと、場合によっては5町でいいですと、こう説明会でやっているわけです。これは農協と県の方もそう言っているんです。ところが、調べてみると集落の場合は20ヘクタール。ところが、認定農業者になるには800万円の所得がないとだめだと。旧三条市では約12町2反、旧栄町では600万、約7.5町、旧下田では600万、8.7町を持っていないとだめですよというのが出されているわけです。この辺のところどちらが正しいのか聞かせていただきたい。県も農業団体もこう言っているんですがどっちが正しいんですか、これをまず伺いたいと思います。


 それから、認定農業者につきましてはいろいろ市長から答弁があったところでございますが、5年に1回見直しをやっているんですけど、5年たってその中身というんですか、なかなかそれを達しない方がたくさんあるというんですが、今回はそうはいきません。来年、再来年になると、これは確実に見ながら、そして生産も消費も全部見ながらやってくると思うんですが、この辺についてはもう厳しくやるのか、今までどおりやっていいのかというふうなことももう一回伺いたいと思います。旧三条市は1,753世帯、2,730町歩、旧栄町も1,095世帯、2,130町歩、旧下田は1,612世帯、1,990町歩、合計6,850町歩を4,460人の農家でやっているわけでございますが、その辺につきましても伺いたいと、こう思っております。


 それから、農業参入につきましては、今市長もおっしゃったように、これはまとまらないとだめだと。例えばこの辺だと下田地区がそうなるんでしょうか。三条も栄地区も同じだと思いますが、これがある程度まとまってやるというふうになったら農業、あるいは建設業者なり、食品業者なり参入してくるわけでございますが、それらについて市長も積極的にやるんだと。本来ならば法人には任せたくないというのが農家の気持ちなんですが、そうも言っていられない時代というようなことで、ぜひそれらにつきましても真剣に取り組んでいただきたいと、このように思っております。


 それから、児童館、児童クラブについてでございますが、今おっしゃったように学校でもあいているところがあるんです。地元で悪いんですが、井栗も過去にあいているところがありました。なかなか貸せないんです。教育長、校長先生によく言ってください。あいているんだけど、なかなか貸せない。あいたところはどんどん使ってもらうようにお願いしたいんですけど。例えば三条小学校は今入っていませんね。三条小学校なんかは2つも3つもあいているんじゃないですか。あいたところはぜひ取り組むようにやっていただきたいと、こう思っております。これは子育て支援の一つの事業として大きな問題でございますから、ぜひこれらも学校の校長先生とよく相談してやっていただきたいと思っております。


 それから、水害についてでございますが、本当に被災者の皆さんは大変であると、こう思っております。仮設住宅に入っている皆さんも一日も早く出なきゃならないというふうなことで、あと10カ月ちょっとしかないわけです。それらの対応についても怠りなくやっていただきたいと、こう思っております。


 それから、防災会議についてですが、総務部長、これは法律上無理なんでしょうか。無理なのを変えるのが改革じゃないですか。例えば国の方でそう言っても、それを直していくのがやはり――これは例えば議長会に行くと、どの地域もそうなんです。私には相談がありませんと言うんです。防災会議から相談がないと。防災会議で1年間これをやるというのは毎年出てきます。それは何にも相談がないんです。防災会議は、あなた方は知りませんよというのがあれですから、この辺のところを何とかできないのかというようなことを、今度何かの会議があったら特に市長以下話ししてください。


 それから、水害について、今建設部長も30ミリ降った場合はどれだけかと。なかなか難しい点があると思います。しかしながら、30ミリ降った場合は2次配備でもって対策本部を設けなきゃならないわけでございますが、そのときの対応です。例えば嵐南地域と嵐北地域を分けてなんですが、嵐南地域は今30ミリが降った場合はどれだけ出ますか。確かに地域によって多少違うかと思います。嵐南地域には5カ所あります。島田川、新通川、間野川、それから曲渕第2と第1があります。5カ所で排出しています。


 この水を今吐くのはどれだけかというと15.79トンなんです。こういう資料が出ています。これを1秒間に直すとわかるもんだから私は60で割ってこれを出しましたが、1秒間に出る数は15.79トンです。これしか水は吐けないんです。今五十嵐川の警戒水位は9.2メートルですが、水位が下がったときはいいです。下がったときは自然に排出します。しかし、いっぱいになります。この前ですと五十嵐川の水位は11メーターになります。そうなった場合、機械排水じゃないと吐かないんです。これはここだけじゃございません。嵐北もそうです。嵐北も今新川排水機、それから公共下水が隣にあるということで、布施谷川、それから荒町、これしかないんですが、ここから吐く量も限られていますから、ぜひ機械排水に対する整備をよくやってください。


 ここばかりじゃないです。大島の井戸場地域、あの地域も井戸場に出すしかありません。それから、サティのところの須頃郷は中ノ口に出します。これも出していますが、三条市は全部機械排水でないと大水になります。ですから、私はもしこれから改修するときはまず嵐南5カ所の径を上げてもらいたいんです。さっきも言いましたように、布施谷川の件に関しましても今10トンしかありません。10トンで30トン吐くんですか。私たちへの説明、地元の説明は30トン吐きますよと、こういう説明だったんですが、実際は10トンしか吐いていないんです。ですから、この前も連絡があって、市の荒町ポンプ場へ連絡が行くんでしょうか、そこから電話が来て上げます。上げたときは既に2時近くです。上げていっているうちに、布施谷川は30分すると水が一気に出てしまう。ですから、布施谷川のあそこも水があふれてしまいます。皆さん方のところも非常に――私たちのところも本当に機械排水でなければできないというような認識を私は持っていただきたいと思います。


 たまたまの資料なんですが、例えば新通川のポンプ、これは毎秒7.85トン吐きます。それから、島田川は5トンです。それから、間野川も1.25トン、曲渕ポンプ場は1トン、それから曲渕二丁目ポンプが0.67、全部で15.7トン。この水しか吐けないということをもう少し認識していただきたいと思いますし、嵐北につきましても、荒町ポンプ場は7.9トン、それから新川排水路――これは布施谷川と同じ天神にあるんですが、これは30トン吐きます。これは、農業排水と家庭雑排水を吐きますが、それから布施谷川排水路が10トンで新川排水路が30トン、それから先ほど言いました井戸場が4.43、それから須頃、先ほどは中ノ口と言っておりましたが、3.78トン。それと、これは旧三条市じゃないですが、先ほど話が出ました貝喰川は、栄を含めて上流もありますから、71.5トンの水量を吐くようになっております。


 皆さん方に今後お願いしたいのは、これらで本当に大丈夫なんだろうか。これを解決しないうちは、三条市の水害は幾ら水路をよくしてもだめです。吐くことはできません。ですから、いつまでもしょっちゅう畳を上げなきゃだめだし、いつまでもそういう時代が続くんじゃないかと思いますので、ぜひこの排水計画につきまして、例えば先ほど言いましたように、五十嵐川排水路をつくるに5カ所のポンプを大きくできるのかできないのか。これは、県の河川課でもってだめなんですか、国の方でも。例えば余り大きくするとだめとかなんかあるんですが、これを大きくすれば私はずっと吐くんじゃないかと、こう思いますけど、それらをしていないというところに大きな問題があるんじゃないかと、こう思っております。


 いろいろと申し上げましたが、排水につきましては本当にことし6月、それから8月10日、15日に大水害があったわけでございますが、ぜひこの排水に対しては真剣に取り組んでいただきたいと思いますし、先ほど言いましたように50年とか100年なんか言わないで、もうあすにでも水害が起きないように本当に努力していただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わります。


○副議長(木菱晃栄君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 農業の問題は、国が19年度からやると言っているわけですから、そのつもりで取り組んでいかなければいけないと思っています。それがよしんばそこへ行って、もうちょっとまた延びたよといっても支障がないわけであります。もし、そうでなくて19年度から予定どおりやられるということになったら大変なわけですから、その気持ちでみんなで取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えています。


 また、防災会議に議会もというお話ですが、私個人としてはむしろ入ってもらって共同で責任をとっていただくということは大変結構なことだというふうに考えております。ただ、それが今国の制度でそういうふうになっていないというのは、入っていただくことによって何か支障があるのかもしれませんので、その辺はまた調べて検討してみたいと思っております。


○副議長(木菱晃栄君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 住宅につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には皆さんから入っていただくように努力してまいりたいと思っております。


 それから、ポンプ場の件でございますけども、ポンプ場につきましては今議員のおっしゃったとおりでございますけども、今までも新通川と島田川は1級河川でございます。これは、県の管理でございますけども、県にお願いして平成6年度に救急内水を2つ、新通川については3トン、島田川については2トンを設置していただいてきたところでございます。


 今後でございますけども、今回災害復旧でポンプ場等を全部つくりかえるわけでございますけども、これらにつきましては一応災害ということでございますので、災害復旧では現在ある能力分のものしかできないということで県から聞いているところでございます。ただ、間野川につきましては市の管理でございます。これにつきましては、若干の能力アップを県の方にお願いして、その負担を市が払うというような形になろうかと思いますけども、その辺を今県と協議中でございます。ただ、新通川、島田川につきましては、能力はトン数としては同じでございますけども、そこに来る出口を広げたり、あるいは落差溝をつくったり、そういう方法でできるだけ早く水を引っ張るような方法を検討して、ポンプの能力を精いっぱい生かしていきたいと思っております。


 それから、ポンプがこれで足りない場合については、議員がおっしゃったように、五十嵐川も信濃川もそうですけども、水位が上がってくれば当然ゲートを閉めるわけでございますが、そのときにつきましては国土交通省の移動仮設ポンプ車等もお願いして、昨年度も協力をお願いしましたけども、また今後もお願いしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○副議長(木菱晃栄君) 農林課長。


  〔登壇〕


○農林課長(吉野賢一君) 認定農業者の経営規模についての見解、あるいは集落営農等についての御質問がございましたので、お答えをさせていただきます。


 認定農業者の経営規模につきましては、経営基盤強化基本構想の中でそれぞれ合併前に三条市、栄町、下田村で構想を定めたものでございまして、三条市では土地利用型で約800万円、それから栄、下田では600万円程度の所得が確保されるということの経営規模が算出されておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。


 なお、先ほど議員さんの方から御質問がございましたが、9月1日で経営基盤強化促進法が改正になりまして、企業参入ができるようになったところでございます。三条市におきましても、先ほど市長から答弁がございました点を基本的なスタンスに置きまして、改正をしてまいる予定でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 それから、担い手経営安定対策が品目横断的な経営安定対策になりますと、現在担い手経営安定対策に加入しておる規模が4ヘクタールでございますが、これをさらに上回る規模で経営規模が設定されるのではなかろうかというふうに現在想定をしておるところでございます。また、集落営農では20ヘクタールが基準になるというような形で想定をしておるところでございます。


 以上でございます。


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○副議長(木菱晃栄君) 以上で本日の日程は終了いたしました。


 次の会議は、明21日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。


午後2時26分 散会