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新潟県 三条市

平成17年第 3回定例会(第2号 9月16日)




平成17年第 3回定例会(第2号 9月16日)





平成17年三条市議会第3回定例会会議録(第2日目)


平成17年9月16日(金曜日)





 
  平成17年9月16日 午前10時開議


 第1.  議第1号から議第8号、議第10号から議第14号


      報第1号から報第3号


      認定第1号から認定第6号


     以上22件一括上程


 第2.  市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


本日の会議に付した事件


 日程第1.


   議第 1 号 三条市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について


   議第 2 号 三条市立保育所条例の一部改正について


   議第 3 号 三条市営住宅条例の一部改正について


   議第 4 号 三条市火災予防条例の一部改正について


   議第 5 号 下水道事業に係る汚泥処理施設等の建設及び維持管理に関する事務の変更について


   議第 6 号 県央広域市町村圏協議会を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について


   議第 7 号 新潟県中越福祉事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について


   議第 8 号 三条・燕・西蒲・南蒲広域養護老人ホーム施設組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について


   議第 10号 県央土地開発公社定款の一部変更について


   議第 11号 三条市公共下水道事業嵐南汚水幹線工事請負契約の締結について


   議第 12号 動産の取得について


   議第 13号 平成17年度三条市一般会計補正予算


   議第 14号 平成17年度三条市介護保険事業特別会計補正予算


   報第 1 号 専決処分報告について(新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について)


   報第 2 号 専決処分報告について(平成17年度三条市一般会計補正予算)


   報第 3 号 専決処分報告について(平成17年度三条市水道事業会計補正予算)


   認定第 1号 平成16年度決算の認定について(三条市水道事業会計)


   認定第 2号 平成16年度決算の認定について(栄町水道事業会計)


   認定第 3号 平成16年度決算の認定について(下田村水道事業会計)


   認定第 4号 平成17年度決算の認定について(三条市水道事業会計)


   認定第 5号 平成17年度決算の認定について(栄町水道事業会計)


   認定第 6号 平成17年度決算の認定について(下田村水道事業会計)


 日程第2.


   市政に対する一般質問


―――――――――――――――――――――――――――――


出席議員  58名


       1番  小 林   誠 君        2番  土 田 俊 人 君


       3番  羽 賀 利 栄 君        4番  須 戸 幸 男 君


       5番  梶     勉 君        6番  島 田 伸 子 君


       7番  武士俣 昭 司 君        8番  吉 田 進一郎 君


       9番  佐 藤 宗 司 君       10番  佐 藤 喜八郎 君


      11番  高 橋   誉 君       12番  森 山   昭 君


      13番  鈴 木 孫 一 君       14番  高 橋   剛 君


      15番  阿 部 銀次郎 君       16番  山 本 春 男 君


      17番  和 田   武 君       18番  目 黒   眞 君


      19番  熊 倉   均 君       20番  武 石 栄 二 君


      21番  山 岸 康 男 君       22番  佐 藤 佐久一 君


      24番  小 出 和 子 君       25番  下 村 喜 作 君


      26番  米 田 美智子 君       27番  佐 野   徹 君


      28番  小浦方   功 君       29番  蝶名林 義 春 君


      30番  鈴 木   清 君       31番  西 沢 慶 一 君


      32番  佐 藤 和 雄 君       33番  角 田 正 明 君


      34番  堀   茂 信 君       35番  土 佐 敏 夫 君


      36番  ? 坂 登志郎 君       37番  横 山 一 雄 君


      38番  横 田 常 男 君       39番  藤 田 寅 雄 君


      40番  西 川 哲 司 君       41番  相 田 芳 枝 君


      42番  村 山 佐武郎 君       43番  稲 田 豊 秋 君


      44番  久 住 久 俊 君       45番  村 上 幸 一 君


      46番  田 中   寿 君       47番  西 川 重 則 君


      48番  鳶 田 眞 六 君       49番  吉 田   敦 君


      50番  飯 塚 喜久男 君       51番  木 菱 晃 栄 君


      52番  小 林 宅 栄 君       53番  渡 辺 庄 一 君


      54番  原   茂 之 君       55番  藤 田 雄 司 君


      56番  相 田 邦 夫 君       57番  岡 田 兵一郎 君


      58番  金 子 恒 夫 君       60番  ? 野 賢 司 君


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欠席議員   1名


      59番  渡 辺 朝 次 君


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説明のための出席者


      市 長    高 橋 一 夫 君   助 役     佐 藤 和 夫 君


      収入役    関 口 芳 史 君   教育長     松 永 悦 男 君


      総合政策部長 國 定 勇 人 君   総務部長    吉 田   實 君


      福祉保健部長 小 林 東 一 君   市民部長    長谷川 正 二 君


      経済部長   関 崎 光 明 君   建設部長    今 井 國 雄 君


      栄サービスセンター長         下田サービスセンター長


             ? ? 長一郎 君           西 川 賀 顕 君


      政策推進課長 若 山   裕 君   地域振興課長  清 野 敏 郎 君


      行政課長   渡 辺 一 治 君   財務課長    長谷川 正 実 君


      社会福祉課長 佐 藤 密 夫 君   介護保険課長  坂 井 正 義 君


      生活環境課長 長谷川   明 君   農林課長    吉 野 賢 一 君


      土木課長   小日向   毅 君   建築住宅課長  宮 島 常 一 君


      五十嵐川・刈谷田川改修対策室長    監査委員事務局長


             土 田 壮 一 君           平 岡 誠 一 君


      教育次長   阿 部 晃 義 君   教育総務課長  永 井 一 雄 君


      水道局長   金 川   保 君   業務課長    川 瀬 哲 郎 君


      消防長    堀 内 俊 夫 君   消防本部次長  小 柳 喜久夫 君


      監査委員   野 島 廣一郎 君


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会議事務に従事した事務局職員


      事務局長   北 神   均 君   事務局次長   渡 辺   健 君


      担任主査   小 柳 雅 彦 君   担任主査    五十嵐 玲 子 君


      主任     山 屋 和 徳 君   主任      熊 木 隆 浩 君


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午前10時03分 開議


○議長(久住久俊君) これより本日の会議を開きます。


 ただいまの出席は57名であります。


 議事日程を報告いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第2号によって行います。


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○議長(久住久俊君) 議事に入ります前に助役から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) おはようございます。それでは、議長のお許しをいただき、本会議冒頭の貴重な時間をいただきましてまことに恐縮に存じますが、昨日私の方で提案理由の説明をさせていただきました水道事業会計の決算につきまして、本来であれば、旧三条市、旧栄町、旧下田村は独立した団体であり、議案も独立しておりますことから、各議案ごとにそれぞれ決算審査意見書を付すべきところ、私どもの不手際で平成16年度分の意見書は認定第1号に、平成17年度分は認定第4号に一括付してしまいました。深くおわび申し上げますとともに、再びこのようなことのないよう十分注意してまいりたいと存じますが、今回の意見書の取り扱いにつきましては、認定第1号及び認定第4号の中に付してあります平成16年度分及び平成17年度分の旧栄町、旧下田村の意見書は、それぞれ認定第2号及び認定第3号、認定第5号及び認定第6号に係る意見書として取り扱っていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。


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○議長(久住久俊君) この際、議長から報告いたします。


 昨日の本会議散会後に開催されました経済文教常任委員会におきまして、副委員長の辞任が許可され、それに伴い副委員長の互選が行われました。その結果、副委員長に和田武さんが当選されましたので、報告いたします。


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○議長(久住久俊君) これより議事に入ります。


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 ◎日程第1.  議第1号から議第8号、議第10号から議第14号


         報第1号から報第3号


         認定第1号から認定第6号


        以上22件一括上程


○議長(久住久俊君) 日程第1、議第1号から議第8号、議第10号から議第14号、報第1号から報第3号及び認定第1号から認定第6号の以上22件一括議題といたします。


 これより大綱質疑を行います。


 この際、議長からお願いいたします。


 大綱質疑の発言時間は、議会運営委員会の協議結果に基づき行われますようお願いいたします。


 それでは、発言順により、57番、岡田兵一郎さんに発言を許可いたします。57番。


  〔登壇〕


○57番(岡田兵一郎君) おはようございます。ただいまから平成17年第3回定例会に提案されました議案のうち、議第2号 三条市立保育所条例の一部改正について、議第13号 平成17年度三条市一般会計補正予算のうち、歳出、民生費の児童福祉費1,400万円について大綱質疑を行わせていただきます。


 本題に入る前に若干申し上げますが、穏やかに御質問申し上げた方がそれなりに答弁をいただけるという御意見もあるようでありますので、私は穏やかに質問を申し上げる予定におりまして、そういう意味から原稿に基づきまして若干御質問を申し上げたいと思います。


 まず、議第2号につきましては、提案説明では18年4月から三竹保育所を民営化することに伴いまして、平成18年3月31日限りで同保育所を廃止するということであります。したがって、平成18年4月1日からは社会福祉法人である報徳福祉会に管理委託をするということでありますが、このことにつきましては、当初の計画では平成17年4月からの予定でありましたけれども、父母の会との話し合いがなかなか難航した経過がある。結論的には結果が出なくして今日に至ったと私は感じておるんでありますけども、そのことについてどうして父母の会との話し合いで結論を見ることができなかったのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。


 次に、現在保育士は、所長を含めまして正職員9名、臨時職員6名で運営されておるそうでありますが、平成17年3月31日限りで職員を引き揚げることになるわけであります。そこで、職員の配置にあっては人事異動の中で現在の三条市の32保育施設に保育士として取り扱っていけるのか、あるいは一般職員として本庁あるいは栄、下田分庁へとなるのか、考えがあったらお尋ねしておきたいと思います。それから、臨時職員の取り扱いについてもどういうふうになるのか、お尋ねをしておきたいと思います。


 次に、議第13号についてであります。このことにつきましても、提案説明では屋上防水工事や外壁吹きつけの塗装工事、駐車場等の整備を行うということでありますが、三竹保育所は昭和48年3月に建設されまして、既に32年の歴史を持っているわけであります。古い話になりまするけれども、当時はもろもろの事情があって、安かろう、悪かろうというような設計内容の建物であるということを聞いて今日にあるわけでありますが、特に今回の民間委託へ移行する前に、三条市の立場で主立ったところを改修しながら整備をして、そして施設を受けていただくという考え方の中でこの予算計上がなされていると思うんです。


 そこで、私はお尋ねするんでありますが、屋上の排水管は鋳物製でありまして、私はことし、本年の3月ころ下見に行ったんであります。鋳物製品ですから大変腐食をしておりまして、一部ではビニール管に取りかえた箇所も見受けられたのでありますが、これらの細かいところの調査をした上での予算計上になっているのかどうか。外回りも結構でありますけれども、この際内部のリフォームも必要ではないのかと思いますが、いかがでしょうか。特に調理室や職員室等の大改修までいかなくても、リフォームで対応する必要がないのかということでありますが、お尋ねをしたいと思います。


 次に、不足している駐車場についてでありますが、園児を送り迎えされる時期に、その父兄といいますか、送り迎えされる方々は大変気を使って市道に駐車をしているという状況が見受けられてきたわけでありますけども、今回この駐車場の整備によってそのことは解決がなされるのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。これは所管付託でありますから、この範囲内で私は質問を終わりますが、私の気持ちでは和やかな気持ちで御質問申し上げたので、それなりの答弁が返ってくると期待しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) ただいまの大綱質疑にお答えをさせていただきます。私の方からは、まず議第13号の補正の関係でございますが、今回の補正予算1,400万円で対応させていただく工事内容につきましては、屋上防水、外壁の塗装、駐車場等の整備を予定させていただいておるところでございます。


 そこで、御質問をいただきました鋳物管といいましょうか、鋳鉄管の改修につきましては、私どもの方で実施設計の段階でまた精査をさせていただきながら設計担当とも十分調整をさせていただき、手戻りが生じないように十分配慮してまいりたいと思っておるところでございます。リフォーム等々も、その詳細設計の段階でどの辺について直すところが生じるのかどうか、よく精査をしてまいりたいと思っておるところでございます。


 また、駐車場の整備につきましては、私どもの方といたしましては今回既存のフェンスを取り外す工事費も入っておるところでございますし、それらを取り外した中で駐車場のスペースの確保に努めてまいりたいと考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 三竹保育所の民営化につきましてお答えをさせていただきます。


 最初に、17年4月から実施できなかった理由についてお答えをさせていただきます。昨年の12月に三竹保育所の説明会を開催させていただきましたけれども、その中で保護者の方からは「公立で募集をしている」、また「12月からの説明会では非常に遅過ぎる」、また「大崎地区のすべての保育所が1法人になる」等々いろんな御意見をいただきました。このため、17年度4月からの実施を延期いたしまして、18年4月実施に向けて話し合いを進めてまいりまして、これまでに9回説明会を開催させていただきました。この中には、代表者の方を中心に説明会を開きながら、なおかつ保護者全員の説明会、また法人の職員等も入れながら不安の払拭等を図ってまいりました。基本的に御理解をいただきましたので、今回三竹保育所の廃止条例をお願いするものでございます。


 それともう一点、三竹保育所民営化に伴います職員の配置等についてお問いでございますので、お答えをさせていただきます。18年4月以降の職員の処遇につきましては、正職員は他の保育所への異動を基本的に考えております。また、臨時職員につきましては改めて臨時職員の登録をさせていただきますが、他の保育所での雇用をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 また、保育所の内部のリフォームにつきましては、新年度予算に計上できるよう現在内容の精査を進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 57番。


  〔登壇〕


○57番(岡田兵一郎君) 御答弁いただきありがとうございましたが、実はこの民営化をするということの中で、市長さんはこの三竹保育所に対して――たしか新保に新しく統合されて立派な保育所ができた。あのきらきらと比較したような発言があったように聞いておるんですが、きらきらと三竹保育所というのは全く雲泥の差がありまして、もちろん時代の流れもありますから、それは当然でありましょうけども、床暖房もやっておるし、トイレなんかも車いすで入られるようになっておりますから、もう地元の希望する園児も入れないような状況が起きているのは皆さんも御存じかと思いますが、私はこの三竹保育所は民間に委託しても、将来的にはやはり間もなく改築をしなきゃならない状況に来ているだろうという感じを受けておるわけでありますので、そのときは当然三条市の立場で国に申請して対応がなされると思います。しかしながら、委託した場合の管理運営はあくまでも委託先である報徳福祉会への補助金として取り扱っていくのか、あくまでもさっき言ったように三条市の独自で三条市の財務規則にのっとって対応していくのか、その辺の考えがありましたら、将来的なことでありましょうけども、お尋ねをしておきたいと思います。


 次に、先ほど申し上げました駐車場の問題ですが、私は今回工事をすることによって駐車場の問題が解決するのかと申し上げたんでありますけども、フェンスをかえて云々と。それで、多少この駐車スペースを求めると思うんですが、父母の会の皆さんは送り迎えのときは大変気を使って道路に駐車をしておるんだと、これを何とか解決してほしいという大きい希望があったと思うんです。きのう私はあの周辺を見ました。それで、個人の用地でありますし、それは金のかかる話でありまするけれども、求めればできる場所も近くにあることを私は見てまいりました。その辺も含めてこの民間委託に持っていく方向づけとして交渉をし、いわゆる利用者が気を使わないで気楽にかわいい子供たちを保育所に送ることができる環境づくりを進めなければならないと私は思うんです。穏やかに申し上げておりますので、本当にその辺をいま一度答弁していただくなり、今ここで具体的な答弁ができなかったら、後で協議をしてその辺も含めて対応してほしいということをこの際――1回目でやめるつもりでありましたけども、ちょっと物足りませんので、2回目を申し上げまして、私の大綱質疑を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 きらきらのものと比較したのは施設という意味じゃなくて、いわゆる公立から民に移管したけれども、保護者の間では何もそういったような、今三竹のところで心配になっておられるようなことは何もありませんでしたよというお話をするために持ち出したわけであります。


 それから、今の三竹保育所に関しましては、ことしは外部、来年の予算で内部というような形で直して、そして委託をするということであります。


 駐車場の問題は、これは三竹だけではなくて、既存のどの保育所もみんな道路に――確かに私も行って、朝子供を連れてくる、あるいは迎えに来るときに道路にいっぱい車があるのは、これはほかのところでも――三条保育所に関しては近くの人が何か寄附をされて解決をしているようですが、そうでないところは駐車場で大変困っていることは間違いありません。これもおいおい状況を見ながらやっていきたいというふうに思っています。


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○議長(久住久俊君) 次に、11番、高橋誉さんに発言を許可いたします。11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) おはようございます。日本共産党議員団を代表いたしまして、2点についてだけ大綱質疑を行わせていただきます。


 1番目は、今もありましたように、議第2号 三条市立保育所条例の一部改正についてであります。これは、先ほども触れられたように三竹保育所の民営化のことであります。三竹保育所が民営化されますと、大崎小中学校の学区がすべて民営化され、今のところ1法人に任せられるということでありまして、公立はこの地区にはゼロとなり、その私立保育所のサービスが将来縮小されたり、近い将来子供が遠くの保育所に行かざるを得なくならないようにいろいろ心配するところでありますが、それらについて幾つか取り上げたいと思います。


 昨年社会福祉課で作成された「三竹保育所の民営化の推進について」という資料がありますが、その中で「三竹保育所の民営化の位置づけは、三竹保育所の民営化の推進をパイロットプロジェクトとして位置づけることにより、今後さらに民営化を進める際の手本としていきます」ということがいろいろ記してあるわけであります。


 そこで、最初の質問は、民営化された際の三竹の職員数、子供の定数は幾らほどに考えているのか。


 それから、2番目に移管先法人についてなんですが、それについてはこの社会福祉課の資料によりますと、詳細条件としてはこのように細かく記してあるんです。?、社会福祉法、児童福祉法等の法令等を遵守すること。?、規模、サービス等を縮小することのないよう安定的な運営に努めること。?、保育指針を基本に保育水準の向上に努めること。?、保護者負担金が移管前より多くならないこと。?、保護者との話し合いの場を設定し、地域に根差した保育所づくりを行うこと。これは、どれもいいことであるかと思いますが、今申し上げたことで保護者の皆さん、あるいは移管先法人とどのような話し合いをして、その合意した中身はどうなのか、お聞きしたいと思います。


 3番目に、この中で?の規模、サービス等を縮小することのないよう安定的な運営に努めることについてのこの内容なんですが、これは期間的に見て5年先までなのか、10年先なのか、少なくてもどの程度をめどにこういったことを言っているのか。未来永劫というわけにはまいらんだろうと思うわけであります。


 それから、?の保護者との話し合いの場を設定し、地域に根差した保育所づくりを行うことということでありますが、これらについて話し合いの場とはどういう内容なのか。例えば協議会のような組織をつくってやるのか。先進地では、市だとか、保護者だとか保育所、そして職員などとの協議会をつくって、保育の内容についていろいろ話し合いながらやっているところがありますが、このようなことをするのかどうか、また話し合いでしたのかどうか、お聞きしたいと思います。


 また、報徳福祉会の定款の11条には、毎年定期的に監査報告を作成し、理事会、評議会及び新潟県知事に報告するということになっていまして、最近あちこちで進められている情報公開という点では非常にすぐれた定款になっていますが、この定款を生かすには知事だけではなくて市長や保護者会にもこの監査報告をしてもらうようにしたらどうかということについては、どのように考えるのかということをお聞きしたいと思います。


 それから、建物については無償譲渡するとありますが、これについては契約期限つきの土地と同じように無償貸与にした方がいいのではとも思われるんですが、将来的な建物の改築だとかいろいろ絡めてなぜ無償譲渡にこだわるのか、お尋ねしたいと思います。


 それから、最後に現法人の経営状態についてどのように認識されているのか、お聞きしたいと思います。一般的に私立の場合、保育士や職員が若いのは給料が低いせいだとも言われています。そして、この移管先の報徳福祉会では、役員の報酬あるいは本部の職員の俸給はゼロになっています。どうもこの法人の専門の事務所が弱いのではないかと考えられるんですが、内容はよくわかりませんが、このようなことでよいのか。年々規模が拡大されていますが、このあり方について現在、また将来のあり方についてどういうふうに認識するのか。また、市としてこういった状態に対してどのように支援するのか、お尋ねしたいと思います。


 それから、2点目は議第14号 平成17年度三条市介護保険事業特別会計補正予算についてであります。


 6月22日、国会にて介護保険改悪法が自民、公明、民主の賛成多数で可決成立しました。日本共産党は反対しましたが、その内容は専ら介護への国の財政支出を抑制するために高齢者のサービス利用を制限し、国民負担を一層ふやすものになっています。憲法25条の精神に背いた介護保障制度の改悪として社会保障費の汚点となるものと思われます。その改悪の一つが、居住費、食費の利用者負担であります。特養などの施設で10月から月3万円もの負担増になるとも言われて、今後が大変心配されます。


 そこで幾つか質問しますが、最初に三条市の特養、老健、介護療養型、短期入所、通所サービスの利用者数はそれぞれ月何人ぐらいおるのか、まず第1点です。そして、そのうち負担増となる方は利用者段階別に何人いて、それぞれ月負担額は幾らになり、負担増は幾らになるのか、お聞きしたいと思います。


 そして、三条市全体の利用者の負担増はどうなるのか。これは、全体の減免額を計算して引いた額での負担増まであらわしていただければ幸いです。


 それから、3番目は今触れた負担増の総額については、この補正予算書の2ページにありますけども、給付費が1億8,592万5,000円の減となっているんですが、これと一致するのかどうか、関連でお尋ねしたいと思います。


 それから、食費、居住費に絡んで介護報酬が減額されるというふうに聞いていますが、三条市の介護報酬の減少額は幾らになるのか、お尋ねしたいと思います。


 それから、続きまして、低所得者の負担軽減措置としてありますが、これについておのおの利用者負担段階別に対象者数とその金額がおわかりでしたら示していただきたいと思います。最初は、高額介護サービスの対象者数、総軽減額であります。


 2番目は、特定入所者介護サービス給付費の対象者数とその軽減額であります。


 それから、旧措置者で5年間延長の対象者についてはそれなりの経過措置がとられるということですが、それについてもどのぐらいの数になるのか、お尋ねしたいと思います。


 それから、社会福祉法人の減免見直しについても、その対象者数及び総軽減額は幾らになるのか、お聞きしたいと思います。


 それから、利用者負担第4段階に対する食費、居住費の特例減免措置というのがなされるわけでありますが、その数と金額が幾らになるのか。


 最後に、税制改正に伴う激変緩和の措置として、その対象になる数と金額は幾らになるのか、お尋ねしたいと思います。


 そしてさらに、こういったことでの市民の負担増に伴っていろいろ困る点が出るわけですけども、市独自の減免措置はどのようになっているのか、考えられているのか、お尋ねしたいと思います。


 それから、制度が大きく変わるわけですけども、現在の利用者への説明、周知はどのようにして行われるのか、お尋ねしたいと思います。


 そして、最後に介護の現場ではいろいろなことが起こっていると。介護事故としては、転倒だとか、転落だとか、食事中のどにつっかえたとか、そういった事故が最近ふえていると言われているんですが、これらについて現況と今後の調査をどうするのか、お尋ねしたいと思います。


 以上で第1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、細かい数字の方は後で部長の方から説明をさせますが、大綱的な形の中で、私は官でどうしてもしなきゃいけないという形じゃなくて、民でもできるものは民間に持っていくという流れの中で、公立の保育所も十分民間でできるわけですから、民営化をして進めていきたいというふうに考えています。


 また、いろいろと御心配のようですが、今初めて民営化をするわけではありません。民営の私立の保育所もたくさんあります。そして、これは何回もお話をしていますように、少なくとも三条に関しては私立の保育所は皆定員をオーバーして、たくさんの子供が入っています。残念ながら旧三条市の公立の保育所は、15ほどある中で100%を超えているのが4つぐらいでしょうか、あとはみんな90とか80%とかというような形になっています。これを一つ見ても民営化をしていくということが、いわゆる市民の方々の希望に合っているというふうに考えています。


 それから、お願いする法人は、経営的には非常に立派な経営をしておられます。


 それから、今までも私立に対してのときは無償譲渡をしていますし、またこれからの応援も他の私立の保育所と同じような形で応援をしていくというふうなことであります。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 三竹保育所の民営化についてお問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 まず、三竹保育所の民営化後の定数でございますが、現状どおり90人を予定いたしております。


 それと、合意した中身ということでございますが、先ほど申し上げましたけれども、現在まで7回ほど説明会を開かせていただきました。その中で、原則18年4月からの報徳福祉会での受け入れを了解するということでございます。現在は引き継ぎ保育等の協議中でございますので、今後さらに詳細について保護者の方と話し合いをしていきたいと思っております。


 それと、安定した経営ができるのか、安定した内容はどの程度の期間かというお問いでございますけれども、保育所の子供につきましては三条市が法人に委託をすると、預かっていただくというパターンになりますので、毎年度その辺の協議をさせていただきながら現状の基準が守られるようやっていきたいと考えております。


 保護者との話し合いの場という点でございますけれども、保護者との話し合いの場につきましては民営化に移行された後も当然母の会が組織されると思いますので、例えば協議、説明等については母の会あるいは報徳福祉会の職員との話し合いの中で運営がなされていくものと思っております。


 それと、監査報告でございますけれども、保護者の方にも示したらどうかというお問いでございますけども、社会福祉法人につきましては社会福祉法の44条におきまして、提供する福祉サービスの利用を希望する者、またその利害関係人から請求があった場合には公表しなければならない、閲覧に供しなければならないということで、透明性が確保されているものと思っております。


 それと、無償譲渡になぜこだわるのかということでございますけれども、一定の保育料、委託料として支出するわけでございますので、その委託料の中には施設の維持経費も当然含まれておりますので、法人の方で責任を持って施設の維持管理をしていただくということで、建物については無償譲渡という考え方でございます。


 それと、法人の経営状況ということでございます。一般的には、社会福祉法人の保育所等の法人事務所につきましては、それぞれの保育をやっている施設内で事務所を設けているのが通常かと思っております。


 また、報酬等につきましても、社会福祉法人では無報酬というのが非常に多いように聞いております。


 それともう一点、経営状況でございますが、16年度の決算を見せていただきますと、資産に占める純資産の割合が90%を超えておりまして、経営状況については問題ないものと思っております。


 あと介護の関係につきましては、非常に細かな部分で御質問を受けましたので、私の方で総括的に少し説明をさせていただきたいと思います。


 まず、食費、居住費の関係でございますけれども、平成17年10月の利用分から所得の低い方の負担に配慮しつつ介護保険施設において見直しがなされるものでございます。改正の対象費用は、介護保険施設の利用に当たっては居住費、それと食費、それとショートステイに当たっては滞在費と食費でございます。デイサービスの利用に当たっては食費がそれぞれ見直され、介護保険給付の対象外とされ、それぞれ基本的には施設との契約に基づく費用の負担をお願いすることになりました。


 改正の主な内容といたしましては、介護保険施設、それとショートステイには居住の形態によって多床室あるいはユニット型などによって介護報酬が設けられております。新たな利用者負担が設定され、所得階層に応じた4段階の利用者負担制度が新たに設けられております。また、所得の低い方には、負担限度額の設定や高額介護サービス費の見直し、さらには社会福祉法人の経営による一定の介護サービスには利用者負担軽減事業の拡充が図られる内容になっております。


 そこで、市民への負担等についてもお問いでございますので、包括的にお答えをさせていただきますが、施設給付では市内における一般的な特別養護老人ホームの介護度5の方で試算してみますと、利用者負担第1段階の方では負担は変わらないものと思っております。利用者負担第2段階の方、これは市民税の非課税世帯で年金収入のみで80万円以下の方でございますが、この方では月額3,000円の負担減になる見込みでございます。利用者負担第3段階の方、これは市民税世帯非課税で利用者負担第2段階該当者以外の方でございますが、この方につきましては1万5,000円の負担増。利用者負担第4段階の方、これは利用者負担の第1段階から第3段階以外の方でございますが、約2万8,000円の負担増が見込まれております。


 なお、試算は高額介護サービス費を含めた試算でありますが、そのほかにも社会福祉法人軽減事業による負担軽減もあり、低所得者の負担について配慮されているものと思っております。


 それと、社会福祉法人による軽減事業でございますが、軽減率が2分の1から4分の1にしながら収入基準額を150万円に引き上げております。例えば特別養護老人ホームにおいては、当初予算で組ませていただいた30人の見込みが300人以上見込まれている、こういうふうな内容になっておりますので、御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 介護保険課長。


  〔登壇〕


○介護保険課長(坂井正義君) ただいまの予算の関係で何点か御質問をいただきましたので、御説明させていただきたいと思います。


 今回の改正によります食費と居住費の関係でございます。それで、介護施設の関係でございますけれども、介護保険3施設に今現在917名がおられます。その方々が、それぞれ報酬の見直しと食費につきましては対象外となるというものでございまして、これらの方で今回介護報酬につきましては2,300万円ほど、食費の部分については2億500万円ほどの補正減というものでございます。


 それから、居宅の関係でショートの関係ですけれども、573人の方が報酬の方の見直しで減額というものでございますし、食費につきましては通所介護と通所リハビリの関係で1,806人の方が食費の部分で給付から外れるというものでございます。


 それから、特定入所者の関係でございますけれども、この関係につきましては介護保険の3施設と、それから短期入所、旧措置入所者がございますが、介護保険施設では324人、短期入所では101人、旧措置者では116人ということで、541人の方がそれぞれ今までの第1段階、第2段階、第3段階という中であったわけでございますが、それぞれその部分について第2段階のところで変わってまいりますので、その分を見させてもらいました。


 あと、御質問をいただいた中でまだ全部お答えしていないところがあったかと思いますが、ちょっと聞き取りできなかったところはまたお願いしたいと思います。


○議長(久住久俊君) 11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) ちょっとだけ第2回目の質問をさせていただきます。


 民営化の問題では、父母と話し合いをやられたり、全部同意しているわけではないけどもというようなことがありましたけども、保護者との話し合いの場を設定しという、その場とはどういうものかという質問をしたんですが、市と法人とは毎年協議して、それなりの対応をしたいということです。それから、母の会についてはこれからも継続されるんではないかなというようなことですが、こういった協議の場というのを定例的に行うような約束というか、そういうことができないのか、その点お尋ねしたいと思います。


 それから、経営的には今のところ非常に立派な経営だというような話だったんですが、役員報酬については福祉法人はどこもゼロというのが通常だと。ただ、いろいろ報告を見ると、やはり事務所だとかもっときちっとした方がいいように思われるんですが、事務所職員についての報酬もほぼ全体のものについてはゼロとなっているということではどうなのかと。その点について、ちょっと見解をお聞きしたいと思います。


 それから、介護保険の食事、居住費の見直しの点でいろいろありましたけども、ちょっと確認ですけども、介護報酬だけで2,300万円の減額になると、食事で2億500万円ぐらい減額になるとおっしゃったんですが、それからお聞きしたいのは、居住費と、それも含めて三条市総体としてはどのぐらいの負担増になるのか、その辺もう一度明らかにしていただきたいと思います。


 それから、今後の市の対応としてどうするのかということでお尋ねしたんですが、これについては忘れられたようで、それをまた繰り返しますけども、市として独自な減免措置がとられるのかどうか。かなり負担増となって、今の年金額では払えない人も出てくるというふうに思っているんですが、それはどのぐらい予想されるのか、それに対する対応、減免措置が考えられるんじゃないかと思うんですが、どう考えておられるのか。


 それから、この問題については利用者への説明、周知が必要だと思うんですが、それらについてどのようにされるのかちょっとはっきりしなかったんですが、この周知、説明についてはそれぞれの施設がやるということもあるんでしょうが、施設についてはそれに対する費用弁償というか、そういうものがないというふうに聞いておりまして、これについては行政がかなりやらないと不十分ではないかなと思うんですが、市はどのようにされるのか。その辺は予算との絡みがありまして、先ほど介護報酬だとか、そういったのが減額されるとかいろいろあって、施設では十分対応できないというようなことでありますので、そういったことをどういうふうに市として手当てするのかということでお聞きしているわけです。


 それから、介護の事故がいろいろあっちこっちで起きていると言われています。最近では、ノロウイルスに侵されたとか、そういう話も聞いているんですが、これから介護報酬が引き下げられてますます職員の労働強化もなされるんじゃないかなというのが予想されるわけですが、現在の実態と今後いろいろそういった介護事故の状態を市として把握できないのかどうか、その点についてさらにお聞きしたいと思います。


 その他細かい点についてはまた別途委員会等でお尋ねしますので、よろしくお願いします。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 民営化について、もっと給料をいっぱい取れとかなんとかというような条件をつけての民営化はすべきじゃないと思っています。それはそれで各私立の保育所がきちっとやっておられるわけですから、それについてどうのこうのというような形での条件をつけての――今までもつけてきていませんし、つけるあれはありません。


 それから、介護保険に関しては、これは居宅の方と入院の方のいわゆるバランスをとるという形での改正でありますから、市として特別それに対して減免だとかというふうなことは考えておりません。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 三竹保育所について再度お問いでございますので、お答えをさせていただきます。


 母の会との関係で定例の場を設けられないかという話でございますが、現在報徳福祉会では2つの保育所を運営されておりますけども、それぞれ母の会が設置されて、その中で話し合いとか母の会の意見を言う場が設けられて、母の会が受け入れられているものと思っておりますので、別段新たな定例の場を設ける必要はないものと考えております。


 それと、事務所の関係でございますが、先ほどもお答えをしましたけれども、職員につきましては理事と兼任になっている方が多いようでございます。それらの対応の中で適正な運営がなされているものと思っておりますので、何ら差し支えないものと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 介護保険課長。


  〔登壇〕


○介護保険課長(坂井正義君) 介護の関係の1点目の質問でございました介護報酬と、それから食費の関係だったかと思うんですけれども、2,300万ということで減額するわけなんでございますが、これは先ほど言いました特養、それから老健、療養型施設、この3施設でそれぞれ1日当たり18単位、180円減額されるものでございます。したがいまして、それに9割が介護から負担ということでございますので、それを掛けた金額が2,300万の介護報酬からの負担減というものでございます。あと、食費の部分については2億500万ほどになるわけでございますけれども、これは今までそれぞれ第1段階300円、第2段階500円、それ以上の方は780円という負担をいただいていたわけでございますけれども、その中で2,120円からそれぞれ負担していただいた額の残りが介護報酬から出ていたわけでございます。それらを全部合わせますと、合計いたしまして2億500万というものでございます。


 それから、利用者への説明ということでございます。10月改正に対する説明はどうかということかと思いますが、それぞれにつきまして個人通知並びに施設の方にも周知しまして対応させていただいておるところでございます。


 あと、ノロウイルスの関係でございますけれども、市として把握できないのかということだったかと思いますが、前にはノロウイルスの発生もありましたが、最近発生は聞いていないところでございます。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 11番。


  〔登壇〕


○11番(高橋 誉君) ほんの少しだけなんですが、最後に答えられた今後の介護事故の調査を含めて現況もちょっとお聞きしたいなと思っているんですが、ノロウイルスのことだけ答弁があったわけですけども、転倒だとか、転落だとか、食事中のどに詰まったとか、そういった事故があっちこっちにあるというふうに聞いておるわけであります。そういう中で介護報酬が引き下げられる、労働条件が今後ますます強化されると。そういう中で、やはりそういったことが起きないように対応する必要に迫られているということで、やはりきちっと実態を調べる必要があるのではないかというようなことで、そのことについてお尋ねしたわけですけども、十分な回答がありませんので、再度そのことについて回答を求めたいと思います。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 介護保険の関係で、いわゆるノロウイルスを含めた苦情の件数というふうにとらえさせていただきたいと思うんですけども、ちょっと資料は古いかもしれませんけども、17年1月現在では約40件の苦情とか相談件数がございます。その中には主としてサービスの提供の問題等々がございますが、特に多いのはやはりサービスの提供についての苦情が多いということでございますので、それらについては内容によって私どもも調査をいたしますし、苦情の申し立てについては県の方で一括取り扱っておりますので、その中でまた大きな事故等については調査がなされることになっておりますので、御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 以上で大綱質疑を終了いたしました。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) ただいま上程の各議案につきましては、お手元に配付いたしました付託事件表のとおり、それぞれ所管の各常任委員会に付託いたします。


 その場でしばらく休憩いたします。


午前11時10分 休憩


午前11時10分 再開


○議長(久住久俊君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


―――――――――*=*=*=*=*=*―――――――――


 ◎日程第2.  市政に対する一般質問


○議長(久住久俊君) 日程第2、これより市政に対する一般質問を行います。


 この際、議長からお願いいたします。


 一般質問につきましては重複を避け、発言時間は議会運営委員会の協議結果に基づき行われますようお願いいたします。


 それでは、発言通告表の発言順により、41番、相田芳枝さんに発言を許可いたします。41番。


  〔登壇〕


○41番(相田芳枝君) おはようございます。今大綱質疑で介護保険のことがございましたが、少し重複する部分もあるかと思いますが、なるべくないようにしたいと思いますけど、それでは通告に従いまして一般質問をさせていただきます。


 第1は、介護保険の諸問題に関してでございます。介護保険改悪案は、国会審議の中で多くの重大な問題が浮き彫りになりました。家事援助がかえって状態を悪くさせるという軽度者の在宅サービス利用を制限する根拠が全く正しくなかったこと、また年金額を上回る利用料負担が強いられる場合も生じることなど次々と明るみに出たわけです。それにもかかわらず、この法案は自民、公明、民主の3党の賛成によって6月22日可決成立し、来年4月から居住費、食費の自己負担は今年10月から施行されることになりました。しかし、国会審議の中で必要なサービスは制限されない、こういう旨の答弁を厚生労働大臣に再三させるなど、財政の論理によって高齢者の生活を脅かすことは許されないという大原則を政府は認めざるを得なかったことは、国民の大きな運動の成果でもあります。法案成立を受け、住民、高齢者を守る自治体での取り組みがいよいよ重要になってきています。介護保険改悪の実害を食いとめて、だれもが安心して利用できる介護を求めて何点かの質問と提案を行いたいと思います。


 その第1は、新予防給付は見切り発車せず、十分な検討と準備期間を設けることについてです。厚生労働省は、市町村の介護予防事業の実施について準備が整わない場合は、2年間の猶予措置を認めています。この準備が整わない場合は、新予防給付や要支援1、要支援2の認定等は行う必要がなく、利用者は今までどおり予防給付、介護給付を受けることができるわけですから、新予防給付を2006年4月に無理に間に合わせようとせず、社会福祉士や主任ケアマネジャー、保健師等の必要な人員配置を満たすなど十分な体制が整うまでは実施すべきではないと考えるわけですが、いかがでしょうか、そのお考えを御質問いたします。


 また、新予防給付の予防効果については、昨年全国69の市町村でモデル事業が実施されました。その中間報告が4月19日国会に報告されました。この報告によりますと、筋トレを行った人の約16.3%は状態悪化と判断され、さらに鼻血が出たとか風邪をこじらせた、入院したなど筋トレで体調を崩す例も各地で続出しています。このようにその有効性がほとんど検証されていなかったわけです。そこで、三条市独自でこのモデル事業を行い、地域全体の予防効果を検討することが必要ではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。


 また、新予防給付を介護サービス抑制の手段とさせない運用とするためにも、利用者と事業者の実態に合ったシステムを時間をかけて構築すべきと思いますが、いかがでしょうか。


 第2は、地域支援事業の財源は公費を基本とし、保険料からの支出は極力しないこと、利用者からの利用料の徴収はしないこと、また介護保険料の滞納者をこのサービスから排除しないことについてであります。


 要支援、要介護になっていない人に実施される地域支援事業は、今までの老人保健事業、介護予防地域支え合い事業、在宅介護支援のセンター運営事業の3つの福祉事業を再編して創設されます。これまで財源は公費で行われています。老人保健事業は、国が3分の1、地方が3分の2、介護支援地域支え合い事業は国2分の1、地方2分の1、在宅介護支援センター運営事業は国2分の1、地方2分の1というぐあいでした。それが介護保険の事業となることによって、事業費の2分の1が保険料として国民負担に転嫁される一方で、国の負担は4分の1に減ります。国は、予防重視と言いながら予算を削り、保険料に転嫁するやり方はとても許せないものです。この3事業は、どれを見ましても保険制度になじまないものばかりです。財源に保険料をつぎ込むべきでないと考えますが、これについてのお考えを御質問します。


 また、担当課に御質問いたしますが、地域支援事業は3つの事業を再編してつくるわけですから、今までやってきた事業すべてが支援事業に入っていくかはいまだ未定だと思います。しかし、大枠として財源がどのようになるのかを見ておくことも必要なわけです。そこで、平成16年度決算額で3事業のすべてが地域支援事業に移行したことを仮定した場合、国の負担は幾らになり、幾ら減るのか、保険料分は幾らになり、1人当たりの保険料負担は幾らになるのか、質問いたしたいと思います。


 次に、地域支援事業は利用料徴収も可能と書かれています。福祉事業が介護保険に吸収されることで、現在は無料で行われているような健康診査、健康相談なども利用料徴収が可能となります。利用料徴収についてはどのようなお考えをお持ちか、質問いたします。


 地域支援事業の事業内容及び性格から見ましても、利用に当たって保険料滞納者を排除すべきでないと考えますが、これについてのお考えも質問いたします。


 第3に、居住費、食費の自己負担軽減のための独自の減免制度をつくることについてです。ことし10月からの入所者、利用者の全額自己負担とされるものは、特養ホーム、老健、療養型の介護保険3施設の居住費、食費、ショートステイの滞在費及び食費、デイサービス、デイケアの食費です。食費、居住費の自己負担に対応して保険料が新第3段階、これは市民税非課税世帯で年金収入が266万円以下の人ですが、これまでの低所得者には負担限度額が設けられます。基準額と負担限度額の差額は、保険から施設に補足給付という形で給付され、このような低所得者への軽減措置がとられました。政府は、この軽減措置で「入居には支障がないようにしている。低所得者には配慮」と言っています。しかし、年金が月7万円で特養ホームの例えば今までの従来型の個室に入所した場合は、第3段階で軽減措置を受けても自己負担は8万5,000円となり、年金額を上回るケースが多くあるわけです。これらを見ますと不十分な軽減措置です。


 その上、ことし3月に成立いたしました地方税の改正により、2006年度から高齢者に対する住民税の非課税限度額が廃止されました。旧三条市でも1万人以上の高齢者が課税対象になりました。これらの人は保険料の段階区分が1ないし2段階引き上がり、食費や居住費の低所得者の負担軽減の措置も対象にならなくなり、大変高額な自己負担になります。ホテルコスト等の導入によって、その負担に耐えられない場合は施設から在宅へ戻らざるを得ません。しかし、労働や雇用の環境が厳しくなる中で、家庭で介護できる労働者は年々減少しています。家族介護の低下、頼る家族のいないひとり暮らしの高齢者、老老世帯がふえ、行き先のない高齢者がふえることが予想されます。また、通所サービスには負担軽減措置は一切ありません。食費の自己負担化は利用を抑制することになりますし、在宅の高齢者の食事の保障を乏しくするだけでなく、外出の機会とか入浴の機会も減るなど、また身体の清潔を初め高齢者の健康にも影響が出ることが予測されます。これらの問題の解決は、実施主体である各自治体の緊急な課題ではないでしょうか。三条市独自の減免制度をつくるべきと考えますが、これについてのお考えを質問いたします。


 また、関連をいたしまして質問いたしますが、これは税務課長さんに質問いたします。高齢者の老年者控除の廃止や非課税限度額の廃止で、三条市は幾らぐらいの増収になりますか、質問いたします。その額をお聞かせ願いたいと。


 次に、低所得者に対する負担軽減の申請は初回のみの申請でよいとし、領収書の添付は不要とすることは――私の書き方が続けてしまったので悪かったのですが、高額介護サービス費についてのことであります。1割負担の合計額が一定の限度額を超えた場合は、申請により払い戻される仕組みがあるわけです。この申請は毎月申請しなければなりませんが、老人医療のように初回のみの申請でよいのではないかと考えるわけです。また、領収書の添付はしなくてもよいのではないかと考えるわけですが、これについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。


 第4は、介護サービスに関する住民からの苦情を受け付け、その解決を図る窓口を設けることについてであります。現在保険給付に関する不服審査機関、サービス利用全体に係る苦情処理機関は、介護保険法では県で設置を規定しています。介護サービスに関する住民からの苦情を受け付け、そしてその解決を図ることは、本来実施主体の市町村が担当すべき課題でありますが、これらの窓口を市に設置することについてのお考えを質問いたします。


 質問の第2点は、市街地の降水時の常習浸水対策についてであります。8月10日、14日、20日に大雨がありました。特に8月10日には竜巻の被害も起き、13時20分ころには三条市は71ミリの短期間の大雨を記録しました。常習の浸水地域を中心に、床上浸水、床下浸水、非住家の被害を合わせて520棟の被害があったと担当課では発表しておられます。常習の浸水地域は何カ所かありますけども、私は今回は荒町、元町地域の対策と東三条第1雨水幹線の田島、一ノ門、東三条やまた林町地域の対策はどうとられるのか、どうなっているのか、質問をいたします。


 質問の第3点は、「過密ぎみの西大崎」と書きましたが、失礼いたしまして、大崎児童館、児童クラブの対応についてであります。ことしの4月、西大崎児童館と松ノ木児童館が一つになり、大崎幼稚園の跡地を大崎児童館と児童クラブにしたわけですが、ここは予想以上に、4月下旬にはもう登録者数が100人近くになりまして、急遽この登録を制限いたしました。今でも何人か待機をされていらして、登録をお願いしたいと来られるわけですけども、担当課から8月の1日当たりの利用人数をお聞きしたわけですが、8月は夏休みで1日平均50人ぐらいだったわけですが、しかし平日は、夏休み以外は、今現在1日80人から90人近くあの小さい施設に入っているわけです。きのうはお天気でよかったんですが、その前の雨の日はもう本当に悲惨なわけです。小さい保育所並みの基準の施設に90人近い子が一緒に1階のホールでボール投げをしたり、トランポリンをしたり、卓球をしたり、バドミントンをしたりという本当にもうけがをしないのが不思議ぐらいの施設になっておりますが、これについてはやはり何らかの対応をするべきでないかと考えるわけですが、それについての対応を御質問して、第1回目を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、介護保険についての問題でありますが、新予防給付は見切り発車をせずに十分な検討と準備期間を設けよというお問いでありますが、介護保険制度改正の趣旨は、要介護状態の予防、改善を重視した予防重視型システムへの転換を図ることにより制度の持続可能性を高め、保険給付費を抑えることであり、そのためには少しでも早く新予防給付を始めることが大切であると考えております。本市といたしましては、介護保険運営協議会において検討、審議を進め、新予防給付については平成18年4月の実施を予定しております。


 また、三条市において予防のいろんな形の運動をしたらどうだというお問いでありますが、それは以前から取り組んでおりました。たまたま昨年は水害でもってちょっと延期せざるを得なくなりましたが、その後勉強会をしていました。きのう見られたかどうかわかりませんが、NHKで「ご近所の底力」という番組が9時15分からありました。そこで、各地域でいろいろやっているそういう介護予防の問題が提起されておりました。その中に見附市の例が取り上げられていました。私どもも筑波大学と連携をしながら今見附市さんがやっておられる、そういったようなものがうまくできないかということで、きょうも実はこれが終わると夕方7時半から会合があって、そこへ担当の者20人ほどで行って、私も行ってくる予定ですが、そういうふうな形でのいわゆる予防給付の運動はこれから進めていきたいというふうに考えております。


 それから、3番目の居住費、食費の自己負担軽減の件でありますが、これは先ほど大綱質疑で高橋誉議員の御質問にお答えしたとおりであります。平成17年10月からの見直しにおいて、在宅と施設の負担の公平性という観点から介護保険施設等における食費、居住費につきましては保険給付の対象外とするものです。介護保険制度の改正において居住費、食費の負担が低所得者の方にとって過重な負担とならないよう特定入所者介護サービス費が創設され、所得に応じた低額の負担限度額を設けることにより低所得者の負担の軽減を図ることとしております。現在、食費、居住費の市独自の軽減制度は考えておりません。申請につきましては、毎年度6月末を有効期限として認定証を交付させていただきます。低所得者に対する確認は前年度の収入等により判断するもので、毎年度申請をいただいた上で認定をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思っております。


 なお、現在高額介護サービス費の申請については毎月行うこととされておりますが、10月利用のサービス分から初回のみの申請により初回申請時に指定した口座に振り込むこととされ、領収書の添付は不要となります。


 それから、大崎児童館と児童クラブの件でありますが、大崎児童館については平成16年度に松ノ木児童館、西大崎児童館を統合した形の中で開設したものでございますが、施設が大崎小学校のすぐ近くにあることなどから多くの利用をいただいております。人数が多い実態ではありますが、児童厚生員を配置する中でルールある利用を指導しつつ、安全に過ごしていただくよう配慮しております。


 それで、これは前からお話をしていますが、学校が終わって、新しいところにまた施設をつくって、そしてそこで児童の方々を、子供たちを遊ばせるというのは、私はどうしても不合理に感じております。これから教育委員会ともう少し詰めていこうと思っていますが、学校が終わったんなら学校の例えば教務室だとか、そういう入ってはいけない、入られては困るようなところはシャッターをおろすなりシャットアウトして、そして先生方は学校が終わればそれでお帰りになる。そして、今度指導員がそこへ入って1年生、2年生、3年生の人たちは教室でとか、あるいはちょっと休みたいという形の中で保健室を使うとかというような形の中で――新たにそういったような仕組みをまたつくるということではなくて、学校をどういうふうな形で利用するかということをもうちょっと教育委員会とも相談をしながら進めていきたいというふうに考えております。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 介護保険の改正に伴う諸問題ということでお答えをさせていただきます。


 介護保険のうち地域支援事業の事業費については、介護予防のスクリーニングや要支援、要介護のおそれのある方に対する介護予防サービスの提供の介護予防事業は公費50%、1号保険料18%、2号保険料32%となっており、また介護予防マネジメント事業、総合相談・支援事業の包括的支援事業並びにその他の事業につきましては公費が82%、1号保険料が18%の負担割合が予定されているところでございます。


 そこで、御質問の支援センター、老人保健事業、あるいは地域支え合い事業等の事業費でございますが、旧3市町村の総トータルでは2億5,000万ほどの事業費があろうかと思います。この部分につきましては、それぞれ補助率が3分の2あるいは4分の3といろいろの補助率がございますので、今後の内容について検討をしていきたいと思っております。国の内容によっては、老人保健事業のうち一般の疾病事業に回るもの、それと介護保険事業の方に移動するもの等々があろうかと思いますので、国の詳細の内容を待っているところでございます。


 それと、地域支援事業の利用に対しましては、利用料を請求できることになっております。利用者負担のあり方につきましては、今後介護保険運営協議会において検討してまいりたいと思っております。また、地域支援事業の実施に際しての介護保険料の滞納の取り扱いについても、同様に今後介護保険運営協議会で協議をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、介護保険の改正に伴う諸問題のうち、住民からの苦情受け付け、解決を図る窓口ということでございますので、お答えをさせていただきます。


 介護サービスを利用する弱い立場の高齢者の権利を擁護するとともに、サービスの質の維持、向上を図るため、介護保険法の中では苦情処理に関する項目が規定され、国民健康保険団体連合会を苦情処理機関の主体として位置づけ、運営基準の中でサービス事業者、居宅介護支援事業者及び市町村の役割が規定されております。当三条市におきましては、在宅介護支援センター及び栄、下田サービスセンター並びに介護保険課の中で既に相談窓口を設置しております。それから、周知等については、今後市民に落ちのないよう対応していきたいと思っております。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 市内の恒常的な常習浸水対策の件でございますけども、元町、古城町、荒町、この辺につきましては、基本的には荒町下水処理場で処理する幹線上でございます。これらにつきましては、30ミリあるいは40ミリ以上の雨が降りますと、下水道にのむのみ口が吸い切れないということで、一時的に市街地に湛水するものでございます。これらにつきましては、案外割と早く水は引くものと思っておりますし、元町の越前屋さん付近につきましては、今工事をしております荒町雨水幹線が今年度で本管が終わりまして、来年度面整備へ入りたいと思っておりますので、来年度には解消されるものと思っております。


 それから、東三条、一ノ門、田島、この付近につきましては東三条下水路が完成しております。ただ、この東三条下水路が完成しておりますけれども、上流部、大崎、三竹付近では東三条下水路の雨水集水区域以外からも入ってくるということで、今のところは満杯となっているところでございますけども、これらの解消には嘉坪排水路あるいは塚野目排水路等の整備が必要となってくるものでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 高齢者控除等の廃止によってどのぐらいの増税になるのかということでございますけれども、高齢者控除の廃止につきましては平成15年度の税法の改正によって18年度から控除の廃止になってくるわけでございます。この趣旨といたしましては、世代間の格差是正等という観点から、今まで高齢者の控除がされておりました48万円の控除額が廃止になるということで、この影響額は旧三条市分で約5,800万ほどになります。旧栄町、下田村の分も含めまして計算しますと、約6,800万くらいになるのかなというところでございます。


 それから、65歳以上の高齢者に適用されておりました非課税限度額の廃止、これは17年度の税法改正によって18年度から適用されるわけですけれども、最終的に均等割等については3,000円とするという中で、18年1,000円、19年2,000円というような形、それから所得割の軽減措置等もあわせて行われるわけですが、この影響額は旧三条市分といたしまして、18年度は約1,000万円、19年度は約2,000万円、20年度は約3,000万円ほどになろうかと思います。これに旧栄町、下田村分を合わせますと、おおむね1割から2割程度の増になるのではないかと予想されるところでございます。


 以上です。


○議長(久住久俊君) 41番。


  〔登壇〕


○41番(相田芳枝君) それぞれ御答弁をいただきましたので、2回目をさせていただきます。


 最初に、介護保険のことでございますが、新予防給付については一日も早く実施したいと。予防を実施するべきであるし、介護は予防が重点だということで18年4月の開始を考えているということですけども、しかしなぜ国はそういう2年間の経過措置をとったのかといいますと、この予防給付するに当たっても、これはケアプランをつくらなければならない。それは、包括支援センター等で保健師や、それから主任ケアマネジャーや介護福祉士、それらの人員の配置が決められているわけです。これについては、それぞれの自治体の保健師が、これだけでなくて公衆衛生として今までやっていたものがここに包括されることになると、要支援、要介護以外の人を対象にプランをつくったり、それはプランをケアマネジャーに委託をいたしましても、それを管理したり、それからそういう中心的な役割はやはり保健師がしなければ――それは、各自治体によっては保健師や主任ケアマネジャーを確保する、介護福祉士を確保するということは今大変な問題なんです。


 そういう中で、ただどこかに機械を置いて、コンピューターで見附のようにやって、そしてそれを習った人がまたそれを教えるというネズミ算式にするような、それだけではないんです。やはり予防給付というのは、ちゃんとプランをつくったり、そういう計画をつくったり、そういう下準備がずっとあるわけです。それが各自治体にとってはもう対応ができないということで、この2年間の経過措置が、2年間は待たれますよと、その間に各自治体でその自治体に合ったような予防給付を見つけていくことが私は大事だと思うんです。


 これに一番大事なのは、今までこういう要支援、介護1だった人たちはほとんどが要支援の1、2にいくわけです。介護度1の人の8割ぐらいは要支援の2の方へいくわけですから、デイサービスとかホームヘルパーという、こういう家事援助というサービスが原則的には切り捨てられる。そのかわりに筋トレとか口腔ケアにしなさい、予防給付にしなさいというのが一番の大きな眼目なわけです。そういうものが各自治体にとっては、やはり軽度の人でも支えてやれば地域で暮らしていけるし、それはかえって重症化しないんだということは国会でも明らかになったんですけども、そういうものをやはり各自治体は実際今までやっているし、経験があるし、そういう中で一方的にこの予防だけにいくということに大きな矛盾があるということは国会でもあって、そういう中で施設の人員配置とか、この包括支援センターをつくることについての施設面とか、そういうものもあってこの2カ年の猶予期間があるということです。


 そういう中で、三条市だってそんなに人員が、保健師がいっぱいいるわけではありません。母子保健やその他の公衆衛生に本当に忙しくやっていらっしゃるわけで、そういう中でこの2年間の猶予期間を――私どもはやはり予防というのは大事だと思う。しかし、ただ単に国から言われたらすぐでなくて、そういうものが2年間あるなら、三条市でそういう予防給付が、事業者と利用者にとっては本当に何が必要なのかじっくり考えること、これが私は――そういう中で軽度の人たちの家事援助とかデイサービスのものをどうするのかと、それらをやはりきちっと考えてやるべきだと思います。私は、そういう猶予期間があれば、もっとそれを有効に利用するべきでないかというふうに考えています。


 それから、地域支援事業につきましては、いろいろ部長さんは難しいことを言われました。しかし、簡単に考えると、先ほど言いましたように、ほとんど今まで国の負担が2分の1だったんです。それが保険事業になれば、保険事業の総事業費の半分は保険料、その2分の1の2分の1、4分の1が国や地方の負担になるというこの図式は基本的には変わらないです。それぞれ事業によっては、いや、何十%だ、何十%があります。しかし、老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業、それから在宅介護センター運営事業、これらは総体としてそういう大枠の中のいわゆる負担割合があるわけです。そうしますと、今3事業で2億5,000万だと。そうすると、国はその約4分の1ですから、6,000万ぐらいの負担軽減になります。それから、保険者はこの半分ですから1億2,500万、これを今第1被保険者は2万5,445人ですか、それで割れば1人当たり年間5,400円か5,300円ぐらい、この介護保険によって新たに保険料が上がるわけです。


 今実態調査を見ても、もうこれ以上保険料を上げてもらっちゃ困るというのがみんなの実態です。そういう中で今まで公費でやっていて、そして保健事業をやっていて何の支障もなかった。それを国は予防、予防と言いながらこういう予算を削って保険料に転嫁するという、これは自治体としては――保険料が上がるのは住民だけでなくて、自治体の担当者も、また市長さんも頭の痛いことです。これらは、やはり国としてきちっと公費でやるべきということをまず申し上げていくべきでないかと思うわけです。


 利用者負担については運営協議会でするということですが、老人保健事業の健康診査とか健康相談、これらは市の住民の保健事業として、利用料を取るような性格のものではないと思うわけです。その点について運営協議会で検討してもらうんではなくて、行政としてどうするのかという基本的なお考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。


 それから、市長は独自の減免制度については考えていないと。大綱質疑でも居宅と施設のバランスがとられていないか、今回の食費や居住費の自己負担が生じたんだというふうなことを言われたようですし、低所得者に対してもいわゆる減免は対応しているからそれでいいんだと言っておられます。しかし、今の低所得者の減免制度は第3段階、いわゆる非課税世帯までの人しか軽減制度はございません。先ほど言いましたように、第4段階というのは本人が非課税の課税世帯です。それ以上になると、世帯も課税で本人も課税でずっと上がっていくわけですけども、そうしますと第4段階の人ですと、これは一切軽減措置がないと。同じ年金額でも、例えば息子と2人暮らしだった。息子は会社へ勤めていると。そうすると、この人は課税世帯ですから、本人が幾ら年金が6万や7万でも、これはもう軽減措置がないわけです。


 また、先ほど言いましたように、今回の地方税法の改正で、多くの人が非課税から課税になっていったわけです。これによって三条市は、この老年者控除とあれを合わせて何と1億4,000万円ぐらいの増収になったわけです。これは、国の居住費、食費の軽減制度の狭間を埋める点からしてもこういうものに使うべきでないかと。それから、特に通所には全然ないわけですが、今、月7日間ぐらい行きますと月約1万ちょっと出ます。それがこの食費によって1万3,000円ぐらいになっていくわけです。そうしますと、やはり利用を抑えよう、1回ぐらい減らそうというのが皆さんの実態なわけですが、国がしていないこういう狭間のところにも――高齢者から増収ばかりしていないで、それをやはり還元するべきでないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。


 また、雨水幹線につきましては、東三条地域の(2回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)雨水幹線についてもう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。


○議長(久住久俊君) 答弁は再開後にお願いすることとして、午後1時まで休憩いたします。


午前11時51分 休憩


午後 1時04分 再開


○議長(久住久俊君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁をお願いいたします。市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 介護保険における再度のお問いですが、介護保険は今までのとおりではもう立ち行かなくなるというふうな形での改正であります。ですから、いろいろな形の中で負担が厳しくなるというのは承知していますが、今のところ三条市独自の減免ということは考えておりません。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 新予防給付のうち18年4月からのスタートについて再度お問いでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。


 今回のいわゆる新予防給付の導入については、要介護になった人の原因を調べてみますと、要支援、要介護1の人では下肢機能の低下や閉じこもりなどにより、徐々に生活機能が低下する人が最も多く、そのほか初期の認知症、うつなどのさまざまなものがあります。これまでの介護保険の仕組みでは、重度の脳血管疾患を原因とする要介護者への対応が主流でございました。しかしながら、軽度の要介護者、いわゆる要支援、要介護1の方は、介護保険制度の施行時から約5年間でほぼ倍に急増いたしております。改善の可能性の高い人に必要に応じた介護予防サービスが提供されるよう、また介護保険対象者となる前の段階から一体化した介護予防を行うことが急務との考え方から、18年4月から実施したいというものでございます。


 また、地域支援事業等につきましては、今後さらに介護保険運営協議会の中で検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 降雨の関係で再度の質問でございますけども、先ほども申し上げましたように、田島一丁目、東三条一丁目地域一帯につきましては、東三条第1雨水幹線の排水区域でございます。現況におきましては、当該雨水幹線の上流部、西大崎、三竹の方面でございますけども、隣接した未整備であります嘉坪雨水幹線あるいは塚野目第1雨水幹線の排水区域の一部の雨水が流入いたしまして、強い雨が降りますと満水状態となるということでございます。抜本的に解消するには、これらの雨水幹線を全部整備しなければいけないということでございますけども、これらを整備するには相当の長い期間を有するということでございますので、既設施設の中でバイパス的に雨水の分流ができないか、あるいは東三条下水路の中に泥がたまっていたら泥の処分等をして流水をよくしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 41番。


  〔登壇〕


○41番(相田芳枝君) それでは、最後ですが、最初に浸水地域についての対応についてでございます。今上流部の排水面積が広いということで、抜本的に言えば雨水幹線の構築または雨水の分流というんですか、相当の年月がかかるということですが、住民からいたしますと、ちょっとの雨でもすぐに浸水をする、そういう抜本的なものをいつまでも待つ、それはいつになるかわからんというふうなことで、当面は側溝の整備とかそういうものを――今泥の処分とかということを挙げられたわけですけども、やはり何らかの対応も計画の中でやっていく必要があるのではないかと思うんです。


 特に東三条の第1雨水幹線の沿線の人は強く――あれはもう30年かその近く前に市内で最初にできた幹線でございますが、市の方にも再三泥上げをしてほしいということをずっと言っていたそうですが、全然実施されないと。特に昨年の7・13水害では嵐南だけでなく、嵐北の側溝にもすごい粘土質の土砂が詰まったわけです。それ一つを見ましても、ぜひ一度この幹線の中を調査してほしいと沿線の人は強く要望されているわけです。これらについても、話には出すけども実施はしないというのが今までの通例でございますが、やはり何らかの対応をしてやることが必要ではないかと。担当課にも声が届いていると思いますけど、ぜひこれらは実施をしてほしい。ここだけの問題ではないとは思うんですが、やはり今回の水害で河川の砂利を掘ってずっと深くしたりということが行われましたけども、この雨水幹線でもそういう対策が必要なところはもっとあるんではないかと思うんですが、とりわけこの沿線の人たちは強くこれを要望されています。これらについての実施のお考えについて再度お聞かせ願います。


 次に、介護保険の減免の問題につきましては、このままいくと介護保険は大変な状態になるから、負担が高くなることはよくわかるけども、でも低所得者の対策はしないんだとおっしゃるんですが、今の自治体はどうも国の施策の後追いをするだけで、自分たちの頭で考えて今の住民、高齢者の介護を必要とする人たち、また予防を必要とする人たちがどういう状態でどうなっているかという把握が自治体としてはだんだんできなくなってきている。自治体は保険料を徴収して、そして特別会計でやりくりするだけで、あとのサービスはみんな民間任せになって実態がどうなっているのかわからないというのが、極端に言うとそういう実態なんです。


 そういう中で、本当に住民にとってこの食費、居住費の負担というのは特にひどいわけです。第4段階の人たちも第3段階の人たちよりも大変な暮らしをしているけども、たまたまどこかへ勤めているから課税世帯になっているだけで、こういう人たちを本当に救わないと――我々がいただいた資料の中でも、特養では相部屋の場合でも第4段階の人は全体の約半分ぐらいいらっしゃる。その人たちが何と52%も値上げになるんです。そしてまた、短期入所は573人のうち472人が第4段階なんです。こういう人たちも32%の値上げになっていくわけです。これらに対して国に制度がないとしたら、やはり自治体として考えていかなければならないし、通所の場合は何もないんですけど、福祉法人は利用料の減免制度があります。しかし、福祉法人以外でサービスを受けると、それは対象にならないと。これらの狭間を――高齢者から6,800万円、7,200万円の増税をしているんだったら(3回目の発言時間終了を告げるブザー音あり)このお金ぐらいは住民に返すべきだと。これを使えば財源は生まれるではないかということを提案して終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 介護保険の再々の質問ですが、いわゆる今の状態で特養に入りたいという人がたくさんおられるわけです。それで、その特養をつくれば、もちろん国も、市も、そして1号保険の方、2号保険の方の保険料もどんどん上がっていくという形になるわけです。そういう中で、どうやって在宅の人と、それからそういうところに入っている人とのバランスをとるかという形で、家族で、あるいは地域でそういったような人たちを特養に行かなくても、支えられるものは支えようというような趣旨でそういうふうな形になっているわけですから、私はそれは法の精神にのっとった形の中で、みんなで協力していくということになるんだろうと思っています。


○議長(久住久俊君) 土木課長。


  〔登壇〕


○土木課長(小日向 毅君) 雨水幹線の泥の件で御質問ございましたが、東三条雨水幹線につきましてはこの7月に信金の東支店のところにトラブルがございまして、中に入ってみましたが、泥につきましては1センチから2センチぐらいということでほとんどなかったという状況であります。ほかの区間につきましても、今後定期的に調査をしてスムーズに水が流れるようにいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。


―――――――――――――――――――――――――――


○議長(久住久俊君) 次に、31番、西沢慶一さんに発言を許可いたします。31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) ただいまから9月定例会に対する一般質問を行いたいと思います。質問の項目は、発言通告のとおりであります。


 質問の第1は、常盤橋かけかえに伴う道路改修で、移転を余儀なくされる対象者の将来の生活不安にどう対応したらよいのかについてであります。


 五十嵐川改修では4本の橋梁のかけかえが計画されていますが、その中で常盤橋の工事で影響を受ける住民の方々から強い反発、心配の声が寄せられていますので、ここで取り上げさせていただきました。常盤橋のかけかえについては、地元関係者に対し7月21日、29日、8月1日と説明会が行われました。その中で地元関係者から、「工事期間が今までの説明と違うじゃないか」とか「水害をいいことに改修とは関係のない事業を行おうとするのは納得できない。まるよしや済生会もなくなって人も車も少なくなったのに、なぜ道路を広げる必要があるのか。土地の提供には反対だ」といった声が出されたと新聞報道されています。


 個別の用地測量、建物調査、境界確認などが大体終わり、これから用地交渉や建物補償の交渉に入る段階で、営業をやっている方々を中心に次のような心配の声が出されています。1つ目は、営業の継続ができないという心配です。現在所有している土地が少ない中で、店舗部分が半分あるいは3分の1もがれてしまったり、道路が高くなったりすると、例えばクリーニング屋さんとか米屋さんの場合、機械を置く場所がなくなり、ほかの例ですけれども、移動するにはクーラーを動かして使うことができないように、クリーニング屋さんの機械、新たに設置する場合の投資が必要になります。そのままほかへ持っていけるという代物ではないということです。自分が高齢で後継者もないわけですから、今のままなら営業を続けてどうにか暮らしていけるが、ここから離れて営業を続けることは不可能で、この先どうして暮らしていったらよいのか、見通しが立たないということであります。


 また、仮に残って生活の場を切り詰めてそこで営業するにしても、床屋さん、飲食店等の場合、工事期間中営業を中断したらお客が離れて戻ってこないという心配があります。「今のままなら何とか生活していけるのに、仕事をやめたらこの先、生きていける当てがない。地図に赤く線を引いて、あなたの家はこの中にこれだけ入っていますので、これだけの補償をいたしますと言われても、これから先どう生きていったらよいのか見通しがない中で返事のしようがない」というわけであります。それには市長はどう答えてくれるのでしょうか、聞かせてほしいということであります。


 2つ目に、工事のやり方に納得できないということです。嵐南側の場合、常盤橋から北四日町集会所までは15メートルまで広げ、そこで切れてその先は7メートルとなります。そんな中途半端な工事をやる必要があるのかという意見であります。橋の改修を5年以内に終わらせ、道路の拡幅はその後行うという説明だったのに、なぜ同時に行うのかといった反発であります。


 そこで、質問いたします。4つあります。?、営業の継続が不可能となった場合、その後の生活の保障はどう考えてくれるのか。?、橋の拡幅が途中で狭くなる中途半端なやり方、橋の改修後に道路の拡幅といった今までの説明とは違うという疑問にはどう答えるのか。?、価格を示しての交渉はいつになるのか。?、工事期間はいつからいつまでになるのか、それぞれお伺いいたします。


 質問の第2は、仮設住宅での孤独死と在宅高齢者給食サービス事業などの後退についてであります。


 まず、仮設住宅での孤独死の状況ですが、8月8日午後1時20分ころ、南四日町四丁目地内農園の仮設住宅で、昨年8月から入居していた78歳の男性がトイレで死亡しているのが見つかりました。死後1週間ほど経過していたと見られ、男性宅の異変は5日時点でわかりましたが、市に伝わったのは8日でした。仮設住宅の入居者の安否確認や健康状態の把握などのために月に一、二回のペースで仮設住宅を訪問しているボランティアの健康推進員が、8月5日この地域の仮設住宅を訪問した際に、男性宅の近くの住民から「昼間でも電気がつけっ放しで、玄関もあけっ放しになるなど様子がおかしい」と言われましたが、推進員は男性の所在は確認せず、休日を挟んだ8日になって健康推進課に連絡しました。その日午後1時20分、市の保健師が男性宅に出向き、たまたま同じ時間帯に男性が利用していた市内の病院の在宅介護支援センターの介護士も、月1回の訪問に訪れたところだったことから、仮設住宅の班長と一緒に3人で男性宅を確認したところ、死亡している男性を見つけたものであります。男性は、心不全で三条市内の病院に月1回の割合で通院していたほか、月1回は在宅ケアを受けていました。持病で通院はしていたものの、自分の身の回りのことは自分でできたこともあって、仮設入居者の安否確認や健康状態の把握などのボランティアの訪問は「私は大丈夫だから」と断っていました。以上が新聞報道から総合した孤独死の状況であります。


 こうしたひとり暮らしの高齢者がだれにもわからないで亡くなられるということは今後も起きない保障はない、それには在宅高齢者給食サービス事業など福祉の後退が背景にあると私は思います。合併前の旧三条市在宅高齢者給食サービス事業の実施目的は、在宅高齢者の健康維持と地域社会との交流及び安否確認であります。ところが、国の福祉切り捨て政策のもとで対象者の条件が厳しくなり、利用者と配食数が極端に減り、安否確認の目的が達せられないという事態が起きているのです。利用状況を年度別比較で見ますと、利用者の実人数で14年度933人であったものが15年度600人、16年度は288人、14年度に比較すると31%、3分の1以下に減っています。延べ配食数では、14年度3万1,554食、15年度2万4,993食、16年度9,711食、これも14年度に比較すると31%、やはり3分の1以下に減っています。これでは安否確認にはならないんじゃありませんか。


 そこで質問いたします。?、なぜこうしたことが起きたのか、防ぐ手だてはなかったのか。?、住民が言ったのは5日、連絡のあったのは8日、連絡がおくれたのはなぜか。?、その後孤独死を防ぐ体制をどう見直したのか。?、安否確認の機会が極端に減った在宅給食サービス対象者を、もとの条件に戻す見直しが必要だと思いますが、いかがでしょうか。以上、4点お伺いいたします。


 質問の第3は、地震における避難所への誘導が明確でない中で、自主防災組織がどう対応したらよいのかについてであります。


 西四日町自主防災会では、10月29日に情報収集、救助、救護、消火、炊き出し、避難誘導等を含めた総合防災訓練を行うことにしました。その準備の役員会の中で出た話ですが、ある自治会長から「10月23日の中越地震のときに、2軒のひとり暮らしのお年寄りの方から余震が怖いので避難所に連れていってほしいと言われた。平屋の貸し家に住んでおられた方なので心配されるのも無理はないと思ったが、とりあえず近所の丈夫そうなうちの2階に寄せてもらうようにとお願いしておいた」ということでした。これからもあり得ることだし、水害の避難準備情報のように市も一定の基準をつくって、地震の場合もどこにどうやって避難したらよいのか考えてほしいということでありました。


 そこで質問いたします。地震の場合にどうするのか、避難の指示内容や誘導方法についての手順や担当を明確にしたマニュアルを一日も早くつくる必要があると思いますが、いかがでしょうかお伺いし、1回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) お答えします。


 まず最初に、常盤橋の件でありますが、常盤橋のかけかえに伴いまして取りつけ道路につきましても、嵐南側は市道一新線交差点まで、右岸側は大通り交差点までの拡幅工事を実施いたしますが、嵐南側と嵐北側の現堤防道路までの区間を平成20年度まで、現堤防道路から大通りまでの区間を平成21年度から平成23年度の間に実施したいと考えております。また、この区間には商店等が多くあり、地権者の皆様には大変な御迷惑をおかけしますが、現在家屋等補償調査が完了した関係者から順次移転交渉を行っており、営業内容等をお聞きしながら残地での営業の存続や代替地の選定など、関係者の意向に沿うよう誠意を持って対応させていただきたいと思っております。


 具体的に、例えば営業補償、営業が不可能な場合どうするのかというようなお問いですが、私の近所にも米屋さんもあります。しかし、それはそれで郊外では無理だから町の中の代替地を探すとかというような形で努力をされながら、次の営業という形の中で努力をしておられます。これは、市が補償という形ではなくて、個人個人がこの改修に対してそれぞれの立場で頑張っていただく。また、たまたまそういうお店が新しいところに出たときは、地域の人たちがぜひひとつお客さんになってやって、その人たちの営業ができるようにというような形で、その人も努力するし、また地域もそういった形でやむなく移転された方々をサポートする、そういうような形になっていかなければいけないのではないかというふうに考えております。


 それから、地震における避難所への誘導についてのお問いですが、地震時の避難所の開設でございますが、昨年の中越大震災のときは自主避難される方への対応として避難所を開設しました。今後も、地震の規模や状況によって同様な措置をとってまいります。地震時の避難所開設の基準については、例えば震度5弱以上で第1次避難所を開設するといったようなことについては、これから策定する震災対応マニュアルの中で検討してまいります。


 自主防災組織の対応につきましては、例えば被害の発生に至らないような小さな地震や他地域を震源とする地震の余震を心配されて、自主防災組織等に支援してほしいとの問い合わせがあった場合は、市役所に御連絡をいただきたいと思います。夜間等であれば、防災担当に連絡ができるような体制を整えておきます。


 なお、地震の状況によって避難する必要があれば、市から広報等を行いたいというふうに考えております。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 仮設住宅での孤独死と在宅高齢者給食サービス事業の後退についてお答えをさせていただきます。


 本年8月、市内の仮設住宅においてひとり暮らしの高齢者の方が亡くなられて、しばらくたってから発見されるという事態に至りましたことにつきましては、まことに残念に思っております。このような事態を未然に防ぐためには、関係機関、団体等と十分に連携し、見守り体制の強化に努めることが必要であると思っております。このため、健康推進員で構成する「げんき訪問隊」による声かけ訪問を平均月2回実施してまいりましたが、今回この谷間の中で事故が起きてしまいました。このため、今月9月からは10人増員し、さらに高齢者のおられる世帯に訪問対象を拡大し、回数を週1回とするなど見守り体制の強化に努めているところでございます。さらに、仮設住宅における65歳以上のひとり暮らしの高齢者につきましては、福祉電話や緊急通報装置の活用を進め、社会福祉協議会のヘルパー等によるいわゆる電話による元気コール、安否確認をいたすことといたしております。


 なお、高齢者給食サービス事業における配食時の安否確認につきましては大変有効であると考えておりますが、御質問者もおっしゃっておりましたけども、本事業につきましては平成16年度国の補助事業の見直しが行われ、食の自立支援の観点から、食事をつくる機能を可能な限り維持していくことができるようサービスに調整が図られ、真に給食サービスが必要な方に対して提供するように改正されました。御理解をいただきたいと思います。


 なお、今後ともげんき訪問隊及び民生委員並びに在宅介護支援センター、災害ボランティアネットワーク、NPOなどとの関係機関、団体とも十分に連携をしながら、仮設住宅入居者に対する支援に努めていきたいと思っております。


 それと、もう一点でございますが、今回の仮設住宅での事故でなぜ連絡がおくれたのかというお問いでございますが、8月8日月曜日に私どもへ連絡をいただきましたが、8月5日ごろげんき訪問隊の方に連絡が入りました。当日はいろいろな行事があったり、また土日が入ったということで、役所に連絡が入ったのは月曜日でございました。若干といいますか、この間2日間ほどの空白が生じてしまったためでございます。ひとつよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 常盤橋かけかえに伴う道路改修でございますけども、1番については市長が答弁したとおりでございます。2番の南側の道路拡幅の件でございますけども、これにつきましては今嵐南公民館側を県からやってもらっております。それが終わりましたら三条駅の交差点から一新線までの間をお願いしてまいりたいと思っております。


 それから、価格の交渉はいつからかということでございますけども、現在新しい堤防の川側についてはもう交渉に入っておりますし、そのほかの町側の取りつけ道路につきましては今調査中でございます。これらにつきましては、地域の皆さん方から調査の了解をいただいて今調査しているところでございます。調査が終わり次第順次入っていきたいと思いますけども、大体10月の末ごろから入られるようになるのかなと思っております。


 それから、工事期間ということでございますけども、工事期間につきましては用地交渉、用地買収の結果にもよりますけれども、大体18年度の後半から20年度までかかるかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 まず、常盤橋のかけかえの問題でありますけれども、営業の継続が不可能となった場合に、その後の生活の保障をどう考えているのかという点についてであります。市長は、割方簡単に自分の近所の米屋さんの例を挙げて、ほかへ移って周りでサポートすればいいじゃないかというふうに言われましたけれども、ほかに移って営業を継続できないということでまず突っかえるわけです。というのは、クリーニング屋さんにしても、米屋さんにしても、機械をそのままで使えればいいですけれども、一たん外してほかへ移すということになりますと、今までのものは全部生かせない。今の価格で保証されたとしても、新しいものでやらなければほかへ行ってはできない。しかも、自分がもう高齢であると。中には、後継者がおられる方はあきらめてほかへ移ってということも考えられますが、高齢であればもう新しい投資ができないということであります。


 「川の改修に反対するわけではないし、道路がよくなることも悪いとは言わない。しかし、工事のやり方には納得できないし、たとえ非国民と言われても、どうにも動きがとれないで、この先どう生きていくのか見通しのない者に承諾印をつけと言われても、判こをつくことはできない。一体私たちにどうしろというのか」という人がいる以上、事業を変更することも考えざるを得ないのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。道はよくなったんだけれども、人が住めなくなったというまちづくりにならないように、事業変更の考えについてお聞きいたします。


 また、後継者がいるので、あきらめてほかへ行くことにしましたという人もいます。その場合、残った3分の1の土地について残地補償はあるのでしょうか、お尋ねいたします。


 また、道路が高くなるのとあわせ、道路に面した土地と家屋のかさ上げはやっていただけるのでしょうか、そのことについてもお聞きしたいと思います。


 それから、仮設住宅の孤独死の問題であります。兵庫県の震災センター、これは日本科学者会議兵庫県支部と兵庫県の労働運動総合研究所を母体にセンターができまして、8年をかけて検証して100の教訓をまとめられました。その中の一つに孤独死があります。「今まで住んでいた町内から仮設に移って、隣もだれだかわからずに言葉をかけることがない。災害時にコミュニティーを維持することが孤独死を減らす基本である。コミュニティーの再生に最も重要な役割を果たしたのは、ふれあいセンターと自治会ボランティアであった。ふれあいセンターが機能する上で2つの条件が必要であった。第1は、行政が運営費を負担したこと。第2は、住民の実力であった。孤独死は、災害時だけの特殊な課題ではない。貧困と孤独が重なったときだれにでも起こり得ることを災害が明らかにしたにすぎない。貧困そのものへの対策がその根底になければならない」というのが教訓でありますが、この教訓に照らしますと、仮設住宅の自治会がコミュニティーを再生できるように財政的に支援をして自治会機能を持たせる、もう一つは福祉行政として在宅高齢者給食サービスをもとに戻して、安否確認の目的が果たせるようにするということが重なり合ってうまくいくんではないかと思います。


 それで、給食サービスの対象者をもとに戻す条件の中身として、平成16年度はみずから調理することが困難で、かつ食に関する支援が必要であると判定された70歳以上のひとり暮らし及び高齢者のみの世帯で、夕食希望者ということに限られました。平成14年度のときには70歳以上のひとり暮らし及び高齢者のみの世帯の夕食希望者ということで、こういう条件はつけていなかった。だから、こういう条件を外して、もとに戻して安否確認の目的が達せられるようにすべきだと思います。


 そこで質問いたします。孤独死を防ぐために仮設住宅の自治会運営に補助金を出して、コミュニティーの再生、お互いに声かけができるような環境を保証してやるべきでないかと思いますけれども、その考えはないかどうか、お尋ねいたします。


 ちょっとこの点で補足しておきますと、例えば月岡の仮設住宅、あそこは自治会長の名前はついていますけれども、自治会として独立しているわけではなくて、月岡の自治会の一部とされています。そこに広報を取りにいって、地区長みたいな役割ですけれども、それだけの内容になっていますから、自治会の機能を果たしているということではないわけです。一定の応援をしてそこが自治会としてやれるような、そういうことを考えてほしいと思うんですが、その点のお考えがないかどうかということを聞いているわけです。


 それから、給食サービスの対象者をもとに戻して安否確認の目的が達せられるように、どうしてもしてほしいと思いますし、そうすべきだと思いますけれども、再度質問をいたします。


 それから、地震における避難所への誘導が明確でない中で、自主防災組織がどう対応したらよいのかということについてでありますが、震度5弱で第1次の避難所を開設するということで、これからマニュアルということで、ふだんの場合には市役所に連絡してほしいということでありますが、先ほどの震災復興研究センターの100の教訓の中でやはり避難、誘導のことも触れられています。そこで、「避難空間の整備は急務、大火を前提にした緊急避難においては、より大規模で安全性の高い公園や広幅員の道路が求められることになる。しかし、ゆとりのない密集市街地においてそのような避難空間を確保することは至難である。避難とその誘導に必要なサインや照明なども含め、緊急避難空間の整備は急務と言えよう。避難訓練の積み重ねと広域避難の習熟は重要。広域避難の習熟と避難体験の習得、さらには避難計画の検証を兼ねて訓練を繰り返すことが求められる」というのが教訓であります。幾らマニュアルをつくっても、避難訓練の積み重ねがあってこそいざというときに役に立つと思います。


 ところで、防災訓練までやる自主防災会、これは一体幾つあるんですか。自主防災会をつくることについては、今のところ自治会任せになっています。自治会任せになっている以上、いつまでたっても私は進まないと思います。ふだん避難訓練をやるような、そういう自治会の組織、自主防災の組織、これをつくっておかないと、いざというときに何の役にも立たないということになると思いますけれども、その点についてもどう考えておられるのかお伺いして、2回目の質問を終わります。


○議長(久住久俊君) 市長。


  〔登壇〕


○市長(高橋一夫君) 五十嵐川の件ですが、事業変更云々ということですが、全く考えておりません。それは、私だって本当は事業計画を変更してもらって、あそこはいいよと言ってもらえれば助かりますが、それを言い出したら今回の改修は全くできなくなるわけですから、そういう形ではなくて今決められているとおりにきちっと期限内にやっていきたいというふうに考えていますし、また常盤橋の道路も県道という形でこの際県がやってくれるということですので、それもきちっとやってもらおうというふうに考えております。


○議長(久住久俊君) 建設部長。


  〔登壇〕


○建設部長(今井國雄君) 今市長がおっしゃったとおりでございますけども、それから残地補償あるいは家屋のかさ上げ補償は出るかということでございますけど、これはもう個々によって全く違いますので、それらの調査結果が出ましたら地権者の皆様方と誠意を持って納得のいくまで話し合いをしながら契約にこぎつけたいと思っていますので、よろしくお願いします。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 地震に際しての避難の関係でございますけれども、日ごろの訓練の積み重ねが必要だということでございます。当然そうでございまして、私ども昨年の水害前まででございますけれども、毎年地区を変えて地震に対応した避難訓練等を行ってきたわけでございます。ことしは昨年の水害の教訓から6月26日に水害関連の訓練をしたわけでございます。今後訓練につきましても、災害は水害だけではなくて、地震ということも想定した中で訓練を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、自主防災組織の現在の数は幾つあるのかということでございますけれども、10の組織が立ち上がっているところでございます。


 以上です。


○議長(久住久俊君) 福祉保健部長。


  〔登壇〕


○福祉保健部長(小林東一君) 仮設住宅の孤独死に関連して給食サービスを再度お取り上げでございますので、お答えをさせていただきます。


 給食サービスにつきましては、先ほどお答えをさせていただきましたけれども、私どもとしては仮設住宅の安否確認につきましては、現在げんき訪問隊の活用あるいは緊急通報装置、あるいは福祉電話を全員の方に設置していただきながら、元気コール等で安否確認をしてまいりたいと思っております。


 また、給食サービスの関連では、今ほど申し上げました安否確認については非常に有効かと思っておりますけども、これらにつきましては補助との関係がありますので、また今後の課題にさせていただきたいと思っております。


 また、コミュニティーの構築というのもございましたけれども、私どもとしてはこれらのNPOあるいはげんき訪問隊等の一体となった中での支援に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 31番。


  〔登壇〕


○31番(西沢慶一君) それでは、3回目の質問をさせていただきます。


 常盤橋のかけかえの関係では、工事の変更は考えていないということですが、川の改修ではなくてなぜ常盤橋を今回取り上げたかというと、川の改修と道路の改修というのは直接関係はないということで、説明会のときでもそういうやりとりがあって、直接関係はないというような答弁もあったように聞いています。そういう考え方があって、やはりこの工事にどう対応するかということでいろいろ意見が出ているということでありますので、その辺についてどうわかってもらうかといいますか、説明していくのかということについても質問していますので、それはそれで答えていただきたいと思います。


 それから、仮設住宅の問題ですけれども、先ほどちょっと月岡の自治会ということを言いましたけれども、自治会としての機能はないわけですし、区費は取っていないわけです。そこに例えば月2万円の自治会の運営の補助をやっていただいて、それで空き部屋を確保すれば電気料とかガス代というのがその中から出ますから、班長を招集して広報さんじょうを配るときに、今はポストにそのままぽんぽんと入れているわけですけれども、それを戸をあけて声をかけて届けてもらうようにするとか、それからごみを出しましたかということで声をかけてもらうようにするとか、そういうことをやるだけでもすごくこのコミュニティーが戻ってくると思うんです。こういうことが行政への信頼となって自治意識も生まれて孤独死を防いでいく、そういう人間関係を持った地域社会が生まれると思うんですけれども、そういうことを私は具体的にやるべきではないかということを言っているわけであります。そのことはどうするのかしっかりと検討して、仮設入居の期限だってもう1年足らずになっているわけですから、答えを出していただきたいと思います。


 それから、この件については市長さんが収入役を選ばれるときに、収入役の仕事だけではなくてまちづくりについても若い人に指導してもらいたいということを言われたわけですけれども、今言いました自治の力を引き出すまちづくりという点でできればコメントもいただければと、こう思います。


 それから、地震における避難所への誘導がはっきりしていないという中で答弁がありましたけれども、訓練をやっている自主防災があるかないか。自主防災は10あるけれども、訓練をやっているところは余りないはずであります。その辺をどのようにつかまれているかということであります。


 それから、避難訓練で場所を変えているというふうなお答えでしたけれども、まことにナンセンスであります。私もそれに参加しました。町内の旗のもとにぞろぞろと並んで、そして一定の区間くるくると回る、それが避難誘導の訓練なんです。いざというときに、そんな町内の旗があって、どこを回るかわからないぐるぐるなんていうのではないんです。いざというときには、だれがどういうふうにどうしたらいいかということが決まっていて、そしてみんながそのことをやっていて危険でないところに誘導できる、そういうものがなければ意味がないんです。だから、場所を変えて避難をやっていますなんていう、そういう物の考え方で当たっていたんでは、いつまでたってもいい答えが出ない。そこのところをもうちょっとしっかりしてもらわないと災害を本当に防ぐというまちづくりはできないと思いますが、その点についてもお答え願いたいと思います。


 以上で一般質問を終わらせていただきます。


○議長(久住久俊君) 助役。


  〔登壇〕


○助役(佐藤和夫君) 五十嵐川の改修に関連されまして、常盤橋の前後の拡幅についての再々度の御質問でございます。この件につきましては、私どもも説明会の段階でもいろいろ御意見をちょうだいいたしたところでございますが、その際も私どもの方でお願いを申し上げましたのは、あの県道長岡見附三条線でございますけども、これらにつきましては三条市にとりまして嵐南、嵐北を結ぶ大変重要な道路であるわけでございます。そこで、現在嵐南地区の方では改良工事に着手しているのは御承知のとおりでございます。そこで、常盤橋をつくりかえることに伴いまして、県の方で前後のところを今回関連としてやっていただけるということになりまして、これらの事業の推進につきましては日ごろ県に対して私ども強く要望してまいったところでございますし、一挙にやっていただければ私どもは一番ありがたいわけでございます。しかし、県の財政的な問題もございまして無理かと思いますので、今回は橋に関連したところの範囲内で事業をやっていただくということで、この辺につきましては説明会のたびに私の方からもお願いをしてまいったところでございますので、何分その辺を御理解いただいた中で御協力を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(久住久俊君) 総合政策部長。


  〔登壇〕


○総合政策部長(國定勇人君) 仮設住宅の孤独死と地域コミュニティーとの関係について再度の御指摘をいただいたところでございます。確かに、地域コミュニティーの推進というのは、中長期的な観点からすれば議員さん御指摘のとおり、地域社会そのものの総合力を高めるという意味でも非常に有効な方策であるというふうに考えておりますし、その実現に向けて今現在どういった支援ができるのか、またどういった先進事例を紹介することができるのかといったことについて検討をしているところでございます。


 他方、仮設住宅との関係ということにつきましては、まさに議員さんから御指摘をいただいたとおり、来年8月の上旬には仮設住宅の期限が迎えられるところでございます。こうした非常に短い期間の中では、地域コミュニティーというあくまで地域社会の自主性を重んじてというような中では、なかなか速効性という意味では大きな長所ではないというふうに考えているところでございます。先ほど福祉保健部長の答弁にもございましたとおり、福祉保健部が現在進めております施策を充実、強化させていくということがこの問題に関する最善の策だというふうに考えております。


 なお、地域コミュニティーの今後の進め方につきましては、収入役を初めとする理事者の方々とも十分相談を重ねながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(久住久俊君) 総務部長。


  〔登壇〕


○総務部長(吉田 實君) 継続して地震の関係とか、そういったもので訓練をしているところはどこかということでございますけれども、毎年継続してやっているところは西四日町自主防災会1組織のみでございます。


 それから、先ほどの答弁の中で、今までの訓練について非常に手厳しい御批判をいただいたところでございますが、私は学校とかそういったところで災害の訓練をして、そしてそこを避難場所にするということは、防災空間としても非常に適切な場所ということを思っているところでございます。そんなことで、それぞれ各地区を回って今まで訓練をしてきたところでございますが、その都度その地区の、あるいはその区域の自主防災会が訓練に参加されているところでございますので、私ども今までやってきた訓練がそのままいいのかどうかも含めて今後検討してまいりたいと思っております。いずれにせよ、会場については避難空間という点からも、現在のそういったところも含めて対象にしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


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○議長(久住久俊君) 以上で本日の日程は終了いたしました。


 次の会議は来る20日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。


午後2時01分 散会