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新潟県 長岡市

平成27年 9月29日まちづくり・新エネルギー対策特別委員会−09月29日-01号




平成27年 9月29日まちづくり・新エネルギー対策特別委員会

平成27年9月29日(火)午前10時開議
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〇出席委員(8人)
       高 野 正 義 君     永 井 亮 一 君
       服 部 耕 一 君     池 田 明 弘 君
       丸 山 広 司 君     長谷川 一 作 君
       加 藤 一 康 君     五 井 文 雄 君
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〇委員外議員で出席した者
       田 中 茂 樹 君     五十嵐 良 一 君
       池 田 和 幸 君     深 見 太 朗 君
       大 竹 雅 春 君     広 井   晃 君
       高 見 美 加 君     中 村 耕 一 君
       加 藤 尚 登 君     細 井 良 雄 君
       山 田 省 吾 君     杵 渕 俊 久 君
       藤 井 達 徳 君     諸 橋 虎 雄 君
       古川原 直 人 君     松 井 一 男 君
       丸 山 勝 総 君     桑 原   望 君
       水 科 三 郎 君     笠 井 則 雄 君
       酒 井 正 春 君     関   貴 志 君
       小坂井 和 夫 君
       関 (正) 議 長
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〇説明のため出席した者
       磯田副市長         高見副市長
       高橋地域政策監       金子政策監
       渡邉地域振興戦略部長    水澤福祉保健部長
       安達都市整備部長      腮尾40万人都市推進
                     ・地域振興担当課長
       米山復興・中山間地振興   星福祉総務課長
       ・定住自立圏推進担当課長
       渡邉交通政策課長
       赤川中之島支所長      瀬下越路支所長
       竹田三島支所長       甲野山古志支所長
       込山小国支所長       堀田和島支所長
       本臼寺泊支所長       武士俣栃尾支所長
       田邊与板支所長       小林川口支所長
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〇職務のため出席した事務局職員
       吉田事務局長        松永課長
       諸橋課長補佐        宮島議事係長
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○高野正義 委員長  これより会議を開きます。
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○高野正義 委員長  なお、報道関係者から写真撮影の申し出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて、委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。
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○高野正義 委員長  本日は、長岡市の公共交通の現状と課題についてという協議題を設定し、お集まりいただいたわけでありますが、この協議題を設定した経緯について少しお話を申し上げます。
 当委員会では、8月21日に委員協議会を開催し、今後この特別委員会で取り上げていくべきテーマなどについて意見交換を行いました。その中で、委員各位からいろいろな意見が出ましたが、これからの人口減少社会、少子高齢化において、各地域でいわゆる市民の足の確保、公共交通をはじめとする市民の移動手段の確保が大きな課題になってくるのではないかという意見があり、これを今後のテーマとして取り上げていくことで意見の一致を見ました。そして、まずは長岡市の公共交通等の現状について理事者から説明を受け、これをもとに議論を深めていってはどうかということで、本日の委員会開催に至った次第でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
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  1 長岡市の公共交通の現状と課題について
○高野正義 委員長  本件を議題といたします。
(安達都市整備部長)〔資料にて説明〕
○高野正義 委員長  質疑、意見はありませんか。
◆服部耕一 委員  おはようございます。私のほうから3つの項目で質問させていただきたいと思います。
 まず、1点目がパーク・アンド・ライドの活用という点でございまして、私が説明するまでもないんですが、パーク・アンド・ライドというのは郊外のバス停や鉄道の駅などの駐車場に車をとめて、そこから公共交通機関を利用して都心部まで行くという制度で、渋滞の解消や公共交通の利用促進には大変有効な手段だというふうに考えているわけです。長岡市においては、私が把握している範囲ではJR押切駅前や来迎寺駅前、それから千歳の法務局のところ、一例としてそういうところに設置されていると思いますが、現在の利用状況や市の評価について、まず最初にお伺いしたいというふうに思います。
◎渡邉 交通政策課長  パーク・アンド・ライドの利用状況の現段階の評価でございますが、今ほどありました押切駅のところは、昨年度完成供用いたしまして、駐車場を31台用意しておるところでございますが、ほぼ満車に近いような状態で使われているということで聞いております。このほか、今ほどの法務局のほうのパーク・アンド・ライド駐車場ですが、こちらについては利用実態のほうは把握しておりません。このほか市で整備したものといたしましては、北陸自動車道の大積のほうの高速バス乗り場の駐車場をつくっております。あと長岡インターチェンジのところに石動の駐車場、これは国がつくったものではございますが、これに一緒になるような形で石動の第2駐車場という形で市で整備したものがあります。こちらについても、石動の駐車場はかなりいっぱいな状態なんですが、これを補完する形で利用されているというふうに聞いております。
◆服部耕一 委員  今ほど押切駅前のパーク・アンド・ライドは非常に満車に近い状態だというお話もあったんですけど、パーク・アンド・ライドの拡大というのはまさに公共交通促進や渋滞緩和に非常に有効な手段で、その拡大というのは非常に有効なことだと思うんです。特に信越線の沿線、越後岩塚駅や塚山駅のところは先ほどの表でも通学でだいぶ使われているところもありますから、そこの整備というのをこの間、党議員団としても要望してきたわけですが、パーク・アンド・ライドの拡大について市のほうでどのように検討されているのかというのをわかる範囲でお教えいただければというふうに思います。
◎渡邉 交通政策課長  信越線沿線関係のパーク・アンド・ライドの検討の状況でございますが、整備の拡大の方向性ですが、こちらにつきましては需要の見込めるところについては整備の検討を考えていきたいと思っておりますので、引き続き利用状況のほうを把握していきたいというふうに考えております。
◆服部耕一 委員  ぜひ拡大につなげるように検討していただければというふうに思います。
 次の質問に入りたいと思うんですが、病院への足、通院の足の維持というのは非常に高い要望だというふうに私も捉えておりまして、ちょっと先の話になるんですが、28年秋に立川綜合病院が現在の中心部から郊外のほうに移転されることになっております。それについて、特に長岡市の北部地域の方や川西地域の方から、病院への通院の手段について非常に不安の声が上がっているのを私も聞いております。当然越後交通のほうでも検討されているのではないかというふうに思うのですが、特に通院の足の確保という点について、市のほうでもし対策をお考えになっているところがあれば、ちょっとお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
◎渡邉 交通政策課長  新しい立川綜合病院の関係のバスの運行ですが、現在バス事業者ともいろいろ話し合いをしているところではございますが、事業者のほうでも既存のバス路線を新しい立川綜合病院に向けることを検討しているということを聞いております。また、市のほうでも現在運行しております南循環線などの経路の見直しの1つとして、立川綜合病院を経由するような形を検討しているところでございます。
◆服部耕一 委員  最後の質問になりますが、きょういただいた資料の4ページのところに方面別バスの運行本数の変化ということで、平成20年と平成27年の推移について載っている表があります。ここで私ちょっと注目したのが、?の灰下・宮本・田代、それから?の宝町・精神医療センター方面、このところはだいぶ本数が減っているんですが、私は何か急にここ数年、特に一、二年でだいぶ減ったんじゃないかというふうな印象を受けています。このようにバスの本数が減るということは、利用者にとっては不便になったというふうな印象を受けて、ますます利用が減る。利用が減ると、また本数が減るというふうな悪循環に陥ってしまう可能性があるというふうに考えています。なので、できるだけ本数を減らさないで維持するということが非常に大事になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、この点でも市のほうで、もしその点についての対策というか、お考えみたいなものがございましたらお聞かせいただければというふうに思います。
◎渡邉 交通政策課長  服部委員が今おっしゃったとおり、バスの本数が減りまして、サービスレベルが低下して、またその影響で利用者が減るというような公共交通の負のスパイラルというものが現状としてあるという状況でございます。市といたしましては、バスを利用してもらうというところで利用環境を向上させるため、例えば今現在ながおかバスi、バスの運行時間が携帯等で見られるシステム、それからバス停の上屋の整備といったもので、少しでも利用環境をよくして使ってもらうことを対応しているところでございます。こういった利用者に乗ってもらう取り組みを引き続き対応していきたいというふうに考えております。
◆池田明弘 委員  おはようございます。とりあえず何点かお願いします。
 まず、4ページの今ほど服部委員からの御指摘も一部ございましたけれども、上段の方面別バス運行本数の先ほどの?と?のほかにも?とかその他だいぶ本数が減っている地域があるわけですけれども、そこの減少の原因というものに関してどのようにお考えになっておられるかと思いまして、参考までにお願いしたいんですが。
◎渡邉 交通政策課長  バスの本数の減少の状況でございますが、利用状況、運行状況を見まして、利用の少ない時間帯のバスの運行を減らしているというのが1点あるかと思います。
 また、ここでは例えば?に南部工業団地・免許センター方面という路線があるんですが、こちらは物すごく大きく32本から8本という形で減っておりますが、これにつきましては長岡から小千谷の片貝に向かうバスの路線が路線を移動しまして、こちらの南部工業団地・免許センター方面の路線と同じ路線を走るような形になったということで、重複するということで減っているというものもあります。全部ではありませんが、ほかの路線と競合、補完するようなものも一部走っている路線もあるというふうに考えております。
◆池田明弘 委員  済みません、もう少し具体的にお尋ねすればよかったんですけれども、?の新保方面と、それから?の中央病院方面のほうも、これもやっぱり重複するような路線の関係だと考えてよろしいんでしょうか。
◎渡邉 交通政策課長  重複する路線の影響を受けているというふうに考えております。?の中央病院方面というのは、ここでは例えば南循環線とかのバスの路線が走っております。こういったものが重複している路線というふうに考えております。
◆池田明弘 委員  それから、5ページの基本方針のところで、最初の「周辺地域内路線の目指す姿」のところの冒頭で、「高校生や高齢者など」というふうになっておるんですけれども、同じ学生ということで中学生の冬の足という観点で、スクールバスの対応等もあるかなと思うんですけれども、スクールバスの負担が大きいというお話も各地で聞くもんですから、この辺の考え方、もう一度確認なんですが、お願いできますか。
◎安達 都市整備部長  私どもこの維持確保につきましては、当然通学に必要な公共交通を使うのは一般的には高校生以上というふうに考えておりまして、スクールバスとの兼ね合いにつきましては、もっと広い視野で教育委員会等といろいろ協議した中で、本当に必要であれば、そういうものを加えながら、やはり検討していくべきだと思うんですが、今の基本方針においては、通常の形の高校生や高齢者などを対象とした考えとしております。
◆池田明弘 委員  済みませんでした。また、そのところで検討していきたいと思います。
 そうしましたら、6ページの和島地域のところで、ここで最初にこういう運行形態を導入したのは行政側からの働きかけによって始まったのか、市民の声によって始まったのかというところで、ちょっと具体的に教えてほしいんですけれども。
◎渡邉 交通政策課長  和島の乗り合いタクシーの関係ですが、こちらはバス事業者と話し合いをしている中で、小島谷へ行くバスの本数がなかなか運行を維持するのが難しいという状況を聞いた中で、行政としてそれをカバーしなくちゃいけないというところで、行政側のほうから発議を起こして対応しているという状況でございます。
◆池田明弘 委員  済みません、細かい質問で申しわけございません。それで、具体的にこの時間帯に必ずタクシーがいて、発車時点で利用者がゼロでも停留所を循環していくという形になるんですか。
◎渡邉 交通政策課長  和島の乗り合いタクシーでございますが、これは定時で運行しております。ただ、夏場、夏休みの期間とかには高校生とかの利用が減るものですから、こういったものにつきましては、事前に連絡をいただいた上で運行する、しないを対応しているという状況でございます。
◆池田明弘 委員  わかりました。
 あと、先ほどの和島地域のほうは社会実験から導入があったようですけれども、寺泊地域のほうはサンプル調査からということで始めておられるようなんですけれども、これも先ほどの和島地域と同様に行政側から働きかけてやられたということですか。
◎渡邉 交通政策課長  寺泊地域への延伸につきましては、地域の要望もありまして、遅いバスを発車してほしいという要望があったことをきっかけにして働きかけて対応したものとなっております。
◆丸山広司 委員  それでは、私のほうから、いただいた資料の何ページかとあえて言えば1ページになるんですけど、基本方針ですか、公共交通の考え方ということで市のお考えをお伺いしたいなというふうに思っております。
 先ほど委員長からお話がありましたように、市民の移動手段の確保ということで公共交通というのはあるというふうに認識はしているんですけれども、私も過去いろいろな一般質問等の場面におきまして取り上げた、いわゆるまちづくりと公共交通というところで考えてみたいなというふうに思っております。
 公共交通というのは、単に人を目的地まで運ぶ手段というふうに捉える、それも重要な役割だというふうには認識をしておりますけれども、ただまちづくりという点で公共交通の果たす役割、その辺を市のほうはどういうふうにお考えになっているのかというのを一応確認の意味でお聞かせをいただきたい。1ページ目の最初にこれからコンパクトなまちづくりを推進していくということも書いてあります。これは都市計画マスタープランの中にも書かれているわけですけれども、それに対しての公共交通の果たす重要性といいますか、役割をどのように認識をされているのか、まずその点を確認させてください。
◎安達 都市整備部長  まさに今丸山広司委員がおっしゃったとおり、まちづくりにおいて公共交通のあり方というのは非常に重要だと考えております。特に長岡市のように広域の合併をして、各合併地域の核もある。その核と、やはり長岡駅を結ぶ基幹交通は維持していく。それが長岡駅周辺の中心市街地の活性化にもつながりますし、なおかつ各地域の核の重要性も増してくる。それがいずれまちづくりの中でコンパクトなまちづくりにつながっていくと考えております。
 それともう1つ、ここの基本方針にありますけれども、その地域内の核につながる交通というものも非常に重要で、それにつきましてはなかなか一般事業者のバス事業者ですとか、そういうものに頼ってばかりでは確保できない。それで、長岡市も県に先んじていろいろ空白地有償交通ですとか、そういうものを進めているということでありまして、まちづくりと公共交通の維持というのは連携させていきたいと考えております。
◆丸山広司 委員  確かにそれは公共交通のまちづくりに対して果たす大きな役割だということは私も認識をしているんですけれども、昨年、たしか都市再生特別措置法というのが改正をされまして、それが平成26年8月に施行されたと。その中で、いわゆる従来のコンパクトシティ、コンパクトなまちづくりのほかに、多極ネットワークのまちづくりというのも示されたわけです。その中で、きょうは支所長もおいでになっていますけれども、各支所地域を長岡のいわゆるアオーレを中心とした、駅を中心とした中心部としっかりと公共交通で結んでいく、そういう方策といいますか、そういうところも今後この長岡市の公共交通政策の上では非常に重要になってくるんではないかなというふうに思っております。例を挙げて恐縮なんですけれども、お隣の富山市なんかも本当に公共交通政策を前面に打ち立ててまちづくりを展開しているというのは承知をしているところでして、何もそれを模倣しろとか、そういうわけではないんですけれども、長岡市には長岡市に合ったまちづくりに対する公共交通政策というのが今後必要になってくるんだろうと思います。だから、その点のことももしお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
◎磯田 副市長  まさしく丸山広司委員のおっしゃるとおりの方向性だというふうに思っております。
 長岡市の都市計画マスタープランにおいても説明の中で、当時クラスター型みたいなことをちょっと言った覚えもありまして、クラスターというのは固まりという意味ですが、ブドウの房のようなものが長岡の都市のイメージで、その房の中心には長岡駅があると。それぞれのブドウの房というのは地域の核となる地域の中心ということですが、そこに長岡駅から放射状に公共交通が伸びているという。そういう意味ではクラスター型というか、ネットワーク型のそういうまちを目指すというふうなことが都市計画マスタープランにうたわれております。コンパクトシティというのは、それぞれの中心部、それぞれの核となるところに、既存のそういう都市施設をより凝縮して、高度化して、そこにできるだけ将来的には居住も集めていくという方向が出るんだろうなというふうに思っておりまして、そういう意味では公共交通のネットワークがないと、それぞれが分断して長岡の合併後のまちの姿が崩れてしまいますので、おっしゃるとおりにネットワーク型、クラスター型の、しかも都市施設としては、都市機能としては、インフラとしてはそれぞれの地域でぎゅっと凝縮されたような方向にこれからも向かっていくというふうに考えております。
◆長谷川一作 委員  ちょっと初歩的なお話かもしれないんですけれども、今公共交通のために要するに国、県、市から1億円ばかりずつ出ているところなんでしょうけれども、これ出してもらって公共交通いいんだけれども、私の住んでいる栃尾地内では、私より奥のところはもうバスがなくなりそうなんだよね。そうしたら、各集落の人が少し負担をして、定期便をなくさないようにということでお願いしてやっているところもあるみたいなんですけど、これは何か当局ではわかっているものなんですか。
◎渡邉 交通政策課長  今長谷川委員がおっしゃったような事例については、交通政策課のほうではちょっと把握しておりません。
◆長谷川一作 委員  もう1つ聞きたいんですけれども、山古志、小国、今公共交通がないところにこういうNPO法人が料金を200円とか100円取ってやっているんでしょうけれども、もちろんこれも採算が合わないわけなんで、これに対しても国、県、市からの補助がなければできないわけなんですけれども、現実には小国、山古志、こういうコミュニティバスを出してやっているところには、国、県、市からも全額補助が出ているわけなんでしょうか。
◎渡邉 交通政策課長  小国、川口、山古志・太田地区の3つのコミュニティバスの関係ですが、こちらの補助は全部市の単費で出ているところでございまして、国、県の補助は入っていないという状況でございます。
◆長谷川一作 委員  これから栃尾地域、現実的にもう乗っている人があまり見えないけれども、無理やり残しているところがたしかあるはずなんです。そういうところにこれからこういう小国とか川口みたいな手厚くしていただけるところがあれば、栃尾地域もこれから考えていかなきゃいけないと思いますので、私も勉強したいと思いますが、その節はよろしくお願いいたします。
◆永井亮一 委員  4ページのところの(2)に地域別終バスの時刻表がずっと出ていて、遅くなったといってもまだ9時、8時、こういった時間帯であるわけですけれども、これは終バスになっても料金は同じわけですよね、今現在は。
◎渡邉 交通政策課長  こちらに書いてある終バスですが、料金は通常の料金と一緒でございます。
◆永井亮一 委員  新潟交通のほうでは、終バスになると通常600円のものを1,000円にして、倍ぐらいの料金で終バスを2時間おくらせると。例えばここでいうと、越路ですと終バスは9時ですが、これを11時半に走らせて1人1,500円とやると、殿町で飲んだお客さんがこの11時半、最終の信越線がなくなったバスを1,500円でも利用するという人はいるのか、そういう調査をやって、市がそういった交通機関の橋渡しみたいなものをやってはどうかと思うんですが、どんなですかね。
◎渡邉 交通政策課長  夜の遅い時間帯のバスでございますが、1つ事例といたしまして、これは越後交通のほうの自主的な取り組みということで、週末の金曜日の悠久山線だけ、飲んだお客さんとか新幹線からの乗り継ぎとかを考えて、通常運行させない時間帯の深夜帯の時間帯でバスを走らせていると。こちらにつきましては、通常の料金の2倍をその便だけ取っているという事例はあります。
 これからの深夜のより遅い時間帯のバスの方向性なんですけれども、バス事業者と話をしている中では、例えば行った先にバスの車庫があるといった問題とか、また行って帰ってくる回送費の問題とか、そういった運行の面から見た問題点もありますので、全ての路線で必ずしもできるかどうかというのはなかなか難しいかなとは思いますが、そういうニーズがあるというのは承知しておりますので、引き続きこういった意見を受けたということで、また事業者とも調整して検討はしていきたいというふうに思っております。
◆加藤一康 委員  一、二点ちょっとお尋ねいたします。
 資料が特別委員会用にこちらの要請もあってこういう資料になったと思うんですけれども、市の取り組みは大体お聞きしていますし、わかりましたけど、一番ネックとなっている利用者のニーズの把握というのは、担当課としてはどういう手法で捉えているんですか。
◎渡邉 交通政策課長  利用者のニーズにつきましては、今回9月の建設委員会でもちょっとありましたが、和島の小島谷線の便数が減ったということで、和島地域を対象にアンケートをとらせていただいたという事例があります。こういった形で、どういうニーズがあるかということにつきましては把握しているというところでございます。
◆加藤一康 委員  もう少し詳しいといいますか、利用者がなぜバスを利用しないか、どうせ利用するんだったらどういうことを改善してもらいたいかという、そういう固まりがあると思うんですよ。例えば何年前からも言っていますけれども、バスカード、IC化が全く進んでいない状態で、冬場、防寒着を着て、長靴を履いて、手袋をして乗ってくる御婦人の方々が小銭を出すのに非常に四苦八苦している、これを何とかしてくれないかということ。アオーレができて、革靴でも来れますよ、どこからでも来れますよと言った割には、アオーレを中心にどこか出かけようとしても、そういった電子化が進んでいないもんですから、運賃が幾らかかるのかというところでなかなか安心して乗り込めないということもありますので、そういった意味のニーズです。
 例えば夜、バス停で待っていても、暗くて私のことを認知してくれるだろうかという不安に駆られながらバスを待っている。通り過ぎていったバスも何台かあるというような状況から、バス停の上屋の整備も補助金は出していますけれども、できればコンパクトシティと言われるエリアごとの中で、行政主導のきちんとした上屋整備をしていって、バス停が少し変わったねと。雨の日も、少しくらいの雪でも待つことが苦にならなくなったとか、そういったケアが少し足りないんじゃないかなと。そこはバス事業者にこれまでもお願いしてきていると思いますけれども、してくれないところに、いつまで待ってもだめなんであれば、行政がやっぱりそこに手を打っていく、そういった踏み込んだ手法も考えていかないと、満足度はなかなか上がらないんじゃないかなと思っていますが、そういった考え。
 あるいはまた、話はちょっと大きくなりますけれども、バスターミナルというのが駅にない。こっちの東口にはありますけれども。あの形状は非常に乗りにくい。歩いてバスを利用する人には非常に遠く感じるということで、前は郡山市のバスターミナルを少し話題にしたこともありますけれども、お金は随分かかりますけれども、そういった拠点となるところをもう少しやっていくお考えがあるのかないのか。万代シティのところもビルと一体化したバスターミナルになっていますし、都市化が進んでいる100万都市みたいなところに、50万以上の都市に行けば、やはり建物と一緒になったバスターミナルというのがあって、2階からも発着するような、そういった大胆なバスターミナルがあります。
 そういったハード面もソフト面も含めて、やはりある程度の方針といいますか方向性を行政が持つ、その土台となる住民ニーズというか、利用者のニーズというものをもう少し細かに調査したらどんなもんでしょうかね。学生は学生のニーズがあるでしょうし、買い物客は買い物客のニーズがあるというふうに思っていますので、もしお考えがあったらお聞かせいただきたいことが1つ。
 資料も先ほど来から山古志、川口というふうに話題に出ていますけれども、1年間に9,000人乗りました、1万人乗っていますという表記の仕方がちょっとどういう状況なのかということがなかなかこの資料だけではわかりづらい。例えば1日に直せば100人前後ですよね。100人前後の1日に乗る人が便数に分けたらどういう状況かということを、もう少し詳しいデータがあっての集計がこういう表記なんだと思いますけれども、何かの機会があったときに日ごととは言いませんけれども、月ごとにならすと大体こんな100人から120人くらいの利用者、それを日に分けると、便数に分けると大体1つのバスに10人から20人までは乗っていないよというところが見えてこないと、ちょっと突っ込んだ議論になりませんよね。そんなことを感じましたので、ぜひこっちの委員会のほうでもそういった資料要求をまたすべきでしょうけれども、そういった議論をまた深めていければなと思います。もし何かありましたら。
◎渡邉 交通政策課長  1つ目にありましたニーズの把握でございますが、なかなか市民の皆さんの細かい意見の全てを把握できていないというのが実態ではございます。ただ、これからそのニーズを把握していくやり方として、例えば大きな病院の前でヒアリングをするとか、加藤一康委員がおっしゃったような学生に聞き取りをするとか、そういった公共施設や病院とかに集まってくるような人をターゲットに、どんな移動手段を使っているかとか、どういう不便を感じているかというようなヒアリングみたいな形の聞き取りも1つの手段かなと今思っております。いずれにしても、ニーズの把握につきましてはいろいろな手法がありますので、今後の検討に見合ったもので検討していくのに必要な形を見出して対応していきたいというふうに考えております。
 2つ目の公共交通空白地有償運送バス、コミュニティバスの運用実態につきましては、今回こういったデータの提示になりましたので、今ほど言われたような内容につきまして、またデータを整理して今後提示できればというふうに考えております。
◆加藤一康 委員  ぜひそれもお願いしたいことと、あと先ほどから便数が減らされているという話がありました。この理由、バス事業者のほうが主な理由を持っていると思うんですけれども、そこがしっかりしてこないと、これはバス事業者のほうで減らしてきましたという受け身のことはわかるんですが、先ほど言ったように、ルートが少し重複したんで便数が減らされたとか、そういったのは路線ごとに減らされたところくらいはしっかり把握していませんと、何で減らされたんでしょうかねみたいなのを同じ境遇になっても、そこから何も生まれてきませんので、理由いかんによっては、やっぱりもう少し働きかけていく行動もしなくちゃいけないというのであれば、そこをまた力を入れていくべきだと思いますし、バス事業者任せの便数というのはわかりますけれども、減ったときこそ、なぜ減らされたかというその理由をしっかり押さえておかないと、なかなか厳しいものがあるんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひそこもお願いしておきたいと思っています。
◆五井文雄 委員  公共交通機関について今行政側との話なんだけれども、実態的には運行業者と行政は分かれているわけですよね、市営バスだとか市営電車というものでないわけだから。我々の今いろんな議論が出た、今加藤一康委員も小銭を出しやすいようにカード化せよとか、寒い中でバス停で待っているからその運行状況が事前にわかるようにせよと。全て金がかかるわけであって、それを全て行政にというのはなかなか大変なことだし、運行業者も採算性の問題、会社の財力というのを含めていろいろ問題があると思うんだよね。むしろ我々は、行政もやらなきゃならんけど、運行業者にもうちょっと工夫をしてもらいたい部分もあるんですよね。
 例えば、大きな話で全然JRの問題にならないんだけど、私は越後滝谷駅から上越線を使っているんだけど、昔上越線というのは長岡駅から上野駅まで行っていたわけです。今はもう越後中里駅とか越後湯沢駅で打ち切りですよね。でも、駅の数というのは全然変わっていないわけです、上野駅に行っていたときと同じで。例えば宮内駅と越後滝谷駅の間に簡易的な駅をつくるとか、そうすれば、そこからまたお客が乗るんだけど、もう長いスパンでやっていて全然そういうことは改善をしていないわけですよね。それを行政にぶつけて、行政どうするがやと言っても、行政の人はどうにもならんと思うんですよね、それは働きかけはするけれども。そういう意味で、運行業者に対して申し入れをしたり、言うのも、今いろいろ意見が出たけど、長岡市独自で解決できない問題がたくさんあると思うんだよね。もう少し運行業者と密に打ち合わせをして、実際は難しい話なんだけど、我々が役所にどうするがと言ったって、なかなか役所も自分たちが直接運営しているわけじゃないからやりにくい部分もあるんで、その辺もうちょっと運行業者とよく打ち合わせをしながらやってほしいなと思っています。我々が役所に言ったって、役所はなかなか解決できる問題は少ないと思う。ということでありますので、よく運行業者とまた打ち合わせをしてほしいなと思っております。
◎磯田 副市長  今ほどの五井委員の話とまた加藤一康委員の話も重複するところがあるかと思うんですが、今回新潟市がああいうバスの問題で騒がれていますが、あれを見ながら、新潟交通のほうがかなり前面に出て、いろいろ言いわけしたり、改善の方向を一生懸命探っている姿が見えるわけですよね。ただ、それだけなんですが、そういう関係がどこかでないと、なかなか進まない部分もやっぱりあるというふうなことは本当に感じております。
 そういう意味では、高速道路の長岡南越路スマートインターチェンジも、当時つくるときにはネクスコのほうから、利用なんか大したことないから採算とれませんよ、だからだめですよという話があったんですが、つくってみたら県内一番のスマートインターチェンジの利用率になった。やはりそういうふうなニーズを踏まえてきちんとプッシュすれば、結果も出てこういうふうな形にもなるケースもありますので、JRの駅のことは私伺ってびっくりしたんですが、そういうこともやっぱりあり得るかなというふうにちょっと感じました。バス事業者はもっとフレキシブルに対応可能なはずなので、そういう意味では加藤一康委員がおっしゃるように、住民ニーズをきちんと把握して突きつけながら、突きつけるっておかしいんですが、そのデータに基づきながら、きっちりとまた話し合っていくということも必要かなというふうに思っております。
 現実、例えば和島あるいは寺泊でいろいろなニーズに沿ってやってみても、バス1台当たり何人も乗らないなという現実は一方であるんですが、そうでなくて、結構10人、20人とニーズがある部分もあろうかと思いますので、そういう意味ではニーズもしっかり踏まえながら、関係機関と連携することをさらに進めていきたいと思っております。
◆五井文雄 委員  今のお話は、私もそう思う。
 私は、うちのところなんか走っているバスを見ると、いつも冷や冷やしていますよ、乗っていないんだもん。それで減らすというと、物すごい運動になるわけで、例えば今栃尾の長谷川委員がおっしゃったように、どこか集落で補助金を出して何とか延伸してくれやという力があれば、バスに乗る日だとか、バスに乗ろうデーとかという日を決めて、集落の人がバスを使って移動したり、そういう協力の仕方もあると思うんだよね、そういうのを企画して。
 それと、委員の皆さんも、私もそうだけど、ある時点を見て、やっぱりバスに乗ってみればいいと思うんだよね。こうやって何人使ったとか、時間帯がどうだという実態を見ていると、ざわざわとする部分もありますよ、空気運んでいるんだもん。だから、そういうのも含めて総合的にみんなでまた考えていけばいいんじゃないかなと思っております。
○高野正義 委員長  本件については、今後、特別委員協議会を開催し、引き続き協議していくことにしたいと思いますので、本日はこの程度にとどめます。
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○高野正義 委員長  これにて散会いたします。
    午前11時6分散会
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