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新潟県 長岡市

平成26年10月27日まちづくり・新エネルギー対策特別委員会−10月27日-01号




平成26年10月27日まちづくり・新エネルギー対策特別委員会

平成26年10月27日(月)午前10時開議
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〇出席委員(8人)
       小 熊 正 志 君     関   充 夫 君
       木 島 祥 司 君     広 井   晃 君
       中 村 耕 一 君     桑 原   望 君
       酒 井 正 春 君     加 藤 一 康 君
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〇欠席委員(1人)
       長谷川 一 作 君
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〇委員外議員で出席した者
       高 見 美 加 君     藤 井 盛 光 君
       浮 部 文 雄 君     山 田 省 吾 君
       佐 藤 伸 広 君     丸 山 広 司 君
       杵 渕 俊 久 君     細 井 良 雄 君
       加 藤 尚 登 君     水 科 三 郎 君
       大 平 美惠子 君     諸 橋 虎 雄 君
       西 澤 信 勝 君     杉 本 輝 榮 君
       藤 井 達 徳 君     古川原 直 人 君
       関   正 史 君     高 野 正 義 君
       関   貴 志 君     笠 井 則 雄 君
       山 田 保一郎 君     五 井 文 雄 君
       大 地 正 幸 君     小坂井 和 夫 君
       矢 野 一 夫 君
       丸山(勝)議長
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〇説明のため出席した者
       山崎副市長         磯田副市長
       金子政策監         高橋理事・商工部長
       近藤市長政策室長      水澤福祉保健部長
       小林中心市街地整備室長   中村政策企画課長
       成田福祉総務課長      伊藤商業振興課長
       川津まちなか政策担当課長  韮沢まちなか整備担当課長
       佐藤教育部長        金垣中央図書館長
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〇職務のため出席した事務局職員
       吉田事務局長        松永課長
       神保課長補佐        高橋議事係長
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○小熊正志 委員長  これより会議を開きます。
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○小熊正志 委員長  なお、報道関係者から写真撮影の申し出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。
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  1 表町東地区の再開発について
○小熊正志 委員長  本件を議題といたします。
(小林中心市街地整備室長、近藤市長政策室長、佐藤教育部長、水澤福祉保健部長)〔資料にて説明〕
 なお、本日の委員会で各項目ごとに報告をさせていただきましたが、まだまだ調査・検討中のものばかりであり、今後さらに熟度を深め、準備組合との協議、調整を図っていきながら進めていく所存です。つきましては、これから導入機能の中身の検討を進めるに当たり、いろいろなアイデア、御提案がございましたら、今後の参考としたいので、議員の皆様方から御議論をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小熊正志 委員長  ただいま説明のありました臨時市議会で審議予定の補正予算に直接かかわる質疑は、臨時会で行っていただくようにお願いをいたします。
 それでは、質疑、意見はありませんか。
◆木島祥司 委員  まず1点ちょっとお伺いしたいんですけれども、互尊文庫の建てかえについてです。いろいろ全国の事例も踏まえてということで書かれてありますけれども、今の互尊文庫の場所をイメージして考えているということですか。
◎佐藤 教育部長  今互尊文庫がありますその場所での建てかえではなくて、この再開発事業の中に取り込みたいというふうに考えております。
◆木島祥司 委員  新たに再開発事業の中に入るということなんですけれども、ほかのものを見ると、やたらとカフェが出てくるんです。カフェとか、そういうものだけではないとは思うんですけれども、そういったものがいっぱいそこに入ると、周りの飲食店に与える影響なんていうのはどんなことを考えているんでしょうか。
◎小林 中心市街地整備室長  きょう御説明を申し上げた中身は、いろいろな調査・検討をしているプロセスで出てきまして、実はいろんなことを調べていきますと、最近では公共施設にカフェを組み合わせて、より市民の皆さんが集まりやすく、いろんな使い方ができるような居場所として整備をしている例が非常に多いということがよくわかった次第です。建物、ビルの各フロアにさまざまなカフェがあるのもちょっとおかしなところがありますので、そうしたものは全体の中でカフェの使い方だとかということを検討してまいりたいというふうに考えていますので、各施設にカフェが事例としてあるからといって、全部に入れていくということでなくて、全体としてうまいことまとめていきたいなと考えております。
◆広井晃 委員  今木島委員のほうからも話がありました互尊文庫ですが、これは建てかえというような形で書いてありますけれども、基本的には、今の建物をどうするかというのは別として、図書館機能を備えたようなものを考えていくということでよろしいでしょうか。
◎佐藤 教育部長  はい、そうでございます。図書館の機能もその一部であるということで、今カフェというような話もありましたけれども、どのような空間をつくっていくかという中で、カフェ等も検討していくということであります。
◆広井晃 委員  今は中央図書館があるわけですけれども、そこは駐車場もあったり、土日も結構利用されていると思うんですが、図書館機能をまちなかに持ってくるということは、今よりも互尊文庫の利活用をより促進したいという意図もあるということでよろしいでしょうか。
◎佐藤 教育部長  そのとおりでございます。ここは米百俵ゆかりの国漢学校の跡地という意義が非常に大きうございますので、おっしゃったとおり、そういった考え方とか、あるいは米百俵の精神ですとか、あるいは人づくりといったようなことをやはり中心に据えて考えていく必要があると考えております。
◆広井晃 委員  場所、地の利ということを考えたら、やはり人が集まりやすい。特にここにも書いてありましたように小・中・高校生、それから年配の方を考えたときに、今の互尊文庫の状況ですと、駐車場も本当に数台しかないし、周辺から来る人にはなかなかわかりづらいところがあるので、より利用度を高めるということ。それから、中央図書館もかなり飽和状態的になっていまして、駐車場がいっぱいのときもあります。催事があったりすると、なかなか入れないということもありますので、そういったところも加味していただけると今後の中では非常にいいのかなと。また、土地も国漢学校、市役所があったところでもあるしということからいくと、長岡にとってみれば大事な場所になるのかなというふうに思っております。ぜひまたいい方向で検討していただきたいというふうに思います。
 もう1つ、健康機能ということで、タニタカフェがこれからできるわけですし、新・社会福祉センターもできるわけですが、ちょっとまちの中に分散していると。分散型というのも大事なところがありますし、1つにまとめるというのも大事なんだと思うんですが、今ここに考えている施設については、既存のものとの関係、連携をどのように捉えておられるか、途中で結構なんですが、御意見を聞かせてください。
◎水澤 福祉保健部長  今現在健康に関する業務を主に担っておりますのが、さいわいプラザでございます。ここが市の保健事業の拠点として今機能しているわけでございまして、これはこれで健康づくり、医療と市民の健康をつなげる大事な機能というふうに考えております。
 それで、先ほど御説明したまちなかに健康拠点ということが今後需要があるのではないかと考えておりますのは、特に保健事業で今やっておりますのは一定のリスクのある方に対する個別の保健指導であったり、あるいはがん検診とか、そういった啓発なんですけれども、それ以前というか、より広い段階の生活習慣病に至らない、あるいは軽度な段階で維持または改善するとか、あるいは介護予防という面でも、介護にできるだけ至らないで健康な状態で生活できる、そういう意識づけが市民の方により浸透するようなレベルの情報発信の拠点ということが可能性として、あるいは需要としてあるのではないかというふうに見立てておりまして、そのところでは従来やっているものと、こういった市民により広くアプローチできる機能ということを連携した形で今後構想していく必要があるのではないかなというふうに思っております。
◆広井晃 委員  図書館あり健康ということで、図書館は図書館だよとか、健康は健康だよじゃなくて、やはりその辺の関係もうまく連携がとれるような形、健康面であったら図書館に行くと調べられるとか、単純ですけれども、そんなところをより加味していただければと思っております。よろしくお願いします。
 商工会議所がこの地区の半分ぐらいの土地を占めるかと思っておるんですが、商工会議所としては委員会を立ち上げてやっておられますけれども、商工会議所の機能もより充実していただきながら、またその施設との連携をとっていただきたいというふうに思っております。これは要望です。
 ただ、駐車場対策。商工会議所にも裏手のほうであるんですが、今工事していますと、もう十数台使えないとかということで非常に困っている部分もあります。こういうところで再開発をやるとなると、駐車場も考えていかなきゃいけないのかなと。当然のことなんですが、その辺のところはまだ具体的にはあれでしょうけれども、何かお考えをお持ちでしたらお聞かせください。
◎小林 中心市街地整備室長  駐車場のことについてお答えいたします。実際問題として、再開発事業の中で新たにつくる駐車場の台数というのは結構限定的になってまいると思います。また一方で、この再開発では今こういうことをいろいろ御説明申し上げておりますけれども、このほかに、例えば商業機能ですとか、オフィス機能ですとか、そういったようなことも全体としては考えていくわけで、そうした中でどれぐらい必要かということとのバランスを見る必要があると思っています。そうした場合において、中心市街地全体で駐車場問題というのは取り組む必要があると。ある1カ所のビルで必要な台数を全部網羅的につくるのではなくて、全体として考えていく必要があるというふうな認識をしておりまして、そこについては並行して検討してまいりたいというふうに考えております。
◆広井晃 委員  当然そこだけで賄い切れる問題ではないし、トータル的なところで余裕を持ちながら、パーク・アンド・ライドとか、そういうものの充実もしていかなきゃいけないのかなというふうに思っておりますので、きょうはここには書いていないですけれども、やはり陰に隠れた問題として十分考慮しながら、できたけど、車が寄ってこれないということでは困りますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆関充夫 委員  最初に、確認の意味を込めてちょっとお聞かせ願いたいんですが、東地区市街地再開発準備組合というのが出ているんですが、こちらのメンバーというか、表町地区の再開発というのは当初一体となってやるという話が、結局は西地区、東地区という2つに分かれた中で、東地区の準備組合というのはどういった方が今御参加されているんでしょうか。
◎川津 まちなか政策担当課長  表町東地区の地権者の状況ということでございますけれども、準備組合に関連する地権者の方々は11名いらっしゃいます。土地をお持ちの方、それから土地は借地をしておるけれども、建物だけお持ちの方、土地と建物を両方お持ちの方ということで、11名の地権者がおりますけれども、そのうち2名が準備組合には加盟をしておりません。ただ、この方々は再開発に反対をしているということではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
◆関充夫 委員  まちなか政策担当課長が今ほど話されました中で、最後に言われました、加盟はしていないけど、一応皆さんが再開発には反対していないということで、再開発事業は一歩ずつ前へ進んでいくものかなというふうに思っております。
 そこで、建物は長岡市、土地はURということになっていく中で、実際にどういった方が参加するかという部分が非常に確定していない中で、いろんな事業なり、こういったものを組み込んでいきたいというような御説明だと私は思っているんですが、具体的にエリアの確定なり参加者が決まるというのはいつごろを想定していられるわけでしょうか。
◎小林 中心市街地整備室長  まず、再開発の場合ですけれども、前提としては皆さんが再開発事業に参加するというか、やっぱり皆さんの権利関係をいじることになりますので、そこの合意形成をつくることがまず先決というか、非常に重要な問題になってくると考えています。そうした中で、今の時点のことを申し上げますと、今までもそうなんですけれども、これからも権利者の皆さんはそこに残って自分の御商売をやりたいのか、あるいは商売をするんじゃなくて住みたいのかという選択もありますし、御自身のこれからの生活の方向性を決めていただかないといけないわけですね。あるいは企業の進み方だとか、そういうことを決めていただかなきゃいけない。現状を申し上げますと、皆さんがそれをかなり真剣に考え始めた段階というふうに私どもでは今捉えています。したがって、そうしたことというのはこれからも引き続き、自分たちがどういうふうな生活をこれからやっていくのか、再建をしていくのかということについては御納得いく段階まで取り組んでいく必要があると、こういうふうに考えています。
 そうした中で、市のプロジェクトのことなんですけれども、やっぱり市の政策というものがなければ、都市計画事業として進め切れないわけでございまして、そこにどういうものを考えているのかということを準備組合ともぶつけながら検討していかないと、権利者の皆さんも自分の生活、あるいは自分の御商売だったりというものと密接に関連するケースもございますから、そうしたことはこれからかなりやりとりをして、お考えいただくということになります。
 具体的なスケジュールなんですけれども、やはり現時点ではその合意形成というところに関してまだ具体的な計画を準備組合に示し切れているわけでもございませんので、今後そうしたことを検討して、進めていく中で御意見も頂戴しながら、準備組合としてある程度まとめていくということを進めていくというところが今の答えとしてはちょっと限界かなというふうに考えています。
◎磯田 副市長  今ほどの関充夫委員のおっしゃることは、よくわかるといいますか、私もちょっと気になってはいるんです。ちょっと中身のことをこういうふうに具体的に議員の皆さんと議論するのは若干フライングぎみじゃないかなという感じがするんです。つまり、地権者の側から見ると、自分たちの土地の上に勝手にあれをつくる、これをつくるみたいな議論をして、それは本当に不愉快だと思う人も、まあいないとは思うんですが、いてもおかしくないというふうなタイミングのような気がちょっとするんですが、今小林中心市街地整備室長が言いましたように、地権者は基本的に、反対はもちろんしないわけです。ただ、内容についてまで賛成しているわけじゃないですので、最終的には組合をつくってもらって、判こを押してもらわなきゃだめだという中で、具体的にじゃあ何をやるんですかということが常に問われるわけで、そのとき事務方で決めたもので説明して、それで固めると、こういった場で皆さんと議論するチャンスもなくなるということで、全体として見ると、やや議会においてこういった議論をさせていただくことが少し早いかなというふうなお気持ちもわからないでもないんですが、ぜひこれは議員の皆さん、市民の皆さんからいろいろな御意見なりアイデアなりをいただいて、それを盛り込んで、それを地権者の方に説明しながらまとめていきたいと、そういうことでございますので、そこはぜひ御理解いただければありがたいというふうに思っております。
◆関充夫 委員  私は、先ほど中心市街地整備室長からもお話があったように、市のほうが積極的に絵を描いたり、こういうことを考えているんで、ぜひ一緒になってやっていきましょうということは非常にいいことだと思います。ただ、確かに建物の部分の権利は市がとったんですけど、土地も市が取得して一緒に進めていくという姿勢を示す方法もあったんじゃないかなと思うわけですよね。それは結果としてURのほうが取得するということになっているんであれですけど、そこでお聞きしたいのは、再取得の履行を約束するというお話になっていて、債務負担行為そのものを私もとやかく言うつもりは全然ありませんが、いつ始まるかわからない、期限もわからない中で、じゃあ債務負担行為そのものをどのくらいの期間で設定していくのか。かつ再開発事業そのものは、組み立てとして損をする事業じゃないというふうに思っているんですよね。そういった場合に、なぜ約束しなくちゃならないのかというのが私にはよくわからない部分なんで、御説明願えればと。
◎磯田 副市長  この件は、さきの特別委員会でも若干言及したんですが、まず大和が発表したとき、URが土地を取得するというような発表の仕方をしました。そのとき長岡市が取得する選択肢はなかったのかという問題ですが、その時点で私どもは議会の皆さんに、再開発について長岡市が財産を取得してまで参加するというふうな説明は全然なし得ておりませんし、そういった公益的、公共的な観点からの議論が全然ない中に、いきなりお金を払って土地を取得するというのは無理があると。やはり議論を重ねる中で、本当に土地を取得する、あるいは長岡市がそこに参画するということの必要性というものの議論をある程度尽くしながら、そういった形も将来とるならばとっていこうというふうな判断がありました。
 それと、債務負担行為の話ですが、URが今回こういうふうに取得するというのは、彼らにとっては土地取得制度というふうなことを言っているらしいんですが、要するに区画整理とか再開発事業とか、地方におけるまちづくりのアドバイスとか、あるいはその後押しをする立場であるURとしては、土地が流動化する、例えば売りに出るとか、地権者がうまくまとまらないようなときに、土地を取得して、みずからがそこに参画してその事業を成功に導くという手段を持ち得る、そういう土地取得制度というものがあって、それは国の資金を使うわけですが、そのとき参画してずっとその財産を持ち続けて、そこに居座るというか居続けるというふうなことは想定していない。そういうふうにしちゃうと、日本全国でURが財産を持って財産運用をするということになりますが、そういうことは国のほうも認めていない。それは、事業が完成した暁には何らかの形で出ていく。出ていくというのは、例えば第三者への土地の売却であり、あるいは権利床の売却とか、あるいは場合によっては定期借地権の設定をして使用権を第三者に委ねるというような形で、自分は直接そこからは手を引いていくというのが制度の趣旨であります。現時点においてそれを担保するのは、実際の確たる相手というのは長岡市しかございませんので、長岡市が一定の、例えば3年とか4年とか、そういった期間の中で再取得するというふうな債務負担行為の約束をする中で、URとしては場合によっては売却も考えるし、最終的に長岡市が買いたいと言えば長岡市への売却も考えると。そういう選択肢を持ちながら、ただ自分が出ていくという約束だけは取りつけて、そこに参画していくというふうなことで、商工会議所に債務負担行為をお願いするとか、そういうこともできませんので、長岡市が代表して、そこについては形としては再取得という形の債務負担行為をぜひお願いしたいということになるわけでございます。
◆関充夫 委員  先ほどもURから再開発事業に積極的に御支援していただくというようなお話でしたが、先ほどから説明を受けているように、かなり具体的に市のほうとしては東地区に関してはこういうことをやっていきたいというふうな話、さらにまた商工会議所のほうはこういう形で新会館の建設をしたいという話になってくると、実際に東地区の再開発ではどのような点でURのノウハウなりを生かしていくのか、私はそこもどうなんだろうかという部分があるんです。
◎小林 中心市街地整備室長  先ほども御説明の中でちょっと申し上げたかと思いますけれども、やっぱり民間を活用するノウハウという点を1点御説明申し上げたかと思います。事業推進に当たっては、UR都市機構が持つ民間を活用した再開発のノウハウを最大限に活用したいというふうに申し上げましたが、都市再生機構は再開発の事業会社として60地区ぐらいですか、これまでも事例がございまして、昭和45年から都市計画決定したものが日本全国で市のものも含めまして900地区あるんですけれども、そのうち60地区が都市再生機構の単独施行の事例でございます。そうした中で、やっぱり民間とのネットワークは非常に多く持っていますので、そうしたものもきちっと活用しながら、より民間誘導ができればなということが1つございます。
 それから、やはり先ほどの権利者の合意形成の面でございますけれども、いろいろな形で権利者から引き出して、話をまとめていかなきゃいけません。その部分でも経験が豊富でございますので、そうした事業への参加へ向けていくための作業もしていただこうと、そういうところにもノウハウを発揮していただこうと、こういうふうに考えています。
◆関充夫 委員  先週、常任委員会の視察で柏市に行かせていただきまして、たまたまその施設があるエリアというか地域がURが再開発をやっているところでして、私は本当にすばらしいノウハウというか、やっぱりすごいんだなということも思いましたし、それはそれで評価するんですけど、東地区を考えた場合に、特に民間活力の部分ですよね。今までの例えば大手通中央東地区、西地区にしても、再開発事業はしたのに、結局市がかなり保留床を買い取った形になったと。今回の場合は大和の建物という権利床を主張はできるんでしょうけど、土地もない中で、どのぐらいの権利床を主張していくのかという話もありますし、かなり行政の部分が入るような計画なり思いも描かれている中で、果たしてどれだけの民間活力を導入できるんだと。だからこそ、最初に質問したようなエリアの範囲だとかにかなりかかってくると思うんですけど、その辺具体的に民間といった部分で、どういう部分を想定されているわけでしょうか。
◎小林 中心市街地整備室長  ビルの中でどこがということではなくて、機能面のことを申し上げますと、これは図書館にしても、あるいは健康機能にしても、基本的に市の政策としてやっていきたいと、こういうふうに御説明申し上げているわけでございますが、次の段階の展開というのは、仮に公共施設の色彩が強いものであっても、より民間の力添えを、ノウハウをいただきながら、より高いサービスを提供していくと、そういう場所にしていきたいというのは一貫した私どもの意見でございます。その中で、そうしたことを考えていくと、それを展開しているのは、全国の事例も調べておりますけれども、そうした全国でノウハウを持った方々とか、民間を巻き込んでいくということが非常に重要になります。確かに再開発事業の組み立てだけを考えれば、床を買うとか、それだけのやりとりに見えるように思うかもしれませんけれども、再開発事業でまちなかのサービスを向上する、そのためにどうした機能を入れていくか、誰と組んで入れていくのかということについては、それは例えば形態としてはテナントという入り方もありますし、あるいはそこをもう少しうまくやることができないかということになっていきます。そのときにしっかりと民間、各業態の意向なり、マーケットではどういう希望を持っておられるかとか、そういったようなことを積極的に調査しながら、どういうふうに巻き込んでいけばいいか、こういう知恵をもらっていくということが求められると考えておりまして、そこには都市再生機構はいいと思っております。
◆関充夫 委員  最後に1点だけ申し添えさせていただきたいと思います。私は今まちなかが再生している一番のキーワードというのは、市民の参加というか市民活動の展開だと思っております。それゆえ、例えば図書館機能にしても、武雄市の図書館ということで具体例が出る中で、はやっているところもあるという話ですが、私もよく勉強はしていませんけど、例えば伊万里市の図書館は市民活動を展開するという別の視点から活性化を図っているということですし、市民ニーズという言葉だけで拾ってくると、それこそ多様化ということではいろんなものをごっちゃごちゃ入れていかんきゃならんと。それよりも、市なり行政のほうが先行して何か新しいものをつくった中で、幾つかの市民ニーズを賄えるような形なり、新たにプラスした中でつくっていく。他市は他市、長岡が進めてきたのはまちなかでの市民活動の展開だとか、そういった部分にあるかと思いますんで、その点だけはぜひ忘れないでいただきたいなと思います。
◆酒井正春 委員  今までの議論を聞いておって、磯田副市長から若干フライングというか、参加者が確定していない中でこういう議論はいかがなものと感じている人はいるんではないかなというお話もいただいた。私もそう思います。そして、資料の1ページ目に書いてある市の基本的な考え方が4項目、そして商工会議所の説明があったわけですが、じゃあこれが再開発の100分の幾つを占めているんだろうと。そういう話によって、この一番大きな姿勢の民間活力を積極的に導入したいというのがどういった形で入ってくるかということになります。今の説明だと、市がやることに対して民間からノウハウをもらうんだとか、そんな話がメインになってきていて、前回の議論のときに私は実例といいますか、ホテルだとか、デパートだとか声を出して言ったんだけれども、もし今の基本的な考え方だけでできるんであれば、これは特定の人しか来ていませんよね。例えば国漢学校の跡地、図書館もそうですが、有料にしたらお客なんか来ませんよという経験談も書いてあるし、そしてまた健康、カフェにしてもその日予約したからちょこっと行ってお茶だけ飲んで帰ろうなんていう方もいます。ここの本当の意味での再開発、活性化というものから視点が少しずれているような気がする。だから、今皆さんが説明しているものが100分の幾つかわかりますか。それは参加者がまだ決まっていないから言えないのか、その辺の気持ち。
◎磯田 副市長  先般酒井委員からホテルの話があって、私はすぐグランドホテルのことを頭に浮かべて、結構難しいかなというふうに思ったんですが、しかしホテル一般で言うと、本当にこういうところにはふさわしいわけで、ホテルがこういうところに出るような提案が今後あれば、それは本当に有力な1つの案ではないかなというふうに思っております。
 同様に、図書館についても、互尊文庫の建てかえという観点から、あるいはそのモデルとなるようなものできょうは資料を出しましたけれども、長岡で言うとツタヤの新保店がオープンしまして、行ってみた方はいらっしゃいますでしょうかね。行ってみると、入って左側のほうはいろんな雑貨があって、雑貨も長岡には売っていないような雑貨がいっぱいあって、結構お客さんがいると。奥のほうはレンタルですけど、本は非常に小さな小間がいっぱいあって、コーナー、コーナーに特色があって、親子連れとか高齢者を含めて、日中から物すごくお客さんが入っていると。右側のほうはカフェがあって、子どもたちの読み聞かせのコーナーがあったりして、非常に盛んになっていますので、あえて互尊文庫の建てかえをしたものが大きなスペースを占めなくても、例えば民間参入でそういう御商売を展開していただくという考えもまたあるんだと思うんです。
 健康のほうも、タニタカフェというのが1つ民間で入っていますが、それは市が使うというより、タニタの商売でやるわけで、今いろいろなサプリメントであれ健康グッズであれ、健康が非常に大きなマーケットになっています。そうすると、そういったものでぜひやりたいという提案が実はぽつぽつ来ていますので、そういうところから床を借りて、あるいは買っていただいて、長岡市がやる、行政がやる健康予防の施策に合わせた品ぞろえとか、商売をやっていただくということも可能でありますんで、そういう意味ではきょう示した中にも、私どものやるものを委託するという観点ではなくて、そこに民間参入というものの種が仕組まれているようにも感じていますので、その辺をこれから少しずついろいろな提案を受けながら具体化していければ、委員のおっしゃるような実質的な民間活力の導入に近づけるんではないかなというふうに思っております。
◆酒井正春 委員  最初に言ったようにこの中に含まれているのが100分の幾つか、私はできるだけパーセントは低いほうがいいと思う。極力民間の力が入って、この場所の開発が進むようにしていっていただきたいというのが大きな部分。このくらいだったらワンフロア、ツーフロアぐらいあればもう足りると、あとはどういうふうにするんだというぐらいの夢と希望で、多様化する市民のニーズができるだけ捉えられるような仕組みづくりをしてもらいたいと思います。
 そして、図書館もいいんですが、結局子どもが分散化するだけで、アオーレにいたり、まちキャンにいたり、市民センターへ行ったり、今度はここに行ったりと。ただ、子どもたちがちょこっと塾の間の勉強時間にしたりというのも悪くはないんだけれども、昼間の活用としては非常に甘いところがあって、やっぱり朝から夜まで活用されていると。ここはほとんど最後に近い、あと幾つも残らない再開発の中で、私は行政のスペースが少ない、民間がでかい、そういう再開発にぜひ努力してもらいたい。関充夫委員も言っておったけれども、URの本当のノウハウがどこにあるかわかりませんけれども、そういったのもおかりしながら、そしてまた声を大きく発信して、別にグランドホテルだけがホテルではないわけだし、ほかのホテル、デパートも、買回り品も含めて、もっと発信をしていただいて、大きな反応をこの開発に得てもらって、いい仕組みをつくってもらいたい。それだけちょっと言っておきます。
◎小林 中心市街地整備室長  そのことは、実はもう昨年度から私どもは陰では努力をしていまして、やってきているところですので、今後進めてまいりたいと思います。
 なお、ちょっと誤解を与えているところもあるのかなと私も反省をしたんですけれども、この機能だけで再開発を全部つくるということではなくて、これは行政がかかわる分野の御説明をしていまして、再開発全体としては、例えば商業機能をどうするかとか、オフィスで移転をする方々はいないのかとか、そういった複合施設になってまいると考えていまして、そのうち行政でこういうことを考えながら、これをどういうふうにしていくかという部分を説明しております。そのため、今後とも準備組合も含めて、その全体のたてつけについて組み立てられるように努力してまいりたいと思います。
◆加藤一康 委員  今行政の基本的な4つの考え方をお聞きしたんですけれども、私だけかもしれませんけれども、国漢学校跡地の活用というのは、これは書いたとおりでございまして、その次に互尊文庫の建てかえというふうに2項目に分けられていますけれども、私のイメージだと、国漢学校の跡地プラス互尊文庫の機能プラス多機能、こういったものを行政が提案しているというイメージなんですよ。だから、国漢学校のところにはこんな基本イメージですよといって先進事例のものがありますけれども、検討の中では結構ですよ。だけれども、こういうものに逆に縛られちゃって、長岡の独自性というものが何か薄れてくるような気がしてならないんです。繰り返しますけれども、教育部長もいらっしゃいますから、教育委員会として、教育の意味合いの強い歴史的な国漢学校ですとか、これまでの歴史的な背景を含めた互尊文庫の役目から、それをあわせたものをこの再開発で行政はどういうことを展開していくのだろうというものを私は見たいんですよ。そんなところで何か考えはありませんか。
◎佐藤 教育部長  国漢学校跡地の活用についてというところで、今加藤一康委員のほうでおっしゃったことはごもっともという気がするんです。独立して国漢学校跡地の活用という項目が今あるわけですけれども、そうするとこの中身に書いてありますとおり、人物館的なことが書いてあります。ただ、ここは国漢学校、いわゆる米百俵の国漢学校という部分と互尊文庫の互尊独尊の部分がありますので、それを別の館として建てるかどうかは今後の問題だと思っています。ですんで、いわゆる国漢学校、米百俵、人づくりという中に図書館機能も入ってくると。しかも、それが多機能として、子どもを中心に考えながらも、いろんな層の市民がやってこれるというような交流的な空間づくりをどうしていくんだというふうな考え方でありますので、今加藤一康委員がおっしゃったような1つの方向性は私どもも内々持っているものであります。そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆加藤一康 委員  議論した先に、国漢学校と互尊文庫の機能が再開発におさまらなくて、互尊文庫の機能は今のところで建てかえをすることもあるかもしれないんです。私はどうしても2つを1つにせよとか、そういうハードのことじゃなくて、行政として、教育なんて言うと口幅ったいんですけれども、学びだとか育てるという意味を行政の種地としてどう活用していきたいというか、その思いが出てこないと、ハードの議論だけで終わってしまうんじゃないんですか。ソフトというか、そういった思いが初めて議会の中でもいろんな議論をされて、そしてそれが固まって、それが再開発の中でおさまらない、例えば今おっしゃったように図書館機能はどうも全部おさまりそうもない、それよりももっとこんな施設を、行政としてみれば学び、あるいは育てる場として盛り込んでいきたいんだという議論があってしかるべきだと思うんですよ。ですから、逆に分けているところに弊害があったり、一緒にしようとするところに何か議論がすれ違っていったりするんで、教育という点では全国の中でも注目されている長岡市ですから、その長岡市が再開発で教育というキーワードでこんな展開をしているんだと、その行政の思いというものがそこにあらわれてこなければ、こういった人物館なりでもって来訪者が乏しいなんていう二の舞になってくるかもしれませんし、その思いでお聞きしたんです。ですから、もう少し教育委員会として教育の場としての思いというものがもっと活字に出てくるものだろうというふうに期待していますので、今後の中でぜひ御検討いただきたいということと、もう1つは図書館の多機能というふうに言われていますけれども、具体的に今長岡市で網羅されている図書館の配置の中で、多機能というと、あと何が不足しているんですか。何をそろえようとしている意味でこの多機能というのはあるんですか。
◎佐藤 教育部長  図書館は、そこで静かに本を読むところというのが本来の図書館でありますけれども、多機能と言ったときには、もちろん静かに本を読むという機能のほかに、例えばそこにカフェ等が併設されている、あるいはそこに多目的スペースがあって、子どもたちが自由研究ができる、学習ができる場がある、あるいは子どもたち中心とはいっても、お年寄りが来ても居場所になる、そういった意味の空間づくりということを検討したいという意味で、多機能と言っております。この部分は、互尊文庫の機能と言っていますけれども、要は人づくりの拠点、加藤一康委員のほうからは教育ということを強調されましたが、人づくりの拠点としての機能をしっかりと置いた上で多機能、あるいは人の交流がしやすい、集まりやすい空間づくりということを考えております。
○小熊正志 委員長  ほかにありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小熊正志 委員長  なければ、まだ時間もありますので、この際、傍聴議員の方で発言したい方がおられましたら許可をしたいと思います。御発言がありましたら、どうぞお手を挙げていただきたいと思います。
    〔発言する者なし〕
○小熊正志 委員長  ないようでありますので、本件はこの程度にとどめます。
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○小熊正志 委員長  これにて散会いたします。
    午前11時散会
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