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平成17年 8月26日財政出資団体調査特別委員会−08月26日-01号




平成17年 8月26日財政出資団体調査特別委員会

              財政出資団体調査特別委員会会議録

               平成17年8月26日(閉会中)


                                  議会第5委員会室

  平成17年8月26日 午前10時00分開会
             午前10時37分閉会


  〇財政出資団体調査特別委員会
   1 今後の委員会運営について


  〇出席委員
    (委員長) 中 川 征 二
   (副委員長) 山 田 洋 子
    (委 員) 早 福   卓  佐々木   茂  渡 辺   均  佐々木   薫
          金 子 由 征  下 坂 忠 彦  鈴 木 克 夫  白 根 慶 治
          室 橋 春 季  青 木 千代子  高 橋 三 義  栃 倉 幸 一

  〇欠席委員
    (委 員) 橋 田 憲 司



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

   財政出資団体調査特別委員長  中 川 征 二



○中川征二 委員長  ただいまから財政出資団体調査特別委員会を開会します。
                                 (午前10:00)
 本日の欠席者は,橋田委員が所用のためです。
 本日は,今後の委員会の運営について御協議いただくためにお集まりいただきました。
前回の委員会では,市の財政出資団体から今後の委員会で説明を聞き,質疑をするということで,その団体については次回の委員会で絞らせていただきたいということになっていましたので,本日は私の考え方を配付させていただいて御説明をして,御議論いただき,委員会の今後の運営について御協議をいただくということでよろしゅうございますか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  そのように行わせていただきます。
 委員長の試案を配付させていただきます。
 (別紙「今後の委員会の運営について(委員長試案)」配付)
○中川征二 委員長  初めに,委員長としての試案を御説明させていただきます。
 今後の調査,研究の進め方についてですが,前回の委員会でもお諮りしましたが,それをさらに進めて,これから12月ころまでにかけて取り組む課題についてお諮りしたいと思っております。「財政出資団体の経営状況についての説明聴取について」という表題にしてございます。9月定例会から12月定例会までに,委員会として必要と考えられる団体から,参考人として出席を求め,経営状況と今後の課題について説明を受け,可能な範囲での質疑を行うということでございます。聞いた上で,委員会としての財政出資団体の今後のあり方,あるいは個別団体の経営の問題点,課題などについて,皆さん相互の御議論をお願いしたいと思っておりますし,その参考人招致の際には,当該団体の所管課にも出席を求めて,団体に対する質疑のほかに,所管課としての考え方についても,皆さんの方で質疑があれば受けられるようにしたいというのが第1点です。
 第2点目は,出席者についてですが,委員会として特定をしないで,要請をしたいというふうに思っています。各当該団体の経営状況について説明ができること,質疑についても対応ができることという,いわば責任のある人選をしていただいて,おいでいただくということにしたらどうかと思っております。
 3番目でございますが,具体的な中身については,別途にさせていただきますけれども,委員長としては,今後の日程なども考えますと,そうたくさんの団体をお呼びして説明を受けるというのは,かなり難しいと考えまして,とりあえずこのぐらいでいかがなものかと考えまして,出資比率50%以上の団体については4団体,25%から50%までの団体については2団体,25%未満の団体については,2団体,「1団体」と書いてありますが,訂正をお願いします。ということで合計8団体を対象にして,当面やっていってはどうかと思っております。考え方としては,おおむね1回3団体でいきたいと。そうすると,3回程度ということになりますが,それで取り組んではどうかと思っています。
 その際,4に書いてありますけれども,ここのところは非常に難しい点なんですが,参考人招致をする場合の委員会での調査の方法などについて,その後現行法制上の解釈,解説などを精査をいたしまして,こういう考え方で整理をしていきたいということで提案をさせていただいたところです。現行の法律のもとでは,外郭団体等に対する議会の調査権の範囲が限定をされておりまして,市から出している補助金,出資金などがその目的に合っているのかどうかということについては,調査をすることができると。したがって,当然合っているかどうかを調べるためには,事業運営などについても踏み込むことはできないわけではありませんが,組織とか,人事とかという点については,取り扱うことができないというのが現行の解釈になっているそうでして,そういう実態を踏まえてやらざるを得ないというのが第1点でございます。
 ただ,当特別委員会は付議事項になっている課題についての調査,研究というのが任務でございます。通常の本会議や委員会の審議とは違うということを踏まえて,できるだけ広範にいろんなことを調べた上で,問題点の把握と今後の改善方向について議論ができるように努力をするのが任務だというふうに考えますので,そういう考え方に基づいて,団体等についても調査,研究に協力をいただくということでお願いをしたいと委員長としては考えているところです。
 したがって,参考人においでいただいて説明を受けて,質疑を行うことについては,その趣旨を踏まえて,通常の委員会で提案された議案について是非を議論をするような形にならないような御配慮をいただいたらどうかと思っております。
 執行部に対する考え方でございますが,前回団体役員の報酬といいますか,それらの課題についての意見の違いもございましたが,今後も最大限資料の要求があった場合に,こたえていくという立場で努力をしていただくことを,これからも委員会として求めていきたいと思っております。そういうことを前提にして参考人からの説明,質疑を行っていきたい。説明を求める事項については,おおむねこんな点でいかがかなと思っております。
 先ほど組織については触れられないと言いましたが,どんな組織で運営しているかの概略の姿ぐらいは見えないと,その団体がどうやって運営しているかというのは理解ができませんので,組織の概要については,説明をしていただく。さらに,事業内容,とりわけ自主事業と受託事業がどうなっているのか,経営状態についてということで説明を受けたい。また,団体として,現在の団体の経営についてどのような問題点を持っていると認識をしているのか,包括外部監査の指摘事項も含めてお聞きしたいと思っておりますし。市との関係で依存関係がどうなっているのか,今後の団体としての改善方向などについて,現時点で説明ができるものがあれば,いただくというふうなことで,事前にお話をして,協力をしていただくということでやりたいと思います。
 六つ目ですが,出席要請についての手続は,参考人招致は委員会で正式決定をしなければいけませんので,委員会の招集も含めて委員長に御一任をいただきたいと思っております。委員長としては,9月定例会の特別委員会で第1回目の参考人招致を実施したいと思っておりまして,それを決めるための委員会を,定例会のできるだけ早い機会に招集させていただこうと今のところ考えておりますが,そういうことも含めて御一任いただければありがたいと思っているところです。
 執行部の方の見直し論議との関係では,2番目に書いてありますが,現在執行部も鋭意検討が進んでいるようですので,この参考人招致を行う中で,特別委員会においても準備が整えば検討状況について説明を受けるという形で取り扱っていったらどうかと思っております。
 以上が今後の運営についての御相談です。
 御質問あるいは御意見がありましたらお願いします。
◆早福卓 委員  質疑にも対応できる責任ある人選を要請するという,こっちで決めないという考え方については今の説明でもわかりますが,例えば国際関係の振興団体なんかでは大泉助役が理事長になっている。ところが,助役は実際仕事していない。専務とか何かがいるわけで,これがだれなのかという固有名詞も出してもらいたいと要望していたんだけど,逆に言えば対応できる人,専務とか何か,そういうこと実際やっている人が向こうにいるんだよ。任せるのではなくて,まずこっちでその資料を求めて,そして限定すればいい。
○中川征二 委員長  早福委員のおっしゃることはわかります。大泉助役が理事長だから,助役に来てもらおうということは,現実的に来ていただいても説明が多分うまくいかないと思いますし,当然のこととして専務理事とか,事務局長とか,団体ごとにそれぞれの責任ある立場の人がいらっしゃるはずですから,その方に来ていただくということになろうかと思って,委員長としては責任ある人に来ていただきたいということでお願いをすればいいのではないかと思って,こういう提案をさせていただきました。
◆早福卓 委員  同じ考え方なんですが,専務とか事務局長というのは固有名詞が決まっているわけでしょう。それを資料としても出してもらって,限定すればいい。そうすれば質疑にも責任を持てるし,答弁にも責任を持てるわけでしょう。
○中川征二 委員長  はい。
 今の早福委員の御提案について委員長とそう違いがないんですが,御意見がありましたら。
◆栃倉幸一 委員  委員長と早福委員のおっしゃっているとおりですが,試案の表現で言えば,「特定して要請することはせず」というのは,向こうに一任するというふうに理解すると,ちょっと誤解を招くので,委員長裁量によって,責任ある答弁ができる,質疑に責任ある対応ができる方という,文言のことで言えばそのようにすれば共通理解にはなるような気がしますが。
○中川征二 委員長  ここの句読点までを削ってしまえばいいんですよね。
◆栃倉幸一 委員  そうです。
○中川征二 委員長  早福委員もそういうことでいいですよね。
◆早福卓 委員  代表者氏名の次に専務とか事務局長等の固有名詞を出させればいい。
○中川征二 委員長  はい。
◆佐々木茂 委員  今示した団体,50%以上とか25%以上とかの団体を調査するということであれば,今言われたような専務とか,そういう一覧表を出させればいいと思います。そうすればこの日はこことここから来てもらう,ここはこの方から来てもらうということで一番わかりやすい。そうしようと言っているんでしょう。だから,これでこの団体を調査すると決定したら,そこの専務か事務局長か知らないけれども,兼任したトップみたいな用事が足りないような方に来てもらわなくてもいいから,そういう実務を担当している人から来てもらえるように一覧表を出せばいい。そうすれば一番よくわかっていいと思う。
○中川征二 委員長  わかりました。
 委員長としても当然そうなると思っています。次回,9月定例会の早い時期に正式決定のための委員会を開かせていただきますので,その際にお呼びをする団体の実務がわかる専務理事とか事務局長とかの名前の一覧については,出させていただきます。それを見ていただいて,委員会として,当該団体の方でその方はその日は都合が悪いということもあり得ますが,要請はそういう形でいきたいと思いますが,よろしいですか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  ありがとうございます。
 そのほか,この団体に絞ることについての御意見があればいただきたいと思います。それ以外でも結構です。
◆高橋三義 委員  団体に関しては,いいかなと思います。ただ4番目,団体の人事,組織については対象とされていないという現実を踏まえる必要があるという,これがちょっとひっかかるんです。前に市民厚生常任委員会で新潟市の社会福祉協議会について,市の出向している職員がいて,事務局長とか課長のポストを占めていて,福祉公社で採用した人が係長どまりというのはおかしい,30年勤めても係長どまりなんていうのはおかしいのではないかという議論をしたことがあって,こういう組織だとか人事のことは,やっぱり少し踏み込む必要があるかなと私は考えるんですけれども,議会運営や会議規則の解釈ではだめだとなれば,例えば経営のことだけしかできないような形だと思うんです。あとは運営方針ぐらいしかないと思うので,この辺のところはどうでしょうか。
◆佐々木茂 委員  組織とか人事は対象外だということの意味合いはどういうことなの。
◆高橋三義 委員  議論できないということだろう。
○中川征二 委員長  原則的に言えば,会議規則の逐条解説の本などによりますと,こういうふうになっております。出資等を行っている団体等の調査の課題ですが,出資等は一定の目的のために行われているものですから,議会は当該団体の税金である出資等が効果を上げているか否かを調査できます。そのためには事業の概略を知る必要があります。ただし,地方公社等固有の事項,ここでは地方公社と書いてありますが,例えばその団体の人事,組織等については調査をすることができませんというのが公式の解釈なんです。したがって,そのことについては承知をした上で,なおかつ,だからやりませんということを言っているのではなくて,それはそうなっているんだけれども,実態を把握するためなんだから,疑問点があれば,それは説明をできる範囲でちゃんとしていただきたいということを要請して,できるだけそこも踏み込めるように委員会としては運営をしていきたいというのがこの提案です。ですから,一切やっては困りますなどと言うつもりはないということで御理解をいただきたい。質問をした結果,それについてはこの場では勘弁してくださいという答弁があるかもしれないけれども,それはけしからん,なっとらんということにならないように,市とは別な団体ですから,御配慮いただきたいという意味で書いているだけですから,一切そのことについては触れないでくださいと申し上げているつもりはないと御理解いただきたいんですが。
◆高橋三義 委員  議会はそういうふうになりますけれども,市は人事権とか,例えば出資しているもので握っているわけですよね。市はそういうことはできるけれども,議会はできないという解釈でいいですか。
○中川征二 委員長  そうです。
◆高橋三義 委員  わかりました。
◆栃倉幸一 委員  今逐条解説の関係で調査することはできませんという文言があったようですが,ということは,尋ねることは可能だけれども,答弁の責任はないというような理解でいいんでしょうか。執行部に対しては人事権を保有しているから,執行部に対する質疑は可能だけれども,当該団体に対して,こちらの質疑に対して,法令に基づいて答弁を求めるということを強制することはできないというような理解で,この委員会の前提として確認しておけばいいということでしょうか。
○中川征二 委員長  委員長としてはそういう解釈だと思っています。先ほど高橋委員が出された例については,市が非常に強い関係を持っていますから,所管課の保健福祉総務課に対して,あなたたちは人を出しているんだから,そのことはおかしいのではないかという質疑は当然市に対してはできる。だけど,社会福祉協議会の来ていただいた方に同じような質問をするというのは,しても構わないかもしれませんが,向こうはそれはここでは勘弁してくださいと言われれば,それ以上の権限を私らは持っていないという理解をしていただければ結構です。
◆早福卓 委員  冨井課長にお聞きしたい。新潟市の開発公社というのは,私が議員になったとき,42年のときは新潟市がやる土木事業とか,建築事業とか何かの用地の先行取得,このために開発公社があって,実際働く兵隊というのは,執行部の方の用地課の連中と兼務させることによって開発公社の仕事はやっていたわけ。ところが,いつの間にか今度は新潟市の体育課が所有しているいろいろな体育施設の管理をしている。それまではそういう施設,プールとかについては体育課の中に管理事務所があって,そこの職員が所管していたんです。それがなくなって今度は開発公社に帰属させて,今度は開発公社が管理している。もっと言えば,そこにスポーツの指導する連中までも開発公社が全部選ぶとか,そこに出入りしている業者なり指名とか,メンテナンスの業者,掃除とか,それも全部開発公社が決めるようになってしまったわけ。これは,法的根拠があってさせたのか,そこら辺を聞かせてもらいたい。
○中川征二 委員長  早福委員の御発言の趣旨はよく理解できることですし,そういう点も含めて開発公社がだんだん性格が変わっていって,やっていることも変わっていったということの実態把握も課題ですから,開発公社から意見を聞くという機会をつくりたいと私も考えています。ですから,きょうはできたらそういう具体的な中身に入らないでいただいて,別の機会にまた冨井課長からも説明は受けますので……
◆早福卓 委員  開発公社というのは設置する根拠条例があったと思う。それ以外に目的をふやしてもいいということがそこに保障されていたのかどうか,それだけでいい。
◎冨井信喜 行政経営課長  当初新潟市開発公社という形でスタートしていたものが,昭和48年だと思うんですが,いわゆる地方公社として公有地拡大の推進に関する法律,これに基づいて新潟市土地開発公社が分離といいますか,分かれたという経緯がございます。最初のころは恐らく開発公社の中で今おっしゃるような用地取得とかもやっていたと私は理解しております。現在の開発公社が体育施設とかの管理をなぜできるのかということにつきましては,財団法人,民法上の法人でございますので,その寄附行為の中でこういう事業がこの財団としてやっていけますよと,そういう施設等の維持管理等もできるというふうにうたってございますので,法的にはこれは問題ないと思っております。
○中川征二 委員長  それでは,この団体をやった上で,なおほかの団体もやりたいというお話があるとすれば,それは委員会で相談をさせていただいて取り組むことは可能ですので,年内はとりあえずこの8団体を対象にして,参考人として来ていただいて,説明を受け,質疑を行うということでお決めいただいてよろしいでしょうか。
◆栃倉幸一 委員  委員長があえてこの8団体を選定した主とした選定理由のようなものがあればお聞かせいただければと思います。
○中川征二 委員長  委員長の勝手な判断でございますので,御意見があればお願いしたいと思いますが,国際交流協会について言いますと,その事業のほとんどが国際課の職員が職免で実施をしております。そう考えますと,国際課のあるべき姿と国際交流協会という形でのいわば独自の交流事業というものとの境目がはっきりしないままずっと続けている。そういうことからすると,体育協会も同じですけれども,国際交流協会から意見を聞くことによって,体育協会の同じような構造についても問題点の把握ができるだろうと考えまして挙げました。
 芸術文化振興財団は,りゅーとぴあを初めとして大変な予算を使って運営をされています。会館の管理運営費のほかに,自主事業ということでの市からの補助金も多額に支出をされていますので,そういう点からこの団体については,私ども委員会としても少し中身を把握した方がいいのではないかということです。
 都市緑化推進協会は,やっている仕事からいいますと,道路の街路樹の剪定とか,下草の刈り込みとか,そういうことがかなりの部分を占めております。そういう事業について言うと,緑化推進協会でやる仕事なのか,道路維持管理として市本体がやる仕事なのかという点も,この際議論があった方がいいのではないかという点も頭にありまして,対象にしたところです。
 産業振興センターは,地域産業の振興ということを大きな目的にし,なおかつ産業振興センターの管理運営ということが主要な事業になっておりますが,1番目の事業については,現実的には外部監査の報告を見てもわかりますように,休眠状態で何にもしておりません。まさに貸し館業者になっているわけでして,これらについての現状と課題,また同様の趣旨から言うと,インダストリアルプロモーションセンターもございますし,県の産業創造機構もありますので,そういった関係の整理も議論の対象にした方がいいだろうと考えて選びました。
 環境事業公社は,市の清掃事業を請け負っているわけですが,市の方針との関係で,これからどんどん市の職員によるごみの収集は減っていきますので,今後の公社のあり方みたいなものについてどう考えているのか聞いた方がいいだろうというふうに考えました。
 地下開発は,皆さん御承知のとおりでございます。これは株式会社ですし,市の出資費用もそれほど大きくありませんが,かなり厳しい経営状態であることは間違いありませんので,実態を知りたい。
 開発公社は,先ほど早福委員が指摘をしているような問題がありますから,今後の指定管理者制度導入との関係においても検討が必要だと考えて,対象にしたいと思いました。
 社会福祉協議会については,御承知のように合併をした市町村との問題ももちろんあるんですが,福祉公社を統合した結果として,事業規模が大変大きくなりましたが,もともと社会福祉協議会は地域の福祉を充実するための運動体みたいな形で組織をされた団体ですから,少しずつ変質をしてきているのではないかなと思ったりします。そういった点も含めて当該団体から意見を聞くのは意味があるだろうと考えて選びました。
 その他の団体については,もちろん必要性がないとは思っておりませんが,先ほどから申し上げているように,そうたくさんやるわけにもいかないという中で,勝手に委員長としては,とりあえずこういうところを聞けば,ほかのところが持っている問題点も推察ができたり,想像ができたりするんだろうと思って選んだところです。
◆栃倉幸一 委員  最後の社会福祉協議会については,社会福祉協議会のあり方懇談会で議論が進められていて,恐らく今月か来月初めくらいまでには,一つのまとまった答申というか,意見みたいなものが出てくるようです。ですから,時期の設定が問題になると思うので,その辺は委員長の采配にお任せしたいと思います。
○中川征二 委員長  それでは,今後の運営の考え方については,当面は本日提案をした内容で皆さんから補足的にいただいた御意見もございますが,確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  そのように今後運営をさせていただきます。
 以上で本日の日程を終了し,委員会を閉会します。(午前10:37)