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新潟県 新潟市

平成17年 8月 4日財政出資団体調査特別委員会−08月04日-01号




平成17年 8月 4日財政出資団体調査特別委員会

              財政出資団体調査特別委員会会議録

               平成17年8月4日(閉会中)


                                  議会第5委員会室

  平成17年8月4日 午前10時00分開会
            午前11時45分閉会


  〇財政出資団体調査特別委員会
   1 報告
   ・ 平成16年度包括外部監査報告について(監査委員事務局)
   ・ 平成16年度新潟市団体法人等に対する支出金について(財政課)
   ・ 役員報酬等について(行政経営課)
   2 今後の調査・研究の進め方について
   3 行政視察について


  〇出席委員
    (委員長) 中 川 征 二
   (副委員長) 山 田 洋 子
    (委 員) 早 福   卓  渡 辺   均  橋 田 憲 司  金 子 由 征
          下 坂 忠 彦  鈴 木 克 夫  白 根 慶 治  室 橋 春 季
          青 木 千代子  高 橋 三 義  栃 倉 幸 一

  〇欠席委員
    (委 員) 佐々木   茂  佐々木   薫


  〇出席説明員
    監査委員事務局長  小 林   喬
    財政課長      鈴 木   亨
    行政経営課長    冨 井 信 喜



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

   財政出資団体調査特別委員長  中 川 征 二



○中川征二 委員長  ただいまから財政出資団体調査特別委員会を開会します。
(午前10:00)
 本日の欠席者は,佐々木茂委員,佐々木薫委員,いずれも所用のためでございます。
 新潟日報社から本日の委員会の写真撮影と録音をしたい旨の申し出がありますが,許可することに御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  そのように許可をいたします。
 ここで本日の委員会の進め方についてお諮りします。本日は,前回の経過を踏まえて,初めに平成16年度包括外部監査報告について監査委員事務局長より説明を受け,次に平成16年度財政出資団体の経営状況の関係で財政課長から平成16年度新潟市団体法人等に対する支出金について,行政経営課長より役員報酬等について説明を受け,その後今後の調査,研究の進め方について御協議願いたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  そのように行います。
 それでは,順次説明をお願いしたいと思います。
 資料がありますので配付します。
(別紙 資料1「個別団体の課題・問題点」,資料2「平成16年度新潟市団体法人等に対する支出金(H16合併後新潟市ベース決算額)」,資料3「外郭団体OB常勤役員報酬額(11団体,14人)」,資料4「新潟市出資団体等職員状況一覧表(平成17年度)」,資料5「出資比率25%未満の法人の主要事業」配付)
○中川征二 委員長  初めに,監査委員事務局長より平成16年度包括外部監査報告の概要について説明をお願いします。
◎小林喬 監査委員事務局長  資料1について説明したいと思います。平成16年度包括外部監査人の弁護士,今井誠氏より包括外部監査報告書の提出がありましたが,その概要版の抜粋をこの表にまとめました。
 個別団体の課題・問題点ということで,団体名,新潟市との利害関係,出捐,人事,金銭,物品,受託,指定,補助という利害関係をあり,なしで表示いたしました。それから,担当課,課題・問題点がございまして,改善措置ということで各課の回答を載せました。中には改善措置が黒塗りのところがございますが,これにつきましては将来的な課題であるとか,支障を来すとか,頼っているとか,期待される,望まれる等の表現であり,今回の指摘には当たらないということで,改善措置は求めませんでした。
 1として,団体名,新潟市国際交流協会。利害関係につきましては,この記載のとおりで担当課が国際課。
 課題・問題点としまして,基本財産運用収入(外債運用)が将来的に不確実である。専門家が介在せず,統一的な基準もなくリスクの高い金融商品での運用がなされている。改善措置としまして,専門家を常時配置することは経費的に難しいが,他の財団や市の動向を見ながら,連携の可否を探っていきたい。現在運用している外国債券はすべて30年の償還期限で途中解約を前提としない商品であり,購入に際しては格付が最高レベルのものを選定している。仮に途中解約した場合当然元本割れということになるが,外国債券以外の定期預金等の現在の利率では,事業を存続させることは不可能である。
 2点目として,人件費を市に負担させずに独立して事業を行うよう検討すべきである。これにつきましては,事業内容並びに人員配置,さらに経営環境などについて,社会情勢に対応した財源の構築に努める。
 2番として,新潟市芸術文化振興財団。新潟市との利害関係は,記載のとおりでございます。担当課が文化振興課です。
 財団として独立性を持って特色ある自主事業ができるかが課題である。
 3番として,財団法人新潟市体育協会です。利害関係については,表のとおりです。担当課,体育課です。
 1点目として,補助金の交付や受託事業の内容,正職員はすべて体育課職員と兼務であり,現状は体育課と体育協会が一体化している。体育協会の存在意義を明確にするためにも早急に体育課との分離を図るべきである。改善措置としまして,スポーツ振興を図るため,各種事業を体育課と体育協会は協働して進めてきた。今後は体育課の役割と体育協会の役割を見直すとともに,現在の市職員の兼務の廃止や,体育協会に専任職員を配置することなどの検討をする。
 2点目として,基本財産運用収入(外債運用)が将来的に不確実である。専門家が介在せず,統一的な基準もなくリスクの高い金融商品での運用がなされている。これにつきましては,協会の財務専門委員会に金融機関在職の委員を入れ,適時アドバイスを受けている。現在運用している基本財産はすべて元本が保証されたものである。最近でも300万円から400万円の運用益があり,協会として貴重な活動財源と考えている。
 4番が財団法人新潟市緑化推進協会です。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,公園水辺課。
 1点目として,協会会計規則において,委託契約の契約方式の選択基準についての定めがない。指名委員会を開催した実績がない。外部業者への委託も多く,市の入札改革と同様,契約方法の見直しが重要な課題となる。改善措置として,再委託は,緑地の保全及び中低木等の剪定維持管理を主としており,数年後の緑地形態や樹形を想定し,作業を実施することから,数年ごとに指名競争入札を行い,その間は当該再委託先に随意契約を行ってきた。また,予算額は仕様書を作成した上で,数社に見積もり依頼を行い,仕様書内容との整合を確認した上で,最低見積価格を参考にしている。この際,依頼先が互いに知られることのないように行っている。平成17年度実施予定事業については,新潟市の契約規則に準じて業務委託を実施すべく,平成16年度末の平成17年3月に指名委員会を開催した。平成17年度予算の議会承認後,業務委託事業の入札を行い,契約を行っている。
 2点目が共通費(共通人件費)の案分の会計処理が不適である(実態と計上額に差異がある)。改善措置としては,個々の職員の各事業へのかかわりぐあいの実態を毎年詳細に毎日記録することは難しいと思われる。また,各事業の事業内容が毎年若干ずつ変化するため,画一の係数案分が難しいのが実態。したがって,収入に係る事業比率により,案分率で予算計上する。また,その案分率は3年ごとに見直しを行う。
 3点目として,帳簿残高の検証を怠ったまま決算書を作成するなど,決算手続における内部検証体制に不備がある。今後同様な間違いを起こさないよう,「信濃川係留場係船台帳」を整備し,適正な管理,運営を行い,帳簿類の検証に努める。
 4点目として,市からの受託事業の占める割合が大きいため,指定管理者制度への移行後の対応が課題となる。緑化推進及び緑地の保全等を行う存在でもあるという特徴をうまく生かせるかどうかが課題である。
 5点目として,季節雇用等の臨時職員に対する給与の見直しなど雇用条件の改善を図っていくことが課題となる。市OBなど再就職に係る手続の透明性を確保していくことも検討課題である。
 次に,6番,財団法人新潟水道サービス。新潟市との利害関係については,表のとおりです。担当課,水道局。
 課題・問題点,1,日本海タワーは入場者数の減少などを見ると建物を改修するとか民間の企業に運営を委託するなど早急に対策を講じる必要がある。改善措置として,日本海タワーは開業してから35年が経過した。タワーは新潟水道サービスの基本財産であることから,水道事業会計から改修に新たに出資することは市民の理解が得られないところであり,水道サービス自体にも財源がないことから主要設備に大規模な改修が必要となったときには廃止も視野に入れた判断の時期だと認識している。それまでの段階的対応として徹底した経費節減のもと営業を続けさせたいと判断している。また,現在ロビーや展望台を絵画や写真等の市民創作作品の展示場として無料開放しているが,そのような社会的価値の創出にも引き続き努力してもらいたいと考えている。
 2点目として,市からの受託事業については受託の必要性を個々に検討した上で,直営で行うことが好ましいものは直営で行うべきである。一般の民間企業でも対応できる業務は他の民間に委託することも検討すべきである。水道サービスは他の民間業者との差別化を鮮明に図り,存在意義を明確にしていく必要がある。改善措置として,現在水道メーター検針業務や給配水管維持管理業務,浄水場の構内整備業務等を委託しているが,水道局が長年にわたって築き上げてきたノウハウを直接,確実に引き継いできたもので,その結果として業務への取り組み姿勢やその精度の高さから強い信頼関係のもとに効率的業務執行がなされている。ただし,今後は委託業務の内容を見直し,委託か直営が好ましい業務かの区別を整理し,委託の範囲について適切に判断していく。新潟水道サービスは既に多くの職員が働く組織になっていること,及び水道局が水道事業のPRや合理的な運営に協力してもらうために設立した法人であることから,可能な範囲で健全経営に協力していくことはやむを得ないものとも考えている。放漫経営にならないよう監視すること,及び自主的な経営努力を常に求めることは継続して行っていく。
 7番,土地開発公社です。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,用地対策課。
 1,市の再取得のおくれにより,多額の調達コストの負担が重要な問題となるおそれがある(新潟駅周辺整備事業用地)。市と公社は協議し,協定変更を含め金利負担の考え方を平成17年度中に検討する。引当金の会計処理は改正された土地開発公社経理基準要綱に定められた方法で処理していく。事業用地については,市が再取得する予定の年度に応じて,無利子資金への切りかえや低利子資金の借りかえの検討を平成17年度から行う。代替地については,強制評価減適用の会計処理とも関連するので,売却の優先順位も考慮しながら資金の選択を行う。有利子資金の使用が決まった場合にも原則,競争入札を行い,低利子となるように努める。
 2,先行取得した代替地の含み損益が11.5億円の損失となっている。ことし土地開発公社経理基準要綱の改正により,代替地(取得原価相当による再取得等が見込まれるもの以外)は取得原価が時価の50%以下に下落しており,回復の見込みがない場合は簿価額を減額して損失計上することになる。時価の算定のための評価方法も複数あることから,平成17年度中に評価減となる土地の特定や評価減額の算定を行っていく予定。評価減が生じた場合の会計処理方法の検討や損失を最低限に済ますために,売却順序の優先順位を検討。この検討を行うために平成17年4月より土地開発公社経理基準に精通している会計監査法人と委託契約した。
 3点目として,公共用地の先行取得に当たっては関係部署間の役割と責任を明確にしていくことが課題である。土地の先行取得に際しては,市事業課や財政課と十分協議してきたが,なお一層先行取得後は定期的に市事業課や財政課に土地の残高を通知し,長期保有土地の早期処分を求めていく。協議内容は文書化して記録するなど明確にする。用途変更する場合は変更に至る経緯や理由など市と土地開発公社の協議内容を明確に文書化する。
 4点目として,業務手数料の設定根拠が不明なまま,長期間見直しされていない。現在の状況に適合する手数料基準の見直しを検討する必要がある。土地取得業務(交渉・契約・登記・支払い)に係る事務量は,個別のケースにより難易があり,積算は困難。ほぼ同規模の中核市の事務手数率はゼロから5%となっており,各土地開発公社の事情で一定してはいないが,土地開発公社の問題点を検討する中で事務手数料率も検討する。
 8番,新潟市勤労者福祉サービスセンター。新潟市との利害関係については,記載のとおりです。担当課,商工振興課。
 課題・問題点,1,公的補助金が平成19年度までとなっているため,その後の事業運営に支障を来すおそれがある。
 2,財団法人の運営資金は,基本金の運用益で生み出すことが原則であって,運営資金の不足を事業収入ではなく会費収入で補おうとすることに無理がある。財団法人の会員を法的にどう評価すべきか,社団法人の会費との対比で再検討が必要と思われる。改善措置といたしまして,「公益法人の設立許可及び指導監督基準」によると,事業活動の財源について「財団法人にあっては,設立目的の達成に必要な事業活動を遂行するための設立当初の寄附財産の運用収入及び恒常的な賛助金収入等があること」とされ,また,「公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用指針」によると,「受益者に対して公益事業に要する費用の負担を求めることもやむを得ない」とある。このことから,会費は上記基準にある「賛助金収入等」に含まれるものと認識している。当該団体が財団法人で賛助会員制度をとる「混合型の法人」である以上は,現状に関しては特に問題はないと思っている。また,財団法人から社団法人への転換についても,転換後の組織の問題,現在の会員の処遇,社員総会の問題等クリアすべき課題が多々あることも事実で,当初から財団法人の形態で設立された当該団体としては,現実的には難しい問題であると認識している。
 9番,財団法人新潟地域産業振興センター。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,商工振興課。
 1,運用収入が少額で地域産業活性化や人材育成事業実施が休眠状態である。市からのセンター管理,運営の委託料で団体の運営が可能となっている。
 2点目として,新潟勤労者福祉振興協会と兼務している役員報酬の支給方法は再検討が必要と思われる。
 3点目,指定管理者制度導入に伴い隣接する新潟テルサなど類似施設や関連団体などの統廃合を検討する時期にあると思われる。改善措置として,二つの財団は「新潟市産業振興センター」及び「新潟勤労者総合福祉センター」という施設の管理業務を主要な事業としている財団である。実際の利用状況からすると双方に明確な区別はなく,貸し館業務という面では類似業務であると思われるが,前述は産業振興のため,後述は勤労者福祉に資するための施設である。今後,両施設の目的や機能などを再度精査し,効率管理ができるよう両財団の統廃合を含め検討する。
 11番,財団法人新潟観光コンベンション協会。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,市政創造推進室。
 1,収入の大半を補助金及び預金取り崩しに頼っている状態である。
 2,落札率が高率で不自然な契約がある。改善措置として,設計委託業者から提出された設計金額を当協会で査定し,極力共通費を削減した結果,当初より約11%低い額で予定価格が設定されています。入札は適正に処理されたものと認識している。
 3点目として,合併する市町村の観光課や観光協会と適切な役割分担がなされるべきである。観光関係事業については可能な限り集中するなどして,新新潟市として統一的な田園政令指定都市のイメージづくりに向けて,その魅力を県外の人々に積極的に発信する役割を果たすことが期待される。
 12番,新潟インダストリアルプロモーションセンター。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,産業企画課。
 1,運用収入が少額で市の補助金に依存している。
 2,政令市になった場合にいがた産業創造機構と役割が重複していく可能性がある。統廃合を含めた見直しが必要であろう。改善措置として,財団法人にいがた産業創造機構との連携の中で,効果的かつ効率的な事業が行われるよう努めていく。政令市に向けて,財団を中核とした地域産業の総合的支援体制の構築を目指していく。その中で財団事業の見直しを行う。
 14番,會津八一記念館。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,文化振興課。
 1,自主事業の発展拡大のため観覧料収入を財団収入にするなどの方策が必要である。改善措置,利用料金制の導入がすぐさま自主性の確保につながるか否か明確でないと考える。市と財団と協議しながら,入館者の増加対策に取り組む。
 15番,財団法人新潟勤労者福祉振興協会。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,商工振興課。
 課題・問題点,補助金のほとんどが人件費に充当されている。市民サービスの向上と集客力のアップなどの観点から新潟市勤労者福祉サービスセンターや新潟産業振興センターなどの関連団体と組織及び事業を統合するなどして,施設の有効活用と財政負担の削減を図るべきである。改善措置として,財団法人新潟勤労者福祉振興協会は,勤労者の福祉の増進に寄与することを目的に設立された財団であり,中小企業の勤労者の福利厚生の充実を目的に設立され,賛助会員制度をとっている財団法人新潟市勤労者福祉サービスセンターとは設立目的,運営方法が異なる。財団法人新潟産業振興センターとは,その利用状況について明確な違いはなく,貸し館業務という面では類似業務であると思われる。財団法人新潟産業振興センターについても設置目的は産業振興に資するための施設という位置づけだが,施設の有効活用の面,財政負担の面から,これら三者の事業内容について今後十分に精査していく中で,組織及び事業の統合の可能性を含めて検討する時期に来ていると思う。
 18番,新潟テレトピア振興協会。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,情報政策課。
 基本財産運用収入が少なく効果的な自主事業が困難の中,職員人件費分の市の負担に見合うだけの事業が行えるか課題である。
 19番,財団法人新潟ミートプラント。利害関係は,表のとおりです。担当課,農業振興課。
 理事長・専務理事は市のOBが歴任しているが,畜産・食肉に理解が深く経営能力のある人材が得られるのであれば,民間からの経営幹部の登用も検討して組織の活性化を図ることも必要である。
 20番,株式会社新潟市環境事業公社。新潟市との利害関係は,表のとおりでございます。担当課,廃棄物政策課。
 市からの委託料の適正化に留意すべきである(資源再生センター関係の委託で多大な収益を生んでいる)。改善措置,部門別収支については既に提出を求めており,委託料算定の際の資料としている。資源再生センター関係の委託についても,平成16年度,平成17年度に見直しを行い,委託料の引き下げを行ったところである。今後も部門別収支等の提出を求め,適正な委託料の算定を行っていく。
 2点目として,今後し尿と浄化槽の業務量が減少していくことは確実で,経営の合理化と多角化の一層の推進が必要である。
 3点目として,内部職員から経営幹部への登用と人材の採用・育成が望まれる。
 4点目として,ホームページ等IT化時代への適切な対応が望まれる。
 21番,新潟地下開発株式会社。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,商工振興課。
 1,平成15年3月末で7億9,000万円の債務超過の状態。現状のまま推移すれば,施設の老朽化への対策はおろか借入金の返済も困難(既に返済条件を緩和してもらっている)となり,遠くない将来に経営が破綻することが避けられない状態にある。
 3として,西堀地下商店街が地下駐車場が中心市街地の活性化に必要不可欠な施設であるなら,10年20年先を視野において,有効活用と資金計画をつくることが望ましい。計画を持たないまま,現状維持的に委託料等を払い続け,借金の肩がわりをするのはやめるべきである。
 改善措置として,業務委託をすることと,借金の肩がわりなどの経営支援とは性格が異なると思うが,新潟地下開発株式会社の現状は厳しいものであると認識している。筆頭株主である新潟市としては,現在同社の経営再建に向け,同社・金融機関等と協議をしている。いまだ具体的な再建計画の内容は定まっていないが,今後会社として将来を見越した経営計画や資金計画を策定できるよう調整する。
 23番,新潟市開発公社。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,用地対策課。
 1,市からの受託事業の占有率86%であり,指定管理者制度への移行後の対応が課題・経営の効率化・雇用維持・新規事業の展開が検討課題である。
 2,市派遣職員の引き揚げや人件費負担の見直しが課題である。
 3,外部業者への委託も多く,市の入札改革と同様,契約方法の見直しが重要な課題となる。
 24番,新潟市社会福祉協議会。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,保健福祉総務課。
 課題・問題点,1,指導監督基準に反した理事と評議員の一致状態を解消すべきである。改善措置,理事と評議員が一致している状態を解消するためには,改めて理事と評議員の選出区分や人数等の見直しが必要となるが,現在行われている有識者による「社協のあり方懇談会」で政令指定都市の社協のあり方についても検討いただくこととしており,その答申を踏まえた上で,選出区分や人数等の見直しを行い,政令指定都市までに理事と評議員の一致を解消する。
 2点目として,使途が制限された基金が多額に存在するが,目的を損なわない範囲での柔軟な運用を期待したい。その上で市からの補助金の額についても再検討すべきである。改善措置として,現在設置されている九つの基金のうち,寄附者の意向に沿った施設の福祉向上や災害支援などといった「使途が指定されている基金」が六つある。基金を取り崩す場合は,予算に計上する必要があることから,取り崩しの使途が寄附者の意向に沿ったものか,目的を損なわないものか理事会及び評議員会で審査の上,予算の議決を得て取り崩すこととしている。
 3点目,福祉公社との統合により適正かつ合理的に運営できる体制を早急に確立していくことが望まれる。
 次に,新潟市福祉公社ですが,新潟市との利害関係は表のとおりです。担当課,保健福祉総務課。
 民間に委託する余地も視野に入れた上で公社に委託する合理的理由を再検討すべきである。改善措置,現在社会福祉協議会で有識者による「社協のあり方」についての懇談会を開催し,8月に検討結果が答申される予定。この答申を参考に,社協以外の民間業者に対する委託の可能性について,また社協に引き続き委託する場合の合理的理由について再検討する。
 最後,25番,新潟市シルバー人材センター。新潟市との利害関係は,表のとおりです。担当課,高齢者福祉課。
 1,資産運用は規定の整備も見据えて検討すべきである。改善措置,ペイオフ対策については,現在検討中であり,資金運用規定の整備についても今後検討する。
 2,高齢者の雇用ニーズにこたえられるよう就業の開拓をしていくことが望まれる。
 以上です。
○中川征二 委員長  冒頭事務局長からお話がありましたように,この資料は包括外部監査の監査結果の報告を要約をしたものが課題・問題点の欄です。改善措置については,所管課に対してこの指摘に対してどういう見解かを監査委員事務局が集約をした結果を載せたということですので,中身そのものについて監査委員事務局の判断は一切ありませんので,そのことを前提にして,なおかつ皆さんで特にお聞きをすることがあればお伺いしたいと思います。
◆栃倉幸一 委員  包括外部監査の監査人の報告の中で,財団法人は基本財産の運用収益に基づいてやるというような設立趣旨がそもそも法律上はあると。これがそもそも現在の金融情勢では成り立たないということがいろんなところで指摘がされていましたけれども,そういったことについての全体的な検討方針というのは何か議論されているんでしょうか。
◎小林喬 監査委員事務局長  今のところしておりません。
◆栃倉幸一 委員  これからする予定とか,どこかの段階でそういうことについて踏み入るというような予定はないんでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  基本財産を運用していくということで財団法人の場合は設立が本来されているわけでございますが,確かに今低金利の時代で,なかなか運用はできないということで,例えば国際交流協会のように外国債のようなものでやっている場合もありますが,ただ現在進めております財団あるいは出資法人等の見直しの中で,それぞれの団体の中で今後どう経営改善をしていくか,その辺も含めて私どもとしてはヒアリング等を受けながら,経営改善計画については各団体の意向を今後確認をしていきたいと思っております。具体的な基本財産の運用云々については特にまだやっておりません。
◆高橋三義 委員  外部監査の指摘に対して各課からいろいろ対策が出ているんですが,事務局の方から見たら,これは適切な指摘なのか。また,改善策もそれに合った納得できるような改善策だと判断しているんですか。
◎小林喬 監査委員事務局長  今の質問については,各市とも重要な検討課題としております。この結果報告に対する措置,どういうようなものをもって改善措置とするかというのをみんなどこの市も今悩んでいるところでございまして,今後私どもも同格都市とかと連絡を密にして,いろんな方法を探っていきたいなと考えているところでございます。
◆高橋三義 委員  この指摘と対策は監査委員事務局では皆さんで検討して,この指摘は正しい指摘だったよねとか,これは指摘でもおかしいのではないかとか,あるいは改善策としては不足ではないかとか,そういう検討をしたのかどうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  私どもが今調査をしております外郭団体の見直しの中でも,こういうふうな改善措置等についてはヒアリングの中で出てきておりますので,今監査委員事務局の方でこのものをどういうふうな形で今後反映されるかについてはちょっと承知をしておりませんが,実体的な中身としてこういうふうな観点を踏まえてこれから各団体の見直しについては取り組んでいきたいと考えております。
◆高橋三義 委員  監査委員の役目としては,今この場合だと,どういうふうな形でやっているんですか。
◎小林喬 監査委員事務局長  これについては市長の補助執行として17年度から監査委員事務局にやってほしいということで,今何もまだしておりませんけれども,回ってきて,今までは総務課でやっていた仕事でございます。監査委員事務局としては,この外部監査についていろんなテーマを決めるのが毎年,毎年大変なわけで,私どもの監査の内部の執行監査とバッティングしないように調整したり,テーマが決まった後のいろいろ関係各課との調整とかについては監査委員事務局としてはお手伝いしますが,この内容をどうしろとか,こうしろとかは一切ノータッチでございます。
○中川征二 委員長  現在の監査委員事務局と包括外部監査との関係については今のような関係になっていると。したがって,中身についてその指摘が正しいか,正しくないか,問題点はほかにないのかというふうな点については,今後の見直しの中で議論がされていって,整理がされるということだと理解をしていきたいと思いますが,いいですか。
◆高橋三義 委員  はい。
○中川征二 委員長  ほかにありますか。
               (な  し)
○中川征二 委員長  次に,財政課長から平成16年度新潟市団体法人等に対する支出金について説明をお願いします。
◎鈴木亨 財政課長  資料2に基づきまして御説明をさせていただきます。
 平成16年度の決算数字に基づいて,25団体ですが,その支出金のうち主な項目といたしまして委託料と補助金ということで掲載させていただいておりますし,それ以外のものについてはその他ということで整理をさせていただいております。その三つを含めまして市の支出合計がAの欄の一番下ですが,89億円余ということで,約90億円を市の方から25の団体に支出しているということです。隣のBは団体総収入額ということで,それぞれの団体の市からの支出も含めた総収入額ということになっておりまして,またそれぞれの団体の総収入額の中で,市からの支出の占める割合を示したものが依存度ということでして,それぞれの団体におきまして高い,低いはございますが,全体としては49.4%ということで,約半分,50%というような状況になっております。
 委託料につきましてはそれぞれの団体が関連をいたします施設の管理が主なものですが,そういった施設の管理以外のものにつきましては,例えば3番の体育協会につきましては2巡目の新潟国体を踏まえましてジュニア層のレベルアップを図るということで競技水準向上対策事業というようなものを市の方から委託をしているということがございますし,新潟水道サービスにつきましては検針業務など水道関連の業務の委託を受けているということです。
 13番のエフエム新津につきましては,その放送の中に行政情報の番組を放送していただくというようなことの委託料です。
 20番の環境事業公社につきましては,新潟市の方からし尿とかごみの収集委託の委託をしているような経費です。
 21番,新潟地下開発につきましては,駐車場料金の徴収事務委託の経費です。
 24番,新潟市社会福祉協議会につきましては,16年度福祉公社と別々にやっておりましたが,この数字の中では一括して処理をさせていただいておりますし,合併12市町村分も含めて記載をさせていただいております。社会福祉協議会につきましては,施設の管理ということでは総合福祉会館の管理を受託しておりますし,そのほかひまわりクラブに関する委託とか,それぞれ12市町村でいろんな福祉関係の委託を受けているということです。
 シルバー人材センターにつきましては,学校開放などの事務を委託しております。
 補助金につきましては,人件費を含めて事業とか,あるいは会,団体の運営などに対する補助を行っているところです。
 その他では,大きなものとして12番の新潟インダストリアルプロモーションセンター,これは毎年11月に開催されております新潟ビジネスメッセ開催の負担金ということで1,230万円ほど市から負担金として支出しているところです。
 24番,新潟市社会福祉協議会につきましては,高齢とか障害の福祉施設整備の貸付金ということで,市の方から支出をしておりますし,そのほか障害ヘルパーの派遣事業についてもこのその他の中の経費の中で計上させていただいております。
 以上です。
○中川征二 委員長  ただいまの説明にお聞きすることがありましたらお願いします。
               (な  し)
○中川征二 委員長  以上で財政課長の説明を終わります。
 次に,行政経営課長から外郭団体OB常勤役員の報酬額及び出資団体等の職員の状況,それから前回橋田委員からお話のありました25%未満の法人の主要事業等について,あわせて説明をお願いします。
◎冨井信喜 行政経営課長  財政出資団体の経営状況のうち市OBの常勤役員の報酬,それから主な団体の職員構成について御説明します。
 資料3,外郭団体OB常勤役員報酬額ですが,今回の資料提出に当たりまして,部内でいろいろ議論させていただきました。各団体の役員報酬に関する規定がまず存在するかどうか,市の情報公開条例における個人情報に該当するかどうか,そういう観点で私どもが検討した結果,公的性格を有する団体ではありますが,個人の収入については公表が前提とされていない限り個人情報に該当するということから,このような形で作成をさせていただいたところです。対象団体としては出資比率が25%以上の団体,それから市が人的・財政的支援をしている団体のうち前回の当委員会で対象団体とされた25団体を対象としたところです。このうち市職員OBの常勤役員の年間報酬額を100万円単位で段階的に整理をさせていただきました。なお,各団体の役員の報酬につきましては規定がございませんで,各団体の理事会において決定をしていると伺っております。この表をごらんいただきますと,下の方は200万円から300万円の範囲の方がお二人,一番多いのが400万円から500万円で8人,700万円から800万円の方がお二人,それから最高額としては1,200万円台がお一人ということで,常勤のOB役員としては11団体14人ということで整理をさせていただいたところです。
 資料4をごらんいただきたいと思います。出資団体等職員状況一覧表ですが,先ほど御説明しました25団体について今年度の市職員の派遣や一部職免の人数,団体の雇用職員数,市関係の役員就任状況等を一覧表にしてございます。
 最初に,出資比率が50%以上の団体についてですが,特徴的な団体について御説明しますと,1番の国際交流協会につきましては,団体独自で雇用している職員は非常に少なく,実質的には国際課の職員が一部職免で事務に従事をしているというのが実態です。
 2番の芸術文化振興財団は,派遣職員や一部職免という形で多くの市の職員が従事をしておりますし,また一方団体独自の雇用職員も多いということです。この理由としては,りゅーとぴあ,あるいはみなとぴあなどの大規模な文化施設への派遣,あるいは財団の事務局における事務従事を初め施設運営のためのプロパー職員などがいるという結果だと理解しております。
 3番の体育協会につきましては,独自のプロパー職員はおりませんで,市職員の一部職免で対応しているというところです。
 4番の都市緑化推進協会と6番の水道サービスにつきましては,施設管理や業務代行が主な事務であることから,団体独自の雇用職員が実際の業務を運営しておりますので,受託施設の規模や数に応じて雇用職員の数もある程度多くなっているということです。
 7番の土地開発公社は,公共用地取得を目的としている特別法に基づく地方公社ですので,一部職免で対応しているというのが実情です。
 次に,25%以上の団体ですが,1番のテレトピア振興協会以外は業務の性質上団体雇用の職員が中心となっております。
 次に,25%未満の団体ですが,1番の開発公社につきましては体育施設の受託管理が主なため体育課からの派遣職員が多くを占めておりますし,またマリンピア日本海も管理をしておりますので,団体独自の雇用職員も財団としては突出をしているということです。
 2番の社会福祉協議会につきましては,福祉公社と統合のため派遣職員の数は増加しておりますが,団体雇用の職員についても12市町村との合併に伴い,増加をしていると理解しております。
 次に,資料5ですが,出資比率25%未満の法人の事業概要ということで整理をさせていただいたものです。それぞれの団体の事業概要につきましては,ここに記載のとおりです。この中で新潟市が直接といいますか,関係があります団体につきましては,2番の流通センター,それから空港ビルディング,万代島総合企画,3ページ目のケーブルネット新潟については市のOBなりが再就職をしているという意味で関係があるのかなと思っております。
 以上,資料の説明は終わらせていただきます。
最後に,私ども執行部側の方で外郭団体の今見直しの作業を進めておりますが,その現在の状況について報告をさせていただきたいと思います。主な団体のヒアリングにつきましてはほぼ終了いたしました。今月,8月中をめどに部長で構成いたします内部委員会において議論をしていただきまして,9月上旬には外部の委員会,7月29日に委嘱は終わりましたので,外部の委員会の方にもお諮りをしていきたい。できれば,9月中をめどに外郭団体に対する市のかかわり方,あるいはその見直しの方向性についてお示しをしてまいりたいと考えておりますが,その進捗状況を見ながら,お示しできる段階で当委員会にも御報告をしてまいりたいと考えております。
○中川征二 委員長  ただいまの説明にお聞きすることありますか。
◆室橋春季 委員  外部監査報告書で指摘している問題点と出されている改善措置を見ますと,若干温度差がありまして,多分ヒアリングの中でもそれについて少し突っ込んでヒアリングされているのでないかなと思ったんですが,そのあたりはどのように対応されたかお聞かせください。
◎冨井信喜 行政経営課長  団体数が非常に多くて,個別に具体的にはそこまで詳細に突っ込んだヒアリングといいますか,議論はしておりません。と申しますのは,いわゆる市側の所管課と財団側の担当者が一緒にヒアリングに来るケースもございますし,そうでないケースもございます。私どももこれから内部の部会とか,あるいは外部委員会の方に上げる段階で,もう少しやっぱり精査をしていかなければだめなのかなと思っております。今委員おっしゃるように,ここに記載しております改善措置については一般論の部分しか書いてございません。私どもが今これからやろうとしていることは,そういう団体の統廃合も含めて本来本当にあるべき姿なのかどうか,それから今後の経営計画がどういうものなのかという,いわゆる存在にかかわる部分で議論していきたいなと思っておりますので,改善措置については具体的には詰めておりませんけれども,全体的な流れの中で今後の財団のあり方,あるいは株式会社等のあり方,その辺の根幹的な部分を詰めていきたいと思っております。
◆室橋春季 委員  この監査報告書に基づいて改善措置について各担当課から出された内容をもちろん踏まえるでしょうが,またさらにいろんな形での突っ込みといいますか,それなりの改善を進めていくと理解してよろしいんですね。
◎冨井信喜 行政経営課長  方向性としては,そういうふうな方向で進めていきたいと思っております。
◆山田洋子 委員  外郭団体のOB常勤役員報酬額ということで22団体中14団体にOBが常勤しているということだと思うんですが,当然それ以外の団体,また重複して常勤役員を何名か置いているところもあると思います。その方々の報酬額について把握はなさっていますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  前回の委員会で指定をさせていただきました25団体について,市のOBで常勤役員と言われるものについてここに示してございます。委員がおっしゃるようにそれ以外の25%未満でも団体はあるわけですから,私どもは把握はしてはございますが,今回は25団体を対象にしてお出しをしたということです。
◆山田洋子 委員  対象は25団体ですけれども,25%以上の団体22団体のうち14団体と理解したので,そうではなくて25団体のうちの14ですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  対象団体25団体,そのうちの常勤OBとして,団体としては11団体の14人ということです。
◆山田洋子 委員  これはあくまでもOBの方の資料ですよね。OBではなくて民間から常勤の役員になられている方が当然いらっしゃると思うんですが,そちらの方の報酬の把握はしていらっしゃいますでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  今回は,市のOBの関係ということで各団体の方に照会しております。一般的に申し上げますと,民間の役員の方というのは市のOBよりも給料といいますか,報酬の額はやっぱり高いのかなと思っていますが,今回はOBを中心に照会をかけておりますので,民間の方については調べていません。
◆山田洋子 委員  全体を把握するためにはやはりそこら辺のところもしっかりと把握しておかなければいけないのではないかなと思うんですが,いかがでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  包括外部監査の報告書の中にもやはり民間の方の報酬が高いというふうな記載もございます。今委員がおっしゃるように私どもが全体をどこまで把握すべきなのかということもございますが,当面各団体の性格によって民間の方が役員に就任をされて,そこで一定の報酬をもらっておられるという場合もございますし,必要に応じて調査なりヒアリングは今後していきたいと思っております。
◆山田洋子 委員  ぜひ全体の状況というものを把握していただきたい。OBのこういうことも必要だと思うんですが,民間の方々がどれぐらい報酬をもらっていて,またどれぐらいの仕事をしているのか。中には恐らく,新潟市の依存度が50%を超えるような団体も含まれているんではないかと思うんです。外郭団体の役員の方は継続的に,例えば人がかわったとしてもある程度そういう報酬を受け取れるようになっていると思うんです。そうすると,実際新潟市が補助金とか,いろんな形でお金を出しておりますが,その額が仕事の量として,責任のあり方として本当に適正なのかというのはどうしてもチェックが必要になる気がするんですが,いかがでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  多分そこが一番ポイントなんだろうと思います。財政課長の方からも話がございましたが,補助金についてはいわゆる人件費相当分という形で,当然一般の商法上の会社であれば営業行為をしながらやっていくんですが,特に財団につきましては基本財産の運用収入でやっていくというのがもともとの設立趣旨にございます。ですから,団体それぞれの違いはありますが,市からの支出金が全体の団体の運営の中で適正にされているのかどうか,それはやっぱり役員報酬なんかも当然絡んでまいりますし,あるいはプロパー職員の数とか,採用形態というのも影響してきますから,その辺については私どももこれから見ていきたいと思いますが,現段階ではまだそこまで至っておりません。
◆山田洋子 委員  ぜひそういうふうにやっていっていただきたいし,今民間の方でもやはり企業で発展しているところはどんどん情報開示をやっております。民間といえども公的に責任があるというふうなとらえ方をしておりますので,ましてやこういう公の金が多額に入っているようなところではそういう責任が重いと思います。何という団体,そのときの管理者がだれだという,個人情報ということ以上にやはり公の機関ということで,こういうこともはっきりさせていただいた方が市民の方が納得してくださると思いますし,またそれだけの見合った活動をしていらっしゃるということで,本当に胸を張って,これだけもらっているけど,これだけ我々頑張って仕事をしているんだというフィードバックにもなりますので,ぜひ公表する方向で検討していってもらいたいと思っております。
◎冨井信喜 行政経営課長  公表がどこまでできるかについてはまた検討させていただきたいと思いますが,今委員がおっしゃるようにやっぱり金に見合う仕事を効率的にやっているかどうかというのが一番大きなポイントでございます。その辺は当委員会もそうですし,我々が今やろうとしている部内あるいは外部の委員会の見方もそうですので,その視点を外さないようにきっちりと見ていきたいなと思っています。
◆山田洋子 委員  前回いただいたスケジュールの案を見ますと,現在ヒアリングなどを終わったという段階だということは,現況調書の作成依頼がもう終わって,それがそれぞれの団体からもう作成されて,お手元に届いている。それから,庁内組織はメンバーが書いてありますが,部会の方のある程度の人選とかもやっていると考えてよろしいんでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  私どもは,外郭団体の見直しと民間委託も同時並行で進めております。外郭団体の見直しにつきましては大体ヒアリングが終わりましたので,その辺のまとめた資料に基づいて,それぞれの団体と主管課を通じてやりとりしながら,今後の方針的なものを内部の部会の方に諮っていきながら,できれば今月中ぐらいをめどにその方向性みたいなものを出していきたいなと思っております。また,外部委員会が立ち上がりましたので,9月上旬になるかどうか,そちらの方にもお諮りできればなということで今作業を進めていきたいと思います。
◆山田洋子 委員  そうすると外郭団体の自己評価に基づく現況調書というのは,皆さんの手元に届いていると理解してよろしいわけですね。
◎冨井信喜 行政経営課長  現在作成中といいますか,私ども事務局として整理はしていますが,まだフィードバックしていませんので,その辺の時間が必要なのかなと思っています。
◆山田洋子 委員  現在作成中ということは,各担当課からはもう届いていると思ってよろしいですね。
◎冨井信喜 行政経営課長  我々事務局が我々の責任で,我々の立場でヒアリング結果をまとめながらペーパーに起こして,それを主管課の方に戻しながら完成させていきたいというふうなことでございまして,私どもの段階では一応その作業は終了しておりますが,まだフィードバックといいますか,戻しておりませんので,その辺はちょっと時間がかかるかなと思います。
◆高橋三義 委員  OBの報酬額の中に書いてありますこのOBの中には25の団体の代表者も含まれているということですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  市の三役が例えば代表になっている団体もございますが,そういう方々については当然報酬がございません。それ以外で市のOBで,職員であった人たちが理事長とか,あるいは専務理事とかに就任しておりますので,代表者につきましてはそういう方も当然含まれております。
◆高橋三義 委員  重複している代表者が何人かおられますが,こういう報酬の中には重複してあっちもこっちもという人はおりませんよね。
◎冨井信喜 行政経営課長  はい,そのとおりでございます。
◆渡辺均 委員  個人情報の関係で答えられないかもしれませんが,1,200万円から1,300万円と700万円から800万円,この3者だけ個人名ではなくて団体名だけ教えていただければと思いますが。
◎冨井信喜 行政経営課長  先ほどの高橋委員の御質問とも関係するんですが,団体名を申し上げますと,特定されますので,御勘弁いただきたいと思います。
◆渡辺均 委員  ということは,はっきり言ってそれは教えられないということだね。それも個人情報に関連してくるからということですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  はい,そのとおりでございます。
◆早福卓 委員  ある団体では,今まで市から行ったOBが専務理事どまりであったのが,今度ある人が行ったら理事長になっているんだな。理事長で出すのか,専務で出すのか,だれの権限で決まるんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  その辺になりますと,私は承知しておりません。
◆早福卓 委員  それは不勉強だよ。ある団体では,去年までは市から行ったOBは専務どまりだった。ところが,ことしの4月から今度理事長になったの。格上げになったの。そういう団体があるじゃないですか。それを知らないんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  そういう団体もあろうかと思いますが,どういう人を専務にして,どういう人を理事長にするかについては私は承知しておりません。そういう団体があることは確かです。例えば緑化財団,都市緑化推進協会については,今までは別の方が役員になっておられたと思います。今回はOBが理事長で行かれているというのもございます。確かに今委員がおっしゃるように団体によってそういうのがございますが,どういう人が理事長になっていくか,あるいは専務理事なのかというのは承知しておりません。
◆早福卓 委員  例えば開発公社も理事長で行くように,吉田君の何人前からかな,変わったんだよな。だから,それだけの理由があると思ってさ。たまたま緑化という名前を出したからずばり言うけど,荒井君なんだよね。浅井君までは,とにかく専務だった。三田村君は常務か何かで行ってまた本庁へ戻ったという,三田村君だけがレアなケースなんだよな。それ以外の人というのは,ほとんどそこで終わっているんだけど,今回荒井君を見たら今度理事長になっている。私の推断でいけば,理事長になれば今までの浅井君がもらっていた給料よりも当然上になるだろう。あなたが問題があって氏名は公表できませんなんて言ったって,緑化協会の荒井君が理事長として一番公金をもらっているという推定はつくって。おれはそういうふうに理解する。答弁はしなくていい。
◆栃倉幸一 委員  今後のこの委員会の進め方にもかかわる問題ですが,12月までに経営改善計画を決定するということは,例えば財団法人の設立趣旨に基づく検討みたいなことを含めると,相当長期にわたるようなことも出てくるのではないかと思うんです。スケジュール的に8月,9月ぐらいまでに一定の結論を出すという趣旨は,来年度予算の編成に間に合わせるねらいもあるんだろうなと推察はするんですが,12月の経営改善計画と長期的な課題みたいなことについては,冨井課長の方ではどんな整理をなさっているのか。
◎冨井信喜 行政経営課長  今年度といいますか,ことしをめどに一定の方向性というのを出していきたいと思っていますが,例えば団体の統廃合とか経営改善については,すぐ今年度中にできるというものもありますでしょうし,やはりある程度の期間を要するものもあるんだろうと思っています。ですから,一定の方針的なものは,今年度中には出していきたいと考えているということで御理解いただければと思いますが。
○中川征二 委員長  ほかにありませんか。
               (な  し)
○中川征二 委員長  以上で行政経営課長の説明を終わります。
 次に,今後の調査,研究の進め方について御協議をいただきたいと思います。
 前回から残っている課題としては,いわば主要に調査をする団体をさらに追加をするのかしないのかという点がございますし,それから二つ目に12月までに執行部の方が改善計画をまとめるということで努力をされているわけですが,前回の委員会でもお諮りしましたように,対象団体について団体から来ていただいて,具体的に皆さんとの間で質疑をするというふうなことも検討課題として確認をしてきていますので,そのことをどういうふうなスケジュールでやっていくのかという点も今後の調査,研究のスケジュールという点では課題になっております。それらの点も含めて,御意見があればいただきたいというふうに思いますが,いかがですか。
◆鈴木克夫 委員  私は資料1の内容は非常にいいものだと思っている。ただ,きょうのやり方でやっていくと非常にやりにくい。監査委員事務局は我関せずですと。課題・問題点は包括外部監査の個人の意見みたいな形になっていると。ここの部分でどう客観性を持たせて,そこがどう改善されていくのかというと,今のやり方ではなかなか議会として自分たちの意見をまとめていくというのは難しいのではないかなというのが1点で,そこを少し整理をしていただきたいのと,あと冨井課長の説明の中で自分たちで資料を出していながら,OBの役員報酬額について個人情報の保護の関係で名前は出せませんなんて,そんなばかみたいな話はないだろう。それこそOBということで出ていった人間に何の個人情報があるんですか。名前ぐらい出すのは当たり前だ。ただ,今の個人情報保護条例でいくと,国が決めたことだから,それを盾にとれば,それはなかなか答弁できないけれども,これはぜひ委員長と執行部の方でやっぱりきちんと整理をしておいた方がいいと思いますよ。何でもかんでも個人情報保護条例では,我々議会で何も審査できません。目測みたいな形で議論をするわけにはいかないわけだから,関係OBも含めて本当にきちんと適切な事務処理がやられているのであれば別に個人名を出しても何も問題ないだろうし,出されなかったらまじめにやっているOBの職員もたまったものではないと思っていると私は思っているので,審査のやり方をもう少し改善してもらいたい。こういった関係では今まで個人情報でありまして,名前は出せませんということはあり得なかったわけだから,もう少し考えた方がいいのでないかと思う。
○中川征二 委員長  一つは包括外部監査の資料1の扱いで,こういう資料の出し方では問題があるということですが,ではどういう形であればいいということですか。既に監査報告は出ております。皆さんがその監査報告を読まれて承知をしていればこんな資料は要らないわけでして,基礎的な調査,研究のベースとして皆さんに頭に入れていただいた方がいいと思いまして,これを出したものですので,この指摘については,個別の団体の調査のときにぜひ皆さんの判断として,この指摘は正しい,あるいはもっとほかにも問題点があるのではないかという指摘をしていただいて調査をするという形で進めたらどうかというのが委員長の判断です。それではうまくないということであれば,少し具体的な提起をいただければありがたいと思いますが。
◆早福卓 委員  執行部の説明も奥歯に物の挟まったようなものだったけれども,民間であったものを市でもらったのが二つぐらいある。例えば西堀地下駐車場の場合,簡単に言えば民間であったものを新潟市がわざわざ市の方で19億円か何かで買い取ったんだな。新潟市が買い取って,19億円の金でもって設備投資をして,要するに改善して,もっと駐車場がもうかるような設備改修に使われているのかなと思ったら,悪いけど,トンネルで第四銀行に19億円は返済されて,結局第四銀行を救済するために新潟市が買い取ってやったというのが専ら巷間のうわさなんだよ。それが真相であれば,こんなのはやはりまたもう一遍民間に戻せばいいんだ。それから,會津八一記念館,これを始めたのは新潟日報なんだよ。新潟日報の我々の先輩がたまたまそれやって,やったときは非常に目的はよかったと思うんだけれども,場所が場所だからさっぱり入場者がないということで毎年,毎年赤字経営になっている。これを新潟市に押しつけろということで新潟市に押しつけたら,新潟市が買い取ってやったわけ。今もやっているんだけれども,それこそ今の市政創造でいけば,改修等もさせてやって,管理を公社にあげたところでも,あれが黒字になって,我々の新潟市の財政に寄与するような傾向がないんだったら,これは明らかにそういう売り込みをした,また出発の原点である新潟日報に戻せばいいと思うんですよ。だから,包括監査がどうのこうのではなくて,こういうようにやっぱり結論の出やすいものからどんどん結論を出していって,我々市民が今度は球を投げてやらなければならないと思う。そういう論議をやっぱり進め方として考えた方がいいと思う。
○中川征二 委員長  先ほど鈴木委員からはもう1点,役員の報酬の問題について個人情報になるからというお話もあって,今までの扱いと違うということなんですが,そこは私もこの特別委員会を設置をして,それぞれの団体の抱えている問題点を整理して,よりいい形で運営をしていくために調査,研究をするわけですから,その団体がどういう役員構成であって,そこにどういう報酬が払われているかというのは当然明らかにされるべきだと思っておりますが,この間の1カ月有余の時間では,率直に言うと個人情報との関係の中で明らかにできないという状況になって,きょうの報告になっています。共通認識ですから,そこのところについてはどういう形でできるのか。それぞれの団体のいわば意見聴取とか,そういう際に明らかになるような努力とか,さまざまな工夫はしてみたい。執行部とも引き続き協議をさせていただきたいと思っております。
◆早福卓 委員  今の部分に関連しますが,例えば代表者が助役とか市長になっている団体があるけれども,こういう機関には必ず専務とか,専務理事とかがいるはずなんだね。体協なんかもそうだと思うんですよ。専務理事がやっぱり報酬をもらっていると思うんだけれども,今回ここには上がっていない。これはやっぱり資料として当然上げるべきだと思う。あと,固有名詞を出すか出さないかは委員長と執行部の折衝に今後期待するけれども,せめて専務とか理事など,役職に報酬があるのかないのか,そういったこともやっぱり資料として追加してください。
○中川征二 委員長  先ほどの質疑の中で山田委員からも,すべての常勤役員の報酬がどうなっているのかというお話はありました。その点については,委員長が預からせていただいて,今後趣旨を生かせるように努力をしたいというふうに思います。
◆山田洋子 委員  今の22団体とか,25団体とか,そのほか25%以下を入れると,そういうたくさんの団体を私たちが短い期間で対象にするのは少し難儀ではないかと思います。むしろ今井さんの報告の最後の監査の結果及び意見というところの中に人事管理,業務管理,財務管理,リスク管理,経営管理,事務執行面とか情報公開とか,それぞれに問題がありますよという御意見がついていますので,ある意味ではそういう幾つかに分け,人事管理に問題のある団体のうちどこをピックアップするというふうに幾つかの団体をピックアップして,それでその団体についてみんなでいろんな方面から検討していく,あるいは一つの団体を取り上げて,この団体の人事管理はどうだろう,業務管理はどうだろう,財務管理はどうだろうという,そういう見方でもいいですし,逆に人事管理にここは問題があると外部監査の方で言っているんだけれども,そういうところについてだけやるとか,そういうふうに絞っていった方がより結果がわかりやすくなると思いますが,いかがでしょうか。
○中川征二 委員長  今の山田委員の提案についての御意見ございますか。
◆栃倉幸一 委員  私は進め方について自分でも判断がつかない部分があります。確かに山田委員なり早福委員なりがおっしゃったように,個別の案件についてどれが重要かというような,絞り込んで一つの団体についての結論を出すという手法も捨てがたいところはあるとは思うのですが,前回の議論でもあったように,それぞれ所管課があり,各常任委員会があって,その兼ね合いではこの特別委員会のこれからの進め方,特別委員会としての機能はどこにあるのかと。これについては,所管委員会でそれぞれ取り上げれば,特に予算絡みであれば当然議論ができると思うんです。ですから,所管委員会の領域であるところとの関係で,もし個別にやるとすればどういう部分までを目的としてやるのかについてぜひ合意した上で着手したいなというのが希望です。
○中川征二 委員長  ほかにはいかがですか。
               (な  し)
○中川征二 委員長  きょうの議論を踏まえて次の課題を確認をしていきたいと思います。先ほど今後の調査,研究の課題について常勤役員の報酬などに関連をする問題,早福委員からは結論の出やすいところからやって一つ一つ片をつけていったらどうかという御意見,また課題別に人事管理とか,あるいはその団体の設立趣旨と現状との乖離とか,課題別に整理をして,その中から一定の団体を絞って集中的に調査をしていくというやり方もいいのでないかという御意見,栃倉委員からは所管委員会との関係というお話もございました。いずれにしても,考えなければいけない観点だと思いますが,委員長としては今後の進め方について一つのイメージを持っていますので,提案をさせていただいて,皆さんから御意見をいただきたいと思います。
 先ほど申し上げましたが,12月までに執行部の方は改善計画,今後各団体にこういう観点で見直せという市としての方向を出すということになっているわけですね。それに対しては一定のここでの議論も必要だと考えます。また各団体を全部やるなんていうことは物理的に不可能ですけれども,ある程度当該団体からも来ていただいて意見を聞く,質疑をやるという形が必要だと思っていますが,第1回の際にも申し上げましたが,定例会主義ですと,12月までだと1回しかないという形になりますので,大変日程的には窮屈なんですが,委員長としては9月定例会から12月定例会までの間に3回くらいは団体に来ていただいて意見を聞く,質疑をするという機会をつくりたいと。1日に四つも五つもというのは現実的には不可能だと思いますので,1日3団体程度,つまり3回ないし4回で9団体あるいは10団体ぐらいに絞ったらどうかというのが私の今の段階の考え方です。もちろん来ていただいた団体からの聴取が終わった時点でその団体についての評価,皆さんに改善についての方向性の議論もしていただいた上で12月ぐらいまでに一定の区切りがつけられればつけたい。あわせて,執行部が出してくる見直しの案とか,改善計画の中身についてももちろん議論の課題になりますから,そこで議論をしていくという形で進めたいというふうに思っているんですが,そんなイメージでよろしいのか御意見をいただきたいと思います。
 そうしますと,どこの団体に来ていただくのかを決めなければいけませんし,どういうことを聞くかについても整理をしなければいけないわけです。したがって,そのための委員会も1回必要だと。それは,私の考え方からいいますと,8月の末の段階で1回そういう確認のための委員会を開かせていただきたいと思っているんですが,いかがかなと思っています。当然その際には,別に私がこういうふうにやりたいということではないんですけれども,議論があっちこっちにいかないようにするために委員長の試案みたいな形で,こういう観点でこことこことここはどうでしょうかという一応たたき台というか,試みの案みたいな形で事前に配付をさせていただいて,御検討いただいて,委員会で皆さんから御意見をいただくということで,できるだけ短時間でまとめられるよう努力したいと思っていますが,そういうことで進めさせていただくということでよろしいですか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  それでは,今後のスケジュールについては以上にしたいと思いますが,よろしいですか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  なお,次回,8月中の委員会の日程なんですが,今のところ25日か26日あたりに設定をできないかというふうに考えております。決まり次第早目にお知らせしたいと思いますが,よろしいでしょうか。特段の支障があれば,お話しいただければと思いますけど。
            (「おれ25日だめ」との声あり)
○中川征二 委員長  検討はさせていただきます。
 次回の委員会については,改めて日程を調整した上で御連絡をさせていただきます。よろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  それでは,予定をした課題については以上で終わりますが,……
◆渡辺均 委員  対象団体を九つぐらい主に考えるということですが,そこから外れたものはどういう扱いになるんですか。最終的には執行部が出す改善計画も含めて検討するんでしょうが,それ以外のものに関してもいろいろ発言してもよろしいですか。
○中川征二 委員長  ええ,もちろんそうです。来ていただいて,呼ぶところは絞りたいというだけですから。
次に,委員会の行政視察についてお諮りしたいと思います。
(別紙「財政出資団体調査特別委員会 視察事項」配付)
○中川征二 委員長  行政視察については,1班で行いたいと思います。視察の日時ですが,8月30日,火曜日から9月1日,木曜日まで。調査地は神戸市及び名古屋市で,調査事項については神戸市が外郭団体に関する特別委員会について,名古屋市が公社対策特別委員会についてということで進めさせていただきたいと思います。なお,名古屋市と神戸市の特別委員会の概要を参考のためにお配りしました。こういうことで進めさせていただきたいと思いますが,いかがでしょうか。
◆高橋三義 委員  名古屋と神戸は,昭和61年と52年に設立されて,この特別委員会は今も現在あるということですね。
○中川征二 委員長  そうです。
 なお,これは特別委員会の設立の経過とか,議論の模様とか,どういう形で調査をやっているかを調べることが主要な目的ですけれども,それぞれの都市で見直し作業をやっているとすれば,その中身などについても資料提供をいただくように要請していきたいと思っています。以上の点でよろしいですね。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  なお,当委員会の所管事項の範囲内で調査事項の追加とか,行程等の詳細につきましては正副委員長に御一任をいただいて,できるだけ早い段階で各委員の皆さんに送付をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○中川征二 委員長  そのように決定させていただきます。
 以上で本日の日程を終了し,委員会を閉会します。(午前11:45)