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新潟県 新潟市

平成17年 8月 3日新潟駅連続立体交差事業調査特別委員会−08月03日-01号




平成17年 8月 3日新潟駅連続立体交差事業調査特別委員会

         新潟駅連続立体交差事業調査特別委員会会議録

             平成17年8月3日(8月閉会中)
                                   議会第2委員会室

 平成17年 8月 3日 午前10時00分開会
             午前11時12分閉会


 〇委員会
  1 報 告
     ・ 連続立体交差事業及び周辺整備事業公債費試算について
     ・ 新潟駅周辺整備に関する都市計画素案説明会の概要について
                                 (新潟駅周辺計画課)



 〇出席委員
  (委員長)  目 崎 良 治
 (副委員長)  藤 田   隆
  (委 員)  石 橋 慶 助  若 林 国 昭  古 泉 幸 一  川 島   勝
        松 原 藤 衛  藤 塚 仁一郎  渋 谷 明 治  真 島 義 郎
        佐 藤   憲  小 林 義 昭  進   直一郎

 〇欠席委員
  (委 員)  小 石 光 夫  関 口 松 柏


 〇出席説明員
    新潟駅周辺計画課長  早 福  晃



以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

  新潟駅連続立体交差事業調査特別委員長    目 崎  良 治



○目崎良治 委員長  ただいまから新潟駅連続立体交差事業調査特別委員会を開会をします。(午前10:00)
 本日の欠席者は,小石光夫委員が所用のため,また関口松柏委員が公務のため欠席であります。御了承ください。
 ここで新潟日報社から本委員会を写真撮影並びに録音したいとの申し出がありますが,これを許可することに御異議ございませんか。
               (異 議 な し)
○目崎良治 委員長  それでは,許可をすることに決定をいたします。
 また,新潟テレビ21から本日の委員会を通してテレビ撮影をしたいとの希望があります。これを許可することに御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○目崎良治 委員長  ないようです。
 それでは,許可することに決定をしました。
 それでは,議題に入ります。
 本日は,新潟駅周辺計画課より【連続立体交差事業及び周辺整備事業公債費試算について】及び【新潟駅周辺整備に関する都市計画素案説明会の概要について】,この2件の報告を受けたいと思いますが,これに御異議ございませんか。
               (異 議 な し)
○目崎良治 委員長  ないものと認め,そのように決定をします。
 それでは,新潟駅周辺計画課より報告をお願いします。
 資料がありますから,配付をいたします。
 (別紙資料「連続立体交差事業及び周辺整備事業公債費試算について」,「新潟駅周辺整備に関する都市計画素案説明会開催結果について」配付)
○目崎良治 委員長  それでは,早福新潟駅周辺計画課長から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  それでは,本日は【連続立体交差事業及び周辺整備事業の公債費試算について】と【都市計画素案の説明会開催結果について】説明させていただきます。
 配付いたしました資料につきましては,資料1というもの,これが連続立体交差事業及び周辺整備事業の公債費試算についてということで,次のページをはぐっていただきますと,参考1ということで新潟駅周辺整備に係る事業費について,6月27日の特別委員会で説明させていただいた資料に本日の説明に関する部分を強調してあらわしてあるものでございます。それから,参考2ということで新潟市の平成17年度予算の性質別歳出の円グラフをつけてございます。それから,資料2ということで都市計画素案説明会の開催結果について,それから黄色の「まちづくりニュース」42号,緑色の「まちづくりニュース」43号ということで配付させていただきました。
 それでは,まず今後の公債費に関する試算について説明させていただきます。資料1でございます。試算条件ということで,新潟駅周辺整備を進めていくに当たり,大きな事業費が必要になるのが連続立体交差事業の事業実施期間ということで,その期間の事業費に充当するための起債が一番大きくなるということで,平成26年度までの分について試算したところでございます。
 (1)ということで,起債額を算定するための事業費,市単独分が407億円と記載してございますが,次のページ,参考1をごらんください。この帯状のグラフの中段ほどにゴシック体で濃い色で記載してある額, 407億円と書いてございますが,連続立体交差事業と周辺整備の市単独事業分の合計額でございます。これに対して臨時地方道整備事業債を充当する場合ということで,一番下のグラフになりますが,その90%が連続立体交差事業実施期間中の起債額になりまして,122億円と244億円を足したもの,その下に合算してありますが,366億円を起債するということになります。
 資料1に戻っていただきまして,(2)にその起債額366億円を事業期間中に借り入れするということで試算してございます。なお,起債は年度ごとの事業費に応じて借り入れを起こすことになるわけですが,現段階では年度ごとの細かい事業費が確定しておりませんので,事業期間で均等に割って試算したところでございます。
 次の(3)の借入先でございますが,これにつきましては借入先によって償還年数,償還方法が異なりますので,ここでは財政融資資金と公庫資金の2種類について試算いたしました。なお,ここで使用しております利率は平成16年度の実績の率を使用したものでございます。
 では,試算結果について下の表で説明します。財政融資資金と公庫資金の場合について整理してあります。まず,財政融資資金の場合ですが,この資金は3年間据え置きで計15年間の償還,利率が年利が1.3%となっております。借り入れ初年度を平成18年度としまして,借り入れの最終年度は連続立体交差事業の完了予定の平成26年度と設定してあります。最終償還年度につきましては,平成26年度に最終の借り入れを起こしますので,その翌年から15年間ということで平成41年となります。償還額ですが,ここでは最初の償還開始から連続立体交差事業の事業最終年度である平成26年度までの8年間の分とその後の15年間ということで,平成41年度までの分に分けて記載してあります。366億円の借り入れに対して償還額の合計は,Aの欄でございますが,合計欄410億円となります。先ほどの連続立体交差事業の事業最終年度までの8年間では約60億円ということで,単純に8年で割りますと,年間で8億円の償還額となります。一方,平成27年度から41年度までの15年間では350億円の償還額となりまして,単純に15年間で割りますと,年間では23億円の償還額ということになります。また,それらの償還の際には事業費の30%が交付税措置されるということについても,去る6月の特別委員会で説明させていただきましたが,下の表にありますように,実質的には返済時における元利合計額の3分の1が交付税措置されることになっていますので,上の表のBの欄の合計ですが,137億円が交付税措置されることになるということでございます。したがいまして,償還額410億円から交付税137億円を差し引きますと,273億円が一般財源での償還額ということになります。各期間ごとの単年度で見ますと,連続立体交差事業の事業最終年度までの8年間では年間約5億円であり,平成27年度からの15年間では年間16億円の償還額となります。
 同様に公庫資金を利用する場合は,右側になりますが,この資金は5年間据え置きで,計20年間の償還で,年利は1.6%となっています。借り入れ初年度と借り入れの最終年度は左と同じですが,最終償還年度につきましては20年償還ということで平成46年度となります。この場合償還額の合計は437億円となり,連続立体交差事業の最終年度までの8年間につきましては年間で4億円の償還額,その後の20年間では年間で20億円の償還額ということになります。この場合の交付税措置は合計で146億円となり,差し引き292億円が一般財源での償還額ということになります。各期間ごとの単年度では,連続立体交差事業の最終年度まで8年間では年間約3億円であり,平成27年度からの20年間では年間13億円の償還額になるということで試算したところでございます。
 資料の参考ですが,2枚はぐっていただきまして,これは新潟市の平成17年度予算の性質別歳出の円グラフですが,このグラフの右下の部分に公債費として407億9,000万円という数字が載っております。この公債費に該当する先ほどの資料1の数値といたしましては,交付税は別途歳入で計上されることになりますので,交付税を差し引く前の償還額に該当するわけですが,単年度の平均の額としては23億円ですか,財政融資資金のA′の欄,平成27年度から41年度の部分で1年平均23億円というふうに計算してありますけども,これが407億9,000万円に対しますと,約5.7%相当の影響ということになります。いずれにしましても,公債費負担につきましては財政担当の方で政令市移行後の収支見通しを策定する中で,市全体の公債費管理について検討,調整していくと聞いておりますので,私からの説明は以上で終わらせていただきたいと思います。
 引き続きまして,資料2でございます。都市計画素案説明会の開催結果について説明させていただきます。「まちづくりニュース」42号では,県民や市民の皆様を対象とした全体説明会を7月18日に開催する旨案内をしたところでございますが,都市計画の素案の説明会としてはさらに地元の皆様や関係権利者の皆様を対象に7月15日と17日にも開催し,計3日間6回の開催を行いました。参加者数は,3日間を通して計801名ということでございます。説明の内容といたしましては,前回の特別委員会で印刷原稿として説明させていただき,完成版も送らせていただきましたが,そのパンフレットに基づきまして説明し,意見をお聞きしたところでございます。意見につきましては,説明会の場面のほかに全体の説明会の場で言えなかったことや質問できなかったことなどを個別にお聞きするために同じ会場で個別相談コーナーを設けたところでございまして,そこでのものも含め,総数で148件の意見をいただきました。項目別には,都市計画素案の計画内容そのものに関するものが21件で全体の14%,そのほか事業実施計画や法線の確認,いわゆる自分の土地がかかるか,かからないかと,それから補償関係,それから空港アクセス等関連計画の状況,それから事業スケジュール,いつから具体的に始まるのかなど,そういった具体的な事業実施段階に関するものが127件で約86%ありました。その速報を「まちづくりニュース」43号に掲載してありますので,後ほどごらんいただきたいと思います。
 これらのことから,関心は既に計画内容というよりは具体的な補償や,その時期などに重点が置かれてきているものと考えておりまして,今後は各事業のスケジュールを踏まえて地権者の皆様,地元のお住まいの方,さらには地元の商業関係の皆様などにさらにきめ細かく対応していきたいと考えております。今後は,8月20日に公聴会を開催し,市民の皆様の意見を伺うとともに,都市計画案として縦覧し,都市計画審議会などを経て,年度内には都市計画決定できるよう取り組んでいきたいと考えております。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○目崎良治 委員長  ありがとうございました。
 それでは,ただいまの説明に対して質疑があれば受けたいと思いますが,便宜上資料1の連続立体交差事業及び周辺整備事業公債費試算についての部分だけ最初にやりたいと思いますが,よろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○目崎良治 委員長  都市計画素案の説明会は,その後にまたやるということで。
 公債費試算についての説明の部分について,御意見があれば,どなたからでもどうぞ。
◆小林義昭 委員  10年先というと,篠田さんが市長をやっているかもわからんわけですけど,そのときまでに起債額の返済というのは16億になるか,13億になるか,どっちを選択するかによって年間の償還額が決まってくるとは思うんですが,借りた分と,それから一般財源による10%分というと相当の金額になるわけですが,市長は最終的には全体の事業費を浮かせてこの金を捻出することを考えているんでしょうか。それとも,基金を切り崩してやるというつもりでいるんでしょうか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  今のところ,基本的には2年,3年後の財政計画ですら読めないというふうに考えていまして,年度,年度で基金を取り崩す必要があるのか,またその年度の中での事業調整でできていくのかというのは年度,年度で工夫していくというふうに考えています。
◆小林義昭 委員  それはある意味では基本的な考えだと思うんですよ。事業計画をして実施をする,新潟市はしなければならんという腹をくくった以上は,年度,年度じゃなくて,どういう形で金を捻出するんだか,実際できるか,できないかは別としても,その裏づけもない形で事業計画をするというのは問題がないんですか。その辺の基本的なところは,一度も市長を含めた形で議論はされていないんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  先ほどの資料1に附帯しています参考1のところでも御説明させていただきましたが,事業期間中の一般財源というのは41億円ほど,これが8年から10年ということで4,5億円という負担と。それから,かつ公債費につきましては,その期間については約5億円ということで,10億円程度であれば,この10年間は当然やっていけるだろうという議論はありましたし,それから27年度以降公債費としては16億円ということになります。その後の連続立体交差事業が終わってからの,周辺整備事業につきましては後期で合計で約380億円という事業になります。これを10年間でやっていくということで概算しますと,大体年間2億ぐらいの事業費の持ち出しということで,16億と2億円で18億円というぐらいの事業費であれば,何とか現在の財政の枠組みの中ではやっていけるんじゃないかというような議論はありました。
◆小林義昭 委員  じゃ,現在の枠組みの中ということは,どこかを減らして,そしてこの金を捻出するというふうな考えなんですね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  都市整備全体の事業費の中で工夫をしていくというふうに考えています。
◆小林義昭 委員  そうしますと,市の負担分だけでも,都市整備,いわゆる建設事業の1%ぐらいとと公債費が出てくるわけですから,簡単に捻出すると言うけど,事業費,予算の大体0.7〜0.8%減らすというのは,ちょっとやそっとじゃできることじゃないように私は思うんですが,その辺はどんなふうなんでしょうかね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  いずれにしましても,建設事業そのものはこれまでやってきた継続のもので終わっていくものもありますし,それからまた新たにスタートするものもあるということで,可能な限り効果の高いものから実施していくというふうに考えています。
◆小林義昭 委員  私は,最初に出発するときの計画のことを言っているわけですよ。いざ出発してしまえば,もう途中でやめるわけにはいかないわけですから,最初に手をつけるときに,ほかの事業も減らしてでもやるのか,あるいは基金をまるっきり食いつぶしてかかるんだか,その辺のところの腹がくくられないと。だれもこの事業はなくてもいい事業だとは思っていないわけで,あればいいわけだけど,ほかのところをカットしてまで必要なんだかどうかというところになると,意見の違いがあるわけです。皆さん方はさっきから単年度ごとに考えていくようなことしか言われていないんだけど,少なくとも出発するに当たっては,基本的にどういう腹づもりでいるんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  現在のところ基金を取り崩してまでもやらなければいけないんだというような議論にはなっていませんで,建設事業の中で工夫をして優先順位をつけてやっていくという考えでおります。
◆小林義昭 委員  合併をして,建設事業も含めていろんな施設ができたりしてますが,維持修繕というのには非常にお金もかかるし,そしてまた実際にそうやってかけることによって大事に使っていかなければならないんですが,ある意味では最近そういうところに非常にしわ寄せが来ていると思うんです。この事業によって,ますます維持修繕費にもしわ寄せがいくんじゃないかというふうに思うんですが,その辺はどんなふうにお考えですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  申しわけありません。今のところ余り詳しいことはお答えできないですが,建築物,施設のものの維持修繕費とは別に,今回の事業につきましては基盤整備,道路整備というふうに考えていますので,その建設事業の方の中で工夫してやっていくことができると考えています。
◆小林義昭 委員  課長と私は意見を異にするんですが,質問を終わります。
◆進直一郎 委員  議論をする前提としてちょっと聞かせていただきたいんですけども,さきの6月県議会かあるいはその前に,県会の方で県の45億円の負担については相談を受けていないし,何で,いつ,どこで決まったんだと,県会としてはこういう形で支出するということについては断固として抗議をするみたいな形での議論が行われたというふうに新聞報道にありましたけれども,そういう議論を踏まえた上で,県の45億円についてはきっちり確約したというふうにしていいのかどうかということと,そもそも県事業を市事業に変えるなんていう話をしたときには何も言わない県会が何でそういうときに文句を言うのかというのも頭にくるわけですけれども,そういう経過についてどういうふうに把握して,市としてどういう態度をとって,県とどういう話をしているのかちょっとお聞かせください。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  さきの県議会でのやりとりにつきましては,私どももちょっとびっくりしたところですけれども,県の担当なり執行部側からは,県議会の自民党と一定の御了解を得た上で進められていることであるというふうに聞いています。全体の中でどうして,どのような形でああいう発言が出たのかというのはちょっと承知しておりません。確約につきましては,今のところ口約束段階でございますが,何らかの形で政令市事務移譲協議の中でまだ市がきちっと受けるといったところも確約している段階じゃございませんので,そんな中でセットで整理をしていきたいと考えています。
◆進直一郎 委員  具体的に事業が進んでいるという形で僕らは受け取って今まで議論してきているわけで,政令市の事務事業の移譲の話とか,県の中でまだ方針が決まっていないということだったらまだ議論をする場所が違うというか,入り口の段階が違ってくるわけですけども,そこの認識についてどう思っているんですか。あるいは,市はどう認識しているんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  事業につきましては既に進んでいるということで,県の執行部,知事を含めて,そういった決断のもとで今回都市計画決定に向けた説明会を開始したところでございます。
◆進直一郎 委員  そういう説明を県でやっているとは一向に報道されていませんけど,きちっとそういう説明が知事とか執行部で議会に対してやられているんですか。自民党に対してやられると言ったら冗談ではないよ,そんなの。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  早期の都市計画決定事業実施等につきましては,県議会本会議等でも知事から明言が出ているということでございます。
◆進直一郎 委員  じゃ,きっちりとして既存の路線が進んでいるんで,議論をしても大丈夫だということで新潟市議会は認識していいということですね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  はい,そのようにとらえて構わないと思います。
◆進直一郎 委員  じゃ次に,今仮の想定としてどういうふうにお金が動くかというか,公債が計画できるかというのを聞かせていただいて,これはこれとして一つの試算だし,いろんな制約条件の中ではよくできていると思うんですけれども,その前に,さっき財源の問題で小林委員も言っておりましたけども,もう少し視点を変えると,この四つだけが起債をするときの借入先じゃないですよね。モニュメント的なやつについては市民債をとり入れるみたいな楽しい計画がないと,こういう形で四つの借入先しかないみたいな形から始まると,悪いですけど,相変わらず旧来の公共事業の発想の中でしていて,フレキシブルに対応する頭を持って計画に立ち向かっているというふうにはちょっとうかがうことができないんですけれども,そこら辺はどういうふうに問題意識をお持ちになっているんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  委員がおっしゃるように借入資金についてはこの下にも四つここに例示として書いてあるわけでございますが,財政融資資金,公庫資金,市場公募資金,銀行等引受資金と。今ほどおっしゃった市場公募資金に該当するような部分も考えられなくはないとは思います。しかし,試算をする場合に,利率または償還年数をどう設定するかというような事例といいますか,設定のベースがなかなかないもんですから,とりあえず昨年の実績のあるこの二つで計算させていただいたということでございます。
◆進直一郎 委員  わかりました。
 それじゃ,とりあえずそういうふうにしただけで,例えば市場公募資金という中に僕は含めたくないんですけど,市民債を使って新潟市のまちづくりの象徴をつくっていくみたいな形での事業も,これから検討はしていくということで考えていいんでしょうか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  可能な限り有利なものという形で,工夫をしながら使っていくというふうに考えたいと思います。
◆進直一郎 委員  そこが問題なんで,可能な限り有利じゃなくて,可能な限り有意義なというふうな形,あるいは可能な限り市民参加を積極的に取り入れたという形までちょっと表現していただきたいんですけど,どうでしょうか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  それによって利率が逆に高くなったりするかどうか,そういうことも含めて今後議論していただきたいと思っています。
◆渋谷明治 委員  事業の合計をまずどういうふうに見ればいいのか。参考1に,試算条件,前期平成26年度までの整備分,総事業費1,067億円というふうに書いてある。その下に連続立体交差事業,全体事業費707億円,うちJRは49億で,都市側事業費658億,県負担額52億と,こう書いてあるでしょう。一体どう見れば全体の事業費になりますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  連続立体交差事業の県も市も含めたいわゆる都市側,これは帯の表がありますけども,左側に連続立体交差事業707,都市側事業費658億円とあります。この658億円が連続立体交差事業に対して都市側が負担する額。それから,その下の帯で周辺整備関連事業ということで360億円,これが連続立体交差事業と同時期に実施する周辺の道路関係の事業ということで,上の連続立体交差事業のうち都市側事業費と,下の2行目のグラフの周辺整備関連事業の360億円を合計したものが当初10年間で実施する事業の総事業費ということでございます。
◆渋谷明治 委員  じゃ,もし仮にこの事業が進んで完成したとすると,連続立体が終わって4本の道路の整備が終わるのが10年後というのかね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  前回お配りした資料集の中でも入れておいて,説明したと思うんですが,お持ちでしょうか。
○目崎良治 委員長  早福課長,お願いですが,前回の特別委員会でお願いした公債費の試算についての部分なんだけども,今まで発表になっていたのが1,445億で総事業費を住民説明会でも発表していますでしょう。事業費はJR負担の49億を除くと,1,396億ですが,その部分を含めた公債費というのは今回出てこないの。あくまでも10年間分だけしか出していないの。それも渋谷委員の発言のとこでそこも含めて答えて。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  今お持ちでしょうか。前回の新潟駅周辺整備関係参考資料集の27ページを用いて,参考1に示しました前期事業期間中の事業費について説明させていただいたところでございます。したがいまして,後期事業費につきましては378億円,これを合算して,先ほど委員長がおっしゃいました1,396億円の事業費として全体の計画が終わるというものでございます。今回は,一番事業費がかかる前期の10年間で1,067億を事業費として支出したいということでございますので,この期間における試算を出させていただいた。前回,事業費そのものの負担についても,この期間のものについて説明させていただいたところでございます。
◆渋谷明治 委員  今度事業を始める計画なわけでしょう。今までは,こんなふうにやりたいということでよかったんですが,小林委員も述べられていますように,事業着手すれば途中でやめたというわけにいきません。後であそこがこうだった,ここがこうだったなんていうことにならないようにするには相当きめ細かなもので出てこなければならない。まず,この積算というのはどこでやったんですか。課長のとこで全部図面を書いて積算したのか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  連続立体交差事業につきましては,国の補助事業の概略設計の中で出てきた数字を参考に積算しております。そして,道路関係につきましては,これまでの調査結果を踏まえて市の方で概算を積算したとこでございます。
◆渋谷明治 委員  そうしてくると,この額が大幅に変動することはないんだね。まず,ここをはっきりしておかなければ結論が出ないわ。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  現段階の概算値でございますので,将来の変動につきまして例えば10年後に土地の値段が半分になるとか,そうなれば変動の可能性はあると思いますが,現段階では大きな変動はないというふうに考えています。
◆渋谷明治 委員  そうしますと,変動はないと。この金額で大体おさまると。これはまだ用地買収なんかしていないけど,用地買収も含めてなんだね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  影響する土地の用地買収費も含めた数字でございます。
◆渋谷明治 委員  含めてですね。
 そこで,伺いたいんだけども,じゃ額は変わらない,この範囲で大体おさまるということだとすると,この表でいくと,償還がAでいくと年平均が16億ということになるのかね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  財政融資資金を活用した場合の平成16年度の実績の条件で計算して単年度の平均で換算いたしますと,16億円が毎年度の一般財源の持ち出しということです。
◆渋谷明治 委員  さっきこの話は出たんですが,そうなってくると今度あなたのところは計画を立てればいい話で,財政課が借りるところとか償還額というのを試算せねばなりません。新潟市の財政全体の中でこの事業費をどのくらいにするかというのは,あなたのとこの課だけが担当することでないことは承知していますが,今でも一般事務事業を見直しただの,人件費を減らしただのと言って,財政上のやりくり,試算に苦労しているわけなんですが,わずか何十万あるいは何万単位のものさえも事業見直しでカットしている中で,16億なんていう金額は簡単に出てきますか。そんな話になっていますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  この新潟駅周辺整備事業については,とにかく新潟市として優先度の高い事業というふうに考えていまして,何とかして工夫しながら財源を捻出してやっていかなければならないというふうに位置づけている事業でございます。
◆渋谷明治 委員  あなたのところではそうなっているかもしらんけど,そこまで本当にこの事業の大切さ,必要性ということが,市民の方から出ているかね。出ていると言ったけど,どんな形で出ていますか。どこの団体,どういう関係者から出ていますか。それほどやってくれ,早くやるべきだという意見はどこにありますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  毎年度の要望の中で市域のいわゆる商工団体,商工会議所等も含めまして出ておりますし,あらゆる説明会を通じたときに可能な限り早い実施をという声が大変多く出ておるということは確かでございます。
◆渋谷明治 委員  じゃ,最後に聞きます。それは財源上の問題もちゃんと説明した上ですかね。財源上の問題はどうなっていますか。今初めて16億という話が出ていますが,今までの説明でも,財源上の問題も承知の上でぜひやってほしいというふうになっていますかね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  私どもがこの地元説明等を始めましたのは,平成10年に基本構想を作成して公表した段階からでございます。その基本構想のパンフレットには,当時連続立体交差事業600億円,周辺整備1,200億円,トータル1,800億円の事業費がかかりますということもお知らせした上での御意見ということでとらえております。
○目崎良治 委員長  ほかにございませんか。いいですか。
               (な  し)
○目崎良治 委員長  それでは,【連続立体交差事業及び周辺整備事業公債費試算について】の質疑をこれで打ち切りたいと思います。
 続きまして,資料2によります【新潟駅周辺整備に関する都市計画素案説明会開催結果について】の説明についての質疑がございましたら。
◆佐藤憲 委員  まず,説明会のことに入る前に,お金のことについて一言言ってからちょっと聞きたいと思います。臨時地方道路整備事業債を使って,最終償還年度が平成46年,僕は病気とか事故がなければ確実に生きていますし,それまで負担する世代として,この事業を慎重にやってもらいたいなと思うとともに,いろいろな思いがあって見ています。それで,この後議員をやっているかどうかわかりませんが,事業開始の今やっているわけですが,僕は長いスパンで考えたら,駅の連続立体交差というのは大変意義があるという思いが強い立場であります。しかし,事前住民説明会に関して言わせてもらいますし,説明会での説明はここの委員会での説明みたいな感じで,事業費をどのように捻出するかとか,駅のシステム,デザインがどのようになるのかとか,そういう話がメーンでした。
 事業費がどうのこうのというのは,大事なんですけれども,一部の政治おたく,政治マニアが興味のあることですし,駅のシステムとか,駅がどのようなデザインになるのか,駅前広場がどうのこうのというのは,露骨に言わせてもらいますと,JR職員の職場が変わるだけであり,余り実は関係ないことであります。いつも言っていますけれども,実際この事業によりありとあらゆるものに対して影響が出てくるわけで,今後,お金に関して言うならば,その財源が新潟市のどこから来るとかじゃなくて,投資したお金が地元の商業者にどのような形でリターンがあるかに対しての説明が余りなかったような気がします。
 確かに騒音がなくなります,交通渋滞がなくなりますというものをお金に試算して説明したのはありますけれども,あそこは商業地区です。うちの実家もあの辺で商売をしていて,もろにかかりますが,心配事は,ハードがどのようになっていくかとかではなくて,ソフトがどのようになっていくか。これは,一般質問でも言いましたし,どんなところでも言っていますけれども,そこら辺の説明がこの前の説明会ではほんの数秒しかなかったような気がします。まだそういう準備もしていなかったわけですから,それは,しようがないのもわかります。
 ただ,地元の商売人たちは,広場がどうとか,駅がどうとかなんて興味がありませんから説明会には参加しません。一番興味があるのは,自分たちの商売がどうなっていくかなんですよ。その観点からやるのは商工振興課ですか,セクションが違う,所管課が違うのはわかります。そのような連携について僕は3月に一般質問しましたが,商業者に対してどのように説明していくのかというものに対しては,その後動きがあったかどうか。商工振興課でもいいですから,連携をとり始めてどのような話し合いがしてあるのか。していなかったとしたら,今後本当にしていく気があるのかどうかをまずお聞かせください。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  ただいまスタートしている説明会につきましては,都市計画決定をする施設,その区域を都市計画法上定めるといった意味での説明会でございます。そして,佐藤委員がおっしゃったような商業者の方だけではなくて,お住まいの方も心配されている方がたくさんいらっしゃいます。一定の区域といいますか,戸建て住宅に係る区域についてはこれまでも数年間地元に入って御相談の会を設けながら,事業段階でどういった進め方をやっていくかというような相談をさせていただいてきております。商業者の皆様につきましてもこれからの中心部の例えば新潟駅の東線ですとか西線等近辺につきましては商業者の方,または貸しビル業をやっておられる方も大変多くいらっしゃいますので,この施設の計画をまずきちっとお示しした上で,これから沿道なり,それから移転を強いられる事業者の皆様を含めて相談会なり,まちづくりの勉強会をやっていこうと考えています。これにつきましては,具体的に商工振興課という別のセクションにまずつなげる前に,我々が責任を持って相談をし,商工サイドの融資ですとか,そういったものが必要であるということになれば,そういったところと連携していくというふうに考えています。
◆佐藤憲 委員  今の答えを踏まえまして続きに行きますけれども,僕も参加した説明会のときに,たしか都市計画とか,そういった観点のマップを使って説明したような気がしますが,あそこで集まっていた人たちからは,そういう都市計画の観点から手を挙げての意見はありませんでした。やっぱり例えば,都市計画の地図ではなくて,それこそ中小小売商業高度化事業構想,いわゆるTMO構想とか,ああいうまちづくりのソフトの視点からのマップでの説明というのが,あの場ではベストだったような気がするんですよ。しかし,今言われたように,あれはあくまでも都市計画とか,お金をどのようにするかとか,そういうコンセプトの説明だったからしようがないのもわかりますけれども,せっかくするわけですから,そこら辺のものも十分に踏まえてというか,準備してやってもらいたかったというのが思いだったんですよ。
 それで,広く見ますと,例えば新潟鳥屋野線ができることによって,万代橋,柾谷小路しか入り口,出口がなかった古町のふん詰まり状態,商業的な流れができていなかった状態が,八千代橋までの道ができて,古町通,東堀,西堀からの入り口と出口ができることで商業的な流れができて,古町地区の商業地域者にも多大な影響が出てくる事業です。駅南だってそうですし,弁天線沿いもそうですから,駅周辺に限らず,新潟市の中心街の商店のまちづくりの大もとになる事業だと思いますので……要望にちょっと近いので,質問に無理やり変えますけど,そこら辺も全部ひっくるめて,取り込んで説明会をするというお考えはどうなのでしょうか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  新潟駅周辺地区も,中心市街地活性化基本計画に盛り込まれたエリアの一つでありますので,中心市街地活性化のための一翼を担うという意味では中心市街地活性化に向けた全体的な勉強会,説明会というのも必要かと思われますが,今の段階はとにかくあの近辺の都市計画,いわゆる道路とか鉄道の都市計画決定の説明会でございますので,佐藤委員が言われたように,それを基礎にして新潟市全体の中心市街地をどう発展させていくかというところの勉強会みたいなものにはつなげていく必要があるかなと思いますが,これと同じような説明会にはならないというふうに考えます。
◆佐藤憲 委員  じゃ,最後に一つ,僕が参加した雑感なんですけれども,参加者の人数がちょっと寂しかったかなと。僕は1回しか出ていませんけれども,告知方法等を踏まえて参加した人数について,課長のちょっと考えというか,どのように思ったのか。説明会をするに当たって,これから告知方法の修正しなければいけない点とか,説明会なんて聞く人が集まらなければ意味のないものですから,あれは,僕はそういう点からしたら100点満点で全然100点にいくわけはないと思っていますから,どのように思っていますかね。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  6回の開催全体で801人の参加いただいているわけですが,実は今回の説明内容というのは大体もう皆さん,地権者の皆さんも含めて道路がどんなになるというのがおぼろげながらというか,ほとんどわかっていらっしゃる段階の説明会でした。というのは,平成16年の2月に同じような説明,まずは県と市の例の事業主体の関係がない段階では16年度中に都市計画決定したいということで,16年2月に説明会を開いているんですが,その段階では延べ12回開きまして,大体500人ぐらいの参加だった。それにもかかわらず,今回また800人ということでかなり,回数も少ないけれど,たくさん出ていただいたかなとは考えています。例えばそのときも市報にいがたですとか,回覧板ですとか,ホームページ掲載,それから掲示板での案内というのはしたんですが,そのときと違うのが,今回「市政ニュース」の中でも放映いただきましたし,それから7月15日の金曜日でしたか,当日の朝にNHKできょう説明会が開催されますといったような放送がありまして,1日目に大変多くの参加をいただきました。ということを考えると,テレビメディアってすごく大きいなと感じました。とりあえず今そこまでやった段階で1.5倍以上に参加者がふえたということもありますので,一定の評価はできるかなと思っています。さらにたくさん参加していただくという方法についてはもっともっと工夫しなければならんと思いますが,ちょっと今のところここまでやってきて,さらに何かあるかなという感じでいます。何かアイデアがあったら,いただきたいというふうに思っています。
◆渋谷明治 委員  この計画で,駅の連続立体をしたら電車の利用客がどうなるかなんていうことは私はちょっとわからないんだけども,どういうふうに判断するか。
 それから,もう一つ,現在のまちの構想で交通渋滞とか,皆さんも利便性を図るんだと言っていますが,現在の状況からどのように変わる,どのような改善がされるのか具体的に検討されているのかどうか,これが二つ目。
 三つ目,今人口は,確かに合併して80万相当になりますが,それは新津を含む近隣の合併した地域に人が住んでいるんであって,駅周辺に人が急に寄ってくることではないんですよね。それで今こういう状況で人口の減少化が起きている。平成46年には,私がこの世にいるかどうかわかりません,多分いないのではないかと思うんだけども,そういう先の事業ですよね。こういうことで大体新潟市のこの辺を取り巻く人口の状態というのはどんなふうに想定してこの案ができ上がっているんですか。そういうのも含めて検討なさっていらっしゃるか。私は,人口が減少すると見ています。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  駅そのものの利用者がこの事業をやることによって格段にふえるかどうかということは,直接的には見込んでいません。ただし,最後に言われました将来人口を想定して,またかつ総合的な交通体系を構築していく中で,今後公共交通に重きを置きながら都市内の交通を整備していこうということでは伸びは期待できると踏んでいます。将来人口をどう想定しているかという話も前回の特別委員会でお答えしたと思います。パーソントリップ調査,総合交通体系の中で平成10年,第2回パーソントリップ調査では都市圏として120万人の人口を想定していたものを今回第3回のパーソントリップ調査では106万8,000人という人口を想定して都市圏の総合交通計画調査が提案されておりますので,人口が伸び続ける中での計画ではないと,それに基づいたといいますか,それに即した計画内容になっているということでございます。それから,どのように現況と変化が起きるかにつきましてもパンフレット等で前回お話ししたと思いますが,パンフレットの中に現在の状況ということで新潟駅周辺地区の現状と課題というのをきちっと整理しておりますし,それがすべて解消するような総合的な計画づくりをしてきたということで,前回も説明させていただいたところでございます。
◆進直一郎 委員  駅前サイドとか,いろんな形で今まで市民参加を得ながら,駅の設計とか道路整備の整合性とかをやってきたんですけれども,一つだけこの間のまちづくりの中で大きな変化が出てきているのが,都市景観の形成というか,景観法の関係なんですけれども,具体的に新潟駅の連続立体と駅周辺整備の中でどういう形でこれから取り組もうとしているかという問題意識がどこまでどういうふうにあるかということをちょっと聞かせてください。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  申しわけありません。景観法の具体的な細かいところまではまだ勉強不足でございますが,新潟駅を中心として古町,柾谷小路から東大通,新潟駅,さらには弁天線と続く都市の軸につきましては,最も景観形成に力を入れなければならない地区の一つであると考えていますので,趣旨を踏まえてまた関係者と相談していきたいと思っています。
◆進直一郎 委員  特に駅の本体設計まで含めて,やっぱり検討しなければいけないという意味では,今までと違う検討を早期に入れて,新潟の顔づくりというのをもう一回考え直すことができる,あるいはもう少し積極的に景観形成をやっていける条件がそろっているわけだから,関係者というふうな話じゃなくて,ちょっと基軸を変えて新潟というものをもう一回つくるいいチャンスだと思うんですけど,そういうチャンスとしてはとらえていませんか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  まさにそのようなチャンスが今これからだと考えておりますので,今都市計画の動きとは別に,そういった軸の景観のあり方,または大改造する駅,駅前広場等のあり方等について取り組んでいく必要がある時期であるというふうにとらえています。
◆進直一郎 委員  もう都市計画審議会の段階でそういうものをきっちり入れていくという案も出さなければいけないんじゃないですか。ただ単に角取りをやるみたいな,ちっちゃいやつじゃなくて,ここはこういう景観形成に向けてやっていくというふうなことを都計審ではできないわけですから,そうすれば景観形成委員会なんかをわきにつくって,わきというか,対等のようなものをつくって出していくということも今後の中に入れなければいけないんじゃないですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  現在駅前広場につきましてはそういった市民レベルでの考える会というのができておりますが,連続した景観のあり方等も含めまして,どういう体制がいいのか考えていきたいと思っています。
◆進直一郎 委員  つまり軸とか核というのがあるわけで,今回のは景観法でいくと,軸と核が手に入るわけですよね。これを利用しないという手はないし,利用できないとしたら困るわけで,そこら辺をもう少し,あなたの課だけじゃなくて関係課を集めてやるし,都計審の中でも知恵をかりるとか,あるいは今後こういうふうな形で新しい視点でやっていくという,縮こまっていく実施計画じゃなくて,膨らんでいく実施計画をつくっていくというふうな方向というのはどこまで持っているんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  景観面もありますし,バリアフリー面もありますので,さまざまな,とにかくこの地区にこれだけのお金を投資した効果が大きくあらわれるような仕組みを庁内,それから対外的には市民も交えた中で考えていきたいと思っています。
◆進直一郎 委員  それから,「新潟駅周辺まちづくりニュース」で,道路についてだとか,鉄道の立体交差についてだとか,駅前広場についてというのは,今までも何回もやってきたわけですよね。でも,今一番これから問題になってくるのが,今まで余りなかったんですけど,環境についてですよね。例えば,騒音は上に上がった場合どうなるのかとか,日照権はどうなるのかとか,計画が具体化してくると見えてくる不安というのが出てきているわけで,こういうものについてちょっとこの答弁からいくと,余りにも今までと一緒で,具体的に公共事業に付随する住民の不安に対して真剣にこたえていこうというふうにはちょっと見えないんですけど,そこら辺は具体的に生起する不安が出てきたときにどういう形で,どういうふうに解決しますよという,そういう手当ての手法みたいなものまでこの段階で新しいやり方として,新潟モデルみたいなものを出していくということも考えられるんじゃないかと思うんですけれども,そういういわゆる具体化するに当たって新しく生起してくる問題に対してどういうふうに。つまりあなた方が想定していない,問題がこれからどんどん出てくるわけですよね。そういうものに対してどう対応していきながら,この計画を具体化していく,実行していくというふうに考えていますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  このまちづくりニュースの中の見開きを見ていただくと,4番に環境についてというところの意見,要望,基本的な考え方をごらんになっての御意見だと思いますが,実は予測調査等は実施してあったんですけども,このときには手元にちょっとなくて,数字的な即答ができなかったという状況でございまして,これは当然県,市で相談しまして,早くお知らせできるようにしていこうと考えています。もう整理ができていますので,できるだけ早く説明したいなと。それと,今後のそれに対応する具体的な手法等につきましては,今の段階ではちょっと考えてはいないんですが,まずはお知らせすることを考えて,その後,そういった直接的に影響がありそうな方などの意見ももう少し伺った上で対応を考えていかなければいけないかなと思っています。
◆進直一郎 委員  事業実施段階に関する事項の127件というのがありますけれども,特にこの中で今後問題になってくるのが2番と4番で,例えば直接買収にするとか用地を提供してくれとお願いする人たちの事業実施時における問題と,物ができ上がったらそれと一生つき合っていかなければいけないところの問題では全然違いますし,具体的にはここの二つの中でそういうものが出てきていると思うんですけれども,そういう2と4というあたりをもう少ししっかり外に出していかないと,住民の方が抱えている不安を解決することができないと思うんですけども,2と4の項目をもう少し具体的に。直接お金がかかることじゃなくて,別の形で,例えばなりわいの問題だって出てくるわけで,こういうふうに解決しますというあたりは共通しているものが出てくるわけでしょうから,そういうものはどういうふうにして,今後きっちり詳しく出すとかいう考えは持っていますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  この事業実施段階に関する事項の枠の下の欄に書いてございますが,今回の説明会の中ではおおむね5年ごとの事業スケジュールというのを示させていただいています。したがいまして,そういった事業スケジュールを踏まえながら優先的に入るべき路線ごとに,それぞれの御家庭の事情も違いますし,町内会の事情も違ってくるだろうと思っていますので,できるだけ小さな単位で入りながら説明会等対応をしていきたいと考えています。
◆進直一郎 委員  例えばあの地域というのは高齢化率がすごいですよね。それで,言い方は悪いですけど,あと10年,20年住めば一つの結論が出るという人たちに立ち退きを要求して別の形にしていくということが出てくるわけですけれども,そういうものというのは,言い方は悪いですけど,ちょっと今あなた方が駅をつくろう,周辺を整備しようというのと違う発想ですよね。そういうものをあなた方の課ないしは,あるいは窓口として担当を具体的にやるぐらいのこれはすごくでっかい問題だと思うんですね,1本の道路の話だけじゃない,地域全体の話ですから。そういう手当てのやり方って何か考えているんですか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  私どもはこれから都市計画決定が終わりますと,事業の実施段階に入っていくわけですが,できるだけ今我々の組織の中で,このエリアについてはこのエリア専属に対応できるような形を考えていきたいなと思っています。
◆進直一郎 委員  だから,その切り口が僕は気に食わないんで,都市計画決定をしたら住民に入っていくというのが,いわゆる今まで行政のやり方なんで,そうじゃなくて具体的にこういう計画をつくったら必ずそういう問題が発生すると。だから,そういう問題が発生するのと同時的に計画決定のときに対応をも考えていくという形がないと,これからのやり方というのはだめだと思うんですよ。そういうものについて今の課長の答弁では,あなたが考えていないという意味じゃないけど,やっぱり考えていないと思わざるを得ないわけですよね。だから,そういうことについて本当に丁寧にやっていただきたいんですけど,そういうことについてどういうふうに考えていますか。
◎早福晃 新潟駅周辺計画課長  決して都市計画決定が終わってからで,それまで何もしないということではなくて,先ほど申し上げましたが,特に水島町近辺の戸建て住宅に影響するとこにつきましてはここ数年来地元に密着して数回入って相談会を設けていますし,個別に悩みをお聞きしながら対応している。ただ,いかんせん今までは都市計画決定の形なり時期等が見えなかったもんですから,一定の具体的な話,踏み込んだ話はできない状況にありましたけども,ここまで参りましたので,これまで続けたところについては即入っていきたいと思っていますし,その後のまたそのほかにも優先的に整備する,当面5年間で整備するという路線がありますので,順次できるだけ早く入っていきたいとは思っています。ただ,地元の方々によっては,まだ都市計画も決まっていないのに,こんな話に来んなと言う方もいらっしゃいますんで,その辺は見きわめながら入っていきたいと思っています。
○目崎良治 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○目崎良治 委員長  ないようですね。
 それでは,以上で新潟駅周辺計画課の報告を終わります。御苦労さまでした。
 ここで委員会を終わります。(午前11:12)