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新潟県 新潟市

平成17年 7月19日総務常任委員会−07月19日-01号




平成17年 7月19日総務常任委員会

                 総務常任委員会会議録
               平成17年7月19日(閉会中)

                                     議会第1委員会室


  平成17年7月19日  午前10時00分開会
              午後 3時02分閉会


  〇総務常任委員会
     1 請願審査
       ・請願第6号
        「改悪消費税法の凍結を求め,大増税計画に反対する意見書の提出について」
       ・請願第29号
        「新潟市小須戸地区地域審議会委員の増員を求めることについて」
     2 所管事務調査
        「談合問題の構造的要因とその背景 及び 入札制度改革も含めた再発防止の方策について」

  〇総務常任委員協議会
     1 報 告
       ・「ISO9001及びISO14001の認証取得に向けた取り組みについて」(行政経営課)
       ・「非核平和を考える新潟市懇談会の経緯と今後の対応について等」(総務課)
       ・「巻町国民健康保険病院の民間譲渡について」(広域行政課)
       ・「国土交通省北陸地方整備局跡地について」(管財課)
       ・「白根斎場建設空気調和設備工事に関する談合情報について」(契約課)


  〇出席委員
    (委員長) 吉 田 ひさみ
   (副委員長) 阿 部 紀 夫
    (委 員) 佐々木   茂  小 石 光 夫  佐 藤 豊 美  安 沢 節 英
          木 村 文 祐  渡 辺 孝 二  川 島   勝  藤 塚 仁一郎
          金 子 由 征  田 中 義 清  鈴 木 克 夫  明 戸 和 枝
          関 口 松 柏  青 木 千代子  栃 倉 幸 一  中 川 征 二


  〇会議規則第137条第1項の出席紹介議員
          阿 部 松 雄


  〇出席説明員
      財政部長     鈴 木 広 志
      総務課長     白 井 裕 司    行政経営課長   冨 井 信 喜
      広域行政課長   熊 倉 淳 一    管財課長     焔硝岩 恵 一
      契約課長     風 間 省 一    小須戸支所次長  清 野   満



 以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。


    総務常任委員長   吉田ひさみ



○吉田ひさみ 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。(午前10:00)
 本日の欠席者はありませんが,佐々木委員からおくれるとの御連絡をいただいております。
 本日の委員会の進め方についてお諮りします。
 まず,本日は継続審査中の請願の審査を行いますが,審査終了後協議会を開催し,行政経営課からISO9001及びISO14001の認証取得に向けた取り組みについて,総務課から非核平和を考える新潟市懇談会の経緯と今後の対応について等,広域行政課から巻町国民健康保険病院の民間譲渡について,管財課から国土交通省北陸地方整備局跡地について,契約課から白根斎場建設空気調和設備工事に関する談合情報について,以上報告したい旨の申し出がありますので,これらの報告を受けたいと思います。
 また,報告終了後委員会を再開し,所管事務調査として,人事課から入札談合事件1審判決に対する検察側控訴について報告を受けたいと思いますが,いかがでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 それでは,継続審査となっております請願の審査を行います。
 当委員会に付託されている請願は,お手元に配付の付託一覧表のとおりです。
 初めに,請願第6号の審査を行います。
 ここで,審査の参考とするため,所管課にお聞きすることはありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  各委員から御意見がありましたらお願いいたします。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で請願第6号の審査を終わります。
 次に,請願第29号の審査を行います。
 なお,前回の委員会で要求のありました資料が提出されていますので,ここで配付いたします。
 (別紙資料「意見書の提出について」配付)
○吉田ひさみ 委員長  前回の委員会で紹介議員に趣旨説明を求めることをお決めいただきましたので,本日は阿部松雄議員から出席をしていただいております。
 阿部議員,説明者席にお着き願います。
                   (説明者着席)
○吉田ひさみ 委員長  おはようございます。阿部議員におかれましては,お忙しいところまことにありがとうございます。
 それでは,早速ですが,阿部議員より趣旨説明をお願いいたします。
◆阿部松雄 議員 では,私の方から趣旨説明をさせていただきます。説明に入る前に,一言だけ申し述べさせていただきます。
 今回の合併で新潟市議会の請願の取り扱いルールについて,旧小須戸町議会とは慣習の違いがあったことを先日認識させていただきました。結果として,委員会の要請により私が説明することになりました点を御了解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 では,説明に入らせていただきます。地域審議会委員の増員を求める請願に対して,貴重な時間を設けていただき,心から感謝申し上げます。このたびの請願の趣旨について申し述べさせていただきます。今回の合併に伴い区制がしかれるまでの2年間,各地区で地域審議会を設置し,合併前の合議や合併建設計画の執行状況を初めとして,まちづくりについて広く地域から市長の諮問に応ずることを目的として,30人を限度として人選を各首長から推薦という形でお願いをしたのは御存じのとおりであります。それに伴い,旧小須戸町ではことしの1月に議員懇談会が開催され,その席上で町長から審議会委員の定数を15名にしたいという提案がなされました。そのときには全議員が了解いたしました。しかし,近隣市町村の審議会の委員構成や人数の説明が全くありませんでした。ところが,その後の調査で近隣市町村の構成人員が発表され,旧亀田町30人,旧横越町30人,旧月潟村26人,旧中之口村24人,旧味方村24人ということで,それぞれの地域審議会委員の総数が決まっていることがわかりました。これでは,旧小須戸町の町民の声が届きにくいと判断し,町長に増員をお願いいたしましたが,懇談会の席で15名で決定しているので,増員はできないということでありました。
 3月11日に小須戸町最後の定例議会が開催されまして,その席で多くの議員が一般質問に立ちましたが,なかなかよい回答が得られませんでした。そこで,5名の議員から地域審議会委員の増員を求める発議が提案され,その結果11対4の起立多数で可決いたしました。議会として大いに反省した結果と受けとめております。しかし,旧小須戸町としての最後の議会で可決した発議が全く無視されたまま3月21日の合併を迎えたのであります。何とぞ本請願の趣旨を御理解の上,3月11日開催の小須戸町定例議会の議決の重みを考えていただき,この問題が速やかに円満に解決できるよう環境整備をぜひお願いいたします。本議会として,本件につきよき御判断をいただきますよう,またあわせて市長への要望をお願いいたします。
 以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明にお聞きすることはありませんか。
◆明戸和枝 委員  私も前議員の方から少し話がありまして,町長が議員懇談会のときに,どうも15名だということで,ほかもそういう状況だというふうに議員に納得させるような話をしたらしいんですが,そこのところをもう少し詳しくお話し願えますでしょうか。
◆阿部松雄 議員 それについては,審議会委員として選ばれた委員を発表しますということで,町長の方から旧議長,合併特別委員長,それから各常任委員長3名,この5名を議員から選びたいと言われました。そのほかについては,一般公募とそれから学識経験者等から選びたいということで,あくまでも議員側じゃなくて,執行部側の方からあたかもそういう形での15名と提案をしてこられたということでございます。そこで我々議員としては,30名以下ということを知っておりましたけれども,15名でどうなのかというのは,まだ調査している段階ではありませんでした。
◆明戸和枝 委員  議員から5名だという話を納得した形なんでしょうか。30名までは審議会委員を選べるというのを承知の上で,議員からは5名だと議会が納得したということでしょうか。
◆阿部松雄 議員 あくまでも審議会委員というのは町を代表する方を選ぶということですので,議長,特別委員長というふうなものしかなれないのかという判断をしたんではないかと記憶しております。各議員の皆さんも15名に対することについては,その懇談会が終わってから話が煮詰まってきたように思います。
◆明戸和枝 委員  ちょっと何か話がよくわからない部分があるんですが,1月に説明があって,3月議会まで間があったかと思うんです。その間議会側からは町長に対して何らかのアクションなりを起こしながら3月の最後の議会までもつれ込んだということになったんでしょうか。
◆阿部松雄 議員 そのとおりです。いろいろな形で議会前には要望書とかを提出しましたが,15名は変更しないという強い意思が執行部側にありましたので,発議が出されたのであります。
◆明戸和枝 委員  そうしますと,町長を初めとした執行部側が15名だということで,議員から30名でもできるじゃないかというのをなかなか頑固に受け付けなかったという経過があったということですね。
◆阿部松雄 議員 はい。
◆中川征二 委員  私どもの認識は,具体的な市町村ごとの人数をどう設定をするかは,基本的にはその当該市町村の判断にゆだねられていることです。したがって,新潟市議会及び旧新潟市長はそのことについていいとか悪いとか言える筋合いのものではないと認識をしていて,いわば皆さん自身がどう判断をするかということになっていたと思っているわけです。したがってこの段階で増員を求めるという形で出てこられたことについて,非常に奇異な感じを持っていて,私ども市議会がどこの審議会について何人にすべきだという判断をする立場にはないと思っているんです。先ほどの説明でも15人にするのか,20人にするのか,30人にするのかという議論がほとんど行われなかったというふうな感じを受けるんです。また,当然他の合併関係市町村が何人にするかという情報を集められたというふうにはどうも聞こえない。ということから,私は町当局もそうだし,議員の皆さんもそうですが,一体地域審議会そのものをどういうふうに運営していくかの議論をほとんどなさらなかったのではないのかという疑問を持たざるを得ない。そういう点から,1月の議員懇談会以前にどういう議論がこの地域審議会について行われたのか聞かせていただけますか。
◆阿部松雄 議員 その点については,地域審議会委員になっている議長,副議長,合併特別委員長等々と執行部側との話し合いだけで,我々一般議員には全くかかわりがないような状態でしたので,全くそういう話はしていませんでした。
◆中川征二 委員  議長,副議長,合併特別委員長と執行部との話し合いの中で数を決めていくということについて,議会としては事前に了解をしたとか,合意があったとか,そういうこともなかったんですか。
◆阿部松雄 議員 1月の議員懇談会の席でそういう話が決まったということです。
◆中川征二 委員  そういうふうにお聞きをしているんじゃなくて,町の執行部の何人かの皆さんと,それから議会の代表なのかどうかは知りませんが,主だった何人かの方々が相談をして,その人数あるいは15人のうち議員5名,その他を公募あるいは学識経験者にするということで,その何人かに任せて,そこで出てきたものについては議会としては認めるという合意が事前に一切ないということですか。町長さんとその何人かの議員の皆さんが相談をして勝手にまとめたものだと,こういう理解でいいんですか。
◆阿部松雄 議員 ちょっとそこら辺がわかりづらいところですが,まとめたということじゃなくて,あくまでも懇談会に入る前の話し合いとか,情報とか,そういうのは私の耳には入ってきませんでした。
◆中川征二 委員  1月の議員懇談会で町長が提案する以前に,議会内で議長さんや特別委員長さんも含めた中で,一定の多分すり合わせがあったんでしょう。その中身については,事前に議員の皆さんに一切報告されなかったと,こういうことでいいですか。
◆阿部松雄 議員 そのとおりです。
◆中川征二 委員  それで,報告なしで懇談会があって,町長の提案があったという,そのことについては,皆さんは中身はどうあれ,多分納得をした格好になっているわけですよね。それでしようがないんだということになっていたわけですよね。それで町長が最後の議決に対してももう決まっているんだから,ひっくり返す気はありませんと,こういうふうになったわけでしょう。その相談にあずかった議長さんや特別委員長さんと皆さんとで,どうしてこういうふうになったんだと,おかしいんじゃないかというやりとりというのはあったんですか。ほかはそうなっていないが,どうしてうちは15人になったんだと,こういうやりとりは議長さんや特別委員長さんと皆さんとの間でありましたか。
◆阿部松雄 議員 そのことについても,懇談会終了後には若干記憶が薄れておりますが,たしかあったように思います。そういう5名では非常に問題じゃないかというふうな話があったことは覚えていますが,内容についてはちょっと覚えておりません。
◆中川征二 委員  15人では旧小須戸町の今後のまちづくり,あるいは審議会に委託をされている合併建設計画の進捗状況などについてのいわば町民の意向を反映することができないという判断は,どのようなお考えからですか。何でふやさなければいけないという理由がここでは明らかになっていない。他と比較をして,うちだけが少ないからふやせというふうになっているようなんですが,そこのところで皆さんの御見解はどうなんですか。
◆阿部松雄 議員 これまで地域審議会は2回開催されております。その中で,あくまでも出席した議員の皆さん方の御意見を申し上げますと,この建設計画等については,全く論議がされていないというか,そういう議題が全く問題ないというふうな形ですべて通っておるということであります。ですから,今まで議員としてやってきた知識を,旧議員の皆さんの今までの総意をこの地域審議会の方に出していきたいということです。今までの経緯がわからない人が非常に多うございますので,今の地域審議会の審議が本当に進んでいないということです。事務局側に言わせれば問題もなく,また順調に進んでおりますという報告を受けておりますが,失職した議員の皆さんの話では,傍聴したがそういう話が全く論議されていないということです。
◆中川征二 委員  いわば失職をした議員の皆さんの御不満がこういう形で出たんだなというふうにちょっと感じますが,数をふやさなければ審議会が有効に機能しない,町民の期待にこたえられないという理屈がどうも今のお話を聞いてもよくわからないんですよ。その点紹介議員になられたんですから,阿部さん自身の御意見も含めて,どういう御判断なのか。もう一回聞かせてください。
◆阿部松雄 議員 こういう請願,それから発議等が旧議員の方から出ておりますが,あくまでも失職した旧議員の皆さん方が何らかにかかわりながらこの地域を発展させていきたいという願意がそこにあると思います。そういうことで,失職した皆さんの気持ち等として5名ではちょっと納得がいかないということであります。この最後の定例会での採決の11対4の11人というのは失職した人で,4人というのは委員に選ばれた方でございます。7期やった旧議員の人たち,議長としての経験を持っている議員さんがその中におりますが,そういう人たちの気持ちがこの請願に盛り込まれているかと思います。そういうことで,地域審議会委員として,自分の力を試してみたいというのがこの請願の趣旨であろうかと実感しております。
◆渡辺孝二 委員  この地域審議会委員につきましては,各市町村が大分時間をかけて市長の方に推薦したと思うんですが,1月のいわゆる懇談会の席上で15名ということで,首長さんの方から話があって,そこで了承したということなんですが,非常にですね,旧小須戸町としては早く人数,構成等を決めたような感じがするんですが,その理由はあるんですか。
◆阿部松雄 議員 それについては,私自身の中に情報は全く入っておりません。この合併についてすんなりと進めたいと,遺恨なく順調に進めていきたいというふうなことが執行部の考えだと思います。早いという情報は私の方に入ってきておりません。
◆渡辺孝二 委員  推薦する期日がたしか2月末以降だったというふうな気がするんです。各市町村の総数を何名にするか,あるいは構成割合を何名にするかは,相当各市町村の状況を見ながら判断をしたと思うんです。聞いてみますと,いわゆる議会等との協議もなかったようなお話ですが,要するに周囲の市町村の状況とか,あるいは議会の意見とかですね,それらを要するに勘案するような考えは町長にはなかったんでしょうか。
◆阿部松雄 議員 旧中蒲原の亀田,横越,小須戸は,昔から一緒に歩調を合わせてきた仲であります。その中でこの亀田,横越については30名という委員を選んでおりますが,小須戸の首長さんはその点についてどういう判断だったのか,また亀田,横越さんはいつごろしたのかは,情報として私には入ってきておりません。
◆渡辺孝二 委員  それで,本請願については市議会ではなじまないようなお話しを皆さんはされているんですが,今後要するに小須戸地域の中で審議会委員の皆さん,あるいは旧議員の皆さん含め,阿部議員等含めながら,地域でこの問題について協議し,対処していくというようなことは考えられるんでしょうか。
◆阿部松雄 議員 請願を採択してもらえば,あくまでも地域審議会の方で審議されていきますので,また地域としてのこれからの進み方がいろいろ審議されていくかと思います。ですから,この請願人の人たちは,採択してもらうことが大前提であるということであります。
◆青木千代子 委員  今までの経験や経過を知っている自分たちがもっとそこで力を出したいというそのお心もわからないわけではございませんが,既に小須戸町として決定した15名で,その審議会が2回開かれていて,審議会委員の中から15名では不足だというような声は上がっているんでしょうか。あくまでも失職した議員の皆さんの声なのでしょうか。
◆阿部松雄 議員 第1回目と第2回目に各委員の方からそういう増員云々というふうな話が出ておると聞いております。
◆青木千代子 委員  出ている。
◆阿部松雄 議員 はい。
◆青木千代子 委員  その15名では不足だという。
◆阿部松雄 議員 不足とかそういう問題じゃなくて,増員についてどうかというふうな形ではないかと思いますが,少ないというような論議は出ていないように思いますが。
◆青木千代子 委員  現在審議を進めていらっしゃる皆さんがやっぱりもう少しいた方がより深く審議ができるというふうに考えていらっしゃるかどうかが,大事な点ではないかなと思うんですが,いかがですか。
◆阿部松雄 議員 その辺について何人かの委員の方から少ないんじゃないかという話があったように聞いております。
◆金子由征 委員  失職された議員のうち現在5名が委員として入っており,16名のうち紹介議員である阿部議員は地域審議会の委員になれないということで,あと10名の失職された議員がいるということになろうかと思うわけですが,そうすると,各界各層から15名増員という形で請願をされておるわけでありますが,それをどういう形で新潟市長に対して推薦するという考えでおられたわけでしょうか。今までであれば,市町村長が推薦しておったと思うんですが,それが失職でおられないわけでありますから,この請願で請願者の方々は,どのように推薦されると考えておられるのか。おわかりでしたらお聞かせいただきたいと思います。
◆阿部松雄 議員 請願人の皆さんの推薦機関というのは,全くないかと思います。あくまでも現在の地域審議会の皆さんの意向を踏まえないと,この推薦というのは全くできないというような話を聞いております。ですから,請願人の皆さん方の気持ちとしては,あくまでも地域審議会の会長さんにお願いするしかないというようなことではないかなと思います。
◆金子由征 委員  そうしますと,提出者はあらかじめ地域審議会の方々に協議をされたのですか。請願が通ったとしても,地域審議会の考え方によっては,実現しないおそれもあるわけですが,事前にはなかったわけですか。
◆阿部松雄 議員 地域審議会には話をしなくて,各階層の人に話をしているというふうに聞いております。
◆栃倉幸一 委員  請願の中にもありますが,この複合型コミュニティセンターの早期建設が2月1日付で新潟市長へ要望されたということでありますが,合併建設計画に入っている案件ですか。
◆阿部松雄 議員 きょうの請願については,地域審議会委員についてのみだと思いますが,委員長よろしいですか。
◆栃倉幸一 委員  請願文書の中にもとりわけ旧小須戸町議会の総意で2月1日新潟市長に提出,合併記念施設として複合型コミセンの施設実現についての取り組みが急務ですとあります。これが要するに合併建設計画とどういう関係になっているのかということですが。
◆阿部松雄 議員 これについては,旧小須戸町の建設計画の中に個々として入っております。個々というのは,教育部門,それから福祉部門ということでして,そういう個々に計画年度があります。請願としてはこれを個々じゃなくて,一つにまとめたいというふうな趣旨ではないかと思います。
◆栃倉幸一 委員  個々のいろいろな合併建設計画でやっているものを複合型施設として建設してもらいたいという要望ということですね。
次に,請願の中でも文案として合併議決した議員の責務として,新しいまちづくりの責務,責任ということが強調されておりますが,端的に言って,例えば10名なり,15名を増員するとなった場合に,公募委員が15名になったんでは,この請願の趣旨は達せられないという理解でよろしいでしょうか。
◆阿部松雄 議員 それでもいいと思いますが,微妙なところでございますので,ちょっとその辺について私としては返答できません。
◆栃倉幸一 委員  文面を読めば失職された方が加わるべきであるという請願のようにどう読んでも思えるのですが,少なくとも10名でしょうか。例えばあと枠が15名ありますから,プラス5名は学識経験者なり,公募枠というふうな請願と理解した方がいいかなという意味で確認をしているんですが。
◆阿部松雄 議員 案としては,あくまでも失職議員9名,一般公募2名,それから女性を2名というような形を望んでいるのがこの請願でございます。
◆栃倉幸一 委員  9,2,2だと13ですね。そうすると,総数28というのが請願の趣旨という理解でいいんでしょうか。
◆阿部松雄 議員 この請願についてははっきりと人数的なものは30名というふうな形で書いてありますが,その範囲内ということで御理解をお願いします。
◆田中義清 委員  この請願文書表では中ほどに,しかし何ゆえか現在の新潟市小須戸地区地域審議会の委員数は15名ですというふうな言い方をされております。一般の市民から出された請願文であるならば,理解はできるんですけれども,これは地域審議会を協議あるいは審査した議員の中からこういった書き方をした文章が出されているわけです。何ゆえか現在のという言い方がちょっと理解できないところなんですけれども,実際この地域審議会はこれでよしとした議員の皆さんが請願を出しているのに,なぜこういった他人ごとみたいな書き方をされたのか。この辺をもう少し理解できるような説明をいただければありがたいのですが。
◆阿部松雄 議員 このとおり理解してもらえばいいかと思いますが。
◆田中義清 委員  理解はできませんけれども,それはそれとしておきたいと思います。
 それで,先ほど金子委員の方からも指摘があったんですが,実際この請願が採択された場合,委員の任命,その件に関して今後の手続等はどうなるのか。紹介議員に聞くべき内容ではないかもしれませんが,その辺のことも検討しておかないと,採択されたはいいが,その後どうしていいかわからないというようなことも考えられるわけです。合併特例法は,あくまでも地域審議会という組織については,合併前において関係市町村が協議して任命あるいは運用,運営するといったようなに定められているわけでありまして,合併後におけるこういった問題というのは,恐らく想定されていないと思うんです。その辺についてどの程度端的に言えば勉強されて,こういった請願を上げるようなことに至ったのか,少し説明願いたいと思いますが。
◆阿部松雄 議員 なかなか面倒な質問で,私も若干その辺について答えようがございませんので,申しわけございません。
◆関口松柏 委員  いろいろ話をお聞きしましたが,かなり理解できる部分もあります。もともと地域審議会というのは,身分を失う議員の扱いをどうしようかということも含めて地域審議会の中で頑張ってもらおうという話も経過の中であったわけですし,12市町村の中でかなりきつく増員選挙に立候補しない議員は,全員あるいは可能な限りですね,審議会のメンバーの中に入ってもらって,経験と知識をまちづくりのために生かしてもらおうと,そういう発想がもともとあったわけですから,当然といえば当然だと思うんです。ただ,今この時期にそんなことを言われてもというのがありまして,というのは17年度予算は,それぞれの旧市町村レベルから上げていただいたものをもとにして,新潟市議会で決定をしているわけです。その予算の中では旧小須戸町さんは,15名ということで決まっているわけですよ。そういうこともあって,かなり難しいかなと思うんですが,当議会に求めていることというのは,端的に言うと何なんでしょうか。市長に対しては特段の配慮をお願いしますという言い方になっているわけですが,採択をして,市長に通知すればいいのか,あるいは旧小須戸の地域審議会の会長さんに採択をしましたよというお知らせをすればいいのか,あるいはもっと積極的な意味でのアクションを求めているのかですね,その辺はどうなりますか。採択すればそれで終わりということだけを求めているのか。
◆阿部松雄 議員 この意見書とか,この請願とかは,市長あてと議会あてに送っているわけですので,あくまでも増員を求める意見書であり,請願書であります。そういう形から,新潟市長さんからそういう協力をしていただきたいというふうなものと議会からこの請願を採択してもらって,強力に増員をお願いしたい,地域審議委員会への働きかけをお願いしたいという願意かと思いますが。
◆川島勝 委員  1月から3月21日の合併までの間に,あなた方は一般質問もやった,それからまた発議もした。それでもなおかつだめだなんていうことはないだろうと思うんだけれども,結果的にはだめでここまで来た。しかし合併協議会のメンバーは,30名までは審議会の委員になれますよということを承知していたんですよ。前に触れられていたから,それはいいですけれども,今出されている提出者は高山正人ほか8名なんですが,これは全員旧議員ですか。
◆阿部松雄 議員 そうです。
◆川島勝 委員  他の市町村と比べてではなくて,私ども15名の地域審議会は,小須戸で開いていたけれども,審議会のあり方として,長年の知識と経験が豊富な議員も必要なんですよということで,私どもの議会にこういった形で陳情なり,請願なり上がってくれば,まだ理解できるかと思うんだけれども,あっちの方へ行ってもだめ,こっちの方へ行ってもだめ,そうしたら行くところがないから,議会というのはね,これはいささかどうかと思う。しかし,地域審議会としてどうしても議員の知識が必要だということについては,2回の審議の中ではなかったように言っているけれども,その辺はどうなんですか。全くそういったことは審議なさっていないんですか。
◆阿部松雄 議員 そういう話はなかったのではないでしょうか。私もその点について審議会に出席しておりませんので,ちょっと内容について把握できていません。出席している職員の皆さんから若干聞いておりますが,そういう話はなかったように聞いております。
◆川島勝 委員  先ほど増員分については,失職された議員の方々と女性と一般公募というふうな話があるわけですが,地域審議会では,増員可能ならばそういった増員でいこうという話が出たんですか。
◆阿部松雄 議員 いや,それも請願人の皆さんの趣旨かと思います。
◆川島勝 委員  私ども議会も今この継続中の審査としてやっているわけでありますが,皆様方の意思を決定するのは9月議会なんですよ。それまで間があるわけですが,小須戸においてその間に審議会を開くと思うんですよ。そういう意味では,どうしても失職された議員の方々の知識と経験,その他いろんなものがこの際だから,旧小須戸町としても必要なんだという何か訴えるものが私は必要だと思うし,提出者と皆様方もそういう意味で何らかのアクションを起こすべきだと思う。あなた方はそれはそれ,この提出された請願について,新潟市議会の中で独自に判断してくださいよという,意思決定をしてくださいということで出されていると思うんだけれども,それでいいんですか。
◆阿部松雄 議員 それでいいと思いますが。
◆木村文祐 委員  簡単に言いますとね,2回の審議会を開いて,15人では支障がある,あるいは5人の旧議員では支障があるという声が全然伝わってこないんですよ。それは,紹介議員にお願いするのはちょっと無理なのかもしれませんけど,私はこれだけの問題であれば,請願人が出て趣旨説明するべきだと,皆さんに訴えるべきだと,この辺から出発するんじゃないかと思うんですけれども,どういう経緯でしょうか。
◆阿部松雄 議員 私もそのとおりだと思います。この文章内容では若干弱いんじゃないかと思っておりますし,あくまでも地域審議会委員の増員を求めるものなのに,複合型のコミュニティーについても入っているというふうな趣旨からして,この地域審議会委員の増員を求める請願のみに内容を精査した方がよかったのではないかと思っております。
◆木村文祐 委員  私も法定協のメンバーだったんで,ちょっと勉強はしたんですが,これはあくまでも合併協定書に根拠があることであって,条例規定なんていうのはないんですが,30人以内ということで,どこの首長さんも,議会もそれでよしとしたわけです。それが今ここにこういうふうに出てくるということは,審議会でやったけれど,15人ではとても難しいよとか,もうちょっといろんな方から民意を聞かなければならないよとか,こういう経緯があって,審議会では不都合だというような声がないと,説得力がちょっと弱いような気がするんですよね。その辺はどうでしょうか。
◆阿部松雄 議員 私もそのとおり感じております。あくまでも合併協定書の中で30名というふうにうたわれていて,15人ではこの審議会への声が余りにも反映されていないんじゃないかなという意味合いから,この請願の趣旨が若干薄かったのではないかというふうに判断しております。
◆木村文祐 委員  仮にこの請願が我々の議会で採択された場合,かなりインパクトは今後の審議会にあるんでしょうか。どんな雰囲気なんでしょうかね。請願が採択されたから,大いに審議会としても見直さねばいけないと,30人以内にしなければならないと,こんな空気は感じられますか。
◆阿部松雄 議員 採択してもらえれば,審議会委員の皆さん方から声が上がってくるというふうに思っておりますので,強く採択をお願いしているところでございます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  質疑がないようですので,阿部議員に対する質疑を終了いたします。
 きょうはお忙しいところ出席いただきまして,本当にありがとうございました。
 ここで,審査の参考とするため,所管課にお聞きすることはありませんか。
               (「お願いします」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,熊倉広域行政課長,清野小須戸支所次長,御着席願います。
◆木村文祐 委員  仮に採択されて,請願をよしとした場合に,当然委嘱行為を行わなければいけないと思うんです。新潟市長がやるということでよろしいんでしょうか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  地域審議会の委員は,基本的に新潟市長が委嘱を行います。
◆木村文祐 委員  今まで2回会議を開いて,支障のあるような内容はあったんですか。
◎清野満 小須戸支所次長  委員会の中では人数が少ないからどうかとか,そういう話は出ておりません。
◆小石光夫 委員  今まで既に2回の会議が開かれたということなんですが,市長の建設計画の進行状況等に関して,市長の諮問に応ずるというのが地域審議会の役割だと思うんですよ。市長は諮問したんですか。
◎清野満 小須戸支所次長  まだ諮問は行われておりません。現在審議しておりますのは,小須戸地区での合併建設計画事業がどのようになっているかというような話をしております。
◆小石光夫 委員  諮問がなくとも地域審議会というのは開かれるんですか。
◎清野満 小須戸支所次長  たしかその他の事項ということで,諮問がなくてもその地域に関する重要な事項については開催して審議ができるということになっております。
◆小石光夫 委員  合併してから,こういう合併の後始末というのがいろんな分野でまだ不十分なんですけれども,地域審議会の位置づけについて我々は余り詳しくないんだよね。市長が委嘱するということで,市長はどなたに委嘱しようとそれは今の合併協定の範囲内であればいいということなんだけれども,その選任の方法,地域審議会の運用,それから地域審議会の役員構成,そういうふうなものが附属機関だとしたら,もう少し詳しく附属機関設置条例に記載されるなど明らかにされていなければならない。地域の町内会の騒ぎだと思えばそれだけのような気もするし,また行政の組織上の問題だといえば,これはまたここで真剣に考えなければならんし,どうも地域審議会がひとり歩きしているんじゃないか。それは合併特例法にもいろいろサービス過剰というか,問題点があるんだけれども,そういう点で地域審議会の組織運用について,はっきりしたものはあるんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  地域審議会につきましては,地方自治体に規定する附属機関でございます。原則でいけば小石委員のおっしゃるとおり条例で制定して,設置することになります。ただ,本来この地域審議会自体が合併される旧市町村の声が行政に届きにくくなるというふうな懸念,不安に対処するために設けられた協議会でございますので,合併の前までにそういった協議会をつくるということをはっきりと決めておくべきものでございます。どうやって決めるかといいますと,通常は条例で決めるんですが,この場合は合併される側が新しい市の条例を決めるわけにはまいりませんし,また新しい市にいたしましても,勝手にほかの関係市町村の意向を無視して条例をつくるというわけにもいきませんので,合併特例法によりまして,それぞれ協議によって定めるということでなっております。
 さらに,合併特例法にはこの協議を変更する場合は,条例によるものとしておりますことから考えれば,協議によってそれぞれの議会の議決を経て,発効した協議というものについては,条例と同じ効果を持つものだというふうに私どもは理解しております。運用につきましては,個別の地域審議会の運用ではなくて,新潟市全体の中でほかの審議会も含めて審議会の運営に関する指針ですとか,要綱とか,そういったものに基づいてやっております。
◆小石光夫 委員  3月21日に合併された関係市町村は消滅した。残っているのは,合併協定書をどう実施していくかです。その一部として,地域審議会の扱いが載っているわけですが,今あなたのお話だと,合併された関係市町村におもんぱかってとか,それから旧市町村の執行部に対しての配慮とか,そんなのがうかがわれる。もうそういうものはなくなったんだよね。相手は消滅したんですよ。そう考えてみれば,今この組織の運用をどうしていくかというのは,新潟市の責任なんですよ。そこに地域審議会って何なんだろうという少し空白地帯がある。本当に町内会の一つ大きい連合会みたいなものだと考えれば,それはほうっておいたっていい問題だし,新潟市が行政の組織の一部として諮問機関である附属機関であるというんであれば,あいまいな形でほうっておくわけにはいかない。2年間地域審議会というものは設置することができると,現に設置しているんだけれども,その後の動きとして,これを地域協議会に編成していこうという作業が進んでいるんですよね。そうすると,全新潟市に地域協議会というものができてくる。そうした場合に,大きくは議会との関係だとか,そういう地域問題の審議というか,進め方というのがどういうふうになってくるのか。今この地域審議会の扱いというのは,非常に微妙な問題があると思うんで,これはこの運用する制度,仕組みというものをしっかり位置づけておく必要があると思うんだけれども,どうですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  地域審議会の運用につきましては,附属機関の設置及び運営に関する指針,附属機関の委員の公募に関する指針,附属機関の会議の公開に関する指針などを地域審議会に限らず定めておりますので,そうした指針に基づき運営してまいりたいと思っております。なお,必要に応じて傍聴に関する要綱を定めた地域審議会もございます。
 なお,先ほどお話のありました委員を新しく追加する場合の手続,この辺についても現在内部で協議しておりまして,基本的には追加する場合,増員とちょっと区分するためにここでは30人以内のものを追加というふうな呼び方にさせていただきますけれども,こういったものにつきましては,地域審議会での議論を経た上で,委員の追加の手続を各地域審議会から各支所長にお願いする。それをもって私どもの方では市長の決裁を経た上で,市長が委嘱するというふうな手続を今内部的にはオーソライズしているところです。
◆小石光夫 委員  そうすると会長の権限を超えて,市長が指図,指導できるということなんだね。例えば会長がこの程度の組織でいいと言っても,市長の方でいや,もうこれだけの分を委嘱しますよと言った場合は,会長の権限を超えるということだね。
◎熊倉淳一 広域行政課長  あくまでも委嘱するのは市長でございます。ただ,これまでの地域審議会の設立の経過,趣旨等を考えますと,地域からの意見が最も尊重されたものについて,市長が委嘱するのが妥当だというふうに考えております。
◆安沢節英 委員  請願の複合型コミュニティセンターの建設は要するに個々のものを複合型にかえると,こういうことですよね。これは,建設計画の変更に該当するのかしないのかね。変更に該当するということになれば,これは地域審議会の意見を聞かなければならないということになると思うんですよ。
◎熊倉淳一 広域行政課長  建設計画の大枠の変更については,いわゆる議会の議決が必要でございますけれども,個別の事業の程度によると思います。小須戸の事業の場合は,プールあるいは武道館,コミュニティセンターという,それぞれ個々のものについては建設計画にのっているのが現状でございます。それをどの程度の規模でどんな形で変更されるかについては,十分協議検討していかなければいけないと考えております。
◆安沢節英 委員  今のところ判断つかぬということだね。
◎熊倉淳一 広域行政課長  はい。
◆中川征二 委員  一つだけ聞かせてください。3月14日付で篠田市長あての意見書が,当時の町議会から出されております。それに対して,既に合併後4カ月になりますけれども,新潟市長としてはどのような見解を持って対処をしてこられたのか。正式に答える必要があるかどうかの議論は別にして,皆さんの判断はあってしかるべきだというふうに思いますが,この意見書についてはどういう見解をお持ちなんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  3月14日付の意見書は,3月15日に旧合併推進部長の方で対応させていただきました。申し入れについては,市長に報告し,まだ3月15日ですので,町長にも報告したいので,お見えになった議員の皆さんからもよろしく町長に報告いただきたいという対応が1点。複合施設につきましては,3施設合わせた建設計画上の金額と要望のありました複合施設では,金額的に非常に大きな隔たりがございまして,なかなか内部的に説明も難しいんではないかということで,市長も工夫できるところは工夫してやりくりする形でないと,なかなか他市町村の理解も得られないだろうというふうな話をしておりました。そんな形で,それぞれの支所と住民がいろいろ話し合った中で事業費の調整をするとか,そういった理解を求める方法が一番いい方法ではないかということで,部長の方でそのように対応させていただき,同様に市長の方にも同じ考え方は伝えてございます。
◆中川征二 委員  建設計画にかかわる施設の整備のことはわかりましたけれども,地域審議会の委員を増員してくださいというふうになっている部分については,どのような御見解をお持ちだったんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  その件につきましては,地域審議会の中で話し合っていただいてから,増員する方法もあるでしょうという意見でした。
◆中川征二 委員  ということは,人数の変更をするんであれば,地域審議会で議論をして,意見がまとまったら上げてください,そうすれば,そのことについて私どもも十分に検討させていただきますという考え方は,当時の議長さんあるいは小須戸町の議会の皆さんには伝わったと,こういうふうに理解をしていいんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  そのように認識しております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  ないようですので,以上で請願第29号の審査を終わります。
 ここで確認のため,委員会をしばらく休憩いたします。(午前11:16)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開します。(午前11:17)
ただいま審査いただきました請願については,それぞれ引き続き調査研究することにしたいと思いますが,いかがでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 以上で委員会を休憩し,協議会を開会いたします。(午前11:18)
 各課から報告をいただきますが,初めに行政経営課長からISO9001及びISO14001の認証取得に向けた取り組みについて説明願います。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「ISO9001及びISO14001の認証取得に向けた取り組みについて」配付)
◎冨井信喜 行政経営課長  行政経営課は4月1日からスタートいたしまして,そのスタートとともに,ISOの認証取得に向けて担当職員の研修会への参加や先進都市への視察を通じて準備を進めてまいりました。このたび来年度中の認証取得に向けた具体的な作業に着手するため,本委員協議会で改めてISO認証取得の意義や今後のスケジュールについて御説明をさせていただきたいと存じます。
 それでは,お配りしてございます資料に基づきまして御説明いたします。資料の1ページ目をごらんいただきたいと思います。最初に,新潟市が認証取得を目指しますISOの二つの規格について御説明いたします。
 一つ目は,ISO9001,2000年版でございますが,これは顧客満足の向上を図る組織の運営システム,いわゆる品質マネジメントシステムの国際規格と言われているもので,組織が仕事の質を改善することにより,顧客,すなわち市民の満足度の向上を追求していく仕組みでございます。一般に品質に関する国際規格と言われているものでございます。
 二つ目は,ISO14001,2004年版でございますが,これは環境負荷の低減を図る組織の運営システム,いわゆる環境マネジメントシステムの国際規格でありまして,組織がみずから環境への負荷を改善し,環境に貢献するための仕組みづくりであります。両方の規格ともプランということで,計画,方針,それからドゥー,実行,取り組み,チェック,検証,評価,アクション,改善,見直しといういわゆるPDCAサイクルにより継続的な取り組みをするというものが基本となっております。なお,この2000とか,2004というのは,後ろについておりますけれども,これについてはそれぞれの改定をされた年の数字でございます。
 次に,登録の範囲でございますが,ISO14001の環境マネジメントシステムにつきましては,全庁的な地球温暖化対策率先実行計画の効果的な推進とその進行管理をこのシステムを活用して行うことから,政令指定都市以降後の区役所への登録範囲の拡大が容易となるよう,いわゆる事務系部門である本庁舎,施設といたしましては,本館,第1分館,第2分館を対象として考えております。もう一つのISO9001の方でございますが,これにつきましても,政令指定都市以降後の区役所が地域の市民サービスの拠点となることから,区役所における市民サービスの向上に寄与するという観点で,今後実施をいたします業務プロセス調査の結果を見ながら,本庁における登録範囲を決定してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても,政令都市以降後においては,区役所における認証取得の準備を進めながら,本庁の認証更新,現在の予定では平成21年度になりますが,それにあわせて必要な部門における登録範囲の拡大について検討をしてまいりたいと考えております。
 次に,取得の目的でございますが,ISO9001の品質マネジメントのシステムにつきましては,市民に信頼される行政を進め,市民満足度の向上を図るため,市の事務事業全般にわたり,経営品質の向上と行政の透明性,公平性の向上を図るため,法令遵守体制の強化が急務でありますことから,市民の的確なニーズを把握しながら,継続的に業務の改善活動を通じて市民からのより高い評価と信頼を得ることができる仕組みづくりが必要であるという認識のもと,取得をするものでございます。
 ISO14001の方でございますが,これにつきましては,田園型政令市を目指す中で,環境重視は重要な柱の一つでありますし,本年2月16日に発効しました京都議定書を受けて,より一層の環境配慮を推進するため,第三者評価を取り入れた環境マネジメントシステムを構築する必要があることから取得をするものでございます。また,市が取得をすることによって,環境保全のリーダーとしての姿勢を明らかにし,市民や事業者の環境配慮意識を醸成していくためにも,取得の意義は大きいものと考えております。
 次に,今後の当面の予定でございますが,ISO9001の関係では,本庁の全所属を対象に各所属で行われている業務についての処理手順調査を実施いたします。また,ISO14001の関係ではこれも本庁の全所属を対象に,市が行う事業事務がどのように環境に影響を与える要因を持っているのかという環境側面調査を実施いたします。これらの調査結果をもとに,本年の10月ごろをめどに,行政経営品質に関する品質方針,それから環境への負荷を継続的に低減する取り組み姿勢であります環境方針,これを最高経営責任者としての市長が決定をし,公表してまいりたいと考えております。
 次に,認証取得までのスケジュールでありますが,右の表をごらんいただきたいと思います。あす7月20日の定例記者会見の場で市長がISO認証取得に向けた活動を開始する旨の宣言,いわゆるキックオフと言っておりますが,これを行う予定でおります。これを受けて,先ほど御説明いたしました一連の調査や研修,そして文書類の作成作業に着手し,来年度初めから両方のシステムの運用開始をし,内部監査や市長によるマネジメントシステムの評価,見直しを経ながら,審査機関による審査を受けて,来年度末までの認証取得を目指してまいります。
 1枚めくっていただきたいと思います。推進組織についてでございますが,左側の推進体制は,ISOの14001環境マネジメントシステムの推進体制として記載をしてございます。下の方の実施組織として,本庁の全所属を対象としており,各部長を推進管理者として実施をしていくこととなります。なお,ISOの9001の方につきましては,本庁の市民生活に関連の深い窓口部門を特定し,推進体制を構築してまいりたいと考えております。今後速やかにこの体制を立ち上げてまいりたいと考えております。繰り返しになりますが,当面は本庁各所属を対象として,認証取得を目指してまいりますが,政令市以降後の区役所への拡大などを念頭に置いて,その運用状況の検証を進めながら,実効性のあるISO認証取得と評価をいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。なお,参考までに右側の方でございますが,本年7月1日現在の政令市,中核市の取得状況をお示ししてございます。
 以上でISO9001と14001の認証取得に向けた今後の取り組みについて御説明させていただきました。よろしくお願いします。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありますか。
◆中川征二 委員  PDCAサイクルによる継続的改善がこのISOシステムの柱だというふうに書いてありますが,このPDCAのサイクルは,9001でいえば対象となっている本庁舎の市民サービス分野を中心にというふうになっております。これは,担当課がこのシステムによる継続的改善を図っていくということで取り組むのか,当面の担当としての行政経営課とそれから担当課との役割分担みたいなものがあるのか,そのあたりはどういう形でサイクルを構築していくのか,聞かせてください。
◎冨井信喜 行政経営課長  基本的にはPDCAサイクルで各所属の方でそれぞれの目標を設定しまして,そのサイクルで回しながら見直しをして図っていくというのが基本的な考え方でございますので,原則としては各所属,各担当の方でそれをしっかりと行っていきます。その上で,先ほど申し上げましたいわゆる推進体制の中でそれをまた全体的に見直していくというふうに今考えておるところでございます。
◆中川征二 委員  各担当課ごとの基本的な品質方針だとか,環境方針というのは,多分基本目標も含めて市長が決定をするということになるんでしょう。それはそういうことだと理解をしますが,その基本目標を達成するための各課ごとの目標設定は,それぞれが自主的に本年度はこういうことでやっていこうということを決めていくと。その決めた目標を実現するために行動し,評価をし,見直しを行って,さらにそれに基づいて行動するというサイクルなんですよね。それはそういうことでいいんですが,そうするとこれまでもこういうサイクルだというふうに意識はしなくても,常識的に言えば年度ごとの予算編成をやって,方針を決めて,それを実践して,問題点がどこにあるか把握をして,次年度の予算に反映をすると,あるいは事業に反映をするというシステムは,ごく当たり前のようにやられてきたはずなんです。それを認証取得によって,新たにこういう形でやりますというふうに,定義づけられていくということになると,それだけで仕事がふえるんですよね。私が懸念をするのは,この認証取得あるいは更新のために,新たな資料をつくったり,点検の会議を開いたり,さまざまな仕事がふえていくことです。そのことで現状の市役所各課の体制でいうと,つまびらかにはしていませんが,時間外労働もかなり大変な状況になっている。政令市移行に向けての作業量も膨大なものになっている。合併の引き継ぎに伴うさまざまな課題も山ほどあるという中で,こういうものを導入して,新たな仕事をふやすということが結果的にはこの間ずっと出ているさまざまな不手際,不祥事というのがあるわけで,本当に大丈夫かいなという懸念を非常に強く持っているんですよ。皆さんは方針を決めたんだから,やるというならやるでいいんですけど,新たに各担当課に大きな負荷を与えることになるという問題意識を持っているかどうかということと,そのことをちゃんと解消できる手だてはちゃんととれているのかどうか。その点聞かせてくれませんか。
◎冨井信喜 行政経営課長  確かに中川委員がおっしゃるように,作業的には今よりも当然これはふえてまいります。というのは,先ほど申し上げましたように,これから調査に入りますし,例えば9001ですと,どういうふうな事業をやっていて,それについてはどういう手順でやってきたのかというまず根本的な見直しから入っていきますので,そういう意味では事務量はふえてまいります。ただ,このISOの取得の主たる目的というのは何かといいますと,外部からひとつ評価をされるという,そういう中で職員が自分たちの仕事に対してどういう意識を持ってやっていくのかという意味での意識改革につながっていくものだと思っています。また,6月定例会で可決していただきました法令遵守のいわゆるコンプライアンス体制,これとも連動してまいります。したがいまして,そういうふうな若干の事務量的なものはふえてまいりますけれども,それについては意識を改革する中で,自分たちの仕事を見きわめるという基本原則に立ち返るべきなんだろうなということで,ISOの取得に向けて全庁を挙げて取り組んでいくということでございます。
 それから,事務量の増に対する対策でございますが,当面ISOの14001の方につきましては,これは主に環境部,それから庁舎を管理している財政部である程度の事務量はふえてまいりますが,ほかの課につきましては,計画の中でそれぞれの課が実践をしていくということですので,そんなに大きな負担にはならないと思っております。ISO9001の方につきましては,これはもう一回自分たちの仕事を見詰めてもらうという意味では,事務量はふえます。ただし,先ほど申し上げましたように,区役所の窓口サービス部門をこれから機能強化していくということを考えておりますので,本庁での取得は,当面市民サービスにかかわりの深いところを特定しながらやっていきたい。課が特定されますので,それについての人員等の不足への対応あるいは私どもの支援についても,できる限り努めてまいりたいと考えております。
◆中川征二 委員  業務プロセス調査あるいは環境側面調査は,それぞれシステムごとに行われることになっていますが,これはそれぞれの課に対してどういうことを調査させるのか,もう整理ができていますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  9001,それから14001につきましては,私どもは先進地の事例とか,そういうのを勉強させてもらっています。したがいまして,準備としては例えば9001であれば各課における事業としてどういうものがあるのか,それについてどういう処理をしているのかという部分が主な調査になります。環境の14001につきましては,先ほど申し上げましたように,環境部あるいは財政部が主ですが,庁舎管理の観点でいろんな環境負荷がありますので,その辺を各課として例えば紙とか,電気とか,そういうものについては削減目標を設定しながらやっていこうということで,これから調査をかける準備はできております。
◆中川征二 委員  その調査書というか,そういうものについては既に整理ができているんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  ある程度の項目につきましては,今整理をしております。最終的な整理をしておりまして,あすの市長のキックオフを踏まえまして,これから具体的な研修がどうしても必要になってまいりますので,それとあわせながら所管課の方には今後調査を依頼していこうと思っております。
◆中川征二 委員  概略で結構なんですが,各担当課にプロセス調査あるいは側面調査を行うんでしょうが,その調査結果の報告書類というのは,各課でいうとどのぐらいのものになりますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  一本一本の業務量をこれから洗い出していくということでございますので,それぞれ多寡はあるかと思いますけど,本数的には大分大きな量になるかと思います。
◆中川征二 委員  そうですよね。ですから,私は問題があるんじゃないかと心配をしている。どういう調査をするのか,非常に心配をしていますんで,別途の機会で結構ですから,参考のために,皆さんが各担当課に要請をする中身についての資料をいただきたいというのが一つお願いです。
 1ページ目の右側の共通というところで,マニュアル,規定類の作成,業務手順書の作成というのは,これは行政経営課の仕事なんですか。各担当課がかかわるということはあり得ますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  マニュアルにつきましては,これがISOの全体の中で,いわゆる基本になるものでございます。これは行政経営課が中心になりまして,この規定の整備をしていくというふうに考えております。ただ,業務手順書あるいは規定類につきましては,それぞれの課によって法令の根拠とか,あるいは手続等がございますので,主管課の方と連絡をとりながら,最終的には必要な書類の規定整備を図っていきたいと考えております。
◆中川征二 委員  行政評価の取り組みもやっています。それから,市政創造推進のための目標設定と具体的な成果測定みたいなものもやっています。とりわけ意識をしますのは,9001の関連になるわけですが,それらの既存の行政評価なり,あるいは行政改革というか,業務改革というか,それらの取り組みとこの9001でのPDCAが回るシステムとの関係は,どういうふうに整理をされているんでしょうか。同じようなことを幾つもやっているようにどうも見えて仕方がないんで,それらを整理した考え方をお知らせいただけますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  行政評価につきましては,主要事業を中心に進めてまいったところでございますが,行政評価のあり方としては,その主要事業のそのものについて,今後廃止をしていくのか,継続をしていくのか,どうするのかという,いわゆる個別,独立の観点での判断といいますか,評価をしてきたというふうに私は理解しております。このISOの特に9001の手法につきましては,運用そのものにチェックをかけながらと,それも対象になっていくということでございます。基本的には業務をやっていく上でのプロセスをどういうふうな形で進めていくのかということが,ISOの考え方のベースになっていくのかなと思います。その上で行政評価もありますし,あるいはいろんな制度ものっかってくるのかなと私は思っております。
○吉田ひさみ 委員長  中川委員,今おっしゃいました調査表等の資料を別途にというふうにお求めでしたが,これは資料請求ということでしょうか。
◆中川征二 委員  お願いできればありがたいんですが。
○吉田ひさみ 委員長  いつごろできますか。
             (「次回でいいでしょう」との声あり)
◎冨井信喜 行政経営課長  若干の調整がありますので,私どものめどとしては,今月いっぱいぐらいをめどに各課の方にグループウエアを利用しながら調査をかけるということにしております。その調整が終われば資料は出せるかと思います。今月いっぱいをめどに考えております。
○吉田ひさみ 委員長  でき次第ということではなくて,次の委員会のチャンスにということでよろしいですか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定します。
◆鈴木克夫 委員  ISOは個人的には大事な取り組みだと思っています。ただ,6月議会でも質問させていただきましたけどね,基本理念,この部分を明確にしていかなければこのISOをやる意味がない。6月議会の市長答弁を聞いてみますと,そこの部分についてはまだ本当に勉強不足だなという感じがして,あれ以上の答弁は多分課長はできないと思いますんで,私は聞きませんけども,もう一回基本理念についてしっかり市長自身から考えていただいて,決定をしていかなければISOをやる意味がない。それがまず要望です。
 あとお聞きしたいのは,民間の場合取得していくとき,国際認証資格ですから,これをマネジメント,アプローチしてくれる業者がいますよね。これが市の場合は決まっているんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  現時点ではまだ決まっておりません。当然審査機関としては,国内には幾つかありますし,例えば政令市なんかでもほとんどとっておりますので,その辺は新潟の地でうまく連携をとりながらできる業者がいるのかどうかを含めて勉強していきたいと思います。
◆鈴木克夫 委員  この業者を選択するというのがある意味では一番大事になってくる。これがない中で,これを例えばあした記者会見して,例えば訓練開始なんていっても,むだな経費が出てくるかと思っているんだけれども,その辺はなぜなかなか決められないんですか。まだ具体的にISOのイメージそのものが市役所の幹部というかな,課の中でイメージできていないものだから,この平成17年については,改めて自分たちで勉強して,18年からそういう業者に委託して国際認証を受けていく,そんな形のプロセスを考えているんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  ISOを取得するのは,御案内のように初めてでございます。新潟市の場合については,2年間で一応取得をしようと考えております。1ページ目のスケジュールにありますように,実際の運用をしながら,それをチェックしながら審査機関が審査をしていくというので1年かかります。その前段としてこれから手順書とか,そういう調査とか,研修等をやっていきますので,それについても1年ぐらいかかっていくだろうということで,このスケジュールを立てたところでございます。ただ,実際の審査機関の業者については,ようやくあすキックオフをするということでございますし,これから各課の調査に入ったり,あるいは研修に入ったりしますので,まだ審査機関の業者選定までは至っていないというところが実態でございます。
◆鈴木克夫 委員  もう一回基本理念をきちんと明確にして,その上でそれにふさわしい審査機関をやっていくということが一番基本になってくるかと思います。これは経年的に今度は見直していかなければならないんで,これもまた大変な仕事になってきますが,その辺もう一回確認をして,大変な金額も使うわけですし,基本理念のない中でむだなお金を使うと,むだ遣いと逆に言われる可能性もありますので,丁寧に慎重にやっていただきたいなと,要望だけ申し上げて終わります。
◆栃倉幸一 委員  この説明資料の中で,PDCAの表が14001のところにありますが,9001の手法とはちょっと別だという意味でここに入っているんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  位置としてはそこに書いてありますけど,一応これは両システムの柱ということです。
◆栃倉幸一 委員  一応9001の目的,特に9001で法令遵守体制というのをあえて書いてあるのは,これは新潟市としてのある意味で独自の理念というような意味で書いてあるのか,そもそも9001の中でこういうものは共通の概念として定着しているものですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  それぞれ個別の事務事業は,当然行政の場合は法律に基づいて執行していく形になりますので,これは新潟市独自というよりも,当然法令遵守が基本にあって,その事業を進めていく,それをPDCAのサイクルで回しながら運用を検証していって,目標に向かって進んでいくということです。
◆栃倉幸一 委員  平成21年ぐらいに政令市移行後の区役所に展開するというような説明があったような気がしますが,それで間違いなかったですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  18年度末取得,19年スタートになりますので,毎年審査といいますか,それはやっていくんですが,更新が3年と一般的に言われていますので,それを計算しますと,21年度が次回の更新時期になるのかなという意味で申し上げました。
◆栃倉幸一 委員  確認なんですけど,最初は本庁舎ということでスタート,そして区役所にも展開するという説明だったかと思いますが。
◎冨井信喜 行政経営課長  将来的には区役所が市民サービスの拠点になりますので,本庁で今回は取得をしていきますけれども,将来的には区役所も登録範囲に含めて進めていくものだと思っております。
◆栃倉幸一 委員  9001というのは,概念的にはこれはコストダウン的なこと,人員の見直し的なこと,そもそもそういったことも範囲としてあるものですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  経営品質のマネジメントシステムということでございますので,当然これは大きな目標としては,限られた人的,物的な経営資源の中で,それをいかに最大に有効に活用していくかということでございますので,今栃倉委員が言われている趣旨のことにも当然含まれてくるんだろうと思っております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにはございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で行政経営課の説明を終わります。
 次に,総務課長から非核平和を考える新潟市懇談会の経緯と今後の対応について報告を願います。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「第2回非核平和を考える新潟市懇談会」について配付)
◎白井裕司 総務課長  それでは,非核平和を考える新潟市懇談会の経緯と今後の対応について説明させていただきます。
 初めに,非核平和を考える新潟市懇談会について報告させていただきます。非核平和を考える新潟市懇談会につきましては,第1回目を6月2日に,第2回目を7月4日に開催いたしました。第2回目につきましては,資料1をごらんください。第1回目と同様,各委員から各自の経験や知識を踏まえまして発言をいただきましたが,意見といたしましては,戦後60年我々は戦争を回避し,今平和の中にあるが,これが戦没者のとうとい犠牲の上に成り立っていることを忘れてはならない。また,新潟市は原爆投下候補地であったなど,(3)に記載してあるとおりでございます。懇談会の次回の予定でございますが,第3回は8月19日に開催し,宣言素案について御意見をいただくこと,宣言後のアクションプランについて御意見をいただくことを予定しております。
 なお,資料2には第2回会議の概要が書いてございますので,ごらんいただきたいと思います。
 続きまして,第2回会議を終了した時点で,懇談会から中間報告という形で報告をいただいておりますので,この内容につきまして資料3によりまして御説明をさせていただきます。まず,宣言の必要性につきましては,1に記載されておりますように,環日本海,北東アジアを取り巻く情勢,市町村合併によって新・新潟市が誕生したこと,ことしが戦後60年という節目の年であることなどから,今年度新潟市が宣言をすることは望ましいことであり,時宜を得ているとの報告をいただきました。また,宣言内容につきましては,報告書の別紙で,?といたしまして,だれのために宣言するのか。?,だれに向けて宣言するのか。?,何を目的に宣言するのか。?,今なぜ宣言するのか。?,なぜ新潟市が宣言するのかといった五つの視点に沿って具体的な意見を提示していただきました。
 この中間報告を受けまして,事務局で宣言文の素案を作成いたしましたので,資料4をごらんいただきたいと思います。まず,メーンタイトルは,意見の多数を占めました新潟市非核平和都市宣言とし,サブタイトルといたしまして,提言の中心となった2点,北東アジアの平和への希求,特に北朝鮮を意識した核不拡散への強い訴えを盛り込んでおります。本文につきましては,私たちのまち新潟市から本州初の日本海政令市を目指すまでの5行でございますけれども,?の視点の今なぜ宣言するのかのことから,合併し,政令指定都市を目指す今だからとの提言を踏まえまして,市町村合併,政令市を目指す市の姿を盛り込んでございます。以下,五つの視点から提言をいただいた内容を盛り込み,宣言文素案といたしておりますので,ごらんいただきたいと思います。
 以上,懇談会の提案に基づいて作成した事務局素案について説明をさせていただきました。
 最後に,今後の進め方でございますが,ただいま説明いたしました事務局素案につきまして,議会の皆様から御意見をいただき,さらに市のホームページに掲載するなどして,市民の御意見をお聞きした上で,さらに懇談会の意見を聞きながら成案を作成していきたいと考えております。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆中川征二 委員  今いただいたものですから,宣言文案についても意見を言うことができませんので,それは別の機会に譲りたいと思いますが,議会の皆さんからも御意見を伺ってというふうに言われております。どういう形で議会の皆さんの御意見をという形で取り組もうとされているのかお聞かせください。例えばきょうこういう形で報告をした。報告したことについて幾つかの質問や意見や何かがあったということが議会に対して意見を聞いたという扱いになるのか,それとも別な場を設定して,このことに限ってそれぞれの意見を出し合って議論をするのか,方法はどういうふうにお考えですか。その点だけお聞かせください。
◎白井裕司 総務課長  委員おっしゃるように,きょうのこの場におきましても,意見をいただければ当然それは聞いていきたいと思っております。具体的にではこれからどういう場を設定して,どういう形で議論していくか,これについてはまだはっきりしておりませんので,今後さらに検討させていただきたいと思います。
◆鈴木克夫 委員  この宣言案についての意見を伺うということなんですが,基本的なスタンスだけ確認しておきたい。例えば市役所の前に市民憲章の碑がありますよね。私はすばらしい名文だと思うし,あれはいつ見ても古臭いと感じないですよね。ただ,今回の例えば宣言文の素案を見ると,最初の3行目のところに市町村合併によって本州初の日本海政令市を目指すというところだとか,真ん中あたりで北東アジアでも緊張関係が続いているというふうな部分が出てくるんだけれども,これは例えば2005年の例えば何月何日にやってしまって,5年後,10年後たってみたときに,非常に何か古臭いというふうに感じる。そういう部分で,これからこの非核平和都市宣言をやって,いわゆる平和で安心して暮らせる国際社会に寄与するんだというくらいの方が,何となくいいんかなという気もするんです。この辺のスタンスについてはどうですか。この日に宣言して終わりなのか,それとも未来永劫生きていくような文案にしていくのか,その辺をもうちょっとお聞きしたい。
◎白井裕司 総務課長  普遍的な文言にした方がいいという意見は当然あろうかと思います。また宣言でございますので,これが未来永劫変わらないということではなくて,将来社会情勢も当然変わっていく中で,この宣言についてはまた見直されても当然なものと考えております。
◆鈴木克夫 委員  これは見解の相違なんだけれども,私なんか日本国憲法の前文,これなんて60年たってもどんどん,どんどん輝きが増していると思っているんです。そういう部分でいくと,この宣言文についても,私は大局的には別に問題ないと思うんだけれども,輝いて,輝いていくような方がいいのではないかと思う。難しいところだとは思うんですが,その辺について懇談会に参加されている皆さんの御意見はなかったんでしょうか。
◎白井裕司 総務課長  視点の中では,今なぜということがございましたので,その中で議論されておるわけですが,北朝鮮の核の問題も非常に今大きい,あるいは新潟市がこれから政令都市となって発展していくという,そういう時期,あるいは戦後の60年という時期,そういったものがございますので,今宣言すべきだという議論がなされております。
◆鈴木克夫 委員  そうすると,雰囲気的にはいわゆる2005年の何月何日に宣言する重みのある宣言文にしたいというのが事務方なり,今参加されている皆さんの総意という理解でよろしいんですか。
◎白井裕司 総務課長  宣言文については,そういう形になっております。
◆川島勝 委員  議会の意見を聞くと言ったから,聞かざるを得ないんだろうと思う。しかし,いつも議会の議決事項でないと言ってきたから,言っても何の意味もないかもわからんけれども,きょうの皆さんが示した資料を各会派へ持ち帰って検討して次回まで意見をまとめてくださいといったら,この懇談会よりもまとまらなくなっちゃうよ。まずネーミングから始まって,全部だめになっちゃうよ。あなた方はそこをどういうふうに考えているかわからんけども,一応示して私どもは独自の判断で,また懇談会に基づいてこうなりましたよということなら,それは構わない。しかし,我々から次の機会でまとめて意見を言ってくださいとなって,1項目,1項目言っていったら本当にまとまりがつかんと思うよ。その点はあなた方はどう考えています。
◎白井裕司 総務課長  さきにもお話ししているとおり,市長が宣言するということでございますが,あわせてその中で議会の意見を聞いていきますということでお話ししているかと思います。その中で,まとまらないかもしれませんが,意見はいただいていきたいと考えております。
◆川島勝 委員  おれはこの新潟市の非核というのは要らない。平和都市宣言,それ1点です。終わり。
◎白井裕司 総務課長  御意見として承っておきます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で総務課の報告を終わります。
 お諮りいたします。このまま継続してよろしいでしょうか。それとも一たん休憩を……。
                 (「休憩」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,ここで協議会を休憩いたします。(午後0:01)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,委員会を再開いたします。(午後1:00)
 広域行政課長から巻町国民健康保険病院の民間譲渡について報告を願います。
◎熊倉淳一 広域行政課長  巻町国民健康保険病院等の民間譲渡につきまして,先般の委員会で私の説明が十分でない点がございましたので,おわび申し上げまして,改めまして御報告させていただきます。
 まず,6月29日に開催されました巻町議会の全員協議会での協議概要についてでございます。巻町議会の全員協議会では,経過を含めて町当局からの説明があり,質疑を経て,病院譲渡について白美会と交渉することの了解を得たという点が1点です。譲渡差額を建設計画の事業費で調整することについて,やむを得ないが,新潟市と話をしながら進めてほしいとの話が議員からありましたが,反対の意見はなかったということでございます。質疑内容を受けて,譲渡後の病院の医療機能について,最大限の努力を願いたいとの要望が議長から町長に対して出され閉会したということでございます。また,こうした協議会での説明内容につきまして,広報「まき」の7月10日号で住民に対して周知したということでございますが,町民からあるいは議員の皆さんからも取り立てて問い合わせは今のところないということでございます。
 次に,鈴木委員から御質問をいただいて報告漏れしておりました2次募集の応募資格のうち,特定医療法人と医療機能評価についてでございます。特定医療法人とは,医療法人のうち医療の普及及び向上,社会福祉への貢献,その他公益の増進に著しく寄与し,かつ公的に運営されていることについて,租税特別措置法に基づきまして,財務大臣の認証を受けた法人でございます。いわゆる公益性が高いと認められることから,収益事業は行えず,法人税率の軽減や非医師,医師でないものの理事長への就任,役員給与の制限,こうしたことで公的な色合いが強くなってございます。県内におきましては,桑名病院や新潟あるいは新津の信愛病院,長岡の立川総合病院,三条の三之町病院など,10の病院がこの認証を受けた法人により運営されております。
 一方,医療機能評価につきましては,質の高い医療を効率的に提供するために,医療機関の機能を第三者機関である財団法人日本医療機能評価機構から評価認定してもらうシステムです。県内では市民病院,県立がんセンター,済生会新潟第2病院,厚生連村上総合病院,木戸病院など28の病院がこの認定を受けております。また,このたび巻町が譲渡の交渉先といたしております医療法人白美会白根大通病院もこの医療機能評価を受けているものでございます。白根大通病院につきましては,平成14年4月に開設されましたもので,療養病棟100床,介護病棟50床と療養病床を中心とした病院であるというふうに聞いてございます。このほかに100床の介護老人保健施設「白根ヴィラガーデン」を併設しております。
 以上,私の方から先般不十分な点を御報告申し上げました。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告に御質問はありませんか。
◆明戸和枝 委員  今ほど巻町の全員協議会のお話があったんですが,協議を開始するということで,決まったわけではないということですよね。白美会に決まったわけではないわけですよね。そこの点をちょっと確認したいと思います。
◎熊倉淳一 広域行政課長  白美会と交渉することについて了解をいただいたということです。
◆明戸和枝 委員  それで,巻の共産党の議員の方からも少しお話を伺っておるんですが,白美会自体がともすると老人病院という形になっておりまして,今の巻の町立の病院が総合病院だということで,医師の確保も含めて町民からの要望もあるし,議会としてもぜひとも今の総合病院を全く変えるような形にしてほしくないという意見もあるやに聞いておりますが,そこのところはどうでしょうか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  先般の巻の町議会の中で,そういった譲渡後の医療機能についてのいろいろな議論がなされたと聞いております。私どもの伝え聞くところによれば,療養病床だけじゃなくて,一般病床もある程度確保して,外来についてもスタッフの考慮した中で,最大限対応していきたいというふうに聞いてございます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で広域行政課の報告を終わります。
 次に,管財課から国土交通省北陸地方整備局跡地について報告を願います。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「北陸地方整備局 用地・建物状況」配付)
◎焔硝岩恵一 管財課長  それでは,北陸地方整備局移転跡地の取得につきまして,御説明をさせていただきます。
 お手元にお配りいたしました資料に基づいて御説明をいたします。まず最初に,取得予定財産の概要でございますが,まず土地,合計7,348平方メートル,これはすべて国の一般会計の財産となっております。次に,建物でございますが,これも延べ9,723平方メートル,これは一般会計及び三つの特別会計の財産となっております。これにつきましては,また後ほど御説明します。3点目といたしましては,工作物,立木,その他備品等,一般会計及び3特別会計のものとなっております。「3特別会計」という言葉を用いさせていただきましたが,これは道路整備特別会計,治水特別会計,港湾整備特別会計の三つの特別会計でございます。これは国有財産法の規定によって,引き継ぎ不適当会計という扱いとなっておりまして,一般会計,つまり財務省に引き継いで処分する際には,原則的に解体ないし撤去をするというのが原則,または所管庁が直接売り払うという扱いになっておる財産でございます。
1枚めくっていただきまして,図の方をごらんいただきたいと思うんですが,左側が旧港湾建設局,右側が旧北陸地建でございます。一点鎖線で囲ってございます一番左の方から御説明申し上げますが,旧第1港湾の書庫,これが特別会計で港湾整備特別会計の財産でございます。それから,同じ敷地内に「技術調査事務所棟」と書いてございますが,これも同じく港湾整備特別会計の財産となってございます。その上のところの車庫棟でございますが,その2階部分の用品庫,これも港湾整備特別会計の財産となってございます。そして,この旧港湾と建設局を結びました渡り廊下がございまして,「連絡通路」と書いてございます。これが道路整備特別会計,治水特別会計,港湾整備特別会計の3特別会計の財産というふうになってございます。
 それから,旧建設局の方でございます。旧建設局1という建物が中心の部分に書いてございますが,これは5階の一部分が道路整備特別会計の財産となってございます。それと右下の方,倉庫というのが一つございます。これが同じく道路整備特別会計の財産というふうになっております。これ以外に先ほど申し上げましたように敷地に植えています木ですとか,工作物と言われるいわゆる門であるとか,塀であるとか,いろんなものが実は特別会計と一般会計と混在をしているという状態でございます。今回は,原則的にこの現状有姿のまま買い取る方向で現在調整をしているところでございます。
 次に,その取得時期の見込み等でございますが,この土地,建物につきましては,国の基準によりまして国有財産関東地方審議会という審議会の審議を経なければ取得できないという扱いの財産でございます。現在のところ平成18年6月開催の審議会に何とか間に合わせたいということでございます。したがいまして,その審議会を経てからの取得という現時点での見込みとなっております。
 次に,2点目としまして,契約,引き渡しは今ほど申し上げましたように,早くても18年の7月の見込みであるということでございます。
 3点目としまして,当然来年度予算要求をさせていただくことになりますので,国の方に今お願いしていますのが概算評価,それと整備局がこの12月から移転をする予定となっておりまして,移転に伴って移設するもの,それから残存するもの,そういった備品,工作物の計画を現在策定しておりますが,これらにつきましてあわせて本年の11月までに該当財産について打ち合わせをさせていただいて,おおむね幾らぐらいになるのかということが示されるという予定になってございます。
 3番目といたしましては,取得の相手方部局でございますが,一般会計財産につきましては,用途廃止された後に関東財務局に引き継がれまして,これはさいたま市にございます関東財務局の本局の局長の権限となっておるところでございます。
 次に,特別会計の財産ですが,これは個別に特別会計ごと,国土交通省北陸地方整備局の内部の会計を所管しております部局ごとにこれから調整をするということになっております。
 次に,経緯でございますが,美咲町への官庁集団移転計画が公になった当初から,平成9年度でございますが,跡地の取得とこの美咲町への移転計画の促進について関係省庁に要望をさせていただいてきたところでございます。そういった中,本年度になりまして,北陸地方整備局の移転が12月ということで,正式に決定をしたわけでございます。そういったことを受けまして,国の方も御承知のように7月というのが概算要求の時期でございますので,国の方から従来要望のあった北陸地方整備局の取得について,市の意向を確認したいという申し入れがございまして,6月28日に関東財務局の方に伺いまして,お話をしたようなわけでございます。
 なお,その後の経過でございますが,7月7日に港湾関係の打ち合わせをさせていただきました。7月8日には,今度道路会計と治水特会の二つにつきまして,整備局の方と打ち合わせをさせていただいた。こういう現状でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告に質問はありませんか。
◆川島勝 委員  取得しようというものの考え方というか,面積とか,建物とかは,わかったんだけれども,あなたの所管でなく,この跡地だとか,この建物とか,いろんな施設で,何をしようとして新潟市は取得をしようとしているのか。それはあなたの上の方の話なんだと思うけど,その説明がなされていないんだよね。ただ国の出先機関が美咲町へ移るから,隣接ということではないけど,付近にあるから,新潟市としても取得しておいた方がいいのではないかなという漠然としたものは見えるんだけれども,この跡地を合併後の新潟市はどう活用しようとするのか,それをあなたはお聞きになって,今取得の作業に入っているわけですか。まだそうではないんですか。
◎焔硝岩恵一 管財課長  私が現時点で承知しておりますのは,市長の方が全員協議会でも御説明した中にも若干触れていたかと思いますが,もともと平成9年から跡地については活用したい旨で申し入れをして,そのプロセスではいろいろ検討がされてきたというふうに聞いておりますが,現時点では少なくとも第2分館が非常に老朽もしているということから,それをそのままできれば一時的に移転をしたい。現在の第2分館が約9,400平方メートルでございますので,建物面積的にはちょうど間に合う大きさであるということから,建物がある状態で取得して使いたいというふうに聞いております。
◆川島勝 委員  この本庁舎は別だけれども,第1分館,第2分館と古物を買ってきて,また古物だから活用するにしても,更地にして新しいのをつくるとか,それで空き地が出たところに駐車場を確保するとか,いろんな計画が目に見えてこないで,また古物ということだから,もう少し新潟市の考えをはっきりさせて,合併後に第1分館も第2分館も含めて,あちらの方に新しい分庁舎をつくって,そこにどういったものが入るんだということで,そういうものを活用するとか。あなたは取得する立場からなんだけれども,ここには部長もいるんだろうし,もう少しそういったものを示していただかないと理解も得られないと思うよ。だけど,あなたのところはこういった作業をずっと進められていって,このままいけば国の方との関係では余り問題がなく取得できそうだということなんですか。それと金額的なものはどういうふうにこれから決まるのかわからないけれども,その辺の作業についてもちょっとわかる範囲でお聞かせいただきたいと思います。
◎焔硝岩恵一 管財課長  では,この取得の手続に限らせていただきますが,これから関東財務局の方,それから整備局,それぞれ会計ごとに交渉しなければいけないものですから,大きなところとしては土地,それから建物の主な部分につきましては,関東財務局の方の概算評価額,予算要求のための評価をお願いして,その手続に入るということでございます。
 特別会計につきましては,移転との関係で,細かなそれこそ備品一つまで積み上げなければいけませんので,この作業を開始したところでございます。事務的にはそういうことでございますが,おおむね国の方の受けとめ方といたしましては,平成9年から要望してきたこともございますので,歓迎をしてくださっているという感触でございます。
◆中川征二 委員  川島委員が指摘をした問題について,部長から考え方を聞かせていただきたいんですが,まずは当面の北陸地方整備局のことについてですけれども,先ほどの説明でも全協でもそうでしたけれども,第2分館の耐震性ではこのまま維持していくことには限界がある。したがって,私の受けとめ方からいうと,第2分館を解体をして,そこにあるものは北陸地方整備局のところに移したいと,こういうことだというふうに受けとめているわけですけれども,第2分館について考えてみると,大変な金かかっている代物なんだよね。コンピューターの本体もあそこにある。それを生かしながら,あの部門を移すということになると,それだけでもかなりの金がかかるというふうにも考えたりします。そういう意味でいうと,単に耐震性に問題がありますということだけでは,はいわかったよというふうには言いにくい。そのあたりの議論の経過というか,皆さんの判断について,もう少しちゃんと説明をしていただきたいというのが一つ。
 もう一つは,美咲町の方は,一つの建物ができた。第2期工事で何が建つのかわかりませんが,新潟市がとりあえずはこれを買いますとやっていけば,次の第2期計画も多分順調に具体化をするんでしょう。そうしたら今度は裁判所ですとかね,あっちこっちで個別にそういう話が出てくるというのも,ちょっといかがなものかというふうに思いますから,美咲町の今後の計画と,それからそれに伴って,今の時点でわかる範囲で結構ですけれども,どういう形で国の出先機関の跡地が出てくるのか。それに対して現状ではどういうふうに考えて対応しようというのか,そのあたりについて,ぜひ聞かせてください。
◎鈴木広志 財政部長  川島委員,中川委員の御指摘はごもっともだと私も考えておりますが,北陸地方整備局の跡地を取得する方向で検討に入ったという今の状況をもう一回申し上げますと,一つには,課長申し上げましたように,第2分館の老朽化が激しく,耐震性にも懸念があると。私どもは,今あの建物につきましては,補強というよりも,むしろ近々取り壊しが必要であろうというふうに考えております。したがいまして,その代替スペースの確保,これはまず要るんだろうなと思っております。
 もう一方,政令市移行後の姿,この組織などは今明確にはなっておりませんが,一定のスペースは移行に伴ってまた必要なんだろうなとは考えております。今とりあえず私どもがその2点からさまざまな状況を総合的に考えた場合に,整備局跡地について,今までの経緯もございますので,取得に向けてこれは今きっちりと検討していく必要があるというふうに考えたところでございます。
 もう一点,国の庁舎が,みんな美咲町の方に移転していく。その跡地の活用などについて,総合的に今現時点でどう考えているんだというようなお話でございます。庁舎の移転がいっぱいございますが,例えば一番関心の高い地方裁判所,これは今24年に移転の予定でございます。あと陸上競技場の向かい側にある労働局の庁舎は21年でございます。あと家庭裁判所もございますが,これも地方裁判所と同じように24年でございます。あと西大畑の美術館の隣に法務合同庁舎,あるいは新潟地方合同庁舎などがありますが,これが24年というような状況でございます。その辺の年次は承知しておりますが,全体的な跡地利用については,今まだ結論が出ておりません。ですから,取得するともしないとも,今現時点では何とも申し上げられないというような状況でございます。
◆中川征二 委員  まず,第2分館の関係ですけれども,先ほどの管財課長の説明によれば,18年の7月ころには審議会の結論を受けて,売買契約が可能だろうということなんですが,そうするとその第2分館の老朽化対応の方針はそのころまでには明確になると理解をしていいんでしょうか。つまり政令市の組織のあり方も含めて,ほぼそのころには整理ができるんでしょうし,市役所本庁の組織,機能がどういうものになるのかというふうなことと,それからここのエリアを担当する区役所がどこに設置をされるのかということも含めて,そのころにはほぼ整理ができるんだろうというふうに考えますが,第2分館をどの時期に解体をするのかという計画がいつごろまでに皆さんの今の心づもりで建てられるのか聞かせてくれませんか。
◎鈴木広志 財政部長  いつごろまでにというような時期につきましては,今なかなか申し上げることはできませんが,当然地方整備局跡地につきましては,18年の夏ごろに取得する予定でスケジュールを今進めておりますので,今現時点ではこの程度の非常におぼろげなお話ししかできませんけれども,その取得の時期までには,今よりももっとはっきりと具体的な用途,全体的な計画をお示ししてまいりたいと思っております。
◆中川征二 委員  美咲町の関係ですけれども,21年の段階で労働局が移転をする。19年に政令市に移行しますが,それから2年でどうするんですかということの判断が迫られる。さらに,その後3年以内には,かなりの幾つも空き家が出るということですから,それらについて総合的にどうするのかということについては,これはまちづくりの大きな課題だというふうに思いますが,当然総合計画との関連も出るんでしょう。それらについても,どの時期までに基本的なものの考え方を整理をしていくのか。これは重要な課題だろうというふうに思いますが,どういうふうにこれを検討していくおつもりですか。
◎鈴木広志 財政部長  特に政令市移行後のいろいろな施設がどうなるのか。これがまずはっきりするということが一つ大事なんだろうと思います。したがいまして,今地方整備局跡地以外の土地取得に絡めて,どの程度までお示しできるのかという点では,私もその全体的な政策判断に資する整合性の検討,これは本当に急がれるんだろうと思っておりますが,その時期については,今現時点では何とも申し上げようがないということでございます。ただ,地方整備局跡地につきましては,18年夏の取得に向けて今動いているわけでございますから,少なくてもそこの部分や,第2分館の活用あるいはとりあえず政令市移行後この地区がどうなるのか。そんなのも含めて,整備局跡地に限定した活用ということであれば,そこの部分だけ先行して,取得までには現時点よりももっと具体化したものを皆様方にお示ししてまいりたいと思っております。
◆関口松柏 委員  基本的には国や県で不要になった建物,土地を新潟市が何でもかんでも買うというのは,結果的に大変な損失を新潟市民に与えるということになると思うんですよね。市は県庁跡地を買って景観地域にもかかわらず市役所を建てたわけですが,第1分館,第2分館がなければ本庁舎が機能を果たさないなんていうのは,大体間違いだったわけで,そういう意味でいうと,この二つの旧建設局と旧第1港湾の跡地予定地も,こういう細切れの状態で次から次へと買い足し,買い足しみたいなことが果たしていいのか。第1分館,第2分館と本庁舎を今は渡り廊下で結んでいるが,これも市道の上を渡り廊下で結んでいるわけですよね。この市道は,多分廃止にはできない市道でしょうから,ここに新しい建物を一体化してつくろうとしたときにはまた,渡り廊下みたいなものが必要になってくる。結果的に高くつきますし,そういうようなやり方というのは,私は本来の姿ではないと思うんですよ。もう一つは,国なり,県なり,裁判所なり,法務局なり,合同庁舎の話が今いろいろ出ていまして,それを全部新潟市が買うなんていうことは多分ないんだと思いますが,例えば買ったら,固定資産税の問題も出てくるわけですよ。今一番安定した市税収入というのは固定資産税なんで,それを新潟市が何でもかんでも買って,国が民間の土地に移っていく。両方とも固定資産税が取れないなんていうのは,建物の利用度からいっても,税収面からいっても,問題があると思う。だから,細切れで次から次へとあいているから買う,国から言われたから買うなんていう考え方は,絶対これは改めるべきだと私は基本的にそう思っています。
 それで,さっきの課長の説明では,この旧建設局と旧第1港湾の建物がある状態で取得をしたいと,それからそれらの概算評価はこれから出てくるんだみたいな話がありましたが,例えば簿価が幾らかわかりませんけれども,要するに有償で建物を買おうとしているわけですか。これから交渉という話ですけれども,基本的な姿勢はどういうことですか。
◎焔硝岩恵一 管財課長  基本的には残存価格があれば,残存価格ということになるのが一般的原則です。ただ,その場合土地が今度たてつけ地という評価になりますので,土地の分がその分少し安くなるというのが原則です。ただ,実際はこれから建物が耐用年数を過ぎているのか過ぎていないかも含めて,工作物類も全部これからの詰めでございますので,ある程度一般原則は今申し上げたような原則ですが,関東財務局の本局の方とちょっと詰めてみないと数字がどのぐらいで出てくるのか。ちょっと現時点では判断いたしかねます。
◆関口松柏 委員  例えば柳都大橋にしろ,何にしろ,民家を移転をすると,代替地を求めるというときの新潟市の基本姿勢というのは,更地ですよね。更地で購入すると。建物が建っていた場合は,基礎も含めて,完全に所有者が撤去をして,更地になった状態で新潟市が買うと。新潟市が建物づきで買うときは,その建物の解体費なり,基礎部分の撤去費も土地の代金から減じてね,買うというのが通常ですよね。旧建設局は古いですよ。古いというか,普通だったら取り壊して建てかえですよ。だから,今課長がおっしゃる残存価格があればそれで買うのが通常だという安易な考え方ではなくて,これは当面第1分館,第2分館の建てかえまでとりあえず使うとしても解体費とか土地代金の中から引いた価格で買うべきで巻町の町立病院だって,8億円であの建物の価格は値切ったわけですからね。それこそ税金だから好き勝手に使っているみたいな話になると,そちらも不本意でしょうし,この段階で土地だとか,建物の簿価が幾らぐらいあって,耐用年数があとどのぐらいでというようなことは,当然わかった上でこれから交渉に入ろうとしているんですよね。全然わかっていないんですかね。
◎焔硝岩恵一 管財課長  現時点では,まだデータをいただいておりません。
◆関口松柏 委員  それは,国からデータをもらわなければわからないことなのか。新潟市が独自の調査をすればわかることなのかわかりませんが,交渉を始めて引っ込みがつかなくなってから初めてわかってもどうしようもないので,そこは最初からそれはわかった上で,交渉に入ると。そうしなければ適切な価格での売買なんてできないと思います。管財課が交渉窓口になるのか。用地対策なのかはわかりませんけれども,そこは新潟市としてしっかりやっていかないとだめだろうなと。とりわけ建物なんていうのは,簿価が幾らあるからなんていうことで買うのでは解体をすればどのぐらいかかるのかというところからスタートしていかないとだめだと思いますから,ぜひそのようにやっていただきたいと思います。
 もう一つ,該当財産の明細を今求めているというお話がありましたけれども,備品,重機類なんていうのは処理費をむしろもらうべきで,それを全部金額に換算して,それも有償で買うなんていうのは,いかがなものかと思うんですよ。だから,基本的な考え方,スタートの姿勢に私は問題あると思っています。
 それから,それぞれの特別会計ごとに交渉窓口が違うなんていうのもおかしな話で,相手を一本化して交渉しないと,それこそあめの銭よりササの銭の方が高くなる可能性があると思いますので,極力交渉は1対1と。国は国,新潟市は新潟市,窓口は一つずつという形で交渉しないと,手間ばっかりとって,それこそ役所と役所の話ですから,簡単にいくわけがないし,時間ばかりかかって大変だと思いますから,ぜひそのようにやっていただきたいと思いますが。
◎鈴木広志 財政部長  私もそのようなことを十分心がけて交渉していくべきだと思っておりますので,十分留意させていただきます。
◆渡辺孝二 委員  私も関口委員と全く同感で移転するので,市として求めるということはわかるんですが,用地と建物,どちらを重要視して考えているんでしょうか。
◎鈴木広志 財政部長  まず,市の近接の場所にそういう用地があるということで,これは平成9年の陳情のときから,建物つきかどうかは別にいたしまして,まずあそこの用地を市にお譲りいただきたいというふうなことを新潟市として国に申し上げてきたわけでございます。今現時点のお話を申し上げれば,第2分館の老朽化の問題,あるいは組織等がはっきりしておりませんが,政令市移行に今後どう対応していくのかというような課題がございます。これは,今現時点でまだ具体化しておりませんが,そういうふうな考えられる要素を今考えますと,建物についてもできれば使いたいなというのが今の状況でございます。
◆渡辺孝二 委員  用地といいますのは,いわゆるそのときのチャンスがなければなかなか買収できないということがありますので,用地としてはある程度理解できるとしても,建物はこれから使用する際の便宜性とか,いわゆるどれぐらいの使用価値があるのか,傷みがどんなになっているのかということを考えると,私は先ほど関口委員が言われたように,当然無償であるべきではないかという気がするんです。そういうことからしますと,いわゆるこの建物にどのような価値があるのかということを委員長この委員会で現地視察という形で,皆さんで見てみるということは考えられませんでしょうか。
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午後1:44)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  協議会を再開いたします。(午後1:45)
◆佐々木茂 委員  私は基本的にはこんな土地は要らないと思っているんですよ。前の長谷川市長は,日銀支店長役宅を買ったけど今問題になっている。あんなのは要らない。それから川上市長は,川端町の,礎町になるか,今公園になっているところを買ったんだ。歴代市長若杉さんは買わなかったけれども,権力者というのは何かそういう土地を買いたがる癖があるんだね。ここが狭くてだめだと,分館を今度建てかえなければならないと。別なところ,もっと近いいいところを買うというなら話はわかるよ。買ったところで,こんなの本当に愚策です。これはやめるわけにいかないの。買う約束をしているの,どうなっているの。
◎鈴木広志 財政部長  買う約束ということではございませんが,先ほど課長が申し上げましたように,陳情等の機会に平成9年からあそこの土地につきましては,できれば市にお譲りいただきたいという申し入れを市からしております。
◆佐々木茂 委員  現時点であそこは要りません。この前の話はなかったことにしてください。そういう話はできないの。
◎鈴木広志 財政部長  今現時点では,取得の方向で市と協議をさせてくださいという申し入れを市が行っているわけでございまして,今後いろいろな条件が出てくるわけでございますから,最終的な判断はそれを見てということになろうかと思っております。
◆佐々木茂 委員  最初に言ったように,あそこは買うべきではないという意見だけ申し上げておきます。
◆中川征二 委員  気になるのは,第2分館の耐震性に問題があるという話があって,いずれ解体をしたいということなんですが,建物をそのまま買うという方向だとしたときに,この建築年の一覧を見ると,築後35年以上45年までの間の建物が五つあるんですよね。使い勝手というか,使えるかなというふうに思える主要な建物がほとんど耐震構造上からいうと,旧建築基準法でつくられた建物という感じがするんですけれども,これらについて耐震構造上問題がない,という判断ができるような材料というのは皆さん持っているんですか。例えばそのまま使うとしてね。
◎焔硝岩恵一 管財課長  最新の耐震基準からすると,若干足りないものもあるんですが,こんな言い方をするのもなんですが,平たく言わせていただくと,建設省がつくった建物は丈夫だなという,先様の御説明,それから構造的な説明を現時点で受けておるんですが,非常にしっかりした建物でございまして,そういう面では少なくとも第1分館,第2分館よりは安全度の高い建物というふうに現時点では判断しております。
◆栃倉幸一 委員  これは国有財産ですが,今後の買い取るという場合に,いわゆる鑑定評価というような手続はとらないんですか。
◎焔硝岩恵一 管財課長  国の基準がございまして,本件の場合は関東財務局,本局の国有財産鑑定官という,鑑定士の資格を持っている専門官がおりまして,この方が評価をするというルールでございます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で管財課の報告を終わります。
 次に,契約課長から白根斎場建設空気調和設備工事に関する談合情報について報告を願いますが,資料がありますので,お配りいたします。
 (別紙資料「白根斎場建設空気調和設備工事談合情報対応について」配付)
◎風間省一 契約課長  それでは,白根斎場建設空気調和設備工事談合情報の対応についてということで説明をさせてもらいます。
 現段階の対応というふうなことで御理解をいただきたいと思います。対象となっている工事の概要につきましては,ごらんのとおりであります。予定価格は税別で9,950万4,000円,開札予定日が17年7月15日,参加要件等につきましては,2社JVで,営業拠点は市内もしくは合併対象市町村に本社,本店を有するものというふうなことでございます。
 談合情報の内容でございますけれども,7月14日午前11時前に報道機関でありますけれども,これが新聞にも出ておりますが,新潟日報社へ匿名の電話があったということでございます。市の方へその情報が提供されたということです。四角の中がその内容になっております。読みますと,談合があったのは,あす入札の営繕8号白根斎場空気調和設備工事。金額は9,900万くらい。落札業者はどこそこ,どこそこの企業体として決まっている。談合の会議は6月23日午後1時半からどこどこで行われた。40人くらい来ていた。仕切っていたのはどこどこであると,こういうものでございます。
 これを受けまして,市としての対応ですけれども,共同企業体名,これはどことどこが組むかということにつきましては,わからないところですが,それが特定されているというふうなことで,談合情報があると認定し,入札を延期しました。15日入札の申し込みをしてきている企業に対しまして,事情聴取を行いましたが,談合の事実は確認できなかったということでございます。現在の状況ですけれども,企業体の特定とか,打ち合わせ場所の情報などからして,談合の疑いが濃いという認識を持っております。そんなところから,開札はまだ行っておりませんけれども,工事費内訳書,これを調査しろというふうなことで,今調査しておるところでございます。
 今後の対応につきましては,その調査を見て決めていきたいということでございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆関口松柏 委員  どういうやり方でやっても談合の可能性が払拭できないという状況が続いているわけですね。今回入札を延期しましたのは,契約規則によって延期をしているわけですよね。私は,せっかく談合情報が寄せられたんだから,むしろ黙って入札をやって開札をやって,その結果が事前に寄せられた談合情報とどうだったのか。一致するのかしないのかということを一度試した方が結果的には談合を立証できるのではないかというふうに思っているんですよ。それで,今回の場合もそうですけれども,談合情報への対応ということで,入札を延期して15日当日に入札申し込み企業から事情聴取を実施したと。しかし,談合の事実を確認することはできなかった。今までもずっとそうなんですよね。延期して,業者に聞いたって,業者が談合しましたなんて言うわけないわけで,より談合があったかどうかということを確認する作業としては,入札をさせておいて談合情報と開札結果が符合しているかどうかを確かめた方が私は絶対にいいように思うんですが,新潟市の契約規則上も無効入札という項目がありますよね。開札をしても,入札を無効にできる。私は,同じ規則であれば,そっちの方を時には優先して適用させることがいいと思うんですけれども,どう思われますか。
◎風間省一 契約課長  委員御提案の意見も一つかと思いますけれども,その意味合いも込めまして,工事費内訳書を今調査していると。正式の開札ではないですけれども,そうすると内訳と合計の金額が出てくるわけです。それが入札した金額と一致していなければ,それは落札の候補者は違ってきますけれども,一応談合があったとかないとか,その調査の一助となるものが内訳書の調査になろうかと思いますし,総額についても出ていますので,言われている趣旨には沿っていくのではないかなと思っているところです。
◆関口松柏 委員  それならそれでいいんですが,ただ課長と私と工事内訳書について,認識が違うのは,工事内訳書というのは,例えば低価格で,落札をしたときに工事品質が確保できるかどうか,あるいは下請の労働者に真っ当な賃金が支払われているかどうかというようなことを確認をするためには非常に大切なんだという考え方なんですよ。この間ここで問題になった早通南小学校のときのように内訳書の1項目が11社中8社が同じなんていうことはまずないわけで,トータルの金額ぐらいしかわからないと思うんですよね。内訳書の項目ごとに全部横並びに同じ金額を記載するなんていうのは,意識してやらなければできない。本当に談合をやろうとすれば,そんなことはするわけがないと思うんですよね。工事費内訳書は内訳書で大切なんだけれども,トータルとして,この談合が云々ということでいえばそちらの総合金額というか,トータルの金額が談合情報と一致しているのかどうかなのか。あるいは企業体が情報と一致しているのかどうなのかということを確認することが必要だということで,談合した業者を逃がさないためには業者から聞いただけではだめだ。しっかりした入札をさせて,その結果を持って証拠として突きつけると。というやり方がいいのではないかという趣旨で申し上げているんですよ。
◆木村文祐 委員  私は今回の談合情報の内容については,すごくリアルだと思うんですよね。四角に囲ってありますけど,3行目まではいいとしても,その下の2行,これはまさしく談合そのものですよ。こういう場合は,こんな対応でよろしいんですか。
◎風間省一 契約課長  下の2行という話ですけれども,これについて確認をとったところ,日付も違っているということで,この近辺では40人ぐらいの会議というのはあったというふうなことは確認がとれていますけれども,ずばりこれというところまでは確認はとれていません。
◆木村文祐 委員  業者に事情聴取したところで「はい,そうでした」と言うところはないんですよ。問題はそこなんですよ。疑いはあるけれど,決めつけられないということでしょう。その下の現在の状況(1),談合の疑いは濃いと判定,すべてここで終わっているんです。これではいつまでたってもだめだと思いませんか。
◎風間省一 契約課長  市としましては,強制権限がないという部分が一つあろうかと思います。あとできるのは,一つは事情聴取で,今ほどのお話にもあったように,そんなことを言うわけないというふうなこと,それももっともかなと思っております。そのほかには例えばこの前入札等関与行為の関係で,調査委員会の報告書が出ておりますけれども,その際抜き打ち的でもいいから,工事費内訳書を出させて,そのチェックをかけろというふうな提案がありました。ただ,そのときは工事費内訳書の提出というのは,義務づけていなかったときのことだったもので,今回は義務が1,000万円以上については,ありましたもので,そういう意味で事情聴取だけでなくて,工事費内訳書の点検なんかできちんと積算をした形で総額を出しているのかというふうな点検をするというふうなことで対応を図っております。
◆木村文祐 委員  この四角に囲んであるところの下の2番目の部分は,なかなか言えないことなんですよ。落札業者はどこどこもしくはどこどことどこどこのJVだというところまでは大体談合情報は入るんですよ。しかし,会議は何日の何時からどこどこで,仕切ったのはだれだれだなんていうのは,まさしくこれは本当の情報ですよ。日にちが間違っていたとか,時間が違ったとか,場所が違ったとかはわかりませんよ。でも,これはなかなか言えないことなんですよ。どんな認識をお持ちですか。
◎風間省一 契約課長  言える言えないはわかりませんけれども,それの真偽は別として,もっともらしく見せるためにはここまで言うこともできるのではないのかなと。真偽はわかりませんけれども。
◆木村文祐 委員  開札した方がいいですね。関口委員がおっしゃるとおり,いっそのこと全部やってみたらいい。そうすればある程度答えが出ると思うんですよ。その辺は恐らくできないだろうと相手も読んでいるんじゃないですか,断定できないんだから。その辺どうですか。もっと改革をすべきです。
◎風間省一 契約課長  その辺の御意見も踏まえまして,調査後検討していきたいと思います。
◆中川征二 委員  今まで出された意見に賛成なんですけれども,私が非常に気になっているのは電子入札実施後疑わしい,あるいは今回のようにかなり明確な談合情報が寄せられたり非常にたくさん重なってきているわけですよね。談合情報でないけれども,どうも見た結果でいうと,おかしいなというふうに私らが思うようなのも臨時会の3件も含めて幾つもあるわけです。やってもやっても性懲りもなくやるなと私は感ずる。今回は,入札を延期したというんですが,工事内訳書を調査して,調査の結果前回のような早通のようなああいうどう考えてみてもおかしいと思うようなことがなければ,つまり談合の事実は確認できなかったと。調査をやったけれども,特別おかしいという事実が出なかったという場合は,今のコンピューターの中に寝ているやつをぱっと出して,開札をするんですか。そういう形しかやりようがない。
◎風間省一 契約課長  選択肢は大きく分けて二つあろうかと思います。今言われたようなことで開札するという場合もありましょうし,開札をしないで,中止にして,そして再度公告をする。当然要件なんかをちょっと緩和しないと集まりもまたありますもので,再度公告して,再度入札してもらうというような,大きく分けて2通りがあろうかなと思います。
◆中川征二 委員  しようがないんだろうなというふうな思いと,この調子では本当にいつまでたってもこの種の談合情報も含めた入札制度に対する信頼性が確保できないし,うまくないんじゃないかという思いもあって言うんですが,談合情報の中身について,これは信頼性があるのかどうかというのは,もちろんわからないんですけれども,落札業者はこれとこれと決まっていると。あるいはどこどこで行われて,仕切ったのはどこの会社だと,あるいはだれだというふうなことが,結局信憑性がないからという理由で明らかにならない。しかも,何社が応募したのかもわからない。だれが手を挙げたのかもわからない。こういう状況が続くわけですよね。これでは,私らもこういう報告を受けたって,一体どうするのかということの議論もしようがないという感じです。
 だから,少なくともこの情報が正しいのか,正しくないのかわかりませんけれども,どこの業者が手を挙げて入札をしたのかということぐらいは,明らかにできないと,議論のしようがないと私は思う。そういう意味でいうと,入札はして,最終的に落札業者として認定するかどうかというのは,この情報があるんだから,待ちますと。例えば工事内訳書の調査も含めて全部やった上で,最終的に落札業者とするかどうかというのは判断をしますということぐらいは,私はできるはずだと思う。特にこの電気設備工事関連は,新たな談合ルールができたという大々的な報道もあったりする。ということも含めて考えるとこれは今までのように事実は確認できませんでした。うまくいきませんので,開札はやめて新たに公告をやり直しますなんていうふうにやっていてもいつまでたっても解消しないというふうに思うんですけれども,今の制度上そういう決断はできないものなんですか。
◎風間省一 契約課長  疑いの段階で,そういうどこどこの会社がかかわった可能性があるということになったときには,会社との信用というのは非常に落ちてしまうわけです。逆の面で,そちらの方からクレームがつくということも一つ考えられると思いますし,またもう一つは,例えば中止にしまして,再度公告をして,また募った場合に,名前とか,業者とかを明かしていると,またその辺のところで不利益が出てくるのではないかなと思っておりますので,そこまでは疑いの段階ではちょっと難しいのではないかなと,言えないのではないかなと思っております。
◆中川征二 委員  そういうふうに答えるんだろうとは思うんだけど,しかしそうだとすると,いつまでもこういうことで談合情報が出ても,聞き取りの上では事実確認ができない。工事内訳書やっても,この間の早通みたいなだれが考えても,どうしてこんなばかなことをやっているんだろうかと思うようなことをやらなければ内訳書の上でも,談合の事実を確認するというのはなかなか難しいわけでしょう。そうすると,いつまでたっても同じようにやって,公取へその都度おかしいのがありましたという報告をすると。だけど,彼らがやろうとしている,現にやっているであろうその談合を防止する手だてとしては何にも手の打ちようがないという結果しか出てこない。そこは私は困るなということなんです。だから,こうたび重なってやっているわけだから,それなりの覚悟もありますよということを示す上でも,従来のやり方と違うやり方を考える必要があるんでないかと,私は強くそう思いますよ。ここまで重なれば,もう少しペナルティーも含めて,ちゃんと対応策を考えるべきではないかという気がするし,例えば入札監視委員会に対しても,定例会でなくても,会議を招集してもらって,こういうことが重なってこうなっていますと,これを防止をするための手だてについて皆さんはどう考えるかという諮問ぐらいはやらなければこの問題は解決しないと私は思いますけども,今後どうするつもりかお聞かせください。
◎風間省一 契約課長  この件も含めて今後の対応として今委員がおっしゃられるようなちょっと強い強行的なこともやっていかないと談合はなくならないのではないかというふうなことについては,私もそんな気持ちを持っているところです。そんなのも含めて,どんな形でやっていったらいいのか,今後の対応について検討していきたいと思いますし,監視委員会の臨時の開催の件につきましても,たび重なってこういうふうなことが出てくるのであれば,何かしらそれに対抗するようなものも考えていかなければだめなのかなと思っております。
◆安沢節英 委員  私も金子さんも,渡辺さんも,入札になると前の日まで,その時点まで心配しているわけだ。こういう情報があるかないか。どうなんだろうと。防ごうにもこれは防げないんだね。だから,私の場合は情報が入ると,業者に全部通知を出す。談合情報どおりであれば入札は無効にすると,業者を全部指名がえしてやり直すと。こうやって全部やり直してきましたよね。これは本当に職員だって,これ私たちと同じ立場で,そのときになるまで心配していると思うんだよね。こうやってどうだこうだ言ったって,職員の責任でもないし,さりとていい方法があるかというと,きちっと決め手というのは絶対的にないわけだ。職員も困ると思うんだよね。
 それと私はずっと土地改良の設計とか,JRの設計とか,頼まれてやってきましたが,積算する基本の単価をどうするかということで全部内訳書がいっているのは当たり前の話なんですよね。例えばこの間は早通の仮設の問題が1点あった。仮設をやる業者の見積もり,業者が全部同じ声を出せば,全部同じのが来るわけです。業者がここへは幾ら,私のところへは幾ら,ここは幾らと違うのを出すわけがないんだ。だから,それ自体も矛盾している。談合だという決め手にはならんと思うんですよね。要するに設計の単価法というのもどこから出すかと,市販の単価本から出すか,建設省の単価をとるか。県の単価をとるかによって,一定になるのは当たり前の話で,違うなんていえば技師が怒るわね。職員だって,談合がないように,防ごうと一生懸命やっているんだから。
◆関口松柏 委員  私は別に糾弾しているわけではなくて,こういうことを繰り返し,繰り返しやられているから,もっと再発を本当に防止するためにはどうすればいいのか,こういう方法があるんではないかという建設的な意見を言っているつもりなんです。それこそ今も,前の晩まで談合があるんではないかというふうに心配をされて,十分寝れないというような趣旨のお話がありましたが,私がさっき申し上げたのは,談合をやるのならやらせてみろという立場なんですよ。やって,新潟市も契約制度の改革の中で,事後でも談合したということが発覚をすれば,違約金なり,あるいは契約の打ち切りなりといったさまざまなペナルティーを科すことができるようになっているわけですよ。だから,やられるかやられないかなんて事前に心配するのではなくて,情報があったらそのままやらせちゃって,その情報と結果が一致すれば,なお印籠を見せることができるんではないか。そして,がつんとペナルティーを科した方が再発の防止には有効ではないかというふうに私は思っているんですよ。
こういう談合情報が繰り返し,繰り返しというのはですね,実際談合でペナルティーを科せられてからつい最近までは一切なかったわけですよ。結局公取が入って,今公取の中でやられていますけれども,談合すれば莫大な制裁を受けるという,そういう実績をつくるということが,談合を防止する極めて有効な手だてではないかというふうに思っていて,そういうつもりで一つは申し上げているんです。
 それから,もう一つ気になるのは,今回も報道機関に匿名の電話があったというこですよね。何で新潟市に直接電話が来ないのかという問題ですよ。私は,新潟市の契約に携わっている職員の立場からすれば,何でおれたちのところへ情報が来なくて,報道機関に先にいっちゃうんだろう。報道機関経由で自分たちのところに来るんだろう。私は非常にふんまんやる方ないというか,極めてプライドを傷つけられているんではないかというふうに思うんですが,その辺はいかがですか。
◎風間省一 契約課長  市の方に来れば,それが談合情報かどうか,まず判断する格好になろうかと思いますし,市の方で判断するのと,そしてまた報道機関の方で判断するのとでは,判断基準なんかが微妙に違うことになろうかと思いますので,そういう意味で報道機関の方に情報をやると取り上げられてもらう可能性が強いとか,そんなことも察するには,あるのではないかなと思いますが。
◆中川征二 委員  何で報道機関に情報がいって,新潟市に直接来ないかというと,そこはまじめな業者から見たときに,官も民も一緒ではないかと,官民癒着というのがあるのではないかと。新潟市に言っても取り上げてもらえないんではないかというところがあるのかなというふうに思うんですよね。そうではなくて私はもっと民間の業者にそういう談合情報を積極的に新潟市に寄せてくれというふうにもっと取り組む必要があるんではないかというふうに思うんですよ。それといろんな意味で報道で先に出ちゃうとね,新潟市はやりづらいと思う。さっき言ったように談合情報があったといって,報道された後に開札をそのままやったなんていったら,なぜそういう疑わしいやつを開札させたんだみたいなことも言われたりして,そういう意味ではなかなかやりにくい部分があると思うんですよ。ですから,私は本来は報道機関に民間業者が情報を提供する以前に,直接契約課なり,新潟市の方に,寄せるのが筋だと思うんですよね。そういうようなことを啓発すべきだと思うんですが,ぜひ参考にしていただきたいと思いますけれども。
◎風間省一 契約課長  参考にさせていただきます。
◆栃倉幸一 委員  現在の入札規定の関係で,一応開札して落札した場合でも,談合が事実だと確認できた場合に無効にするという手続が可能ではないかと,各委員から言われていますけれども,その場合ある意味では落札業者としては開札して決定したことですから当然その権利を侵害されたというような反対,例えば訴訟のような事例もあり得ると思いますし,例えば無効決定するときに,議会が関与して,それを認定すればある一定の重みがあるとかいうようなことも,私なりに考えるとあり得ると思うのですが,そういう事例については検討なさったことはないんですか。
◎風間省一 契約課長  要は,不正だと認定してそれで無効にするという格好になろうかと思いますけれども,その不正の認定を争う格好になってくるんだと思います。それに尽きると思います。
◆栃倉幸一 委員  具体的に例えばこの程度であれば,不正認定してもいいというようなことについて,研究されたことがあるのかということをお聞きしている。
◎風間省一 契約課長  それはございません。
◆栃倉幸一 委員  逆にいうと,そういう不正認定をできる仕組みみたいな工夫すれば,もうちょっとうまく対応できるのではないかなというような感じを持ちました。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で契約課の報告を終わります。
 以上で協議会を閉会し,委員会を再開いたします。(午後2:26)
 次に,所管事務調査を行います。
 人事課長から入札談合事件1審判決に対する検察側控訴について報告を願います。
◎岡田一久 人事課長  入札談合事件1審判決に対して検察側が控訴したことにつきまして報告をさせていただきます。
 市職員の入札談合に係る事件につきましては,去る4月でございますが,4名の職員に検察側から求刑されております。2名に対しては1年6月,そして2名については1年ちょうどの懲役刑が求刑をされたと。そして,去る6月の終わりでございますけれども,新潟地方裁判所の第1審判決といたしましては,2名については罰金300万円,そしてもう2名に対しては罰金250万円という判決がされたということ,これは既に御報告させていただいているところでございます。これにつきましては,先週7月12日火曜日,控訴期限の1日前でございますが,新潟地方検察庁で記者会見がございました。その内容は,量刑不当ということで,控訴した旨の発表ということでございました。
 控訴の理由といたしましては,私どもは記者会見の場には入れませんでしたので,直接は見聞きはいたしておりませんが,新聞各紙の報道ですとか,あるいはまたいろいろとマスコミとのやりとりの中で逆取材のようなことをやらせていただきました。主な理由といたしましては,4人に対する個人の刑事責任の追及,これが判決では不十分であるということ,そしていわゆる官製談合防止法と言っておりますが,この法律施行後の事件でありまして,官側の責任は民より重いものであるということ,さらに新潟市が調査委員会を設けまして,報告書をちょうだいいたしておりますが,その中では指名業者名の事前公表は重いものと,そのように報告がされておりますけれども,検察側の指摘としては,指名業者名の事前公表を重いものとしているけれども,それは業者が調べれば可能なことなんだと。正確を期すために予定価格の漏えい,これほど重要なものはないんだということが述べられていたようであります。控訴されたということになりましたので,4人の身分につきましては,分限処分としてのいわゆる起訴休職でございますが,無給の起訴休職処分が継続することになりました。
 控訴審は高等裁判所に参るわけでございまして,法曹界の方でもいろいろと意見はございますが,事実について争っているというわけではございません。あくまでも量刑についてということでございますので,ある方は二,三カ月,ある方は半年ぐらいなのかなと,そういうような見通しを立てておりますけれども,最終的な高等裁判所の判決がいつになるのかについては今のところ全くわからない状況であるということでございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告に御質問はありませんか。
◆関口松柏 委員  今お話の中で,控訴されたので分限処分,無給の休職,これが継続されることになったということでした。控訴そのものは検察がやることですから,それをどうのこうの言うわけではありませんが,ただ控訴されたことによって,このまま分限処分が継続をされる。これはいかにもむごいことのように個人的にも思うんですよ。新潟市の懲戒処分の条例なんかを見ましても,懲戒処分の停職,これは1日から最高でも6カ月以内ですよ。それを去年の秋から無給の休職というのは,実質停職と同じですから,これは懲戒処分の最高の6カ月をはるかに超えているわけですよね。去年の秋からですから,10カ月近く,9カ月目に入っているのかな。
 そして,裁判は東京であるわけで,弁護士費用を含めて,さらに大変な経済的な制裁を受けることになる。この制裁の大きさというのは大変なものだと思うんですよ。罰金300万円どころじゃないですよね。期末手当とか,給与でいえば大変な分がとれていないわけですよね。プラス裁判費用,プラスこれからの東京高裁ということを考えるとこのままずるずる,ずるずる無給の休職状態を続けていくんですか。どう思われますか。
◎岡田一久 人事課長  控訴期限の14日間という期限があったわけですけれども,一つ区切りが早くついてほしいなと,個人的には思っておりました。そうすれば市としてもそうですし,4人の方もまた別の時間を過ごせるという,そういう大きな期待もあったわけでございますが,また検察が,これはいたし方がないことかと思いますが,控訴をされたと。今ほど分限処分としての起訴休職というふうに申し上げましたが,あくまでも分限処分というのは本人が悪いことをしたから懲罰的な意味で処分をするというのではなくて,公務効率として仕事をすると支障があるだろうということでの休職ということで,新潟市は従来から,起訴をされて休職をした場合は,確かに条例の中ではできる規定ではございますけれども……。
◆関口松柏 委員  そこまで言わなくていい。
◎岡田一久 人事課長  いろいろと条件はありますけれども,無給にしてきたという経緯はございます。そういうことから,先ほど申し上げましたように,起訴休職でそれで無給ということをお話しさせていただいたということでございます。
◆関口松柏 委員  分限に関する条例の中では,休職者といってもいろんなタイプがあるわけですね。病気の方もいらっしゃるし,交通事故で禁固刑以上の人も休職になるわけですね。それから,今回のように刑事事件で起訴され自動的に休職になるという人もいるわけですね。こういう人たちの給与の支給に関してはですね,分限に関する条例を見ますと,第4条第2項ですけれども,休職者の休職期間中における給与は,給与支給に関する条例で別に定めるというふうになっているわけですよね。
 それで,新潟市給与条例では,第28条第4項ですけれども,職員が簡単にいうと,刑事訴追されて休職に入った。その期間中についてはですね,休職者に俸給,扶養手当,調整手当及び住居手当のそれぞれ100分の60以内を支給することができるというふうになっているわけですね。決して刑事訴追されて休職するからといって,すべての人たちが無給の休職ということではありませんよと,100分の60を限度にして,給与を支払うことができるんですよという,まさにできる規定があるわけですよね。私は,ここまで懲戒処分より実質重い停職が続いているとすれば,そういうことも考えてやるべきではないかと思います。第1審の裁判長はこの4人は決して官製談合の中心人物ではありませんと。むしろ補助的な立場でしかなかったんですと。もともとは官民癒着という新潟市の組織的な体質そのものが大きな原因だったしこの4人はまじめに公務員として働いてきた。しかも,悔い改めようとしているという,そういうことから復職の機会を与えたいということですから,今のままの状態が続くとすれば,裁判長の思いとかけ離れた結果になるんではないかというふうに思うんですよ。
 私は,判決文,正本も抄本も皆さんも手に入っていないということですけれども,私はあの報道を見たときに,これ以上無給の休職というのは,何とか避けてやらなければいけないのではないかと思ったんですよ。そういう意味で,まずはこういうできる規定があるということは間違いないですよね。
◎岡田一久 人事課長  まず,先ほどちょっと足らなかったところを答弁させていただきますが,今回の事案は非常に複雑なことになったということで,無給の分限処分の期間が長くなっております。具体的に一つ一つ調べたわけじゃないですが,私の記憶の範囲では,これまでの起訴されてから無給の期間あるいは最後は懲戒免職になるというケースがほとんどでしたけれども,その期間は大体そんなに長くないんですね。例えば一番記憶によく職員に残っているのは,駅南の事件ですとか,環境部でしたか,ちょっと汚職の事件なんかがありましたけれども,数カ月にわたるようなそういう起訴期間ではないと。要するにさっさと身分がなくなっていると。本人が確認をした上で懲戒処分されていますから,それで終わっていると。また,次の旅立ちになるという,そういうことなんですが,今回の場合は非常に長くなっている。それは事実です。それは認めざるを得ません。
 それと,規定上,確かに給与条例上は100分の60以内というふうになっております。これは,先ほど申し上げましたように,新潟市は従来から駅南の事例もそうですけれども,市民感情に配慮してというところが一番大きい理由になろうかと思いますが,無給にしてきたという,これも一つ事実でございます。ただ,最近本当に先週の話で,ちょっと弁護側と詳しい話ややりとりをしているわけではございませんが,同様の理由になろうかと思いますが,4人の方の弁護士をお務めの代理人の方から,現在はそれこそ借財を重ねたり,あるいは本当につめに火をともすような生活をして,生活もままならない。そういう状況なので,何とかならないだろうかという話が先週の末にございまして,直近ですぐにでも上申書というようなものを出したいと,そういう話はございます。規定上は100分の60という,そういうようなところも弁護人側の方がお読みになったのかなとは思いますけれども,規定の上ではそんなような形になっております。
 それと,先ほど正本,抄本の話が出ましたが,先週の木曜日に抄本は届きました。まだ公表していいかどうかという,そこは確認がとれておりませんので,お手元には配付しておりませんが,さきの報道のこの内容に「ほぼ」,「など」がついているとか,ついていないとかという,そういうところはありますが,内容としてはほぼ同じというふうに御理解いただいて結構かと思います。
◆関口松柏 委員  今お話がありました代理人がどうしたとかこうしたとかいうところが判断材料に加味されるとちょっといかがなものかと思うんですが,それはそれとして4人はできる規定でいえば,対象外ではありませんね。当然4人も該当させることができるということになりますね。
◎岡田一久 人事課長  規定を素直に読めば,その幅の中にはあると。ただ,措置としては今まではということです。
◆関口松柏 委員  今までは起訴期間が短かったとか,あるいは判決なり,何なりが確定をした段階で懲戒処分で免職とかがあって,それはそれでいいと思うんですよね。今回の場合は,今までのケースでいえば,かなり長期間にわたっている。しかも,復職する機会を与えようという裁判官の判決理由もあるし,1審判決は罰金だったということからいえば私はこれを機に,無給から有給に切りかえるべきではないかと思うんですよね。1審判決のまま決まっていれば,もう復職なりの可能性がどんと出てきたわけで,控訴されたことによって,分限処分として継続して,最終判決確定までは休職という,その条例が生かされて適用されてきているわけですから,1審判決は一つの判断材料として貴重なものだと思うんですよ。この手続ですけれども,無給から有給に切りかえる,これは任命権者というか,分限処分の処分者というのは,新潟市長ということになりますね。市長の判断で可能なのか。あるいは条例上は分限及び懲戒に関する審査会というのが設置をされていますから,その審査会に市長が諮問をして,初めて日の目を見るのか,この辺はどちらになりますか。
◎岡田一久 人事課長  現在継続している処分も審査会を開いてやっておりますので,最終的な判断というのは,当然市長が判断するということになりますが,その手続はきちっと何らかの形ではやらなければいけないというふうに考えております。
◆関口松柏 委員  新潟市の条例は地方公務員法を下敷きにしてやられているわけですね。また国家公務員は国家公務員法があるわけですけれども,こういう起訴されて休職になっている人に6割以内で支給をしているという,そういう例というのは全国的にあるんですか,新潟市では今までなかったという話ですけれども。
◎岡田一久 人事課長  そうそうたくさん全国的にある事例ではございませんので,これがすべてというわけじゃございませんが,少なくとも先ほどもちょっと弁護士さん方の話もあったということで,また緊急に,電話等でも問い合わせさせていただきましたが,国家公務員においては,ほぼ支給されておるようでございます。地方団体におきましてはですね,しているところ,していないところございます。どちらかというと,今のところ支給しているところが余計なようです。それで国については,要するに国はしているかどうかという部分については,今照会をかけております。新潟市が果たして本当に支給していいものなのかどうか。それも含めて照会をしている最中というふうに御理解いただきたいと思います。国家公務員は,電話ですので,正式な話ではございません。正式に文書で来るかどうか,ちょっとまだどういう回答になるかはわかりません。
◆関口松柏 委員  どの程度の無給の休職期間があったかどうか,全国的な事例わかりませんが,かなりのところが6割を限度として支給をしているということのようですし,新潟市の今回の談合関与問題でいえば,1審判決の裁判長は裁判長の思いを込めて判決を下しているわけでして,ぜひそういう点も配慮していただいてぜひ支給ができるように,支給が可能になるように今後の手続に当たっていただきたいと。人事課長がそういう任にあるかどうかわかりませんが,それをトップの方にぜひ伝えていただきたいなということを重ねて申し上げて終わります。
◎岡田一久 人事課長  私の立場からは,規定上のことしか御説明できませんが,お話は承らせていただきます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で人事課の報告を終わります。
 何か御意見はありますか。
◆明戸和枝 委員  私は今回総務常任委員会に6月議会から入ったんですが,談合問題の関係ではこれまで傍聴したことはあるんですけど,この調査に関しては,いろいろ4人の議員を呼んだりとかやったりして,調査はしてきましたよね。私が総務に来てからは,この間いろんな報告なり裁判もありました。判決が出たというふうなことで,報告を受けているんですが,今後の方向性といいましょうか,委員長なりのお考えというのはあるんでしょうか。
○吉田ひさみ 委員長  委員会を休憩いたします。(午後2:51)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午後3:02)
所管事務調査については今後の進め方として,さまざまな素材を提供していただいたりしながらしばらく続けていきたいということで終わらせていただきます。
 以上で本日の委員会を閉会いたします。(午後3:02)