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新潟県 新潟市

平成17年 6月30日総務常任委員会−06月30日-01号




平成17年 6月30日総務常任委員会

                 総務常任委員会会議録
               平成17年6月30日(閉会中)

                                     議会第1委員会室


  平成17年6月30日  午前10時00分開会
              午後 0時28分閉会


  〇総務常任委員会
     1 請願の趣旨説明の可否について
       ・請願第29号
        「新潟市小須戸地区地域審議会委員の増員を求めることについて」
     2 請願審査
       ・請願第29号
        「新潟市小須戸地区地域審議会委員の増員を求めることについて」
     3 所管事務調査
       「談合問題の構造的要因とその背景 及び 入札制度改革も含めた再発防止の方策について」

  〇総務常任委員協議会
     1 報 告
       ・「早通南小学校大規模改造工事入札の工事内訳書の調査について」(契約課)
       ・「巻町国民健康保険病院の民間譲渡について」(広域行政課)


  〇出席委員
    (委員長) 吉 田 ひさみ
   (副委員長) 阿 部 紀 夫
    (委 員) 小 石 光 夫  佐 藤 豊 美  安 沢 節 英  木 村 文 祐
          渡 辺 孝 二  川 島   勝  藤 塚 仁一郎  金 子 由 征
          田 中 義 清  鈴 木 克 夫  明 戸 和 枝  関 口 松 柏
          青 木 千代子  栃 倉 幸 一  中 川 征 二


  〇欠席委員
    (委 員) 佐々木   茂


  〇出席説明員
      財政部長     鈴 木 広 志    人事課長     岡 田 一 久
      広域行政課長   熊 倉 淳 一    契約課長     風 間 省 一
      小須戸支所次長  清 野   満



 以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。


    総務常任委員長   吉田ひさみ



○吉田ひさみ 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会します。(午前10:00)
 本日の欠席者は佐々木委員です。なお,執行部では上田小須戸支所長が葬儀のため欠席であります。
 ここで新潟日報社から本日の委員会を写真撮影及び録音したい旨の申し出がありますが,これを許可することに御異議ありませんか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  許可することに決定いたしました。
 また,NHK新潟放送局,BSN新潟放送,TeNYテレビ新潟放送網,新潟テレビ21から本日の委員会をテレビ撮影したい旨の申し出があり,通して撮影したいとの希望ですが,これを許可することに御異議ありませんか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように許可することに決定いたしました。
 本日の委員会の進め方でありますが,新たに本委員会に付託されました請願第29号の趣旨説明の可否についてお諮りし,引き続き審査を行い,審査終了後,所管事務調査として人事課から入札談合事件に関連して起訴された職員の判決について報告を受けたいと思います。また,契約課から早通南小学校大規模改造工事入札の工事内訳書の調査について,広域行政課から巻町国民健康保険病院の民間譲渡について報告したい旨の申し出がありますので,協議会にてこれらの報告を受けたいと思いますが,いかがでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 初めに,請願第29号新潟市小須戸地区地域審議会委員の増員を求めることについての趣旨説明の可否についてお諮りいたします。
 文書表を配付いたします。
 (請願文書表配付)
○吉田ひさみ 委員長  提出者の趣旨説明についてはいかがいたしましょうか。なお,参考までに申し上げますが,提出者からの申し出はありません。
◆中川征二 委員  地域審議会の委員の選定なり数なりを幾つにするかということ自体は,私の理解では当該旧小須戸町の中で相談をし,判断をして決めていただいているものだと思っていましたから,こういう請願が出てくることそのものに疑問を持っています。ゆえに出しておいて趣旨説明もしないというのはいかがなものかと思いますので,私はおいでいただいて,なぜこういう請願をするに至ったのかお聞きをしたいと思います。
◆明戸和枝 委員  合併する前に,ほかのところが30人程度で議会で可決している中,旧小須戸町議会では15人では少ないよというふうなことで,経過を詳しく聞かないと,なかなか判断もしづらいと思いますので,今中川委員もおっしゃったように,できればやっぱり提出者から説明を願いたいなというふうに思っております。
◆小石光夫 委員  私は必要ないと思います。というのは,法定協の場で,それぞれ各自治体が30人ということを決めて,地域自治の原則ということでお任せしてあるんです。したがって,そのことを改めてここで聞くことによって当委員会が責任をどう全うできるのかという点では疑問です。これはあなた方が地元で,地域自治の原則で,特例法の精神を尊重しながらやってくださいと言えばそれでいいことなので,だからこれはもうこの場でおしまいですよ。
◆関口松柏 委員  今小石委員から貴重な意見があったと思うんです。私もこの種のものは市議会の請願になじむのか,なじまないのかというと,なじまないと思うんです。新潟市議会でどういう判断をしろと言っているのか,ちょっと判断に困る。だから,私は場合によっては紹介議員の方に聞こうかなと思っていたんですよ。ところが,同じ会派の方が今5人してうなずいていらっしゃるので,そちらの会派がそういうことであれば,私はこれは取り下げてもらうのが一番妥当だと思います。
◆川島勝 委員  なじむか,なじまないか,願意が妥当かどうかということは別として,議会として受け付けたわけで,本会議において当委員会に付託されたわけだから総務常任委員会で判断をしなくてはだめなわけです。紹介議員がどうのこうのと言っているけど,提出者から趣旨説明の申し出がない中では紹介議員にも聞くこともできるわけだから,それを活用するか,いずれにしても結論を出さなければいけないと思う。こういうのをなぜ付託した,どうのといったら,これは議運の問題だし,本会議で付託されてここへ来たんだから,総務常任委員会としては今その論議をしなければいけないと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  受けるという御意見と必要がないという御意見とありますが……
           (「休憩してください」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午前10:07)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:10)
 当委員会としては,提出者からの趣旨説明は受けないということでよろしいでしょうか。
              (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 次に,紹介議員の趣旨説明についてはいかがいたしましょうか。
◆関口松柏 委員  紹介議員の皆さんにはお聞きをしたいことがありますので,ぜひお越しいただきたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午前10:10)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:10)
 紹介議員から説明を受けるということで,4名の方がおられますが,どなたにお願いすべきとお考えでしょうか。
◆木村文祐 委員  4名の中に旧小須戸町出身の阿部松雄議員がいらっしゃいますので,やっぱりこの方が一番いいのではないでしょうか。
○吉田ひさみ 委員長  ただいま阿部議員という御意見がありました。阿部議員に趣旨説明を求めることにしたいと思いますが,よろしいでしょうか。
              (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定しました。
 日取りは,いつが適当と考えられますでしょうか。
             (「次回」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  次回の審査日ということでよろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,阿部議員より次回審査日に趣旨説明を行っていただくということでよろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 以上で趣旨説明の可否について終了し,引き続き審査を行います。
 事務局に文書表を朗読させます。
                (文書表朗読)
○吉田ひさみ 委員長  審査の参考とするため所管課にお聞きすることはありませんか。
◆川島勝 委員  この請願の中に篠田市長に意見書を提出しておりますと書いてありますが,これを提出していただきたいと思います。
            (「ちょっと休憩」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午前10:15)
                (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:16)
 今ほど川島委員から申し出のありました篠田市長あてに出された意見書を次回審査時に提出いただくということでよろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  用意していただくように,次長,よろしいでしょうか。
◎清野満 小須戸支所次長  はい,わかりました。
○吉田ひさみ 委員長  そのように取り計らいます。
 所管課にきょうお聞きすることはありませんか。
               (何事か声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午前10:16)
                (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:16)
 御意見はありませんか。
◆中川征二 委員  次回紹介議員からの説明を受けて,資料もいただいて,審査をすることが適当だと思いますので,引き続き継続審査ということにしていただきたいと思います。
◆安沢節英 委員  仮にこれが採択された場合には,増員分の推薦の手続とかはだれがどうするんですか。
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午前10:17)
                (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:18)
 今ほどの安沢委員の御意見は,次回以降,審査の中で御協議いただくということでよろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で請願第29号の審査を終わります。
 ここで確認のため委員会をしばらく休憩します。(午前10:19)
                (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開します。(午前10:19)
 ただいま審査いただきました請願については引き続き調査,研究することにしたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定しました。
 次に,所管事務調査を行います。
 人事課から入札談合事件に関連して起訴された職員の判決について報告をお願いします。
◎岡田一久 人事課長  昨日新潟地方裁判所で競売入札妨害に関する被告の判決がございました。それにつきまして報告をさせていただきます。
 以前から御審議いただいております,いわゆる官製談合に関する被告の判決でございます。第1審の判決でございますが,これにつきましては4月27日に検察から求刑があったものでございます。
 判決の主文でございますが,都市整備局の結城被告につきましては罰金300万円,松原被告につきましては同じく罰金300万円,丸山被告につきましては罰金250万円,清水被告につきましては罰金250万円と,いずれも罰金刑の判決が昨日ございました。
 この判決の理由でございますけれども,今回私どもは職員を派遣いたしまして傍聴させていただきました。その中で要旨としてメモをまとめさせていただきましたけれども,4人の行為は設計価格等を業者に教示したものであり,偽計により入札を妨害したものであること,そしてその前提としては根深い官民癒着の実態があったこと,さらに4人は官民癒着のシステムの中で補助的な立場にあったにすぎないこと,設計価格等の教示は組織の中で常態化していたものであり,4人の行為は私利私欲に基づくものではないこと,普通の公務員の能力を想定すると関係法令について内容を熟知することは難しい面があったこと,同様の行為を行いながら起訴されていない他の職員との比較において懲役刑は妥当ではないと判断したこと,4人については犯罪歴もなく,まじめに職務を行ってきた公務員であり,本件については積極的に事実を証言をして深く反省をしていること,罰金刑とすることにより復職の機会を与えるものにしたいこと,今後の市の懲戒処分と既に社会的制裁を受けている点などから見て再犯の防止は可能であること,判決に当たっては新潟市が行いました調査委員会の弁護士の証言,そしてその報告書の内容をしんしゃくしたことと,おおむねこのような判決の理由により,さきに私が申し上げました4人につきましては罰金300万円または罰金250万円と,その判決に至ったということでございました。
 以上です。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆栃倉幸一 委員  判決要旨ということですから,追って正確なものは出てくるとは思うんですが,今の説明の中では,罰金刑で復職機会を与えることが妥当であり,かつ再犯防止は可能であるというような報告があったと思います。再犯防止が可能であるというのは,現行の新潟市のとっている対応であるとか何かについての評価があったんでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  私が今説明をさせていただいたのは昨日の判決の主文をメモしたものでございまして,まだ正式な抄本等は手に入れておりません。弁護側にもまだ正本は手に入っていないということだそうでございますが,あくまでも行政側の恣意的な部分を全く排除いたしまして,私が新聞から要旨を把握している部分でも,新潟市役所における各懲戒処分等で十分に再犯防止は可能であると思料されると,一番最後のまとめの部分のところにそのように事実として記載がございます。
◆中川征二 委員  新聞には,それぞれの受けとめ方の中で判決要旨が掲載をされていて,いわば新聞社流に判断をして,整理をして出しているから,正確に理解をするのは非常に難しい。この判決本文については皆さんの見通しとしてはいつごろになれば手に入るというふうにお考えでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  判決の以前から正本あるいは要旨というものが速やかに手に入るのかということについて,裁判所の方とは相談はさせていただいておりますけれども,きのうあるいはきょうの段階で正本はあくまでも利害関係人にだけ渡すというもので,行政側には手渡されないと,それが一つ確認されました。その上で昨日の段階で抄本については請求ができるということでございますので,昨日抄本の交付の手続をとらせていただきました。裁判所としての公式の抄本ということになろうかと思いますので,それを詳細に確認をすれば相当程度は把握ができるのかと思いますが,ただそれがいついつ交付されますと,そこまではお約束はいただいておりません。
◆青木千代子 委員  この後4人の職員の方に市としてこれからどういう手順を踏んでいくのか。きのうの報道を見ますと,市長も懲戒免職にはできないだろうというようなコメントもされていたようですけれども,どういう手順を踏んで,いつごろぐらいまでに答えが出るのか。
◎岡田一久 人事課長  昨日判決が出たばかりでございますが,今回の判決に至った経緯をもう一度抄本等を見てつぶさに確認をしなければいけないのが一つございますし,やはりこういう状況になったことについて弁明の機会はさきに設けさせていただきましたけれども,1審の判決が出たわけでございますので,また改めてこの4人の職員の方からいろいろとお尋ねしたいこともございますし,あるいは4人の方もまた市の方に伝えたいこともあるかもしれませんので,そういう機会をできるだけ早くつくってやるべきかなというふうに思っております。したがって,仮に処分云々ということ,それについてはまたその後になるんだろうというふうに考えております。
◆関口松柏 委員  4人に対する処分についてですが,求刑が懲役だったわけです。それに対して1審判決は罰金刑ということで,かなり意外だったというふうに執行部としては思っていると思うんですが,市長はコメントの中で検察側が控訴するか否かの判断を踏まえて慎重に対処したいということでした。検察が控訴をするかしないかという結論が出てから初めてこの4人の方に対する,判決理由の中では懲戒処分という言い方がありましたが,それを検討されるんですか。
◎岡田一久 人事課長  昨日市長が記者会見といいますか,いわゆるぶら下がりで記者の皆さんにお話を申し上げた部分かと思いますが,正直検察がどういう判断をなさるかというのは,私も新聞で見た限りの範囲でございますので,どういう判断をなさるのか全く想像もつきません。一応この刑が何もなくて確定をする予定日としては2週間ということですので,7月13日がその日にちになるわけでございますけれども,いずれにしてもとにかく職員の方のお話を伺う,それがまず先だろうと思います。新聞報道等でも,以前たくさんございました。懲役刑に,あるいは執行猶予がついた場合でも禁錮刑以上ですと何もしなくても失職という,そういう厳しい事態が待っていたわけですけれども,少なくとも失職というものはあり得ないということでございますので,そこのところはやはり職員の方のお話をまず伺わせていただきたい。それを最優先したいと思っております。
◆関口松柏 委員  これも市長の談話にあったと思いますけれども,裁判所の考え方と市の考え方は合致をしていると,したがって4人についての解職というのはないのではないか,できないのではないかというお話がありました。それはこれからの検討になるんだろうと思いますけれども,判決理由の中でも今後の市の懲戒処分と社会的制裁を受けている点などから見てというふうに言っているわけです。ですから,当然市の方の懲戒処分というのは検討されていかれるんだろうと思いますが,社会的な制裁ということで言うと,今までも受けていたという表現になっているわけですよね。今4人の方は,無給の休職状態になっているわけです。それにプラス今度は罰金300万円と,あるいは250万円が出ているわけですけれども,4人の皆さんが復職するかどうかはちょっと横に置いて,今までの無給の休職扱いによる経済的な本人たちにとっては損失というのはそれぞれ幾らぐらいになっているわけですか。
◎岡田一久 人事課長  社会的な制裁云々というのは,裁判所がどのようなところから判断されたかはわかりませんが,いずれにしても氏名等がマスコミ等で報道されるということは非常に御本人にとっても負担であったでしょうし,それは新潟市全体にとっても反省すべき点ということも踏まえて大きな負担であったと,そういうところもあろうかと思います。御本人方は昨年の秋以降は分限処分ということで,分限処分というのは懲戒処分とは違いまして公務能率上仕事につけさせるわけにはいかないと,そういう処分で起訴無給の処分になっております。何万,何千という金額は今手元にございませんけれども,年齢的には私がかなり近うございますので,そうしますと月給が本俸が大体45万円ぐらいなのかなというふうに思います。大体その辺で御推察いただきたいと思うんですが,ボーナスも出ていないということでございます。
◆関口松柏 委員  精神的な部分ももちろんですが,そういう経済的な影響は非常に大きく受けていらっしゃると思うんですよね。物心両面にわたる大変な苦労があると思うんです。何か大学生の子供さんに大学をやめさせたという話も伝わってきています。それぞれの4人の皆さんの家庭における起訴されたことによる変化といいますか,そういうものを言える範囲で,あるいは御存じの範囲で何か聞かせていただけませんか。
◎岡田一久 人事課長  実は勾留,起訴された方については接触制限が続いておりますので,ダイレクトに私どもがお話を伺うということはこれまでもなかなか難しい状況でございました。弁明の機会とか,それはまた当然別でございますけれども,本当にプライバシーにかかわるところが露出をされるということで御苦労をされたということは十分類推されますし,御家族の状況等がいろいろおありという,それは今委員が言われたような話も含めて何かあるのかなと,それは100%ではございませんが,承知しております。
◆関口松柏 委員  この判決の中心は,この4人はあくまでも補助的な立場であったと。根源にあるのはやっぱり官民癒着のシステムだし,その官民癒着のシステムの最大の要因というのは当時の三役初め幹部職員だったという,市としての組織的な行為だったということがかなり強く言われているわけですよね。しかし,刑事事件としてはこの4人の罰金刑しか出てこなかったわけですね。市が求められているのは,そういう官民癒着のシステムであり,市の当時の三役を初めとする幹部の皆さんの対応をこれからどうしていくのかということだと思うんです。議員のかかわりもいろいろ言われていますから,それは議会としての責任も生じているわけですけれども,基本的にはやっぱり当時の三役の皆さんについてはもう退職しているので,難しいというお考えなのか,それとも真相をしっかりと把握をするために究明をしていくと,努力をしていくというお考えですか。
◎岡田一久 人事課長  委員が言われますようにまだ抄本や正式な裁判所からの書面等一切私どもも確認しておりません。昨日のメモで確認をする中でも,やはり調査委員会の報告に沿った形での判決であったのかなというのは個人的には思っておりますけれども,前の三役云々ということにつきましてはこれまでもお話しさせていただいておりますように,法律的な限界というものがございます。ただ,あくまでも現在の市長が100分の50という大きな給与の減給をみずからなさったと。これは,みずからを律するとともに,私は個人的にはかなり対市民に向けましても,あるいは今言われている方々に対しても大きなメッセージにはなっているのかなと思っております。
◆木村文祐 委員  大変根深い官民癒着だと。しかも,判決内容は詳細の部分はわかりませんが,補助的な立場であったと,私利私欲はないと,復職も可能というような踏み込んだ文字も出ているんですが,仮に退職なさるということになった場合,退職金とか共済年金とかは,こんなのは罰金刑ですので,かなり寛大なものだと思うんですけど,どうなってきますか。
◎岡田一久 人事課長  検察がどう対応なさるかというのがまだわかりません。控訴をするということも一つには可能性としてあるんでしょうし,まだその辺の展開がわかりませんが,あくまでもこれで確定をしたということになれば分限処分とはまた別に,懲戒処分というのがあるわけでございまして,戒告,減給,停職と,さらに厳しいのが懲戒免職ということになりますが,懲戒免職以外ということであれば退職金は出るということでございます。
◆木村文祐 委員  非常に同情するような寛大なる処分に私は受け取っているんですよね。ということは個人そのものが4人そのものではなくて,全く構造的なところにたまたま居合わせたというような感じで私は受けとっているんです。そうしたら,無給状態の去年の秋から今日まで,確定するまで,こういうのは退職金なり年金等にはやっぱり影響出るんですか。
◎岡田一久 人事課長  ちょっとお時間をいただいてよろしいでしょうか。
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午前10:43)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午前10:43)
◎岡田一久 人事課長  その期間,分限処分の期間は除算をされるということでございます。
◆鈴木克夫 委員  皆さんは300万円の罰金刑はどういう根拠ではじき出されたという感じをお持ちですか。
◎岡田一久 人事課長  これも新聞報道の要旨から類推するしかないんですが,この中でも相応の高額の罰金刑を科すことというふうに書いてございますので,低い金額の罰ではないんだろうと。ただ,懲役まではいかないんだろうというような判断があったものかと類推いたします。
◆鈴木克夫 委員  4人の役割というのは判決要旨では,これは新潟日報の判決要旨ですが,主導的とも積極的とも評価しがたい補助的な位置と役割であって,この人間が300万円の罰金刑を受けたと。そうすると,主導的な役割をやった人間は果たしてこの間の市の処分も含めて妥当なのか。これはもう一度検討しなければならないですね。
◎岡田一久 人事課長  裁判長のお考えは本当にこの文言から推測するしかないので,妥当なのかどうかちょっと私もわかりませんけれども,少なくとも私の理解では特定の個人が特定の目的や特定の利益を得るために始まったものとはここには書いてはいないのかなと。ただ,構造的であると。あるいは,長年にわたったあしき慣習が続いていると。その中においては,この4名の方については主導的なものではないんだろうと,私はそういうように今の段階では読んでおります。
◆鈴木克夫 委員  主導的な役割も果たさぬ補助的な役割の人間が300万円の罰金刑を裁判所から命じられたわけ。そうすれば,主導的な役割を担った人間,前新潟市長初め三役,幹部はどうなるのかなと。そこは,やっぱりしんしゃくしなければならないと思うんですよ。補助的な役割の人間が300万円という罰金を科せられた,それに対して今までやってきた新潟市の処分は適当なのかどうか,もう一度お聞かせください。
◎岡田一久 人事課長  2月に70名余の処分をさせていただきました。これにつきましては,調査委員会の報告とはまた別途に私どもの方で聞き取り,それもあくまでも自主的,主体的な申し出というものを主体としてやらせていただいたと。当然懲戒処分というものを前提にさせていただいたと。その中で事実がわかったものについては,事実というか,具体的な起訴とは違うので,個々の証拠云々という,そこまでの積み重ねは刑法の部分とはちょっと異なりますけれども,そういう方については処分をさせていただいたと。なおかつ,管理,監督と。今回の判決の中でもやはり管理,監督というところが非常に大きかったのかなということで,市長が一番大きな減給ということで条例を出させていただいたということですので,これまでの処分については私は妥当であったと考えております。
◆鈴木克夫 委員  現時点において補助的な役割の方が300万円の罰金刑なんです。やっぱり主導的な役割の方は当然それ以上の罰金を払わなければならないし,この4人の社会的制裁も考えていけば,これは我々ももっと助けてやらなければならないんですよ。市民だって,このままで終わると許さないですよ。これまでの市の科した処分について,私はもう一回現時点に立って見直しすべきだと思いますが,いかがですか。
◎岡田一久 人事課長  懲戒処分という,その性格は一事不再理ということでございます。ただ,新たな事実がわかれば当然やりますよと,これは市長も再三申しているとおりでございます。
◆鈴木克夫 委員  私はやっぱり現時点で補助的な人に300万円の罰金刑という判決が出たということで,これは確定ではないですが,処分したことについて私はもう一度見直しをした方がいいと思う。それと,やはり一番悪いのは前市長なんだと。この人からきちんと謝ってもらって,きちんとしたものでやってもらわなければ市民も納得しないし,市の職員も納得しない。私は判決を見て,改めてこれしかないなと思いましたね。もう一度前新潟市長に対して市として事実経過を求めて,やっぱり必要な手だて,特に退職金の返還ぐらい求めてもいいと思いますが,そういう考えはありませんか。
◎岡田一久 人事課長  先ほども法律的にできる部分についてはやらせていただいたとお話し申し上げましたけれども,今委員が言われるものをするためには相当詳細な,今回起訴されて1審の判決が出た職員,それを上回るような証拠調べというものが多分必要なんでしょうけれども,そういうものは検察もできなかったということだと思います。
◆鈴木克夫 委員  検察はできなかったかもしれませんが,3,000名を超える市の職員の力と,本気になって浄化しようという幹部の決意があったら私はできると思います。全部知っているんだもの。それは,逆に市役所の人たちしかできないかもしれない。この判決が出た以上はそうすべきだと思うし,これも新潟日報の社説ですが,私の気持ちにぴったりだ。本当に裁判所が新潟市に対してもう一回真剣に取り組めと,真相を明らかにしろと,私は問いかけているんだと思いますよ。それができるのは検察ではない。やっぱり新潟市ですよ。職員がいるんだから。十何年も苦しんできた職員がいるんですよ。4人も苦しんできたんですよ。それを考えれば,私はもう真相究明できるのは新潟市しかいないと思う。この判決が出たんだからやるべきではないですか。確定した段階でもいいですよ。私はもう一回やるべきだと思う。いかがですか。
◎岡田一久 人事課長  今回の判決はまだ確定はしておりませんけれども,地裁がるる話をされていると。これについては,新潟市が真剣に取り組んで,調査委員会にお願いをして,調査委員会で構造的,あるいは代々というような話がございましたけれども,それはやはり新潟市としてきちっと受けとめましたので,その部分として現実の真相というか,こういう構造で事がここに至ったんだというところについては調査委員会の報告書,これが私はすべてであるなと思っておりますし,それがあるがゆえに恐らくは今回の判決に至ったのかなと思っております。
◆鈴木克夫 委員  私は談合の問題について議会でも何度も取り上げてきた。前市長は知らなかったで済まされないんです。それをまだ知らなかったんだということで,まさにそこに一番問題があったんですよ。そこの原因を追求しなければコンプライアンスでないけれども,意味がないんですよ。議会からも物を言われても,徹底的に知らないことでずっと通しているわけですよ。こんな人を市長にしておいた。許されない。こんな人だから市の職員を守れなかったんですよ。議会の本会議で質問しても知らなかったとしらを切ったほどで私は罪が深い人だと思うよ。本来なら謝らなければならないの。そして,自分がなぜそこでできなかったかと明確に報告して,謝罪すべきだったんですよ。知らないで,いつまでも新聞紙上をにぎわせてきたことを私は許してはならないと思う。もう一度前市長に対して真相究明に協力しろと申し入れるべきでないですか。その考えはございませんか。
◎岡田一久 人事課長  この席では,私からはお話を承ると,それしか申し上げられません。
◆渡辺孝二 委員  刑事起訴されまして,起訴されると,当然分限休職ということなんですが,1審の判決が出たわけなので,まだこれから上訴するかどうかという問題はあると思うんですが,1審の判決が出て,今後の4人の方の身分の取り扱いというのはどういうふうになるんでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  処分もこれから検討ということでございまして,身分も当然のことながら,それにかかわる部分でございますので,今ちょっとこの場でお話しするということはできかねます。
◆渡辺孝二 委員  現在休職中ということで,1審の判決で確定したという場合には今度懲戒処分ということになるんですが,分限休職から懲戒処分までの間に,いつこの分限休職の休職というのは解除されるというような形になるんでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  分限処分と懲戒処分というのは制度が異なりますので,二重ですることもできます。ですから,それも含めてこれからの検討になろうかと思います。
◆渡辺孝二 委員  今休職中なわけですよね。今度は懲戒処分ということになりますと,それがどういうふうな形になるのかわかりませんが,要するにこれはいわゆる懲戒処分が決まるまでは休職の状態が続くということになるんでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  恐らくは,そういう形になるのかなというふうには思っておりますけど。
◆栃倉幸一 委員  今1審判決で控訴された場合,されない場合ということが処分にかかわるようなずっと説明がなされていると思いますが,端的に言えば1審判決を受けて控訴があった場合に,そこで懲戒処分というのを下すということは地方公務員法上可能なんですか。
◎岡田一久 人事課長  それは,処分権者の権限の範囲でございますので,可能でございます。
◆栃倉幸一 委員  例えばそこで一たん休職を解く。それで,一定の免職以外の懲戒処分を科す。その上で,例えば本人が依願退職をするというようなことをした場合退職金が支払われることになると思いますが,その場合控訴で判決が確定した場合にはどうなりますか。
◎岡田一久 人事課長  控訴されますと,数年前厚生省の岡本さんという方の関係で,退職金についてはその間は払えないという,そういう法律に今変わっております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で人事課の報告を終わります。
 以上で委員会を閉会し,協議会を開会します。(午前10:59)
 初めに,契約課長から早通南小学校大規模改造工事入札の工事内訳書の調査について報告を願います。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「「早通南小学校大規模改造工事」の入札について」配付)
◎風間省一 契約課長  お配りした資料に基づき説明いたします。
 まず,経緯でございますけども,6月17日の開札後に工事費内訳書を点検しました結果,入札参加の11社のうち8社の内訳書に内部改修工事の2項目,これは直接仮設工事と土事業工事という項目でございますけども,この2項目が同額で談合の疑いがあったというふうなこと,また極めて不自然と認めたことによりまして入札を無効としました。
 (2)になりますけども,事情聴取,調査結果及び対応というふうなことで,その後8社に対しまして事情聴取による調査を実施しました。調査では談合の事実は確認できませんでしたが,極めて不自然な積算内訳でありまして,透明性,競争性の確保の観点から問題があると判断しました。そして,厳重注意を行ったところでございます。調査結果につきましては,強制調査権限のあります公正取引委員会に通報することといたしました。
 (3),今後の工事の発注についてでありますが,学校の工事でありますので,生徒に影響のない夏休み中にできるだけ作業を行いたいと。特に内部改修についてはいろいろ影響が出てきますので,そちらの方は夏休み中に終わらせようということから,早急に入札の公告を行う予定です。7月1日,明日を予定しております。その際に工事内容を精査しましたところ,多くの業者が参加できるようにということで入札参加条件を若干緩和しております。具体的には,実績を求める要件としまして,従来は延べ床面積1,000平米以上の実績を求めていましたけれども,これを500平米に緩和するということと,もう一つは耐震補強工事の実績を求めておりました。ただ,耐震補強工事の実績を外すということです。これは,割と一般的な工法によります耐震補強工事が1カ所だけというふうなことになっておりまして,監督員の指導で対応が十分できるという判断からでございます。ただし市民の不信感を払拭するという観点から,厳重注意を受けました8社に対しましては入札に参加させないということにいたしました。
 次に,工事概要,厳重注意業者名ですけれども,工事につきましてはごらんのとおりで,6月17日の無効とした入札の概要でありますが,?の落札率が94.1%となっておりました。
 (2)には,厳重注意を受けた業者ということで8社の名前が挙げられております。なお,候補者になりましたのは一番最初の加賀田組ということでございます。
 次に,その無効とした入札の入札調書をつけております。
 説明は以上です。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆木村文祐 委員  (2)の中で不自然な積算内訳であり,透明性,競争性確保の観点から問題があるということですが,具体的にどういうことですか。
◎風間省一 契約課長  内部改修工事の直接仮設工事の項目につきまして,さらにその明細項目を見たんですが,これは業者が図面をもとに足場とか整理,清掃,後片づけなどの床面積を求めまして,それぞれ積算して,単価を決めて計上するということで,本来は業者の独自性の高い,個々に違うだろうというふうな積算項目になっております。聞き取り調査によりますと,各社とも自社で数量を積算したとか,あるいは積算しまして,単価は自社,そして一部の業者は協力業者の見積もりをとって検討して決定したと言われておりますので,全く可能性を否定するというところまではいきませんけれども,同じというのは極めて不自然だという判断をさせてもらったところです。もう一つは,同じく内部改修工事の土事業工事でございます。これは基礎下に砂利を敷き詰めたりするような工事になっているわけですが,先ほどの明細書に計上された単価が市場単価と異なっておったというふうなことで,聞き取り調査によりますと,自社単価を使ったのと,また協力業者にこの単価を出してもらって,それを使ったというのがありまして,これも先ほどと同じように全く可能性がないとは言えませんが,非常に不自然だというふうなことで判断をさせてもらいました。
◆木村文祐 委員  私らの聞いている話では何々一式というスタイルが非常に多かったと聞いているんですよね。この辺はどうなっていますか。
◎風間省一 契約課長  直接仮設工事については,一式というふうなことでお示ししてあります。これについては,それこそ中身をお示ししなくても対応が十分可能だということでやらせてもらっているところです。土事業工事につきましては数量を設計図書に示してあります。したがって,一式でどうのこうのという,そこの部分とは違うかなと考えております。
◆木村文祐 委員  この8社を入札に参加させない,つまり再入札のときはこの厳重注意を受けた人たちは遠慮してもらうということになると,一通り名の通った企業だと思うんですが,その点で心配はないですか。
◎風間省一 契約課長  今回11社が参加しまして,ここが抜けますと3社が残るということですが,ちょっと要件を緩和したということですので,私どもでつかんでいるところでは15社くらいは参加していただけるのではないかと。全くどうなるかわかりませんが,そんな見込みもちょっと立てている中でこの工事をできる業者さんというのはまだいるということで,工事自体は大丈夫かなと思っております。
◆木村文祐 委員  これは何カ年事業ですか。
◎風間省一 契約課長  工期が最初は9月末までだったんですが,1カ月ほど延びるということで1カ年事業です。
◆木村文祐 委員  学校の夏休みという工事には大事なときだと思うんですが,この辺の支障というのはないんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  夏休みを利用しまして工事を精力的にやっていこうということで,部活とかがあるということも考えられますので,その辺は支障がないようにやっていくということで進めてもらおうかなと思っております。
◆鈴木克夫 委員  先ほど木村委員の質問の中でいわゆる15社ぐらいになるのではないかという発言があった。これは課長としては,私は言うべき言葉ではないような気がするんですが,いかがですか。
◎風間省一 契約課長  ちらっとその辺で数字が出たもので,実際には全くつかんでおりませんけども。
◆鈴木克夫 委員  やっぱり点数の関係である程度新潟の場合の建築業者の数が限られているものだから,点数が決まってしまうとすぐ想定されるんですよ。だから,安易に言うと逆に見られてしまうものだから,気をつけた方がいいということです。
 私はこの工事内訳書を見て,よく頑張ったなと思っているんです。今までは多分各会社の1枚1枚を問題がないかというふうに見ていたと思うんですが,今度は多分11社横並びに見て,そうしたらおかしいということに気がついたということでは,私は市の職員がやっぱり本当に苦労しながらこの入札の参加資格を確認しているなということで,まず敬意を表したい。その上で今後の発注について厳重注意を受けた8社を入札に参加させない,この方針も偉いと思う。そういう部分で二度と談合を繰り返さないということと,いろんな試行錯誤が続くかと思いますが,ぜひ頑張っていただきたいと思いますし,若干入札がおくれたけれども,施工期日は何とかおくらせないようにして,やっぱり市民の期待にこたえていただきたいと思っているところです。
◆中川征二 委員  基本的には今の鈴木委員の意見に私も賛成ですが,ただちょっと気になるのは厳重注意を行ったことと,入札への参加を認めないということとの関係です。つまり調査の結果は談合という形での事実認定はできなかったと。ということの中で皆さんの判断としては,私らは疑わしいと思っているぞと,したがってこういうことは起きないようにしてもらわないと困るという厳重注意をしたわけですよね。そのことと入札に参加をすることを認めないということとの関係についてどういう整理がされてこういう結論になっているのか。ペナルティーを科するという意味では理解ができるんですが,やっぱりそれなりの理屈がないとうまくないだろうという気がするんです。そこはどういう理由になるんだろう。
◎風間省一 契約課長  一般競争入札で,こういうような形で無効にしたのは初めてであります。厳重注意という形も初めてでありまして,どういうふうに対応していいかということでいろいろ考えさせてもらいました。そんな中で厳重注意を受けた業者には参加させないのが一番いいだろうというふうなことで,これ初めてだったもので,特にルール化されていたわけではありませんが,今後もこのようなケースが出てきた場合には公告の中身の中にそういうものを入れまして,同じような対応を図っていきたいなと思っております。
◆中川征二 委員  私らが不審に思うようなことをやれば,こういうことで警告するよという具体的な意思表示だというのはわかるんですが,これまで皆さんがつくってきた,いわば入札,契約にかかわる要綱とか,その種の中でも明記がされていないことをやっているわけです。だから,その時々の判断はもちろんあっていいんだけれども,この種の扱いについて,やはりそれなりにどこかで明確にしておいて,さらに想定し得ない事態も起こり得るんだけれども,基本的にはこういう問題があったときはこういう処理をしていく,あるいは公告の際にそのことを明示をするとかいう,いわば要綱か取り扱い規則になるのかわかりませんが,そこの中で検討して整理をしていく必要があるという感じがするんですが,その点はいかがですか。
◎風間省一 契約課長  おっしゃるとおりだと思いますので,これからやっていきたいと思います。
◆川島勝 委員  本件については初めてのケースはいいんだけれども,あなた方は先に報道,一般にこれを公開して,議会には定例会が終わった後での報告になった。本来であれば議会も6月定例会の開会中だったから,本当に初めてのケースで私どもはこういう判断に立ったんですということはどこかで報告してほしかった。
 4月から入札改革として電子入札を取り入れたんだよね。電子入札にすればこういう談合なんて恐らくないだろうと言われて,もう先進地よりも先へ来ていたんだけれども,一体今回の件を見てどう判断するのか。しかもこれは一般競争入札だよ。指名競争入札ではない。2項目に何か不自然な点があって,それは精査した。それはいいんだけれども,しかしこれがもっと少なくて1項目だったらどうするのか。今回は11社の中で8社だから,このとおりだけれども,同額のものが2社だったとか,あるいは3社のときにはそういう疑いを持つのか,持たないのか。今日こういった処分に至るまでの検討された経緯はどんなものだったんですか。
◎風間省一 契約課長  電子入札につきましては,役所内での接触の機会はないということで,一つの防止策になっているところなんですが,それ以外のところはちょっと踏み込むことができない部分だと思います。
 最後に言われました2社だとどうなのかということについては,結構恣意的になる部分が出てこようかなと思いますが,その辺のところもきちっとした基準なんかはつくっていかなければだめなのかなと思っております。
◆川島勝 委員  初めてのケースだから,ケース・バイ・ケースで,発注者の考え,裁量権でこれは判断できるんだけれども,ずっとこういった状況が続く,あるいはまた合併して大きくなってきているわけだから,こういう情報が寄せられて,不自然な点があったと無効にして,さらにその人たちを厳重注意して,今度は入札要件もある程度緩和された要件にするというと,ある程度競争性が保たれるかもしれないけれども,工事の施工能力がどうかという点は,最初と違ってくるんだよね。入札要件が緩和されたからいっぱい参加してきて,競争性がある程度加味されるかもしれないけれども,施工能力,技術の点で少し不自然なものがかえって出てくるのではないかと思うので,その辺はこれらの根拠の例を先送りしながら,やっぱり十分対応していかなければいけないと思っています。今また一般競争入札で見通しとしてこれよりふえてくる可能性があるだろうけれども,恐らく同じ要件だとすれば,落札金額はもうこれだと出ているわけで,普通に考えればどこかおかしくなってくると思うけれども,その点についてはどう見ているんですか。
◎風間省一 契約課長  とにかく工事の発注を早くしなければだめだということから,時間的余裕がなかったもので,設計を変えていない形で出しております。それで,ちょっと要件を緩和して,いろんな業者が入ってくるということで,落札率についてはおっしゃられるとおりどうなるかわからないところですけれども,ちょっと気にはかかっているところです。
◆川島勝 委員  要件を緩和して対象範囲を下げたわけだけれども,これは大手ゼネコンとか,県外における業者ではなくて,新潟市の中の業者ということで受けとめていいわけですか。それとも,よそからもっと入れるということを考えたんですか。
◎風間省一 契約課長  地元業者です。
◆関口松柏 委員  工事費内訳書を精査することが大変重要なんだという話をずっとしてきましたから,そういう意味では非常に成果があらわれたのかなと評価をしますが,ただこれが談合で11社中8社が2項目で同額だったということからいうと,談合したのなら何でこんなにわかりやすいことをしたのかなという気がするんです。談合したのであれば,もっともっともらしい数値を載せるのが当たり前だと思うんです。そういう意味では2項目で8社が数字を合わせたというのは,ある意味では談合をやっていますと,気づいてくださいという内部告発的なものだったのかなと思うんです。数字が8社で合ったということが皆さんの書類でも不自然だというふうに書いてありますが,本当に何で合わせたのかというのが不自然だと思うんですよ。
 皆さんは調査の結果,事実は確認できなかったと言われていますが,NHKの夕方のニュースだったと思いますが,この事件というか,この事案で,大手の建設業者から入札に参加したかどうか問い合わせがあったというふうに多分NHKの記者さんには答えている業者がいるという報道があったんですよ。これは,入札に参加したかどうかということの問い合わせだけだとすれば,違法性はないのかもしれませんが,しかし電子入札を導入をした背景とか,一般競争入札にしたという精神からいうと,趣旨からいっても問題があるニュースだと思うんですが,皆さんの調査の中で業者からそのような発言はなかったんですか。あるいは,皆さんはそういうことを設問として設けなかったんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  事情聴取の設問の中では,どの業者が参加していましたかという問いかけもしていますけれども,どの業者さんも知らなかったという答えとなっております。
◆関口松柏 委員  ニュースの報道でそういうものがあったわけですから,事情聴取は終わったのかもしれませんが,機会があったらぜひ入札参加業者,あるいは入札に参加していない業者に対しても,大手の仕切り屋とか,調整役というようなところが存在していたわけで,そういうところから入札に参加しているかどうかという問い合わせがあったかどうかぐらいはやっぱりきちんと把握をしておいていただいた方がいろんな意味でいいと思うし,そういうようなことが行われているとすれば,違法性はないにしても電子入札,あるいは一般競争入札の趣旨からいって問題があるのではないかというふうに思いますが,それらについての見解はいかがですか。
◎風間省一 契約課長  休憩をお願いします。
○吉田ひさみ 委員長  ちょっと休憩します。(午前11:29)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開します。(午前11:30)
◎風間省一 契約課長  一般競争入札,そして電子入札の導入は談合なんかを防止しようという目的もあるわけなんですが,その中で市としては入札改革をいろいろ進めているところです。今できることはやっていこうというふうなことで進めておりまして,今委員が言われたようなことにつきましては動向なんかをちょっと注意していきたいなと思っております。
◆関口松柏 委員  8社を入札に参加させないということによる競争性の問題ですが,私は実績条件を緩和したというのは,逆の考え方もあるかもしれませんが,非常にいいことだと思っていて,民間の仕事をたくさんやっている,公共工事に余り参加をしてこなかった業者からいえば,非常に意欲がわく条件緩和だと思っているんです。ある業者からは無効になった入札の工事について,公告以降ホームページをどんなに探してもちょっと見つからなかったと言われているんですが,これはあす公告をしたときに,当然インターネットで検索可能ですよね。
          (「ちょっと休憩いいですか」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午前11:32)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開します。(午前11:32)
◎風間省一 契約課長  無効になっていたものについて出ていなかったというのは事実です。
◆関口松柏 委員  そうだよね。何で。
◎風間省一 契約課長  というのは,システムにちょっとふぐあいがありまして,それで明日公告しますが,無効になった入札の分についても情報として出てくるという格好になります。
◆関口松柏 委員  意外な答弁だと思うんですよ。公正なというか,競争性を高める,あるいは公正,透明性を工事の入札に持たせるという意味で言うと,システムのふぐあいということだけでインターネットで検索できないというのは非常に問題があると思うんです。それだけに頼っている業者もいるかもしれないし,今後しっかり気をつけていただいて,システムのふぐあいでインターネットで検索できないようであれば,きちんとほかに周知できる,希望者が見れるような形の対応,代替案をきちんとやっていただきたいと思います。
◆栃倉幸一 委員  工事費内訳書については関口委員から点検が必要だと今まで指摘されておりまして,今回こういうふうにやられていて,この電子入札開始との関係で,余り手のうちを明かすような話をしていいのかどうかわかりませんけれども,例えばたまたまこれは見つかったのか。基本的には全部点検を行うように事務処理を変更したんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  必要に応じてやっております。基本的には,やっておるというふうなことです。
◆栃倉幸一 委員  この積算の内訳が不透明であるという根拠ですけれども,民間業者では一般的に積算ソフトというのを使って行っていると。契約課なんかも当然こういう点検をする際には同様のソフトを使ってやっていて,そういうのも参考にして透明性,競争性という疑義についてやっているのかなという気もしたんですが,そういったものについての点検はやっているんですか。
◎風間省一 契約課長  設計額の内訳があります。例えば床面積を実際にそこで積算しなければだめだということになりますと,単価はその社独自のとか,あるいは協力業者がいれば,そういうところから単価を持ってきて,それで掛け合わせて金額が出てくるという格好になろうかと思いますけれども,その床面積の部分を積算するのには,みんな今回の場合は個々に違うというふうなことかなと思っております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で契約課の報告を終わります。
 次に,広域行政課長から巻町国民健康保険病院の民間譲渡について報告をお願いします。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「巻町国民健康保険病院等の民間譲渡について」配付)
◎熊倉淳一 広域行政課長  巻町国民健康保険病院等の民間譲渡につきまして御説明申し上げます。お手元の資料に基づき説明させていただきます。
 最初に,これまでの経緯ということで,巻町における一連の民間譲渡に係る流れを記載してございます。巻町においては,町立病院等の民設民営化を図るために平成16年12月24日に巻町国民健康保険病院等事業改革委員会を設置し,第1回会議を開催しております。
 ことしに入りまして1月11日には第2回改革委員会を開催し,譲渡先の募集要領を策定し,これに基づき,1月13日から1次募集を開始し,17日までと,わずか5日間の応募期間でしたが,5法人の応募がございました。
 1月19日に第3回改革委員会でこの法人に対してヒアリングを実施し,3法人を選定しております。
 この3法人に対して巻町は2月中旬にかけて個別にヒアリング,協議を進めてまいりましたが,応募法人と考え方に隔たりがあり,決定には至りませんでした。しかし,地域医療の中核として住民の存続希望も強く,また複数の医療法人から譲渡先として参加できないかとの問い合わせもあったことから,巻町では一部応募資格の変更をした上で2次募集ということになりました。
 4月28日から5月27日までの2次募集には,五つの医療法人が応募,5月31日には第4回改革委員会を開催し,応募条件に適合した二つの医療法人のヒアリングを実施いたしましたが,改革委員会では両医療法人とも譲渡対象として選定し,その旨を巻町に対して提言いたしました。
 巻町では,この提言を踏まえながら,この二つの医療法人に加え,応募資格を満たさず,改革委員会のヒアリング対象とならなかった3医療法人についてもヒアリングを実施し,6月10日までにヒアリングを終了しております。その結果,やはり改革委員会から提言のあった二つの医療法人の中からの選定が最良との結論に達し,2医療法人との詰めの打ち合わせを実施してきましたが,そのうちの一つの医療法人が譲渡のタイムスケジュール等の関係で辞退を申し出ましたことから,結果的に残りの1法人に譲渡先を絞り込んだとのことでした。
 さきおとといになりますが,27日に巻町長が篠田市長を訪れ,譲渡先についての検討結果の報告と譲渡額の変更,そしてその対応についてのお話をされました。譲渡先については,白根大通病院を運営されている医療法人社団白美会とし,譲渡額は交渉の中で先方から病院建物の建てかえを予定しているため有償での譲り受けはできないとの話が出されたことから,交渉の結果当初21億2,760万円の想定をしていた譲渡額が13億円と8億2,760万の減額となりましたが,この差額については巻町の責任として財政計画全体に影響を及ぼさないよう合併建設計画の事業費で調整させていただきたいとのことで,巻町としては譲渡金額の変更はあるものの,巻町議会,新潟市及び新潟市議会の理解をいただいた中で,譲渡先を決定したいということでお話をいただいたところでございます。
 さて,この譲渡価格の減額が合併財政計画に与える影響についてでございますが,2の財政計画影響額でございます。このたびの譲渡対象としておりますのは,町立病院のほかに介護老人保健施設槇の里と訪問看護ステーションでございますが,平成16年度末の企業債残高は19億3,602万9,000円,同じく平成16年度末の一時借入金の残高は20億5,000万円,合わせて39億8,602万9,000円でございます。この負債を町立病院等の譲渡額13億円で補てんし,負債残額はDの金額でございますが,26億8,602万9,000円となります。巻町としての法定協議会における建設計画の財政計画では19億円の負債として計上しておりましたので,差し引き最下段のアンダーライン7億8,602万9,000円が財政計画に与える影響額ということになります。
 この影響額を合併建設計画の事業費で調整しようとした場合にどうなるかというのが次のA3のペーパー,合併財政計画(調整案)でございます。この表のベースは,法定協議会における建設計画の財政計画の表でございますが,表の中で網かけになっている部分,吹き出しが出ておりまして,AとかBとかになっている部分,これが譲渡額の変更に伴い,数値が変わる部分でございます。変更前の数値,つまり法定協時点での数値は,変更したものについては左側に見え消しで記載してございます。なお,網かけで数値が変わっているだけで,噴き出しがついていない箇所もありますが,これは単にトータルとして数字が変わったという部分でございます。
 譲渡金額の減少によりまして,表の中ほど,Aの吹き出し,歳出の6,公債費の部分ですが,8億減となったため19億が27億というふうになってございます。
 この譲渡金額の減を受けまして,巻町からは建設計画事業費の見直しが提案されたわけですけれども,Bの吹き出し,ここの部分につきましては,いわゆる?事業について2億円の削減案が提出され,歳出の10普通建設事業費の建設計画を32億から30億に修正するものでございます。
 Cの吹き出しの部分,これはいわゆる合併建設計画でいう?事業の事業費がここに掲載されているわけでございますが,11億円の削減案ということで144億を133億に修正しております。事業費の削減額は合計13億円となりましたが,このうち一般財源ベースで8億円の削減となっているところでございます。これによりまして,病院の譲渡金額の8億円との整合が図られたものと考えております。
 こうして通常建設分の建設事業費が減ったことに伴いまして,事業実施に伴う国庫支出金あるいは市債などの歳入についても変更が出ております。DとEの部分,Dにつきましては国庫支出金が55億から53億と2億円減,その下の市債,Eの部分につきましては116億が113億と3億円減ということになっておりますが,こうした形で調整を行った結果,合計欄,歳入歳出差し引きということで三角の677億円,この数字につきましては法定協終了時と変わりない数字となっておりまして,こういう形で病院譲渡差額の調整を建設計画事業の方で調整させていただいたということでございます。なお,このような場合,県からは合併協議を開催して協議を要する,いわゆる合併建設計画の変更には当たらないというふうな判断をいただいているところです。
 以上で巻の町立病院譲渡に関する説明を終わらせていただきます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。
◆川島勝 委員  巻町,巻町議会,新潟市,新潟市議会の了解を,理解を得るということで,きょう説明しているのは私らにこういうことになりますよということで,遺漏がなければ取り進めますよということで理解していいんですか。4者間というか,巻と新潟市の中でそういう話があったんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  巻町の方で将来的に新潟市に影響が出るものであるから,やはりこういった状況を関係する新潟市議会,新潟市,巻町議会にも当然理解をいただいた上で進めていきたいという趣旨の発言がございまして,昨日の全員協議会,またそれを受けましての本日の説明ということで理解をお願いできればと思っております。
◆川島勝 委員  こういう場だと,説明だけなんですよね。いろんなことを今までだって合併協議会でやってきて,そこで同意を得たこと,合意事項なんだけれども,5月の合併の建設計画の変更に当たらないという県の見解も見ているものだから,この説明をもって新潟市あるいは新潟市議会から了解を得られたものと受けとめられるんですか。私どももそれ以上どうすればいいかはちょっとわからないんだけれども,いいですよ,そうでないですよという判断を求めているのですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  本日説明していただきました中でいろんな御意見をちょうだいして,方向性について大きなそごがなければ,そういった形で進めさせていただきたいと考えております。
◆川島勝 委員  説明をしたけれども,新潟市の議会としてもそんなに大した意見がなかったというふうに巻町の方に返事を申し上げれば,巻町は今度巻の町議会の合意を得ながら,それは譲渡しますよという議決か何か,そういう形で先の方へ進まれるわけなんですね。
◎熊倉淳一 広域行政課長  私どもとしましては,そのような流れになることを期待しての本日の委員会でございます。
◆小石光夫 委員  巻町の方で言ってきていることは,本来ならば債務が40億円近くあると。そして,最初の予定額で言うと20億円だったけれども,それが13億円になって7億8,000万円分をロスしたと。したがって,申しわけないので,その分は建設計画を変えるから勘弁してくださいということなんだよね。だけど,建設計画と譲渡の行政行為とは別なんだよね。法定協議会まで来たけれども,建設計画が私らもそれほど緻密に積算されてきたものだとは思っていないんですよ。だから,予定価格以上に売れなかったのでどうしましょうということで,みんな一応アウトラインは法定協で合意している建設計画を,私どもは申しわけないから,その分遠慮しますわということで済む問題かどうかなんだよ。そうであれば,どの市町村についても近いうちに決算委員会があるけれども,緻密に財産状態,債務,負の財産をみんな調べなければだめになってくるんですよ。だから,法定協議会で決めたことをこの議会で改めて直せる,承認できるかということにちょっと疑問が残る。合併建設計画をここで持ち出してきた意図というのをあなた方は今現存の巻町から,どういうふうな酌み取りをしたというか,どう思いましたか。合併建設計画というのは全体の問題ですよ。あなた方だけの問題ではないんだよ。
◎熊倉淳一 広域行政課長  委員がおっしゃるとおり建設計画は全体の問題,例えば行政制度とかも含んだ大きな今後10年間を見越した中での財政部分について大枠を定めているものですけれども,とりわけ今回の巻の町立病院に当たっては任意協議会から法定協に移る段階でこの病院の取り扱いが非常に論議を呼んだものでございまして,結果として実際の選定に係る経過につきましても2次募集まで行うというふうな,非常に市にとっても,議員の皆さんにとっても関心の高い事業でございました。このたびそういうのを含めてこのような形でお示ししたわけでございますけれども,たしか法定協のときにも巻の町長さんが町の方で責任を持ってみたいな話もされておられました。そんなこともあわせた中で影響金額が大きく,逆に見れば影響がどんな形でこの計画の中に出てくるのかというふうなお話も当然予測されるだろうことから,今回この計画表を用いまして説明させていただきました。
◆小石光夫 委員  巻の議会,ひいては巻の町民に対して,この建設計画の変更というのはどういうふうに説明されたんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  まだ当市の方からは巻の議会,議員に対しては説明しておりません。これについては,あくまでも巻町長さんからの巻町で責任を持って調整するというふうな言葉に基づきまして,私どもの方で建設計画の部分を表に落とし込んだものですので,これについて私どもから巻町民さんへの説明というのはしてございません。
◆小石光夫 委員  あえてここに建設計画を持ち出すのであれば,これは巻の議会,ひいては巻の町民にきちっと説明して,こういうことを期待させましたけれども,こういうふうになりましたというその説明も必要だろうし,この建設計画,どこの町,どこの分ということはもうないんですよ。12市町村での建設計画というのは連帯責任なんですよ。巻町だけ減らしていいという問題でなくなるんですよ。建設計画全体の見直しにつながるんですよ。そんなことで,議会の説明が済んでいないというのであれば,これ以上やってみてもしようがない。
◆金子由征 委員  今までの他市町村との合併の経緯も見ましても,それぞれいわゆる基金等を持ちながら一定期間合併協議を進めてきたわけです。確かに合併協議の当初の時点と,その後の合併直前の時点での基金の額というものがそれぞれの町村で変化はあったと思います。それぞれの事情もまたいろいろあったかと思うわけです。それで,巻町も新潟市議会に御理解をいただいて,それから巻町議会で説明し,町民にも理解を得るという形になっておろうかと思うんですけれども,町長が市長と協議においでになったときに課長は同席されておりましたか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  私は,同席しておりませんでした。
◆金子由征 委員  市長からは町長と市長の協議について,その後説明は受けておりませんか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  上司の方から受けております。
◆金子由征 委員  その上司の方から受けた中で,課長さんが受けた感じは。
○吉田ひさみ 委員長  金子委員,スケジュールについてお尋ねですか。今後の巻町のスケジュールについて……
◆金子由征 委員  いえいえ,そうじゃなくて,今回今課長が説明された中で合併建設計画の減額まで巻町長との協議の中で出たという話なんで,それ小石委員は合併建設計画はまた市全体の問題ですよというお話もされておるわけでありますので,それは確かに御指摘のとおりかと思うんですけれども,その中で恐らく21億円が13億円になった,その8億円の減に対する目に見える形で市議会の方にお願いしたいというのがこの合併建設計画の説明であろうかと思いますし,そのほか基金等の問題もありますので,これ巻町はそれなりに苦労されて市長に合併についてお願いに来たということの段階で基金,小石委員が基金等のほかの市町村の話までされたもんですから私も説明して今課長に聞いておるんですが,そういう面で建設計画は市議会に対する目に見えるお願いだと私はとっておるんですが,課長さん,いかがですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  わかりやすい形で法定協議会との違いを説明させていただこうということで,こういう形にさせていただきました。
◆金子由征 委員  そして,先ほど課長言われましたように県とのいわゆる合併の協議の中では,これは合併建設計画の変更ではないと,いわゆる法定協の段階で合意したものと変更はないという認識でいいということであるわけですね。
◎熊倉淳一 広域行政課長  この程度の変更であれば,合併建設計画の変更に当たらないというふうなことです。
◆金子由征 委員  それで,私はこれで質問も終わりますが,いろいろ御迷惑おかけした点あろうかと思いますが,巻町長にかわりましておわび申し上げます。
◆中川征二 委員  私は,結論的にはやむを得ないという判断なんですが,この経過を考えると非常に承服しがたい気持ちがあるんですよ。外部の有識者も含めた事業改革委員会が譲渡価格も含めて判断をして,譲渡のための手続をずっとやってきた。にもかかわらず,土壇場で旧医療法でやるわけにいかないと。したがって,建物は買えませんと。建てかえを考えていますなどという話がこんなところで出てくるなんていうのは,私からいえば最初から何を検討していたのかと思います。非常にやり方が拙速だったのか,あるいは用意周到,細かい検討も含めて全部徹底的に詰めた上で判断をしてやってきたのかという点でも批判がある。問題なのは,新潟市議会に対してはきのう全員協議会で27日に町長から話があって,当初予定をした21億円で売れなくなったので,その分は合併建設計画のところで調整をして,新潟市に新たにその分の負担を求めることはできないから,私どもで腹を切りますと,こうなっているわけですよね。だけど,そのことは巻町議会の中で了解を得られているのかどうかというのが全然明らかになっていない。つまり新潟市がうんと言ったって,巻の中でまたこういう処理のあり方について紛糾をして面倒な話にならないのかと私はずっと思っている。当然巻の議会としてもこういう処理の仕方,合併建設計画を見直して削るということについて了解を得られているから,新潟市さん,これで何とか理解をしてくれませんかという形になったのか。だけど,今の説明ではそういうふうになっていない。今後皆さんにも説明をするし,巻の議会にも説明をして御理解をいただいてという話として聞いている。本当にうまくいくんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  巻町におきましては,昨日全員協議会においてこの話をされたというふうに聞いてございます。一番最後にお尋ねになりました巻町の住民に対するもの,それは新潟市としてではなく,巻町自体の話につきましてはどういう形で周知していくかはまだちょっとつかんでございません。
◆中川征二 委員  きのう全員協議会で説明したのはわかりましたが,そこで巻町議会はわかったと。これで処理をすることについて了解をしたと。新潟市も理解をしてくれればいいなという話になったということですか。
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午後0:05)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開します。(午後0:08)
◎熊倉淳一 広域行政課長  昨日巻町において全員協議会が開催されまして,今後のスケジュールについての発表と今までの経過を説明して,譲渡先に医療法人社団白美会に13億円で巻病院を譲渡する旨決定したいことを巻町長の方から説明されたと。この中で大きな議論はなかったことから,こういった方向で巻町の全員協議会においては理解されたものと判断しております。
◆中川征二 委員  今の話だと,そのことによって当初予定よりも大きな差が出た。8億2,000万円にしろ,その分は合併建設計画を巻自身が主体的に整理をして,事実上基本的な財政計画に影響が出ないようにやるということについても議員の皆さんは了解をしたということなんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  今私どもは全員協議会の内容そのものの資料は持っておりませんけれども,その後行われました記者会見の中で記者の質問に対して,8億円のマイナスについては今後の建設計画の中で事業の調整で検討していくというふうな話をされておりますので,当然この件についても話があったものと理解しております。推測しております。
◆中川征二 委員  それは町長の考え方でしょう。私どもの新潟市長が町長からそういうことを言われて,この決着を図るためにはそれしか方法がないだろうなということで,巻の町長の田辺さんの考え方はわかったし,私らもそれで手を打ちましょうというふうになったわけだ。私らはそれを聞かされて,今やっているわけでしょう。同じように巻町の町長さんが議会に対してそういうことを明確に説明をして,それも含めてそれはしようがないなと,ここまで来たんだからということになったのかどうかというのは非常に大きな問題です。
◎熊倉淳一 広域行政課長  少しお時間をちょうだいして,確認させていただきたいと思いますが。
○吉田ひさみ 委員長  では,その件に関しては確認していただくことにしまして,ほかにありませんか。
◆鈴木克夫 委員  課長がかわったみたいですが,5月のときに私が売却先として指定した医療法人とはどういう性格のものかという質問をしたときに答えられなかったから,まず皆さんにまた答弁いただかなければならないんですが,それについて引き継ぎはなかったんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  ちょっと私はその場におりませんでしたが,売却先に指定したということだったのか,応募資格として例えば租税措置法に定める法人とか,五つの応募資格の法人についてどういったものがあるのかというふうな質問があったというふうには聞いております。例えば応募資格に定める医療法第31条に規定する者が県内の例で言えば県立がんセンターであるとか,新潟市民病院であるとか,また医療法第39条第2項に規定する,これは応募資格の5番目で挙げたものなんですが,医療法人のうち租税特別措置法第67条の2の適用を受ける医療法人ということで,県内にある主な病院として桑名病院ですとか,佐潟荘ですとか,そういうものの資料というふうなお話だというふうに引き継いでおりますが。
◆鈴木克夫 委員  皆さんにお答えしますということになっていたわけ。私に聞かれても困る。最初にあなたたちが答弁してください。その上でいつの間にか今度は白美会という医療法人社団という部分になってきているんですよ。まず,そこの違いを正確に説明しなければならない。説明不足ですよ。まさに議会軽視じゃないですか。答えられなかったから,私は次の委員会まで待ちましょうということで質問をそこでやめたんです。それをまた私が聞かなきゃいけないんですか。
         (「ちょっと休憩してください」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午後0:13)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開します。(午後0:13)
◆鈴木克夫 委員  私は大変な問題ある民間譲渡だというふうに思っています。
 あと,譲渡予定価格が13億円なんだけれども,老朽化,建物を使えないという判断をこの民間法人はしたわけですが,土地の総面積はどのくらいあるものですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  土地につきましては,病院については1万1,260.97平方メートル,介護老人保健施設槇の里につきましては4,228.01平方メートルです。
◆鈴木克夫 委員  1万5,000平米ということは,坪にするとどのくらいあるんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  4,693.6坪になります。
◆鈴木克夫 委員  ここの坪単価は今どのくらいですか。
         (「ちょっと時間お願いします」との声あり)
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午後0:16)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開します。(午後0:17)
◎熊倉淳一 広域行政課長  坪当たり約13万4,000円になります。
◆鈴木克夫 委員  私はこの土地評価額でこの譲渡予定価格の13億円がまず妥当かどうかを知りたかった。現地見てはいませんけれども,坪13万円ぐらいということになればどのくらいのですか。4,600坪掛ける13万円で8億円ぐらい。
◎熊倉淳一 広域行政課長  土地の評価額ということであれば6億3,190万円です。
◆鈴木克夫 委員  それは公示価格というもので,これが本当に必要であれば,もう少し上がるわけでしょう。あるいは,倍ぐらいにならなかったんですか。
◎熊倉淳一 広域行政課長  不動産鑑定士による評価額だというふうに聞いております。
◆鈴木克夫 委員  私も病院に関係していますが,そんなふうにならないんです。上がるんです。私が心配しているのは,一つは地権者などの,いわゆる住民説明の部分と町の財産をこういう形で切り売りするみたいなやり方を許すのかということと,最後のツケを新潟市に面倒を見てもらいますよみたいなやり方で巻町の協議会で皆さん一切議論もなかったみたいなことで,我々としては本当に全体の新潟市民78万人のことを考えて許されるかとなってきますよ。私は巻町のことよりもやっぱりもう少し我々の懐をきちんと考えていかなければならないと思うので,この合併財政計画そのものが非常に根拠がないものだと映ってくる。その意味で,私は大変大きな問題があるということを強く強く指摘しまして,巻町側に伝えていただきたいということで終わります。
◆関口松柏 委員  議会側の理解が欲しいということだったと思いますが,大体町立病院の問題はこの経緯以前から問題があった。10月だったか11月ぐらいに病院の改善策みたいなものが出されて,こんなもの問題にならないと突き返して,そして初めて民間譲渡という話になってきたわけですが,民間譲渡という方針を決めてもそういうふうに二転三転をしてきているということからいうと極めて問題があると思っています。ここまで来たからしようがないなと言わなくてはいけないわけで,財政計画についてのいろいろな話もありますが,財政計画はとりわけそんなにシビアに考えるものではないというのが私の基本的な考え方なんです。これはどんどん,どんどん変わっていくし,要は帳じり合わせ,数字合わせをしただけの話だと思っていますから,そういう意味で県が言っているように軽微な変更という部類に入るんだろうなと私自身は無理やり納得しようとしています。
 8億円減るわけですけれども,これで終わるのかということで言うと,私はもっと影響が出てくるだろうと思っています。一つは,民間譲渡という話が出てから医師がどんどん,どんどんいなくなっている。それによって,診療科目もきのうだったかの新聞によると,実質内科だけが診療していて,あとは開店休業みたいな話もありますから,年7億円の赤字がもっともっと膨らんでいくと思うんですよね。巻町の一般会計からの繰り入れ補てんは3億円ぐらいのはずですから,それがどんどん,どんどん膨らんでいく。そうすると,債務として新潟市が引き継ぐものは,いずれにしても当初の予想よりも大きくなっていくだろうなと思うんですね。それも含めてしようがないなと思ってはいますが,そこで一つは巻町長さんが合併建設計画でその8億円分というか,一般財源として8億円ということで,その分を調整するというお話をされているわけですけれども,しかし調整をしたって10月10日には合併して新潟市になってしまうわけです。どこと,どこと,どこの建設計画をあきらめたといったって,新潟市と合併をすればまた陳情で復活する可能性もある。そういう意味では新聞だったと思いますが,町長は建設計画8億円分については「先送り」とか「凍結」という言葉を使っていたと思うんですよ。先送りにしたって,凍結にしたって,それでもう事業そのものをなくしますということとは意味が違いますから,その辺を一つは確認したいということと,さっき言った累積赤字が,平成17年度の単年度赤字でもいいんですが,そのことによって予想予算よりもふえるというふうに思っていますが,その辺がどうなのか。それから,逆に言うと病院等を建てかえると言っているわけですから,そこの部分は経済波及効果みたいなものもあるかもしれないということで無理やり自分を納得させようとしていますが,その辺の考え方も総合的に言ってもらえば私はしようがないなという結論にしたいと思っていますが。
◎熊倉淳一 広域行政課長  事業調整の中で先送り,凍結というふうなお話についてのお尋ねですが,現実問題こういった事業を調整していく中では,まず事業を精査して圧縮する部分もございますし,建設計画に必要だからといってのせた事業もございますので,圧縮しつつも,どうしてもやってほしいんだということで期間をずらし込むものもございますし,これぐらいの金額だと1本というわけではございませんし,必要があって上げた事業ですので,事業目的は何らかの形で達成していきたいというふうな考えを持っております。計画期間が10年間あるわけですけれども,なるべく事業もよく精査することによって事業目的を達成したいと考えています。
 単年度赤字の見込みにつきましてはまだ年度途中でございまして,詳細なものはつかんでおりませんけれども,やはり基本的に巻町の方で予備費を使う,経費を削減する,あるいは基金の関係を活用するとか,そういった形で最大限努力していただくとともに,またそんな形で一層そういった形が広がらないように,まず努力していただきたく,頑張っていただきたいと思っているところです。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  ここで,先ほど中川委員の質問の中にありました巻町議会の御意向というか,御意見はどうであったのか御報告願います。
         (「まだ御準備できておりません」との声あり)
◆中川征二 委員  いいです。次回に報告してください。
○吉田ひさみ 委員長  それでは,次回報告が間に合うかどうかは別にしまして,きょうは以上で閉会します。(午後0:28)