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新潟県 新潟市

平成17年 6月23日総務常任委員会−06月23日-01号




平成17年 6月23日総務常任委員会

                 総務常任委員会会議録
              平成17年6月23日(6月定例会)

                                   議会第1委員会室


  平成17年6月23日  午前10時00分開会
              午前11時51分閉会


  〇総務常任委員会
   1 請願・陳情審査
    ・請願第6号「改悪消費税法の凍結を求め,大増税計画に反対する意見書の提出について」
    ・陳情第28号「定率減税の廃止,縮小を中止することを求める意見書の提出について」
   2 所管事務調査
    ・「談合問題の構造的要因とその背景及び入札制度改革も含めた再発防止の方策について」

  〇総務常任委員協議会
   1 報告
    ・国に対する要望事項について(企画部)
    ・新潟駅連続立体交差事業の見通しについて(財政部)
   2 所管説明
    ・指定管理者制度に関する全体の方針及び状況について(行政経営課)

  〇出席委員
    (委員長) 吉 田 ひさみ
   (副委員長) 阿 部 紀 夫
    (委 員) 佐々木   茂  小 石 光 夫  佐 藤 豊 美  安 沢 節 英
          木 村 文 祐  渡 辺 孝 二  川 島   勝  藤 塚 仁一郎
          金 子 由 征  田 中 義 清  鈴 木 克 夫  明 戸 和 枝
          関 口 松 柏  青 木 千代子  栃 倉 幸 一  中 川 征 二

  〇出席説明員
    企画部長    石 井 洋 司    財政部長         鈴 木 広 志
    行政経営課長  冨 井 信 喜    行政経営課法務担当課長  丸 山 賢 一
    人事課長    岡 田 一 久    契約課長         風 間 省 一



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

   総務常任委員長  吉 田 ひさみ



○吉田ひさみ 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会します。(午前10:00)
 本日の欠席者はありません。
 本日は,日程に従い,請願,陳情の審査を行いますが,審査終了後,協議会を開会し,企画部からは国に対する要望事項について,財政部から新潟駅連続立体交差事業の見通しについての報告を,また行政経営課からは,さきにお決めいただいた所管事務の説明として指定管理者制度に関する全体の方針及び状況について説明を受け,これら終了後,委員会を再開し,所管事務調査を行いたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 なお,審査の終わった方から順次お引き取りいただいて結構です。
 今定例会において,本委員会に新たに付託されました請願,陳情はありません。したがって,継続審査中の請願,陳情の審査を行います。
 本委員会で継続審査となっている請願,陳情はお手元に配付の一覧表のとおりであります。
 初めに,請願第6号の審査を行います。
審査の参考とするため,所管課にお聞きすることはありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  各委員から御意見がありましたらお願いします。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で請願第6号の審査を終わります。
 次に,陳情第28号の審査を行います。
 審査の参考とするため,所管課にお聞きすることはありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  各委員から御意見がありましたらお願いします。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で陳情第28号の審査を終わります。
 ここで,委員会を休憩し,協議会を開会します。(午前10:02)
 初めに,企画部長から,国に対する要望事項について報告をお願いします。
◎石井洋司 企画部長  例年行っております国の予算編成に対します要望事項について御説明させていただきます。資料といたしまして,先日要望事項の一覧表,要望事項の概要説明書案,要望書案をお届けさせていただいております。
 要望の日程でございますが,今年度は各省庁への要望を7月7日の午後に,国会議員の方々につきましては,同じ日の午前に各議員の東京事務所において説明及び要望を行う予定でございます。
 要望事項一覧表をごらんいただきたいと思います。このたびは,政令市移行を見据えまして,その取り組みへの支援のほか,新新潟市の拠点性や国内外との交流の拡大,合併新市の都市構造を踏まえました一体性の構築,安心・安全性の向上といったものを重点に項目を精査いたしまして,要望先に本市の目指す方向や課題がより伝わるよう三つの柱に分類し,全体で19項目47事業を要望するものでございます。各項目の内容の詳細につきましては,関係する委員会の協議会におきましてそれぞれ説明させていただいております。私からは企画部に関係します要望について説明させていただきます。
 企画部からの要望事項は,一覧表の最上段,政令市移行に向けた1項目だけでございますが,2007年4月に本州日本海側初の政令指定都市移行に向けまして,その支援について総務省へ新規項目として要望するものでございます。
 なお,それ以外の項目について若干触れさせていただきますが,一つ目の柱の世界と共に育つ日本海政令市の関連では,高速道路の有効活用の推進について,ほか新潟空港の整備と機能強化までの五つの項目,二つ目の柱の大地と共に育つ田園型政令市の関連では,農業農村整備事業や道路整備の推進について,生活交通の確保に関する財政措置と道路運送法の弾力的運用についてなど7項目について,三つ目の柱の地域と共に育つ分権型政令市の関連につきましては,越後平野の治水のかなめであります大河津分水改修の推進について,各河川の治水事業の推進について,ほか下水道事業の整備の促進についてなど6項目について要望するものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で企画部の報告を終わります。
 次に,財政部長から新潟駅連続立体交差事業の見通しについて報告をお願いします。
 資料がありますので,配付します。
(別紙 資料1「連続立体交差事業に対する県負担について」,資料2「新潟駅周辺整備に係る事業費について」配付)
◎鈴木広志 財政部長  連続立体交差事業の見通しについて御報告申し上げます。
 資料の説明に入る前に,県負担について全員協議会で市長が申し上げましたことをいま一度申し上げます。県からは,これまでの新潟県の大規模プロジェクトの負担のあり方を前提としつつ,空港アクセス,羽越本線高速化などの県の拠点性の観点から県負担額は45億円前後としたいとの提示があったところでございます。本市におきましても,今年度から交付金事業に有利な起債が適用になることを踏まえ試算しますと,45億円は地方負担額のおおむね4分の1でございます。これまで市が県事業に対して負担してきましたものに4分の1,25%というのもございますので,今後その提案を基本に詳細を詰めていくこととするものでございます。
 資料に沿って御説明申し上げます。初めに,資料1でございます。
 政令市移行前の17,18年度も含めた連立の事業費は707億円でございます。そのうちJR負担は7%,49億円でございます。政令市移行後の19年度以後分では事業費が672億円となります。JR負担を除く都市側事業費は625億円となります。625億円に対し,交付金事業が55%,343億円入りますので,地方負担分は45%,282億円となります。この地方負担分について,臨時地方道路整備事業債の地方特定道路整備分,いわゆる地特分が適用されることになりました。充当率90%でございますので,事業期間中の一般財源は10%,28億円でございます。そして,最終的には30%,84億円が交付税措置されますので,最終的な一般財源は198億円となるものでございます。この額に対しまして,若干下回りますが,おおむね4分の1ということであり,県提示の45億円前後を基本に今後詳細を詰めていくこととしたところでございます。
 次に,資料2,新潟駅周辺整備にかかわる事業費についてでございます。連立が終了いたします平成26年度までの関連道路などを含めた事業費を試算したものでございます。総事業費は,17年度から26年度までで1,067億円でございます。そのうち連立分は707億円でございます。JR負担額,都市側事業費,県負担額は記載のとおりでございます。
 その下の括弧内の数字でございますが,参考までに平成19年度以降の事業費を記載してございます。最初のグラフは連立分でございます。次のグラフが周辺整備関連事業分でございます。周辺整備関連は,この期間,前期10年間分でございますが,360億円と見ております。周辺整備にも交付金事業を適用しますので,連立と周辺整備を合わせた市単独事業分は407億円となります。ここに先ほど御説明しました臨道債地特分を適用いたしますので,最終的な地方負担額は285億円であり,期間中の整備に持ち出す一般財源は41億円となるものでございます。41億円は,17年度から26年度までの10年間の一般財源でございますが,17,18年度は事業量が少ないので,それを除いた19年度以降の8年間で仮にこれを割りますと,年平均約5億円でございます。17年度の本市の道路・街路事業に要する一般財源が約61億円でございますので,それと照らして見ても整備のめどがついたかなと思ったところでございます。
 今後最適な財源は,その都度検討してまいりますが,合併特例債などということではなく,基本的にはこの交付金,臨道債地特分を活用して整備ができるものと考えております。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありますか。
◆木村文祐 委員  資料2の新潟駅周辺整備の関係で,連続立交に707億,周辺整備に360億と数字が出ておりますが,今の段階でどの程度の周辺整備が出てくるんでしょうか。
◎鈴木広志 財政部長  周辺の連続立交の縦道は前期10年で大体抜けます。ですから,前期10年間が一番その連立と周辺整備と事業が集中する期間だと思っております。周辺道路が抜けないと連立事業の意義がありません。そんな意味でも大体この10年間で縦道は抜ける計画になっております。
◆木村文祐 委員  鳥屋野線もそれと関係してくるんですか。明年度の国家予算要望の中に都市整備線が入っているって聞いているんですけど,その辺も関係してきますか。
◎鈴木広志 財政部長  都市計画道路の新潟鳥屋野線ということであれば,連立事業の一番東側の縦道になりますので,関連にはございます。
◆佐々木茂 委員  今までは県が事業主体になっていたが,それがいつの間にか,新潟市が県にかわって事業主体になると。間もなく政令指定都市になるので,お金のない県なんか相手にしないで新潟市がやりましょうと,こういうふうに何か力んだような感じがするんです。それはそれとしても,県が事業主体になった場合と新潟市が事業主体になった場合の損得勘定,どっちが得なのかを説明をすれば市民の皆さんも一番よくわかるのではないかと思うんですが,その辺はどうなんですか。
◎鈴木広志 財政部長  今まで県事業の場合,例えば県と市と1対1の負担とかいろいろなシミュレーションのケースがございますが,今のこのスキーム,交付金事業,地特の活用でやった場合には,県がやっても市がやっても仕組みは同じでございます。ですから,今までのどれと比較するかというのもあろうかと思いますけれども,今のスキームでやれば,県でも市でも同じでございます。今まで交渉の過程ではこの交付金事業ではなくて普通の街路事業の補助でやった場合に,地方負担分の裏負担分の交付税措置が県の方が手厚いのではないかということで,県事業でやった方が得ですというふうなお話は申し上げてまいりました。ただ,それは今ございませんので,今のスキームでやれば負担は同じでございます。
◆佐々木茂 委員  今のスタイルの方が県は負担が軽くなるんですか。そういう比較はできませんか。
◎鈴木広志 財政部長  例えば平成19年以降県事業でやって,その県,市の負担割合が1対1のスキームなのか,2対1のスキームなのか,あるいはどうなのかというところも大分変わってきます。その辺は実はまだコンクリートはされていなかったわけでございます。例えば一番有力だった案のこれだというのも仮定の話でございますから,なかなか比較が難しいということでございます。
◆安沢節英 委員  事業が終わったときの財産の帰属はどうなるんですか。当然JRだね。
◎鈴木広志 財政部長  連立部分につきましてはJRでございます。
◆安沢節英 委員  こういう工事は負担金をJRに払って工事はJRがやって,財産はJRのものだというのが今までの前例でないかと思うんですが,事業主体になるということは,負担金を払うということなんですか。全部事業をやって,終わった段階でJRに引き継ぐということなんですか。
◎鈴木広志 財政部長  そのとおりでございます。
◆金子由征 委員  同じスキームでいけば,新潟市が事業主体になることによって県負担が軽くなることになるわけですけれども,この県負担そのものも決して義務負担ではないわけです。トップで今知事と市長,そしてJRの方で協議を重ねて負担等も出ているわけですけれども,県議会の議員の皆さんも決して新潟市選出の議員だけではないということで,特に自民党の政調部会では厳しい状況もあるんですけれども,これについては県と市の財政当局でも協議をしていますか。
◎鈴木広志 財政部長  ここに来るまでの間は,当然まず所管がございますので,そこでも協議をしましたし,私ども財政部門もそこに加わって協議は続けてまいりました。
◆金子由征 委員  事業主体が市になってからも協議がありましたか。
◎鈴木広志 財政部長  仮に新潟市が事業主体になった場合に,県からはどの程度の御負担をいただけるかというふうな仮定のもとでの協議は続けてまいりました。
◆安沢節英 委員  県とJRではする気がないから,市がやった方が早く決着がつくと,こういう話なんですよね。
◎鈴木広志 財政部長  事業の重要性を考えて,緊急にやるべき必要があるという認識では一致しております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにはありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で財政部の説明を終わります。
 次に,所管事務説明として,行政経営課から指定管理者制度に関する全体の方針及び状況について説明をお願いします。
 資料がありますので,配付します。
(別紙 資料1「公の施設に係る指定管理者制度に関する指針」,資料2「指定管理者制度導入方針」,資料3「条例改正案の類型(今回公募しないもの)」,「6月議会で条例改正する指定管理者関係施設一覧」配付)
◎冨井信喜 行政経営課長  所管事務説明といたしまして,指定管理者制度に関する全体の方針及び状況について御説明いたします。
 最初に,方針の変更の有無について御説明申し上げます。指定管理者制度は,平成15年の地方自治法の改正を受けまして,公の施設の指定管理者制度が創設され,公共団体等に限定されていましたこれまでの管理委託制度から民間企業やNPOなど幅広い団体による管理に道が開かれたものでございます。この自治法の改正によりまして,公の施設は直営か指定管理者かの選択をすることとなり,施行日現在管理委託制度を実施している施設については,3年間の経過措置の期間内に指定管理者制度に移行を進めるべく本市でも平成16年12月1日に資料1の公の施設の指針を策定したところでございます。本定例会におきましては,各委員会で35本の公の施設の条例改正案が上程されておりまして,経過措置の期間内の新年度のスタートであります平成18年の4月1日からの導入を目指して,今後指定に係る事務処理を進めてまいるところでございます。
 資料1をごらんいただきたいと思いますが,1ページの(4)制度導入に係る経過措置等という項目がございます。原則として新規施設についてはその時点から指定管理者制度によることとし,法律の施行日現在,平成15年9月2日でございますが,改正前の規定によって,管理委託していたものについては法の施行日から起算して3年を経過する日,これは平成18年の9月1日でございますが,までに指定管理者制度に移行しなければならないということでございます。この原則を受けまして,2ページの(2)管理形態別の原則という項目でうたってありますように,本市として導入方針としたものでございます。ただ,指定管理者の選定方法については,3ページの(1)にありますように,原則公募という方針のもと,?のア,イという分類,その項目にありますように,施設の特性を踏まえて,当面非公募で現在の管理受託者を指定管理者とするというふうにしたところでございます。
 ?の管理委託施設の検討という項目では,アとして,当面公募せずに現在の管理受託者を指定管理者に選定する施設という中で,a,b,c,dという4項目がございます。例えばaとしてコミセンですと地域自治の振興などの目的のために地元住民団体が管理運営している施設ということで,当面はこの団体の方に指定管理者として運営を委託していこうと。bとして,例えば職業訓練実習場とか急患診療センター等々につきましては,管理受託者が所有または管理する施設の一部施設であることから当該団体の方に指定をしていこうと。cにあります會津八一記念館については,寄附の条件として特定の財団法人が管理運営するということですので,当該団体の方に指定をしていくと。dとして,食肉センターの例が挙がっておりますが,専門的な自主事業をその施設で行わせるために設立した財団法人でございますので,当該財団法人を指定管理者として指定していこうという考え方でございます。
 また,イとして,その他公募による選定を推進する施設という中で,aとbがございます。aにつきましては,基本的には公募による指定をしていこうという考え方でございます。bにつきましては,今いろんな問題点,課題がありますが,指定管理者制度導入時は公募によらずに現在の管理受託者を選定し,指定期間を原則3年とするが,公募による選定を順次検討していく施設ということでございます。管理運営業務に専門性,継続性が求められる施設,あるいは現在の管理受託者が指定されなくなりますと,その団体の経営とか組織体制に大きな影響がある施設ということでこのような経過的な措置を設けているところでございます。これらの施設については,4ページの(2)の?の米印にありますように,導入当初に公募か非公募かについてホームページ等で公表してございます。資料2がその施設名の一覧でございます。
 資料2の1ページの上の方には,もう既に制度導入済みの施設が挙がっております。国際友好会館以下老人憩の家までございます。旧日本銀行支店長役宅とバイオリサーチセンターにつきましては今定例会に指定管理者の指定議案が上程されているところでございます。中ほどの施設につきましては,制度導入当初から公募する施設の一覧でございます。19施設でございます。これにつきましても,今議会において改正条例が提案されているところでございます。条例が可決された暁には,今後その指定についての公募手続等に入っていくこととなります。
 2ページに記載の施設につきましては,制度導入当初は現在の管理受託者を指定管理者として指定する施設でございますが,この中には当初だけ,今回だけ非公募とするが,次回は公募が確定しているという施設と,次回の公募が現時点では確定していない施設が含まれております。このたび上程されている条例案で改正の仕方に違いが生じてきております。この違いにつきましては資料3で記載してございます(1),(2)の二つのパターンでございますが,これは今回の審査の中でちょっと議論があるところでございます。
 最初に,(2)の方から御説明します。これは当初に限って非公募とする施設の場合での改正手法でありまして,期間が限定されているという暫定的な特例措置として附則において経過措置として規定しているものでございます。法制執務上,経過措置は旧の法令制度から新の法令制度に円滑に移行するために何らかの措置を講ずる必要がある場合に限定的に必要最小限度附則において規定するということとされております。
 (1)の方は,?の方は,当面公募をしていかないという先ほど申し上げました施設でございますが,?の方が未確定な要素があるということでございます。これにつきましては,現在の管理委託団体の経営等に大きな影響があったり,あるいは専門性,継続性が求められ,現時点では当初に限ってという方針が確定できないことから,(2)と異なりまして,本則において例外規定として規定しているところでございます。ただ,これらの施設につきましても今年度中に公募に向けたスケジュールを策定していく考えでおります。
 改正手法の違いはございますが,基本的な導入の方針については変更はございません。
 また,直営施設の今後の方針でありますけれども,指定管理者制度の導入の目的や民間開放の大きな流れの中でそれぞれの施設の設置目的や管理運営に必要な専門性,あるいは民間事業者の受け皿の有無,さらには利用形態などを勘案しながら,それぞれの所管課と協議を進めながら,今後検討を進めていきたいと考えています。
 最後に,個別条例と一般条例の考え方でありますが,指定管理者制度を導入する場合,条例の制定方式には個々の施設の設置管理条例の中で指定手続等のすべてを規定するいわゆる総合条例方式,一般的に個別条例方式でございますが,それとすべての施設に共通する事項,例えば指定の手続等に関する共通事項を定めた通則的な条例を制定し,個別の事項については個々の条例で規定をするという通則条例方式,ここで一般条例方式と言っておりますけれども,この二つがございます。本市では,施設によって具体的な内容が異なりまして,個別の条例で御審議をいただくことで,むしろわかりやすく,またチェック機能も果たせるということから,個別の条例で条例改正等の手続をとったところでございます。
 なお,本市の統一的な考え方につきましては,指針の中で5ページ以降に選定基準等の通則的な部分も考え方が示してございます。
 以上で説明を終わらせていただきたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明にお聞きすることはありませんか。
◆栃倉幸一 委員  まだ方針が決まっていないのが新津美術館と山の家という,これで全部網羅されているということでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  現在ある施設としては,そうでございます。
◆栃倉幸一 委員  一般条例か,個別条例かという点ですが,具体的な例として,自治体によっては議員とか特別職についての兼業禁止的な条文を一般条例の中で盛っているところがあります。その点については特に触れていないのですが,どんなお考えでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  兼業禁止といいますと,地方自治法上,長等が市と特定の請負関係等にある場合に禁止されているというところのことの御質問かと思いますが,それにつきましては地方自治法上規定がございますので,特にこの条例で条文を設けるということは考えていなかったということでございます。
◆栃倉幸一 委員  私が見る限り,一般条例の中でそういう関係を設けている場合には,自治法との関連でカバーされていることを踏まえた上で,基本的な考え方として,例えばNPO法人,当然株式会社とかも含まれますけれども,そういったところは今回の指定管理者の応募について言えば,基本的にはフリーということで,そういう制限規定というのは一般的にはないわけで,そのチェック規定を設けておくべきだという考え方で一般条例の中で設けているように思います。ですから,そういう点については判断した上で,もしやるとすれば,一般条例みたいな形でしかなかなか表現しにくいんではないかということでお尋ねしているんです。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  そういう規定があればその辺がよくわかるかと思いますので,そういう御意見もあるかと思います。基本的に地方自治法上いろいろな制限,規定等がありますけれども,それらについて重ねて条例で規定するかどうかについては,わかりやすくなるかどうか,またあえて入れる必要があるかどうかという点で,各自治体が個々の条例によって判断していくことになるのではないかと思います。指定管理者制度を入れる前の段階でも管理委託を行っていたわけですけれども,その時点におきましても,やはり同じ問題があったかと思いますが,地方自治法の規定に基づいて,その辺は留意しながら委託をしていたと理解しております。
◆栃倉幸一 委員  導入方針の区分にしても,原則この指定管理者制度の導入をどういうふうに考えるかということで,いろいろの立場でいろいろ考え方が違うと思います。財団法人などは必要に応じてつくってきた。ただ一方では,天下り先をつくってきたという批判もないわけではない。そういった意味では,より民間で安くするという側面もうたわれてはいますけれども,地域に密着した事業ということでこの指定管理者制度を生かしていくという考え方もあるだろうし,私自身はそんな立場で進めていっていただきたいと思っています。特例規定についても,指定管理者について原則公募ということが基準の中にもうたわれているわけですから,原則は一般条例の中で特例規定を設ける方がもっとすっきりすると,この6月議会の議論に加わりながら思っています。3年以内であるとか,3年とは言わず,今年度中に方針を決めるということであれば,むしろ原則一般に公募する,特例として現在の管理委託事業者に対してやることもあり得るということが一般条例の中であった方がむしろすっきりしたなと感じているのですが,どうでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃられましたように,条例の形式としては,統括的な一般的な条例を設けるという考えと,また個別の条例で規定していくという考えがございます。それぞれにメリット,デメリットがあるかと思います。当市におきましては既に平成15年9月議会で一番最初の歴史博物館の条例を制定させていただきました。その後16年9月には国際友好会館で,これは最初の1回だけは公募しないというスタイルでございました。同じく12月議会ではコミュニティセンター等,これはまた次のパターンでございますが,本則の中で前項の規定にかかわらずという規定を入れた形式で条例を制定させていただいておりまして,本市としては個別の条例で対応していこうと。そのメリットといたしましては,通常の公の施設の設置につきましては,もともと自治法第244条の2の規定で条例事項になっていて,管理に関する事項も条例で定めるということですので,その施設の条例を見ると,どういう管理形態になっているのか,休館日もわかるし,指定管理者制度を導入しているのかどうか,またどういうふうな管理基準になっているのかが,逆にほかの条例を見なくてもすべてわかるという点でのメリットはあると考えているところでございます。
◆栃倉幸一 委員  一般条例をつくるとすれば,例えばこの公の施設に係る指定管理者制度に関する指針,公の施設についてそもそもどういうふうに考えるんだという基本的な概念を提示するところから一般条例の場合は始まると思うんです。管理委託でも同様なことをやっていたという説明もありましたが,単に管理委託が自治法の改正によって指定管理者に移行しなければならないということだけにとらわれているようで,指定管理者制度で新たに公の施設という概念を問い直すというような部分が希薄なのではないかという印象も持ちますが,その辺はどうお考えでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  先ほどは特別職等の兼職の規定の部分を条文に盛り込むかどうかということでしたので,その部分につきましては自治法の改正前の管理委託契約制度と同じ状況にあるという趣旨でお答えさせていただいたものでありまして,決して委託契約形式の公の施設の運営の仕方と新たな指定管理者に基づく施設の運営の仕方が,単に名前というか,形が変わっただけの同じものであるとは理解しておりません。もっといろいろなメリットがあるものと考えております。
◆川島勝 委員  制度は制度としてわかるんだけれども,新しいもの,新しい人が新規に入ってこようかというときだし,今まで管理委託を受けてただ単にやっていた人たちも書類,書面とかによって選定されることになるから,どうしても難しい問題が出てくると思う。運用の面でいえば相当厳しいだろうと思う。この人たちにきょうまでやってきた仕事をあしたからは違いますよという言い方がとれるのかどうか,運用の面では何か少しかけ離れたものが出てくるのではないかと思いますが,従来の施設管理をやっていた人たちの問題で懸念されることはないんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  財団法人等々に管理委託をしていたという部分では,今川島委員おっしゃる部分がやはり一番大きな問題として,そういう懸念も全くないわけではありません。当面非公募にして,その期間をどういうふうな形で移行していくのか,その間に財団等が競争性を確保できるような自主的な見直しをどういうふうな形でやっていくかという部分にやっぱりゆだねる部分が一番大きいのかなと思います。法律の制度がこういうふうに変わったわけですから,その制度にのっとってその方向性は示す必要がありますけれども,その経過の中で財団等についてはそれぞれの自主努力をしていっていただいて,本来どういうふうな形でそれが設置されたのかも含めて十分研究していただくと。ただ,大きな流れの中ではやっぱり民間開放ということがありますから,そういう流れの中ではやはりやむを得ない部分があるのかなと,そんな感じがしております。
◆川島勝 委員  現実問題としてそれが可能かというと,なかなかやっぱりそうはならないと思います。応募してきた人たちがみんな応募条件に合わないなんてことはないと思うし,みんな書類的には合っていると思う。それならば,みんな合っている中で,極端な例で入札制度ではないけれども,抽せんで決めることができるかといったら,あなた方はやっぱりできないでしょう。あくまでも書類の中で,私だったらこの提案がいい,別な人はまたこの提案がいいということになるだろうけれども,しかしそれを見て,今までずっと管理してきた人たちはやっぱり尊重せざるを得ないという,また別なシビアな面ではない人情的な面があるだろうと思う。民間のノウハウを取り入れるという立派なことを言って,現実で変えられるのかどうか。変えようとするのだったら,今言ったように,抽せんという方法だってあり得るだろうと思う。そういったことがとれるかとれないかだよ。そこまで言うけど,今までやってきた人たちを継続してではなくて,新しいものも取り入れようという皆さんの意気込みとかはあるんですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  確かに制度が始まって2年ちょっと経過しています。今委員がおっしゃるような中で,やはり危機感というものをそれぞれの従来の管理委託者の方でも現に感じていると思いますし,そういう中でやはり自主的な努力というのが一番肝心なのかなと思います。民間で,例えば安ければ,その会社が指定管理者になるという制度ではなくて,いろんなノウハウとかいろんな観点,あるいは市民サービスが今よりも当然向上するべきだと。経費についても今よりも当然高くならないというふうないろんな状況の中でそれを選定していくわけでございます。人情的な部分も確かにあると思いますけれども,選定につきましては外部委員等を入れながら,施設の設置者の責任として局・部長も入っておりますけども,極力公明性を高めるという意味で外部委員も導入しておりますので,そういう中ではきちっと選定はされていると思いますし,物的,人的な能力のあるところが指定管理者になっていくんだろうというふうに考えております。
◆川島勝 委員  その選定委員は内部の人たちが局長,部長,職員なんだけれども,やっぱり外部の入れ方によって相当違ってくるだろうと思うんです。こういう制度を設けて条例化をして,また議会の中での議決も必要ということになっているけれども,やっぱり選定のところが一番ポイントになると思う。極力こういった外部委員は内部の方よりも余計な方がむしろ公明性というか,公正性とか保たれるのではないかなと思うんだけれども,いかがでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  選定委員のバランスについても十分研究しながら,より一層公明性,公正性のある選定ができるように私ども行政経営課としても主管課と連絡をとりながら指針を示してまいりたいと思っております。
◆関口松柏 委員  専門性とかさまざまなことがあって,公募するもの,あるいは次回に公募するとか,未定,当面非公募という考え方についてはわかりましたが,ただそのことが条例として提案をされたときの条例の体裁としてはいかがなものかなという疑問があります。原則すべてが公募なんですが,資料3では(1)と(2)とありまして,(1)は当初指定(3年間)に限定できない場合ということで,極めて専門性が高いとか,あるいは會津八一記念館のように管理することが寄附の前提条件になっていると,それは?だと思いますが,問題は?です。音楽文化会館とか水族館とか芸文とか,これらも公募を推進するということになっているわけです。ここは,極めて専門性が高いとか,あるいは継続性が求められているという施設なんだろうというふうに思っていたんです。だから芸文は振興財団,水族館は開発公社に管理委託をしているんだと思っていたんですが,これもいずれ公募をするということであれば,その囲みの中の3項は条例の本則にうたうべきではないと思っていまして,委員会の審査の中でも言ってきたんですけれども,例えば?の音文にしろ,水族館にしろ,芸文にしろ,近いうちに公募をするという考えがあるとすれば,何で本則の中にこの3項をうたうのか。むしろ(2)と同じように附則でうたった方が条例としては正しいのではないかと思うんです。この本則にわざわざ3項としてうたう必要があるんでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  法制執務上の観点からお答えしますと,まず附則に規定する場合と本則に規定する場合とございます。附則につきましては施行期日とか,ほかの条例を改正する場合とか,幾つか附則に規定する要件がございますけれども,その中に一つ経過措置ということがございます。本則のところで原則をうたっておきまして,ただ当面例外的に,一時的に別な取り扱いをするとか,そういう場合には附則のところで経過規定というのを設けまして,規定をしてございます。それについては原則公募ですが,最初の1回だけは公募規定によらない場合ということで条例案を出させていただいているわけでございます。今お尋ねの件につきましては,公募を推進する施設であるが,公募時期が未定であるということでございますので,これを経過的なものと見るかどうかということでございます。ある程度めどが立っていて,それこそ3年,6年先になるとしましても公募するということでございますと,本則で原則の規定をそのまま生かしたまま,附則で経過措置という規定がとれるかと思いますけれども,この部分が未定であるということから,条例上は公募が原則でございますので,公募規定はありますけれども,公募によらずともその指定管理者を指定することができるという条例の構成にしているところでございます。
◆関口松柏 委員  条例としてせっかく第何条かの第1項で公募ということをうたっているわけですよ。2項でその内容があって,何で本則の3項で1項の大原則を否定する,あるいは空文化するようなことをするのか。条例として正しいのかどうなのかを考えたときに,これは間違いではないのかと思うんです。それは,3年なり6年なり,あるいは9年になるかもしれない。しかし,一般条例ではなく,わざわざ個別条例の中で施設ごとに条例をつくっているわけだから,最初の1回というところを別の表現で,本則は,やっぱり原則は公開ですということをうたうだけにして,その経過措置的な部分は附則でやった方が,私は条例の体裁としては正しいような気がするんですが,どんなものですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  原則論といいますか,基本的な考え方は御質問のとおりだと思います。ただ,現在の法令等におきましても,経過措置という名目のもとで当分の間というような形で附則に入れているものをずっと長期間当分の間でやっているものもございます。やはり本来の趣旨からいいますと,あくまでも経過措置というのは限定的で本当に暫定的なものであって,そうでないものについてはやっぱりなじまないのではないかと思います。基本的には公募するか,公募以外の形で指定するかということになります。公募以外の方法でも指定する可能性はある,またするということでありますと,やはり今御提案しているような本則のところで両方の形がとれるという規定の方が実態には合っているのではないかと私の方は考えてございます。
 こういうスタイルをとりますと,条例を見ていただいたときに指定の手続とございますが,まずここを見ていただいて,最後に前項の規定にもかかわらずというのがついているかどうか,ぱっと見ていただきますと,まず公募するかどうかというのはすぐわかります。それがなければ公募する施設だなというのはすぐわかりますので,あとはただし最初の1回だけ公募をしないのかどうかというのは附則を見ていただくと,それですぐわかると。こういう形で,非常にわかりやすいパターンではないかと私は考えております。
◆小石光夫 委員  自治法の改正に始まって,今こういう手続が進められているんですが,規制緩和,民営化の波がここまで押し寄せてきて,これだけ指定管理者制度が適用可能ということは,見方によれば,これはまた行政が本来なすべきことをサボタージュしている。場合によったら,今まで余計なことをしてきたのかなと,要らないことやってきたのかなというようなことも見方としては成り立つんですよ。国の方はたしか来年の4月までに公共サービスを一括委託していこうとかという法律を今準備しているというんでしょう。だから,本来ならばまず国が範を示して,それから今度は地方におろしてくるべき事業,仕事だったと思うんですよ。それがいきなり自治法改正ということで地方におりてきたことには問題があるような気がする。その国の法律がもし来年の4月ぐらいまでに通った場合,この条例との関係はどういう扱いになるんですか。さっき一括法が必要ではなかったかという意見も出ましたが,本質的な考え方をあなた方は持っているかどうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  今小石委員おっしゃる法律については承知をしておりませんが,考え方として,確かに独立行政法人化とか市場化テストということで国の方でも徐々に民間委託,民営化の方向で進めているというふうな記事等は読んでおります。ただ,この指定管理者制度については地方自治法の中での改正でございます。公の施設というのは,本来は行政が条例に基づいて設置をする責任ある施設でございます。したがいまして,従来は公共団体とか公共的団体という限定した相手方に対して管理委託,公の契約による管理委託ができますよということで縛りも強かったわけでございますが,今回は自治法の改正を受けて,それが民間企業等にも開放になったということでございます。ですから,流れとしてはやはり同じような方向に向いているんですが,国よりも自治体の方の地方自治法の改正が先行して,それが3年間の猶予期間の中で全国の自治体が一斉に同じ方向に向かって動いているということでございます。他都市もやはりこの3年間の中でいろんな分類分けをしながら進んでいますので,同じような悩みを抱えながら今動いているのかなという感じがします。
 行政がなすべきことをサボタージュしたとか,余計なことをしていたということではなくて,これはコスト削減とか民営化とかといういろんな考えの中で,やはり全体の行政コストの見直しという大きな目標があるわけですから,そういう中で行政が果たすべき役割という部分でこれからどういうふうなことを本来やるべきなのかと。ただ,公の施設の中でも直営でどうしてもやっていかなければ,やっぱり市民サービスの面では,逆にマイナスになると,プラスにはならないという施設も中にはあると思いますので,その辺はやっぱり動きを見ながら,方向としては民間委託といいますか,民営化の方向で,指定管理者制度導入の方向で動いているということでございます。
◆小石光夫 委員  民営化することによってコストが削減され,行政の効率,目的が果たせるようであれば,行政がむしろやるべき仕事なんかないかもしれない。だからそれでなおかつ民営化して続ける必要があるということであれば,そういう事業,施設運営というものを見直す段階も必要になってくるのではないかと思う。行政がそれぞれの分野の中で余計なことをしてきたのかなという思いもあなた方にはあるのではないの。
◎冨井信喜 行政経営課長  決してそんなことは思っておりません。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で行政経営課の所管事務説明を終わります。
 以上で協議会を閉会し,委員会を再開します。(午前11:10)
 これより所管事務調査を行います。人事課長並びに契約課長から損害賠償請求の訴えの提起時期について,新潟市へ提供された審判資料の公開について,改善措置報告にかかる公正取引委員会からの意見について報告をお願いします。
◎風間省一 契約課長  私の方から損害賠償請求の訴えの提起時期について御報告します。
 公取の勧告審決,同意審決が出た業者13社に対しまして,17年2月28日と3月17日に損害賠償を請求しましたが,期限の17年5月2日,5月16日になりましても応じてもらえなかったということで,前回も訴えを提起させてもらいますというお話をさせてもらったところであります。時期がいつごろになるのかということですが,訴えを提起しまして争うためには,証拠に基づく事実認定が大前提となります。訴訟の内容とか入手できる証拠によって争い方もいろいろあると考えられますが,今回の場合,最低限公取が下す課徴金納付命令により対象工事を特定する必要があります。課徴金納付命令は案件によって異なりますが,最近の自治体発注の工事の例を見ますと,おおむね審決後10カ月程度で出ているということで,今回の場合10社の審決が16年9月,その後12月,17年1月,2月に1社ずつ出ていることから,10カ月としますと7月ころというふうなことになります。一概には言えないところですが,間もなく出るのではないかと思われます。この課徴金納付命令の状況を見ながら速やかに訴えを提起していきたいと考えております。
 私からは以上です。
◎岡田一久 人事課長  私からは審判資料の公開と公正取引委員会からの意見につきまして御報告をさせていただきます。
 まず,新潟市へ提供された審判資料の公開の件でございます。この審判資料につきましては,昨年11月16日に開催されました第1回の審判に係る準備書面でございますが,これは昨年11月30日付で請求いたしまして,ことしの3月9日に新潟市が送付を受けたということでございます。さきの委員会でも御指摘のございました第2回から第4回の資料につきましては4月11日に,第5回の資料につきましては5月30日にそれぞれ公正取引委員会に請求いたしておりますけれども,現在のところちょうだいいたしておりません。この資料の提供につきましては,公正取引委員会の,組織がいろいろとまたがっておりますけれども,審決訟務室の方からは新潟市が損害賠償請求をするために必要という根拠により利害関係人ということで提供をしていますと。損害賠償請求に当たって,市議会が審査等のために必要ということであれば,あくまでもその範囲内で議会に提供できるのではないかと。ただし,マスコミ一般に出すことは,厳にやめてもらいたい,そういうことがないようにというお話がございました。また,公正取引委員会審査局の方からは,資料によっては公開されると困るものも非常に多いという話も私ども事務局としては聞いていまして,余り公正取引委員会としてもこういう例がないということで,そういう話が出ているのかと思うんですが,この件につきましては,まず秘密性をどのように担保するかというところが一番のポイントなのかなと考えておりますので,私どもも研究をさせていただきたいと思いますし,正式な協議を公正取引委員会に,この次に書面が来るときが一つのタイミングかとは思うんですが,改めて研究を求めたいですし,また議会の皆様にも御相談をお願いすることになろうかと思います。
 次に,改善措置報告に係ります公正取引委員会からの意見でございます。改善措置の報告につきましては3月末に原案を皆様にお示ししまして,4月28日に新潟市が再発防止策について改善措置として提出をしたということでございます。この件につきましては,去る5月31日,電話での連絡でございましたが,公正取引委員会から,この入札談合等関与行為防止法に基づいて新潟市が提出した再発防止策につきましては,法律に基づく正式な意見はありませんという通知がございました。なお,この件については電話だったものですから,改めて翌日公正取引委員会に確認をさせていただきまして,法律に基づいて改めて要求をするという部分であれば,文書ということになるんでしょうが,正式な意見はないということで,文書による通知はありませんということが確認をとられております。ただ,その改善措置の内容の中で,これは一般的な事項ということでお話がございまして,予定価格の事前公表,除雪協力業者に対する優遇策については運用に留意をしていただけないだろうかと,その辺は助言という形でございました。そういうことでございますので,これにつきましてはもう公表してよろしいですよというお話でございましたし,新潟市としては,策定した再発防止策の部分が公正取引委員会から認められたものと受けとめておりまして,再発防止策の実施により市民の皆様の信頼回復を図ってまいりたいと考えているところであります。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆佐々木茂 委員  公正取引委員会に新潟市が改善措置を提出した。それについて法律に基づく意見なしということはどういう意味なんでしょうか。
◎岡田一久 人事課長  入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の第3条で公正取引委員会は改善措置を講ずるべきことを求めることができるという条文がございます。この条文に基づきまして,昨年の夏,公正取引委員会から新潟市に改善措置要求がなされたということが一つございます。そして,新潟市が調査をして,その関与行為が排除されたことを確保するために必要と認める改善措置を講じなければならないというのが第3条の4項の規定でございます。それにつきましては,第6項で調査の結果,改善措置の内容を公表するとともに,公正取引委員会に通知しなければならないという流れになっております。この部分について4月28日に提出したところでございます。さらに第7項によれば,公正取引委員会はこの通知を受けたときに特に必要があると認めるときには,新潟市長に対し意見を述べることができるということでございますが,この7項の部分については意見がないということでございます。したがって,正式な文書では来ないということで新潟市は理解しております。
◆佐々木茂 委員  第7項では公取は意見があるときは意見を述べるが,あなた方の出した改善策については法律に基づく意見はありませんよというのが公取の見解ということなんですか。
◎岡田一久 人事課長  そのとおりでございます。
◆青木千代子 委員  法律に基づく意見はありませんと言いつつ,改めて確認をしたときの予定価格の事前公表と除雪協力業者への優遇について云々というくだりは,どれほどの重みのあることになるんですか。市としてそれをどんなふうに受けとめていくわけですか。
◎岡田一久 人事課長  先ほど「一般的な事項」という言葉を使わせていただきました。こちらの理解としては,骨格,中身はそれでよろしいですよと。また予定価格の公表,除雪協力業者に対する優遇策そのものがだめだということではなくて,余り過度にならないように留意をしてくださいよという意味で受け取っております。その運用について留意をしてくださいという範囲ということです。それがだめだということではございません。
◆青木千代子 委員  過度でなく留意をしてということで,非常にあいまいなんですが,契約課長はこれをどう受けとめているんですか。
◎風間省一 契約課長  予定価格の事前公表につきましては,やっているところもあればやっていないところもあるわけです。一般論としまして,事前公表のデメリットというものもありますし,メリットもあるということで,デメリットが出ないような形で運用してくださいよという一般論だというふうに受けとめております。
◆佐々木茂 委員  損害賠償の訴訟については,審判資料がまだ不十分であるから,準備がまだできませんということですか。
◎風間省一 契約課長  おっしゃるとおりでございます。
◆佐々木茂 委員  おおよそいつごろになるんですか。どういう感触をお持ちですか。
◎風間省一 契約課長  何分にも公正取引委員会が出すものでして,事務的にいろいろその案件ごとに延びたりするということもあろうかと思います。先ほどもお話しさせてもらいましたが,ほかの例を見ますと,審決がおりてから大体10カ月で納付命令がおりていますので,7月か8月くらいにその命令がおりまして,確定しますのに1カ月,正確に言いますと30日かかると。それが出るまでに,また公取の方で事務作業がすんなり進んでいけるものもあれば,ちょっとおくれてくるものもあるというふうなことですので,確定的には言えませんけども,「間もなく」というふうな言葉しかちょっと思い当たらないところでございます。
◆佐々木茂 委員  7月ごろから30日ぐらいかかる。また,いろいろ準備も含めると8月,9月が過ぎて10月とか11月ごろというような時期になるんですか。
◎風間省一 契約課長  予想でしかございませんけれども,そんなところかなと考えております。
◆鈴木克夫 委員  予定価格の事前公表についてメリットとデメリットがあるということですが,きのうの契約課の審査の中では川島委員から,予定価格の事前公表については少し考えた方がいいのではないかという話がありました。私も本当に予定価格をすべて事前公表することが果たして今の業者の体質から見て,それこそフェアなのかを見ると,やっぱり少し問題があるのではないかと思います。私は試験的でも予定価格の事前公表をやめるような入札をやってもいいと思います。そこを一般論で受けとめるのではなくて,やっぱり試行錯誤していかなければならないんだけれども,少し検討する余地はないんでしょうかね。
◎風間省一 契約課長  現時点では,不正な動きを防止するという観点が非常に大事かなと思っております。ただ,言われるように研究する余地があるというふうなことで研究させてもらいたいと思います。
◆鈴木克夫 委員  大体研究と聞くと,また2年も3年も研究ということになる。こういうものはやっぱり速やかにやるべきものだと思いますが,どうですか。
◎風間省一 契約課長  検討させてもらいます。
◆鈴木克夫 委員  実験的に速やかにやってみて,それで成果が上がればきちんとやっていけばいいかと思う。私はやっぱり速やかにやっていただきたいと思います。
 除雪の問題は所管が違うんですが,これも強く求めていくと,やっぱり癒着の要因になってくる。ただ,経費のことを考えていくと,そうならない部分もあるので,ここは正直なところ痛しかゆしの部分はあるんだけれども,必要な幹線道路は新潟市が責任を持つということから,後事についてどうするかというのはやっぱり検討する余地があるかなというふうに思いました。その意味で皆さんはこの間1年半苦労されて,改善要望して,一応公取からよろしいというお墨つきをいただいたわけだから,御苦労さまでございますと一言だけ言わせてもらいます。
 もう一点,訴訟の関係です。流れはわかりましたが,他都市の事例なんかを見ていると,最高裁まで行って,10年ぐらいかかってやっと賠償命令に応じるような業者が出ていますよね。今回の場合もそういう可能性もあると思っているんですけども,その辺はどのように考えていますか。
◎風間省一 契約課長  それは裁判が始まって,争い方にもよりますので,ちょっとわかりません。
◆鈴木克夫 委員  私は業者の皆さんに訴えたいんだけども,この間の入札改善の中で今の落札率等から考えていくと,やっぱりあの時期というのは間違いなく談合があったと思う。罪はやっぱり認めなければならないと思うし,早く応諾してもらわなければならないと思うんですが,ただ最高裁まで行って時間を稼ぐというような,こういうふらちな業者に対しては,私はやっぱり厳しく対応しなければならないと思う。特に,新潟市の公共事業に対して,新潟市から訴訟された業者が手を挙げてくるなんて言語道断だと思っている。今の入札の要綱的にはそういう人たちを入札の参加に加えられないということはできないんですか。
◎風間省一 契約課長  私どもは,真実は何かということで裁判制度を利用して判断がなされていくというふうに考えております。正当な権利を主張して争うというふうなことですから,その正当な権利はだめだよということになると,裁判制度を市が否定するような格好になるとも考えられますので,指名停止とかということについては考えておりません。
◆鈴木克夫 委員  裁判制度云々でなくて,今の入札制度の参加資格の中ではそういう条項はないわけですね。いわゆる新潟市が訴訟を求めた業者に対して入札には参加させるわけにいかないという条項はないんですね。
◎風間省一 契約課長  ないです。
◆中川征二 委員  損害賠償請求ですが,市が業者に対して行った損害賠償請求は,損害賠償対象期間内に当該事業者が受注した事業全部について推計をした形で損害額を算出をしたということでいいんですね。
◎風間省一 契約課長  そのとおりでございます。
◆中川征二 委員  その請求時点ではそうだったけれども,裁判を起こすとなると,対象事案の特定が必要で,その対象事案というのは公取が課徴金の納付命令をした事案ということになって,その事案以外は訴訟を起こすことができないというふうに理解をするんですが,ということだと,損害賠償を行った請求額と裁判を起こす場合の請求額にはかなり大きな違いが出るということは想定しておかなければいけないわけですよね。そういう理解でいいですか。
◎風間省一 契約課長  はい,そういう理解でよろしいです。
◆中川征二 委員  極めて公取もいいかげんだと思うのは,この間第5回目の審判のときでしょうか,例の六百何十件の事案についてはすべて談合であるというふうに審判で見解を明らかにしている。にもかかわらず,課徴金命令になると,その事業の中から業者とどれとどれとどれにするかを選んだりして数を減らすみたいなやり方をしているといううわさもある。そうすると,新潟市が損害をこうむったと考えて業者に損害賠償請求したのに,裁判に出たときはそのうちの何割かしか損害賠償として公的に請求できないという扱いになる。これは,極めておかしいと私は思うんですけども,それ以外の,つまり新潟市が判断をした事案についての請求ができる方法というのはないんですか。
◎風間省一 契約課長  先日文書で損害賠償請求をしました。委員の理解どおりのことで,公取が推計をした,その工事に対して受注業者に損害賠償請求をしたわけですけれども,裁判と違う一つの意味合いは,公取が推計をしているんだから,あんたたち,それをのむんであれば払ってくださいよという意味合いがあるわけです。一方,今度裁判というのはのまない,のむまいといいますか,それは違うんだよと,応じられないよというふうなことで争ってきます。そうしますと今までは公取の推計というふうなことでやっていましたが,全く相手が認めたとか,あるいはその事実が認定できるとかという部分については,もっと確実な武器を持っていかないと裁判では争えないんで,それで額はちょっと変わってくるということになろうかなと思っております。
◆中川征二 委員  公取の審判の資料ですが,先ほど第1回の審判の資料を11月30日に請求をして,3月9日に交付を受けたという説明がありました。以前に委員会に第1回の審判の準備書面が配られておりますけども,あれはそうするとこれではないんですね。あれは,どうやって手に入れたんですか。
◎岡田一久 人事課長  あくまでもあれはマスコミ向けに配布をされた要旨ということで,それを私どもで入手しまして,配布させていただいたということで,正式に私どもがちょうだいしたものではございません。
◆中川征二 委員  3月9日に交付をされたときに,この資料は損害賠償請求のための参考に使うことに限定をしてほしいという条件がそのときについてきたんですか。
◎岡田一久 人事課長  いきなり書面でこちらがぶつけたわけではございませんので,あらかじめその辺のやりとりはさせていただいております。独占禁止法上のこの条項で請求をさせていただいたと。その中で利害関係人にだけこれはお渡しするものですという,そういう説明はやりとりでもございました。その事前もそうですし,事後もございました。
◆中川征二 委員  損害賠償のための参考資料として使っていただきたいということだとすると,利害関係人は新潟市長ですけど,市だから当然新潟市議会も利害関係人に入るのではないかと私は思うんです。皆さんは損害賠償請求額も決めたわけですが,事業者に対して損害賠償請求をした根拠として公取の判断としては審判でこういうふうなことでしたから,私どもはこういう算定をしましたといういわば材料として皆さんから委員会に提出することも考えてよかったんではないかと思うんですけど,そういうふうには全然考えなかったわけですか。
◎岡田一久 人事課長  あくまでも当初の考えというのは,私は今も続いていると思っておりますけれども,利害関係人としての新潟市長に対して交付をされたものということでございます。それが一つと,一般にマスコミも含めて公表されてはいけないものだと,そういう前提がございましたので,これまでのような対応をさせていただいたということでございます。
◆中川征二 委員  例えば課徴金の納付命令が出ましたと,その時期は7月,8月,9月,10月になるか特定できないわけだけれども,出たときに損害賠償請求訴訟を起こしますということになったときには,この間の審判資料については私は当然議会にも請求の根拠として示すべきだと思う。ただ,その場合に公取が言うように,普通の一般市民やマスコミの目に触れないようにしてくださいということであるとすれば,議会に対する報告の仕方も工夫があっていいんだろうし,そういうことも含めて,私はきちんとした扱いをしてほしいと思う。確かに利害関係人は新潟市長ですが,市民の代表たる市議会も当然私は利害関係人に入るべきものだし,そういう判断を市長としてはすべきだと思う。受けた側の市長がそういう判断をしましたということであれば,それは公取が言うような筋合いのものではないと思います。十分検討していただきたいと思いますが,いかがですか。
◎岡田一久 人事課長  ただいまの件につきましては,以前中山議員からも提起をされている部分でございます。私どもも,そして公正取引委員会もその時点におきましては,全くこれは外に出せない情報だというふうに考えておりました。中山議員が何回かやりとりをされたということで,今のような議員の御質問になっているかと思います。これは私どもも初めての経験でございますが,公正取引委員会にとってもほぼ初めての経験ということで,そこで非常に慎重になっていると。そこの部分については,私どもも公正取引委員会に,また次のものが来るときが一つのタイミングかと思いますので,お互いに情報交換をさせていただいて,また必要があれば議会の議員の皆様にも御相談をして,検討の余地というのはあるものだと思っております。
◆関口松柏 委員  準備書面が市の市長あてに交付をされたと。新潟市議会でいいますと,真相解明あるいは改善策について,例えば総務常任委員会で今所管事務調査を継続しているわけですし,議運の場には百条委員会設置の請願も出ていて,その結論もまだ出ていないという中で,真相解明という点で非常に大きなウエートを持つのがこの準備書面,公取の資料だと思うんです。ただ,審決がまだ出ているわけでもないし,継続しているし,これから裁判に訴えるということになれば,日本は三審制ですから,そこは認め,最高裁まで行って10年,あるいはそれ以上かかるかもしれない。そういうことに影響を及ぼすので,めったやたらに公表はできないということだと思いますけれども,例えば検事調書なんかは,裁判の判決が確定をして,一定の猶予期間がありますけれども,その後はだれでも閲覧ができることになっているわけです。この場合の公取の審判資料というのはどういうふうになるんですか。これも判決が確定をしないと公にはならないのか,あるいは裁判は裁判,公取の審決は審決と区切って,最終審決が出た段階で公表されるのか,あるいは判決が確定をしても,なおかつ公取の審判資料というのは公にされないのか,その辺はどうなっていますか。
◎岡田一久 人事課長  今ほど検察の資料について委員がお話しになりましたけれども,公取の場合も審決が終了すれば公表あるいは閲覧ができると思います。
◆関口松柏 委員  そうすると,当然審決を不服として裁判に持ち込むわけで,恐らくほとんどのところは裁判に行くと思うんですけれども,裁判は裁判で新たな段階だと,審決が終了すれば,この資料は公表される,あるいは閲覧できるということでいいわけですね。
◎岡田一久 人事課長  公正取引委員会は独立した機関でございますので,そのように理解しております。
◆関口松柏 委員  先ほどの予定価格の公表については,ぜひ試験的にやっていただきたいと思っています。全国的にも予定価格の公表をやったところで,やっぱりやめているところが結構あるわけですよね。きのうも議論がありましたが,例えば建築工事なんかが93%ぐらいのところに集中をしているということもありますので,一律に事前公表,あるいは一律にやめるというところまでいかないにしても,予定価格を明らかにしておく工事あるいは伏せる工事,そういうやり方もあると思います。それで両者を比較して,一定の数値が出てくれば,それはそれで貴重な資料になると思いますので,ぜひそういうことも含めて早急にやっていただきたいと思います。
◎風間省一 契約課長  先ほども答えさせてもらいましたけれども,はいということでございます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で人事課並びに契約課の報告を終わります。
 ほかにただいまの報告以外にお聞きすることはありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で所管事務調査を終了し,委員会を閉会¥します。(午前11:51)