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新潟県 新潟市

平成17年 6月17日総務常任委員会−06月17日-01号




平成17年 6月17日総務常任委員会

                 総務常任委員会会議録
              平成17年6月17日(6月定例会)

                                   議会第1委員会室


  平成17年6月17日  午前10時00分開会
              午後 7時18分閉会

  〇総務常任委員会
     1 議案審査
       ・総括説明(財政部長)
       ・消防局
       ・総務部  総務課 行政経営課 人事課 文化振興課

  〇総務常任委員協議会
     1 所管事務説明について
     2 報告
       ・「第1回「非核平和を考える新潟市懇談会」について」(総務課)
       ・「にいがた安吾賞(仮称)の創設について」(文化振興課)
       ・「指定専決に係る和解及び損害賠償の額の決定について」(歴史文化課)
       ・「天然記念物「鳥屋野逆ダケの薮」保存管理計画報告書の完成について」
                                  (歴史文化課)

  〇出席委員
    (委員長) 吉 田 ひさみ
   (副委員長) 阿 部 紀 夫
    (委 員) 佐々木   茂  小 石 光 夫  佐 藤 豊 美  安 沢 節 英
          木 村 文 祐  渡 辺 孝 二  川 島   勝  藤 塚 仁一郎
          金 子 由 征  田 中 義 清  鈴 木 克 夫  明 戸 和 枝
          関 口 松 柏  青 木 千代子  栃 倉 幸 一  中 川 征 二

 〇出席説明員
      財政部長     鈴 木 広 志  消防局総務課長     米 田   修
      消防局予防課長  乙 川   勉  総務課長        白 井 裕 司
      行政経営課長   冨 井 信 喜  行政経営課法務担当課長 丸 山 賢 一
      人事課長     岡 田 一 久  文化振興課       近 藤   敬
      歴史文化課長   渡 辺 ユキ子



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。


   総務常任委員長   吉 田 ひさみ



○吉田ひさみ 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会します。(午前10:00)
 本日の欠席者はありません。
 ここで,新潟日報社及び議会事務局から,今定例会中の委員会を写真撮影及び録音したい旨の申し出がありますので,これを許可することに御異議ありませんか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  許可することに決定いたしました。
 6月定例会で本委員会に付託されました議案は,お手元に配付の付託表のとおりです。
 審査日程についてお諮りいたします。お手元に配付の案のとおりに行いたいと思いますが,いかがでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 次に,本日の審査に入る前に委員会を休憩し,協議会を開会して所管事務説明について御協議願いたいと思います。(午前10:01)
 なお,報告を受ける予定としている案件が幾つかございますので,参考までに一覧表を配付させていただきます。
 (資料「協議会報告一覧」配付)
○吉田ひさみ 委員長  今定例会において特に所管課から説明を求めたい事項はありますでしょうか。
◆栃倉幸一 委員  6月議会には指定管理者制度に関する案件がたくさんございます。指定管理者制度導入にかかわる条例についての議論もあったようにお聞きしておりますが,市が昨年の12月に示した指定管理者制度に関する指針によれば,恐らく6月議会で公の施設を直営でやるかというような全般的な判断が下されているものと思います。新潟市で158施設,合併町村で48施設の公の施設があるというふうにお聞きしておりますけれども,指定管理者制度導入にかかわる全体の状況について一度お聞きしたいのですが,いかがでしょうか。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございますか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  ここで議事整理をしたいので,しばらく休憩をいたします。(午前10:02)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  協議会を再開します。(午前10:05)
 今定例会での所管事務説明として,指定管理者制度に関する全体の方針及び状況ということで,方針変更の有無,直営あるいは制度導入の判断,個別条例から一般条例化への考え方についての以上3点について,日程は6月23日木曜日の請願,陳情の審査日,以上のとおり所管課から説明を受けるということでよろしいでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行いたいと思いますが,本日出席の所管部課長の方々もよろしいでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 ここで,協議会を休憩し,委員会を再開いたします。(午前10:06)
 本日は日程に従い,財政部長から総括説明を受けた後,各課審査を行いますが,先ほど配付いたしました協議会報告一覧にありますように,総務課から第1回「非核平和を考える新潟市懇談会」について,文化振興課から「にいがた安吾賞」(仮称)の創設について,歴史文化課から指定専決に係る和解及び損害賠償の額の決定について,天然記念物「鳥屋野逆ダケの藪」保存管理計画報告書の完成について,以上報告をしたい旨の申し出がありますので,審査終了後,協議会を再開し,報告を受けたいと思いますが,いかがでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 最初に財政部長から総括説明をお願いいたします。
 資料がありますので,配付いたします。
 (資料「平成16年度決算見込」「平成17年度一般財源の見通し」「補正予算の主な内容」配付)
◎鈴木広志 財政部長  配付資料に基づきまして総括説明を申し上げます。詳細は,後ほど各課長が申し上げます。
 初めに,16年度決算見込みでございます。4月末時点で見込んだものでございます。まず,歳入の市税でございますが,増減額欄で7,900万円ほどの減でございますので,合併に伴う引き継ぎ分を含めた現計額をほぼ確保できる見込みでございます。増減額の主な内訳をごらんください。所得割は納税義務者数では増でございますが,給与収入額の減が大きかったこと,固定資産は地価下落が大きかったこと,家屋の新増築が少なかったこと,また償却資産で中小や個人の設備投資が少なかったことなどにより減額となっております。一方,法人税割は製造業などで増額となったものでございます。
 なお,13市町村の合算ベースでは,15年度は1,055億円の決算でございました。16年度もほぼ同レベルの1,057億円の決算となる見込みでございます。1,057億円の内訳でございますが,12市町村分が245億円,新潟市分が812億円でございます。昨年の9月議会で新潟市分について814億円と御説明申し上げましたが,主には滞納繰越分が減となったものでございます。
 一つ飛んで地方交付税でございます。特別交付税での災害支援や合併移行分などにより増となっております。
 次に,少し下の諸収入でございますが,内訳欄で剰余金が約13億円ございますが,合併される12市町村のすべてについて歳出が歳入を上回る赤字の打ち切り決算と見込んでおりましたが,幾つかの市町村において歳入が上回り,剰余金が生じたものでございます。
 次の市債の減でございますが,歳出での道路・街路事業などの歳出不要に伴うものでございます。
 結果として,歳入は歳入小計?でございますが,約12億8,900万円の減収見込みでございます。
 次に,歳出でございます。不用額?で約71億2,500万円の見込みとなっております。内訳欄,一借返済金は12市町村の打ち切り決算における赤字を78億円と見込んでいたところ,55億円でございましたので,差し引きして記載の22億8,900万円残の見込みでございます。その隣の財調積み立ては,12市町村分を見込みより5億600万円増で引き継ぐものでございます。
 その下の道路街路地などでございますが,用地交渉の難航や工事費の残額などにより不用額が生じたものでございます。
 次に,特会繰出金?でございますが,下水道事業費の残などによる一般会計からの繰出金の不用額でございます。合計?足す?のとおり,決算余剰金の見込みは約71億9,400万円となるものでございます。このうち12市町村打ち切り決算に伴う分は,歳入では諸収入で先ほど申し上げました余剰金分約13億900万円,それから歳出では不用額としての一借返済金約22億8,900万円がそれに該当し,その合計が約36億円でございます。
 次に,財源調整でございます。決算余剰金72億円の処理でございますが,(4)のとおり翌年度繰越額は17年度当初は27億円を計上しておりますので,それを差し引きますと残りが45億円でございます。今後の財政運営を考慮し,財政調整基金に30億円,都市整備基金に15億円を積み立てさせていただきました。
 次に,3の基金の状況でございます。下の合計欄を追っていただきたいと存じます。15年度末現在高は約264億円でございます。16年度の当初増減でございます。当初は24億5,000万円の取り崩しを予定しておりました。12市町村の打ち切り決算時の引き継ぎ見込額は次の欄のとおり約75億4,500万円でございました。その次の欄でございますが,2月補正で通常債からの振りかえ8億円も含め28億円の規模で地域再生事業債を活用し,財政調整基金20億円の取り崩しを中止いたしました。そして,今回でございますが,先ほど御説明いたしました45億円や引き継ぎ見込みから約5億円ふえた基金の合計約50億3,400万円を増額いたしますと,16年度末現在高は記載のとおり約386億円となるものでございます。
 次に,平成17年度の一般財源の見通しでございます。当初保留額は市税法人税割で10億円でございます。6月補正所要財源でございますが,老人保健事業の特別会計との調整もございまして,マイナス2億693万7,000円でございますので,補正後の差し引き一般財源額は12億693万7,000円となるものでございます。3基金の状況は記載のとおりでございます。
 次に,補正予算の主な内容でございます。合併関係は,巻町との合併記念式典や広報経費などでございます。
 次に,国庫補助内示関連でございますが,いずれも内示増に伴い事業の進捗を図るものでございます。
 公園緑地整備事業については蔵岡,阿賀野川右岸緑地,秋葉の3公園を,公共下水道は太夫浜,新崎などの北部処理区や大友,中権寺などの西部処理区での面整備での進捗を,雨水貯留浸透対策推進事業は雨水貯留槽を上所小学校,上所中学校に設置するものでございます。
 その他でございます。1番のコンプライアンス推進事業は,一般議案の法令遵守の推進等に関する条例の制定の関連予算でして,審査会委員の報酬や啓発経費などでございます。
 2番のコミュニティ助成事業は,財団法人自治総合センターから10割の補助を受けて,祭りの用品整備などに対して助成を行うものでございます。当初は7地区を予定しておりましたが,内示増により14地区に対して助成するものでございます。
 最後の花とみどりのシンボルゾーン整備事業は,小須戸地区の事業でございます。体験農園,市民農園の部分の用地を合併前に旧小須戸町で取得してくることとしておりましたが,市民農園整備促進法に基づく県同意などの手続が間に合わず,今般新市において用地取得するものでございます。
 以上で総括説明を終わります。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。
◆鈴木克夫 委員  財政部長は5月25日付で通知を出しておりますよね。その内容についてお聞かせください。
◎鈴木広志 財政部長  申しわけございません。通知内容を教えていただければと思うのですが。
◆鈴木克夫 委員  平成17年5月25日,企画財政局財政部長の名前で市発注の建設工事における市内企業活用促進についてということで通知を出している。内容は,1,000万円以上の工事を行う場合,市内の会社を下請として活用していただきたいという中身なんですね。私は税収を見ていく上で常々このことについて関心を持っていたものですから,この通知が出たことについては一定の評価をするんですけれども,この目的についてどのように考えているのですか。
◎鈴木広志 財政部長  今委員がおっしゃいましたように,第1の目的は地元経済の活性化でございます。そのために,市発注の工事費については地元でまずお金を回していただこうという目的でございます。
◆鈴木克夫 委員  この中で問題だと思ったのは,市内1,000万円以上の工事のことです。1,000万以上の工事についても市外からどんどん建設業者が入ってくる仕組みになっているのかという,逆にそういう心配を持ってしまったわけ。状況としては余り褒められる姿ではないような気がするんです。私の立場からすると,議会の議決を求めるような工事については,技術的なものもあるだろうから,広く求めざるを得ないのかなと思いますけれども,議決を要らないような金額の工事については,積極的に市内業者に発注させていくというふうにしていった方がすっきりするのではないのかなと思うんですが,いかがですか。
◎鈴木広志 財政部長  発注は基本的にランク制等がありまして,金額的にいろんな形態になっています。それで,発注の段階で市内の業者に発注すると,これも基本でございます。しかしながら,下請の方については私どもは正確にその実態を把握しているわけでもございませんので,まず基本は市内でできることは市内の業者に発注してまいりますが,そのもう一段先の下請についても地元業者を活用していただきたいという趣旨でございます。
◆鈴木克夫 委員  実態を把握していないからそういう発言になる。実際問題2億5,000万以上の工事をJVとして市外の業者が入って仕事をするにしても,ほとんどが市内周辺の建設業者で構成されている。例えば東京の業者がとって,東京の人間が来てするものはほとんどない。市外の業者が工事をしてても,12市町村になりましたので,ほとんど新潟市の人間がやっているんですよ。ですから,その意味でいけば,市外だから安いとか,能力あるとかというのはそれほどない。問題は談合という問題があって,あたかも市内建設業者すべてが悪みたいな形になっているために,このような通知を出さなくてはならないようになっているのではないのかということ。思い切って,市内の建設業者に対して我々が厳しく談合問題については対応しますよ,だけれども地域の経済を振興させていく上で建設業者の果たしている役割というのは大きいわけだから,このような通知をせずに,大いに元請をさせていくべきだというふうに私は考えるんですが,いかがですか。
◎鈴木広志 財政部長  市内でできることは元請の段階からできるだけ市内業者にと,これは私もそのとおりだと考えております。
◆鈴木克夫 委員  5月,6月の契約の中身を見ますと,9業者とか8業者で入札をやられている状況です。これではどうしても談合の素因が生まれてくる。この間に皆さんの努力で,一般競争入札を20社,30社でやっていたときは,やはり落札率も下がってきたし,それなりに適正なものになっていたかと思うんです。そこをもう一回確認をするような形でやっていけば,私は地元業者だから談合が働くなんていうふうには思っていない。そんな意味で一般競争入札を物すごく厳格にやっていく,またきちんとした入札要件を決めて事務執行してもらえれば問題はないのではないかと。
 もう一つは工事内訳書です。少ない職員でこれを一つ一つ確認していくことは,なかなか大変なのかもしれないけれども,ここにきちんとメスを入れていけば一つの業者が三つも四つも仕事をとっていることがわかるし,また,それだけの仕事なんかできない。それから,労働者の賃金をきちんと押さえていけば三つも四つも仕事ができるようなほど今は人間があふれている状況ではないので,きちんとした労働対価で労働者が勤められ,また一つの業者が三つも四つもとるような状況がなくなってくると思いますので,ぜひ実態把握に努めていただきたいと思いますが,いかがですか。
◎鈴木広志 財政部長  一般競争入札の拡大の件でございますが,当面は5,000万以上ということでございまして,範囲は拡大の方向でございます。これは時期を見て拡大をしてまいりたいと考えております。
 それから,工事内訳書の点検につきましては,談合問題等がございましたので,今も鋭意やっているところでございまして,しっかりと点検してまいりたいということです。
◆鈴木克夫 委員  一応合併して3カ月がたったわけですけれども,合併することによって新潟市のステータスが上がってにぎやかになっていくと,それで税収効果もあらわれてくるという説明がされているわけでして,合併によって税収効果が上がっていくような状況というのは生まれてきているのですか。
◎鈴木広志 財政部長  合併したばかりでございますので,数字的な面はまだまだこれからということだろうと思います。ただこの間,一部の新聞に出ておりましたように,白根の北部の工業団地に進出する企業があるというようなことは,大変うれしく思っておりまして,そういうふうなことは合併,それから今後新潟市が政令市に向かうということでの一つの効果ではないのかなと考えております。
◆鈴木克夫 委員  市長が先頭となって,合併による税収効果という部分については相当言ってきたわけですから,私はそれが本当に目に見えるような形で市民に説明をしていただきたいというふうに思っている。私はそんなことはないですと言ってきましたけれども,そこの部分についてすべての事業,施策が効果的に行われるように要望だけ申し述べておきます。
 あともう一点,15日の全協でうちの山田団長から新潟駅連続立体交差事業の問題で議会軽視ではないかという発言がありました。私は,正直あの時間のない中であのような重大な問題を提起したこと,それは少しでも早くという意味合いが市長にもあったのかとは思うんだけれども,やっぱり問題ではないのかなというふうに思っています。市長のそばで財政を支えている財政部長として,あのようなやり方についてはどのような考えをお持ちですか。
◎鈴木広志 財政部長  新潟駅連続立体交差事業でございますが,御承知のとおり都市計画決定の手続が大変急がれております。そんな中で,6月9日以降事情が急展開してきたという中での話でございますし,一部手続的に御指摘のようなところがあったかとは思いますけれども,急な日程の中でとにかく今の状況を議員の皆様方にお知らせをする,それからまた行動をとっていくというような形になったわけでございます。あの日程の中では,いたし方なかった面もあるのかなというふうには感じております。
◆鈴木克夫 委員  私は総務常任委員のメンバーですから,新潟駅連続立体交差事業の具体的な内容が云々というよりも,私が心配しているのは,今財政部長も事態が急展開しているというふうに言われましたけれども,財政が大変厳しいということ。この間ずっとやりとりをしていたわけですが,私の立場からすると2月議会が終わって,すぐに市長が県知事のところへ行って,この問題の話し合いを表に出してやる。一方で,財政の見通しについて一切我々は報告を受けていない。そして,今度事態が急展開したということでの6月15日に全協が開かれて,事業主体は新潟市が受けることになりましたと。財政的な見通しについて,説明のペーパーは一枚もない。それで,「はい,わかりました」と事業主体を引き受けてきて,新潟市にそんな財政的余裕はあるんですか。
◎鈴木広志 財政部長  とりあえず整備事業費のことに限定して申し上げれば,今般交付金制度ができ,地方負担分についての起債措置も可能になったと。しかも交付税措置として一定程度入ってくるというふうな話でございますので,何とかやっていけるのではないのかなという県の提案もございましたので,総合的に勘案しますと何とか整備していけるのではないのかなという見通しといいますか,めどといいますか,感じといいますか,そういうふうなものは持っているところでございます。
◆鈴木克夫 委員  何とかやっていけるんだったら,私は2月議会でも述べましたけれども,政令市になれば財政計画そのものが根本から変わってくるから,その見通しを示しなさいというふうにお願いをしてきました。見通しが立ったんだったら,皆さんも示すという話をしてください。
◎鈴木広志 財政部長  政令市の移行に向けての財政見通し,これは本年中にお示しすると前から申し上げておりますので,県との協議はこれからでございますが,そういうのを踏まえながら,できるだけ早い機会にお示ししたいと考えております。
◆鈴木克夫 委員  言っていることに矛盾を感じませんか。新潟駅連続立体交差事業で見通しは立ったかもしれないけれども,JRにかわって駅を建てることが新潟市の目的ではない。市民と約束したあらゆる合併建設計画を実行しなければならないんですよ。それができてこそ,この見通しが立ったと言えるのではないですか。しかも2月議会の最終日に,唐突に地元紙を通じて新潟駅連続立体構想が具体的に進むと,合併特例債を使ってやりますよという報道がされたら,合併した周辺市町村の皆さんから大変心配との声が上がったと。新潟市は自分たちと約束したことを,本当にやる気があるんだろうかという心配をされたというふうに聞いております。また,財政当局にもいろんな意見が届いたというふうにも聞いております。そういう状況の中で,見通しが立つと言った以上は,きちんと我々総務常任委員のメンバーに,それこそアバウトなものでも,これからの10年でこれだけのものができますよと,だから新潟駅連続立体交差事業も大丈夫なんだということを示すのが当然の姿でしょう。それを示さないなら,まさに財政部長そのものも我々議会を軽視した形で発言しているということになってきますよ。慎重に答えてください,もう一回お願いしたい。
◎鈴木広志 財政部長  政令市の財政見通しについては今ほど申し上げましたように,今は政令市の全体像がまだはっきりしていないので,これはいましばらくお待ちいただきたいと。一方,連立だけに限定して申し上げれば一定の仕組みができ上がりましたので,これは何とかめどが一つ立ったのかなと,今はそういう段階でございます。
◆鈴木克夫 委員  それでは,やっぱりおかしいって。新潟駅連続立体交差事業については,合併特例債を使うという認識はありませんでした。すべて周辺12市町村の皆さんの合併建設計画に使いますよという形で話が進んできたし,合意がなったというふうに私は仄聞しております。その上で,新たに新潟駅の連続立体交差事業で合併特例債を使うということになれば,合併特例債の額は決まっているわけですから,ほかの仕事ができなくなるのは当たり前の話ではないのですか。そこで見通しが立つというんだったら,今の段階でどういう見通しが立ったのか,アバウトなもので結構ですから,出していただかなければ,私はここで引き下がるわけにはいきません。急展開するというのはそれなりのことがあったのでしょうから,情報公開してください。情報公開日本一の市長さんなんでしょう。
               (「目標なんで」との声あり)
◆鈴木克夫 委員  目標だろうが,何であろうが出しなさいって。議論にならない。20日からそれこそ一般質問も始まることですし,きちんと出してください。
◎鈴木広志 財政部長  特例債のお話につきましては前回全員協議会で市長が申し上げましたように,基本的に今回できました新しい枠組みとして交付金を使うこと,それからそれに伴う,いわゆる特例債とは別の起債の適用が可能になりましたので,連立については,特例債の活用を全面否定するわけではございませんが,基本的にこの枠組みの中でやっていけるというふうに考えております。ですから,今現時点ではどうしても特例債をというところまでにはいかないというふうに考えております。
 それから,政令市全体の財政の姿ということになりますと,県協議がこれからでございますので,これはございません。
◆鈴木克夫 委員  皆さんは勉強していろいろ情報を持っているかもしれないけれど,全協の5分の説明で,あれを聞いてわかれと言われても,議員の多くはわかったかもしれないけども,間違いなく私はわかりませんわ。細かいのは一般質問でやらせていただきますけれども,町中を見てみなさい。道路の白線はみんな薄くなっているわ,道路標識はあるけれども,みんな色が薄れている。東土木に聞いたら,金がないって。側溝を直してくださいと言われても,そんな金は東土木にはございませんと。それでも毎年のように維持補修費はどんどん削られてくる。予算が切り詰められて,対市民との関係でせつない思いをしている市の職員がいるかと思えば,それこそこの3カ月ぐらいで急展開しましたと,200億も300億もぱっと出ていきますというような話をされて,わかれと言われてもわかる方がおかしいと思う。だから,アバウトでいいから部長が市長さんに聞いて,これならやっていけますよという資料を出してください。それで初めて財政部長として,金庫番として,見通しが立ったと言えるのではないのですか。
◎鈴木広志 財政部長  何となくめどが立ったという私の根拠でございますけれども,今新潟市が一般財源を投入している道路街路事業費は大体65億程度です。それで,連立,この事業が始まりますと,後で交付税措置がされますけれども,とりあえず10年間の資金繰りだけの話で申し上げますと,期間中年平均5億以下の一般財源で済むのかなという判断がありますから,この制度を活用すれば何とかやっていけるのではないのかなというふうに思っているところでございます。
◆鈴木克夫 委員  だから,それを判断するための資料を出してくださいと言っているんです。見通しが立ったと言った以上は,最低限のことでしょう。それは,やろうと思えば幾らでもできますよ。今回の不用額のやり方を見てください。できもしないものをいっぱい上げておいて,それでできませんでした,土地の問題がうまくできませんでした。それで,みんな不用額に回せば幾らでも金をためることができます。市民の皆さんには金がありません,勘弁してくださいと言えば幾らでも可能な手法です。だから,わかるような資料を出しなさいと言うんです。10年間で1年平均5億ぐらいならやっていけますよと,それくらい示したっていいでしょう。国の交付金というのはこういう制度であって,こういう形になりますよと,これとこれをやっていけば1年間5億ぐらいで,側溝も,交通標識も直してもちゃんと安心してやっていけますということであれば,私は何もこんな大きな声を出さないで済むんだ。きちんと数字を出してください。
◎鈴木広志 財政部長  市長も幾つかの試算をしていると申し上げておりますし,それで今どういうふうな形できっちりと御説明できるかというのを原課の方で詰めているところでございます。原課の方では建設常任委員会あるいは新潟駅連続立体交差事業の特別委員会での報告に向けて今準備をしているように聞いておりますので,きょう資料をとなりますと,その辺は少し御相談申し上げないとなかなか私も難しいものがございます。
◆鈴木克夫 委員  助け船を出すつもりはないし,時間がもうないので,また皆さんに御迷惑もかかるんで,22日にもう一回やらせていただきたいと思います。それまでに私みたいな人間でも少しはわかるような,10年間で1年平均5億ずつの一般財源で,700億の立派な連続立体の新潟駅ができるというその魔法みたいなものを22日に見せてください。
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午前10:45)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午前10:52)
◎鈴木広志 財政部長  今ほどの資料のお話ですけれども,22日は少し無理でございますので,もう少し延ばさせていただければと思っておりますが。
○吉田ひさみ 委員長  いつなら出るのですか。
◎鈴木広志 財政部長  もう一日延ばしていただければ。
◆中川征二 委員  その資料だけれども,鈴木委員がおっしゃっているのは政令市以降の10年間全体の財政との関連の中で,今回新たに150億だか280億だかなんだか知りませんけれども,新潟市が負担をする分について,こういう形になりますから可能なんですという理屈を全部示すという意味での資料なのか,そうではなしに,連続立体の計画でいえばこういう財源が必要になりますと,一般財源で必要な分はこれだけになりますので,単年度でいえば,さっき話があった5億程度のものになりますと。したがって,それは全体の中で吸収が可能なんですというふうな資料なのか,そこはかなりの違いがある。そこをはっきり確認してください。そうでないと,後でまたこんなんでは資料にならないなんてことになったら,また手間がかかる。
◎鈴木広志 財政部長  今ほど申し上げましたように,政令市全体については,これからのものでございますから今は無理でございます。それで,私が今イメージしておりますのは,今回できた枠組みには交付金と,それから起債ができましたと。また,整備期間中の一般財源は大体このぐらいになりますというお話し申し上げておりますので,まずその関連と,それから道路街路については,私もそう広げてめどを立てたわけではございませんので,今の道路街路の中でできるのかどうかというふうなことを私は先ほどめどという言葉で申し上げておりまして,いわゆる道路街路の中でやっていけるのかどうかという,その範囲内での資料を私は今イメージしておりますが。
◆中川征二 委員  鈴木委員がそれでよければそれで済むけれど,23日にこんな資料なんか要らないなんて言われたら……。
◆鈴木克夫 委員  私は,そんな資料は要らないなんていうことは一切言いません。出された資料を私なりに勉強させてもらいます。ただ,それこそ私がさっき言ったように,新潟駅連続立体事業だけ考えれば,出せる仕組みについて説明はできるだろうと。それで,私は合併した周辺市町村と約束した合併建設計画に影響があるのかどうかというのを一番心配しているし,聞きたいところなんです。私は常々言っているんだけれども,周辺の市町村を壊して,つぶしてきて,そして合併協で約束した以上は,どんなことがあっても新潟市は責任を持ってやらなければだめなんです。そのときに我々の都合というか,新潟市のやりたい新潟駅連続立体交差事業を優先することによって,周辺市町村の皆さんに約束したことがなくなるとか,先送りされるなんていうことは絶対してはならない。そこで,10年の財政計画をつくったわけだから,そこにこの新しい連続立体交差事業が入っても大丈夫だという見通しが立てば,おれは何にも言わないし,それがわかるような資料を示してもらえば一番いい。ただ,そこまでできないと言うのなら,皆さんが誠意を尽くした資料をもらって,引き続き勉強させていただきたい。それだけですので,財政部長が出してきた資料,こんなもの要りませんなんて言いませんから,22日か23日に出してもらった段階で,またそこで議論させていただきたいなというふうに思っていますので,お願いしたいと思います。
◎鈴木広志 財政部長  わかりました。委員の御趣旨も含めてどういう資料ができるか,私どもの方で検討してみたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長   委員会を休憩いたします。(午前10:57)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午前10:58)
 ただいま要求のありました件については,資料を提供の上,23日の協議会の中で行うということでよろしいでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 ほかに総括説明に関する御質問はありませんでしょうか。
◆関口松柏 委員  今回総務常任委員会に付託をされている指定管理者制度の導入については7件ある。国際文化部文化振興課が5件と,それから財政部管財課が2件あるんですね。これはまたがっていますんで,総括説明のところで新潟市としての基本的な考えをお聞きしたい。所管課で聞いてくれというのならそれでいいんですけれど,七つの条例改正案が提起をされていて,パターンが同一ではない。公募だと言っていながら,それだけのところもあるし,公募だけども市長が指名したところに書面を出させて,それでオーケーという場合もあり得る条例改正案がある。それから市長云々がなくて,附則でとりあえず現在管理,運営を任せている団体を指名したいというものと三つのパターンがあるんです。これは何でこんなふうになっているのか。新潟市として指定管理者制度を導入するのであれば,なぜ同じパターンの条例案を提起をしないのかということについて,その違い,新潟市としての基本的な考え方をお聞きしたいのですが,悩みますか。ここでないと聞かれないですわね,個別に所管課長さんにお聞きをしても多分だめだと思うので。
◎鈴木広志 財政部長  私の承知している範囲で申し上げれば,今回の条例改正は前回御説明した指定管理者の基本指針にのっとって条例改正をしたというふうに考えております。指定管理者制度に来年18年4月から全部移行しますが,公募の関係で当面は今の受託者にやってもらって,その後3年後に公募するというような施設,あるいは公募の方針は出ているんだけれども,3年後に公募するかどうかというのも今のところ未定だというような施設,いろいろございますので,そういうふうなところで表現がいろいろと条例上変わってきているんだろうというふうに理解しております。申しわけございませんが,詳しくは所管の方にお聞きいただきたいと思っております。
◆関口松柏 委員  それでは,所管の課長説明のところでお聞きをしますけれども,気になるのは公募みたいなことを言っておきながら,次の項でそれを打ち消すというか,市長は自分がこの団体と思うところを指名して申請書類を出させて,それに決めることができるというのは,きょうの議案にものっていますけども,コンプライアンス条例の中でいうと物すごく問題がある。特定の団体に利益,また不利益を何とかかんとかというところに絶対に該当すると思うし,それからコンプライアンス条例の中にありますけども,倫理原則からいっても問題がある。何でこんな条項を盛り込んで提案をしているのかということについてだけは新潟市の基本的な考え方を明確にお聞かせいただけますか。
◎鈴木広志 財政部長  大変勉強不足で申しわけございません。先ほど申し上げた以上の知識しか持ち合わせておりませんので,また別の場でお願いしたいと思っております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で総括説明に対する質議を終わります。
 ここで,本日の審査に関係のない方々はお引き取りいただいて結構であります。また,審査の終わった方につきましても順次お引き取りください。
 これより各課審査に入ります。
 初めに,消防局の審査を行います。
 消防局総務課長,予防課長から説明をお願いします。
◎米田修 消防局総務課長  消防局所管にかかる議案について御説明いたします。
 まず,議案第105号市長専決処分に関する平成16年度一般会計補正予算及び報告第3号繰越明許費繰越計算書の報告につきまして私の方から御説明を申し上げ,議案第60号新潟市火災予防条例の一部改正につきましては,乙川予防課長が御説明申し上げます。
 それでは,議案第105号市長専決処分に関する平成16年度一般会計補正予算について御説明申し上げます。
 予算書の20ページをお開き願います。歳入,21款第1項第11目消防債でございます。合併に伴う引き継ぎ分などについて借入額が確定したことに伴い,市長専決により減額補正をしたものでございます。
 次に,議案書の224ページをお開き願います。報告第3号繰越明許費繰越計算書の報告についてでございます。
 消防局分につきましては,次の225ページ,第9款第1項消防費,高規格救急自動車購入事業でございます。さきの平成17年2月議会におきまして補正予算の議決をいただき,繰越明許費の設定をさせていただいたもので,全額を平成17年度に繰り越すものでございます。
 以上で私からの説明を終わらせていただき,続きまして新潟市火災予防条例の一部改正について乙川予防課長が御説明申し上げます。
◎乙川勉 予防課長  議案第60号新潟市火災予防条例の一部改正について御説明申し上げます。
 議案書の39ページをお開きいただきたいと思います。今回の新潟市火災予防条例の一部改正につきましては,消防法令の一部改正に伴い,火災予防条例(例)も改正されましたことから,あわせて改正するものであり,大きな改正点は2点であります。
 まず,第1条から御説明申し上げます。第1条の主な改正点は5点ございます。第1点は,燃料電池発電設備の規制であります。現在開発が進められ,今後普及することが見込まれます燃料電池発電設備が設備内にバーナーによる火を使いますことから第8条の3として追加し,現条例の3条にあります炉の基準,それから11条の変電設備,12条の発電設備の基準と同様な規制をするものであります。内容につきましては記載のとおりであります。
 第2点目の改正は,40ページの中ほど5項の3行目にございます第12条の見出しを内燃機関を原動力とする発電設備に改めるなどの改正であり,第4項と第5項の規定を追加するものであります。
 3点目の改正は,41ページの上から2行目になります。17条の2の改正ですが,この条文は火を使用する設備に附属する煙突の基準でありまして,建築基準法施行令第115条にあります煙突に関する規定が改正されたことに伴い,同法施行令の規定を準用すると同時に,現行の条例規定中にある条文の一部を削るものであります。
 4点目は,41ページの上から6行目の第31条の5の改正であり,地下タンクの外面の腐食防止装置等について危険物の規制に関する政令が改正されたことに伴いまして,同様に改正するものであります。
 5点目は,その下にあります第49条の改正です。これは火を使用する設備等の設置の届け出の規定であり,第10号,燃料電池発電設備についても届け出を義務づけるものであります。
 次に,同じ41ページの下から9行目にあります第2条の改正内容について説明いたします。第2条の主な改正点は3点となります。1点目は,火災予防条例は第4章が指定数量未満の危険物及び指定可燃物の貯蔵及び取り扱いの技術上の基準になっておりますが,今回の改正は従来の基準を貯蔵及び取り扱いというソフト面の基準と,貯蔵し,または取り扱う場所等の位置,構造,設備の基準というハード面に分けまして,42ページにあります第31条の2から49ページの上から4行目にあります第34条までの各条文について,すべて1項がソフト面の基準,2項がハード面の基準になるように整理改正するものです。条文の内容につきましては記載のとおりであります。
 2点目の改正は,49ページの上から5行目になります第34条の第5号,再生資源燃料の規定であります。これは,平成15年8月に三重県のごみ固形化燃料発電所におきまして爆発火災が発生し,死者2名が出ましたことから,従来規制のなかった生ごみ等の再生資源燃料を条例の中で指定可燃物に追加指定し,特に再生資源燃料のうち廃棄物固形化燃料等について,第34条の中で新たにソフト面,ハード面から規定することとするものです。
 3点目は,同じく平成15年9月に栃木県黒磯市のブリヂストンタイヤ工場で消火に約2日間を要する大きな火災が発生しましたことから,50ページの上の表の下にあります第34条第2項の第3号に新たにイの規定を追加しまして,合成樹脂類を貯蔵し,または取り扱う屋外の周囲には1メートル以上の空地または防火塀を設けさせることとするものであります。
 最後に,51ページの下段にあります施行期日についてでありますが,第1条中の第31条の5,これは地下タンクの外面の腐食防止装置及び第54条の改正については公布の日から,2号の燃料電池発電設備の規定,煙突の規定,燃料電池発電設備の届け出の規定等については,平成17年の10月1日から,また第12条の改正規定については平成17年12月1日から施行することとするものです。
 以上で消防関係の説明を終わらせていただきます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありますか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で消防局の審査を終わります。
 次に,総務部総務課の審査を行います。
 総務課長から説明を願いますが,資料がありますので,配付いたします。
 (資料「議案第54号新潟市個人情報保護条例の改正について」ほか,「議案第105号平成17年度4月1日付け,長岡市,妙高市,十日町市,阿賀町の合併に伴う新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約変更について」ほか,配付)
◎白井裕司 総務課長  それでは,私の方から説明させていただきます。
 初めに,個人情報保護条例の改正でございます。議案書の23ページをお開きください。議案第54号新潟市個人情報保護条例の一部改正について説明させていただきます。内容につきましては,配付の資料1をごらんください。まず,1でございますが,本条例は国に先立ち個人情報の保護を目的に平成13年7月に施行されたものでございます。
 次に,条例改正の背景でございますが,地方自治法の改正によりまして公の施設の管理,運営について指定管理者制度が導入され,それらの個人情報の取り扱いについて規定する必要が生じましたこと,また本年4月1日より全面施行されました個人情報の保護に関する法律におきまして,地方公共団体は個人情報の適切な取り扱いを確保すべきこととの責務が規定されましたこと,同じく国の行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が施行され,職員等に対する罰則規定が盛り込まれましたこと等を踏まえまして改正を行うものでございます。
 なお,改正の内容につきましては,おおむね本年4月1日より施行されました国の行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の内容に準拠したものとなっております。
 では,具体的に御説明いたします。3をごらんいただきたいと思います。初めに,自治法の改正によりまして,公の施設の管理,運営に指定管理者制度が導入されましたので,指定管理者の個人情報の取り扱いにつきまして,市の実施機関と同様の規定を創設するものでございます。
 次に,実施機関の職員に対する罰則の創設でございます。現行条例では実施機関の職員に対する罰則の規定は設けておりませんが,個人情報保護法により国の行政機関職員に罰則が規定されましたことや,個人情報の適切な取り扱いを確保し,個人の権利,利益侵害の防止を図ること及び市政に対する市民の一層の信頼を確保するために罰則の規定を設けるものであります。
 罰則の対象行為につきましては,国の行政機関,個人情報保護法に規定されているものとほぼ同様な内容となっておりますが,量刑の面におきまして国の法律が個人の情報の性格によりまして段階的に罰則を設けているのに対して,条例の改正案では差を設けないものになっております。
 次は,個人情報訂正請求の対象の明確化を図るため,訂正請求できる個人情報を開示請求によるものとすること,及び訂正請求を行うことができる期間を一定の期間内とする旨の改正を行うものであります。
 次は,個人情報取扱是正申し出制度の廃止と個人情報の利用停止請求権の創設でございますが,現行の訂正申し出制度にかわりまして,実施機関に対し個人情報の利用停止を請求できる権利を認めることとする旨の規定を創設するものであります。
 次に,現行条例は事業を営む個人に関する情報を個人情報からは除外しておりますが,事業を営む個人に関する情報を当該個人の私生活部分と事業に関する部分に明確に区別することは困難でございますので,すべて保護の対象となるよう改正を行うものでございます。
 次は,個人情報の用語の定義でございますが,1つ目は実施機関の保有する個人情報の定義を明確化するものでございます。現行の条例では,個人情報を一律に個人に関する情報で特定個人が識別できるものと定義しておりますが,開示の対象となる個人情報や漏えい防止の義務が課せられる個人情報は実施機関が保有する個人情報に限定されますので,通常の個人情報と区別いたしまして,保有個人情報という定義を導入するものであります。
 二つ目は,保有個人情報のうち,それらがファイル形式で大量かつ体系的に管理されているか否か,個人情報の適正管理の面から明確にしておく必要がございますので,個人情報ファイルという定義を新たに追加するものでございます。個人情報保護条例の改正につきましては,以上でございます。
 資料2に新旧対照表をつけてございますので,後でごらんになっていただきたいと思います。
 次に,議案書の178ページをお開きいただきたいと思います。議案第105号市長専決処分についてのうち,平成17年度分専決第1号及び専決第7号の新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について専決処分書について説明させていただきます。
 議案書の199ページをお開きください。まず,専決第1号ですが,去る4月1日に行われました長岡市,妙高市,十日町市,阿賀町のそれぞれの合併に伴い,新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について市長専決処分を行ったものでございます。
 内容につきましては,議案第105号関係の配付資料の1をごらんいただきたいと思います。1が新潟県市町村総合事務組合の概要で,記載のとおりでございます。2が新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少についてです。長岡市など4市町の合併に伴いまして,16市町村9事務組合が脱退,2市町が加入となっております。
 続いて,3が新潟県市町村総合事務組合規約の変更についてですが,変更といたしましては旧十日町市が脱退,新十日町市が加入となりますので,新旧でございますが,規約上の変更はこれはありませんので,結果的に15町村9事務組合を削るとともに1町合わせまして1市1事務組合の名称を改めています。具体的な内容は,資料2の新旧対照表に記載してございます。なお,変更後の規約の施行日は,合併日の平成17年4月1日となっております。
 続いて,議案書の212ページをお開きください。専決第7号ですが,去る5月1日に行われました三条市,柏崎市,新発田市のそれぞれの合併に伴い,新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について市長専決処分を行ったものでございます。内容につきましては,資料の3の平成17年5月1日付,三条市,柏崎市,新発田市の合併に伴う新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更についてをごらんください。今ほどの専決第1号と同様の内容となっております。2の数の減少は3市の合併に伴って7市町村3事務組合が脱退,1市が加入となっております。また,2の規約の変更では,これも旧三条市が脱退,新三条市が加入となっておりますので,規約上の変更はないために6町村3事務組合を削るとしております。なお,変更後の規約の施行日は,合併日の平成17年5月1日としております。
 内容につきましては,資料の4の新旧対照表をごらんください。いずれの案件につきましても議会にお諮りするいとまがなかったことから,市長専決処分とさせていただきました。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありますか。
◆佐々木茂 委員  議案第54号ですが,指定管理者の個人情報の扱いについて規定する必要が生ずると,こうある。抽象的でわからないんだけれども,具体的にはどういうことなんですか,どういう情報を指すんですか。
◎白井裕司 総務課長  指定管理者も市役所の実施機関と同じように扱うということでございます。例えば情報を収集するときには本人から収集しなければいけないとか,あるいは情報を利用するに当たっては目的外使用してはいけないとか,そういった決まりが市の個人情報の取り扱いの中にはあるわけですけれども,これと同様の取り扱いを指定管理者においてもするということです。指定管理者も市と同じ取り扱いをしていきましょうということが今回の条例改正の対象になっております。
◆佐々木茂 委員  指定管理者制度が導入されたから,市が扱っている個人的な情報も同時に指定管理者に流れると。したがって,そういう情報が漏れないようにというふうに今理解したんですけれども,具体的に例えばどういうことなんですか。
◎白井裕司 総務課長  指定管理者が例えば施設の管理をやりますけれども,そういったときには利用者の管理ということで利用者名簿をつくったりするわけですよね。そういった利用者名簿について,市の方は先ほど申しましたようにその個人の了解をとるなり,その目的外に使ってはいけないというような取り扱いをするわけですけれども,指定管理者もそれと同じようにやってくださいよということなんです。市の情報を指定管理者の方に流すというようなことではなくて,指定管理者が施設管理上で得た情報について厳重な管理を行っていくという内容の条例改正ということになります。
◆佐々木茂 委員  例えばどこかの施設を私が利用したと,新潟市の江口に住んでいる佐々木茂が利用したという情報がそこの建物を管理する管理者からほかのところに流れちゃならないと。その情報を守らなければだめですよということで条例改正が必要だということなんですか。
◎白井裕司 総務課長  はい,そのとおりでございます。
◆安沢節英 委員  専決処分の新潟市町村総合事務組合の団体の数の減少ですが,これは3月24日付の専決処分になっていますよね。新潟市の2月定例会というのは何月何日から何月何日までですか。新潟市の場合,議会に提案するのは何日までと決まっていてこれを専決処分したんですか。
◎白井裕司 総務課長  新潟市の議会は3月17日まででございましたので,これは間に合わなかったと。それで,今回の規約の変更につきましては各市町村の議決が必要なわけでございますけれども,御承知のように新潟市は3月21日に合併いたしまして,それ以後の議決でなければだめだということになりますので,議会を開いているいとまがなかったということで専決処分をさせていただいたということでございます。
◆安沢節英 委員  予算とか起債とかはいろいろな関係で5月31日まで確定しない部分があるのでわかりますが,3月24日に専決処分したんであれば5月に臨時会があったわけですよね。専決処分は直近の議会に提案しなければならないことになっているわけですよね。どうして5月臨時会に出さなかったんですか。
◎白井裕司 総務課長  新潟市の議会のやり方というのはちょっと私も承知しておりませんが,通例的に新潟市の議会では定例会の方で報告をしているんだというふうに理解しております。
◆渡辺孝二 委員  個人情報の保護ということですが,今まで町内会長さん,自治会長さん等につきましては,旧町といたしましては非常勤の特別職というようなことで委嘱していたわけなんですが,現在はそういうことではなくて,あくまでも会長さん,区長さん,自治会長さんについては委託ということでやっていますよね。そうしますと,現実的にこの法の考え方ですが,今までは全部会長さんの名前は町民の皆さん,市民の皆さんには公表していたんですが,今度はその公表はまかりならんというような取り扱いになるということなので,市民の皆さんに対するサービスが低下を来す形になってしまうのではないかということが一つ。それから,敬老会事業を実施しているんですが,その敬老会,いわゆる70歳,75歳に該当する市民の皆さんの名簿の洗い出しを今までは町内会長さん,区長さんに出欠をとってもらっていたんですが,今度は担当課の方で直接とって出席できる方の名簿を町内会長さんに預けて,この方が出席しますので,敬老会事業の対応をお願いしますということになったということらしいんです。公益的にやってきた事業が合併したために,いわゆる個人情報保護条例の関係もあるんでしょうけど,非常に対応が大変になったということなんですが,その点についてお聞かせ願いたい。
◎白井裕司 総務課長  自治会への名簿の提供あるいは自治会長名の公表みたいなことについては,私の所管でありませんので,実際どのようにやられているのかちょっとわかりませんけれども,条例の趣旨からいえば,やはりそういったものは個人情報でございますので,この新潟市の個人情報保護条例にのっとって取り扱わなければならないという原則はあろうかと思います。
 実際,制度の中で委員の御指摘のような問題というのが出てきているのも現実だと思います。例えば特に災害なんかになると,やっぱりある程度情報をそのコミュニティーの中で持っていなければならないみたいなところも当然これから出てくるのではないかなという気がしておりますけれども,現行の制度の中では個人情報保護条例にのっとって取り扱わなければならないという形になっております。今後ともその辺は研究していきまして,また国の方の動向とかも見まして改正の余地があれば考えていきたいというふうには考えております。
◆渡辺孝二 委員  例えば転入されてきた新しい方が区長さんにごあいさつに行きたいとか,町内会の関係とかもあるんですが,そういうときにも教えられませんよということだそうです。先ほどの敬老会事業も公益的あるいは市民サービスのためにやるわけなので,余り杓子定規にやられますと,非常に業務上問題があるということなので,十分検討していただきたいと思います。
◎白井裕司 総務課長  所管のところにお話があったことは当然伝えたいと思いますし,個人情報の担当課としても研究してみたいと思っております。
◆栃倉幸一 委員  今の自治会とか町内会の会長さんのお名前の公表の問題ですが,私の地域で言えば各地区事務所さんが従来であればそろえてあったものがすんなりぱっと出てこない。それは公表をそれぞれ確認しますという手続を多分とっていらっしゃる,それは私は妥当だと思うんですね。これは同じようなことで,民生委員さんであるとか,人権擁護委員であるとか,いろんなところで,ある意味では公的なお仕事をなさっていらっしゃる方についての公表という問題があると思うんですけども,ある程度所管課の方で取り扱いの統一的な指示といいますか,そういう場合については例えば本人確認をとってとか,何かそういう全庁的な対応はとっていらっしゃらなかったんですか。
◎白井裕司 総務課長  全庁的な対応ということであれば,この条例がまさにそのものずばりでございまして,その取扱要領等については,各所管には当然配付はしておりますし,必要な研修も当然行っております。だから,その辺については各所管では一応承知はしているというふうに理解しておりますが,その言われるようなケースがどこの部門にどのぐらいあるかということについてはまだ私どもではちょっと把握しておりません。
◆中川征二 委員  今の栃倉委員のことなんですが,個人情報保護法が4月に施行されて,各企業,団体等がこの法律に適合した個人情報の保護をするために大変な苦労をしている。新潟市も法律の施行にあわせて市内で最大の個人情報を持っている機関ですから,これをきちんと管理をするということに物すごいエネルギーをかけているんだろうと思う。あわせて条例で罰則を規定するということで,実施機関たる新潟市職員が正当な理由なく個人の秘密に属する保有個人情報を提供した場合は2年以下の懲役あるいは罰金となっているわけです。そういう意味で言うと,かなり厳密な刑罰まで適用される条例になっているわけですから,職員に対する周知徹底,仕事上のそれぞれの個別の事案に対する判断基準みたいなものが明確でないと,職員がちょっとうっかり親心とかで,このぐらいはいいんじゃないかというふうに漏らしたところが,相手が悪くて問題ありというふうになって罰則を食うということになって大変なことになる。この個人情報保護法の適用を受けた以降の新潟市の個人情報を保護するための具体的なチェックの仕方とか,各課がどういうチェックをして,どういう方針でやっているのかとか,適正に法律に基づいて,あるいは条例に基づいて施行するべくマニュアルをつくっているのかどうかを確認していなければあちこちでついついうっかりという事例が発生することも十分あり得るというふうに思うんですけれども,どうもさっきの説明で言うと,それは所管課の仕事です,マニュアルもそこでつくっているんでしょうし,研修もやっているはずですということで,それでは問題があると私は思うんですけれども,統一的に新潟市として個人情報保護の条例を厳密にやっていくためのマニュアルとか,研修とかについての統一方針というのはあるのですか。
◎白井裕司 総務課長  この条例の取り扱いのマニュアル,いわゆる細部の判断基準みたいなものにつきましては,当然ございまして,研修もやっております。それで,今回改正がございますので,この改正部分についての判断基準とか,必要な研修とかというのは当然やっていくつもりで考えております。
◆中川征二 委員  審査には必要ないんですけれども,個人情報保護法及びこの保護条例に基づいて,従来と違う個人情報の扱い方,変更された中身が多分そのマニュアルとかという形になっているんでしょうが,皆さんが各所管に対して提示をした資料を別途の機会で結構ですから,いただきたいというふうに思うんですが,お願いできますか。
○吉田ひさみ 委員長  ここで委員会を休憩いたします。(午前11:48)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午前11:50)
 ただいま中川委員から請求のありました個人情報保護条例に関するマニュアルを委員会として資料請求したいと思いますが,御異議はありませんか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように取り計らいたいと思います。
◆中川征二 委員  この条例の改正内容のところの四角でくくったところの一番下に,「偽りの手段等を用いて,個人情報の開示を受けた者」というのがあります。住民基本台帳の閲覧のことに関連をするんですが,例えば法人だということで閲覧請求をして,調べてみたら,その法人はどこにも存在をしなかったというふうな場合,それは明らかに偽りの閲覧請求をして閲覧をしたという結果になるわけだから,この改正条例に基づけば,この罰則に当たるのではないかと感ずるんですけれども,そういう理解でいいですか。
◎白井裕司 総務課長  住民基本台帳法は法律でございますし,こちらの方は条例でございます。条例は法律の方に適用されませんので,住民基本台帳の閲覧自体は住民基本台帳法の方で見ていくという形になります。その中で罰則規定があればその中で罰せられるでしょうし,なければ違う刑法になるのでしょうか,そういった形でやられると理解しております。
◆中川征二 委員  現行住民基本台帳法ではそういう閲覧は認められているわけですよね。だけれども,それが結果として,虚偽の申請だったというのがわかった場合は,明らかに偽りの手段を用いて情報の開示を受けたということになるだろうと思ったものだから,一つはそういうことについて申請者が適切な申請者であるかどうかという判断をするような手続がどこかで必要ではないかと思ったりしていて,こういう条例の条文ができるとすると対象になるんでしょうかということを聞きたかったし,対象にするということであれば,そういうことをチェックするシステムがこの保護条例上ではなしに,当該課のいわば事務処理のあり方の問題として再検討が必要になるのではないかと思って聞いておりますが,そういうふうに思いませんか。
◎白井裕司 総務課長  住民基本台帳の取り扱いは所管課でどのような形でやっているのか,私は承知しておりませんけれども,当然本人確認は厳重にやっていくのがまず第1の基本だというふうに考えております。
◆中川征二 委員  その下ですが,事業を営む個人の情報も個人情報の保護の対象になるとなっています。この事業を営む個人の情報というのは,その人が営んでいる事業の中身も個人情報の中に含まれるという理解ですね。
◎白井裕司 総務課長  そのとおりです。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で,総務部総務課の審査を終わります。
 ここで一たん委員会を休憩いたします。(午前11:57)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午後1:06)
 行政経営課の審査を行います。
 行政経営課長から説明をいただきます。
 なお,丸山行政経営課法務担当課長も御着席ください。
 資料がありますので,配付いたします。
 (資料「新潟市における法令遵守の推進等に関する条例(案)」「条例(案)逐条解説」「条例施行規則(案)」配付)
◎冨井信喜 行政経営課長  それでは,本定例会に提案されております議案のうち,行政経営課所管の平成17年度新潟市一般会計補正予算及び一般議案について御説明いたします。
 初めに,一般会計補正予算について御説明いたします。予算説明書の3ページをお開きいただきたいと思います。
 なお,当課は歳入はございません。
 歳出について御説明をいたします。まず,3ページ目,第2款総務費,第1項総務管理費,第1目一般管理費でございますが,補正額180万円の全額が当課所管のコンプライアンス推進事業費でございます。これは,職員の職務にかかる法令遵守及び倫理の保持の体制整備を図り,公正な職務の遂行を確保するため,本定例会に一般議案として上程してございます新潟市法令遵守の推進等に関する条例により設置を予定しております法令遵守審査会及びコンプライアンス体制の推進,啓発にかかる経費について補正をお願いするものでございます。
 内訳でございますが,初めに報酬46万8,000円につきましては,条例で設置をいたします法令遵守審査会の委員報酬でございます。
 それから,次の需用費131万3,000円につきましては,条例の概要を市民や関係者に周知するためのリーフレット,職員用の法令遵守マニュアル等の印刷製本にかかる経費でございます。
 それから,役務費1万9,000円につきましては,審査会委員への連絡等に要する郵送料でございます。
 以上で行政経営課所管の補正予算の説明を終わらせていただきます。
 続いて,一般議案について御説明いたします。議案書の15ページをお開きいただきたいと思います。議案第52号新潟市における法令遵守の推進等に関する条例の制定についてでございます。条例の説明に入ります前に若干経緯について御説明したいと思います。
 本条例の制定の背景には,このたびのいわゆる入札談合等関与行為が大きな要因となっていることは申し上げるまでもございません。この事件を振り返ったとき,外部からの強い圧力に対して適切に対応するための組織体制が確立されていなかったこと,そのため組織の中で職員個人が追い詰められてしまったことが最大の要因であるとの認識のもと,今後このような事態を二度と繰り返さないためにも,またさらに本市が名実ともに他の自治体の模範となる政令市を目指していくためにも本市の基本的な行政経営方針として,いわゆるコンプライアンス体制を確立し,組織として対応する仕組みを整備していこうというものでございます。もとよりこのことは一人だけでなし遂げられるものではございません。市政にかかわるものすべての共通認識としてこれを共有し,取り組んでいく必要あることから,自治体の最高機関としての条例という形で団体としての固い決意を表明しようというものでございます。
 それでは,制度の概要についてお配りしてございます資料に基づいて御説明いたしますが,参考資料として逐条解説,それから条例の施行規則についてもお配りしてございます。後ほどごらんいただければと思います。
 それでは,資料1というふうに振ってありますフロー図をごらんいただければと思います。本条例の最大の目的は職員の公正な職務遂行を確保することにより,市民から信頼される市政を確立し,結果として市民の利益を守ることであり,そのためのいわゆるコンプライアンス体制を整備,構築しようとするものであります。そのためには,第一義的には私ども行政を預かる職員一人ひとりが公務員としての自覚を持ち,強い信念で職務を遂行すべきことは言うまでもありませんが,同時に組織としての体制づくりが不可欠でございます。このことをこの資料の上の部分,水色で囲ってあります部分でまとめさせていただきました。
 具体的には庁内の推進体制として,総務局長を委員長とするコンプライアンス委員会として制度化し,組織として一丸となって職員倫理の確立と,組織文化としての法令遵守の意識を醸成,浸透させていこうというものでございます。これにつきましては,庁内体制整備ということから,条例の施行規則で規定していこうと現在考えております。そして,このコンプライアンス体制の確立という大きな目的を確固たるものとするために,二つの制度を設けたところでございます。第1の制度は,右側の黄色い部分でございまして,特定要求行為への対応でございます。私どもは日常業務の中で多くの方々と接しており,こうした外部との接点においては要望,苦情,提言などさまざまな形で働きかけがなされます。これまではこうした場面において公正を害するような働きかけがあった場合,ともすれば職員個々の力量に頼って対応してきたところでございます。
 このような状況を踏まえまして,本条例では職員が受けた要求行為のうち,特定のものに特別な扱いをすることを求める働きかけについては,これを記録に残し,その情報を共有することで組織としての適切な対応を徹底しようというものでございます。そして,不当か否かについては,外部委員から成ります審査会の公正な意見をお聞きし,市長等はこの意見を尊重しながら不当要求行為を行った者に対して警告等の是正措置をとるとともに,必要な場合はこれを公表することによって,公正な職務の遂行を確保しようというものでございます。この制度は,決して市民の皆様の自由な御要望や御提言を抑制したり,あるいは市民の代表でいらっしゃいます議員の活動を規制しようというものではなく,市民と議会と行政がそれぞれの立場を理解しながら,よりよい市政運営を進めるための制度でございます。
 二つ目の制度といたしまして,左側の公益目的通報制度でございます。本来市政を運営していく上で法令違反や,人の生命や生活環境に重大な損害を与えるような行為があってはならないことは言うまでもありませんが,しかし現実の問題として社会的にもさまざまな事件が発生しております。市の内部にあって,市の事務事業に携わる者は市政運営にかかる違法,不当な事実を最もよく知り得る立場にございます。そのようなものが万一違法,不当な事実を放置し,秘密として覆い隠すようなことがあれば市政は不透明な非民主的なものとなり,結果として市民の信頼を裏切ることになりかねません。本市では,市政にかかる違法,不当な事実は隠さないということを基本姿勢として本制度を設けるものでございます。
 本条例における公益目的通報制度の特徴といたしましては,来年の4月に施行が予定されております公益通報者保護法の趣旨も勘案し,公益目的通報者の範囲を広くとらえて規定しており,臨時職員等を含む職員等が市政運営上の違法行為等について審査会の委員に対して通報できるとするものでございます。この制度は,犯人捜しのための制度ではなくて,市役所が公正な市政運営のために自立的に機能することがその目的でありますので,庁内の推進組織として設置を予定しておりますコンプライアンス委員会の役割も非常に重要になるものと考えております。
 以上が制度の概要でございます。
 続いて,各条文について御説明いたします。説明に当たりましては,資料2をごらんいただきたいと思います。資料2は条例と規則の対照表ということで御用意させていただきました。必要に応じまして,条例とそれを補足する意味で規則案についても御説明申し上げます。
 まず,第1条,目的でございます。本条例で目指すべき方向性を明確にしております。第2条は,本条例で用いる用語の定義,規定でございます。まず,1号の職員についてでございますが,特定要求行為を受ける対象者として,一般職の職員に限定しているものでございます。この考え方といたしましては,現実の行政の執行においては,一般職の職員が職務に携わっており,その公正な職務の遂行が妨げられるかどうかが問題であることから,一般職に限定することで対応可能と判断したものでございます。2号の職員等についてでございますが,これは公益目的通報者の範囲でございまして,職員だけでなくて臨時職員や委託業務従事者についても対象としております。
 それから,3号,4号は飛ばしますが,5号の公益目的通報でございますが,これはあくまで本市の事務事業の適正化に資するという公益目的を有するものに限定しており,制度の乱用が許されないことを明らかにしております。
 それから,6号を飛ばしまして7号の特定要求行為でございますが,これは特定の者に特別な扱いをすることを求める働きかけを言い,それが不当か否かは問いません。しかし,我々には十分なる説明責任と誠実な対応が求められておりますので,仮に特定の者のための要求でも職員としてのこれらの義務を果たした上での結果なのかを組織として総合的に判断する必要があるものと考えております。
 なお,右側の施行規則の3条では,この条例を補完するということで暴力行為等について具体的に明記してございます。
 それから,左側の条例の方の8号不当要求行為でございます。これは7号の特定要求行為のうち,職員の公正な職務の遂行を損なうことが明白な行為として限定的に規定しており,要求どおりにすると現行法令上違法又は著しく不公平となるような特別な行為,特殊な行為と,あるいは暴力的な対応に限定すべきものと考えております。
 1枚めくっていただきたいと思います。第3条は,職員が適正に職務を遂行するためのよりどころとなります倫理原則を定めております。
 それから,その下の第4条でございますが,これは法令遵守の推進のための市長等の責務を定めているものでありまして,これに関連して右側の施行規則の第4条では,庁内体制の整備として,先ほど御説明申し上げましたが,コンプライアンス委員会の設置を規定しております。この委員会では,全庁的な研修計画や体制整備の企画策定など市役所全体の法令遵守体制づくりを担うことを考えております。また,そのページの規則の第5条でございます。第5条では各部長をコンプライアンス推進管理者として,部における推進体制の調整,統括を担ってもらうとともに,規則第6条では,各課長をコンプライアンス推進責任者として,各職場における課題の把握や分析,さらには事務処理基準の作成などに努めることとしております。
 1枚めくっていただきたいと思います。左側の条例の一番上でございます。第5条でございますけれども,これは第1条の目的を達成するために市民や関係者を初め,すべての者に対して職員の公正な職務の遂行を妨げるような行為の禁止を求めており,条例として制定する理由の一つでもございます。
 第6条でございますが,本市における法令遵守体制のかなめとなります法令遵守審査会に関する規定でございます。審査会は,行政の執行に伴う必要な調査等を行うということから,自治法の規定に基づく附属機関として設置をいたしまして,後の条文で触れますけれども,一定の独立性を有する立場で任務を遂行することとしております。
 第7条は,審査会が所掌する事務についての規定でございまして,それに対応します右側の施行規則の10条では,審査会の調査に当たっては不当要求行為を行った疑いのある者や通報対象者に対して意見陳述の機会を与えることとしており,慎重な対応を求めております。
 次に,8条からは第2章,公益目的通報に関する部分でございます。市民の目線で職員が透明,公正な職務のあり方を再認識することこそが職員のモラルの向上につながるものと考えられますので,この意味でも公益目的通報制度は重要な制度であると思っております。
 第8条は,公益目的通報できるものの範囲と,それから誠実な通報を規定しております。
 第9条でございますが,不利益取り扱いの禁止に関する規定でありまして,公益のために通報する行為は正当な行為として保護されるべきと考えられることから,通報を理由としていかなる不利益の取り扱いも受けないことを保障するとともに,通報者が特定される情報を公開しないことを規定しております。
 1枚めくっていただきたいと思います。左側の条例第10条でございますが,通報にかかる審査会の職務として,職員等から通報を受けたときの調査及びその結果の市長等への報告等について規定してございます。10条第1項でございますが,通報は個人の委員に対して直接行うこととしている一方,前のページにありますように施行規則の13条では,通報に関する相談制度も規定してございます。実効性のある制度の運用に配慮しているところでございます。
 同じくその条例第10条の第5項でございますが,市長等が是正措置をとらない場合,審査会がこれを公表できるということとしており,一定の独立性を担保しております。
 それから,条例の第11条でございますが,審査会から公益目的通報の調査に関する通知を受けた市長等がとるべき措置について規定しております。特に公表に当たっては,個人の名誉といった基本的人権にかかわる問題も内在していることから,市長等に対しては慎重な事実確認の義務が課せられておりますし,第4項では関係者の名誉回復措置を義務づけております。
 それから,第3章,特定要求行為,12条以下でございますが,特定要求行為に関する部分がございます。第12条は,特定要求行為の組織的対応として,特定要求行為については記録に残し,その情報を組織として共有することで組織としての適切な対応を徹底しようというものでございます。なお,特定要求行為であっても,先ほど申し上げましたように職員の説明責任との関連もありますので,明らかに不当なものに該当しないと判断できるものについては審査会への提出をしないこととしております。右側の規則の第16条・17条・18条を規定してございますが,これは記録する場合の様式や上司への報告等について規定をしているところでございます。
 いずれにいたしましても,職場における組織体としての判断が可能なように研修の充実やマニュアル等の作成などにより周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
 1枚めくっていただきたいと思います。条例の第13条,一番上でございますが,13条は特定要求行為に関する審査会の具体的な職務を規定しております。特に第4項でございますが,4項におきましては市長等が正当な理由なく審査会の報告に基づいた必要な措置を講じない場合は,審査会が独自に公表できることとしており,市長の恣意的な判断は回避されるものと思っております。
 それから,第14条は不当要求行為として審査会から報告を受けた行為について,市長等が警告等の措置を講じることを義務づけております。
 最後に,第4章,その他の部分でございますが,これは職員の協力義務や状況の公表等,あるいは規則への委任など一般的な規定でございます。なお,附則でございますが,本条例の施行日につきましては,条例制定後の審査会委員の選定や,あるいは職員,市民等への周知期間が必要なことから6カ月以内で規則で定める日としており,別途この条例の施行期日を定める規則を制定いたします。
 以上,資料に基づきまして御説明申し上げました。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はございますか。
◆明戸和枝 委員  最初に談合問題があってこのような議案を提出してきたというお話があったんですが,それならばこの条例の中に今回の談合問題を本当に反省するという決意を込めたものを盛るということを考えなかったのか,まずお聞きしたいと思います。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  直接この条例のきっかけとなったのは,今おっしゃいました談合事件があったということでございます。そして,その内部調査等を行った結果,組織的な対応について問題といいますか,リスクがあるということが制定のきっかけになったわけでございますけれども,そのほかに組織を運営する上で,このコンプライアンス体制というのは非常に必要なものであると。特に新潟市にとっては今回周辺の市町村と合併いたしましたし,これから政令指定都市になっていくということで,組織の運営上,健全に経営していくためにも必要なものであるという認識のもとでつくっている条例でございますし,その制定の経緯については今までもいろいろな場で市長等が説明をしております。そういう趣旨,きっかけであるということは間違いないんですが,これからいろいろと対応していくための体制づくりをしいていくという意味もあることから,特にこの条例でその部分だけを強調する規定はしていないということでございます。
◆明戸和枝 委員  ほかにもこのような条例をつくっているところはありますよね。それで,実際に前文に決意を込めて書き込んでいるところがありますよね。市民にとっては一般的に法令遵守なんだと,内部通報を保護するんだというのはわかりますが,今回このような提案してきたということは,やっぱり官製談合問題が一般市民にとっても衝撃的なことであるから提案をしているというふうに受け取っているものですから,なおさらのことその決意を込めた前文にするべきではないかと思うんですが,答弁は同じでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  条例にどういうふうな規定を置くかということについては,いろいろ御意見があるかと思います。ただ,私どもとしましてもこの条例ができますと,当然関係者の方,市民の方にも周知を図ってまいります。先ほどありました補正予算もお願いしているところでございますけれども,いろいろなPR用のパンフレットもつくります。当然そこには制定のきっかけについての記載をきちんとした上で,市民の御理解をいただいていくということになると思っております。
◆明戸和枝 委員  しつこいようですけれど,そうしましたら,市民向けのパンフレットなどには今回の談合の関係は字句として書くが,この条例にはあえて入れないということになるんでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  今の明戸委員の御質問ですが,確かに前文というのはその決意をきちっと表明するということで,珍しいパターンではございますけれども,中にはそういった条例もございます。新潟市が今この条例を初めてお示しをして,やろうということにつきましては,この第1条のところで十分に条例制定の趣旨が明らかになっているということで理解しております。いわゆる官製談合の関連の言葉をここに入れるかどうかについては,条文としてそこに入れるのではなくて,意識の中でそういう経過があるよということ,また市民の皆さんも御承知なわけですから,逆にどういうための条例なのか,制定の趣旨をはっきりと理解していただくことが必要なのかなということで,むしろ前文ではなくて第1条の目的を市民の皆さんには理解していただいた方がいいのかなというふうに考えております。
◆明戸和枝 委員  時というのは流れますから,平成17年のこのときにつくった意義というのは後々までやっぱり残す必要があるし,決意があればいるのではないのかなと思っています。
 次に,定義の中で職員,職員等とあるのですが,今回は特別職というのを加えていないですよね。今のいろんな事件をニュースなんかで見てみますと,実際は特別職がいろんな事件に巻き込まれたり,みずから問題を起こすということもあるわけです。そういう点では,特別職もやはり入れるべきではなかったのかというふうに思うのですが,どうでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  確かに委員がおっしゃるように対象者の中に三役を含めてつくっているところもございます。ただ,この条例の基本的な考え方としては,一般職員が公正な職務を遂行すれば,それは結果として市民の信頼を勝ち得て市民のプラスになりますよということだと思います。例えば市長等三役が外部から働きかけを受けても,それを結果的には,かたい言葉で言いますと事務専決とか行政組織,規則にのっとって我々一般職員は仕事をしていきますので,三役が一人で仕事をできるわけではございません。我々が守るべき一番肝心なものとしては,一般職員の公正な職務を守ることがひいては市民の信頼を勝ち得るんだと。特別職については,それは公職の方もいらっしゃいますし,あるいは助役,収入役のように議会の議決を経て選任される方もいらっしゃいますので,その方々については当然独立をして,きちっとお考えをいただく,そういうことでございますので,一般職員の職務の公正さを担保するためにはどうしたらいいかという観点でつくってございます。
◆明戸和枝 委員  確かに今言われたことはごもっともだとは思うのですが,特別職だろうと間違いを起こすからこそ事件になっていると思うんです。倫理という面からすれば,やっぱり特別職も条例の中に加えるべきではないのかなと思います。特別職も入れているところは,特別職が問題を起こしてしまったので特別職もきちんと入れるということになったのではないのかなと思うのですが,どうでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  私どもが知る範囲ではいろんな事件がきっかけになって,こういう条例をつくったところもございます。ただ,私どもの条例は,要求行為に関していいますと一般職員以外の者が一般職員に対して働きかけをした場合について特定要求行為等の対象にしますよということでございますので,例えば市長等が仮に特定の者にという,この条項に該当すれば当然この条例の適用となりますので,そういう意味で特に三役については必要ないのかなと。また,外部からの働きかけについては三役独自の責任でやっていただくものですから,それは必要ないのかなということです。
◆明戸和枝 委員  第2条の(7)の最後の方に「暴力的行為,どう喝,威かく等職員の公正な職務の遂行を妨げるものを除く」と書いてありますが,「どう喝」,「威かく」というふうな文字が出てきますと,市民も「あれっ」と思うかと思うんですが,これをまず入れた意図,ねらいは何でしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この7号のところの特定要求行為につきましては,職員の公正な職務の遂行を妨げるような場合,第8号の不当要求行為ということになるわけでございますけれども,その懸念のあるようなものということで「暴力的行為,どう喝,威かく等」という言葉を使っております。職員がその職務を遂行する際に,ここでは公開の場とか書面等で行われた場合を除外しておりますけども,そういうものであったとしても職員の適正な職務の遂行,判断をすることについて妨げになるような行為がなされた場合には,やはり不当な要求行為ということになる可能性があるということで,この7号の中には逆に除外から除外するという形になっておりまして,該当するという規定になっているところでございます。
◆明戸和枝 委員  こういう言葉を入れたということは,例えば今の新潟市政の中で,こういうことがあるから入れたのでしょうか,それとも今後こういうことが起きたときのために入れたんでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この条例を制定する際には,具体的な事例があって入れたということではございませんが,他都市の例とかをいろいろ見ますとそういう暴力的な,行政暴力的な行為があって,公正な職務の遂行が妨げられている例があるということから,こういう点についても考慮したということでございます。
◆明戸和枝 委員  私もたまたま近江八幡市の条例を見ましたが,そこには暴力的行為などいうふうになっていたでしょうか,この「どう喝」,「威かく」というのはたしか入れていなかったと思うんです。ここまで入れるというのは何かやっぱり想定があったのではないのかというふうにも受け取られるんですが,もう一度お願いしたいと思います。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  近江八幡市の方はちょっと確認しないとわかりませんが,いろいろな他都市の例を参考にしながらこの条例案をつくっております。暴力的行為というのは,具体的に刑法に違反するような暴行罪とか,そういう傷害罪とか,そういうものに該当するようなもの以外にも脅迫的なものとか,いろいろあるかと思います。ただ,それに限らず,例えば民法の96条なんかですと,強く迫るという強迫というのもあるんですけれども,職員の方が正常な判断ができないというような状況に陥った場合には,その公正な職務の遂行が妨げられるおそれがあるだろうということからこういう表現を入れていると。そして,その基準はあくまでも職員が,ただ大きな声を出されたからとか,ちょっとびっくりしたからということではなくて,それによって正常な適正な判断ができなくなるような状態になった場合ということを想定しております。
◆明戸和枝 委員  私はこういう文字を入れることによって,市民から言われたときに恫喝だというように受け取り方によってはそう受け取られてしまうと非常に困るなという思いがあるんですよ。
 最初の説明で,市民の正当な要求に対してはこれを妨げるものではないですよというお話はあったのですが,職員の受け取り方によっては,あれは恫喝に等しいなんていうふうなことになってしまうと大変な問題になるのかなということもありますので,そこのところは注意をしていただきたいなと思いますし,できればこういうのがどうしても必要なのかなと,削除できないのかなという考えもあるんですが,どうでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  条例を運用する際でございますけれども,今いただきました御意見を参考に,乱用することのないようにしたいと思います。また,確かにおっしゃるようにさまざまな職員がおりますから,職員によっては,例えば私のようにというか,気の小さい人なんかですとちょっと大きな声を出されるとどうしようかなと思ったりする人もいると思います。ただ,あくまでも個々人がどう感じたかということではなくて,一般の職員が正常な,適正な職務が果たせなくなるような状態なのかどうかというところで判断いたしますし,またその後の手続として,条文にございますけれども,職員が単独で判断するのではなくて,必ず上司に報告をしますし,その際にどういう状況で相手はどういう程度のお話だったのか,職員はどういう対応したのかとか,そういうこともきちんと確認した上で,かつそれで不十分な場合には審査会の方に提出されます。そこで,一般的にどうなのかと,職員が誇張しているのではないのかどうかというようなチェック体制もこの条例上に規定しているところでございますので,その点の安全装置といいますか,そういうものは備えているというふうに考えております。
◆明戸和枝 委員  法令遵守審査会の委員が3人と規定され,今のところ弁護士等法令に云々ということが書いてありますが,どういう人を想定しているのか,おわかりでしたらお願いしたいと思います。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  審査会の機能につきましては,庁内に例えば違法な行為があった場合,また外部の方から不当な,違法な要求があった場合に通報を受けるというふうな役割がございます。そういう観点から,基本的には法律上の専門的な知識が必要なことから弁護士等ということで考えております。規則の方でもどういう基準でという規定を今は予定をしておりますけれども,考えられますのは弁護士さん,あと大学の法律関係の先生とか,裁判官,そういう法曹関係の仕事をされた方で,かつできれば市民的な感覚からも意見がいただける方ということで,まだ具体的にはどなたということは考えておりませんが,そういうイメージでつくったものでございます。
◆明戸和枝 委員  ほかの都市では警察OBとか,警察官を入れたなんていうふうなことで,なかなか相談しにくいなんていう話も聞いているものですから,今のところ新潟市はそういうことは考えていないということで確認してよろしいでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃるとおりでございます。多分今おっしゃられた都市というのは行政に対する暴力等が発生していて,そういう不正な行為等,事件があった都市ではないかと思います。各都市の条例ごとにいろいろ事情が違うわけですので,そういうところは行政暴力の対応に特に力を置いて体制をつくっているものと思います。現在新潟市においては,そういう体制というのは実はありますけれども,具体的に大きな事件というものはないと思いますので,今のところ,先ほど申し上げたような形でこのコンプライアンス体制を進めていきたいというふうに考えております。
◆明戸和枝 委員  この審査委員については,市長が委嘱すると書いてありますが,議会の同意を入れなかったのはなぜでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  特に議会の同意が必要なものをあえて外したということではございません。あくまでもこの審査会という位置づけが自治法上の執行機関の市長の附属機関であるという位置づけであることから,通常,ほかの附属機関もそうでございますが,議会の同意という手続を経ないで委員を選任していると。ただ,おっしゃられますように公正,公平な判断をいただく必要があるということから,当然委員の選任については十分留意して,また選任した際に御批判を受けないような形で運用していきたいというふうには考えております。
◆明戸和枝 委員  委員についてはきちんと選任するから議会の同意は要らないというふうな御答弁かとは思うのですが,千代田区は議会の同意を得るというふうに入れていましたよね。ですから,きちんとそれを入れて,文字として議会も認める委員ですよというふうにすればすっきりするのではないかと思うのです。もう一回お願いいたします。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  いろいろな都市によっていろんな形態での条例づくりがあります。今おっしゃられました千代田区の例でございますけれども,これは行政観察員というのを2名置いております。しかし,これは自治法上の附属機関の委員ということではなくて,私どもの調べた範囲では,委託契約に基づく観察員であるということのようでございまして,ちょっと事情は違うのではないかなということでございます。
◆明戸和枝 委員  審査委員会は市長の附属機関であるから議会の同意は要らないというふうに判断したということですね。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  議会の同意が積極的に要らないということでこういう制度をつくったということではございません。あくまでもこれは職員が公正な職務を遂行するためのシステムということですので,基本的には執行機関の方でみずからやっていきます公正な職務の遂行が,妨げられるかどうかということを判断する際に参考になる意見をいただきたいということでの機関でありますので,そういう意味では,例えば第三者の方の行為とか何かについて公正であるか,不当であるかどうかを判断するような機能を持たせているものではございません。あくまでも職員が公正な職務の遂行ができるかどうかという観点から意見をいただくという位置づけだということでこういう形になっております。
◎冨井信喜 行政経営課長  ちょっと補足させていただきます。附属機関ということを冒頭に申し上げました。一般的に自治法の規定に基づく市長の行政執行について必要に応じて調査をするという仕組みが附属機関と言われているんですけれども,そういう中で,この条例の中では,結果として一定の独立性を持たせていますよということを御説明申し上げました。例えば市長が恣意的に審査会の意向を尊重せずに何もしなかったという場合については公益目的通報制度もそうですし,不当要求の方もそうですけども,最終的には委員会が市民に公表できますよということでは,普通の附属機関以上に独立性を有しているというふうにお考えいただいてもよろしいかと思います。ただ,千代田区のように,外部監査委員のように委託契約で議会の議決を経て選任するやり方もございますけれども,あくまでも我々の条例は,今丸山課長が申し上げましたように職員の職務の公正をいかに図るかという,そのためのアドバイスという形の中で一定の独立性を持たせた附属機関と位置づけているということで御理解いただきたいと思っております。ですから,独立性は担保されているということでございます。
◆栃倉幸一 委員  今回の条例の提案自体は冒頭に説明があったように,入札談合等関与行為調査特別委員会の報告書に基づいているということなので,そこに戻って若干お尋ねしたいと思います。報告書の市会議員等の陳情,紹介等の新しいルールの制定というところが直接的な部分だと思いますが,そこでは職員は市会議員,県会議員,国会議員,OB,業界団体,市職員(特別職を含む)からの陳情,要請,働きかけ,紹介,質問,提言等を受けたときはすべて文書にして上司に報告するという記載がありました。それに基づいた市長側からの提案というふうに受けとめた上で,確認の意味で2点ほどお聞きします。この条文の中で,市長等という表現があちこちに出てきますが,それについては具体的にはどういう規定になりますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  条例案をごらんいただきますと第9条に「市長及び任命権者」ということで,それを以下略称ということで「市長等」ということで使わせていただいております。
◆栃倉幸一 委員  ここで言う任命権者というのは,具体的に言うと市の執行部の中ではどこまで入りますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  任命権者につきましては,第2条の第4号に定義規定がございます。地方公務員法の第6条の第1項に規定する任命権者ということでございます。具体的に申し上げますと,市長もそうですし,教育委員会とか,いわゆる行政委員会がほとんど入りますし,その他特別法で任命権者となっている者もございます。職員に対してのいわゆる服務監督とかそういう権限を持っている者ということでございます。
◆栃倉幸一 委員  具体的に言うと部長,局長クラスというのはどうなるのですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  その方々は任命権者ではございません。
◆栃倉幸一 委員  この条例で職員の実際の事務執行が安定的に行われるのが最大の目的であるというふうにおっしゃっていますけれども,末端の職員がこの特定要求行為というのをどういうふうに理解して運用できるかというのがかなり重要だと思うんです。あえて議員の立場からいえば,この特定要求行為という概念は,読み方にもよりますけれども,議員の行為として,例えばここでは陳情書,要望書,依頼書などは除くというふうに書かれておりますが,それに類するような議員の活動についてもいわば特定要求行為の概念に含まれるというふうに私は理解するのですが,その辺はいかがでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  特定要求行為につきましては,条例案の第2条の第7号で定義をしているところでございまして,この除外規定,ただし書きもございますけれども,特定の団体又は個人を他の者と比べて有利に扱うなど特別の扱いをすることを求める働きかけのことというふうに定義させていただいております。基本的にはいろいろな行為があるかと思いますけれども,まずここに該当する分野に限定されるということでございます。そして,なおかつ公開の場で行われているものなど,また公式の書面によるものなどもその中から除外されていくという形でございます。そして,おっしゃられましたように,これが直ちに不当なものである,問題になるものであるということではございません。次の第8号のところで不当要求行為という定義がございますけれども,その中で正当な理由がなく,ア,イ,ウ,エ,オと規定しておりますこれらに該当する場合に限って不当要求行為に該当するということでございます。
 具体的には,申しわけありません,お配りしました条例案の逐条解説の3ページのところに,今申し上げました第7号の特定要求行為についての解説をつけております。この中ほどに例というのがございます。この3ページのところの中ほどに(例)ということで,特定要求行為となる行為の事例,それからならない場合ということで書いてございます。その上をまず読ませていただきますと,特定の団体や個人から特別の扱いをすることを求められたとしましても,職員の通常の説明により要求をやめた場合には,職員としての説明責任を果たすことで,通常の職務の範囲内であるため,特定要求行為には該当しないということでございます。これはどういうことかと申しますと,例えば何らかの許可申請等があったりした場合,この人の許可をお願いしますよというようなことで持ってこられるということはよくあることかと思います。そして,それに対して職員の方はその内容を見て許可条件とか,ちょっとこれはその要件に該当しませんよとか,またこれなら許可できますというような対応をするかと思います。ここまでは通常の市民の方どなたかが来られても通常の職務の範囲であるということで,今回の条例では対象としないものでございます。ただ,ここに例として特定要求行為となる行為ということで書いてございますけども,例えば減免要件に当てはまらないということでこちらの方で説明させていただいて,なお,その後もその特定の者について市税を特別に減免するように求めてくる,いわゆる例外をつくってくれないかとか,何とかやってくれということになった場合には,職員の側からしますと公正な職務の遂行を妨げられるおそれが出てくるということから,するかどうかはまた別でございますけれども,特定要求行為ということで記録をさせていただくということでございます。市民の方から何か御意見・要望があって,職員にこういう人が,困っている人がいるんですよとか,こういう意見がありますよというようなのをおっしゃられること自体は,ここでいう条例の対象にはしないということでございます。
◆栃倉幸一 委員  例えば公開の場というのは,課長席とかに議員が行ってというようなことも含まれるということになりますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  あくまでも公開の場というのは不特定多数の方が参加して見られるというか,そういう通常のイメージでの議会だとか,それから説明会だとか,そういうふうな意味で使っているものでございます。
◆栃倉幸一 委員  特定要求行為という概念をかなり厳密に整理なさっていて,職員に徹底して,これに該当するものであれば記録させるとかおっしゃっていますが,どうもちょっとファジーな部分というか,グレーゾーンみたいなやつが出てきそうなところがあるというのが私の実感です。ですから,そこのところを迷った場合はどうするんだということについて何かお考えはありますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  確かに条例等で一つの基準を設けるというのはなかなか難しいものがございます。明確に該当するもの,しないものというのは簡単でございますけれども,そこの境界領域というのは必ず出てまいります。ですので,今御質問の特定要求行為に該当するかどうかということについては,私どもの方で職員にいろいろ説明会なり,また解説書なりをつくったりして徹底を図ってまいりたいというふうに考えておりますけれども,基本的には個々の具体的なケースによって判断することになります。そして,その場合には何か当たりそうだなというようなものについては,逆に言うとそれは記録をした方がいいと,していただくというような形になるかと思います。それはコンプライアンスの精神でもございますけれども,法律で線を引いた場合,違法かどうかすれすれのところで線を引くのではなくて,いわゆる公務員倫理という観点からいえば,ずっと安全なところ,そういうところで活動していこうというのがもともとの精神でございますし,この条例の運用につきましても,迷ったら記録はしていただいた方がいいかなというふうに考えております。
◆栃倉幸一 委員  特別職が働きかけ行為に類することをやろうとすると本人自身が例えば専決処分をやるとしても,それは一般職員を通じてやるしかないから,そこのところでひっかかるんだという多分説明だったと思うんです。そういう場合の記録行為は,みずからの将来の昇進とかを考えると,通常の組織のルートには乗せにくいと。要するにこれは組織内の記録を残すということですから,組織内にそんなものを残したら自分の身が危ういと。そういうことがあった場合には,外部の審査委員会へ公益目的通報をするという理解でよろしいんでしょうか。
◎冨井信喜 行政経営課長  実際の職務をやるのは一般職員がやりますけども,仮に市長等三役がこの特定要求行為に該当する行為をやった場合については,これは一般職員以外ですから,この条例上は記録の対象になります。今昇進云々という話が今ありましたけれども,それについては逆にそういうことを職員一人ひとりが認識をしていくということがまさしくこのコンプライアンス条例の最終的な目標でございます。それは時間がかかるかもしれませんが,職員の意識改革の中で定着させていかなくてはだめなんだろうなと。ですから,あくまでこの条例の第2条の5号あるいは7号ですか,特定要求行為とか,あるいは不当要求行為に該当するものであればこの条例の規定にのっとって,それは当然記録の対象になりますし,あるいは職員の違法な行為であれば,それは公益目的通報の対象になりますので,その辺については職員の意識改革とともに徹底していく必要がありますし,そういう心配というのは余り具体的な心配ではないのかなと思っています。
◆栃倉幸一 委員  今の説明で言うと,不当要求行為と公益通報に対することにかかわる事案というのは,重なる部分もあるけれども,重ならない部分もあるという理解をすべきなんでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず特定要求行為の制度といいますのは,職員に対して職員以外の者から何らかの要求行為があった場合ということでありますし,公益目的通報の制度というのは,行政運営上,市の中で違法行為等が行われているという場合に職員等が通報する制度であるということでございます。
 それで,例えば特別職の方が一般職員に対して,この7号の特定要求行為に該当するような行為を行ったということになった場合には,先ほど冨井課長が言いましたようにその対象になるということでありますし,また特定要求行為を行った後,それを受けてだれかが違法行為を行っているとか,またみずから違法行為を行っているという場合には,今度は職員等という立場から公益目的通報ということで審査会の委員に通報することができるという仕組みでございます。
◆栃倉幸一 委員  公益を害するという概念というのは,法律に触れる行為という概念だとは思っていなかった。だから,さっき言った不当要求で正当な職務行為を害するようなことも公益を害する行為というふうに私は理解していたのですが,それではちょっと整理が不十分でしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  公益目的通報の部分につきましては,通報の対象について条文の規定がございます。第2条の第5号のところでございますけれども,「市政運営上の法令違反又は人の生命,身体,財産若しくは生活環境に重大な損害を与える行為が生じ,又はまさに生じようとしていると思料するときに,不正防止のために行う通報」のことでございますので,これに該当した場合に公益目的通報ができるということでございます。
◆栃倉幸一 委員  だから,この前文の市政運営上の法令違反という概念は,今それこそこの目的としている不当に公平,公正を逸脱したような行為をするというようなことが入るという理解にはならないんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  ここで言います法令は,前の方の3号に法令の定義がございます。法令,法律に基づく命令,条例,規則,規程のことを言いますので,これらの条例,規則規程の違反行為であった場合ということになろうかと思います。
◆栃倉幸一 委員  市役所の行政処分といいますか,行政行為というのに法律,法令,命令,条例,規則,規定に基づかないものはあるんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今お尋ねの処分ということでありますが,行政上の行為というふうに理解させていただきますと,これに基づかない,例えば要綱とか,それ以外の自由な裁量の範囲で行う行為というのもあるかと思います。
◆青木千代子 委員  先ほどの説明の中で特定要求行為としても,それは必ずしもいわゆる不当要求行為とはならないというような説明をされましたけれども,特定要求行為の違いと不当要求行為の違いがどうもいまいち理解できないのですが,もう少しわかりやすく説明をしていただけますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  第2条の第8号のところで不当要求行為ということで定義をしております。そして,それにつきましては逐条解説,ブルーの表紙の4ページをごらんいただきたいと思います。ここで8号の解説ということで書いてございます。先ほどの特定の要求行為というのは特定の団体とか個人に対しての特別な扱いを求める行為というふうに定義いたしましたが,そのうち不当要求行為に当たるものは8号で例として挙げております。幾つかのケースがございますけれども,いわゆる特定要求行為があって,その要求どおりにした場合に違法な行為になる場合,または要求どおりにすると他の市民の方と著しく不公平を生ずるような場合,こういう場合は職員の公正な職務の遂行を損なうことになるということから,不当要求行為というふうに規定をしているところでございます。
◆青木千代子 委員  特定要求行為となる行為というのが,この3ページに例として挙がっていまして,個人の特別な扱いを求めたことについては不当要求行為にはならないと。職員がそれに対して,この方はこうこうこういう条件に当てはまらないので,それはできませんというふうに言って,「ああ,そうですか」というところで終われば,それは特定要求だと。しかし,そんなこと言わないで何とかとか,例外にとか,特別にとかというふうな要求になると,それは不当要求行為になるんですよと,そういう理解でよろしいんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  基本的には,今おっしゃったとおりでございます。ただ,何度も繰り返しておりますけれども,考え方としましては,最終的にその職員の公正な職務の遂行を確保するというのが,この条例のまず趣旨でございます。不当要求行為は,非常に職員の公正な職務ができない,いわゆる違法行為を求められている,または非常に公正でない不平等な行為を求められているというものでございます。そうしますと,本来であればそこの部分だけでいいのかもしれませんけれども,なかなか判断もまた難しいだろうということから,その部分については特定要求行為という定義をもって記録するという形にさせていただいたということでございます。そうすると,その部分を記録したものは情報公開の公文書になりますので,市民の方からもこの部分について職員が公正な職務を行っているのかどうかということが判断できると。そして,結果的にもし違法な行為を行って,不当要求行為ということで該当するということになれば,この条例の流れからいいますと審査会の意見を聞いたりして慎重な手続を踏みますし,相手の意見も聞きますけれども,その結果,相手の方にはやめていただきたいという申し入れができるという仕組みでございます。
◆青木千代子 委員  特定要求行為も記録には残しますよということですよね。そして,それが不当かどうかについては審査会にゆだねるということなんですね。それで,この3ページの下のところに特定要求行為にはならない行為の例として,特定の人を採用してほしいと紹介したが,採用試験や面接を公正に実施するとの説明を受け,納得した場合は行為にはならない行為だけれども,記録にはちゃんと残りますよということなんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今の御質問の件ですが,特定要求行為に該当した場合,条例上は記録いたします。そして,ならない場合には記録の義務は条例上ございません。ただ,所管課の判断で記録するかどうかは別でございますけれども,条例上は記録の義務の対象にはしないということでございます。
◆青木千代子 委員  そこで,義務の対象とはしないけれども,先ほど公正というか,法令遵守という上において,安全なところまできちっとやっていくのがこの法令遵守の精神だというふうにおっしゃいましたけれども,そういうことからいけば,特定要求行為にはならない行為であったけれども,記録を残しておくということになるのではないんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  申しわけありません,私の説明が不十分だったかもしれません。条例上義務づける,規定するということになりますと職員に対して法的な拘束力を持って義務づけるということになります。その範囲をどこまで持っていくかということになるわけでございますけれども,それはやはりいろんな考え方があると思いますし,広くとるという考えもあるかと思います。基本的には最小限の,リスクの一番大きい部分で,逆に職員が記録をきちんと実行できるような範囲での制度施行をしたいということで,特定要求行為の範囲を設定しております。ただ,これは条例上の義務の範囲でございますので,先ほど私が申し上げましたのは,条例上はここで線を引きますけれども,ただ職員としてはそれ以外の要素で,例えば透明化を図る必要がある,記録しておく必要があるということであれば,これは条例ができていない段階でも既にやっている課もたくさんあると思いますし,その記録を禁止するものではありませんので,逆に条例の趣旨,透明化を図るという意味からは積極的に記録していった方がいいのではないのかなということであります。
◆青木千代子 委員  記録に残すとどうなるのか。要するにグレーか白か黒か判断する審査会というのがあるわけですけれども,例えば働きかけをした当事者のところに,あなたの行為は審査会に報告されましたという知らせが,審査会へ行って初めて届くのですか。その前の段階で本人に対して,あなたが今言われたことは記録にとって上司に報告しますと伝えるというふうになるんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  条例上,そういう条文は設けてございませんが,運用としてそういう場合には相手の方にこういう条例がございますよ,あなたが今おっしゃられているのはこういうことで記録させていただいて,かつ上司とまた相談させていただくと,その結果によっては審査会の方に出させていただくかもしれないという説明はするようにしていきたいと思います。ただ,いろんなケースがあると思いますので,すべてのケースの場合に相手にそれを説明できるかどうかわかりませんけれども,基本的にはそういうふうな運用をしていきたいと考えています。
◆青木千代子 委員  5ページの第13条ですか,審査会の職務というところで,「審査会は前条第1項の規定により提出された記録について不当要求行為に該当するものか,定期的に調査及び審査をする」とありますが,この定期的な調査及び審査というのはどういうことを想定しているのでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  前段として,各課が特定要求行為に該当するものがあるとなれば,まず公文書として記録いたします。そして,そこで明白に不当要求行為に当たらないという判断ができるものは除きます。そして,今度は審査会の方ですが,特定要求行為の関係する部分では,今のところ例えば月に1回とか,定期的に審査会を開かせていただき,その際に記録したものを各課から出してもらいます。それを審査会の委員の方が見て違法なものなのか,著しく不平等なものなのか意見をいただくというシステムになります。
◆青木千代子 委員  それは,例えば不当要求行為に該当するというものが1件あると,随時に審査するということではなくて,定期的に調査,審査をするということなんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  確かに1件ごとに出てきたとき,随時対応ができれば一番望ましいのかもしれませんが,今のところどの程度出てくるのかもちょっと予測できませんし,毎日審査会を開くというのも現実的ではありませんので,とりあえず月に1回程度というふうに想定しております。ただ,先行している他都市の事例なんかを見ますとほとんど該当がないというのが実態のようでございます。市民の意見を届けていただくという部分はたくさんあろうかと思いますけれども,基本的には通常の市民からの要求であっても,また議員さんの方からの要求であっても,ここに該当するものというのはほとんどないのかもしれないなというふうに考えているところでございます。
◆青木千代子 委員  では,定期的にというのは,別に月1回とか何カ月に1回ということではなくて,早い話がそういう事件があったときに開いていくという理解でよろしいんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  先ほども申し上げましたように,出てくる都度開くということは想定しておりませんので,あくまでも月に今のところは1回程度,何件か出てくれば審査会を開いて見てもらうということでございます。
◆青木千代子 委員  では,何にも出なければ当然開く必要ないわけですよね,月1回も。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  そのとおりでございます。
◆青木千代子 委員  第4章に職員等の協力というところに,「調査に協力をした職員等は,その際に知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする」というふうにあります。調査した結果,白か黒かグレーかというその結果が白の場合もあるわけですよね。この秘密を漏らしてはならないという,これは本当にそのとおりだと思うのですが,私はこれが守られていくのかという一抹の不安を非常に感じるんです。というのは,談合の調査特別委員会は非公開だったのに,委員の方々しか知り得ないだろうなというものが何となく漏れ伝わってくるようなことが現実にあって,そういう方々でさえも,という疑問を持つようなことがあったからで,これは調査に協力する職員がどの程度携わるのかわかりませんが,その辺の知り得た秘密を漏らさない,漏らした場合はどうなるのか,その辺の考えをお聞かせ願いたい。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  一つは公益通報の場合もそうですけれども,個人の秘密が含まれてくる場合が非常に多くなります。まず審査会の部分では,通報の場合は特にそうなんですけれども,事務局を通さずに直接委員さんの方に行きますので,その段階でどういうふうな調査,審査をしていただけるのかというのがございます。それで,できる限り私ども職員の方は秘密に触れないでそういう審査等,また手続を進められれば一番いいわけでありますけれども,事務局として委員の方からこれについてこうやってくれとか何らかの協力が求められた場合には,やはり協力せざるを得ないだろうということでこの規定を置いているものでございます。またこの守秘義務規定については,当然一般職員であれば地方公務員法上の守秘義務がかかっておりまして,罰則規定がございますので,当然そんなところで対処することになるわけでありますけれども,秘密を扱う可能性があるので,その辺の意識をはっきり持たせるという意味であえて条例として重ねて規定しました。また,3条の4項に倫理原則等を設けております。特に今回の事件でも秘密の漏えいとか,そういう問題がありましたので,ここであえて「他の者に教示することにより職務の公正を損ない,又は職務に不当な影響を及ぼすおそれのある情報については,秘密とするなど適切に管理しなければならない」ということで,この辺の秘密管理についても徹底していこうということでございますし,この辺の倫理原則等が徹底してくれば,今委員御懸念のところもある程度は防げるのではないかということと,できる限り職員については最小限の人数で対応していきたいというふうに考えております。
◆青木千代子 委員  2ページ目の倫理原則等の第3条の5項には,「市民に対しては,この条例の趣旨等について十分な説明を行うとともに,行政の透明化を図る」とあります。談合問題に端を発して法令遵守というものが生まれてきたわけですが,4人の職員の皆さんが裁判において上司の命令に背くことは,自分の仕事面において不利益になることを恐れてできなかったというようなことを,4人とも同じようにおっしゃっていました。また,議員の働きかけということも調査委員会の中では明快に言われておりますから,やはりこういうものがこれからは必要なのかなという思いは私も十分にあるのですが,これだけの条例を作成し,また委員会に諮っていくに当たって,市民にできてから説明ということもありましょうが,ちょっと時間がなさ過ぎる。前にいただいた資料の説明の中で,3月31日から4月28日までの間にパブリックコメントをやりました,5人の方から13項目の意見をいただいたというふうにたしかおっしゃいましたけども,もう少し丁寧にこのことについて説明をして,そしてまた議会だけじゃなくて,あれだけの大きな談合問題で市民の皆さんに非常に不信感を抱かせたわけですので,そういう意味では市民の皆さんにもっと丁寧にコンプライアンスに対する取り組みについての説明が必要だったのではないのかなという気がしてならない。何となく駆け足で来たみたいな気がしてならないんですけれども,その辺についてどんなふうにお考えでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃられる御意見もあるかと思います。御存じのように,この条例につきましては3月の時点で議会の方に素案をお示しさせていただきました。その後,議員の方,また市民の方からさまざまな御意見をいただいて,いろいろ検討した結果,今回提案をさせていただいたわけでございます。一つは,当初お示しした骨格を崩していないということで,まず基本的な方針はその時点からずっと御説明したとおりになってございます。
 もう一つは,もともとこのコンプライアンスにつきましてはいろんな利害関係者といいますか,外部の方の御理解もいただきながら進めていかなければいけないんですけれども,基本的にはまず事務を行っている,いわゆる職員の側できちんと組織体制をとっていくということでございますので,条例によって制度化すると。また,公正取引委員会から官製談合防止法違反の指摘があったのは昨年の7月でしたでしょうか,既に1年近くたっている。それから,最初に申し上げましたように周辺市町村との合併等も行って,組織風土の違う市町村が一緒になって大きくなってきているということもございます。そういう意味では,組織運営をこれからやっていくということで,市の現状を考えますと早急に今の時点で条例化を図っていく必要があるのではないかと。また同じような構造で万が一事件が再発した場合には,その有効な制度の導入を怠っていたのではないかと言われるおそれもあることから,今の時点でできれば条例にしたいというのが私どものお願いということで提案をさせていただいているということでございます。
◆木村文祐 委員  さきにいただいたフロー図と今回のものを見比べてみると,番号がかなりふえていたり,言葉が変わっていたりして,ちょっと複雑かつ微妙な条例案であるというのが伝わってきますが,この公益目的通報者の保護と特定要求行為の対応が前と変わっているんですけれど,この辺ちょっと説明していただけませんでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この資料につきましては,基本的に先ほど申し上げましたように基本的な骨格は全く変わってございません。ただ,いろいろ御意見をいただいたり,また私どもの内部でいろいろ検討していった結果,少しでもいいものに,わかりやすいものにしようということで表現等は変えさせていただいております。通報制度につきましては,前の通報というだけでありますと,何か条例をつくることによって通報ができるようになるのではないかというふうに誤解されるおそれがありました。基本的な趣旨としましては,こういう制度にのっとって通報した人を保護すると。公益通報者保護法も同じでございますけれども,それが趣旨でございますので,そこを明確にするということで公益目的通報者の保護の制度であるというふうに表現を変えさせていただいたということでございます。もう一つの不当要求行為につきましては,不当という言葉は非常に強過ぎると。言葉自体はあるのですが,不当かどうかというところにこだわることが,制度のもともとの趣旨ではございません。この条文に書いてありますように,職員の公正な職務の遂行を確保できるかどうかというところがポイントでございますので,そういう意味では行政の透明化を図り,またそういう公正な職務の遂行を妨げる場合にはこういうシステムがありますという意味からここの表現は特定要求行為があった場合のいろいろな仕組みの制度,対応ということで言葉を変えさせていただいたということでございます。
◆木村文祐 委員  では,一番上の条例案のサブタイトルですが,これは前と同じなんですよ。この辺の整合性はどうなっていますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  申しわけありません。この資料につきましては,できる限りわかりやすいようにつくろうということで,気がついたところはそれぞれ改善していたつもりでございます。ただ,ここにつきましては確かにおっしゃるように公益目的通報者の保護と特定要求行為への対応への流れというふうにすべきだったかと思います。大変申しわけありませんでした。
◆木村文祐 委員  この辺が非常に我々は理解に苦しむんです。おたくさんたちは非常に一生懸命に,まじめに説明してくれますけど,受ける側はなかなか理解できない。しかも,これだけ大事なものは事前に配付ですよ。審議未了なんていうニュースが流れて,今回は無理かなと思ってきょう出してきたのかわかりませんけれども,これはやっぱりちょっとおかしいのではないでしょうかね。これだけ大事なものであれば,しかも6月定例会に出すのであれば,ちょっとその辺の対応が甘いのではないのかなと思うんですけど,どうですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  確かに今御指摘の資料の表現については直し忘れということでございます。ただ,先ほど申し上げましたように3月の時点でお示ししました基本的な構造,これについては全く変更がございません。そういう意味からは,3月からずっといろいろな御意見をいただいたり,改善に努めてきたということでございますので,その辺は御理解いただければというふうに考えております。
◆木村文祐 委員  官製談合だけなら,これは市民向けにも非常によくわかる。それで,ちょっとこの場でふさわしいかどうかわかりませんけれど,一例を出すと,生活保護法の保護申請ですね,これは議員の皆さんもよく関係してくるところだと思うんです。例えば生活困窮で何としても公的な扶助を受けたいという人が,民生委員さんを通じて言ってもらう。しかし,担当は資産活用とか扶養義務の履行がまだ足りませんよということを言って,なかなかうまくはいかない。そうして仮に我々のところに来たとします。そうすると,相談室ではケースワーカー1人と我々だけですよね。気の小さい担当員だと,これはもはや脅迫だととらえますよ。こういうものが,例えば特定要求行為とか,そういうものにはっきり色分けできるのかどうか。私ら議員の活躍というか,活動にとって大事なことなんですよ。何かこういうものが出ると,それさえもそうであるかのごときに我々はとらえるんですけど,その辺まで皆さんは吟味したわけですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃるように,議員さんの活動の中には例えば市民の方で困っている方の御意見とか,その状況を市に伝えるというようなこともあるかと思います。それは私どもの仕事を進める上で非常に重要なことでもありますし,それはありがたいことだというふうに考えておりますし,職員が公正な職務を遂行することとそういうこととは矛盾しないものというふうに私どもは考えております。もしそういう活動をされて,職員の公正な職務の遂行ができなかったという場合には,この1条の規定にございますように市民の負託にこたえ,市民から信頼される市政,または市民の利益を保護することができなくなるというふうに考えております。ただ,そんなことはまずないだろうというふうに考えております。今おっしゃられたように,例えば担当のところに行ってお話をされて,場合によってはちょっと大きな声を出されるのかもしれませんけれども,それは最初の方で私が申し上げたように,個々の職員のとり方,受けとめ方,主観によって左右されるということでは公正な,逆に言うと条例上の対応ができませんので,そのためにいろいろなシステムをつくっております。上司に報告し相談をさせますし,審査会の意見も聞きます。その後,行政経営課の方にもそれが報告書として上がってきますので,その段階で本当にこれは公正なもの,客観的にそういうものなのかどうなのかという判断をし,慎重な手続を経た上で処理するシステムになっておりますので,決して担当の職員1人の主観によって,すぐ不当だとか,何とかだというふうに決めつけられるような制度にはなっていないというふうに考えております。
◆木村文祐 委員  終わりますけれども,やはりもう少し時間をいただきたいという意見を添えます。
◆鈴木克夫 委員  新潟地域の世論形成に大きな影響力の持つマスコミの一社が法令遵守の件について6月8日の社説で掲げている。皆さんお読みになったかと思いますけれども,「前向きに審議すべきだ」と。新潟市が提案してくる法令遵守の条例というのは,市民に不祥事を二度と繰り返さないと誓い,再発防止の仕組みを明確にすることを目的にしている条例なんだと,これが最初のくだりなんですね。そして,真ん中あたりに来ますと,条例案は法に触れるような行為にくぎを刺しているだけで,正当な議員活動まで制限するわけではない。一部議員が心配するような事態は考えにくいということで,条例の解説と,条例が正しいというような形になっている。しかも,ここは真実だと思っているんですけれども,官製談合問題で市議会は少なくとも5人以上の議員が事件に関与したと指摘されたにもかかわらず,事実解明は進んでおらず,取り組みにも消極的な姿勢が目立つと。これは大事な指摘だと思っていますので,我々は真摯に受けとめたいと思うけれども,この後ですが,市議会では条例案が出されても継続審査するとの動きがあるという。そうなれば,市政改革は進まなくなり,市民の議会不信は一層高まる。条例が制定されれば,官製談合事件で低下した新潟市のイメージの回復につながる。市議会は,そうしたことも考え,条例案を前向きに審議すべきだという結論になっているわけです。これは非常に議員の立場からすると脅しに近いような,賛成しなければ議員ではないような形にされているというような印象を持っていて,私は非常に疑問に思っているのです。特にこの10年間,談合の問題を議会で通じて議論してきた,そういう気持ちが余計にあるものだからそういうふうに思うのですが,条例の解説もされているわけですし,マスコミの皆さんとその辺の議論をしているんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今御発言されました記事につきましては,全く私ども関与しているというわけではなくて,新聞社の方で書かれたものだと思います。また,特に私どもの方からその内容を積極的に説明するということはありません。ただ,もともとこちらの方で配付された資料は報道に渡っているのかもしれませんけれども,取材に来られた段階では議会に説明した範囲内の説明であって,私どもとしてはそれについて特に関与しているということは全くございません。
◆鈴木克夫 委員  条例をつくる設置目的は,官製談合問題が発端になっているんだけれども,若干一部マスコミが書いているように,基本的には来年の4月に公益通報者保護法が出そろうのだから,それを踏まえて準備しておかなければならないので,官製談合の問題とこの条例をリンクさせないで別次元に考えているんだというような説明もされていると聞こえてくるんだけれども,今回出してきた本当の目的は何なんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,きっかけは今おっしゃられました談合問題があったことです。それが事件になって,なぜだろうということで当然内部調査を行ったということでございます。その結果として,市の行政組織としてのいろんな問題点があったということがわかりました。どういう違法な行為で,やったのはだれかとか,だれに責任があったのかということについては,別の部署で内部調査ということでいろいろ解明をされてきているかと思いますが,私どもの方はその結果,職員だけに服務の規定を押しつけたり,守るようにというふうに言うだけではやはり足りないと。そういう意味では,いわゆるコンプライアンスという体制ですけれども,組織的な仕組みをつくる必要があると。それは,まず内部の風土といいますか,そういうものがあって,職員の一人がこれはおかしいのではないかと思っても,なかなかそれを改善できないというような体制,それを変えなければいけないということになりますし,外からいろいろ強い圧力があったときに,それを組織として受けとめられなくて,限られた職員だけがそれを対応して責任をとらされるという,そういう仕組みがあるとすれば,それはおかしいだろうと。そういう意味ではまさに市に限らず,組織の運営ということでコンプライアンスの体制が必要であると。いろんなところで不祥事とかが出ていまして,それに対応していくためにもこの条例,この仕組みが必要であると。そして,かつそれは要綱なんかではなくて,きちんと制度的な保障をする必要があるということから,ぜひ議会の方の御協力いただいて条例にしたいということで提案をさせていただいているものでございます。
◆鈴木克夫 委員  私は,正直なところ,新潟市の官製談合問題の本質的な解明というのは終わっていないと思う。正直これからだというふうに思っているんです。もし入り口の部分で,官製談合問題によってこの条例をつくるというのだったら,私はそれをきちんと明確にした条例をつくった方が市民にとってもわかりやすいし,市議会にとっても賛否の態度がはっきりしやすいと思っているんです。ただ,コンプライアンスという部分が出てきているものだから,正直先ほど言ったように特定要求行為という部分の判断だとか何かが非常に難しいというかな,線を引くというのが難しいものだから,そこをもう少し正確に議論していきたいというのがきょうの議論の趣旨だというような感じがしているし,公益通報制度と職員の倫理規定等があればある程度私は正確になっていくのではないのかなと思うんだけれども,その部分についてどうお考えですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今回の事件の内部調査の報告書におっしゃられた指摘がありましたので,そういう部分を補強していけば,その部分は対応できるのではないかなというふうに考えております。そのほかに,調査書の中では例えば秘密の管理ということも書いてあったかと思います。各職場において何が秘密なのか,それをなぜ秘密にするのか,だれに出すとそれが問題になるのかと,そういうものがなかなかはっきりしていないということからいろいろな問題が起こっているので,もっと広い面から組織としての健全な目的に従った運営をするということで,市を挙げてそういう体制に取り組むことが必要ではないのかということも考えております。
◆鈴木克夫 委員  秘密の部分はルールがないために出たというような感じだけれども,談合問題に関しては秘密の部分というのはほとんどないんです。我々はそれを問題にしたんです。予定価格が出されて,落札率が98%,100%であっても当たり前ではないですかと,競争が働いていますよということを市長がみずから答弁しているんです。そうすれば,その予定価格がどれだけ秘密性があるかというのは,職員からすればそれこそ意味がないわけです。本来ならば条例上は隠さなければならない,第三者に知らせてはならないとなる。だから,4人の職員が逮捕されているけれども,官製談合問題をこの人たちに押しつけるようなことは許してはならない。市長の責任を明確にして初めてこの問題がはっきりしてくるし,職員もその立場で頑張れるんです。トップの責任をあいまいにし,幹部職員を含めてみんな今までのやり方が悪かったと,総ざんげするようなやり方は,新潟市の官製談合の教訓として何も導いていないと思う。
 ですから,今回の場合,市長が,トップに立つ者が知らないというのもおれは犯罪だと思う。知らないというような態度を通しているようなときにできた問題をこの条例で解決できるんですか。内部告発しても親方は知らないというような形でずっと続けてきたわけです。ここにきちんとした縛りをかけなければ,私は教訓なんて出てこないと思いますけれども,いかがですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  お答えになるのかどうか,私も非常に難しい問題なのでわかりませんけれども,最終的には今鈴木委員はトップの責任ということをおっしゃられたと思うんですが,当然我々は職員としてトップの下で,それこそ法律に基づいて仕事をしてきましたが,結果として組織的な風土の中でやむを得ずという言い方はおかしいですけれども,流されてしまった部分がある。そういう意味では,トップの人のリーダーシップというか,政治的なポリシーとか,仕事に対するポリシーは当然のことですが,我々もこの条例を市民の皆さんと一緒になって考えていく中で,今あるべき姿はどういうものなのか,それを考えるきっかけとしてこの条例を議会の方に御提案しております。
 それから,今の新潟市の置かれている状況については,市民の皆さんも非常に関心を持っておられるという意味では,市長の責任云々とかという話を私は具体的にお答えできませんけれども,やはり今我々ができる範囲では,このコンプライアンス条例を示して,組織的なコンプライアンスの体制,それは一人ひとりの職員にも言えることですし,当然トップも含めての話なのですが,そういうふうな組織風土を一日も早くつくっていこうということであり,それが最終目標でございますので,その辺を市民の皆さんにも御理解いただくような形で努力をしたいと思っています。
◆鈴木克夫 委員  今の課長の答弁はよくわかりました。特に公益通報制度については,私どももたびたび代表質問や一般質問で取り上げてきたものだから,反対するものではありません。条例については,よくまとまってきたというふうに見ています。ただ,私はトップの責任をきちんと掲げた前文なりがあった方が,この問題についての反省を我々も含めて市民にきちんと示すことができるし,また二度と起こさないと,その誓いにもなると思うので,トップの責任という言葉は使わないにしても,やっぱり二度と起こさないというような趣旨の前文があった方がこの条例が生きてくるのではないかなと思っていますので,ぜひ検討いただきたいなというふうに思っています。
 それと水色の逐条解説の3ページ目の真ん中に特定要求行為ということで8項目ほど出ている。私は,前回の総務常任委員協議会でもう少し具体的な事例を出してくださいという要望をしたつもりだけれども,これだけ見ても正直わからない。例えば?,減免要件に当てはまらないと断ったにもかかわらず,特定の者に市税等を特別に減免することを求めること。これだけれども,例えば国民健康保険料が高過ぎて払い切れない。前年の収入が下がった場合,減免にすることがあるけれども明確な規定はない。それはそのときの担当者の裁量なり,全体で協議した中で,これは認めていこうやというふうになってきて,それで制度がだんだん,だんだん充実してきた。これが,新潟市の国保の減免制度だというふうに思っているんだけれども,そのときの運用によってこれは違ってくるわけです。高過ぎる国保料を引き下げるために減免制度をやれやと,現行の基準に合わないけれども,今までの人たちは基準を下げて適用して市民を守ってきたわけ。この市の職員の行為と,そのために頑張ってきた議員なり,特定の団体の皆さんがやったことは,よかったことなのか,それとも悪かったことなのか,それはどうなりますか。
◎冨井信喜 行政経営課長  いろんな要望の中で,一言で言うと働きかけとかなんとかという言葉は一般的に非常に悪い印象にとらえられます。ただ,市民の皆様の中にはそんな言葉を知らないで自分の気持ちを伝えたいとした自己の要望もありますし,こうした方がもっとよくなるのではないのという政策提言的なこともございます。ですから,今鈴木委員がおっしゃるように我々は法律に基づいて行政を行っていますから,基準というのは明確でなければ不公平になりますよ,それはまず公平性を確保するのが先決ですよというのが原則でございます。ところが,いろんな特殊事情の中で,法令がなかなか追いついていかないというのが実態でして,そういう中でいろんな特殊事情を判断しながらやっていく。やっぱりそれも一つの行政の役割だと思いますので,特定の人が困っているから,こういうふうな制度にしたらもっと助かる人がいっぱいいるんじゃないのとか,そういうものについては表面的には特定の者に特別な利益をもたらすかもしれませんけど,結果としてはそれが一つの行政の新たな施策の展開のきっかけになる場合もありますから,必ずしもすべてがすべて,内容的には一概に特定要求行為あるいは不当要求行為になりませんし,ただその対応において,恫喝とか,繰り返し,繰り返ししつこく言うとか,そうなってきますと内容はいいんだけども今度は職員がなかなか精神的に対応できない。暴力的だとか,いろんな事例がございますので,他都市の事例を見ましてもどうしても文章化しますと限界がございます。それを我々はこれからこれを運用しながら,どういうふうなものが本当にそれを抑制して,結果としてコンプライアンス体制が確立できるのか。それはある程度の時間はどうしてもかかるのだろうと思います。今この場ですべての事例を出せと言われるとなかなか難しいというのが実態でございます。
◆鈴木克夫 委員  そうすると,今私が,例えば国保の問題について鈴木委員が言っていることは正論なのかもしらんけれども,あれは声が大きいし恫喝だということになれば,例えば特定要求行為ということでカードに書かれるわけね。
◎冨井信喜 行政経営課長  暴力的行為も規則の中でなるべく厳格に規定をしているつもりでございます。先ほど丸山課長が申し上げましたように,個人的な感覚,受けとめ方もありますし,説明責任が足りなければ,当然相手方も感情をあらわにすることもありますので,それは組織としてその職場に上司がいますし,担当者がいますから,最低レベルとしてはその小さな単位の職場として考えていこうということから始めていかないと,一概にすべて条例ができたから何でもかんでもうまくいきますよということではないと思います。それはやっぱり職場の中で課長以下がきちっとどういうものが不当要求で,要求行為としてそれを表面化していったら,それが公正な職務の妨げにならないのかというのは,当然職場の単位で考えていかなければだめだと思います。ただ,そのための研修とかマニュアルづくりは積極的にやります。
◆鈴木克夫 委員  特定要求行為の事例をずっと頭の中で考えていたんです。ただ,先ほど課長さんが一つ一つやっていくと膨大になるので,できないということだけれども,私どもも確認していかないといけない。例えば冨井さんが課長のときとか,今の市長さんが市長のときだったらば非常にうまく流れるかもしれないけれども,こういう法律とか条例は時の権力者がかわったりすると運用によって変わる可能性があるんですね。特にこういう市民的,政治的自由活動を押さえつけるのにつながりかねない条例が出されたときは。私はそこを慎重にならなければならないし,さまざまな事例等はもう少し具体的に列記して,それで市民的な合意をしていくということが逆の意味で言うと市の職員も働きやすくなるだろうし,コンプライアンスの社会というかな,そういう条例に基づかなくてもできるような社会ができるので,もう少しそこら辺の事例等を出して,それを資料として要求できないものですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  これから市民周知とか,職員の研修とか,具体的に作業として取りかかっていく時期が当然まいります。そういう中で,他都市のいろんなパンフレット等を参考にしたり,具体的に取り組んでいきますけれども,今の段階で我々が精いっぱい考えられるものとしてはこの程度のものが一般的な事例として考えられるのかなということでお示ししたところでございます。
◆鈴木克夫 委員  それは条例ができてからやりますというのは言えるかもしれないけれども,我々は共通の認識の中で賛成か反対を決めなくてはならない。せめて特定要求行為にならない行為というのはどういうものかというのをもう少し具体的に示す努力があってもいいのではないのかなと思うのですけれども,そこはやっぱり無理ですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  なかなか事例も,いろんな御意見をお聞きしながらやらなければだめだと思いますし,今まで我々も努力をしながら他都市の状況を踏まえながらやってきたつもりでございます。一言で言わせていただければ,どこの市町村でも同じように市民の声を自信を持ってお伝えいただければと考えています。具体的な事例をすべて網羅するのは,何回も繰り返しますけれども,なかなか難しい。今精いっぱい我々はやっておりますということでして,これからもう少し具体的なものを煮詰めていくには時間がかかるのかなという感じはします。
◆鈴木克夫 委員  課長の答弁は私に対してもう少し具体的な例を出して見解を求めろということですね。少し聞きます。例えば?の特定の人に対し特定の施設を利用させないよう執拗に要求すること。これは一般例としてありますね。よく教職員の労働組合が全国集会とか全国大会をやりますというと,右翼団体と言われるような人たちが拡声器を持ってきてがなったり,または使わせるなという形で高圧的にやってきますよね。私は,これはこの特定要求行為に当たると思うのですが,どうですか。逆の立場で言った場合,右翼団体の人たち,教職員組合からは妨害というふうに考えられるような人たちか見みれば,自分たちの思想,信条を守るためにどうしてもやらなければならないし,それは立場を変えれば正当な要求かもしれない。そうした場合,これはどういう形で対応していかなければならないのですか。
◎冨井信喜 行政経営課長  今の?の特定の人に対して特定の施設を利用させないよう執拗に要求することということでございますが,例としては特定要求行為となる行為であるということで整理しております。ただ,これが不当になるかどうかにつきましては,次のページにありますように正当な理由があるのかどうかということになるわけでございます。例えば市の公の施設というふうに考えた場合,今まさに例に出されたような件について過去にいろんな裁判例がございまして,最高裁までいっている事例も何件かございます。危険性というか,実際秩序が守れるのかどうか,いろんな暴力的団体が押し寄せてくるのかどうかとか,いろんな理由から利用させるのか,させないのかを検討して,最終的には市側が利用をさせなくて,それはよかったのかどうかを争った例がございます。基本的には正当な理由があるのかどうかについては,単におそれがあるからとかだけではいけなくて,かなり強い蓋然性といいますか,そういうものがなければ公の施設を特定の人に正当な理由もなく利用させないのは,やはり違法であるというような判例があるようです。
 そういう観点から,例えば審査会で弁護士さん等から法的な観点でそれが違法行為になるのかどうか,またほかの人に比べて非常に著しく不平等になるのかどうかというような意見をいただき,特定要求行為について,不当要求行為に当たるかどうかという判断をしていくということになるかと思います。
◆鈴木克夫 委員  もう一つ,3番目ね。これは議員活動とも非常に結びついてくる。守秘義務違反となるためできないと断ったにもかかわらず,自分にだけ特別に秘密情報を提供するように求めるということだけれども,議員活動というのは現行の枠を少しでも取っ払って住民のために頑張ろうとしている。そのためには,いろんな情報をいただかなくては現行法制を変えてよくしていこうなんていうことは大変難しい。そういう情報をもらってきて,幾つか条例提案もさせてもらったし,この間新潟市も前進してきたというふうに私は思っています。これがあると,鈴木さんだけにはそんな情報は教えられませんという形で,我々の政治活動が抑えられるようなことにつながらないのか。情報をくださいということで行くと特定要求行為ということで,鈴木克夫1枚記録ということで上げられていく形になるのですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  基本的には,市として秘密にするかどうかということについては,ある程度理由がなければ単に秘密というふうにはできないわけでございますので,それを秘密にする理由というのがあるわけでございます。それを出すことによってどういう影響があるのか。例えば入札であれば公正な競争ができなくなるということになるのかどうか,その辺をきちんと検証した上で,各課でこの情報については秘密にするかしないかというのを整理する必要があると。そして,かつその場合,理由がわかっていますので,これをだれだれさんに出した場合には,その秘密としている目的が阻害されるかどうかというのも判断できますので,それに基づいてやはりどうしても秘密にしなければいけないということであれば,議員さんであっても出せないというものもあるかもしれませんし,また内容によっては一般にはちょっと公開はしないけれども,例えば行政上の調査とか,いろんな面で必要だということで,これを出しても支障がないというようなものであればそういう対応をするということになると思います。これについては各課の情報管理という面で,どういう内容のもので,どういう性質のものなんだから秘密にすると。これについてはだれが言ってきても絶対に出せないというのもあるかもしれませんし,またこれはこういうところで支障があるから,こういう部分についてだけは出せないんだというような判断をきちんとする必要があると。これについては,一般論でちょっと申しわけないんですけれども,これからコンプライアンス体制を進めていく上では,そういうものもきちんと整理していこうということになると思います。
◆鈴木克夫 委員  聞いてるとどんどん疑問がわいてくる。例えば?番の特定の人を入所希望が殺到しているような施設に特別に優先的に入所させてほしいと要求することについて。例えば高齢者の特養の入居だとか,老健の入居。最近では,ひとり暮らしのお年寄りがわからないうちに亡くなっていたとか,病院から退去させられて居場所がないということがあるわけです。家庭で面倒を見る,でもやっぱり行政が責任を持つということで,措置制度をやってきたわけです。しかし,これは私見だよ,介護保険になってきたら,それがもう全然責任が問われないような形で放置されていることが非常に多い。そうした場合,そのお年寄りを何としても助けたいというのは当然な要求なんだけれども,私からするとこれは新潟市というよりも行政側がなかなか施設をつくれないというサボタージュなわけ。そうしますと,これがあることによって,逆に行政のサボタージュを許すようなことにつながりませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今御指摘の第7番目の例というのは,やはり条例上は特定要求行為ということで記録の対象になるということでございます。そして,これは必ずしも不当要求行為になるということではございませんので,その辺については今おっしゃられたいろんな事情があると思いますし,逆に言うと入所の基準とか,法律上の規制があるかもしれません。また,市長にある程度裁量があって,こういう場合にはこちらの人を優先して入れていいんだというケースもあるのかもしれません。私は具体的にちょっとその辺はまだわからないのですが,そういう観点から結局不当かどうかという判断がされることになりますので,それについては所属でそういう実務の蓄積というものを持っていると思いますし,その関係の法律については詳しいと思いますので,まずそこで対応することになると思います。ただそれでも微妙な場合,なかなか独断で判断できない場合もあると思いますので,やはり審査会の意見を聞くとかという形にはなってくると思います。ただ,結果的に今おっしゃられたように,非常に困っている人を助けることになるんだと,それは十分裁量でできるのだということであれば,これは特定要求行為ということで記録はされますけれども,これは何々さんがまさに市民のためにこういう要求を市にして,市民の利益にかなう行為がきちんと行われたという記録が残るということになるのではないかと私は考えております。
◆鈴木克夫 委員  課長の話を聞いてきてわかってきたんだけれども,際限なくカードは上がっていくということだね。そのカードがあるということで,逆に言うと議員の勲章となるのか,それともこれだけやっても要求ができないということで,あきらめさせる要因になるかわからないけれども,ある意味ではそういう政治活動なり,市民の要求運動を押さえつけることとイコールにはならないと。おれはないような気がするんだけれども。
              (「ならないでしょう」との声あり)
◆鈴木克夫 委員  ならないかね。それがいっぱいあれば市長は優先的にその施策を実現するという形になるのか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  私が申し上げたのは,正当な理由があるのかどうかというところでありますので,要求がいっぱいあるからどうかということではありません。あくまでも法令遵守というのが原則になっておりますので,個々の条文にこだわるということではありませんけれども,その趣旨,例えばこれについては根拠となる法律があるかと思いますし,条例とか規則,規定等があればその趣旨に従ってきちんと対応していくということになると思います。
◆鈴木克夫 委員  私は,まじめに考えているのです。おれは,この条例が説明されたとき担当の方に,鈴木克夫という名前がどんどんカードとして出されれば,選挙のときに,このカードの多さを見れば,逆に住民のために頑張ってきたということを言えるのでないかということを半分本気で言った。それはそれでいいんですけれども,カードがどっと集まってきて,不当要求行為という烙印を押されると,市民要求が押さえつけられる理由になってしまって,本当に新しいものをつくっていこうという部分が時の権力者の判断によって,押さえつけられるのではないかというのがコンプライアンスを考えていく上で私の一番の心配事なのです。そこだけちょっと気になりまして……。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  それについては,何度も申し上げましたように,基本的には不当要求行為,特定要求行為というのはかなり限定したリスクの大きい部分にまず限っているということがございます。それから,それについては担当している職員だけが判断するのではなくて,今まではそういう体制だったかもしれませんが,きちんと条例で制度化するということです。ですから,上司ときちんとまず相談をすること,それから審査会の意見も聞くこと,それから内容によっては別のセクションに移るわけですが,例えば私ども総務部の方の意見も聞いた上で,全庁的にいろんな複数の目を通してその辺を判断していこうと。そして,その結果,職員が仕事をする上で公正な職務を遂行することがなかなかできない,いわゆる市民にとって不平等な取り扱いをせざるを得ないことになるのではないか,また違法な行為をすることになるのではないかということになった段階では,これは裁判所がやる決定ではありませんから法的拘束力はございませんし,当然相手に対する処分でもありませんけれども,私どもの仕事上,これを進めると逆に私どもが不当な,違法な行為をすることになるので,それはちょっとやめていただけませんかということを言うことになるかもしれないというのがこの条例の制度でございます。
◆鈴木克夫 委員  今回の一般質問でやるんですけれども,清掃の委託事業についてある労働者からいわゆる内部通報を受けました。最低賃金より低いお金で使用されていると。今は民間労働者は賃金を下げられてきているものだから,勇気を持って告発してくれたわけだ。私はそれを受けて質問をするんだけれども,質問すればどこの会社の人かというのはほぼ推察がつくんです。そうなった場合,内部通報者だけならいいんだけれども,その会社が,今の清掃業務から追い出される可能性も出てくるわけ。今度の法律では,そういうことを守ってくれるんだろうか,その内部通報者も,そこにいる会社も,市役所の場合に限ってだよ。その会社がそのことによって,例えば首を切ったとか,また逆に委託業者がそんな程度だったら,新潟市の委託業者から排除するという可能性がこの法律ができることによってあるのではないかなと私は心配している。その辺については。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  一つは市の条例がございますし,そのほかに公益通報者保護法という法律がございます。この違いといいますのは何かといいますと,条例ではまず審査会を設けるということ。審査会が通報先になるという条文があるということと,もう一つは通報の理由が法令違反ということで法律上非常に狭くなっています。決められた法律の違反しかないんですけれども,ここでは市の条例,規則,規定まで違反した場合,全部通報できるようになっていると。そういう意味では,広い条例になっているわけでございますけれども,基本的に通報者の範囲は法律と同じようにしようということで,条文を見ていただくとわかるように一致するようになっております。そうすると一般職員のほかに臨時職員,それから派遣職員,それから委託業務を行っている人,それからあえて指定管理者の事務に従事している人も全部通報の対象者として,かつ条例上は保護すると,不利益な扱いをしてはいけないという条文になっております。
◆鈴木克夫 委員  労働者はわかったんですけれども,会社はどうなりますか。行政から見ればそんなに気分のいい会社ではないですよね。最低賃金も守れないような会社にもし委託しているということになると。そうした場合は,今度は別な問題が出てきますよね。だから,そこを確認してもらわないと,今度どんどん通報が上がってくる……。
○吉田ひさみ 委員長  休憩します。(午後3:22)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開します。(午後3:24)
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今お尋ねになられましたのは,労働者の方が清掃会社の方で労働基準法違反の最低賃金法に違反するような取り扱いをされていたということでございますよね。そうしますと,市の条例上は,市の行政の中で違法行為等があった場合ということでございますので,その会社自体が違法行為を行っているということでありますと,条例の対象にはならないのですが,公益通報者保護法上,それはまず事業主に対して通報することができるということのほかに,事業主以外のところに関係する行政機関,またはそれ以外のものに対しても通報ができることになっております。ただ外部の方へ通報する場合には幾つか法律の要件がございますので,例えば自分が内部に,事業主に通報する際に不利益をこうむることが明らかである場合とか,通報してもなかなか対応してくれない場合とか,証拠が隠滅されそうな場合だとか,幾つかの条件をクリアした上で外部へ通報する際に法律上も保護が受けられるという仕組みになっているようでございます。
◆鈴木克夫 委員  会社は公益通報という枠の中では守られるのかね。それは別次元だという解釈もあるのだけれども,そこはどうなっているか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  市の条例ではなくて,公益通報者保護法上の適用を受けます。会社自身は違法行為を行っているわけですよね。
◆鈴木克夫 委員  まあ,そうなる。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  ですので,保護されるのはそれに対する通報者でございますし,従業員の方が保護される範囲というのは,先ほど申し上げましたように会社の事業主に通報する場合,またそれができない場合には,外部の労働基準監督署等に通報するということになるかと思います。法律上の要件を満たしていれば,通報者は会社から不利益を受けないという仕組みになるかと思います。
◆鈴木克夫 委員  会社から不利益を受けないことはわかったけれども,会社が新潟市から仕事をもらえなくなる可能性もあるということ。結果的には会社もその労働者も仕事がなくなるということにつながっていくわけですよね。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  それは,今度は市と会社との委託契約をするかどうかというお話かと思います。それについては,公益目的通報の条例上の制度とはちょっと違う離れた問題になってくるかと思います。ただ,コンプライアンスの精神といいますか,市の姿勢として違法な行為を行っている企業と委託契約を結ぶかどうかという観点はまた別の判断になるかとは思います。
◆鈴木克夫 委員  そうすると,コンプライアンス,公益通報者保護法で派遣労働者のある意味では権利は守られるということはいいけれども,現実問題として,それをきちんとしていかないと会社そのものには大変なダメージが待っているということで,労働者の立場からすればありがたい条例だということで理解していいですね。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  はい,この条例でいえば市の行政に関する違法行為があった場合に委託を受けた企業の従業者であったとしても通報はできると。逆に言うともらえるといいますか,それで市の違法行為を是正できると。そして,その場合には通報した人を保護するという仕組みでございます。
◆鈴木克夫 委員  それを聞いたら,少し労働者は助かるのかなという感じを受けました。
 それともう一点は,通報する場所が審査会に限られているのかどうか。というのは,私は今から10年前でしたか,新潟市の清掃事務組合の問題で,たしか職員の皆さんが不正旅費等で,取り上げてくれなかったということで,何か騒ぎになったのを思い出している。なかなか上司だとか,市の方には言えないという部分で,特にこういう内部通報的なものはあるかと思うのですけれども,例えばこれを新聞社だとか,テレビ局だとかマスコミ等に通報したとしても守っていただけるのか,これは全然らち外ということになるのか,その辺はこの条例ではどういうふうに考えていますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この条例の仕組みとしましては,あくまでも内部での違法行為を内部の組織体制で是正していこうということでつくっているものでございます。おっしゃられたようなケースの場合には,先ほど申し上げました公益通報者保護法が働きますので,もしその要件に当たれば法律上の不利益な扱いが禁止されるということで保護されることになると思います。ただ,この条例の趣旨としましては,基本的にはそういう制度を別に禁止というか,通報してはいけないという制度ではありませんけれども,もともと市の違法行為,問題行為であれば市に通報していただいて,そして迅速に適切に対応することができるのであれば,かつ通報者の秘密がきちんと守られるのであれば,そちらの方が非常に効率的でもあるし,組織にとっても有益であることから,通報者の保護をきちんとして,かつ内部に通報しても十分不正をただすための効果的な方策がとれるよう制度化を図っているということでございます。
◆鈴木克夫 委員  趣旨はわかったけれども,私は今回の官製談合はやっぱりトップの責任だと思っている。トップが押さえつけてきたという部分で,自分で内部情報的なものを,いわゆる社会正義を働かせて出すというのは相当勇気の要ることですよ。しかも,上司の顔が見えたりなんかするわけだから。私はそれよりも広く,例えばマスコミに流して,マスコミから市に来たやつについてもきちんと内部通報のとおりやりますと,そういうふうにした方がはるかに社会正義を貫きやすくするのではないかなと思うし,その方がもう少し広く意見拝聴できるのではないかというふうに思うのですけれども,そこは条例上組み込まないで,あくまでも国の法律があるから要らないという形になっているのか。私はそのくらいの度量の広さはあってもいいと思うし,国も認めているのだったら,新潟市も認めればいいのだ。
◎冨井信喜 行政経営課長  そういう御意見もあろうかと思いますけれども,この条例というのは,あくまで市役所内部の違法な行為を是正しようと,そのために通報した人を守ろうという仕組みでございます。来年の4月には公益通報者保護法が施行されますので,それと条例が連携を図っていけば,今鈴木委員おっしゃるような部分についても十分機能していくのかなというふうに考えておりますので,あえてこの条例ではそれは考えていないところであります。
◆鈴木克夫 委員  これは大事な質問なので,私は一般質問で市長さんと本会議でやりたいというふうに思っていまして,市長の答弁が終わってから,また質疑するということはできないものなのかね。
                (「補充質疑」との声あり)
◆鈴木克夫 委員  ぜひ補充質疑をさせていただきたいということで,一応私の質問は終わらせていただきたいと思いますが。
      (「市長の答弁を聞いた上でやるという要求を出さないと」との声あり)
◆鈴木克夫 委員  だから,市長の答弁を聞いた上で,補充質疑をさせていただきたいと思いますので,取り計らいよろしくお願いいたします。
○吉田ひさみ 委員長  委員会を休憩します。(午後3:34)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午後3:55)
◆鈴木克夫 委員  先ほど予約みたいな不謹慎な言葉を言ったみたいですけれども,篠田市長の質疑を聞いて,それで質疑を続けたいというのが私の真意でございます。22日に改めて提起をさせていただきますので,よろしくお願いします。
○吉田ひさみ 委員長  それから,ただいま朝日新聞社から写真撮影を許可願いたいとの申し出がありましたが,これを許可することに御異議ありませんか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,許可することにいたします。
 それではほかに行政経営課の説明に対して質疑はございませんか。
◆佐々木茂 委員  皆様方から事前にこの条例の説明があった3月でしたか,そのときから今日まで一般的にとらえると非常に今の社会にマッチしたような社会政治が堂々と旗を掲げて歓迎されているような,そんな空気があるのではないかなと,こう思いますが,この条例は一般市民あるいは職員,それから我々議員においても運用の仕方によっては,非常に枠にはめられる条例になる。しかも,この一般的な受けとめ方からすると,非常に正しい行為を求めるいい条例だと,こう受けとめられるけれども,内容的に吟味していくと,私はなかなか運用が難しいと,そういう性格の条例だと,こう受けとめております。新聞報道なんかでも,この条例を制定しているところは日本にも余り数がないというようなことでございましたけれども,その報道を見て,京都の長岡京市の条例を取り寄せてみました。皆様方から事前に話があったときに,条例とつき合わせてみたのですが,非常によく似ているところが多くあって,参考にされたのかなと,こう受けとめていたところであります。それがいい,悪いとか批判するわけではないのですけれども,一番の違いは,長岡京市の条例は,職員倫理を求める条例の色彩が強い条例で,しかも第2条で一般職員はもちろんですが,地方公務員法の中で市長,助役,収入役及び水道事業管理者というふうに特定しており,しかもこの制定の背景にはうその水質の分析表を公表したということに対する自戒の念を込めたようなことで制定され,いわば内々の条例で,ちょうど1年ぐらいたっている。職員の倫理観を高める,姿勢を正すと,自戒の念を込めた条例であるというふうに受けとめられるのですが,あなた方が今回出されている条例はそうではないのです。説明の中にもございましたように,この談合問題を契機にして,条例の提案をしたというようなお話で,そういう考えが浮かんでも当然かなと思うのですが,私は常識的に,あるいは当たり前的に考えて,不法行為なり,不当行為なり,不当要求があったということであったら,まず現行法の中で解決できないのかと思うんです。
 それから,一連の談合問題からも,執行部側で何か自主的な行為をしたかというと,全然ないんです。業者なり,あるいは調査委員会の報告をそのとおりに受けとめていて,議員からの圧力なり何かがあって,そういう不法行為が行われたということだとすれば,まずどこに原因があって,どうしたのかというそういう背景の検証をしなければならないが,篠田市政の特徴なんですけども,入札監視委員会だとか,何とか調査委員会だとかということで,すぐそういうところに物を求めようとする。市政の内実を知らない一般市民の皆さんは,テレビなり,新聞なり,マスコミで報道されると一般的に一生懸命やっているなと,こういうふうに受けとめると思うんです。それが当然だと思うんですが。自主的な行為を全然やっていないで,またこういうものを出すと。そして,端的に言うと職員が被害を受けたから職員を守るんだと,そのための条例なんだと。その一面も大事でしょうけれども,そういう短絡的な発想でこの条例が制定されたとすると,私は非常に不幸な条例だと思っております。今いろいろと皆さんからお話がありましたけれども,あなた方の答弁は非常に文句のつけようのない,立て板に水のごとく答弁されているけれども,この条例を見ると,執行部側がどういう反省をしたのかという反省点もなく,これはこういうふうに枠をはめてしまえというようなことで提案されたというふうな思いを強く持っております。
 それで,第1には率直な意見ですが,不当行為ということは,先ほども出ておりましたけれども,非常にあいまいなんです。時の執行者あるいは権力者と言ってもいい,その意向でどういうふうにも運用できる。あなた方はできないと言うけれども,そんなことありません。それで,事前に勉強会をしてくれ,勉強会をしてくれと言って勉強会をしました。そのときに,施行規則を早いところつくれというような意見を述べていたんですけども,今回出してくれましたので,この条例と施行規則をすり合わせてみて,きょう初めて見たんで,これがこうだ,ああだという見解は述べられませんけれども,この条例本文は,今申し上げたように運用者の受けとめ方でどういうふうにも運用できると思う。ここにマニュアルみたいなことを書いていますけれども,あなた方が幾ら立派なことを言っても。
 そして,もう一つは,市役所というのはだれのためにあるんだと,私はこう思うのです。不当要求をする市民も市役所に来るかもわからない。不当な,あるいは横やりな要求をする議員もいるかもわからない。全く良心に満ちたごく一般の市民の方もいるかもわからない。そういう団体の方もいる。だけれども,それも市民なんですよ。それを処理するのがあなた方の仕事なんだよ。行政権を持つ,執行権を持つあなた方の仕事なんだ。それをたまたまそういう官製談合によって職員が傷ついたから法律をつくりましょうと,守りましょうと,こうおっしゃるし,一見ごもっともな意見として聞こえるんだけども,私はそれが仕事だと思うんですよ。それをいいか悪いか,あるいはそれを正しい方向にのせて,市長を先頭にして,市民の皆さんのだれが見てもがこれが新潟市の行政だなと言われることがあなた方の務めなのです。すぐけしからん,けしからんと言ってこういうようなものをつくって,あいまいさによって不当行為かどうか,さっき鈴木委員がおっしゃっておったようにレッドカードをばんばん,ばんばん押しつけられて,そして審査委員会にかけるとか言われておりますけれども,新潟市の行政に対する我々議員を含めたそういう行為がこの人によって正しい,間違いであると,こういうふうに判断されるのですか。私は非常に疑問に思いますよ,その辺ちょっとお答えくれませんかね。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず現行の条文,法律等で対応すればいいのではないかという御意見がございました。これにつきましては,確かに現在の地方公務員法等にございます服務の規定,第30条があります。全体の奉仕者として勤務しなければいけないとか,機密を守りなさいとか,あと法令,条例,規則等に従って職務を遂行しなさいとかいろいろございます。これは,今までも確かに人事課等を通じて職員に対しては地方公務員法上の服務の研修も行いましたし,その周知も図っていると思います。しかし,今この条例で私どもがやりたいと言っていますのは,組織的な対応が運営上必要であろうということでございます。それで,コンプライアンスというのが何回も出ますけれども,これは民間組織でも同じでありますし,個々の人間だけ倫理を高めようということでやっていっても,組織の中で動いている分にはなかなかそれができないと。個々人の一般一市民としてであれば,例えば家の前を掃除しようと思えばあしたからすぐできます。これは簡単にできるんですけれども,組織の中で動いていますと,これはちょっとおかしいから,これは変えた方がいいんじゃないかと,これはちょっと違法かなと思ったとしても,一職員が今までやっていた仕事を勝手に変えるわけにはいかない。そういう意味では,やはり組織的な対応が必要になってくるということでございます。
 そういう意味で,今回の法令遵守と,それから倫理の保持ということを目的として,そういう庁内の組織体制をつくって,もう一度改めて常に意識しながら仕事していくようにしようということでして,現行のいろんな条文を否定するものではございません。当然それは必要なんですけれども,それを補完するという意味で,現在の社会状況では,特に民間の経営なんかでもそうですし,かなり状況は変わってきていると。ルールを重視し,それからフェアな競争,公正な職務が求められているということで透明性,説明責任が求められているというようなことがありますので,やはりそれに対応していくという意味では,市にとってもこれからはこういう条例が必要だろうというふうに考えているところでございます。
 そして,もう一つは職員を守るというための条例ではないかという,また市役所はだれのためにあるのかというお話でございますが,これについては本当に基本的な問題だと思っています。まず,これは条例の第1条を見ていただきますとよくわかると思いますけれども,これは職員の職務に係る法令遵守,倫理の保持のための体制整備をまず図ると。そして,それによって公正な職務の遂行を確保しますと,そしてそれが結果的には市民の負託にこたえ,信頼される市政を確立することになって,結局市民の利益を保護することになるんだということがこの条例の目的でございます。これは,職員を決して守るというだけの条例ではございません。もともと国もそうですけれども,市政においても市民から負託を受けて仕事をやっているということでありますし,自治法でも住民の福祉の増進を図るために地方公共団体はあるんだということになっております。また2条では,最小の経費で最大の効果を上げなければいけないとか,法令に違反して事務を行ってはいけないということもございますし,第10条のところでは住民はひとしく役務の提供を受ける権利があるというふうに規定されているところでございます。
 結局それらを受けて,現在市があって,私どもが働いているということでありますので,その結果,仕事をする職員が法令を遵守して倫理を保持していくことによって,今言いましたような法令に違反するような仕事はしないし,また住民にとって不平等となるような仕事はしないということが確保できると。そのために,それが結果的には公正な職務の遂行を職員に確保させることになって,そして市民からも信頼されると。そして,究極の目的として,それが市民の利益であるということでございますので,結果的に過程の中で公正な仕事をしようという職員は保護されるということになりますけれども,この条例の最終目的が職員を守るためであるということには決してなっていないということでございます。
◆佐々木茂 委員  当委員会に人事課の予算で毎年,毎年職員の研修経費が上げられているんですよね。そして,研修というのは,そういう職員を育てるのが研修だと思うんです。ですから,不当な要求を持ってきた市民,業者あるいは議員に対してもちゃんとした職員はちゃんとした対応をとっていて,今日までほとんどの職員がそうだと私は思ってきました。市民の皆さんから議会に送っていただいて31年目に入りますけども。それをもっと職員の皆さんと心を一つにして,意思を一つにしていけば,私はこんなものをつくらなくたって十分に対応できると思いますよ。もうちょっと具体的に申し上げてみましょうか。ちょうどきょうは朝日新聞がいい特集をしてくれたので,その具体例を挙げて話してみましょうか。
 これは新しい病院建設が進んでおるところに薬局が出店をして市の対応がどうなんだという記事であります。平成14年7月に今の市民病院に出店している4店舗の皆様方が陳情いたしました。私が御案内したんです。当時の開発建築部長は菅原さんでした。皆さんの要望は,簡単に言うと市の施設内,公の土地の中に店を出したいというお話だった。それで,菅原部長は,それはできませんと。今周辺の機能を高めるためにたまたま開発行為を,区画整理をやりますから,そこに皆さんが店を出せるように十分配慮しますのでと,当時の菅原部長は毅然としてはねつけました。私も当然だと思う。だから,皆さんに私企業が公の土地に営業目的で幾ら病院との関連があるといいながらも出せませんからということで,私はそれでその話は終わったと思う。当時菅原部長はこういうふうに立派な職責を果たしています。談合問題はまた別な性格を持っていて,かなり構造的な問題を持っていると思うんですけれども,私はそういうものは十分に防げると思う。逆に今度よこしまな人が1人いまして,市長に頼んだらしい。市長は何とかできないかと。私は知っていますよ。できもしないのを担当させられて,検討させられて困ったと。現職だから言いません。むしろ市長が立派な職員をつくりましょう,議員の皆さんもそれぞれ襟を正してくださいよ,ちょっと言葉が過ぎるかわからないけど,市民の皆様余り無理は言いなさんなと,言っているじゃないですか。私は,非常に今回の条例というものがよこしまな思いがして,素直には受けとめられません。
 きょう説明を受けたら,6カ月以内に施行するんだと。これがどういう思いなのかわかりませんが,これだって本当に一刻も早く施行したいと思ったら,成立後1カ月以内か2カ月以内ぐらいで施行すべきではないですか。6カ月かけて様子を見なくてはだめなんですか。この辺どんな思いでいるのか,ひとつ聞かせてくれませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,1点目でございますけれども,確かに職員の中で毅然たる態度をとっている人がいたということは非常に心強いお話であると思います。ただ,こういう職員だけであればいろんな問題は起こらないわけであります。現在いろんな民間の企業において不祥事が起きているのは,なかなかそういう倫理の高い人材だけで構成されている組織ではないということから問題が起きているところがあるかと思います。それは組織的な対応がなかなかできないというところに原因があると。
 そういう点から,条例で特定要求行為についての仕組みとか,公益目的通報の仕組みというものを設け,基本的には最初の第1条以下にございます,この職務の公正な法令遵守及び倫理の保持の体制がきちんと庁内に整えば,今委員がおっしゃられたように,それ以外の仕組みというのはまず使わなくて済むという状態になると思います。これは理想の形でございますけれども,現在はなかなかそういう形にはなっていないだろうと思います。ですので,今すぐにそれは要らないということにはならないだろうということで,一つの仕組みがあるということでございます。それから市長の行為についての問題ですけれども,これにつきましては条例としては任命権者の仕組みということで,第4条の規定を設けてございます。ここで市長を含みます任命権者につきましては,この条例の目的を達成するために必要な措置を講じなければならないと。そして体制の整備に努めなくてはならないという義務,責務が課されており,条例上の責任が発生していることになります。条例ができますと,そういう意味での制度的な保障がなされるという仕組みでございます。
 3点目の施行期日につきましては,私どもはできるだけ早く施行したいというふうに考えております。ただ,審査会の委員になっていただく方を選ぶという作業がございます。これから選任ということになりますから,ちょっと時間がかかるのかなということと,あと職員に対してもきちんとその趣旨を説明する必要がある。パンフレット等もつくる必要があることから,それをつくる予算も要求させていただきましたし,そういう若干の時間はいただきたいということで,最大限6カ月となっております。もし条例を制定していただけるのであれば,できるだけ早く秋口にでもその準備体制を整えて速やかに施行できるようにしたいというふうに考えております。
◆佐々木茂 委員  もう一つは,この条例ができますと,市の職場が暗くなると思うのです。皆さんはどういうふうに感じておられるかわかりませんが,幹部の方も,下の方も私なんかに本音を言いますよ。もう今でも職員が萎縮していますね。市民のために我々の職務を遂行しようと,全うしようというようなことよりも,もう言われたことだけ,その時間,その日を過ごせばいいやと,そんなような思いの人が今多いですよ。市長は常々市の職員は考えが硬直しているから,考えを変えなければだめだと,こう言っている。それも一理あると思いますが,皆様方のそういうノウハウをうまく引き出して,一つの方向に持っていって,市民の望むような市政運営をさせるというのが市長の仕事なんだ。何もかにも法律や規則や制度みたいなものをいじくってしまえばできるというものではない。特にこの問題は,今度職員同士においても不信感を呼ぶ条例ではないかと思うのです。この条例が制定されれば,本当に新潟市役所というものが暗くなって,もう形だけ,言われたことだけと,ますますそういうふうになるのではないかと思いますけれども,あなた方はこの条文をつくる過程において,そういう配慮なり,思いはどうだったのかお聞きしたい。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  法令遵守と倫理の保持の体制づくりについてでございますが,これはよく言われることでありますけれども,法令遵守といいますと法律をとにかくがちがちに守らされるのではないか,また倫理の保持といいますと,いわゆる校則のような細かい服務規定をいっぱいつくって,それを職員に守らせてがんじがらめにするのではないかというふうに言われますが,もともとコンプライアンスの精神というのはそれとは逆でございます。あくまでも法律の趣旨,目的をきちんと理解するということでして,細かい条文一言一句にこだわって,規則ですからと一点張りにするというような体制ではなくて,きちんと市の職員としてふさわしい行動がとれるように体制づくりをするというのがコンプライアンスでございます。そして,職員同士がいろいろ監視されるような社会,職場になるのではないかということにつきましても,これはまた逆の面もあると私は考えております。といいますのは,仕事をしていると,これはちょっと市民のためにどうだろうかとか,もうちょっと改善した方がいいのではないだろうかというふうに感じている職員というのはたくさんいると思います。そして,そういう人たちの意見がなかなか職場の中で反映できない面があるかもしれない。そうなると,職員自身の志気が落ちていきますし,だんだん仕事する意欲もなくなる。そういう面では,このコンプライアンスの体制をしくことによって,そういうものについてはフランクに職場でも議論ができるし,またもし何か困ったときにはチームをつくって,職場なり,また法令遵守委員会なり,いろんなところでバックアップ体制がとれるという意味では,逆に職員が自信を持ってその仕事をきちんとできるようになる体制になると,そういう効果があるのではないかと考えているところでございます。
◆佐々木茂 委員  皆さんが必死に説明すれば説明するほど,私はこの条例をあなた方の説明どおり受けとめることはできません。極端に言うと,これは本当に職場を暗くして密告条例みたいになってしまう。そういうような極めて好まれない条例になるのではないかなと思うのです。あとはどういう結論を出すか。また皆さんと相談いたしますけれども,この条例の運用については極力配慮に配慮を重ねないと,本当にとんでもない条例になってしまうので,そういうことのないようにということを一言要望して終わりたいと思います。
◆中川征二 委員  私も今までの委員の皆さんの質疑を聞いて,かなりもやもやとしていたところが少し見えてきたという感じもないわけではないのですが,基本的に今回執行部がコンプライアンス体制の整備ということで出された条例の案にかなり不備な点があるという指摘をちょっとさせていただきたいと思っています。
 今回のこの条例案は,基本的に職員の職務にかかわる法令遵守及び倫理の保持のための体制をつくると,こう言っているんです。中身は何かというと,公益通報者の保護と特定要求行為への対応と職員倫理原則,この三つなんだ。この間の委員協議会だったか何かのときに中山議員もちょっと指摘をしましたけれども,職員の倫理を確立し,あるいは不法行為があった場合に,職場でなかなか面と向かって上の人にけしからぬというふうに言えないから,どこか別なところに言ってただしてもらうという体制をつくることについては必ずしも反対ではないんだけれども,その前にやるべきことがあるのではないかと思っています。まずはこの間の官製談合の問題に引き寄せて言うと職員みんなが,いわば指名業者名を事前に指名をしたと同時に張り出すなどという極めて問題のある行為をだれも疑問を持たずに何十年か知りませんが,ずっとやってきた。そのことをだれも指摘もしなかったし,ごく当たり前のようにやってきたということで言うと,契約課がそうであったということではなしに,現在の新潟市役所の業務全般にそういう法律に照らして疑義がある行為,あるいは法律からずれている行為があるのではないかということで,まず総点検を組織的にやりましょうと,あなた方は組織的に,組織的にと言っているからね。なおかつ,私も某民間会社におりまして私の体験からいっても,この間の経過の中でいろいろ問題が起こっているわけだから,公益通報はあった方がいいと思っている。私だって,言いたいことはあったけれども,じっと我慢して,我慢して結局不法行為を通したことだってあるわけです。だから,そういうところでちゃんと闘えばよかったのではないかと自分は反省をするけれども,できない点は幾つもあるわけで,だからそういう意味では,それをちゃんとできるような手だてを講じますという点で言うと,こういう規則もあった方がいいと思う。だけれども,その前に組織全体が本当にこの仕事でいいのだろうか,このやり方でいいのだろうかということをちゃんと問い直さなければいけない。そういうことについての問題意識はこの条例案からはほとんど見えない。それが基本的に問題だと思っている。だから,市民の皆さんに対して市役所が,いわば公正な職務を遂行するということを宣伝するのであれば,現在の仕事について総点検をして,法令遵守の点から問題があるのではないのかということをちゃんとやりますという宣言をまずはして,なおかつそれ以外のこともこういうふうにやりますとするべきではないのか。ちょっとそこのところが非常にあいまいになっていると私は思う。
 具体的に言うと第4条,任命権者の責務と書いてある。ここに書いてあることは,職員の研修,不当要求に対する体制の整備,公益目的通報の保護,関係者の啓発,これは当たり前ですけれども,こういうことが責務になっている。長岡京市だってそうですけれども,ほかの条例を見ていただければわかるように,監督者の立場にある者は自己の管理監督下にある部署において法令遵守の推進を図るために,部下職員の公平公正な職務の遂行について適切な指揮監督及び援助に努めなければならないというふうに書いてある。けれども,新潟市の条例は不当要求に対する体制整備と,公益通報の保護,あとは職員研修ですよね。まず,任命権者等がやるべき基本的任務があいまいにされていて,この条例の具体的な手だてについての体制をつくることが責務だというふうになっている。その前にきちんとした任命権者としてあるべき姿というのは,倫理原則に書いてありますからいいんですなんていう話ではなくて,一般の職員よりも責任が重いその人たちのあるべき姿というのをきちんと明示した上で,このことも書くということがなければいけないのではないかと思う。そういう点で,まずは基本的な問題があると思っていますので,そのことについてお聞きしたい。
 もう一つ,きょう規則を見せていただいて,なるほど考えたなというふうに思うのですが,推進条例であるにもかかわらず,体制整備について具体的には何も触れられていない。これは条例の基本的な欠陥だと私は思う。つまり,新たに設置する法令審査会については書いてありますが,役所の中がコンプライアンス体制をきちんとしますと市民に対して約束をするんだから,役所はみずからこういう体制をつくって,いわば職員の公正な職務の遂行を担保しますということを条例本文には書かないで,規則で処理をしてしまうというのは,基本的に間違いなのではないかと。具体的に,例えばコンプライアンス委員会だったら,それを具体的にどう運営するのかというのは,それは規則でいいでしょう。だけれども,市長が市民の皆さんに対して,今度はこういうふうにやるんですといったときに,最低限コンプライアンス委員会をつくります,推進管理者を配置します,このぐらいのことは条例本文の中に明記してやっていくのが本来の推進条例ではないかと思うんですが。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,第1点目の御質問でございますが,公益目的通報の制度や特定要求制度についてよりも,先に庁内の整備体制を推進すべきではないかという御意見でございますけれども,私の考えでは,どちらが先ということではなくて,同時で並行して進めなければいけないのではないかというふうに考えてございます。そして,前から御質問ありましたように内部のコンプライアンス体制を整備することに一番重きがあるということで,条例上の構成も第1章が7カ条,第2章が4カ条,第3章が3カ条ということで,条数から見ましても第1章の方にかなり重きを置かせていただいていると。それで,第1条では目的とございまして,御指摘のとおり第3条では倫理原則ということで一般的な職員全体に対する原則を設けております。4条につきましては,その中でも,組織の中でも任命権者,それから管理監督の職にある者ということで,一番ポイントとなる職員についての規定を設けたところでございます。そのほかに附属機関としての法令遵守審査会,これも新たにそういう組織を設けて,その体制づくりをしていこうということでこういう規定になっているものでございます。
 そして,任命権者の条文でございますが,ここで研修の実施等についていろいろ具体的に書いてございます。この研修につきましては,職員の個々に対する服務の研修というのがございますけれども,私どもが今考えていますのはコンプライアンス研修というのが現在いろいろございまして,業者もいるようでございますが,そういう意味での組織的な体制をどんどんできるようにしていくための研修を想定してございます。
 それから,最後にこの条例の目的を達成するために必要な措置を講ずるということで,この条例の目的は当然この第1条でございまして,法令遵守及び倫理の保持の体制の整備を図るということを任命権者に義務づけているものでございます。
 そして,第2項の管理監督の職員のところでは,はっきりと法令遵守及び倫理の保持についてということで表現をさせていただいているということでございます。
 あと規則と条例のすみ分けでございますが,これにつきましてはどこまで条例で書けばいいかということになるかと思います。基本的な考え方としましては,法令遵守体制という制度,いわゆる組織体系のフレームを条例できちんとしたいと,そこでの制度的な保障をした上で,それについての具体的な推進については規則に任せる,これは条例の17条でございますけれども,この条例の施行に関して必要な事項については規則で定めるという構成にさせていただいたところでございます。
 実際制度的な保障がされた後,例えば今の段階ではコンプライアンス委員会とか推進者,責任者というのをつくって実際やっていく予定でございますが,これを運用していく段階で,例えば推進責任者の置き方だとか,また他都市にありますようなマネジャーみたいなものをつくる必要があるのかとか,そういうものについては,柔軟に必要な整備が図れるようにしたいということでこういう構成にしたものでございます。
◆中川征二 委員  どっちが先か,どっちが後かという話をしているつもりはなくて,大事なところが抜けてませんかというのが1点目の問題意識です。そういう点で言うとね,鈴木委員がさっきいろいろ力を込めて言っていますが,現在の法制度の中で全部満足がいくような制度なんかできているわけはないわけだから,その法律の不備な点を改正するべきだとか,あるいは法律ではこうなっているんだけれども,新潟市は主体的にこういうことを新たにやろうではないかとかというふうなことを一生懸命考えるのが,いわゆる分権型職員だよね。そういう職員であってほしいと思うし,役所全体がそういうことを保障するような体制がなければいけない。同時に,今やっていることが本当に法律に照らして正しいのかどうかということを常に点検をしていく体制というのは,これは日常的にやっていればいいんだけれども,現実には先ほどから申し上げているような例で明らかなように,そうなっていない。同じことを何回もやっている。問題意識を最初に持っても,みんな人間はそうだけど,性善説に立てば常に改革をしていくということはあるんだけれど,そう人間は性善説に立てないわけで,私なんかは性悪説ですから,常に疑いを持つということがなければいけない。そういう観点からいうと,コンプライアンスの意識をするということは,組織のありようとしてそういうことにきちんと着目をしていかなければいけない。というところが,私はこの条例を見ても,先ほどの説明でもよく理解できない。そのことを1点目は言いたかった。
 2点目の委員会のことですけれども,長に任せてくれというのは,結局は任せるんですよ。任せるんだけど,なぜこれをやろうとしたかというと,それは官製談合の反省も含め,それから多くの組織が十分なコンプライアンスの体制になっていないと,市役所もそういう点もあると。したがって,条例にして市民の皆さんに私どもはこういうふうにやりたい,やりますということを宣言するために条例にしているんですよと言っているんですよね。そのときに市役所自身はコンプライアンス体制をつくるとしながら,ここには規則4条でこういうふうにつくりますと書いてあるんだけど,条例の本文を見ても何にもわかんない。具体的な運営はもちろん規則や要綱や何かも含めてみんなやるんでしょうけども,条例本文の中に私どもはこの間の反省を踏まえて,コンプライアンスをきちんと体制として確立をするための委員会としてこういうふうなものをつくりますと,管理者も置きますと,そういうことで役所内部は努力をするんですという宣言がまずあって,それを具体的にどう運用するのかというと,規則でやりますというのが本来の筋だと思います。長岡京市の条例だって,私は必ずしもいいとは思わないけども,少なくとも新潟市と同じように法令遵守委員会というのをつくるし,法令遵守のマネジャーをつくる。最低限の二つしか書いていないから,私はこれで十分だとは思わないけれども,少なくとも二つ書いてある。新潟市は法令遵守審査会を設置することしか書いていない。これは,役所の皆さんのいわば体制ですが,何で規則に一切を任せることにしたのかということが理解できない。皆さんが力を込めれば込めるほどおかしい。規則なんて市民は読まないでしょう。私らだってきょう初めて見せてもらった。こんなものが出てくるとは思っていなかった。だけれども,規則が出てみれば,ああ,なるほどそういうこともやるのかという話でしょう。市民の皆さんは規則なんか見ないんだから,条例ができて市役所は一体何するんだろうなということで終わってしまうのではないですか。そういう点でいえば,きちんとその点は明示する必要があるのではないかと思います。もう1回お答えください。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,1点目でございますけれども,御指摘のとおり社会情勢とか法律もどんどん新しいのができていますし,いろいろな解釈も変わってきております。旧態依然として何十年も前のそういう解釈を維持して事務を行うというのは,もう新潟市においてもできないという状態になっているということから,やはり常に意識してそういう情報をキャッチして対応していく体制づくりが必要であるというのは委員のおっしゃるとおりでございますし,この組織をつくることによって,そういう体制づくりをしていこうということでございます。
 ちょっと御批判ありましたが,所属長につきましては規則の第6条第2項のところで常に過去に経験した問題や,現在抱えているリスク等を的確に把握して,分析するというようなことを規定しております。常に意識して対応できるようにしていくということで進めていきたいと考えているところでございます。
 また,市民への周知につきましては,条例につきましても同じかと思いますけれども,そういう対外的に周知するパンフレット,いろんな冊子等につきましては当然庁内のそういう体制についてもきちんと記載した上でPRをしていきたいと思いますし,また職員についてもその辺をしっかり認識してもらいたいというふうに考えております。
◆中川征二 委員  だから,私はやっぱり条例に基本を明示して,具体的にどう運用するかは規則に任せるというのが本来の条例と規則の関係なんで,細かいことを書かないというのは確かに条例上はわかるんだけれども,そこのところは余りにも見えないところに任せていただくというやり方のように見えて仕方がない。そこを問題点としてきちんと指摘をさせていただきます。
 それから,これは簡単な問題ですけども,条例第2条の(7)の特定要求行為のところなんですが,意味はわかるんです。だけども,要求行為という言葉を特定要求行為という耳なれない,ぱっと見てもわからない言葉を,法律用語なのかどうか知りませんが,使うようになった理由は何ですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  これにつきましては,当初は働きかけとか要求行為というような言葉を使っておりました。そうしますと,その対象が広過ぎるのではないかとか,いろいろな意見がありましたので,この内容を見ていただきますとわかりますように,特定の分野に限ってそういう対処を提示させていただいたということで,逆に言うと要求行為すべてではなくて,その中の特定の部分のものをここは指しているのという意味でこういう言葉を使わせていただいています。
◆中川征二 委員  一般的に特定要求行為なんていう言葉はないよね。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  法律用語としては聞いたことございませんが,例えばちょっと今あるかどうかわかりませんが,公害かなんかの分野では特定建設作業とか事業とか,そういう特定という言葉を使っているのはあるのかもしれませんけれども,これは一般的な法律用語ということではなくて,条例の定義上の言葉ということで使ったものでございます。
◆中川征二 委員  よくわからないですよね,ぱっと見たときにどういうことを言っているのか。言葉としてはもうちょっとわかりやすい言葉でもよかったのではないかと。つまり前の表現でもよかったのではないかという気がちょっとする。その後の職員以外の者が職員に対しというところですけれども,職員以外の者というのは,市役所の関連でいえば特別職の三役及び行政委員会の責任者,水道事業管理者,病院長などですよね。それ以外で言うと一般の市民,私らもそうでしょう。そういうことになるんですよね。ここではそういう人が当該事業をやっている職員に対してという理解でいいですよね。
 私が問題にしたいのは,上の役職の人,私が係長やっていたとして課長,部長,局長からのこういう行為というのはたくさんあるのではないかと。それが不当な要求かどうかは別ですよ。特定要求ということで言えば,常識的に上から言われることはいっぱいある。ということで言うと,ここの条文を見る限りでは,そういうのは当たらない。この特定要求行為には当たらないというふうになってしまうような気がするんですけれども,それはそうではありませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃられましたように,確かに7条の定義は職員以外の者が職員に対してということでございますので,一般職の事務を行っている職員に対して,それ以外の者からということですので,例えば職場内の上司の人がそういう要求をするという場合にはこの定義には基本的には当たらないということになります。ただ,ここで想定しています特定の者に対して特別の扱いをする,便宜を図るというようなことについては,職務上のものではなくて,例えば自分の個人的な関係でそういうふうな要求をしてくるということになった場合には,これは職員としての立場ではないということから,これについては対象にしようというふうに考えております。あくまでも職員以外の者が,要するに職員以外の立場でのというふうに理解しております。
◆中川征二 委員  それはそういう理解だといえばそういう理解でもいいのかもしれないけど,それは職務に関連をしない。例えば私が総務局長だとします。だれかに頼まれて,その話である限りはやってもいいのかなと,やってあげてもいいんじゃないかというふうに思ったと。担当のところに行って,何とかしてやってくれよという行為は,それが不当な行為かどうかわからないけれども,その境界線というのは非常に難しいんだけれども,かなりあり得る話だったと僕は思う。今でもあるのではないかと思う。この条文を見る限りでは,それをやっても特定要求行為にはならないというふうに理解をする。それでは,下手をするとしり抜けになってしまうというところはありませんか。そこが気になっている。例えば私と部長が話をして,そのときに何がテーマになるかわかりませんけれども,いわば相手との関係のあうんの呼吸で,特定要求行為に当たらないと考えれば,直接の事務執行をやっている人ではないわけだから,それが直接要求行為にならないということだってあり得るという点では,やっぱりいろいろ細かく言うと,佐々木委員もあいまいだとかいろんなことを言っていますけれども,ちょっとどうなのかなと。この文章だけでは,そういう疑問点が残ると思うんですけれど,いかがですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃられましたように,特定要求行為につきましては,基本的には外部の方から職員に対する働きかけということを想定した制度であることから,そういうふうな問題というのもあるかとは思います。ただ,もう一方に公益目的通報制度というのがございます。これにつきましては,今おっしゃられたような形での違法な行為を,今度上からおりてくると,そして実際その職務をやったという場合については違法行為があるということでの通報が可能になってくると。そして,もし自分がやった場合でも,通報した場合にはある程度懲戒部分では減免される余地があるというような条文を設けてはございますけれども,そういう制度での対応も可能かなというふうに考えております。
◆中川征二 委員  それはわかりました。
 第12条は組織的対応について書いてあるんですよね。第1項のところで,ただしというふうに書いて,明らかに不当要求に該当しないと判断したものは審査会に提出しないものとするということになっている。これはだれが明らかに該当しないと判断するのですか。これは特定要求行為であったと,職員が記録をしたということですが,審査会に提出するのかしないのかという判断は一体だれがやるのか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この条文では,まず特定要求行為に該当するという場合には,職員に対して記録を義務づけております。そして,その上司に相談するということになっておりますので,第一義的には実際仕事をやっている職場で内容について吟味するということになります。そして,その段階で特定要求行為に該当する行為であったとしても,事務処理上,これは正当な理由があるというふうに考えられるものがもしあった場合にはあえて審査会に上げることなく,そこで十分対応できるだろうと。そしてそれによって職員の公正な職務の遂行は妨げられないということになるはずでありますので,そういう仕組みにしているものでございます。また記録したことによって,これは情報公開の対象になりますので,市民の方がそれを見ることができます。それを見た段階で,もしそれが不当な取り扱いであった,事務処理であったということになった場合には,逆にそこの処理した者がその分のリスクを負うという形になりますが,そういう判断ができた場合には,そういう処理もできるようにしようという制度でございます。
◆中川征二 委員  第1項は組織的対応についての基本事項を定めると。第13条第2項にも同じようなことが書いてある。市長が作成した記録のうちから不当要求行為に該当すると思料するものがあって,審査会に当該記録を提出したときと,こういうふうになっている。そういう意味で言うと別に大した意味はないんですけれども,ただし書きではなくて,第13条でその種の扱いを書けばいいのかなとちょっと思ったものですから,今質問しているんですけれど。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  最初に御質問があったのは,明らかに不当要求行為に該当しないと判断できた場合のただし書きでございます。そして,今おっしゃられました第13条の第1項は,基本的にそれ以外のものについては定期的に審査会にかけるわけでございますけれども,そのほかに逆にもうこれは不当な要求行為に該当するというふうに判断した場合,思料するものがあった場合でございますけれども,そのときには第1項の規定,定期的な審査,調査にかかわらず,審査会に出して意見を聞くことができるというのが第2項の趣旨でございます。
◆中川征二 委員  わかりました。それで,審査会にかける手続はわかるんですが,そういう特定要求行為か不当要求行為かどうかの判断ということと,コンプライアンス委員会あるいは推進管理者の役割の関係はどういうふうになりますか。こっちは進捗状況の把握というのがあるんだけども,どういう形で整理をしていくおつもりですか,聞かせてくれませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  条例上,法令遵守審査会につきましてはここで審査会の職務という規定がありますように,基本的には公益目的通報と特定要求行為にかかる部分についての調査,審査等の役割を担っていただくということでございます。そして,規則で設けます庁内のコンプライアンス委員会につきましては,庁内全体のそういうコンプライアンス体制を推進していくという観点から,いろいろな研修とか実施計画も計画いたしますし,情報の交換だとかいろいろやりますので,こういうところでリスクが発生していると,こういう問題についてはどういうふうに対応したらいいかというようなものについても,全庁的に検討できるような体制をつくっていこうということで機能していけたらというふうに考えております。
◆中川征二 委員  例えばこれをやった結果として,このぐらいの件数が上がってきて,事例によってでしょうけども,その中身がどういうことなのか判断をしたときに,コンプライアンスの推進をしていく立場からいうと,これはいろんな問題があるなと。それがこの委員会に出されて,審査会とは別に点検をし,議論をするというふうに理解していいですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃるとおりでございます。特に一所属だけでやってしまいますと,教訓として全庁的に対応できないということになりますので,その辺の庁内での円滑な体制づくりを図っていきたいというふうに考えています。
◆中川征二 委員  第7条に審査会の職務と書いてあります。これは非常に簡潔に書いてあっていいんですけれども,ちょっと気になったのは規則の第10条です。審査会における審査手続,審査のやり方が書いてあって,不当要求を行った疑いのある者について原則として意見陳述の機会を与えるなど慎重な手続により実施するよと書いてある。これは当然このとおりだなと思う。職務遂行に当たって審査会のいわば責務というかな,審査会としてはこういうふうに扱っていくんだよということを条例できちっと市民の皆さんに明らかにする。先ほどから心配になっていろんなことが言われていますので,そういう点を解消する意味でも審査会の第7条あたりにきちんと明示するということが必要ではないかと思うんですけれども,そういうふうに思いませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  確かに先ほどから御意見がございますように,どこまで条例で書くか,どこを規則で書くかということがございます。基本的にはこの条例では基本的なフレーム,制度について定めて具体的な手続だとか,庁内体制については規則で対応できないかというとで,この案になっているわけでございます。どちらにいたしましてもその審査会の審査は慎重に行わなければいけないということについては,これで担保できるというふうに考えております。
◆中川征二 委員  考え方はそうなんでしょうけれど,この条文を見ると第6条なんてえらい細かく書いてあるわけですよ,審査会のことについて。だから,片一方では,審査会要綱みたいなもので書けばいいのではないかと思われるようなこともみんな書いてある。ところが,先ほどから指摘をするような点については規則にお任せというふうになっているので,そのあたりは,私はやっぱりきちんと整理をし直す必要はあるのではないかという認識を今のお話を聞いていてもやっぱりそういうふうに思いますので,その点は申し上げておきます。
◆関口松柏 委員  私は官製談合が明らかになって,篠田市長が内部告発制度云々というふうに言ったときから,それは絶対に導入すべきではないという主張をしてきた。それは,公益通報者保護法が成立をして,市長がその精神にのっとって内部告発制度について考えていきたいというふうになったときも,それは絶対にやるべきではないということを多分本会議場でも言ったはずだし,総務常任委員会でも言ったはずだ。それはなぜかというと,先ほど佐々木委員が質疑の中で言われましたが,市の職員の勤労意欲の問題,あるいは職場の雰囲気の問題,これは絶対に悪くなるから。いわば密告制度みたいなものを条例としてつくろうというものですから,それは絶対によくない。結果的には市民サービスの低下に必ずつながっていくんだというような考え方でずっとやってきたんです。しかし,6月議会でこのような条例案が出された。これは,法令遵守ですから,当たり前の話というか,当たり前の態度であって,当たり前であるのであれば,そんなのわざわざ条例で明らかにする必要があるのかという考え方も成り立つわけです。そこで,私自身はちょっと逡巡をしている。内容的には,内部告発制度とは違った形になっている。ただ私は中身に余り入りたくないと思っています。それは逐条解説も,きょうもらったばかりだし,それから施行規則も今まで全然出てきていなかったのが,けさ突然出されたということもあって,それらはやっぱり精査をしないと,この条例が必要なのか不要なのかというのがよく判断ができないということもあって,そういう意味では賛成とか,反対とかというのは,当たり前の話ですが,この場ではちょっと留保しなければいけない。私はどういう条例をつくろうが,あるいはどういう審査会をつくろうが,それを生かすも殺すも事務局の姿勢だと思っています。今までずっと事務局というのはどこに置くんだ,どこに置くんだと思ってきたわけですが,どこにも出ていなかった。多分この施行規則で初めて皆さんのところで事務局を担当するというのが出てきたと思う。違いますかね,まずそこから確認しよう。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  委員おっしゃるように,条文上,事務局規定を置いたのは規則でございます。ただ,もともとコンプライアンス体制の推進,整備についての事務分掌を持っているのは総務部の行政経営課ということで,これはもう4月から決まっているところでございます。
◆関口松柏 委員  弁護士さんが代表的な職業として審査会の委員に挙げられていました。弁護士等ということですから,それ以外にも当然おられるわけですけれども,私はその3人の弁護士さん等の方々が,みずからが調査をするのか,みずからが文書を受け付けて文書を保管するのか。それはなかなかできないだろうから,必ずどこかに事務局があるはずで,役所の内部の人間が事務局を担うのではなくて,外部に事務局を置くべきだというふうに私はずっと思ってきた。それはなぜかといえば,職務上知り得た情報は他に漏らしてはならないというのは当たり前の話ですけれども,内部告発なわけですから,職務上知り得た情報を職員が職員にかかわらせてはいけないだろうというふうに思ってきた。そういう検討はされなかったのですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  公益目的通報につきましては,通報者の保護というのが非常に大事なことであると認識しております。そして,そのためにどういうふうにすればいいかという制度をこちらの方も考えたわけでございますけれども,一つは審査会を設けて事務局を通さずに委員さんに直接通報ができる制度にしようと考えたところでございます。これは他都市を見てもいろんな制度を持っているところがございまして,条文上は審査委員会に通報できるとなっていても,実際は庁内の事務局的な人を通して委員会に報告されるという運用をしている都市もあるようでございますけれども,新潟市の場合には直接委員に通報できる形をとろうというふうに考えております。
 あと事務局の制度につきましては,具体的な委員さんの調査とか,審査の形がどういう形で行われるかというのもあるかと思いますけれども,できるだけ個人情報等は事務局等はかかわらないような形で必要な協力だけはしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆関口松柏 委員  それで,審査会の職務というのが第7条に出ていますが,事務局の事務の範囲というのはどこからどこまでですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,一つ考えられますのは,特定要求行為の関係で,定期的に審査会を開いていただくことになります。そういう場合には,委員さんへの会議の連絡調整のための通知だとか,会場の設定だとか,いわゆる一般的な庶務的な事務がまず考えられるかと思います。また,具体的に調査とか審査をするその段階では,例えば関係する所管課から来ていただいたり,書類を見たりとか,そういう作業はあるかと思います。選任した後の委員さんとの話し合いにもよるかもしれませんけれども,委員さんの方で対応できる分は対応していただくことになると思いますし,ある程度事務局の方にこういうところをやってくれというふうに言われましたら協力しようということで協力規定を設けたところでございます。
◆関口松柏 委員  例えば書類管理とか,あるいは会議に向けての資料の作成とか,必ず事務局がかかわってくることになると思う。それは当然にして,秘密事項も含めて職務上知り得た情報に該当してきますよね。ですから,私はそういう心配を物すごくしていて,例えば事務局を弁護士さんが審査会の委員をなさるのであれば,私はその弁護士事務所がそれぞれ事務局を担うのが調査も含めて一番いいのではないかなとずっと思ってきたということを伝えておきます。
 それで,私は事務局の任務の一つが,例えばこのフロー図の右下の?のところですが,作成した記録のうち不当要求行為に該当すると思料したときは定期的な審査を待たずに提出とありますよね。これは事務局が判断するのかなと思った。それで判断するとなると,これはとんでもないことだなというふうに思っていたんですが,再確認でそれは皆さんの仕事ではないという答弁がありましたけれども,そのとおりでいいわけですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  その内容について判断するかどうかについては,おっしゃられるとおり想定はしておりません。あくまでも記録というのは各課で,特定要求行為が出た場合には公文書として記録されますので,それを取りまとめて審査会に定期的に出すということになりますと,事務局の方がその作業をすることになるだろうと考えております。
◆関口松柏 委員  特定要求行為,不当要求行為の事例についてちょっと一般論としてお聞きしますので,それがそういうものに該当するのかどうかという判断を一般論でお答えいただけますか。例えばですね,市役所がある施設を持っていて,そこの管理をだれかからかしてもらおうというふうに思ったときに,みんなで話し合って公募をしましょうと,管理してくれる業者を募集しましょうというふうに一たん決めた。そうしたら,市長が,それはそれでいいけども,ただおれにも業者を指定するようなただし書き一筆つけてくれないかと,一般論ですよ。そうなって,結局みんなで公募しようというふうに決めたんだけれども,市長の一言で,市長が適当だと思える業者,そこから書類を出させて,書類審査をしてオーケーならば公募することをやめて市長が市長の思いの入った業者にだけその書類を提出させて,そしてそこの管理を任せることになるという道をつくった。そのときに,一般の職員からそれは違法行為ではありませんかという話が出たけれども,いや市長のただし書きでちゃんと権利を認めているんだから,それはそれでいいじゃないかとなった。皆さんの特定要求行為の定義は,第2条第7項に特定の団体または個人を他の者と比べて有利に扱うなど特別の扱いをすることを求める働きかけをいうというふうになっている。第8項の不当要求行為のアに特定の者に対して有利または不利な取り扱いをすることというふうに書いてあるわけですよね。また,第3条の倫理原則のところには,同じようなことが書いてあるわけですが,正当な理由なく一部に対してのみ有利,または不利な取り扱いをするなど不当な差別的扱いをしてはならずというふうにも書かれているわけです。
 もう一つ問題点を指摘すると,第3条第5項で,職員は職務の遂行に当たっては法令を遵守し,上司の指示に従うとともにと書かれているわけです。上司というのは市長も上司ですよね。さっき中川さんがちょっと触れていたけど,係長は課長の指示に従わなくちゃいけない,課長は部長の指示に従わなくちゃいけない。この法令遵守の推進等に関する条例案からいうと,さっき言った一般的な事例は,特定要求行為,不当要求行為に該当しますか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  具体的なその内容によるかと思います。おっしゃられたように,特定の個人または団体に対してということでございますので,まずそれが特定されているかどうかということになります。まずA会社とかAさんということに対しての要求になっているかどうか。それから,不当かどうかについては,正当な理由があるかどうかということであります。公益上必要性があるという場合は,例えば契約であっても,一般競争入札ではなくて随意契約する場合もございます。その場合には,法令上の要件を満たしている場合は不当ではないということになりますので,その辺につきましてはいろいろな要件を総合的に考えないとちょっとわからないというふうに考えております。
◆関口松柏 委員  この条例の欠点は,ケース・バイ・ケース,その事例によって皆さんが判断することなんです。皆さんではないけれども。それはきちんとした明確な基準があるわけではない。これはどんなことを言ったって,さっき鈴木さんがさまざまな事例を言っていましたけども,そのとき,そのときの判断ですよ。あなたは首を振るけど,だってそうでしょう。佐々木委員も触れていましたが,運用によってはどうにでもなるとは言わないけれども,かなり差の出るものだと思う。それで,私は一般論として申し上げたのですが,募集するという原則があるわけでしょう。そういう原則は当然最優先として生かされるべきだと思う。そういう手続も踏まないで,市長が一つの団体に限定をしてここに管理を任せるというのはどんな理由があろうと,ここから見えるところでいえば,第一分館の管理に限定をして公募しようという原則があるにもかかわらず,市長が,いやいや,おれはこうだと言ったら,明らかに違法行為ですよ。第一分館はそうだけども,第二分館は違うと,白山会館は違うというふうにケース・バイ・ケースならわかるけれども,一つの建物に限定をしたときに,公募しようという原則がどんな理由があったって優先されるべきで,市長が,おれはこれだなんて言うのは明らかに違法行為だと思いますが,なりませんか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  おっしゃられるように,法令とか条例等で公募するというふうに決められていて,それに反して,例えば市長の判断でそれを変えるということであれば条例違反,法令違反という問題が発生して,違法ということになるかと思います。またその基準についてはあいまいだという御意見でございますけれども,条例上不当要求行為については,具体的にア,イ,ウ,エ,オということで例示しております。これは他都市と比べましても,特に不明確な条文ではございませんし,一般的な感覚,社会的通年から考えた場合,個々のケースを当てはめた場合でも十分に対応できる基準でありまして,勝手に左右されるものではないと考えています。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で行政経営課の審査を終わります。
 次に,人事課の審査を行います。
 人事課長から説明をお願いします。
◎岡田一久 人事課長  人事課所管の平成16年度予算の補正に係る市長専決処分について説明をさせていただきます。
 予算説明書の21ページをお開きいただきたいと思います。歳出のうち,第2款総務費,第1項総務管理費,第1目一般管理費のうち第3節職員手当等で2億4,982万7,000円の増額をいたしておりますが,これは説明欄に記載のとおり退職手当にかかわるものでございます。これは特別職員及び一般職員におきまして121名の退職を見込んでおりましたが,結果といたしましては10名増の131名の退職となったことなどによるものでございます。
 私からは以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありますか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で人事課の審査を終わります。
 次に,国際文化部文化振興課の審査を行います。
 文化振興課長から説明をお願いします。
 資料がありますので,配付いたします。
 (資料「議案説明資料」(各条例案の新旧対照表),「旧日本銀行新潟支店長役宅 指定管理者選定の経過について」ほか配付)
◎近藤敬 文化振興課長  文化振興課所管分につきまして御説明申し上げます。
 当課所管の議案につきましては,6件でございます。いずれも指定管理者制度にかかわるものでございまして,5件につきましては当課の所管する文化施設の管理,運営を平成18年4月1日から指定管理者制度に移行するに当たりまして条例に規定すべき事項の整備を行うものでございます。残りの1件につきましては,指定管理者の指定をお願いするものでございます。
 まず,議案第61号でございますけれども,54ページをお開きいただきたいと思います。新潟市音楽文化会館条例の一部改正にかかるものでございます。
 続きまして,1枚めくりますと57ページでございますけれども,同じく新潟市水族館条例の一部改正についてでございます。
 続きまして,2枚めくりまして60ページでございます。議案第63号新潟市民プラザ条例の一部改正をお願いするものでございます。
 1枚めくりまして,63ページでございます。議案第64号新潟市民芸術文化会館条例の一部改正についてでございます。
 最後,2枚めくりまして,66ページでございますが,議案第65号新潟市會津八一記念館条例の一部改正についてでございます。
 以上の5施設につきましては,条例の一部改正を行うものでございまして,改正内容につきましては開館日や開館時間など,当初これまで規則で定めておりましたものをこのたびの改正に当たりまして条例に規定を盛り込むものでございます。
 それに加えまして,指定管理者に管理を行わせる規定,また指定の手続に関する規定及び業務の範囲に関する規定,守秘義務に関する規定,個人情報に関する規定などの条項につきまして全施設に共通して規定すべき事項を整備するものでございます。
 また,一部字句の訂正がございまして,従来「取り消し」という表現のところを「取りやめ」に訂正するなど字句の訂正が若干ございます。
 以上,資料といたしましては,お手元に各条例の改正点を抽出いたしました新旧対照表をお配りしてございますので,これを御参照いただければありがたいと思います。
 続きまして,議案書の173ページをお開きいただきたいと思います。議案第100号旧日本銀行新潟支店長役宅の指定管理者の指定についてでございます。
 旧日本銀行新潟支店長役宅につきましては,去る2月定例議会におきまして設置条例の御審議をいただいておりますけれども,以降の経過につきましてお手元の資料により若干説明をさせていただきたいと思います。
 まず,資料1をごらんいただきたいと思います。本役宅の指定管理者の募集につきましては,2月定例会で条例の議決をいただいた後の3月25日に市のホームページに掲示をするとともに,3月27日の「市報にいがた」に掲載をいたしました。4月5日に募集説明会を開催いたしまして,4月25日に募集を締め切りましたところ,七つの会社と団体から応募があったところでございます。
 5月13日に本役宅の指定管理者選定委員会を開催いたしました。午前11時から,途中昼食を挟みまして5時間半にわたりまして1社30分のプレゼンテーションと,引き続き選定作業を行い,決定をいたしたところでございます。
 選定結果につきましては,委員の氏名,選定理由などとあわせまして,お手元の資料2のとおり,市のホームページにも掲示をしておるところでございます。
 業者名につきましては,選定された事業者以外は応募者の不利益にならないよう,匿名とさせていただいたところでございます。
 なお,提案内容につきまして,自主事業の提案についてどういうものがあったかというお問い合わせも若干ございましたので,選定された事業者と次点のその他の2社の事業計画の概要を比較した表を資料3としておつけいたしました。
 以上,本役宅の指定管理者選定までの経過を御説明申し上げました。
 では,議案書の方にお戻りいただきたいと思います。173ページ,議案第100号でございます。
 以上,御説明申し上げました経過を踏まえまして,旧日本銀行新潟支店長役宅の指定管理者選定委員会で選定されました新潟絵屋・新潟ビルサービス特定協力企業体を指定管理者として指定をお願いするものでございます。
 なお,指定の期間につきましては,平成17年7月1日から平成20年3月31日までを予定しております。
 以上,当課が所管する6件の指定管理者に係る議案につきまして御説明を申し上げました。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。
◆明戸和枝 委員  今回条例提案ということで一覧表をいただきましたて,その中で公募,次回公募,未定,非公募という形になっているわけなんですが,未定となっているものについては,私なりに判断しますと水族館とか音文とか芸文とか,特別な施設であるからということで未定になっていると思うんですが,どうですか。
◎近藤敬 文化振興課長  今ほど明戸委員の方からお聞きになられたとおりでございます。私どもの所管しております今回の5施設につきましては,既に管理委託している施設につきましては,基本的に指定管理者の公募ということになっているわけでございますけれども,今御指摘のとおり音楽文化会館,それから水族館,市民芸術文化会館つきましてはそれぞれ若干理由は違いますけれども,3年間ほど,現管理委託先の団体の方へ引き続き委託をしたいということでございます。
 ただ,會津八一記念館につきましては少し理由が違っておりまして,平成10年に會津八一記念館の方から建物と財産を新潟市の方に寄附をいただいたときに,負担つきの寄附ということで議会の議決をいただいております。負担の内容としまして,当面會津八一記念館の管理を財団法人である會津八一記念館に管理委託をするというのが寄附の条件でございまして,これは議会の議決をいただいておりますので,当面會津八一記念館につきましては現管理者の方に指定をしていきたいと。
 音楽文化会館は,御承知のとおり,市民レベルの練習ですとか,教育的な目的といった施設の性格上,特定の営利企業者にはなじまないだろうというような考え方から,水族館につきましては,当初社会教育施設ということで,博物館法の適用も少しかかってくる施設でございまして,これは市民の教育普及,自然環境保全とか動物愛護とか,そういった精神の普及啓発といったような使命がございます。博物館法でいきますと類似施設という扱いになるかと思いますけれども,海上生物ですとか,近海の調査,研究といったような使命を持っているということで,これにつきましても当面現指定管理者でお願いをしたいということでございます。
 市民芸術文化会館につきましては,やはり高次な都市の文化施設という施設でございまして,既に継続的に6年ほど事業を展開しております。そういった中で,いろんな事業ノウハウ,ネットワーク等培われたものがございまして,それを市民に還元をしながら質の高い芸術,文化の提供を図っていくというような役割を持っているということで,事業の継続性というようなことを総合的に加味いたしまして,当面その寄附行為上で市民の芸術,文化活動を振興するということをうたっております芸術文化振興財団の方に一たんお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆小石光夫 委員  旧日銀新潟支店長役宅について今度は指定管理者を決めたということですが,どういう事業でこの団体は入選したんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  選定に当たりましては,先ほども申し上げたとおり,選定委員会を開催いたしまして,それぞれの応募者の方にも選定基準と配点表などは明示をしておるわけでございますけれども,その中で一番差がつきましたのが自主事業の実施というところだったかと思います。資料3に提案がありました事業の概要が書いてございますけれども,この事業内容の実現性,遂行能力,具体性といいますか,そういった事業内容が選定者とそれ以外で差がついたところかなというふうに思っております。
◆小石光夫 委員  委託期間である3年間でこれだけの事業をやってもらえるということですか。
◎近藤敬 文化振興課長  これは,とりあえず今回御提案をいただいたものでございまして,ここに書いてあるのはことし1年間の事業内容になっているかと思います。あくまでも,これはまだ提案の段階,プレゼンの段階でございまして,今後議決をいただいた後に私どもは協定を結びますけれども,協定の中でその辺につきましてはしっかりと市側と協議をお願いしたいと思っております。
◆小石光夫 委員  そうすると,管理委託費と選定者が事業をする事業費というのは,この選定の過程で明らかにされているんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  公募に当たりまして,実は説明会を開催いたしまして,そこで公募要項等をお配りしたわけでございますけれども,その中で17年度の事業予算という形で,これは当然公開情報でございますのでお示しをしておりまして,その予算内の金額の中で御提案をいただいたということでございます。
◆小石光夫 委員  ちなみに幾らでお願いしているわけですか。
◎近藤敬 文化振興課長  予算額につきましては700万円ほどでございます。実は4月から6月までは今工事をやっている関係で休館をしております。今回ここでお願いしますのは7月から来年3月までという格好での協定になるかと思うんですけれども,700万円ほどになっております。
◆小石光夫 委員  いろいろと企画展,文化行事等をするようだけれども,この事業費は受託者が700万円の中からするということなの。
◎近藤敬 文化振興課長  700万円の内訳はほとんどが人件費でございまして,あと維持補修費,事業費としても若干予算上では入っておりますけれども,総体の中で事業者の方で執行していただくという形になるかと思います。予算上は,事業費はわずか60万ほどしか見ていませんが,全体で700万円という中で指定されました事業者さんにやっていただくという格好の協定になるかと思います。
◆小石光夫 委員  そうすると,委託の中身としては舞台をあなたに貸せますから,あなた方の方で舞台を使っていろいろ事業をやって,その事業だけの採算はあなた方が合わせてくださいということなんだな。
◎近藤敬 文化振興課長  設置条例の中に盛り込んでございますけれども,この施設の使用目的は,一般への施設の公開,一般の方への施設の提供,それと自主事業の実施という3本柱になっておりまして,自主事業だけに偏重というわけではなくて,そのバランスをとってやっていただくということがどうしても必要になってまいります。事業費が非常に乏しく自主事業が全部やれるわけは当然ございませんが,公募の一つのねらいとして市内のいろんな団体の方とネットワーク,連携の中で施設をなるべく使っていただいて,そういった中で事業をやっていただけるものと思っております。
◆栃倉幸一 委員  今の旧日銀支店長役宅の関係ですけれども,プレゼンの中に収支計画とかも当然入っているわけですが,全体の9カ月の事業規模としてはどれぐらいになっているんでしょうか。基本的には入館料なんかも委託内容に入っているわけですよね。
◎近藤敬 文化振興課長  総体の予算額が決まっておりますので,今回7社の方から700万円ぐらいの予算額の範囲内で提案をいただいております。ほとんど差はないような状況でございまして,ほとんど700万円前後の事業費の御提案になっております。
◆栃倉幸一 委員  この運営に当たって,入場料とかというのは基本的に取らない計画になっていたのですか。
◎近藤敬 文化振興課長  この施設は,あくまでも市民の文化活動のために使っていただくということを主眼にしておりまして,営業行為は当然ここではお断りをするという形になるかと思います。ただ,入場料というんですか,資料代程度の入場料をいただくということは当然可能かなと思います。
◆栃倉幸一 委員  収支計画がプラス・マイナス・ゼロかどうかはわかりませんけれども,委託料が700万円という中での計画で,ほぼそれに大差はないということですか。
◎近藤敬 文化振興課長  この施設の部屋の利用料,使用料につきましては,市の歳入になってまいります。したがって,歳出につきましては市の予算だけの範囲内で維持管理を含む事業をやっていただくという形になります。
◆中川征二 委員  旧日銀支店長役宅についてですが,資料2はホームページに掲載をしている中身ですよね。プレゼンテーションをやった7団体についてA,B,C,D,E,Fと書いたのはわかるんですが,資料3の選定者,X社,Y社の実施事業計画の提案の比較は,余りにも違い過ぎて,これは一体どういうことなんだと疑問を持つんです。つまり,選定者の方は日にちも特定をして,だれがやるかも全部決まっているわけですよね。こんなことはあり得るのかと,つまり指定管理者になるかどうかもわからない。私どもは指定管理者にならせていただいたらこんなことができますというのが提案なんだと思いますから,そういう点でいえば,X社にしてもY社にしても日にちの特定までやっていないというのはごく当たり前だというふうに思う。だけど,選定者に限っていえば,もう来年の春まで全部だれがやるかまで決めてあるんですよね。私の率直な印象を言うと,もはや私がやるんだということが内々に決まっていて,それで全部約束ができていて,日にちまで押さえてあるような気がする。こういうやり方というのは私は率直に言うと不透明ではないかと,普通の公募とちょっと違うのではないかというふうに感ずるんですよね。したがって,まずこの資料3に出された以外に全7団体の組織,人員,経営状態,経営理念などを含めた概要を全部実名入りで明らかにしていただきたいということと,それからX社,Y社というふうにした理由,私は議会に対して秘匿をする理由はないと思いますので,それも明確に聞かせていただきたいと思います。
◎近藤敬 文化振興課長  まず,1点目ですが,事業者の方でどういった検討がなされたかということについては,私どもは当然知り得る立場にございません。私どもは,あくまでも市の指定管理者制度の指針,公募から締め切りまで,1カ月の期間をとりなさいという,その指針に基づいて今回の指定については実施をしたというところでございます。
 それから,情報公開の方で伏せ字になっている点でございますけれども,今回指定管理者の公募,また選定委員会で選定するに当たりまして,どうしても会話の中,それから資料の中に企業情報,経営情報とか,特定の個人の名前が出てまいります。そういったことを加味いたしまして,今回は選定された業者さん以外は企業の不利益にならないように社名については伏せているということでございます。
◆中川征二 委員  私はA,B,C,D,E,Fという手を挙げた会社の名前だとか,事業概要だとか,組織だとかを明らかにできないような公募などというのはあり得ないと思いますよ。ホームページに掲載するかどうかということではいろいろ配慮が必要だというのはわかります。だけれども,議会が手を挙げたところを全部見せてくださいと言ったときに,それはプライバシーがありますなどという話はちょっと納得できないので,その資料を出していただけませんか。
○吉田ひさみ 委員長  ここで休憩いたします。(午後5:50)
                   (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午後6:21)
 今ほど中川委員から申し出のありました資料について,委員会として資料請求するということでよろしいでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 ここでお諮りします。
 資料の作成に時間がかかるとのことですので,この資料に基づく審査は日程を変更し,22日,財政部の審査終了後に行うということでよろしいでしょうか。
                  (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように決定いたしました。
 この件以外に文化振興課の質疑はありませんか。
◆中川征二 委員  その他の施設等の扱いについてお聞きをします。
 基本的な指針では,原則公募ということになっていますが,今回の条例提案では,公募ということで出されているのは市民プラザだけですよね。残った音文と水族館と芸文については前に配られた資料によれば未定という扱いになっていて,この未定については条例本文で指定の考え方を,例えば音文で言うと第17条の第3項で,第1項は基本的に公募という考え方を明示をして,第3項では前2項の規定にかかわらず,前項の基準に適合するものとして,市長があらかじめ選考した一つの団体から提出をさせた事業計画書,その他の規則で定める書類を審査し,被選考者を指定管理者として指定することができるという扱いにしています。
 指定管理者の議論は,歴史博物館のときが最初で,そのときに指定管理者の業務の範囲についてかなり議論がありました。つまり,あのときは丸ごと芸術文化振興財団に指定管理者の業務としてすべての業務をやらせることにしたわけですね。そのことについての議論があって,直営でやるべきものと民活をやることによって,よりサービスがよくなって,低廉な運営費というか,財政的にも貢献ができる,そういう部分とあるはずだと。したがって,次の指定管理者を選定をするときはそのところをきちんとやらなければだめよと,それに対してよくわかりましたと,十分に検討をさせてもらいますという結論になっていた。その後,基本的な考え方の指針がまとめられた。原則公募になったという経過ですよね。これを見る限り,未定となっているところは芸術文化振興財団に委託をしている施設が未定にしてある。私は,これは間違いだと,基本的に公募にすればいいと思う。だけど,今度の18年4月1日の段階で公募にすることについては,これまでの経過から考えてもかなり現実的には難しいと私は理解できる。したがって,今回は経過措置で次回から公募をしますというふうにするんだったら理解ができる。なぜ条例本文の中に第3項をつけて,あらかじめ条例の中で市長が特定の団体,業者を指定管理者にすることができるなどという条文をつくったのかが理解ができないんですよ。それは想像すれば,芸術文化振興財団がこの三つの施設の指定管理者になれないということになると,あそこにいる職員をどうするんだとか,あの財団そのものをどうするんだという議論になって大変なことになる。したがって,今の段階では決められないということなんだろうけど,裏返して見ると,この条文で言う限りは,経過措置ではないから今回だけではなしに,次もそのままこの条文の適用で芸文にやらせる可能性があると私は思う。その次も,3年後も,6年後もそういう形になることだってあり得る。こういう条文をつくっているというのは,基本原則から逸脱をしていると,私は思うんですが,しっかりと説得力のある答弁をしてくれませんか。
◎近藤敬 文化振興課長  条文につきましては,私の方で述べる立場にないかもしれませんけれども,財団のあり方と施設管理のあり方の関係性につきましては,財団,外郭団体を見直すという中で,今年度内に一定の方針が出るというふうに私は伺っておりまして,当課で所管しております芸文財団につきましては,私どもの所管の施設として芸文,音文,市民プラザの3施設の管理を委託しておりますけれども,芸文財団のあり方とともに一定の推移を見ながらこの管理につきましても考えていきたいと思っております。
 職員の処遇を中心とした問題につきましては,財団側の整理を待って,それを受けとめながら考えていきたいというのが現在のお答えになるのかなと思っております。ただ芸文,音文,市民プラザは今回公募ということで出させていただくことにしております。あと水族館につきましては,施設の基本的なあり方も含めて抜本的に考えないといけませんので,今ここですぐお答えできないのかなと思っております。特に水族館の場合ですと単純なレジャー施設とか,娯楽施設ということではなしに,設置目的そのものが社会教育,自然保護的なある意味で公的な部分も随分ある施設かなと理解しておりますので,その辺の考え方の整理を含めまして,3年後の指定に向けまして原則は公募というふうになっておりますので,条件整備ができるかどうか今後検討してまいりたいと思っております。
◆中川征二 委員  2年前からこの種のものは18年4月1日から基本的には指定管理者にするか,直営でやるかということの選択をしなければいけないということはわかっていたわけだ。何でこの段階で未定にせざるを得ないんですか。完全な整理ができないから暫定的に,今回は公募はやめて,既存の受託者にやらせますというんだったら,これは何にも問題ない。3年後までにはさまざまな問題をみんな整理して公募でやりますと言っていただければ何も問題ない。皆さんはこの2年間一体何やってきたんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  中川委員の方から御指摘につきましては,そのとおりかなと思う部分もありますけれども,現時点で基本的な条例の部分が全然変わっておりませんので,3年間の継続的な委託についての指定をお願いしたいということになるかと思います。基本的なところを今後詰めさせていただく中で公募できるかどうか,基本的には公募の方向で検討を進めていきたいということでございます。
◆中川征二 委員  条例第17条では公募にしてあるわけだよね。第17条の第1項,会館の指定管理者の指定を受けようとする者は事業計画書,その他規則に定める書類を添えて市長に申請をしなければならない。申請をしなさいと言っているわけだ。そして,指定をする者の条件は第2項だと。だけど第3項で前2項にかかわらず,前項の基準に適合するものについて1団体を指定するとなっているわけでしょう。第1項については,指定管理者の指定を受けたいと手を挙げたら,本来ならそこをちゃんと対象にして審査をしなければいけないわけでしょう。だけど第3項があるから,そうしないわけだよね。だから,これは今回のことだけではなしに,基本的に言えば3年後に条例改正の手続をしなければ公募にならないわけでしょう。今回はこれでやりましたと。しかし,公募にするんだったら,本来は第3項は要らないわけだよね。
◎近藤敬 文化振興課長  今回は第17条の第3項を適用させていただいてという形になるかと思いますけれども,3年後は基本的に公募の方向で考えていきたいということでございます。
◆中川征二 委員  3年後は公募の方法で考えたいと。だけれども,この規定は条件が整わなかったから公募はしませんということもできるわけだよね。
◎近藤敬 文化振興課長  ええ,あくまでもできる規定かと思います。
◆中川征二 委員  だから,さっきから言っているように6年後も9年後もこのままでやることだってあり得るという規定というのは,この基本的な指定管理者の指定に関する指針からは逸脱をすることになるんではないですか。現に非常に大きな役割を担っている新潟市にとっては極めて重要な施設でそういう条例の扱いをするというのは,私は原則から外れたやり方だと,それは例外ではないよね。基本的な扱いをこういうふうに規定するというのはおかしいと思うな,そう思いませんか。
◎近藤敬 文化振興課長  今回非公募でお願いをしたいという施設につきましても選考はいたします。ちゃんと選考委員会を開催して,そこで審査をした上で,最終的には議会の方にお諮りしなければなりませんので,議会にお諮りをした上でさせていただくということでございます。
◆関口松柏 委員  指定管理者制度の条例改正案ほど透明性がなくて,公平性に欠けていてまやかしのものはないと思う。
 私は国際友好会館のときにも申し上げた。国際友好会館の条例は,皆さんに関係ないけれども,新津本町二番館と新津駐車場と同じやり方で,附則でやっているんですよ。しようがないから,今現に管理をしているところをとりあえずは指定管理者として指定すると。しかし,次は公募しますよというものなんですよ。音文にしても,芸文にしても會津八一記念館にしても,水族館にしても,3年後は原則公募ということであるなら何で附則で対応できないのか。この条例はまやかしですよ。これは,コンプライアンス条例案の精神に照らし合わせても問題がありますよ。職員が公正な職務の遂行をしていく,それを妨げるようなことは阻止をしていく,排除していく,あるいは倫理原則も3条でうたわれているわけですけれども,それにもこれは完全に抵触する。だから,私は3年後公募すると言うのであれば,最悪でも附則で暫定経過措置として設けるべきだと思うんですよ。条例で第1項・2項・3項とつくってしまったら,前2項にかかわりなく第3項だけが最優先されていくわけですよ。どうしても将来にわたっても特殊なところでないと管理ができないというのであれば,第3項だけにすればいいんですよ,市長が決めると言って書けばいいんですよ。下手に公募しますということを最初にうたうから,何を言っているんだということになる。3項は絶対に不要というか,削除しないといけないと思いますよ。今契約の問題で随契がすごく高過ぎるんではないかとか,何とかかんとかと言われていますが,これはまさに市長が随意契約をするということですよ。あるいは特定の業者を指名して管理をさせるということですよ。
◎近藤敬 文化振興課長  その辺の本質的なところまでお答えできる立場かどうかわかりませんけれども,少なくとも私どもの所管している施設につきましては,今関口委員の方から御指摘のあった点は施設のあり方というか,根本的なあり方にかかわる問題かなというふうに私は認識をしておりまして,少しお時間をいただきながら検討させていただきたいということで,この条項により3年間の指定をお願いしたいということになるかと思います。
◆関口松柏 委員  私は本当は附則もだめだと思うけれども,時間が必要だということであれば,経過措置ということで附則でやればいいと思う。国際友好会館のときにも問題提起しました。附則で現に管理をしているところに今後管理をゆだねると言ったって,その期限が来れば結局は同じことの繰り返しになって問題があるのではないかと言った。だから,附則でも問題があるんだけども,これよりはいいと思う。これは未来永劫にわたって市長が恣意的な選考を了承しているということなんです。
◎近藤敬 文化振興課長  自治法で規定されているわけですけれども,指定管理者につきましては最終的に議会の議決が要るということで,私はそこで一定の歯どめがかかっているのではないのかなと認識しております。私どもは12月議会を予定しておりますけれども,それまでの間に十分そのあたりを詰めさせていただきまして,また御相談させていただきながらお諮りをしていきたいと考えております。
◆関口松柏 委員  このままだと間違っても賛成はできない,文化振興課の関係で言うと,第3項がある条例改正案というのは第61号,第62号,第64号,第65号の4本ですが,これらについては,これがある以上は認めることはできない。コンプライアンス条例も賛成するか,反対するかわかりませんが,あのいいところ,納得できるところに突き合わせてもこれはだめだと思いますよ。条例の中身について言う立場にあるかどうかわかりませんというような答弁がありましたけれども,それでは困る。あなたが答えられなければ,どなたが答えられるのかわかりませんが,部長さんもいらっしゃいますし,何か答弁をお願いしたい。
◎近藤敬 文化振興課長  私どもが上げております設置条例ということではなしに,市としての指定管理者のあり方,市としての姿勢,その辺になりますと私の立場としてはお答えできないと言ったつもりなんですが。
◆関口松柏 委員  それではだれが答弁できるのか。総括説明の際に新潟市の基本的な考え方を財政部長にお聞きをしたんですが,そのときに総括説明をした財政部長が,私は答えられませんと言ったんですよ。だったら,所管課長に聞こうと言ったんですよ。その間自分が聞かれるなという意識というのはなかったんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  意識は十分にあるんですけども,現時点ではこれ以上の答弁はできないということかなと思います。
◆関口松柏 委員  総括説明のときに聞いても答えられない,所管課長に聞いても答えられないということだと,どうすればいいの。質問をここで終わるんではなくて,とりあえず留保します。考え方を市長にお聞きになるのかどうかわかりませんが,答弁だけ22日の冒頭でもいいですが,準備しておいてくれますか。
◎近藤敬 文化振興課長  今の第3項の扱いということでよろしゅうございますか。
◆関口松柏 委員  はい。
○吉田ひさみ 委員長  近藤課長,いいですか。
◎近藤敬 文化振興課長  わかりました。
◆中川征二 委員  この第3項の扱いですが,この指針に基づいて,とにかく18年4月1日に移行しなければいけないから,所管をする当該施設のあるところは全部検討しなさいとなっているはずですよね。それで,皆さんも条例改正の検討をやったはずですよね。だけれども,どうもさっきのことから言うと統一基準があって,音文の扱い,芸文の扱い,水族館の扱いはこういう条例にしなさいと言われたんだわね。この条例提案はあなたのところなんだけれども,この第3項についてはあなた方が考えたんではなくて,どこかからこの第3項を入れろというふう指示をされて,それで入れたということですよね。
◎近藤敬 文化振興課長  御指摘のとおり,モデル条例というのが示されておりまして,基本的にそれに沿った形での条例改正になっております。
◆中川征二 委員  そのモデル条例というのはどこがつくったんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  総務部総務課でございます。
◆中川征二 委員  指定管理者は総務部総務課なんだ。
◎近藤敬 文化振興課長  総務部総務課は3月までございまして,4月以降は組織改正になっております。
◆中川征二 委員  行政経営課か。
◎近藤敬 文化振興課長  はい。
◆中川征二 委員  つまりモデル条例があったというのはわかるんだけれども,しかし当該施設を直接所管をしている皆さんは,そのことについて異議申し立てをするとかしなかったんですか。これはあなた方が出した基本指針からいったっておかしい。原則公募にやるべきだけど,それをそのまま適用したのでは,とてもじゃないが,芸文はどうなるのかわかんなくなっちゃう。したがって,今回は附則で措置して次回から公募をするという扱いでやりたいという提起を行政経営課との間ではしなかったんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  施設ごとのそういったやりとりにつきましてはやっておりません。私どもは調査という形で来ておりますものに対して私どもの所管の考えは述べております。
◆中川征二 委員  所管の考えというのは何ですか。
◎近藤敬 文化振興課長  それぞれ所管している施設についての調査票という形で来たものに対しての回答をしております。
◆中川征二 委員  その調査票の中でどういうことが問われているのかは知りませんが,音楽文化会館の指定管理者の扱いについては,この第3項でできる規定で十分でございますというふうにお答えになったということですか。
◎近藤敬 文化振興課長  その調査票によって,第3項について協議をした経緯はございませんけれども,調査票を上げた結果,モデル条例を示された中で,第3項のような形で盛り込ませていただいております。
◆中川征二 委員  つまり,経過措置としての次回公募という選択肢があったわけだよね。次回公募という選択肢があったにもかかわらず,皆さんは次回公募ということにしないで,この所管の4カ所についてはこういうことでいくんですということで了解をしたということですね。
◎近藤敬 文化振興課長  4カ所のうち,先ほど申し上げたとおり會津八一記念館につきましては,ちょっと例外的かなと思いますけれども,そのほかの3施設につきましては次回公募まではちょっとなかなか言い切れないという中で,少しお時間をいただきたいということでございます。
◆中川征二 委員  だから,次回公募までにどうしてすぐいけなかったの。その理由をちゃんと説明してくれませんか,次回公募の選択肢をとれなかった最大の理由は何ですか。
◎近藤敬 文化振興課長  先ほど来申し上げておりますけれども,施設内容等の抜本的な見直しあたりが済んでいないということでございます。
◆中川征二 委員  だから,それはそうだとすれば附則でやればいいのではないですか。そうすると今の判断は次回も公募はできないということなんだな。
◎近藤敬 文化振興課長  その判断ができないために少しお時間をいただきたいと。次回までにその辺の整理をした上で,公募できるものについては公募していきたいということかと思います。
◆栃倉幸一 委員  行政経営課から統一した方針として3年間で結論を出しかねる施設については,本則の方に第3項を入れて,それ以外,次回までに公募に移行できるものについては附則でやれというような指示があったんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  私の理解不足かもしれませんが,私が認識している範囲ではそういった指示はございません。
◆栃倉幸一 委員  ないということになると,その判断は各所管課による政策判断ということで3年間では結論は出せない,支障があるという判断は所管課の判断ということでやられたという結論になりますか。
◎近藤敬 文化振興課長  今御指摘のとおり,そこら辺の判断は私どもの上げたその判断をオーソライズしてもらったというふうに認識をしております。
◆青木千代子 委員  先ほどから,3年の猶予をもらいたいと,3年後には公募できるようにしたいというような,たしかそんなような発言をされたというふうに思うんですが,聞き違いでしょうか。
◎近藤敬 文化振興課長  原則公募という法の精神がございますので,公募できるものについては3年後に公募していきたいと,その判断のために少しお時間をいただきたいということでございます。
◆青木千代子 委員  となると,3年たってもできないものはできないという結論もあり得るわけですよね。
◎近藤敬 文化振興課長  そのとおりだと思います。
◆青木千代子 委員  そうすると,やっぱり指定管理者制度そのものが何か揺らいでくるような感じがするんですけれども,課長の条例を改正するに当たっての原則の部分をやっぱり守るというか,それにのっとっていくという思いというか,決意というか,できるものはできるし,できないものはできないということではなくて,当初からやっぱり公募するということを最大の目標にしていくという思いはお持ちなんですか。
◎近藤敬 文化振興課長  指定管理者制度そのものは,いわゆる民間活力の導入,それに伴う市民サービスの向上,それから経費の削減,効率的執行という三位一体的な中での考え方の中で出てきていると思っておりますので,基本的にその考えになじむものにつきまして公募するべきかなと思っております。ただ,施設によりましては,恐らく行政が本来やるべき仕事の部分,民間にゆだねるというよりも,行政がやるべきものというのも当然私はあるかと思います。100対ゼロじゃなくても,ある割合でそういったものがそれぞれ施設ごとにあるんだろうなというふうに私は認識をしておりまして,そこのあたりの整理があって,これはやっぱり指定管理者に移行した方ががいいだろうと,最終的な市民利益につながるという判断ができればこれは公募をするのが当然かなと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,ここで文化振興課の審査を一時中断いたします。
 以上で委員会を閉会し,協議会を開会いたします。(午後6:54)
 初めに,総務課から第1回非核平和を考える新潟市懇談会について報告をいただきます。
 資料がありますので,配付いたします。
 (資料「第1回「非核平和を考える新潟市懇談会」について」「非核平和を考える新潟市懇談会の会議開催概要」配付)
◎白井裕司 総務課長  私の方から第1回非核平和を考える新潟市懇談会について説明させていただきます。
 資料の1をごらんください。去る6月2日に第1回の会議を開催いたしました。出席者につきましては,資料のとおりでございます。会の会長には三橋委員,副会長には若月委員を選出しております。
 懇談会では,まず政令市,中核市の宣言状況,合併市町村の宣言状況,新潟市議会の決議状況などについて事務局から説明をさせていただきました後で,各委員から平和について各自の経験や知識を踏まえて意見をいただきました。主な意見といたしましては,子供たちのために,子孫のために平和を継承していく必要があるなど,(3)に記載してあるとおりでございます。
 これら各委員の意見を踏まえまして,会長から論点整理をしていただき,(4)に記載してありますように,だれのために宣言するのかなど5項目について次回意見をいただくこととしております。
 次回以降の予定でございますが,第2回目の会議は7月4日,午後1時半から開催する予定となっております。今後懇談会から提言をいただきまして,市といたしまして宣言の素案を作成し,議会,市民,さらに懇談会の意見をいただきながら成案を作成していきたいというふうに考えております。
 なお,資料2には懇談会での発言概要を整理させていただきましたので,ごらんください。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆栃倉幸一 委員  全体のスケジュールとか,展望みたいなやつは1回目ではお示しにはなっていらっしゃらないんでしょうか,あればお聞かせいただきたい。
◎白井裕司 総務課長  一応懇談会の会議の運営とか進め方については任せておりますので,いつの幾日までにというような形での日程的なものはお示しはしておりません。
◆栃倉幸一 委員  ということは,8月とか12月かという話もちょっと聞こえてくるんですが,特に執行部側からいついつまでにということは区切ってはいないという確認でいいですか。
◎白井裕司 総務課長  懇談会におきましては,十分な議論がなされるべきだということで具体的なそういったものは示しておりません。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で総務課の報告を終わります。
 次に,文化振興課から「にいがた安吾賞」(仮称)の創設について報告をお願いします。
 資料がありますので,お配りします。
 (資料「「にいがた安吾賞」(仮称)の創設について」配付)
◎近藤敬 文化振興課長  「にいがた安吾賞」(仮称)の創設につきまして,経緯等を御説明させていただきます。
 この「にいがた安吾賞」につきましては,昨年の6月から7月に実施をされました合併記念事業の市民アイデア募集という中で,5点の優秀作の中の1点ということで選定をされたものでございます。この趣旨は,従来安吾賞ということで,一たん文学賞という提案が十数年前にありましたけれども,今回の御提案につきましては文学賞というわけではなくて,新潟から全国をターゲットとして,全国で頑張っていらっしゃる方,いろんなものにチャレンジをしている方,そういった方に対してエールを送りながら,2年後に政令指定都市になるわけですけれども,政令指定都市新潟市の名前を全国に発信をしていきたいというような趣旨で創設を今考えている賞でございます。
 経緯を御説明申し上げますと,昨年の7月20日,新井満さんを中心とする選考委員会で,先ほど申し上げた最優秀5点の中の一つに安吾賞創設が選ばれておりまして,昨年の12月まで庁内の有志約8人の職員によりますワーキンググループで一定の検討をいたしました。ことしに入りましてから所管が文化振興課ということで,私どもの方で対応させていただいておりますけれども,残念ながら17年度予算編成時におきましてはまだ骨格が非常にアバウトでありましたので,今回は18年の10月20日が坂口安吾の生誕100年でございますので,それに向けまして今年度は準備作業と,いろんな検討をさせていただきたいということで今進めております。
 具体的には,先般記者発表でも少し説明させていただいておりますけれども,選考委員の予定者としましては野田先生という玉川大学の名誉教授でございますけれども,この先生を中心とした選考委員を今予定しておりまして,来年の生誕100年のPRも兼ねまして6月26日,新たにできました生涯学習センターの方で安吾の生き方という形で人間性を明らかにして,それが賞の対象に結びつくような何か市民の意識啓発につながるようなフォーラムを開催していきたいというふうに思っております。
 その後10月の,私ども文化振興課主催の新潟市芸術祭の中でさらに選考委員を交えまして,賞をテーマとしましたいろんなフォーラムをやりまして,来年に向けまして準備を進めていきたいと。
 いずれにしましても,先ほど申し上げた18年10月20日というのが安吾の生誕100年でございますので,この前後に第1回の授賞式ができるような形でこれから準備を進めてまいりたいと思っております。現時点ではこの程度の検討しかしておりませんけれども,今後少し細部を詰めまして,委員の皆様とも相談させていただきながら,この作業を進めてまいりたいと思っておりますので,よろしくお願いしたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で文化振興課の報告を終わります。
 次に,歴史文化課から2件の報告を願います。
 資料がありますので,配付いたします。
(資料「指定専決に係る和解及び損害賠償の額の決定について(報告)」「天然記念物「鳥屋野潟逆ダケの薮」保存管理計画報告書」配付)
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  2点御報告を申し上げます。
 初めに,指定専決に係る和解及び損害賠償の額の決定でございます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。平成16年9月11日から10月20日まで新潟市歴史博物館開館記念特別展として長安文物秘宝展を開催するに当たりまして,西安市文物園林局より拝借いたしました展示物が輸送中に破損したため,加入の損害保険より記載の額を賠償額として支払うことにつきまして,5月27日に専決処分をいたしましたので,その件について御報告をいたします。
 次に,報告の二つ目になります。もう一つの資料をごらんいただきたいと思います。国の指定文化財,天然記念物,「鳥屋野逆ダケの藪」について,平成15年,16年と国補助金を受け,その保存管理計画について検討しておりましたが,このたび報告書としてまとまったものでございます。
 こちらがその報告書の本編でございます。部数が少なかったため,お手元にはこれをまとめました資料を配付させていただきました。第1章から第5章まで,やぶの概要,計画策定の経過,竹やぶの特性と現状,保存管理計画,管理手法の確立に向けてとなっております。最初に3ページをごらんいただきたいと思います。場所でございますが,この見開きの左ページの方に地図がございます。そのほぼ中央に丸で囲んだ部分がございますが,ここが「鳥屋野逆ダケの藪」で,右側の方の3ページは同じ方向から見た航空写真でございます。
 4ページ目がその竹やぶの中に生えております逆ダケでございます。1ページに戻っていただきたいと思います。?といたしまして,管理計画策定の経過でございます。「鳥屋野逆ダケの藪」は市内に14ございます国指定文化財のうちの一つでございまして,種別は天然記念物。大正11年に指定されております。指定内容は,貴重な奇態植物を生ずる竹やぶであるということ。所在地は,新潟市鳥屋野1,面積8,495平方メートル,所有者,管理者とも西方寺という民間となっております。
 宗教上の崇拝によりまして,長年良好に管理されてまいりましたが,時代の変化とともに管理不足となりまして,昭和44年ころより国補助事業として若干の整備を行ってまいりましたが,平成に入りまして周辺の宅地化の進行とともに鳥害が発生いたしました。
 また,平成12年には地元自治会より環境上の問題として陳情が出されましたことをきっかけに,関係者間でこの管理計画の策定が必要であるということについて協議を開始いたしまして,その合意の上,この平成14年に天然記念物保存管理計画策定委員会を立ち上げまして,その後7回の委員会を開催いたしまして,この報告書をまとめたものでございます。
 委員は,表のとおり8人の方にお願いし,国,県から指導助言をいただきました。
 ?でございますが,保存管理計画の概要でございます。1といたしまして,保存管理計画の基本方針といたしましては,まず保護が第1,それから周辺との調和,植物学的特性の解明など5点を挙げております。
 次に,2の区域設定と管理方法では,外周に緩衝地帯を設けまして区域を設定することですとか,管理用道路を兼ねた園路の設置など,管理環境と利用環境の整備を記載しております。
 3の保存管理計画は文化財保護法の適用のもとで実施をするということ,それの運用上の留意点。
 4では,計画の達成には新潟市の主体的なかかわりと,地域住民の方等との連携が重要であること,また5に具体的な活用の例といたしましては,逆ダケの観察会ですとか,市民による間伐会の開催などを挙げております。
 また,一番最後になりますが,この報告書の中では,計画達成のために必要な行政措置も付記されております。
 以上の報告を受けまして,今後は当面の維持管理を行うとともに,整備計画の策定と公有化の可能性について庁内調整と並行いたしまして,文化庁との協議を進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告に御質問はありませんか。
◆鈴木克夫 委員  一つは,この策定委員会の委員で途中辞任されている方がおいでですけれども,これはどういう理由でおやめになられたのか。
 それと,もし公園化計画ができて,実現したときは,これもやっぱり指定管理者制度にのるようなものというふうに考えてもよろしいんですか。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  1点目でございますが,こちらの方は実は最後の時点になりまして,新聞等で報道されましたが,刑事事件を起こされまして,それで辞任いたしました。
 2点目でございますが,現在この文化財は民間の所有管理となっておりますけれども,示された方針によりますと公の管理の方が望ましいというふうに示されております。そういたしますと,まず文化財保護法におきましては公共団体が管理をすると,その上で整備,公有化についての補助金を申請していくという流れになっておりますので,指定管理にはまずなじまないものではないかなと思っております。
◆鈴木克夫 委員  なじまないでなくて,考え方として一般論で公の管理ができるという形で例えば公園になったりすれば,今度は指定管理者制度を通じてその管理を民間に委託することは可能ですよね。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  と思いますけれども,国の補助金をいただきますので,すぐにそうできるものかどうかちょっとわかりません。
◆鈴木克夫 委員  それはそうだけれども,公園であっても指定管理者にお願いすることは理屈的にはできるよね。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  普通の公園であればできると思います。でも,こちらはちょっと事情が違うかとは思います。
◆中川征二 委員  この所有者は,西方寺となっていますが,この写真にある逆ダケの藪の中にはお寺はないですよね。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  お寺はかつてはここに右のちょうど中央ぐらいでしょうか,そちらの方が本堂でございましたけれども,大分前に移転をいたしまして,三条小須戸線のおり口のところにございます。
◆中川征二 委員  逆ダケのこのエリアについては,お寺が檀家の皆さんも含めてこれは合意をするかどうかもちろんわかりませんけれども,単独の土地だから,檀家及びお寺がこういう切り方をするという話になったときに,売ってもいいですよというふうな可能性というのはかなり高いというふうに考えていいですか。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  可能性は高いというふうに考えております。といいますのが,もう随分前から貴重な天然記念物として国の指定がされていたわけで,以前は非常に檀家の方ですとか,宗教上の崇拝もありまして,皆さんがこの中に入られながらこの竹を伐採したりとか,またそれを使って社会生活,例えば竹をこの周りの農家の方ですとか利用するということもありましたから,そういうものをしながら自然にきれいに保たれていたんですけれども,だんだんそういった利用もなくなりましたし,お寺と檀家との関係も時代の流れの中で非常に変わってきておりまして,この管理自体がお寺にとって非常に手に余ってきたという状態がございます。それで,もう荒れ果てるままになっていて,最近では周りが全部宅地化されておりますので,ここが自然の鳥類とかにとって唯一の緑なものですから,鳥がこちらにすごく飛来いたしまして,周辺の民家に環境害といいますか,すごい害を与えるようになったという周辺との関係もございました。
 それで,国といたしましては本当に貴重な天然記念物なものですから,これをそのままにしておくことはできないということで所有者と地元である市,そしてもちろん県の教育委員会とも入っていただきましてずっと協議を続けてまいったということでございます。
◆渡辺孝二 委員  この逆ダケは今も増殖といいますか,ふえてきているんですか。
◎渡辺ユキ子 歴史文化課長  竹やぶの中の本数の調査をしているんですが,1993年には1,190本あったんですけれども,1998年には791本,それから今回のこの計画をつくるに当たっての調査も並行して進めているわけですが,そのときは550本ということで,だんだん減ってきております。
◆渡辺孝二 委員  いずれはなくなってしまうんでしょうか。
◎渡辺ユキ子 委員  そうならないように,今調査区というものを設けながら調査をして,ぜひ保存,整備をしていかなければならないということでこの計画もできましたので,これから文化庁ですとか,もちろん周りの方たち,住民の方たちと一緒になってこの天然記念物を守り育てていくという方向でいかなければならないのではないかと思っております。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありますか。
                   (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で歴史文化課の報告を終わります。
 以上で本日の日程を終了し,協議会を閉会いたします。(午後7:16)