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新潟県 新潟市

平成17年 5月27日総務常任委員会−05月27日-01号




平成17年 5月27日総務常任委員会

                総務常任委員会会議録
             平成17年5月27日(5月臨時会)

                                     議会第1委員会室


 平成17年5月27日  午前10時00分開会
             午後 0時29分閉会


〇総務常任委員会
   1 議案審査
    ・総括説明(財政部長)
    ・財政部  契約課
   2 意見・要望・採決

〇総務常任委員協議会
   1 報 告
    ・「指名停止について」(契約課)
 ・「新潟市法令遵守の推進等に関する条例案のパブリックコメントの結果について」
                                     (行政経営課)

〇出席委員
 (委員長)  吉 田 ひさみ
 (副委員長) 阿 部 紀 夫
 (委 員)  佐々木   茂  小 石 光 夫  佐 藤 豊 美  安 沢 節 英
        木 村 文 祐  渡 辺 孝 二  川 島   勝  藤 塚 仁一郎
        金 子 由 征  田 中 義 清  鈴 木 克 夫  明 戸 和 枝
        関 口 松 柏  青 木 千代子  栃 倉 幸 一  中 川 征 二

〇会議規則第109条第2項の委員外出席議員
        中 山   均

〇出席説明員
      財政部長  鈴 木 広 志
      行政経営課長  冨 井 信 喜
      行政経営課法務担当課長  丸 山 賢 一
      契約課長  風 間 省 一



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

   総務常任委員長  吉田ひさみ



○吉田ひさみ 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。(午前10:00)
 本日の欠席者はありません。
 ここで,新潟日報社から本日の委員会を写真撮影及び録音したい旨の申し出がありますが,これを許可することに御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように許可することに決定いたしました。
 5月臨時会で本委員会に付託されました議案は,お手元に配付の付託表のとおりです。
 審査日程についてお諮りします。お手元に配付の審査日程案のとおりに行いたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 それでは,これより日程に従い,議案審査並びに意見,要望,採決を行いますが,終了後協議会を開会し,契約課から【指名停止について】,行政経営課から【新潟市法令遵守の推進等に関する条例案のパブリックコメントの結果について】報告を受けたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,そのように行います。
 それでは最初に,財政部長から総括説明をお願いします。
◎鈴木広志 財政部長  総括説明を申し上げます。
 本臨時会に提案いたします案件でございますが,契約議案が3件でございます。この後契約課長が詳しく御説明申し上げますが,大野小学校校舎改築工事ほか2件の契約議案でございます。いずれも工期などの関係でこの時期に提案いたすものでございます。予算の補正は今回はございません。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの総括説明に質疑はありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で総括説明に対する質疑を終わります。
 ここで,若林企画財政局長にはお引き取りいただいて結構です。
 次に,契約課の審査を行います。
 資料がありますので,配付いたします。
 (別紙資料「契約の締結について(資料)」配付)
○吉田ひさみ 委員長  最初に,付託議案の審査を行い,審査終了後引き続き6,000万円以上の契約について報告を願い,質疑を受けたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,そのように行います。
 契約課長から説明をお願いします。
◎風間省一 契約課長  契約課所管分の議案について説明させていただきます。
 議案書の1ページから3ページまでとなっております。お配りいたしました資料に基づいて御説明いたします。
 最初は,議案番号45,大野小学校校舎改築工事であります。工事場所は,新潟市大野町地内,契約金額は5億6,385万円,予定価格は6億145万円,落札率は93.75%となっております。契約の相手方ですけども,福田・高健特定共同企業体,新潟市一番堀通町3番地10,株式会社福田組新潟本店代表取締役本店長,近藤義雄。構成員,株式会社高健組でございます。履行期限が18年の8月21日です。工事概要,そして参加業者につきましては,記載のとおりとなっております。なお,参加業者は一般競争入札で9社となっております。
 2ページ目につきましては,工事施工箇所の案内図と配置図でございます。3ページ目が1階から3階の平面図でございます。
 次に,4ページをごらんいただきたいと思います。議案番号46,舟栄中学校校舎改築工事であります。工事場所は,新潟市栄町3丁目地内でございます。契約金額は6億5,835万円,予定価格は7億539万円で,落札率は93.33%となっております。契約の相手方ですけども,本間・近藤・早勝特定共同企業体,代表者,新潟市西湊町通3ノ町3300番地3,株式会社本間組取締役社長,本間達郎。構成員,株式会社近藤組,株式会社早勝工務店でございます。履行期限は18年の12月15日となっております。工事の概要,一般競争入札参加業者は,記載のとおりとなっておりまして,参加業者は10社であります。
 5ページ目につきましては,工事施工箇所の案内図と配置図でございます。6ページ目につきましては,1階から4階の平面図でございます。
 次に,7ページをごらんいただきたいと思います。議案番号47,鳥屋野中学校大規模改造工事でございます。工事場所は,新潟市女池4丁目地内,契約金額が2億3,362万5,000円,予定価格は2億4,920万円で,落札率は93.75%となっております。契約の相手方は,新潟市神道寺南2丁目2番29号,伸晃建設株式会社代表取締役社長,二村悦男。履行期限が17年の10月15日となっております。工事の概要,一般競争入札参加業者につきましては,記載のとおりでございます。参加業者数は18社となっております。
 次に,8ページ目につきましては,工事施工箇所の案内図と配置図でございます。9ページ目につきましては,1階から4階の平面図でございます。
 以上のとおりでございます。よろしく御審議をお願いいたします。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。
◆鈴木克夫 委員  まず予定価格の考え方ですが,例えば昨年の5月の段階の予定価格と今回出ている予定価格,これについては差異というのはほとんどないのか。それとも現下の経済状況や材料費等の関係で一定の変化はあるんですか。
◎風間省一 契約課長  直近の契約単価でやっておりますから,若干変化はございます。
◆鈴木克夫 委員  どのような変化があったんですか。新聞報道等を見ますと,昨年の春から鉄骨の単価が非常に高くなって,それにつれて材料費も上がってくるというふうに言われているんですけれども,その辺が予定価格に反映されているのかどうか。それと,落札率が今回また93.75というふうな形でなっているんですけれども,たまたまこれは今の水準ではある程度想定される範囲なのか。私から見ると,本気になってこれをとろうとしている数字に思えないんだけれども,皆さんの見解をお聞きしたい。
◎風間省一 契約課長  ちょっと休憩をお願いします。
○吉田ひさみ 委員長  暫時休憩いたします。(午前10:12)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  委員会を再開いたします。(午前10:13)
◎風間省一 契約課長  工事単価については,毎月変わっておりまして,それについてはこの予定価格に反映されておりますけれども,数字的なものについては,ちょっと把握しておりません。
 落札率の関係につきましては,工事費内訳書を提出してもらっておりますので,それを工事管理検査室の方で審査をいたします。その結果,談合等の事実は確認できなかったというふうなことで,疑いはないと。これと同規模の建築工事につきましては,前年度の落札率も九十二,三%というふうな形になっておりまして,この程度のものだと理解しておるところでございます。
◆鈴木克夫 委員  民間の幾つかの入札なんかを見ていると,本当に仕事をとろうとすると相当ばらつきが出てくるんですよね。最低単価と最高で10%ぐらい出てくるんですよ。それがすべてまた93%台みたいな形で並んでくると,どこにその根拠があるのか。私は予定価格から聞いてみたんだけれども,具体的な数字は課長でつかめていない。そうなってくると,以前やられたような形で,いろんな法令とか,方針はつくったけれども,生かされていないというような形に私には見えてくるんだけれども,去年とことしでここは違っていますというところがあったら教えてください。自分が入札制度を所管するに当たって,ここだけは前回の課長とは違って気をつけてやってみましたと。それで問題はないと思ってここに提案してきましたということになれば納得するんだけれども,何かありますか。
◎風間省一 契約課長  答えになっているかどうかわからないんですけれども,工事費内訳書を入念に審査するというのが私どもができる一つのことだなと思っております。各項目別にそれぞれの業者さんなりが出してきたものをきちんと審査しております。皆さんそれぞれ別な形で項目では別の数字がみんな入っておりますし,市の設計額とどれくらいの割合の差があるのかと,パーセンテージで出して,それぞれ比較もしております。また,参加業者の中で安いのから高いのまでいろいろあるわけですけれども,トータルの数字で何か法則性なんかがあるのかどうかもチェックしてもらったところですけれども,それについても不自然さはないというふうなことで,今回提案させてもらったというふうなことでございます。
◆鈴木克夫 委員  前回の説明の中では,例えば一般競争入札の参加業者数について,7社だとか,8社だとどうしても談合が疑われるので,これからは20社だ,30社だと,そういう形で進めていくというのが官製談合問題が発覚して皆さんの態度だった。だけど,一般競争入札では結果的に45番でいくと9業者,次のところも10業者という形になっている。この辺については検討されなかったのは,また皆さんはどのような見解をお持ちなんですか。
◎風間省一 契約課長  数値的に9社とか,10社とか,18社もありますけれど,ちょっと集まりが悪かったなという部分はありますが,これは一つには地元業者,本店が市内にあるというふうな縛りをかけておりますので,その関係でいたし方なかったのかなというふうに思っております。
◆鈴木克夫 委員  私も地元業者を優先していくというのは賛成でございます。その意味では,こういう形になってきたということになれば,それなりに私は妥当性を認めるつもりです。ただJVの頭に来る業者の例えば経常点数,これをどのくらいに皆さんは設定したんですか。例えば1,000点でやった場合と900点でやった場合では,全然組み合わせが違ってきますよね。
◎風間省一 契約課長  JVの代表者ですけれども,点数ということでなくて,ランクづけでAランクの業者というふうな形でしております。
◆鈴木克夫 委員  4月から県のランク制を見直して,多分初めての業者になるんだけれども,逆に言うと,県のランクにあわせるとAランクの業者がこの9社ぐらいしか新潟市内にはないということですかね。それとも一応呼びかけたけれども,集まってきたのがこれだけという形になるのか。
◎風間省一 契約課長  地元の市内に本店がある建築のAランクの業者は,63業者あるというふうなことでございますけれども,入札公告するに当たりまして,実績要件というのをつけております。今回の場合ですと,延べ床面積が2,000平米以上というふうなことで,おおむねその工事の半分程度の面積の実績を持っている業者さんというふうなことで公告しておりますので,その関係で数がこれぐらいになったということと認識しております。
◆鈴木克夫 委員  市も今度県のランク制を採用というか,見習ってやっていくとなると,建築では63業者もAランク業者があるんですか。
◎風間省一 契約課長  市内に本店があるAランクは63業者ございます。
◆鈴木克夫 委員  従来の新潟市の独自の制度から見ると変化がありましたね。
◎風間省一 契約課長  点数で言いますと,従来780点以上がAランクというふうなことだったわけですけれども,今回800点以上ということにさせてもらいました。今回は63業者というふうなことですが,先ほどお話ししましたように合併された市町村の業者さんが入ってきていまして,ちょっとその辺の数値的なものがここでちょっと出せる状態でないので,調べればわかりますけれども,今はつかんでいません。
◆栃倉幸一 委員  先ほど2,000平米以上の建築実績があるとおっしゃいましたけれども,今回の入札資格の関係では 63社のうち何社が該当するかだけお聞かせください。
◎風間省一 契約課長  ちょっとつかんでおりません。
◆鈴木克夫 委員  結果的には,つかんでいないと言うけれども,9業者しかなかったんですよ。昨年の談合問題のときには体質を変えるために入札参加業者数をふやさなければならないと皆さんの方で答弁された。今地域経済が冷え込んでいるから,地元業者に参加してもらおうと,そういうふうにして門戸を広げたということで,それはよしとする。でも,結果的に9業者しかないということになれば,実績の評価も含めて思い切って見直ししなければ,なかなかそれこそ競争性が担保されないということですよ。どっちをとるかということだと思う。民間だったら,私の経験からいっても,予定価格に対して10ポイントぐらいの差が出てくる。これだけ並ぶというのは,こういう体質がまだまだ新潟市内の業者には残っているんではないかなというふうに危惧せざるを得ない。また,そういう意味でももう少し課長が凛とした形で答弁して,市民の信頼を保っていただきたいと思うし,また昨年苦労して皆さんの方で入札改革制度もつくってきたわけだから,それが生きるようにしてもらわなければならない。栃倉委員も心配されていたけれども,この実績を勘案するなど,もう少し柔軟に対応してもらわないと,私は進まないんではないかなというふうに思うんですけれども,その辺いかがですか。
◎風間省一 契約課長  その辺につきましては,もうちょっと検討させてもらいたいなと思います。
◆栃倉幸一 委員  2,000平米にした根拠というのは何かありますか。というのは,3組目の鳥屋野中学の関係では,1,000平米以下ということで単体発注ということになっています。このJVの場合は2,000平米で,こちらの場合は1,000平米以上の実績でオーケーというふうにされた根拠をお聞かせください。
◎風間省一 契約課長  おおむね建築面積の半分というふうなことで考えております。
◆栃倉幸一 委員  予定価格の半分というような意味なんですか。
◎風間省一 契約課長  例えば大野小学校ですと,延べ面積が3,571.83平米,舟栄中学校ですと5,000平米ぐらい,そして鳥屋野中学校はちょっと出ていませんけれども,大野小学校と舟栄中学校のおおむね半分程度ということで,その技術レベルで大丈夫だろうというふうなことで設定しております。
◆栃倉幸一 委員  45号の一般競争入札の参加が9社,46号は10社の参加で,1社だけがふえているという違いだけですね。大体この2,000平米以上の建築実績というのは9社しかないのか。市内の建築業者,合併市町村も含めてですけれども,それぐらいの建築業者の状況だという感覚はお持ちなんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  感覚は持っていますけれども,はっきりと把握はしていません。
◆川島勝 委員  予定価格でありますが,いつも落札率だけが問題になっているみたいで,資材の価格の高騰とか,いろんな関係が出てくるんですけれども,予定価格内であればみんなそれは適法というか,適正な入札,落札をしたと見ざるを得ないし,低ければいいということではない。業者側からすると,資材の関係でいろんな変動があった中で,特に建築部門というのは,昨年の病院の例を見ても不調だとか,そのときどきでさまざまな形が出てきているんです。だから,予定価格の見積もり方と落札率について,今回は病院の例を見て研究をしたとか,何かなかったんですか。内訳書を見たら適正に出されているからいいよということで,それはそれで判断せざるを得ないし,市民を前にすれば低ければいいという見方もあるんだけれども,一方施工する側から見れば,できるだけ利益率を上げたいなというのが本音だろうと思う。談合とか何かは別ですけれども,その辺の見方というのは上がってくればそれでやむを得ないと見るのか。4月以降その辺の見方というのは研究なさってきたんですか。
◎風間省一 契約課長  研究は踏み込んではやっていませんけれども,ただ特に品質の管理というふうな確保という面も重要視されてきておりますので,一概に低ければいいという問題でもないのかなとは考えておりますが。
◆川島勝 委員  私も低ければいいということではないと思っている。予定価格の範囲内であれば適法だと私は見ているし,それはそのときどきでいろんな見方があるだろうと思っておりますから,それはそれで了としなければいけないだろうと思っています。それで4月から電子入札制度を取り入れたけれども,今の3件についても全部電子入札の関係ですか。
◎風間省一 契約課長  電子入札の第1号になっています。
◆川島勝 委員  第1号ということですが,いつ公告して,いつ入札したかということを御説明いただけますか。
◎風間省一 契約課長  4月6日に公告いたしまして,申請の申込期間が4月6日から4月14日まで。それから,今度は電子入札のですね,締め切りが5月11日から5月15日。開札を5月16日に行いました。
◆川島勝 委員  この入札の期間,入札の締め切りまでの間に横との連絡があるとかなかったとか,だれがなっているかというのは,一切外にはどうアクセスしても出てこないんですね。それが漏れることがない仕組みになっているんですね。
◎風間省一 契約課長  そのようにシステムをつくっております。
◆川島勝 委員  それは当然だろうと思うけれども,しかし後でどこかで検証せざるを得ないときが来ると思う。もしもそれがそうでもなかったなんて言われたら困るし,どこかで検証していかなければいけないけれども,そういった制度というのはどこかであるんですか。例えばまた入札監視委員会にかけてこれはどうかということになるんですか。それともあなた方のところでもう一回それを検証する場所というのはあるんですか。それともそのままですか。
 漏れたかどうかとか,横のつながりがあったかどうかという。例えば参加した企業体が9であれば,その九つがお互いにおまえも入っていたか,おれも入っていたということはそれこそわかっているのかわからないのか,絶対わからないのか。
◎風間省一 契約課長  そこまでは機械はわからない格好になります。
◆川島勝 委員  新潟市は新しい制度を取り入れてやったから,それは万全だとは言うけれども,人間のやることだから,どこかで万全でないこともややもするとあるのではなかろうかと,そういうものをやった時点で,市の中で独自で検証してみる必要があるのではないかなと思っているんだけれども,そういったものは今考えていますか。
◎風間省一 契約課長  そういうふうな漏れたりするようなことについては,絶対あってはならないことですので,その辺のところはないように今システムを組んでやっておりますけれども,何分にも委員が言われたように人間が機械を動かしているという部分もありますので,なおも検証していきたいなと考えております。
◆中川征二 委員  この45号から3件については,電子入札で実施した第1号だということですが,4月以降に電子入札で実施をした件数というのは何件ですか。
◎風間省一 契約課長  この3件の案件だけになっております。
◆中川征二 委員  2億2,000万円以上かな,議会の手続を踏まなければ契約ができない金額がありますよね。それ未満のものについては,6,000万円以上は報告対象になるということなんですが,私の記憶では1億円以上のものについては,電子入札を対象にしているというふうに記憶をしていまして,これ以外に本当にないんですか。
◎風間省一 契約課長  電子入札につきましては,5,000万円以上ということでやっておりますけれども,開札まで済んだのが3件ということで,今17件公告しております。それで,6月3日以降開札というふうな格好になります。
◆中川征二 委員  先ほどの川島委員と鈴木委員の議論の関係で,落札率について低ければいいというものではないというのはそのとおりなんですけれども,ちょっと気になっているのは93.33とか,93.75というふうに数字がほぼそろって出てきている。このことについては,今公告をしている17件も含めて,もうちょっと電子入札をしっかり見た上で評価をすべきだというふうに思っていますから,この三つだけで高過ぎるとかというのは余り適切な議論でないのかもしれない。ただ,この間新聞に出ましたけれども,電気工事の落札率が新潟市は高過ぎると,大体93%台だと。これは何とかしなければいけないという報道があったんですよね。それでそれは検討していますというお話だった。そういうこととの関連で言うと,もちろん電気でなくて建築だから評価の仕方が違うという議論もあるのかもしれませんが,この93.75というのは電子入札を導入して,談合をやって高値に落とすということをやりにくくしているにもかかわらず,こういう結果になったことについて,私は皆さんの方でこの段階でそれなりの評価というのがあってもいいのではないかと思います。どのような判断をされていらっしゃいますか。
◎風間省一 契約課長  電子入札の一つの利点は,業者同士の接触する機会が少なくなるというところにもあるわけですけれども,実際建築物によっては,いろんな落札率があり得るわけで,委員が今おっしゃられましたけれども,一概には言えないということもあろうかと思いますし,また稼働したばかりでもありますので,ちょっと長い目で見ていきたいなと考えております。
◆中川征二 委員  私もこのことだけでどうこう言うべきでないとは思っておりますけれども,ただ皆さん自身が電気工事の落札率が93%台に集中しているということについて,これは高い,問題があるのではないかという問題意識は持っているんでしょう。そのこととこの結果について一定の考え方があってもいいんじゃないですか。
◎風間省一 契約課長  電気工事については,数字だけ見れば高いかもしれませんけれども,それが妥当な率かもしれません。ただそこのところに固まっているというのは,競争性がちょっと働いていない疑いもありますので,そういう意味で若干試みとして様子見で市外の業者を入れるというふうな話なわけです。今回はこの3件だけですので,長い目で見てみなければちょっとわからないだろうなと思っております。
◆関口松柏 委員  私はずっと前から工事費内訳書をきちんと精査すべきだというふうに言ってきました。下請,孫請のいわゆる労務費,労賃がいかにたたかれているのかという実態からいえば,それをしっかりと働く人たちに生活を保障する。あるいは下請,孫請の企業にとってもそこだけにしわ寄せがいかないように工事費内訳書はきちんとすべきだというふうに言ってきたんです。この工事費内訳書というのは,1,000万円以上については入札と同時に提出をするということになっていますけれども,これは電子入札になって,入札金額をメールで送ったときに,工事費内訳書も添付するわけですか。別途ですか。
◎風間省一 契約課長  添付しています。
◆関口松柏 委員  この工事費内訳書というのは,ボリューム的にはA4サイズで言うとどの程度のものなんですか。
◎風間省一 契約課長  工事によって違いますけれども,今回の3件のようなものになりますと,数十ページの分量になるというふうなことです。
◆関口松柏 委員  例えば材料でいえば,こういういわゆる箱物の場合は鉄骨の量もあるし,セメントの量もあるでしょうし,それこそ足場,仮設費なんかもさまざまあると思います。鉄骨でもH型から,アングルから,軽量鉄骨からさまざまなものがあると思いますけれども,それは設計段階で拾い出すすべての材料についての価格が入っているんですか。それとも鉄骨一式というスタイルですか。仮設工事なんかも一式というところで金額が出てきて,なかなか精査できないという部分があるんですけれども。
◎風間省一 契約課長  鉄骨とか,あと個々の工事の部分も別になっておりますが,仮設工事については一式というような形で入っております。
◆関口松柏 委員  先ほど工事費内訳書については工事管理検査室で調査をして,これは間違いないなということで決定をしたというお話がありましたが,私は本当に精査というか,間違いのない比較が内訳書とできるのかというところに疑問を持っていて,ずっとそのことを申し上げてきたわけですけれども,例えば役所の方でも予定価格を算出する積算,それと最低制限価格との関係があるわけですね。前は20ポイントぐらい違っていたし,最近は85%ということであれば15ポイントの違いが出てくるわけですね。その範囲に入っているから適切だという考え方なんだろうと思うんですが,この3件とも最低制限価格というのは,いわゆる85%ですか。事後公表することになっているわけですよね。
◎風間省一 契約課長  率はちょっと出していないんですけれども,金額で言いますと,この予定価格に対応しますのが大野小学校で4億9,980万4,200円,舟栄中学校が5億8,512万900円,鳥屋野中学校が2億1,072万2,400円,こうなっております。
◆関口松柏 委員  消費税は入れて,入れないで。
◎風間省一 契約課長  入れてです。
◆関口松柏 委員  入れない数字はわかりますか。
◎風間省一 契約課長  入れない数字ですが,大野小学校が4億7,600万4,000円,舟栄中学校が5億5,725万8,000円,鳥屋野中学校が2億68万8,000円となっております。率は大野小学校が83.1%,舟栄中学校が82.9%,鳥屋野中学校が84.6%となっております。
◆関口松柏 委員  今金額をお聞きしましたが,45号でいえば福田・高健JVが5億3,700万円ということですから,6,100万円ぐらい最低制限価格より高目で,それが結果的に93.75%ということになるわけですが,その83.1%とか,82.9%とか,84.6%とかという,そういう従来のように80%で固定されているような最低制限価格の設定に比べれば,非常に業者にとっては計算のしづらい,推測しづらい設定になっているという意味ではいいことだと思うんですね。ただ,そのかわりその83.1だとか,82.9の根拠,きちんとした基準に基づいた,なぜ83.1%という中途半端な数字なのかということの説明が必要だと思います。最低制限価格については,契約課長と財政部長がその都度,その都度勝手に決めるというシステムになっていると思うんですが,この根拠は説明していただけるものですか。
◎風間省一 契約課長  根拠は説明できません。
◆関口松柏 委員  さまざまな根拠に基づいてこの工事は83.1%,これは82.9%だというのであれば,それはそれでいいと思うんですよ。ところが,なくて恣意的に最低制限価格が決められたら,今回は出ていませんけれども,たった100万円少なくして最低制限価格を下回った4億7,500万で札を入れたところがアウトになるわけですよ。建築は大体平均でこの1年間は93%台というのがまさに明らかになっていますから,そういうことはないのかもしれませんけれども,土木とかの関係で言うと,これは失格になる業者がたくさん出てくる可能性がありますよね。85%だと思って,84.9%にしたら入らないだろうと思って入れたら落札しちゃったとか,あるいはここは落札できるだろうと思って入れたらアウトになったとか,ボーダーの根拠が明確になっていないと,そういう問題が出てくると思いますので,私はきちんとそこはやってもらわないと,業者にとってもいけないんだろうと思うし,混乱だけが生じていくことになると思う。根拠もなく100万違いで落札できたり,落札できなかったりということになる。そういう大きな問題をはらんでいる最低制限価格の設定方式だというふうに思うんですね。
 そこは今後の検討課題にしていただきたいというふうに思いますし,また契約課長とか,財政部長が技術屋でない,設計も積算もしたことがない人で,どうして最低制限価格を設定できるんですかということも前に言いました。そういう意味では,最低制限価格の設定というのは工事の品質の確保とは別の問題で,品質確保とは全く関係なく決められているわけですから,そこはしっかりやっていただきたい。私はきょうこの3件を見させていただいて,談合問題で言うと電子入札も万全ではないし,また話し合いが行われているのではないかという印象を強くしたんですね。万全な方式というのはないかもしれない。イタチごっこかもしれないんだけれども,この間ずっと建築については93%台でずっとやられてきていますし,今回も3件とも93%台ですよ。その辺が業者間で一定の暗黙の了解事項みたいなものになっているんではないかという懸念を抱くんですね。横のつながりがあるかないかということで言うと,45号は落札したのが福田・高健ですよ。ところが,ほぼ同じ時期の入札の46号を見ると福田と高健がばらけているわけですよね。ばらけてそれぞれが代表者になってJVをほかのものと組んでいるわけでしょう。逆に言うと,46号では別々だった代表者が45号で一緒になっているわけでしょう。これは横の連絡がないなんて言ったって,あると考える以外ないと思うんですね。JVの組み合わせ方についても私は問題があると思う。
 電子入札を今回初めて正式にはやったわけですけれども,同時期に公告がされて入札がされるというものについてのJVの組み方というのは,実績評価だとか,何だとか,かんだとかではなくて,それ以上にもっと横の連絡が絶対にとれないような参加要件をきちんと明示する必要があるというふうに思うんですが,そういうふうに思われませんか。この2件だけ見ても,落札したところがすぐ隣の工事ではばらけている。ばらけるのはいいんですけれども,逆があるわけです。ばらけていたのが一緒になるというのは,それはどう考えたって横の連絡がないなんて言ったって,あるとしか考えられないんですけれども,そういう印象というのはありませんか。
◎風間省一 契約課長  推測でいろいろなことは考えられるんでしょうけれども,いずれにしても事実がわかりませんので,印象というふうなことで話すのもおかしいのかなと思います。ないものと判断しまして,今回は上げているというふうに御理解いただきたいと思います。
◆関口松柏 委員  ずっと前から談合の疑惑だとか,落札率が高いのではないかということが提起をされていて,鈴木委員も一生懸命言ってきましたけれども,そのときそのとき疑惑が立証できなかったという,そういう答弁でここまでずっと来たわけです。しかし,振り返ってみると,公取が入った,検察が入ったということで,それが立証されつつあるわけですよ。そういう意味で言うと,疑惑があるのであれば,そこは徹底して調べると,前車の轍を踏まないと。契約は契約でやむを得ないとしても,契約後でもそれが立証されれば,違約金という制度もあるし,工事の途中であっても解約をできるという制度になっているわけですから,これからも指摘をされたことが事実かどうかということについて,市として全力を挙げて調査をいたしますというぐらいのことは答弁としてあってしかるべきだと思いますけれども,いかがお考えでしょうか。
◎風間省一 契約課長  そういうふうな談合事件にならないように,この前の談合事件以来,入札改革というふうなことで,一生懸命取り組みを進めてきているわけでして,その中で電子入札なんかも出てきて,今やっているわけですけれども,関口委員が今言われたような参加要件につきましては,そういうことも考えられないわけではないので,ちょっと検討していきたいなと思っております。
◆鈴木克夫 委員  談合問題の関係では新潟市入札談合等関与行為調査委員会の報告書に再発防止策として,市独自の積算単価,歩切り制度の復活の検討という項目の中で,具体的な事例が出ているんですよ。業者が談合していると思われる状況が存するとき,例えば一定期間中で平均落札率が90%を超えたときや市の積算単価と業者の資材調達単価に一定の格差が生じた場合は,歩切りを行う正当となり得るものと思うというふうに書いているんですよ。私は優しく言ったつもりなんだけれども,実際まだ今回の三つについては,93%という問題,それから積算単価も含めて,正直なところ皆さんが本気に精査されているというふうには見えなかった。
 だから,関口委員が聞いたときにきちんと調査すると言えば私もこんなことを言うつもりはないんだけれども,皆さんが勉強してきて,検討してきた中身から照らしても,もう少しきちんとした調査をするなり,これだけの市民が不信を持っているわけだから,きちんと調査するということがあってもいいと思いますが,確認の意味で御答弁をお願いしたいと思います。
◎風間省一 契約課長  委員が言われることはわかるんですけれども,私どもででき得ることは,特に工事費内訳書の部分になりますけれども,いいかげんでなくて十分細かく審査してやっております。先ほど参加要件について関口委員が言われたようなことにつきましては,はっきり言いまして実態がわからないので,検討すると言いましたが,その中で調査が必要であれば,調査もしていきたいなと思っております。
◆鈴木克夫 委員  従来の契約課の職員も私は精いっぱいやっていたと思うよ。今まで契約課の職員がでたらめをやってきたとか,官製談合をやっているとは絶対思っていない。必死にやってきた。我々議会サイドもチェックしたんだけれども,当時の三役が聞き入れなかったのが最大の要因だったわけだ。その中で一つの事例として,さっきも述べたような平均落札率が90%を超えたときは,注意しなければならないのではないかと,具体的な処方せんまで書いていただいているわけだから,それに照らして調査するぐらいのことはきちんとやっていく。私は今までもやっていると思うけれども,きちんとするというのが議会における答弁なんではないかなと思うんですけれども,いかがでしょう。こういう数字から見てここで報告書に言われているような部分が出てきているように見えるから,そこは調べなければならないと思うし,関口委員も調査すべき状況ではないかということだから,私は改めてきちんと正確に事務をとっていただきたいと思うし,そういう判断が必要なのではないかなと思いますが,いかがですか。
◎風間省一 契約課長  どういう形で調査できるのかわかりませんけれども,その辺のところは調査していきたいなと思っております。
◆渡辺孝二 委員  この3工事とも5月11日から15日に入札が行われて,開札が16日だと。それで,ここに参加された業者が特定企業体の9社と10社という御説明があったんですが,参加条件の中で経常点数が800点以上とか,実績要件が2,000平米以上とありまして,結果的にこの要件からしてこの業者しかなかったということなんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  ここに参加された方はもちろん要件は整っておられたわけですけれども,そのところも先ほどちょっと話させてもらいましたけれども,ほかにあるかどうかについては,ちょっと把握していません。
◆渡辺孝二 委員  9業者,10業者が参加されたんですが,要するに63業者のうち,いわゆるこの参加要件でいくと,参加されたところ以外にはなかったのかどうか。実際にそういう業者があったとしても,それだけしか参加しなかったのか。
◎風間省一 契約課長  Aランクの関係で言いますと,業者さんの数はわかっておりますけれども,実績があるといいますか,今回の要件に当てはまっている業者さんがどれくらいあるのかについては,ちょっと把握しておりません。
◆渡辺孝二 委員  電子入札ですから,この9社,10社というのはお互いにどなたが参加されたかわからないことになると思うんですが,63社のAランクの業者のうちでこれだけの実績要件があるという業者というのは,ある程度数少ないと思うんですよね。それが9社なのか,10社なのかわかりませんが,その辺でいわゆる談合とか,不正があったということではないんですが,お互いにどの特定共同体が入札に参加したということがわかり得る可能性はあるわけですね。
◎風間省一 契約課長  その辺のところは私どもの知り得るところではありません。可能性としてもちょっとわかりません。
◆栃倉幸一 委員  今の2,000平米以上とか,1,000平米以上の実績要件については,入札申請するときの添付書類か何かでは,コリンズとか,それから公共工事,またはコリンズ登録の公共発注機関等の工事に基づく実績云々というのがありますけれども,これは業者がみずからこういう実績がありますということを添付する仕組みなんでしょうか。それともあらかじめ契約課の方で該当するところが何社あるのかは把握しているんでしょうか。
◎風間省一 契約課長  業者から出してもらいます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で付託議案についての審査を終わります。
 次に,6,000万円以上の契約について報告を受けたいと思います。
 資料を配付します。
 (別紙「5月議会 工事契約報告一覧表(請負率)」資料配付)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,契約課長から説明をお願いします。
◎風間省一 契約課長  6,000万円以上の工事契約の報告一覧表ということでお示しさせてもらいました。20件ということになっております。ごらんになっていただきたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  資料をしばらくごらんいただき,質疑があればお願いしたいと思います。
◆中川征二 委員  先ほど関口委員の質疑の中でも出ましたけれども,前からこの説明の資料のあり方について何回もいろいろなことを申し上げて,例えば落札率もごく最近になってここに表示をされるようになったというふうな経過があるんですが,最低制限価格についても,事後公表するというふうになっていて,先ほど説明があった。資料のつくり方についてですが,もう少し契約金額,予定価格,最低制限価格などについてきちんとこの説明書類の中に入っているような形で説明をしていただければ,余計な質疑をしなくても済むというふうに思いますので,そういう形の資料につくりかえていただくように御検討をお願いできませんか。
◎風間省一 契約課長  そのようにさせてもらいます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で契約課の審査を終わります。
 それでは,これより意見,要望,採決を行いますが,その前に休憩はいかがいたしましょうか。クラブ会等をお持ちになるところはありませんか。続行してもよろしいですか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,休憩は要らないということで,これより意見,要望,採決を行います。
 意見,要望については,全議案を一括して行いたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  そのように行います。
 それでは,本委員会に付託されました議案第45号から第47号の3件について一括して意見をお願いいたします。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,意見,要望なしということで,これより採決を行いますが,採決方法についてお諮りします。
 採決についても全議案を一括して行いたいと思いますが,御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,そのように行います。
 議案第45号から47号について,原案のとおり可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
               (賛成者挙手)
○吉田ひさみ 委員長  挙手全員です。
 したがって,本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 ただいま結論の出ました案件については,会議規則第102条の規定により,委員会報告書を作成し,議長に提出したいと思います。
 以上で委員会を閉会し,協議会を開会いたします。(午前11:16)
 初めに,契約課長より指名停止について報告をお願いします。
 資料を配付します。
 (別紙資料「指名停止について」配付)
◎風間省一 契約課長  それでは,指名停止措置について資料に基づきまして説明をさせてもらいます。
 対象業者が北蒲原郡聖籠町東港3丁目2265の6,藤木鉄工株式会社のものと,それから2ページ目,ショーボンド建設株式会社以下4社のものとなっております。
 最初の藤木鉄工株式会社につきましては,平成17年4月12日から2カ月間の指名停止を行っておりますし,次のページの4社につきましては同じく平成17年の4月12日から1カ月間の指名停止を行っております。
 事件の概要ですけれども,1ページ目をごらんになっていただきたいと思います。新潟県が発注しました橋梁耐震補強工事,これは平成7年から14年度のものですけれども,におきまして県の検査の結果,規定より短いアンカーボルトを使用する施工不良が見つかったというふうなことで,県が補修工事を命令しますとともに,指名停止措置を行いました。それで,新潟市内で2カ所の工事がありましたので,県にあわせまして複数の工事箇所の場合は2カ月の指名停止ということで,措置を行ったものです。
 次のページですけれども,こちらの方は同じ概要ですが,これは工事箇所が市内に1カ所しかなかったということで,1カ月の指名停止ということで,これも県にあわせてやっておるところです。この事実につきましては,過失による粗雑工事というふうなことで,指名停止の要件がありますので,それに基づいてやったところでございます。
 以上です。
○吉田ひさみ 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆鈴木克夫 委員  内容的には指名停止は当然だと思いますけれども,この藤木鉄工さん,また大川トランスティル株式会社というのは,地元のある意味では鉄骨関係の大企業だというふうに理解していまして,この指名停止の内容ですけれども,この企業が参加する入札について停止なのか。それとも藤木鉄工さんや大川トランスティルさんがつくり出している材料を使って工事する業者については,指名停止にならないのか。その辺はどうなります。
◎風間省一 契約課長  工事として参加する入札については指名停止ですというふうなことだけです。
◆鈴木克夫 委員  そうすると,藤木鉄工さんがつくった鉄骨を使った仕事については,何も問題なくクリアできるということなんですね。
◎風間省一 契約課長  そのとおりです。
◆関口松柏 委員  中身というのは多分わからないんだと思いますけれども,アンカーボルトを短いものを使用したと。県はそれを補修させて図面どおりに直させたと。これはすごいことだと思うんですよ。アンカーボルトを規定どおりというか,設計どおりの長さのものに入れかえたとすれば,基礎部分のコンクリート全部はつったわけですよ。そして,新しいものを入れたわけですよ。そこの部分が物すごく強度的には弱くなるんですよ。そういう話を聞いて答えられますか。
◎風間省一 契約課長  答えられません。
◆関口松柏 委員  これはそれほど大事なことなんですよ。技術屋さんに聞いてもらったらいいと思うんですけど,談合で落札率を高めるというのも非常に悪いことなんだけれども,これは言い方によってはなお危ない悪いことだ。だから,その辺をしっかりそれこそ精査してください。そうすると,本当はこれについては2カ月だとか,1カ月なんていう処分では間に合わないと思う。それこそJRの事故が問題になっていますけれども,ああいう事故が起こる可能性が非常に高いですよ。橋梁だもの。基礎が安定しなければ大変なことですよ。見かけだけよくたってということがありますので,指名停止は指名停止でいいんですけれども,その期間を決めるときの根拠,背景みたいなものもしっかりと精査をした上で2カ月が適当なのか,24カ月が適当なのか,そういうふうにやってもらわないと,本当に1カ月なんていうのは反省文を書いて終わりみたいな軽微な処分だと思いますし,再発を阻止するということにはなかなかなり得ないというふうに思いますので,処分のあり方としては原因の軽重も考えてしっかりとやっていただきたいと思います。
◎風間省一 契約課長  貴重な御意見ですので,そのようにやっていきたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにありませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  以上で契約課の報告を終わります。
 次に,行政経営課長並びに行政経営課法務担当課長より【新潟市法令遵守の推進に関する条例(案)のパブリックコメントの結果について】報告をお願いします。
 資料を配付します。
(別紙資料「「(仮称)新潟市における法令順守の推進に関する条例(素案)」に対する意見募集の結果について」,「新潟市における法令遵守の推進等に関する条例(案)」,「新潟市における法令遵守の推進等に関する条例(改正案)」配付)
◎冨井信喜 行政経営課長  本日は,6月定例会に上程を予定しておりますいわゆる法令遵守条例について,このたび実施をいたしましたこの条例素案に関するパブリックコメントの結果とそれに対する私どもの考え方について御報告いたしますとともに,それを踏まえての現時点での条例の仕組みについてポイントを絞って御説明させていただきます。
 このたびの事件を契機といたしまして,これを真摯に受けとめ,公正取引委員会の御指摘や調査委員会の御指摘などを受け,これまでその対応策について議論を重ねてまいりました。そして,一日も早く市としての基本的な方針を市民の皆様にお示しすることが市民の皆様に対する最大の責務であると,そういう認識のもとでことしの3月30日の総務常任委員協議会におきまして,条例素案をお示しし,翌31日から4月28日までの間この条例素案についてのパブリックコメントの手続を実施したところでございます。
 御案内のように パブリックコメントの手続は,特に市民生活に大きな影響を及ぼす市政の基本的な計画や条例を立案する過程において,その案を広く市民に公表し,意見を求めて,提出された市民の皆様の意見に対する市の考え方を明らかにするとともに,その御意見を参考にしながら最終的に責任ある行政としての意見を決定していくという一連の手続でありまして,予定しております条例が本市の基本的な方針を定める性格を有すること,それから市政にかかわる者すべてがこれに取り組むことが求められるということから実施をしたものでございます。私どもはこのパブリックコメントについて検討するとともに,また他都市の条例等を参考にしながら,法律専門家の御意見もお聞きし,現在条例案の最終調整に入っているところでありますが,本日の委員協議会での御意見についても可能な限り参考とさせていただきたいと思っております。
 私どもがこのたび6月定例会に条例という形で御提案申し上げる最大の理由は,組織体として一丸となって改めて公務員倫理と組織のあり方について再確認するということは言うまでもございませんが,同時に市民の皆様からもこの制度について御理解と御協力を得る必要があるということから,市民の代表である議会の審議と議決を経て制定されます条例という形で,団体としての新潟市の意思を市民の皆様にお示しすることが重要であるという認識のもとで御提案いたすものでございます。これからお手元にお配りしてございます資料に基づきまして行政経営課の法務担当課長の丸山課長の方から具体的に御説明をさせていただきますので,よろしくお願いいたします。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  本日お配りしました資料でございますが,まず資料1は今回パブリックコメントを行いました結果の一覧表でございます。次に,資料2と資料3がございます。先に資料3の方をごらんいただきたいと思います。真ん中で区切られておりまして,右と左に条文が書いてございます。右側の方が今回パブリックコメントを行いました条例の条文の素案でございます。左側の方は参考に記載させていただきました。内部でもあわせて検討を進めておりまして,パブリックコメントをいただいた結果,このような形でと,その時点で考えておった案でございます。また,資料2につきましては,この左側の改正案と書いてございますが,条例案でございます。この概要についてわかりやすく書いた資料でございます。
 初めに,資料1に基づいてパブリックコメントの結果について御報告申し上げますが,あわせて資料3の右側のパブリックコメントの際に公開いたしました条例の素案の方もごらんいただきたいと思います。今回3月31日から4月28日までの間でございます。5人の市民の方から御意見をいただきました。項目といたしましては,13項目でございます。まず1番目でございますが,条例制定よりも職員研修や通達などで職員に徹底すればよいのではないかという御意見でございます。私どもの考えといたしまして,条例化することにした理由につきましては,本条例案作成の契機となったのは,新潟市において官製談合事件が発生したことにありますが,再発防止等のためコンプライアンスの体制整備を進めていくという姿勢を明確に示し,組織体制を整備していくためには条例化が必要であるということ。第2に,何人も職員に対し公平な職務の執行を損なうおそれのある行為を要求してはならないなど,条例の内容,趣旨を広く市民に理解し,協力してもらう必要があること。第3に,附属機関として法令遵守審査会を設置することとしていますので,これは地方自治法において条例で規定する必要があることでございます。
 次に,2番目の御意見でございますが,この機会に職員倫理条例を別に制定することを検討してもよいのではという御意見でございます。私どもとしましては,現在別に倫理条例をつくることは考えておりませんが,倫理の原則につきましては,この条例中に規定をしておりますということでございます。資料3の方をごらんいただきますと,2枚目になりますが,第3条として,職員倫理原則についての規定を設けておるところでございます。
 次に,3番目の御意見でございますが,条例中に「弁護士」という言葉が出てまいりますが,これにつきましては括弧書きで弁護士についての限定する規定を加えるべきではないかという御意見でございます。これは,条文でいいますと,3枚目になりますが,第6条第3項として,委員は弁護士の中から市長が委嘱するという条文がございます。これについての御意見でございました。一般的に弁護士としても疑義は生じないものと考え,特に弁護士法に基づく弁護士と規定する必要はないと考えるものでございます。
 次に,4番目の御意見でございます。審査会の委員に守秘義務違反に対する罰則が必要ではないかという御意見がありました。これにつきましては,同じページで第6条の第6項になりますが,委員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とするという条文がございます。これに関しての御意見でございますが,現在市におきましては,個人情報に係る守秘義務違反について,市の個人情報保護条例の改正を予定しております。そこで刑罰規定を設けるということでございますので,それで対応ができるというふうに考えております。
 次に,5番目の御意見でございますが,以下5番目から最後の13番目までは,公益通報に,内部通報に関する御意見でございます。まず,5番目でございますが,公益通報者が不利益な取り扱いを受けた場合のことについてでございます。不利益な取り扱いをした者に対する罰則規定はないのかということでございますが,通報者に不利益な取り扱いをした職員に対しては,服務監督権限を持つ任命権者が審査会の報告を受けて,またはみずから是正措置をとるとする規定を設け,通報者を保護していきますので,刑罰規定については考えておりませんということで考えてございます。今現在の素案につきましては,みずから任命権者が是正措置をとる規定はございますが,今後審査会の報告を経て是正措置をとる制度も設けたいというふうに考えているところでございます。
 次に,第6番目でございますが,市長の行為も公益通報の対象となるのかという御意見でございます。これにつきましては,資料3の1枚目でございますが。2条の第3号でございます。通報の対象者につきましては,特に行政運営上の者ということで限定がないことから,市長の行為も対象となるということでございます。
 次に,7番目の御意見でございます。条例の内容は,内部通報制度であるから,題名を「新潟市における内部通報制度の推進に関する条例」とすべきではないかという御意見でございました。これにつきましては,後ほど条例の概要について御説明申し上げますが,内部通報制度だけの規定を持つ条例ではないことから,法令遵守の推進に関する条例,これは第1条のところの規定をとったものでございます。第1条に規定しているとおりであることから,このような題名としたものであるというお答えになるかと思います。また,職員の倫理原則,責務規定等についても設けており,これに基づいて体制整備のための施策を推進していきますということでございます。
 次に,8番目の御意見でございますが,審査会は市民,地域社会,納入業者からの苦情処理もあわせて行うようにするべきではないかという御意見がありました。この条例の趣旨といたしましては,市の事務事業にかかわる内部の職員等による内部通報者を保護するというための制度化でございますので,外部の市民の方からの苦情処理等については,予定しているところではございません。これにつきましては,別途市民相談室とか,別の制度で対応するということになるというふうに考えております。
 次に,9番目の御意見でございますが,臨時職員も内部通報者に含めるべきではないかという御意見でございます。これにつきましては資料3の1枚目でございます。同じく第2条の第3号でございますが,職員が行う内部通報ということで定義をしてございます。この職員につきましては,上の(1)の職員を受けますので,地方公務員法上の一般職に属する職員ということでございます。そうなりますと,特別職に当たる臨時の職員の方が入らないことになりますので,これにつきましては国の方にも同じような公益通報者保護法が既に成立して,これから施行する予定というふうになっておりますので,それと同様に通報できる者の範囲につきましては,広く臨時職員やまた市の委託業務を行っている者等もできるようにしていきたいということでございます。
 次に,10番目の御意見でございますが,他人に損害を与える目的,その他不正な目的での公益通報を条例では除外しておりますが,不正の防止が目的であれば,このような制限は必要はないのではないかという御意見でございました。これは,資料3の方をごらんいただきますと,3枚目になります。第8条の第1項のただし書きの部分になりますが,「ただし,他人に損害を与える目的,その他の不正な目的又は人事上の処遇その他の私的利益を得る目的で,公益通報をすることができない。」という規定がございますので,これに関しての御意見でございます。公益通報制度につきましては,これも公益通報者保護法と同じ趣旨,規定でございますし,同じ趣旨で乱用を防ぐためということでこのような市の条例案についても規定を設けたところでございます。
 次に,11番目の御意見でございますが,ささいな法令違反でもすべて通報の対象となると,現実の事務処理に影響が出るのではないかという御意見でございます。これも今ごらんいただきました第8条のところでございます。第8条の第1項の(1),第1号でございますが,法令(条例,規則等を含む)に違反する事実を通報対象としているということについての御意見でございます。この制度は,公益通報者の保護を図るとともに,市にとっての違法行為の是正を目的としていることから,対象法令,対象範囲は広く設定しているものでございます。ただ,この趣旨,目的につきましては,職員等に対して研修やパンフレット等により制度の趣旨の啓発には努めてまいりたいと,乱用されないようにしたいというふうに考えてございます。
 次に,12番目でございますが,公益通報の対象についてであります。法令に違反する場合などは,既に生じた事実ということで,もう既に発生しているものというものを対象にしていますが,不正事実の予防も本条例の趣旨に含まれるのであれば,まだこれから発生するおそれのある場合も含めるべきではないかという御意見でございました。これにつきましても,先ほどと同じく第8条に係る部分でございます。3枚目の第8条の第1項の各号列記の部分でございますが,(1),(2),(3)と記載がございます。そのうち(2)の部分だけおそれのある事実という規定になっておりましたので,このような御意見をいただきました。これにつきましても,国の公益通報者保護法と同様に,既に生じたもののほか,これからまさに生じようとしているものについても対象とするようにしていきたいということでございます。
 最後になりますが,13番目の御意見であります。法令遵守審査会は,公益通報した者に対する不利益扱いに対しては,改善を勧告しますが,その際には行政手続法にあるような意見陳述など手続が必要ではないかという御意見でございます。これにつきましては,先ほどの不利益扱いを受けた者との関係もございますが,制度といたしましては,審査会の報告を受けて,任命権者の方から是正措置をとるという形で考えていきたいと思っておりますが,その際にも慎重に手続を行うということから,その際には当事者から事情を聞くなど,慎重な手続を行うようにしていきたいという回答でございます。
 パブリックコメントでいただきました意見に対しては,以上でございますが,あわせましてこの条例の概要について資料2に基づいて簡単に御説明申し上げます。当初パブリックコメントということで,素案をお示ししました。その後いろいろな御意見等をいただいて,私どももいろいろ検討を進めていきまして,徐々によりよい形にしようということで改正をしております。ただ,基本的な枠組みというのは変わっておりませんので,この資料2に基づいて御説明申し上げます。
 まず初めに,題名でございますが,「新潟市における法令遵守の推進等に関する条例」というふうに考えてございます。まず,1点目の法令遵守の「遵」という漢字でございますが,これにつきましては,当初3月の時点で私どもの方から順番の「順」を使いたいということでお話を申し上げましたが,委員の方からの御意見もあり,また私どもでまた調べましたところ,法令用語といたしましては,法令遵守の際このしんにゅうのある「遵」の漢字を使っているということ,また最近の法律,他都市の同じような条例等も確認いたしまして,また漢字の語源というのもございますので,その辺も考えた結果,このしんにゅうの遵守にさせていただきたいということで,これにつきましては,訂正をさせていただきたいというふうに考えております。
 次に,条例の組み立てでございますが,大きく分けて三つの部分になります。上の水色で囲っている部分,それから下の左側の赤のライン,そして右側の黄色の部分でございます。まず,条例の目的でございますが,先ほど冨井課長が申し上げましたように,職員の職務に係る法令遵守及び倫理の保持のための体制整備を図り,公正な職務の遂行を確保することにより,市民の負託にこたえ,市民に信頼される市政の確立を目的とするものでございます。そのほか職員に関する倫理の原則,また任命権者等の責務等の規定に重きを置いてございます。そして,この職員の公正な職務の遂行を確保するための手段といいますか,制度といたしまして,二つの規定を設けてございます。一つが下の左側でございます。内部通報者を保護する仕組みでございます。「法令遵守審査会」という附属機関を設けまして,市の内部で違法行為等があった場合,職員が直接審査会の委員へ通報できるようにすると,通報者を保護するということでございます。そして,その通報がありますと,そこで審査,調査をいたしまして,任命権者等に報告をいたします。そして,任命権者等が是正措置をとるという仕組みでございます。
 次に,2番目の不当要求行為,いわゆる働きかけについての制度でございます。これは,今度は逆に職員以外の外部の方から職員に対して要求行為があった場合でございます。職員の公正な職務の遂行を図るため,一定の要求行為があった場合には,記録をするということでございます。これにより行政の透明化を図るとともに,その内容が公正な職務を遂行するのに支障があるという場合には,上司に報告するなど,審査会の意見を聞くなど,慎重な手続を経て,当事者からも当然意見を聞きまして,それでもなお支障があるという場合には,相手方にその旨申し入れをさせていただくという仕組みでございます。
 以上,条例の基本的な枠組みということで申し上げました。なお,この趣旨については,冨井課長の説明とまた重複することになるかと思いますが,この条例案を策定した原因というのは,市の談合問題が契機ではございますが,さまざまな方がこれに関与されていたということや組織的な問題があるというような御意見もあったことから,契約部門だけではなく,市全体として信用を失ってしまったものと受けとめております。この再発を防止して信頼を回復する,またこれから健全な行政経営をしていくためには,いわゆる法令遵守,コンプライアンスの体制を整備,推進していくことが必要であるということから,議会の協力を得て,今の時期に条例という形で制定をさせていただけたらということで考えているところでございます。
○吉田ひさみ 委員長  それでは,ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆佐々木茂 委員  どういう進め方をするのか。非常に微妙だと思うんですよね。6月に提案するに当たっての準備段階であるというお話で,その素案が示されたけれども,今これの中に入っていくと提案されていないところまで突っ込んでいくのか。あるいは説明を受けたその範囲内だけでのやりとりというようなことになるのか,非常にその辺の扱いが微妙になるんじゃないかなと思うんですが,委員長はどういう議事進行をしようとしているんですか。
○吉田ひさみ 委員長  私といたしましては,報告のありましたことについて質疑を受けていきたいというふうに考えております。
◆佐々木茂 委員  だから,その辺が非常に微妙なところだというんですよね。報告だから,はいはい,そうですかということで聞き及んでおくだけということになるのか。内容に市民から寄せられた意見がこうだとか,今担当課長の説明がこうだなんていうことになれば,出されようとしている条例案だか,つくろうとしている条例にかなり踏み込んでしまうということにはなりませんか。
○吉田ひさみ 委員長  私の考えを申し上げてよろしいんでしょうか。
◆佐々木茂 委員  どうぞ。
○吉田ひさみ 委員長  このパブリックコメントを受けて素案が進化する。あるいは先ほど説明がありましたように,今後もなお条文については進化し続けるというふうにお聞きしましたので,これが6月の定例会にこのまま上がってくるというようなことはないというふうに思います。ですから,条例の提案に,6月に議案となるものについて審査を先にしているというふうにはならないものと考えますが。
◆佐々木茂 委員  この論議をしていけば,どうしても踏み込んでしまうよ。
○吉田ひさみ 委員長  中間の報告というふうに考えておりますが。
◆中川征二 委員  御意見があればお伺いしますというだけの話でしょう。
○吉田ひさみ 委員長  はい,そうです。
◆中川征二 委員  条例案について確定しているものではありません。検討過程ですと,御意見があったらいただきたいと言っているわけでしょう。だから,それだったら条例案として今出ているものも含めて,意見があれば検討対象として聞いていただけばいいんです。
◆佐々木茂 委員  これで2回目なんだよね。この前にも3月だったかにあったんだよね。そのときはこういうことを考えておりますと,起草段階というか,考え方を示す段階だったんだけど,今度はかなり突っ込んだ内容になっているわけだから,その辺は非常に中川委員みたいにそういうふうに割り切ればいいけど,割り切られない。
○吉田ひさみ 委員長  では,休憩いたします。(午前11:58)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  それでは,再開いたします。(午後0:02)
 もう一回休憩します。(午後0:02)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  再開いたします。(午後0:03)
 御質疑,御意見があればお願いします。
◆鈴木克夫 委員  法令遵守は当然な姿だと思うんですけれども,法律をつくるとなると,さまざまな御意見があって,割と否定的な意見が最近多い。人気がない。私はそう思うんだけれども,皆さんの方でこの問題について何か誤解があるのではないかとか,考えられるとすれば,どういうことがあるのか。特に私が一番気になるのは,不当な要求,不当な働きかけというのが非常に主観的な部分になってくるものだから,この部分をどんなふうに考えているのかが市にとっては一番関心を持っているところではないかなと思っているんですけれども,この「不当な働きかけ」の「不当」という意味をどのように皆さんの方では整理しているんでしょうか,お聞かせください。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  確かに言葉として「違法」,「不当」と言いますと,例えば裁判所とかで,そういう客観的に判断されているような,そういうイメージかと思いますが,もともとこの条例の目的は職員の側からの問題でございます。私ども市の職員は日常職務を行っている際に職務のルールというのがございます。基準があって,当然それで仕事をやっているわけでございますが,その中でそのルール,基準を超えてこうしていただきたいというようなものも幾つかあるかと思います。少なくとも住民の福祉の増進のためということで職務をやっておるわけでございますので,特定の方に特別の取り扱いをするという場合,それなりの理由があればよろしいわけでございますけれども,それが不平等になったりする場合は,またあると。そういうことから,そういうことが懸念される場合には,審査会というのを設置いたしますので,審査会の委員の意見も聞きますし,また上司に報告をして,また複数の目で見て,また当事者の方から意見を聞いてという,非常に慎重な手続をした上でその辺を見きわめたいと考えているものでございますので,勝手に恣意的に不当かどうかという判断をするというシステムには条例上はなっていないというふうに考えてございます。
 それともう一点,題名の法令遵守というのが法律を守るのは当たり前ではないかということで人気がないということなのかもしれませんが,これにつきましては,私どもが言っております通称「コンプライアンス」の体制を推進していこうということでございます。これを日本語で訳しますと,「法令遵守」ということになるわけでございますが,これは単に現在ある法律の条文を守ればいいという内容ではございません。この趣旨は,法律のその目的,趣旨をきちんと理解して,その目的に沿って解釈,運用ができるような体制をつくろうと,組織的に対応しようということでございますし,またつくられたルールだけを守ればいいということではなくて,どんなふうな体制をつくったらいいかということまでも含めて,組織単位の中でチームワークをつくって,よりよいチームワークの中で職員が自信を持って仕事ができるような体制をつくっていこうという趣旨の条例だということでございますので,題名のところとか,条文の中での「不当」という言葉にもし誤解があるとすれば,その辺はぜひ趣旨を御理解いただくようお願いしたいと思っております。
◆鈴木克夫 委員  丁寧に正確に答弁していただいたので,私は何も申し伝えることはないんですけれども,正直な話「不当」の意味がわからないんですよね。丸山課長の説明は正確だから,それこそ否定はしませんけれども,何が不当かという部分については答えてもらっていないものだから,そこを知りたい。もう少し市民がわかりやすいというか,こういうことがだめなんだなというような形で問題点を整理していただけると,これから勉強させてもらいますけれども,ありがたいがなというふうに思っているんです。いかがでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  今私が申し上げた表現で基本的には一般人が通常判断できるというふうには考えてございますが,確かに具体例としまして,例えばこういうケースでこういう要求をした場合に,この条例上該当するのかどうかということにつきましては,実際6月議会に提案させていただくときにはその辺もお示しできるようにしたいというふうに考えてございます。もともと判断基準につきましては,条例,法律上個々具体的にすべてを網羅するというのはまず不可能でございますので,基本的には条例上の表現につきましては,過去裁判の例もございますけれども,ある一定の抽象的な基準を設けることになります。ただ,その基準が有効かどうかにつきましては,通常一般の方が見て,その判断ができるのか,具体的なケースを当てはめた場合に具体的に読み取れるかどうかというのが基準になってございます。例えば一般の市民の方から見て,このような要求をした場合不当というふうに判断するかどうかということがきちんとこの条例の条文を見て,また具体的なケースを当てはめた場合に判断できるかどうかというところが条例上の表現の限界というふうに考えておるところでございます。
◆栃倉幸一 委員  この条例をつくるときのホームページか何かで,去年の10月に契約業務等に関する働きかけへの対応について,依命通達を助役が出したということとの関係,今回の条例で規定したいということとの関連で,ここでは入札の関係で働きかけの主な例として4点ほど列挙されています。それが今回の要求行為でいうと,少なくともこれはカバーされてはいるんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  この条例につきましては,当初の素案からさまざまな方からの御意見をいただき,さらに検討を加えているところでございます。そして,特に今御質問にありましたところ,不当,要するに記録の対象になるのかどうか。また,審査会の審査を経るのかどうかという部分につきましては,どの範囲までなのかということが焦点になってございます。今の段階では,できるだけ条文も素案よりは明確な表現にして,より限定的なものにしたいというふうに現在は考えております。でありますので,その契約課の要綱にありますもの,そちらの方で不当な働きかけというふうな形での定義に当てはまるものであれば,当たる可能性はございますが,基本的には一般的な要求,要望みたいなものは,この条例では対象にしないようにしようという方向で今検討をしているところでございます。ただ,この条例は記録を義務づけておりますけれども,逆にこの条例で規定していないものについての記録を禁止するものではございません。ですので,通常の職員が職務上必要であれば,当然今までもやっていたかと思いますが,文書にして記録をして対応することになるかと思います。条例の守備範囲はそういう意味では最小限度のものにしたいと,今考えているところでございます。
◆栃倉幸一 委員  今回のそちらの要求行為とか,記録に対象しているところというのは……
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  範囲につきましては規定しておりますけれども,基本的には全分野に係るものというふうには理解しておりますので,分野の限定については考えてございませんが,ただ対象についてはより限定しようというふうに考えてございます。
◆栃倉幸一 委員  今の段階で結構ですけど,対象を限定するという意味は,事務が煩雑にならないためというような趣旨なんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  事務が煩雑にならないという趣旨ではございません。それにつきましては,条例をつくる際にいろいろな御意見がございました。広くとるというのも一つの考え方でございます。そういうふうにやっている市もございますけれども,新潟市としては,条例としてはできるだけ記録を義務づけるという範囲については,明らかにはっきりわかるような,職員が迷うようなことのないように明確な定義をしようということから,こういう結果になったものでございます。
◆栃倉幸一 委員  今おっしゃった職員が迷わないという判断については恐らく鈴木委員が述べていることとの絡みがあると思っています。というのは,私はこの中では例えば市長,助役,いわゆる職員以外の者が,要するに市役所などの特別職であるとか,特別職でなくても,部長,局長クラスが他の部署についての行政行為について働きかけをした場合に,余りそのことが明示的に想定されていないような気がしています。ですから,実際そういったものを想定した場合,どんなことになるのかなということは疑問があるので,今のように限定的にするという場合,そこが非常に難しいんではないかなという感じがしていまして,その点は実際準備されていてどうですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  私どもの考え方としては,働きかけ,要求行為については,あくまでも外部の者という,一般職の職員に対して職員以外の方からの働きかけというふうに考えてございますので,内部での上司や別のセクションの職員からのものというのは,対象とはしておらないものでございます。
◆栃倉幸一 委員  外部といいますか,職員以外からの例えば今私が聞いた限りでいえば,内部の要するに幹部職員からの働きかけについていえば,全部市長に上がっていくわけですから,市長なり,その組織内部のルートを上がっていく,記録が上がっていくシステムでは,書けないような行為については,要するに外部審査委員会の方に持っていくんだというような御説明があったような気がするけれども,そこがちょっと概念的にどうも私の頭の中で整理つかないから質問します。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  では,2点ほど申し上げます。
 一つは,先ほどの答弁の補足をさせていただきたいと思います。職員が職員以外の者からというふうに申し上げましたが,職員の立場でということでございます。例えば身分が職員であったとしても,自分が例えば自営業とか,いろいろ何かやっている関係で,そちらの立場から要求をするという場合には,条例上の対象になるというふうに考えてございます。もう一つは,今委員がおっしゃった件につきましては,審査会を設けておりますので,直接内部でそういう違法な行為,いわゆる働きかけといいますか,違法行為が発生する,また発生しようとしているという場合には,直接その審査会の委員に通報できるというシステムでございますし,また委員が調査した結果,市長等に報告をいたしますが,正当な理由がなく,市長等がその報告に従った是正措置をとらない場合には,委員みずから公表することができるということも予定している条文がございます。
◆小石光夫 委員  法令遵守審査会というのを非公開としているよね。そうした場合に,審査会の議事録あるいは審査会に上がってきた起案された資料というのは,情報公開の関係でいくとどういうふうになるんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  まず,条文の件でございますが,委員がおっしゃったとおり今非公開というふうに編成しておりましたので,そういう条文で御説明申し上げています。また今の段階では,ただし委員会が必要と認めた場合には公開することができるという規定を設けまして,例えば当事者の方が弁明の機会を公開の場でやりたいということであれば,当然公開をするというふうな形で考えてございます。非公開をなぜ原則としたかということにつきましては,例えば内部の通報の問題がございますので,個人の通報者を保護するとか,個人情報の部分を保護するという要素がかなりこの制度の場合にはウエートを占めるのではないかということから,こういう書き方をさせていただいたものでありまして,ケース・バイ・ケースでは当然公開ということも柔軟に対応できるようにしていきたいというふうには考えてございます。
◆小石光夫 委員  その文書化した下から上がってきた記録,それは情報公開条例上どういう対象の文書に指定されるんですか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  当然公文書として作成するということでございますので,情報公開条例はこの条例と別途でございますけれども,そちらの方の条例の適用を受けると。公文書の例外はございませんので,そういう形にならざるを得ないというふうに考えてございます。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
          (「委員外なんですけれども」との声あり)
◆中山均 委員外議員  パブリックコメントの7番目の条例のこのタイトル,表題と条例の内容との関係について伺いたいことがありますので,できましたら委員外の質疑をお許し願いたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ただいま中山議員からパブリックコメントの7番目に関連するこの条例の表題と条例の内容との関係について発言の申し出がありました。本件については,会議規則第109条第2項の規定により委員会がその許否を決めることになっておりますので,お諮りいたします。
 中山議員の発言の申し出を許可することに御異議ございませんか。
◆佐々木茂 委員  今委員長がおっしゃったとおり,議会でそういう規則,制度があることは承知しております。ただ,こういう制度が委員会に乱用されるという懸念も考えておかなければだめだ。できることなら,同じ会派の栃倉委員がいるんだから,かわってそういう論議ができないのか。まずそういう対応をすべきだと私は思っております。その辺の確認はどうなんですかね。
○吉田ひさみ 委員長  乱用されるということで反対という御意見でしょうか。違いますか。
◆佐々木茂 委員  どういう内容を聞きたいのか,意見を聞いてみないとわからない。栃倉委員が同じ会派でいるけれども,栃倉委員の方で対応ができないから中山委員が特に委員会の許可をもらって聞きたいということなのか。その辺をちょっと確認しておく必要があるんじゃないですか。
○吉田ひさみ 委員長  休憩いたします。(午後0:20)
               (休  憩)
○吉田ひさみ 委員長  協議会を再開いたします。(午後0:22)
 再度お諮りします。中山議員の発言の申し出を許可することに御異議はありませんでしょうか。
               (異 議 な し)
○吉田ひさみ 委員長  異議がありませんので,中山議員,よろしくお願いいたします。
◆中山均 委員外議員  このパブリックコメントの7番目にもあるように,条例の内容は内部通報制度,もっと補足すれば内部通報制度と働きかけ防止というのがこの条例の2大柱ですよね。ところが,このコメントで言っているように,現在のタイトルとどうもそぐわないんではないかということを僕も思っています。つまりきょうの説明でも,さきの官製談合事件を反省にしているというふうにおっしゃいましたけれども,官製談合事件で問題とされたのは,個々の職員の不当な非違行為,予定価格の漏えいとか,そういうことだけではない。あるいは特定の外部の議員であったり,そういう外部の人たちの働きかけだけでもない。それが綿々と連続して伝わってきた。しかも,それだけではなくて,調査委員会の調査報告書で繰り返し,繰り返し強調されているのは,ここの委員会でも問題になった契約課における指名業者の範囲の公表,事実上の公表ということで,これは個人個人の職員が漏えいした問題じゃありませんよね。議員が働きかけて漏えいした問題でもない。実は,よくよく調べてみると,国や県でも同じように,そのほかの自治体でもほとんど全部指名競争入札の際は指名業者の範囲を事実上開示,公表しているんですよね。ですから,契約課の担当窓口というか,職場ではだれもこれがおかしいことだとは思わずに延々とやってきたし,ほかの自治体もやっているし,やってきた。これは個人個人の問題じゃないんですよ。
 改めて公正取引委員会にこういう実態があるけれども,見解はどうかと問い合わせてみたところ,やり方は各自治体の裁量に任されているけれども,独占禁止法上の観点からいえばこれは問題だというふうにおっしゃっているんです。ということは,この二つの働きかけ防止と内部告発,つまりこれをやっちゃいけない,あれをやっちゃいけないということだけでは,このタイトルでうたう法令遵守の推進ということが実現できないということの証拠だと思うんですよ。この間の公正取引委員会の立入調査がなければ今もなおあの行為というのはずっと行われていて,公正取引委員会の見解からすれば不適切な行為が行われていて,これは内部告発でも働きかけでも絶対防止できないまま行われて続けているわけですよね。この条例の倫理原則みたいなところでは,もちろん多少一般論として言われています。それから,任命権者がやらなければいけないこととして,研修とかも言われていますけれども,この働きかけと内部告発がきちんと制度化されていることとのバランスで言うと,今の新潟市の市政の制度や施策が法令遵守の倫理にそもそもかなっているのかということをチェックして,それをどんどんきちんと推進するような仕組み,制度というのがほとんど書いていない。漠然とは書いてあるけれども,二つの2大柱のきちんとした細かい制度とのバランスについては全然不足ですよね。
 ですから,この条例が巷間,水面下では働きかけ条例だの,そういうふうな言われ方で言われていて,余りにもこれをやっちゃいけない,あれをやっちゃいけないということに焦点がいき過ぎているんではないかと思うんですよ。つくられる附属委員会も審査委員会だけであって,推進するための体制みたいなものは全然書かれていない。という意味で,このパブリックコメントの7番の問題意識というのは,非常に僕も同意するところがあって,法令遵守の関係でもっと言うと,去年本会議でも問題にしましたけれども,新潟市の本町の露店市場はやくざ事務所とつるんでいた事件もありました。あれもだれも内部告発できませんよね,2人してやっているんだから。やくざと一緒にやっているんだから。だれかが働きかけたわけではない。やくざが働きかけたんじゃなくて,こっちからやっているんですよね。そこに市民も巻き込んでいるわけですよ。つまりこの条例ではああいう事件も防げないんですよ。ということは,そもそも反省したとは言っているけれども,そういう構造的な問題であるとか,そういうことを調査委員会も指摘しているにもかかわらず,そこにフォーカスが合っていない。個別の職員がやっちゃいけないとか,個別の議員が働きかけちゃいけないとか,そういうことに余りにも焦点を定め過ぎているから,なおさら反発が高まっているのではないかと僕は思うんですけれども,いかがでしょうか。
◎丸山賢一 行政経営課法務担当課長  私の方で説明が不足した点があったかと思いますが,この条例のもともとの命といいますか,骨子は,最初の方の目的規定,または倫理原則等でございます。いわゆるコンプライアンスの体制をしいていくと,それも個々の職員ではなくて,組織としての体制づくりをやっていこうということでございます。そして,働きかけ,要求行為のところでも,条文のところでは組織的に対応しようというふうに書いてございます。あくまでもこれは外部から働きかけをした人やその人たちを処罰しようとか,評価しようということではなくて,あくまでも私ども職員が公正な職務を行うために,個々の職員の判断や責任に負わせるのではなくて,組織として対応できるような体制をとっていこうということがいわゆる民間でもそうでございますが,健全な組織を運営していくために必要であると,特に最近言われていることだと思います。市におきましても,今後政令市等になっていくわけですけれども,そういう組織を強化していくと,健全な経営というのは非常に重要な点ではないかというふうに考えております。具体的な条文はないということでございますが,それは施行規則でまた内部の体制については規定することも他都市の例を見てもございますし,また具体的な事業については,積極的に推進していきたいと,条例をもしつくっていただければ,これをもとにしてそういう事業が推進できるのではないかというふうに期待しているところでございます。決して内部通報制度や要求制度,こちらにウエートがあって,かつ職員を縛るということでの趣旨では全くございませんので,御理解をいただきたいと思います。
○吉田ひさみ 委員長  ほかにございませんか。
               (な  し)
○吉田ひさみ 委員長  なければ以上で行政経営課の報告を終わります。
 以上で本日の日程を終了し,協議会を閉会いたします。(午後0:29)