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新潟県 新潟市

平成17年 5月 2日総務常任委員会−05月02日-01号




平成17年 5月 2日総務常任委員会

                総務常任委員会会議録
              平成17年5月2日(5月閉会中)

                                     議会第1委員会室


 平成17年5月2日   午前10時04分開会
             午後 0時12分閉会


〇総務常任委員会
  1 所管事務調査
    「談合問題の構造的要因とその背景及び入札改革も含めた再発防止の方策について」

〇総務常任委員協議会
  1 報 告
     ・新潟市議会議員増員選挙の投票所入場券の誤発送について
                        (選挙管理委員会事務局及び情報政策課)

〇出席委員
 (委員長)  青 木 千代子
 (副委員長) 吉 田 ひさみ
 (委 員)  佐々木   茂  小 石 光 夫  川 島   勝
        藤 塚 仁一郎  鈴 木 克 夫  今 井 ヨシイ
        真 島 義 郎  中 山   均  関 口 松 柏
        中 川 征 二



〇出席説明員
    人事課長  岡田一久    契約課長  風間省一
    情報政策長 藤田幸夫    選挙管理委員会事務局長  相澤修司



  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。

    総務常任委員長  青木千代子



○青木千代子 委員長  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。(午前10:04)
 本日の欠席者はございません。
 ここで,新潟日報社から本日の委員会を写真撮影及び録音したい旨の申し出がありますが,これを許可することに御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○青木千代子 委員長  そのように許可することに決定いたしました。
 また,TeNYテレビ新潟から本日の委員会をテレビ撮影したい旨の申し出があり,通して撮影したいとの希望ですが,これを許可することに御異議ありませんか。
               (異 議 な し)
○青木千代子 委員長  そのように許可することに決定いたしました。
 本日は,継続調査中の所管事務調査を行いますが,選挙管理委員会事務局及び情報政策課から新潟市議会議員増員選挙の投票所入場券の誤発送について報告したい旨の申し出がありますので,先に協議会を開会し,まずこの報告を受け,終了後委員会を再開し,所管事務調査として公正取引委員会に対し入札談合等関与行為防止法の規定に基づきとった入札談合関与行為の再発防止策について報告を受け,引き続き質疑を行うことで進めたいと思いますが,いかがでしょうか。
               (異 議 な し)
○青木千代子 委員長  そのように行います。
 ここで委員会を休憩し,協議会を開会します。(午前10:06)
 それでは,【新潟市議会議員増員選挙の投票所入場券の誤発送について】報告をお願いします。
 資料がありますので,配付をいたします。
 (別紙資料「新潟市議会議員増員選挙の投票所入場券の誤発送について」配付)
○青木千代子 委員長  それでは,初めに選挙管理委員会事務局長よりお願いをいたします。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  4月24日執行の新潟市議会議員増員選挙の際の入場券の誤発送について御報告させていただきます。
 それでは,お配りいたしました資料に沿って御説明を申し上げます。
 最初に,1の(1),発端でございますが,選挙人からの問い合わせの電話がございました。月潟の選挙区から4月18日午前9時半ころ,2件目が新津選挙区から同日午前11時半ころ,いずれも父親から子供が最近県外から転入したばかりなのに入場券が送られてきたのだがというものでした。今回の増員選挙の住所要件は,市外からの転入については1月16日までに転入の届け出をし,引き続き居住をしていることが必要なところ,問い合わせのあった2件については3月に県外からの転入であることが確認をされました。問い合わせのあった時点で,すぐに確認をし,投票できない旨をお話しし,おわびを申し上げました。
 2件目があったとき,2件もあるのはおかしいということで,選挙人名簿の作成作業の過程で何らかのミスがあり,ほかにも1月17日以降の市外からの転入者に投票所入場券を発送したおそれがあることから,情報政策の担当者に調査を依頼したところ,本来は選挙人名簿に登録しない転入届け出後3カ月を経過していない人についても選挙人名簿に登録し,投票所入場券を発送したことが判明いたしました。
 誤発送者のリストを急いで作成するとともに,その原因の調査について依頼をいたしました。原因につきましては,後ほど情報政策課長の方から説明をさせていただきます。その結果,18日午後3時ころ誤発送者すべてのリストができ上がりましたので,選挙管理委員会で期日前投票システムが設定をされております3台のパソコンを使い,選挙人名簿から抹消する処理を行いました。該当者すべての選挙人名簿からの抹消処理が終了したのが午後5時40分ころでございました。該当者総数とその内訳は,2に記載のとおりでございます。
 この間投票に来られた方がお一人新津選挙区でおられましたが,抹消処理が済んだ後であったため投票に至らず,事情を説明するとともにおわび申し上げ,お引き取り願ったところであります。
 しかし,抹消処理が終了したとはいえ,入場券は届いており,期日前はもとより投票日に投票に行かれ,むだ足になるような御迷惑をおかけしないよう投票所入場券が間違えて送られたことと,おわびの文書を19日中に到着するよう速達で発送いたしたものでございます。そして,19日の午後1時30分から記者会見を開き,今ほど説明したように誤発送の経緯について記者発表を行ったところでございます。
 幸いなことに,抹消処理前の投票は一件もなく,処理後の投票,文書を発送した後の苦情,問い合わせもございませんでした。しかし,大事に至らなかったとはいえ重大な問題であり,今後の対応につきましてはプログラムのチェック体制の改善,成果品に対するチェック体制の強化を行い,今後二度とこのようなことが起きないようにしてまいりたいと思います。御心配をおかけし,申しわけございませんでした。
○青木千代子 委員長  それでは,引き続き情報政策課長よりお願いをします。
◎藤田幸夫 情報政策課長  それでは,私の方からプログラムミスの内容について御説明申し上げます。
 お手元に配付いたしました資料の3枚目の一番最後の図でございますが,新潟市議会議員増員選挙の投票所入場券出力のプログラムミスについて,イメージ図と書いてあるところをごらんなってもらいたいと思いますが,今回のプログラムミスにつきましてはプログラムが二つ関与しておりまして,最初に一番上に住民記録マスタと書いてございますが,これが合併後の78万人住民が全部のっている住民記録マスタです。ここから選挙処理が始まるわけでございますが,まず選挙用ファイルといいまして,選挙できる方を抽出するわけでございますが,それが1本目のプログラムでございますが,それは旧12市町村の住民の方で20歳以上の方を抽出するプログラムでございます。それで,その中身としましては,氏名,住所,生年月日,それから事由コード,事由コードというのは転居だとか転入だとか,どういう事由で新潟市民になったかというものでございます。それをそのプログラムで選挙用ファイルにコピーをするわけでございますが,ここにプログラムミスがございまして,氏名,住所,生年月日等はそのとおり正しく送られたわけでございますが,一番大事な事由コード,転入ということがそこに書いてあるのでございますが,転入者を含めた事由コードを送り忘れたということで,選挙用ファイルには事由コードが空白のままになって処理をされてしまったということです。それで,選挙用ファイルから実際に投票所入場券を作成するわけでございますが,このプログラムで転入者を事由コード,そして何月何日に転入したかという年月日でもってチェックするわけでございますが,先ほど申し上げましたとおり事由コードのところが空白になっていたため,今回は抽出された20歳以上全部の方に送ってしまったというミスでございます。
 それで,この件につきましては当然ながら既にプログラムは全部直してありますけども,今後の体制としまして,これは業者に委託をしてプログラムを直してもらったわけでございますが,業者のプログラムを作成する体制をもっと強化しろということで,1人が直したら必ず別な人の目で見ることでチェック体制を強化するよう業者に約束をさせました。
 それから,成果品でございますが,今回入場券のほかに一覧リストとしまして,入場券を発送した人のリストを出したんですが,それが選挙管理委員会の方でチェックしにくいリストだったものですから,この辺も変えまして,今度は実際出てきたものを選挙管理委員会の方でこの場合はどうか,この場合はどうかというような形で目視でチェックできるようなリストを新たに作成しまして,このような間違いが二度と起きないような体制をつくってまいりたいと考えております。
 このたび本当に非常に単純なミスで市民の方に御迷惑をおかけして大変申しわけなく思っております。よろしくお願いいたします。
○青木千代子 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはございませんか。
◆中山均 委員  事由コードのところを送り忘れたという説明だったんですが,でもこれをプログラムミスというふうにおっしゃっているわけですよね。プログラム本体の方に事由コードを選挙用ファイルに送るためのプログラムがそういうふうになっていなかったのか,それとも住民記録マスタの方から事由コードを選挙用ファイルに送ることは操作上可能だったけども,それを忘れたということなんですか。プログラムの構造的な問題なんですか。
◎藤田幸夫 情報政策課長  このプログラムは,実際コボルという言語でつくっているんですけど,コボルというのは非常に昔ふうのプログラムでして,氏名を送りなさい,住所送りなさい,生年月日送りなさいと1行ずつ書いていくんですが,そこのところをつくった人間がどういうわけか事由コードを送りなさいという1行を記入し忘れたというプログラムのミスでございます。
◆中山均 委員  それで,先ほど成果品に対するチェック体制の強化とありますけれども,そもそもこのシステムを発注されたときの仕様書がどういうふうになっているかわからないんですが,仕様書には3カ月たたない人は発送されないようにするとか,1行1行書かれているわけでしょう。
◎藤田幸夫 情報政策課長  済みません。実はもう一つ先ほど質問される前にお答えするべきだったんですが,今回のプログラムについて大きな問題の一つ,今回は合併に全部絡んでいたもんですから,契約としましては合併の住民記録,それから印鑑,それから戸籍,それから住民票,それから学校関係,一括で契約をしております。個々の仕様については具体的には業者の方と,それから選挙管理委員会の方で打ち合わせをしました。まことに今回のそういう意味では問題があったなと思っているんですが,きちっきちっと文書で交わしてこうすべきだという仕様の確認を正直申し上げまして,きちっとやっておりませんでした。これも申し上げるべきところ申しわけございませんでしたが,今回のプログラムのチェック体制の改善のところで,この次からはどんな小さなプログラム変更でも必ずポイント,ポイントで紙で書いたものを交換してチェックするようにということも業者の方に約束をさせました。
◆中山均 委員  広域合併で本当に皆さん大変だとは思うんですけども,こういうことが起こるんじゃないかという危惧は多くの議員から出されていたと思う。今ほどの話を聞くと,じゃたまたま今回これが表に出てきましたが,一括してそういうことやっているということは,まだとんでもないことが起こる可能性もないわけじゃないと思う。仕様書が1個1個つくられてないということはその1個1個についてちゃんとチェックする体制もできていない。そういうことができない中でこういうことをやっているわけだから,皆さんも大変だと思いますけども,やっぱり住民サービスをきちんとする意味で,そこはちゃんとやっていただきたい。
 この場合,そういうものが交わされてないということは,逆に言うと例えばこのシステムをつくった業者へのペナルティーとか,それから違約金みたいなものというのはどうなるんですか。あるいは改修作業をしていますけども,これについて新たなお金が発生するのか,その辺はどうですか。
◎藤田幸夫 情報政策課長  契約上は損害賠償できる契約になっております。現在検討中でございます。
◆中山均 委員  おわびのお手紙を速達で出しているというふうに書いてありますよね。だから,300円だか400円だか掛ける348人分は業者の責任でかかっているわけでしょう。市としての発注のやり方もまずかったかもしれないが,やっぱり一括して受注した業者の責任というのは非常に大きいと思う。被害がないなんていうのはおかしい話で,いいかげんなシステムをつくらせない意味でもそういうことは,わずかの金額かもしれないが,これは市民の血税を使っているわけですから,ちゃんとやるべきじゃないんですか。
○青木千代子 委員長  休憩いたします。(午前10:22)
               (休  憩)
○青木千代子 委員長  再開をいたします。(午前10:22)
◎藤田幸夫 情報政策課長  今検討中でございまして,実際問題としまして,プログラム作成は第一義的には業者が悪いのですが,実際問題として受けた側,市側も全く責任ゼロかというと,そうでない部分も実はございます。成果品を受けたときにちゃんとこちらが注文したとおりにできているかどうかというチェックをしなければいけなかったのに,それがちょっと弱かった部分がある。そういう意味で100%業者に請求できるのかどうかとかいう部分を検討させていただきまして,それで損害賠償についても考えていきたいと思います。
◆中川征二 委員  情報政策課にお伺いしますが,先ほどの答弁でね,個別の事業課が担当するシステムについて個別の仕様書をつくってなくて一括でというふうにお話しになったわけですけども,これは非常に大きな問題でね,今回は合併後すぐ選挙があってこの問題が発生してわかったわけだが,それ以外の事柄についてこういう問題は本当に発生をしないのか。ほかの業務にかかわるシステムで完全に問題なく仕事が進むというふうな体制に本当になったのかどうか,チェックをしたのかどうか,その点を聞かせてくれませんか。
◎藤田幸夫 情報政策課長  委員の全くおっしゃるとおりでございまして,本当にこういう間違いは,もう絶対あってはいけない。今後の体制につきましては,これは業者としっかりと約束させました。今後につきましては,きちっと必ず紙でやりとりをして確認をとる。最終的に納品された側の方にもちゃんとチェックをしてもらうような形できちっとやるということで,約束させました。それで,そういう意味で今後についてはゼロであるというふうなことを申し上げるのは,またちょっと問題があると思いますが,今までよりもかなりきついといいますか,きちっとした体制でやっていけるというふうに考えております。
◆中川征二 委員  今の説明だとすべて業者側のミスだというふうに聞こえる。先ほどの説明からいくと,発注者側の,例えば選管に関していえばこのことはそういうふうに動かなけりゃ困るんですということで発注をしたのかというころに疑問を感ずる。つまり皆さんの側が今回できたシステムはこういうふうにシステム変更が終わりましたと,実際に動かして何回もチェックをしているわけだ。そのときでも見つからなかった。ということになると,ほかのシステムだって全部実際に動かしてみて間違いなく動くということでチェックしたはずだ。だけど,突然例えば増員選挙が入ったと,何月何日以降の転入者は対象外だというふうな問題が発生して初めてこのシステムが不備だというのわかったわけだ。増員選挙もなきゃずっとわからずいったわけでしょう。それで,点検をしたと言っているけれども,ほかのシステムを含めて本当にうまく動いていくのかと,あらゆる可能性を想定してというふうなチェックはやったのかということを聞きたい。発注の仕方の問題と,実際に3月21日に動かすまでの間にどういう点検をやったのか,それからこういう事態が発生した後,すべてのシステムについてこういう問題はないのかどうかということを点検をしたのかどうか,このことを聞かせてもらわないと,今後このことは99.9%起こり得ませんというところにはいかないはずだと思う。そういう点検をみんな庁内でやったのかどうか。やってなければ,いつ何が起こるかわからないということになるんじゃないんですか。
◎藤田幸夫 情報政策課長  ほかのシステムの問題でございますが,この事件が起きましたので,急遽関係課,とりあえず税関係でもうすぐ出ますので,早速税3課の方へ私ども参りまして,選挙管理委員会の方でこういう問題がありましたということを正直に言いまして,当然業者にも厳しく言いましたけども,市側も納品されたものについてチェックをする体制を今まで以上に強化してほしいと話し合いました。ほかの課についても関係する課には全部そういうような形でコンピューターから出たのはすべて安心だということじゃなくて,必ず来たらチェックをするようにというような形でこれからもやっていきたいと考えております。
◆中川征二 委員  税3課はとりあえず税金の賦課がすぐ目の前にあるからと言うが,国民健康保険だって6月からちゃんと納めてもらえるように今賦課をやっている。これは金に絡んでないから面倒な話にならないで済んでいるが,もしこれが金に絡んだりなんかすれば大変なことですよ。そういう点での問題意識のなさみたいなものを今の答弁から感じざるを得ない。そこは全庁的にこの問題が極めて重大だという認識に立っていないのではないかという感じを受けるわけです。そういう点で,これはぜひ早期に全庁でいわば今回の以降に伴うコンピューターの帳簿についてのすべてについて点検をするということをぜひやっていただきたいというふうに思うんですが,いかがですか。
◎藤田幸夫 情報政策課長  私のまた言葉足らずで,申しわけございませんでした。実は全関係課長と担当者を集めまして,コンピューターを全部信用することなく必ずチェックをしてチェック体制を強化してほしいというのを5月のなるべく早い時期にやることで計画をしております。
◆今井ヨシイ 委員  該当者数の中で11選挙区の合計となっているんですが,これは選挙がなかった潟東を除いて11選挙区ということなんでしょうか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  選挙がございませんでしたので,入場券の発送をいたしておりません。
◆今井ヨシイ 委員  たまたま立候補の届け出がなくて,17日が告示の日だったと思いますけれども,発送はそうしますと18日に発送したということなんですか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  今告示日には届くように当然いたしておりますが,潟東については当支所から早目に立候補がお一人ということで,無投票になるという情報がございましたので,まことに申しわけないんですが,ぎりぎりまで待たせていただいたので,発送を見送ったということでございます。
◆今井ヨシイ 委員  当然いろんな選挙というのはあると思うんですが,ただ,今の説明では非常に選管の事務局長としては本末転倒のお話だと思います。選挙のあるなしにかかわらず,これは選挙人名簿に登録するかしないかの手続でありますから,潟東についてはチェックされて,いわゆるミスの部分はあったのか,あったとすればここのところにきちんとやっぱり記載すべきではないかなと思うんですが,どうなっているんでしょうか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  ちょっと確認させてください。
○青木千代子 委員長  休憩いたします。(午前10:36)
               (休  憩)
○青木千代子 委員長  委員会を再開します。(午前10:36)
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  潟東の分が6件ございましたので,総数では354件ということになります。
◆今井ヨシイ 委員  やはり選管の事務は,規定に基づいてきちんとやるべきだと思います。確かに情報収集は必要だと思いますけれども,実務は実務として万端滞りなく行うというのが,これは選管の役割でありますので,ここは厳重にやっていただきたい。
◆鈴木克夫 委員  選管に選挙人から問い合わせがあって,こういう問題があったということがわかったとされていますが,もしこの問い合わせがなければ,この問題というのは発覚しなかったのか。これがなくても投票日前ぐらいにちゃんとわかるようなシステムになっていたのか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  残念ながらそのままいったと思います。
◆鈴木克夫 委員  その点については,今後チェック体制なりプログラムを改善すると言われているが,できるのか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  まずこちらの指示を文書で出すということと,でき上がってきた成果品に対してのチェックリストを別にまた出していただいてチェックをかけるというようなことを考えております。
◆鈴木克夫 委員  現在も過去もコンピューターの納入品については,そのようなチェック体制になっていて,これからやろうとしても,そう変わらないと思っている。何を言いたいかというと,今の形で単純に民間委託をしている間,この問題というのは出てくると理解しなければならん。皆さんは法令,条例に基づいて仕事をしているわけだ。3カ月前に転入した人は選挙資格がないという当たり前のことが,民間の人たち,特にプログラムをつくる人にしてみればなかなか理解できない。そういう人間がプログラムをつくっているもんだから,こういう問題が出てくる。この間を埋める努力をして,委託される側も同じぐらいの能力の人間が出てこないとお互いのチェック関係は出てこないと思う。プログラムをつくる人にきちんと法令なり条例なり学んでもらって,そういう形でチェックをしていかなければ今のシステムだけでは難しいと思う。その辺やっぱり対応する必要があるんじゃないんですか。
◎相澤修司 選挙管理委員会事務局長  選挙に関しましては,委員がおっしゃるようなことを踏まえまして,今後の発注等を出すときに注意をしていきたいと思います。
◆鈴木克夫 委員  これは今度全体の問題になってくるんだけども,今度新潟市はISOの9001を取得するということだが,これを機会として勉強しておいた方がいいと思う。ISO9001というのは,いわゆる自分たちの組織の共通目標に対して職員一人ひとりがどれだけ自覚して取り組んでいくか,それをシステム的に保障していくもんでしょう,そういう部分ではそういうものをつくっていかなきゃならない。特にコンピューターシステム化されてくるとそれが本当に必要になってくると思う。その意味では,どうしても業者委託でやるんだったら,その人たちもその立場に立ち切れるような指導をしていかない限り解決できないと思うし,ISO9001取得を目指すんだったら,そこは民間業者を巻き込んで取り組んでいかなきゃならない。民間委託をしないで自前でこういうプログラムをできる職員をつくっていくということがはるかに経費的に安いと思うし,間違いない仕事ができると思うんで,ぜひその辺全体的なことを考えて検討していくことが大事だ。今後の対応と言われても,今の部分では同じようなことが起きるという前提を踏まえてもう少し前に出た解決策を検討いただきたい。
◎藤田幸夫 情報政策課長  申しわけありません。ISO9001というのは担当部署じゃないんで,ISO9001そのものの知識がございません。今の委員のISO9001に備えてということについて,残念ながらお答えできないんでございますが。
○青木千代子 委員長  当然課長はこれから勉強されていくという……
◎藤田幸夫 情報政策課長  それでは,担当部署とよく相談しまして,私も勉強させていただきたいと思っております。
○青木千代子 委員長  ほかにございますか。
                   (な  し)
○青木千代子 委員長  以上で選挙管理委員会事務局及び情報政策課の報告を終わります。
 以上で協議会を閉会し,委員会を再開します。(午前10:43)
 続きまして,継続調査中の所管事務調査を行います。
 なお,資料がありますので配付をします。
 (別紙資料「入札談合等関与行為の再発防止策について」配付)
○青木千代子 委員長  それでは,人事課長より入札談合等関与行為の再発防止策について報告をお願いします。
◎岡田一久 人事課長  それでは,報告をさせていただきます。
 去る3月30日にこの場におきまして,公正取引委員会に報告をさせていただく案を説明をさせていただいたところでございます。その際にも幾つかの指摘等がございました。なお,それらを含めまして再度検討し,去る4月28日,公正取引委員会に改善策を通知させていただきました。
 本日は,さきに3月30日に説明させていただきましたものから全部ではございませんが,変わったところを主に説明させていただきたいと思います。お手元に入札談合等関与行為の再発防止策についてという資料をお配りさせていただきました。
 1ページ目につきましては変わりがございません。
 2ページ目,3,主な改革,(1),入札・契約制度改革,?のイの地域要件の廃止でございますが,実はちょっと順序が逆になりましたけれども,この改正のポイントといたしましては,一つには新潟市,地方自治体としての責務,その部分をより明確にしようということでさせていただいたところがございますし,二つ目には,施策を具体的にしたと,そして三つ目には実施時期をより明確にさせていただいたという,3点でございます。地域要件の廃止につきまして,当初は当分の間合併前の旧市町村の区域の地域要件を設定していきますとなっておりましたけれども,この部分につきましては「当分の間」を「政令指定都市への移行までの間は」と直させていただいております。
 同じくウの多様な入札制度の導入でございますけれども,これにつきましても「政令市移行時の実施に向けて」を「政令指定都市移行を予定している2年後の実施に向けて」ということで,より実施時期を明確にさせていただいたということでございます。
 そして,同じくオの最低制限価格制度につきましても実施の時期を政令指定都市移行を予定している2年後をめどにという形で,より具体的に記述させていただきました。
 3ページ目,カの入札参加業者名の項目の部分,設計図書についての以下の文言でございますが,「入札参加希望業者への宅配便送付とすることで,同一入札の参加業者の接触機会をなくする方法に改めています」と,さらに「印刷業者が印刷・配送します。費用については」云々ということで,より具体的に記述をさせていただきました。
 キの電子入札の導入の部分,これも「政令市移行まで」を「政令指定都市移行を予定している2年後」という形で,実施の時期を明確にさせていただきました。
 同じく,3ページ目,?の談合防止対策の強化のための入札・契約制度改革,アの部分でございますが,(指名停止期間の延長)という部分を,(指名停止期間の最大24か月への延長などを検討中)ということで,罰則の強化について実施の時期等,あるいはボリュームの部分も説明を加えさせていただきました。
 4ページ目,入札参加資格の取り消しでございますけれども,これも入札参加資格の取り消しにつきましては,平成17年度中にということで,悪質な場合は基準を策定いたしますということで,実施の時期を明確にさせていただいたと。
 続きますウの部分の損害賠償請求でございますけれども,これは既に損害賠償請求を行ったところでございますが,既に,審決した13業者には請求書を送付したと,今後も順次請求しますということで,具体的に述べさせていただきました。
 それと,カの談合情報への対応の部分でございますが,これも平成17年度以降できるだけ早くという形で時期も明確にさせていただきました。
 キの業者同士の接触機会の制限でございますが,この中段のところで「入札参加希望業者は設計図書を印刷業者に依頼して宅配便で配送してもらう方式に」という形で,より具体的に記述をさせていただきました。
 5ページ目,ケの文書(情報)管理の徹底につきましては,実施時期を明確にということで,平成17年度という部分が一つ,文書管理の徹底については調査委員会の方からも話が再三出ておりましたけれども,市職員の庁内からのメールのアクセスログ,この管理を行っておりますけれども,さらに管理方法を検討,徹底し,契約関係書類の保存期間も現行の5年間の保存ということだけでは損害賠償への対応が不十分なところがありますので,「政令都市移行を予定している2年後をめどに見直します」ということで,この部分はちょっとボリューム的にもかなりの部分になりますので,見直しを2年後にという形で実施時期を明確にさせていただきました。
 6ページ目,?の地域経済を活性化させるための方策ということで,これは最初に自治体の責務というふうに申し上げましたけども,地域経済の活性化というものも行政の大きな責務ということでございますので,市内企業優先,そして災害(除雪)協力業者の優遇策,この部分につきましては,より具体的にその自治体の責務を明らかにする形で記述を加えたということでございます。ただ,当然のことながらこの二つともに入札の透明性あるいは競争性が疑われるような状況になれば,市外業者の参加条件もやはり考えますよというふうにしております。
 7ページ目,?の共同企業体方式の廃止,混合入札につきましても30日の委員会でも御意見をちょうだいしているところでございますけれども,自治体の責務というものも改めて確認をした上で,共同企業体への発注については,「地域経済への影響を考慮する必要がありますので慎重に検討していきます」と,こういう形に改めさせていただきました。
 ?の下請業者の保護の部分につきましては,これも実施の時期を明確にするために政令指定都市移行を予定している2年後をめどにという形でもってはっきりさせていただきました。
 8ページ目,(2)の職員意識の改革という,これの後段の部分でございます。ページ8の冒頭の部分になりますが,施策を具体的にということで,この部分をそれぞれ職員に対する研修,そして職員の研修プログラムということで具体的に入れさせていただきました。平成15年10月からもう既にやっている部分もございますので,やっているところ,そしてまたこれからやろうとするところ,その部分について具体的に述べさせていただきました。
 同じく8ページ目の(3),法令遵守の徹底と職員倫理の保持につきましては平成15年に助役の依命通達による具体的な改善策もここで整理して入れてございます。そして,平成17年度には職員倫理保持の法令遵守の一層の徹底を図るため職務に関する働きかけの記録・公表制度あるいは非違行為等を,この部分は変わっておりませんが,法令遵守の推進に関する条例としての一体的整備をしますと,あるいはコンプライアンス・マニュアルをつくりますと,その上で市民の信頼回復に努めますということで,ここで施策を具体的にしたということです。
 ?のコンプライアンス担当組織につきましては,これは行政経営課をつくったところですけれども,法令遵守を含めた行政経営品質の向上を図るための具体的施策の検討を行うということで,行政経営課の役割もここできちっとうたわせていただきました。
 以下は変わりございません。入札談合等関与行為に関する改善措置を先週公正取引委員会に通知をさせていただいたと,以上報告させていただきます。
 なお,この件につきましては現在市のホームページでも各市民の方からもごらんいただけますし,支所,地区事務所にも閲覧用ということで必要部数は送ってございます。ただ申しわけないんですが,今週の市報にいがたに間に合わなかったものですから,8日の週ということで遅くなってしまいますけれども,市民の方にもお知らせをさせていただく,そういう予定でございます。
 以上でございます。
○青木千代子 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。
◆関口松柏 委員  まず初めの部分で,再発防止策というのが入札監視委員会からと,それから調査委員会からそれぞれ報告書の提出を受けて,これらの提言を踏まえて取りまとめたということになっております。このほかに例えば市民オンブズマンとか,議会からもそれなりの提言なりがあったと思う。公正取引委員会に市の調査結果を出す報告書ですから,ある部分やむを得ないかもしれませんけども,ただ市の内部,市の諮問機関とか,審議機関だけから受けた提言だけを参考にして公正取引委員会に報告をするということより,一般市民だとか議会からこういう提言もありましたと,それらもきちんと参考にしましたという記述の方が公正取引委員会に与える印象も違うだろう。何よりも一生懸命改善策を考えている市民の皆さん,あるいは議会の皆さんに対しても不親切だと思う。
 それから,4ページ,イ,入札参加資格の取り消しについてですが,17年度中に,特に悪質な場合というふうに書かれているが,もっと急いだ方がいいと思う。市のこれからの執行ということで言えば,今公正取引委員会の審問が行われているし,いつ審決が出るのかわかりませんが,それから裁判も求刑が終わって,あるいは判決が確定しているところもあるわけで,そういうところにはこれは当てはまらないわけです。入札参加資格を取り消す基準というのがまだできてないわけだから。裁判にかけられているものは企業に対してじゃなくて個人であって,それらの業者の責任者には罰金刑として180万だとか200万だとか300万だとかというのが出ているわけです。特に悪質なという抽象的な表現ではなしに,具体的に有罪になったときに例えば罰金刑になったらとか,罰金何百万円以上だとか,あるいは審決で言えばどうだとかいう基準をこれから急いできちんとしておいた方がいい。判決もまだ確定してない,6月29日,一審で言えば判決が出るわけでということも含めて,そのように思いました。
 それから,もう一つ気になるのは,5ページの真ん中ほどのコの営業の禁止ですけども,これはこのまま読めば当たり前だというふうに通常思われがちなんですが,これは表と裏というか,もろ刃の剣だというふうに思う。前から言っていますけども,市の職員というのはいわば実務を今余りやっていない。勉強する場がない。今までだって民間からの業者が営業に来たときに,今こういう新しい工法になっていますよとか,あるいはこういう新しい技術が出ていますよとか,そういうものを民間の営業マンとの接触によって知識を得てきた。それを名刺もだめだ,部屋の中に入るのもだめだ,営業活動一切禁止だと今やられていますけども,市の技術職員も困っている。こういうふうに書くと,いい対応策だと,改善策だと,談合について根元を断つことだというふうに一見思われがちなんだけども,マイナスの部分がある。ですから,公正取引委員会がうんと言ったら,すぐ改めた方がいいと思う。まじめに考えていただきたい。
 もう一つ,気になっているのは,今都市整備局,石井企画部長さんがいなくなりましたけども,都市整備局の職場の活気なんてのは多分最低でしょう。官製談合もあるんだけども,人事交流というのが,かなり影響していると思う。処分の不公平感もあるけども,技術関係の部長がみんな事務屋さんになってしまったというのは,はかり知れない影響を与えています。技術職と事務職の人事交流なんていうことを簡単に言うけども,それは採用試験が違うわけですから,そこは人事課長としてしっかりと市長に意見を具申しないと多分大変なことになっています。公正取引委員会の報告,というか改善策についてのものはいいんだけども,それこそ市民サービスも含めて一生懸命やろうとすればそういうことが必ず出てくる,そういうことをどうしても言っておかないと全部これが文書だけ書いてオーライになるんだなんていうふうに思われると,大変なことになると思う。本当にいっぱいあるんだけども,とりあえずきょうは基本的な部分はしっかりと受けつけてください。
◎岡田一久 人事課長  4点ほどお話しいただきましたが,先ほど市民オンブズマンの方あるいは委員会でもいろいろ御意見をちょうだいし,具体的な活字には確かにこの「はじめに」の部分では入っておりませんが,当然その部分もこの中には入っております。
 特に悪質な部分については,契約課長がこれからお考えになろうかと思います。3点目の営業の禁止につきましては,30日の委員会の際もたしか御質問がございまして,契約課長さんがお答えするべき部分かもしれませんが,人事異動がございましたので,私から一部お答えさせていただくと,当然のことながら新しい工法ですとかそういうものも一切シャットアウトするものではないと,これからやはり仕事をやっていく上で,今までちょっと不適切だったというようなところはやめるけれども,公の席として工法ですとか,そういうものの勉強会だとか,そういうものをしかけていきたいというふうに30日には答弁されておりました。外の情報を入れることも大切なんだろうと思っております。
 四つ目の人事の交流,これは始まったばかりでございます。当然のことながら,また交流ということになれば行きつ戻りつという,そういうような形で,これは都市整備局だけではなくて,かつてもいろいろな交流がございました。異動先からまた戻られて,別の視点を持つことによって活躍をされる方も結構おられました。交流ということは行きっ放しではないと理解しております。
◎風間省一 契約課長  2点目の参加資格の取り消しについて,今の取り組みについて話したいと思いますけども,実は指名停止を24カ月に延長しようと今検討しているところなんですけども,参加資格につきましても2年サイクルで,やり直していくということで,結局指名停止24カ月と参加資格の取り消しというのは重なるときがあるわけです。だけども,あえて参加資格の取り消しをしようという意味づけですが,そもそも停止ではなくて,これはとにかく非常に悪質なんだというという意味合いで表明していきたいと考えられると思うのです。それで委員が御指摘のように悪質だとか抽象的な言葉で言ったところでわけわからないということになろうかと思いますんで,その辺のところは罰金刑を受けたとか,具体的なものとして挙げていかないと,これは今度処分になりますので,いろいろとまた異議申し立てとかありますから,慎重にやっていきたいと思います。ただ6月29日云々という話がありましたが,それについては慎重にやりますけれども,できるだけ早く検討していきたいと思っております。
 それから,営業の禁止につきましても,技術提案的な新しい工法とか,そういう部分の勉強というのは技術屋さんにとっても必要なことになろうかと思いますし,資質向上のために非常に重要なことと思っております。したがいまして,いわゆる営業の禁止という概念からちょっと外した形で何か考えられないものか検討してみたいと思っております。
◆中山均 委員  まず指名委員会の改革について触れられていますよね。今回,前回と変わったところではないんですけども,新聞報道によれば先日新しい規定上だか要綱上だかの指名委員会がことし開かれて,今後第三者委員に入ってもらうというような話もするということだったんですけども,具体的にどういう体制になって,第三者外部委員,公募委員になるのかわかりませんけれども,今後それがどういう形になるのかということを教えていただきたいのと,指名競争入札は周辺の支所でも一定金額以下は行われるはずなんですけども,そこの周辺の支所の指名委員会の構成というようなものは本庁の方から方針みたいなものが出されて,そこできちんと運営されていくことになるのか,その指名委員会について本庁とその周辺,支所の動向をちょっと教えてください。
◎風間省一 契約課長  まず,指名委員会の新しい体制なんですけども,今人選していまして,外部委員を助言者にしようということです。それで,特に指名委員会,名前も変えたんですけども,中身はほとんど前と同じです。ただどこが違うかということになりますと,外部の助言者を入れると,その助言者についても今考えていますのが公正取引委員会のOBの方とか,あるいは大学の先生とか,技術部門にたけている方とか,あるいはその種のいわゆる競争性なり業者選定なりに物を申せる人を2人ほど加えまして,助言と監視とあわせてやってもらおうというところで,前の構成とがらっと変わると思っています。今人選の方も大体上がっているんですけども,なおもどういう方なのか,その辺のところをよく情報を入れまして,それで人選をしていきたいと思っております。
 それから,支所の方の指名委員会ですけども,これについては契約課の方で要綱をつくりまして,人数は少ないんですけども,5,000万円未満のものが指名委員会の対象になってきます。それについて今そこの委員の中でやってもらおうということなんですけども,ちょっと状況がわからない面がありますんで,動き出してから報告も受ける中で,例えば落札率が高どまりになっているとか,ちょっとうまくいってないものが伝わってきましたら,また変えていく必要があるのかどうか,検討していきたいと思っています。
◆中山均 委員  せっかくの機会なので,ぜひ教えてほしいのですが,風間さん,前法制室から今回契約関係,法的な,それこそ法令遵守,コンプライアンスが重要だという意味もあって異動されてこられたと思うんですけども,その立場から改めてお聞かせ願いたいことが1点。今回の官製談合問題事件で逮捕された職員の価格漏えいだけじゃなくて,指名業者の範囲が指名通知後,入札までの期間に半ば公表されていたということが調査報告書の中でも非常に問題視されていて,この委員会の中でも幾つか質疑があったんですけども,そこで企画財政局長初め市の担当課との話の中でもやはりそこの認識が非常にまだ薄いというか,問題視してなかった。今現になお問題意識が薄いということを感じざるを得ないような答弁がずっと繰り返されてきたんですよ。官製談合防止法では,秘密として管理されている情報を漏えいすることが違法行為になるということですよね。秘密として管理されている情報の定義というのは,公表されてない情報だと,一般不特定多数の人が自由に見れるような情報じゃないということが秘密として管理されている情報の定義の一つだと思う。そういう観点から見ると張り出していることというのは,普通の不特定多数の人が見るわけじゃなくて,ホームページにも出されているわけじゃないし,やはり業者だけに見せている情報なわけで,これはかなり秘密として管理されている情報に近い,本来,現場ではそんな意識はないんだけれども,改めて風間さんの目から見て指名業者の範囲を張り出していた事実,そして指名委員会が議員など外部の人からの問い合わせに対して答えていた事実,今までの答弁が非常に不十分だったので,不適切だということまで言っているけども,かなり違法に近い状態でということを改めてこの正式な場で確認したい。その点について認識をお聞かせいただけますか。
◎風間省一 契約課長  いろんな方が答弁されておりますので,その微妙なニュアンスについてはちょっとわからないんですが,不適切だというのが一番適当な言葉じゃないかなと思うんです。
◆中山均 委員  指名業者の範囲というのは官製談合防止法でいう,その当該自治体で秘密として管理されている情報じゃないんですか,この場合。
◎風間省一 契約課長  何か当初,持っていったか,いかないかみたいな確認という意図で張り出していたということかなと思うんですけども,その辺のところで実際にはそれが秘密として扱われるものをわざわざ出していたととらえられる面もあろうかと思いますが,意図はそういうところにありますので,絶対違法だとか,そこまでは言い切れないと思っております。
◆中山均 委員  司法の場で問題になっていないことが絶対違法だと強弁するつもりはないけども,秘匿性が薄れるなんていう認識なんていうのは,適正化指針からいえばとんでもない認識であって,その法律を厳密に解釈すれば,これは極めて問題になる行為で,不適切なんていうレベルのもんじゃないと思う。そこをはっきりさせないと,本当今回逮捕,起訴された4人の職員ばかりが問題になっていて,本当にちゃんと官製談合防止法とか入札適正化の法律や指針を研修されているのか,非常に疑問に思うような答弁なんですけども,改めてお答え願えますか。
◎風間省一 契約課長  問題があるようなことだったなとは思います。そういうことで,張り出しは一切やめましたし,その辺のところで問題になりそうだということについてはやめています。
◆佐々木茂 委員  先回の3月30日の報告を踏まえて,我々総務委員会がいろいろと意見を述べ,その中に公正取引委員会へ提出した中で,こういうことは取り入れられました,こういうことが改善されました,そういうことの範囲からこの議事を進めていかないと,契約そのもののような論議になってくると何時間たっても終わらないから,その辺の議事進行はちゃんと整理したらどうですか。
○青木千代子 委員長  ちょうど今佐々木委員からの発言もございましたので,時間的なこともあるかと思いますが,午後にかかるというようなことになると皆様日程的には,時間的にはどうでしょうか。できることなら進行を進めていきたいと思っておりますので。
ちょっと休憩をいたします。(午前11:26)
               (休  憩)
○青木千代子 委員長  それでは,再開をいたします。(午前11:29)
 今人事課長の方から報告のありました再発防止策について,ほかに質問ございますでしょうか。
               (な  し)
○青木千代子 委員長  では,人事課及び契約課の報告を終わります。
 また,ただいまの報告以外で執行部にお聞きすることはありませんか。
◆中山均 委員  本当はもう一つ公取委に僕と中川委員で連名で申し入れしたことに関して聞きたかったんですけど,それは時間も限られているんで保留して,先日裁判の結審があって求刑まで行われたんですけども,冒頭委員会が始まる前にちょっと非公式な発言で申しましたが,僕の証人申請も,それからこの委員会の中間報告の報告も却下されて,納得いかない求刑だったんですけども,市としてこの求刑をどのように受けとめられておられて,それから今後弁明の機会というような話も新聞に載っていますけども,どのような方向で対応されていかれる予定か,お聞かせ願えますか。
◎岡田一久 人事課長  さきに論告求刑があったということでございます。懲役刑の求刑があったということですけれども,これはその際に市長からも重く受けとめなければならないというコメントがございましたけれども,刑の多寡は別にしましてですね,まさにそのとおりかと思います。
◆中山均 委員  こういう場で,公式になかなか細かいところまで発言できないかもしれませんけど,この事件が発覚した当初は個別にそういうことが行われていたのかと思っていました。逮捕された職員に対しても本当に面識もないもんですから,こんなことやられているのかと思っていたんですけど,こういう委員会での審議も回数を重ねれば重ねるほど,構造的な実態,背景が明らかになってきて,そういったところが法的には手をつけられないまま検察もターゲットを絞らせてもらったなんて勝手なこと言って全体像を明らかにしないまま4名だけがこういうふうになってきている。議会の各委員とか市民感情からしてもなかなか納得のいく求刑ではないと思うんですよ。やはり本人たちに十分な弁明の機会をもちろん与えてほしいし,いわゆる処分というものが今後手続に入っていくときに,事件としてまだ終わってないわけだから慎重に事を進めていってほしいんですけど,今後の処分の方向,手続の予定みたいなものというのはもう既に決まっておられるんですか。
◎岡田一久 人事課長  4人につきましては,初回の裁判がたしか1月19日にございました。その際には,裁判では認否を留保されたと,それでたしかその翌週だったかと思いますが,懲戒審査会で弁明の機会というものも私ども持たせていただいたわけですけれども,裁判で留保されたということで,1月24日,たしか24日でございましたけれども,その際にはやはり御本人あるいは弁護士とも留保されたと,一連の流れの中で,さきの4月27日に求刑がされたということです。求刑に至るまでは4人の方は少なくとも起訴された事実という,その部分は認めていらっしゃって,その上での論告求刑というふうに我々理解しております。処分に至る日程というのは,この間論告求刑がされたというばかりでございますし,少なくともやはり何らかの形での弁明の機会だとかそういうふうなものは担保されるべきだろうと,これは市長も申し上げておるとおりでございますけれども,そういうようなことから,じゃいついつ処分するとか,しないとかという,まだそこまで私から申し上げられる状況ではございません。
◆中山均 委員  裁判に提出された資料を弁護士さんを通していろいろ見させてもらったんですけど,例えば検察側の求刑の論告も新聞に要旨というふうに出ていますけども,その本文はもう少し細かいことがいろいろ書いてある。弁護側から提出されている中身はやはり我々も見ておくべき内容が結構あちこちに盛り込まれているので,皆さんとしてもそうした裁判資料をちゃんと取り寄せていただいてきちんと分析して客観的な対応ができるようにしていただきたい。
◎岡田一久 人事課長  裁判の傍聴そのものに私自身は参っておりませんけれども,職員を派遣してどういう状況であったかという報告を受けております。また,新聞報道によりましても4人の方がこういうことを述べていらっしゃるという状況も承知しております。当然処分というものは職員の身分にかかわる非常に重大なものでございますので,やるべきものはきちっと尽くした上でやりたいと考えております。
◆今井ヨシイ 委員  5月1日付の朝日新聞によれば,市の請求期限,いわゆる損害賠償の件ですけれども,この情報について市側の方はどのように把握されておられるのか,今の段階での考え方をお尋ねしておきたいと思います。いかがでしょうか。
◎風間省一 契約課長  5月2日,きょうになりますけども,請求の期限になっております。13社に請求しておりますけども,1業者はちょっとおくれて請求しています。それは,5月16日が期限になっております。今のところ動きがないと,納める意思はないというふうにとらえておりますので,そうなりますと今度訴え,裁判を起こさなきゃ取れないということになりますので,証拠固めをきっちりとしていかなきゃだめかなと思っております。
◆今井ヨシイ 委員  そうなったときに市側の態度は,今課長さんがおっしゃったように本裁判で訴訟を起こすと,基本的な立場は変わらないということですね。
◎風間省一 契約課長  そのとおりでございます。
◆関口松柏 委員  裁判に関連してそちらの思いをお聞きしたい。先ほど中山さんの質問に対して,市長は重く受けとめているというお話がありました。求刑そのものは懲役という私自身は全く予想もしなかった重いものなんです。それは,求刑であっても大変なことだと思う。職員を雇用している責任者ですから,市長が重く受けとめるというコメントじゃなくて重過ぎると思っているというコメントをぜひしていただきたかった。あとは弁護側も罰金刑にしてほしいという陳述もしたようですけれども,やっぱり重過ぎるように思うんですね。判決がどうなるかわかりませんけれども,仮に判決が懲役というようなことになったときに,改めて4人だけに罪をかぶせて,それで終わりということでいいのかということで,もっと大きな声になっていると思う。ですから,時効になっている部分もあるわけですけども,やっぱり税金ということを考えると4人だけで絶対に終わらせちゃいけない。時効になっている部分もずっとさかのぼって,市の厳しい対応が改めて求められているというふうに思う。それについてどう思っているのかということと,それから執行部を中心にして減給の処分が3月になされました。4人の最終判決とのバランスも大切だと思う。恐らく最悪の判決でも禁固じゃないかというようなことで言われていたわけですけども,それに基づいて市長初め三役とか執行部の処分が決められていたとすれば,最悪の場合懲役刑が最終確定ということになったときに,それらの市の幹部も含めて,三役の処分というのは多分自動的にやめられた前三役にも波及していくんだろうと思いますけども,やっぱり見直すべきだと思う。求刑があった後,どのように考えておられるのかということと,それからこれは仄聞でしかありませんけども,裁判所とかさまざまなところにあの4人の人間性とか,事実について,あるいは勤務ぶりについて記載して嘆願書みたいなものが出されているというふうにお聞きしていますが,あるいは場合によれば生活費のカンパも行われているという話も聞くわけですけども,そういう嘆願書みたいなものは今どの程度出されているのか。市の職員が自発的に嘆願書を提出していると,署名集めもしているということがあるとすれば,さっき中山さんが言われましたけども,証拠,あるいは証人について不採用となっている場合もあるということで言うと真実をしっかりと把握をした上での裁判かどうかという公平性,公正性に疑問を持たざるを得ない。そこをフォローするという意味でも,市長名で嘆願書を出せと言ったらちょっと笑われましたけども,やっぱり事実を裁判所に知っていただいた上で公正な判決をしてもらうという意味で必要になっているんではないかなと思いますので,それについてぜひ御検討いただきたいという点。
 全部まとめてもう一つ言いますが,やっぱりこういう事態になってくると本当の巨悪というか,とりわけ調整役というふうに言われている業者をやっぱり眠らせちゃだめだというふうに思う。それは,きのうの朝日の損害賠償を拒む構えなんていうこともありますけども,そこをしっかり,これは公取委の審問,審決ということですが,一時問題になった検察はこれで捜査をやめたんではないか,打ち切ったんではないか,幕引きではないかということに対して,市の執行部からはこれからもやるということだそうですという話がありましたけども,このまま幕引きにさせちゃいけないというふうに思う。そういう意味で何らかのアクションが市としても必要ではないのかとお尋ねをしてぜひこれからの市の取り組みの参考にしていただきたいと思いますが。
◎岡田一久 人事課長  まず処分の関係でございますが,まだ論告求刑の段階ということで,最終的な判決まであと二月ほどあるということでございますので,どういうふうになるか正直わかりません。ただ司法の判断というものと,私どもが預かっております行政の部分がぎりぎり最後の最後までうまく調整することは,なかなか難しいのかなと思います。裁判の中でも弁護人側が今ほど委員がおっしゃられておりました公平性,公正性を主張なさったと,それは職員からも聞いておりますけれども,そういうものがあったという,その事実は非常に私としては重く受けております。人事課長もそうですけれども,人事課長としてというよりは,一人の新潟市の職員,同僚として非常につらいものがあります。
 それと,嘆願書の件につきましては,同級生ですとか,あるいは町内会,そういう方でやっていらっしゃるという話は聞いてはおりますけれども,なかなかそれを行政として,あるいは市の職員としてやるということについては,現実に新潟市の職員が市民の目の批判にさらされているわけでございますので,それは非常に難しいなというふうに思っておりますし……
 (「市の職員なんて言ってない,市長名でやれって言ったんだ」との声あり)
◎岡田一久 人事課長  同様に市長名でということも含めて非常に難しいなと思っております。
 司法の判断がどうされるかちょっとわかりませんけれども,先ほど中山委員の話にもお答えさせていただきましたが,起訴されたという事実を非常に重く受けとめ,なおかつ今の新潟市職員全体としてやはり受けとめなければいけないということで処分をさせていただいたということでございます。少なくとも一つのことについては処分は一回しかできない,これは一事不再議,この大原則がございます。どういうふうに司法が判断されるかというのは,処分の時期とはまた別に非常に注目はしております。
 あと巨悪の分はどうしますかね……巨悪あるいは調整役云々というお話については,確かに調整役という部分で検察側が主張されたというふうには伝えられておりますけれども,検察は検察の判断でそのようにされたんだろうという,私からはそこまでしか申し述べられません。
◆関口松柏 委員  検察はもう終わっているわけですから,終わってないという答弁が前あったと思うんですけども,検察がもう幕引きだと,判決が確定をすればこれで終わりなんだということなのか,あるいはそうじゃなくてまた新たに,とりわけ業者関係の人間,議員も含まれているかもしれませんけども,起訴ということに向けて今動いているのか,その辺はどうなんですか。
◎岡田一久 人事課長  検察のその後の動きについては,全く承知いたしておりません。
◆関口松柏 委員  企業秘密かもしんないけども,前聞いたら,続けていきますという回答が返ってきて,ここで披瀝されたわけですよね。そういう意味でできたら再度確認するべきだと思う。
◎岡田一久 人事課長  検察の仕組みがどのようになっているか承知はしておりませんが……
             (「前聞いてくれたねかね」との声あり)
◎岡田一久 人事課長  12月の段階で,電話での問い合わせに対して,まだ捜査は継続中ですという回答はちょうだいしております。それは,私自身でございます。その件については,今回論告求刑まで至ったと,それが一つの事実だと思います。じゃ,その後どうなのかということについてはですね,これは検察がどう答えられるのかどうかちょっとわかりませんですけれども……
 (「聞く意思があるかどうかということ確認すればいい,おれは」との声あり)
◎岡田一久 人事課長  結果はともあれ,こちらの方から問い合わせいたします。
◆川島勝 委員  さっき今井委員がお尋ねした契約課長の話で,きょうぎりぎりの納付期日なんだけども,裁判に移るということは確かだろうと思う。こういった問題は,初めからどうしても金額的に折り合わなかったんではないかと思う。業者だって公取委の審決が出た後で,それはやったということは認めたんだけども,新潟市の請求額というのは今2億2,500万と,あとは延滞遅延金を払うことになっているけども,その金額が不備なのか,金額の問題となればどうしてもこれから以後出てくる訴訟問題にかかわってくるんだと思うけども,その辺どう考えているんですか。
◎風間省一 契約課長  委員がおっしゃるとおり,金額の面が非常に大きいと思います。ただ,幾らにするかということについては,わかりやすいというふうなこと,あるいは今損害賠償請求で使われています,いわゆる前後理論といいますか,公取委が入る前と後でどれくらい落札率に差があるかという,実際幾らかというのはわからない話なんですけども,そういうことでしか求めてはいけないということで,この前土木については10%,建築については5%という形で請求させてもらっております。ただおっしゃられるとおり高いんじゃないかと,そこで折り合いがつかないという部分が非常に大きいと思っております。
◆川島勝 委員  その部分で折り合いがつかないから請負業者も今まで損害賠償金を払っていないんだろうと思う。この後もいろんなのが出てくると思うが,それはこの裁判で出た例が一つの先例になるのだろう。すべてこのようなやり方で訴訟に至らなければ決定ができないなんていうと,何年かかるかわからない。初めから何らかのそういった目安というものはないのか,そういったものがないというとあなた方も大変だし,請け負った業者も大変だと思う。その辺は,請求してかえって訴訟費用で金がかかったって,損害賠償金が減らされて,ふえることはないだろうと思う。もっと何らかの方法はないのか,先進都市もあるだろうけども,こんな方法でやられているんですか。
◎風間省一 契約課長  いろいろとほかの都市を調べさせてもらったんですけども,なかなかいい例がないんです。それで,和解というふうなのもないとは言えないんでしょうけども,一たん訴えを起こしまして,その中で折り合いがつく線,あるいは裁判所も幾ら損害があったかわからないということで,丸めてこれは何%にしておこうとかいうふうなことで,裁判を下しているんですけども,根拠ははっきり言って見えてこないという部分がありますので,どういう額で請求していったらいいか,非常に研究したところなんですけども。
◆今井ヨシイ 委員  今の課長さんの発言は撤回していただきたいと思う。今まで説明してきたのは,前段に御報告した中身で損害賠償というふうに市の態度をきちんとしていたわけですよ。ですから,その態度は,先ほど確認してお聞きしたんです。予定の方針は方針です。市民が今何て言っているかわかりますか。市民が納めた税金が億という単位で民間の企業のところに行っていると,取り返せと,こう言っているわけです。その担当の課長さんがあいまいな態度では困ります。それは規定の方針であって,訴えは訴え,その後の問題は後の問題,そこはしっかりしてもらわないと困ります。
◎風間省一 契約課長  市の態度としては,あくまでも方針どおり請求していくということですんで,ちょっと誤解があったことをおわびいたします。
◆中山均 委員  委員の皆さんに提案したいことがあるので,説明の担当課終われば改めて。
○青木千代子 委員長  ほかにありませんか。
                   (な  し)
○青木千代子 委員長  人事課及び契約課の報告を以上で終わります。
 ほかに御意見がございましたらお願いします。
◆中山均 委員  先ほど質疑でも何人かの委員から話があったように,先日裁判があって,どうも検察側はもっといろいろやるなんていうニュアンスを残しながら,しかし結局4名の起訴ということだけでとりあえず裁判が終わってしまっている。今までの議会や委員会の質疑の中でも,大体ほぼ会派に関係なく多くの委員や議員がその4人に対しては同情的な発言をしていると認識している。委員会,あるいは議会としてこの求刑に対して,あるいは4名の処分に対して少し意思表示みたいなものができないかということを皆さんで御相談できないかなと思い,発言させてもらいました。処分に当たって市は弁明の機会を申し出があれば受けるということなんですけども,それは制度上決められた手続の一つで粛々とそれは行われていくと思う。原則として非公開の場でそういうことをやられるわけです。本人たち,あるいは弁護側がもし同意すれば,例えばこういう委員会の場で我々がその本人たちをとっちめるということではなくて,本人たちの反省の弁も含めて弁明の場を,本人たちはどういうふうに今回このことを受けとめて,今までどういうことが市の中でやられてきたのかという率直な思いを語っていただけるような機会を持つことが可能なんではないかと,これは執行部から何か介入されるような話でもなく,議会としてできることでもあるので,そういったようなことも含めて何か妙案がないか皆さんに相談したいということを述べさせていただきます。
◆佐々木茂 委員  裁判中ですよね。議員個人の行動であれば,それはどういう行動をとろうと構わないと思うし,今中山さんがおっしゃったとおり,私もそういう気持ちです。ですが,公の場で,三権分立という大原則がある中で,議会が,あるいは委員会がそういう行為をとるということは非常に疑問に思います。声を大にして反対します。
◆鈴木克夫 委員  三権分立までいきませんが,佐々木さんの意見に賛成だ。一つは,もしそれを言うんだったら,まず100条委員会をきちんとつくって真相究明するべきだ。それができない中で,4人がかわいそうだから妙案なんてのは,4人に大迷惑な話だから,100条委員会をつくって長谷川前市長の責任をきちんと追及するということがこの問題を解決するに一番の近道だと思っている。その上で,また状況が変われば中山さんの意見も聞かなきゃならないと思う。
◆関口松柏 委員  一つは,裁判との関係で言いますと,論告求刑が終わって,あとは2カ月後に判決を待つだけという状況なわけです。ですから,そういう意味では裁判との関係はそんなに考える必要がないんではないか。むしろ総務委員会は,あと20日ちょっとぐらいしか現在の任期はありませんけども,ただ最後まで真相解明を追及するという姿勢はやっぱり市民向けでもやり抜くべきだというふうに思っています。ようやく求刑が終わってという段階なわけですから,裁判を妨害するだとかということじゃなくて,4人の方を,議員の皆さんを呼んだように,あるいは前市長,前助役を呼んだように,来てもらって壁になっていた部分を,言ってもらうというか,お聞きすると,議会がそこを真相解明の突破口にしていくことができるのかなというふうに思っている。裁判との関係では,今のタイミングが許される期間に入ったと思うので,4人がもしいいよということであれば,来ていただいていろんな話をお聞きをするということは非常にいいことじゃないかなというふうに思っています。
◆川島勝 委員  冒頭の件でありますけども,私も佐々木委員と同じでありますから,これはそういった行為はやるべきではないと思っております。
 あと総務委員会のあり方で,今まだそういった推移の中でここまで来ているんだけども,この中で果たして続けていくかどうかという瀬戸際に来ているんだろうと思う。これは継続的なものだから,やはりこの委員会の中で進められるべきものだったらずっと推移して進めていった方がいいと思う。新しい状況証拠が出てきたときにはそれはそれだし,委員会は委員会として,間もなく私どもも任期切れになるんだけども,その時点でまた新たなアクションが必要かなと思っているわけであります。
◆中川征二 委員  ずっと所管事務調査をやってきて,具体的に事実にかかわった職員からは一切話を聞けてない,そのことが鈴木さんからの長谷川前市長のというお話にもあるんだけども,いわば靴の上からかいているみたいな気分というのはずっと抜けてない。中間報告も一応やりましたけども,我々全体がやっぱりなお釈然としてない。明確に事実解明を行っているというふうになってないという現状だと思う。100条委員会設置の議論というのは,ここでそれをいいとか悪いとかという議論の場ではないわけで,それはそういうところできちんと整理をすればいい話だけども,所管事務調査の継続の過程の中で,裁判については本人がどういう証言をここでもししようと,そのことが裁判に影響を与えるという段階は既に終わっているわけです。本人が言いたいこと,あるいは私どもが聞きたいこと,きちんと聞ける,明らかにできる場があるというのはいいことだというふうに思っています。これは諮ってここで決められるかどうかということと,本人がわかりました,行きますよというふうに言っていただけるかどうかという問題があるわけですけれども,そういう機会がつくれるんであればつくるべく努力をしたらどうかなと,こういうふうに思っています。
◆中山均 委員  最初の提案の仕方がまずかったのかもしれません。単に4人がかわいそうだからということではなくて,やはりこの4人だけに結果的に法的な処置はなってしまっていて,そのほかの背景とか構造的な問題が多少おぼろげながらこの間の審議でいろいろ明らかになってきたことはあります。中間報告でも言っているように,この4人だけの問題ではなく,あるいは名前の挙がった議員だけではなく,担当課だけではない,もっと深刻な問題であるということを認識したというのがこの中間報告,つまり当常任委員会の共通認識でもあるわけですから,その認識に基づいて全体像をなお一層明らかにするという観点でいけば,当該の4人から何らかの証言をこの場においていただくというのは,手続上はそんなに問題ないことではないかというふうに思います。前も数カ月前のこの場で4人の話を聞いてみようなんていう話もあったように記憶しているので,最も焦点化されているこの4人の話を聞くというのは,当委員会の調査としても意義のあることではないかと思うので,最初の提案の仕方が少しまずかったのであれば,改めてそういう観点でちょっと御検討をぜひいただきたい。
◆真島義郎 委員  総務委員会での所管事務調査ですから,できる限り最善を尽くしていくのがベターかなと思っております。参考人というのは,確かに来ていただきました。ただ裁判との関係でできるかどうかというのは,まだ疑問ですけれども,このままできるだけ続行していった方がいいかなと思います。
○青木千代子 委員長  ほかにどうでしょうか。
               (な  し)
○青木千代子 委員長  今双方の意見が出たようでございますけれども,ここで一たん休憩して進め方について,またちょっと御相談したいと思いますので,休憩をいたします。(午後0:09)
               (休  憩)
○青木千代子 委員長  委員会を再開いたします。(午後0:12)
 先ほどの4人をお呼びするかどうかという件につきましては,皆様から正副委員長に一任ということでございますので,よろしいでしょうか。
               (異 議 な し)
○青木千代子 委員長  じゃ,そのようにさせていただきたいと思います。
 以上で本日の日程を終了し,委員会を閉会します。(午後0:12)