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平成26年  2月 総合交通・防災対策特別委員会 02月13日−01号




平成26年  2月 総合交通・防災対策特別委員会 − 02月13日−01号







平成26年  2月 総合交通・防災対策特別委員会



        平成26年2月13日

        総合交通・防災対策特別委員会



2月13日



△開会午前10時







○斎藤隆景委員長 これより、総合交通・防災対策特別委員会を開会いたします。

 会議録署名委員は、先例により、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 (「異議なし」との声あり)

 御異議ないようでありますので、小島隆委員と佐藤浩雄委員にお願いいたします。

 本日の委員会は、招集通知記載のとおり、「地域の防災力の強化に向けた取組について」の調査を行うこととし、説明員の範囲については、県民生活・環境部、防災局、福祉保健部及び教育委員会といたしました。

 それでは、配付資料について順次説明を受けた後、質疑を行うことといたします。

 まず、防災局長から説明願います。



◎山田治之防災局長 (別添「安全・安心に向けた地域防災の取組について」及び「災害に係る適切な情報伝達の推進について」に基づき説明)



○斎藤隆景委員長 次に、県民生活・環境部長から説明願います。



◎中村稚枝子県民生活・環境部長 (別添「安全・安心に向けた地域防災の取組について」及び「児童・生徒への防災教育の推進について」に基づき説明)



○斎藤隆景委員長 次に、教育長から説明願います。



◎高井盛雄教育長 (別添「児童・生徒への防災教育の推進について」に基づき説明)



○斎藤隆景委員長 次に、福祉保健部長から説明願います。



◎本間俊一福祉保健部長 (別添「災害時の医療救護体制の整備について」に基づき説明)



○斎藤隆景委員長 これより、質疑を行います。



◆柄沢正三委員 おはようございます。

 今の説明の中で、災害時における情報伝達についてですが、直近では昨年の豪雨災害で、私の地元の長岡市寺泊地区で発生した土砂崩れで、一人の尊い命が犠牲になったわけです。かなり集中的な豪雨でありましたが、例えば、夜中に土砂崩れの危険があるため避難するといった情報の伝達としてどういう方法を執るべきなのか。これは非常に議論のあるところであります。特に豪雨のときは、家の中にいても、外のざあざあという雨の音にかき消されて、ほとんど何も聞こえない状況でありまして、例えば、防災行政無線というものは昔からありますが、停電時でも有効に情報伝達できるわけですけれども、屋外のスピーカーだけだと屋内まで聞こえないのです。特に豪雨のときは。これは、戸別受信機という、各家庭の中に置く受信機がどうしても必要になってまいりますので、県内においてどれくらいの市町村で配置されているのか。今現在の状況が分かったら聞かせてもらいたいと思っております。



◎藤塚惣一危機対策課長 県内の防災行政無線の配備の状況でございますけれども、防災行政無線については、今、委員からお話がございましたとおり、屋外のスピーカーと広報車等を使ういわゆる移動系のものがそれぞれございますけれども、合わせまして県内30市町村の内、28市町村で整備がなされておりまして、整備が終わっていない市町村においては、防災行政無線とは別の手段で情報の伝達を実施しております。委員からお話のございました、個々の自宅に防災行政無線を配備しているという市町村につきましては、7市町村ございます。そのほかにも、防災行政無線ではございませんけれども、別の手段で個別に各戸への情報伝達手段を持っているという市町村もございます。



◆柄沢正三委員 具体性に欠けたような答弁でよく分からないのですけれども、別の手段というのは具体的にどういうことなのか。私が、今、質問している論点はこういうことなのです。特に地震時、津波はもちろんのこと、いざ災害のときは停電になるのです。危機対策課長、ここが最も大事な論点なのです。停電、これがキーワードなのです。停電のときはコンピューターが使えないと。インターネットももちろんでありますし、そしてケーブルテレビ等、これらはすべて使えなくなるのです。非常用電源以外はすべて停止するという世界が待っているわけです。これを想定してもらいたいのです。そのとき何が情報伝達の有効な手段となりえるのか。これをもう一回、しっかり精査してもらって、もう一度、答弁を聞かせてもらいたいと思います。



◎藤塚惣一危機対策課長 委員がおっしゃったとおり、地震等大規模な災害のおりには、停電等も想定されるものでございます。先ほど申し上げました防災行政無線については、7市町村で全戸に伝わるようにしているということでございますが、ほかの手段ということでは、停電時の対応が即座にできるものとできないものがあろうと思います。いろいろな手段はございますけれども、ITという手段については、停電時に非常に弱いという部分も当然にあると認識してございますので、ITによる手段だけではなくて、やはり人を介したいろいろな伝達手段なども必要かと考えてございます。



◎山田治之防災局長 まず長岡市寺泊地区の件は、お悔やみ申し上げます。委員御指摘のことはごもっともでありまして、あの災害を受けて、また全国的にあのような災害が多発しましたことから、こういうときにどうするのだということを全国知事会からも、国にいろいろ検討・要望を上げております。具体的には、まさに停電などの非常時には、委員のかたがたも行政視察に行かれたと伺いましたが、長岡市のながおか土砂災害Dメールですとか、そういう緊急メールのようなものは個人が機器等を持っていらっしゃるケースが多いですから、これから先、非常に有効な手段ではないかと考えております。そういう意味で、株式会社NTTドコモのエリアメールというものは県内30市町村全部で対応するようになっています。それから、緊急時に自動的にスイッチが入って、音声が入ってくる緊急のラジオを設置しているところもございます。いずれにしても、とにかくそういう緊急時、まさに電気が来ないようなときの対応、しかも、それを一人一人がキャッチできる体制をと。また、そういう電波系のものだけではなく、消防団、自主防災組織の皆様などにお願いするような人が伝える情報についても、市町村と一緒に、これから研究してまいりたいと考えております。



◆柄沢正三委員 防災局長の答弁は少しは分かりやすくて安心しました。豪雨災害のときももちろんそうだけれども、10年たちますが、新潟県中越大震災の時も、長岡を中心として、私の地元ももちろんそうでありましたが、大変な被害だったわけです。そのときも、ほとんどの地域が停電したと。情報伝達の手段が限られるわけです。消防団とか、町内会長とか、区長とか、そういう人が走って伝達すると。そういうものしかほかには見当たらないのです。それから、衛星などを使ったり、メールで伝達などというものもあるけれども、そういうものを持っていない人への対応、特に高齢者はほとんど持っていないのです。そして、そういう機器は充電式だから、1日以上たつとほとんど使えなくなるのです。地震のときは、1週間も2週間もずっと余震があることも多いものですから、東日本大震災などの事例もみんな検証して、そして今後の防災計画をしっかりと具体的に作らなければだめなのです。先ほどの危機対策課長の答弁では、県民が非常に不安を覚えますよ。それをよく肝に銘じてもらいたい。多分、これは災害を自分の肌で経験したことのある人とない人とでは、この取組の意気込みについて雲泥の差があると思います。そういうことで、これは今後、具体的に取り組んでいかなければならないと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。

 もう一度言いますが、特に停電時には、デジタル機器は全く意味を成さない。確実にアナログの世界になってしまうのです。そういう中で、どういう情報伝達の手段があるか、もう一度、具体的に聞かせてもらえますか。



◎藤塚惣一危機対策課長 今、委員からお話のございましたとおり、デジタル機器については非常に危ないという状況があります。先ほど、防災局長からもお答え申し上げましたとおり、人を介して自主防災組織の皆さんとか、消防団員の皆さんとか、地域の力を借りてお伝えするというようなことも重要なことと考えております。



◆柄沢正三委員 だから、それは最後の手段です。いいですか、先ほど、私が申し上げたように、今、市町村が持っている防災行政無線を、なぜもう少し徹底して活用しないのか。ここを聞きたいのです。そして、現状はどうなのか。市町村と連携して取り組んでいく必要があるのかどうか。そういったことを聞きたいのです。



◎藤塚惣一危機対策課長 市町村においても、防災行政無線、それから先ほどお話がございました緊急速報メール等、さまざまな手段によって情報伝達を実施しているところでございます。それぞれメリット、デメリットがございますけれども、多様な手段で、住民の皆さんに情報を伝達するということで取り組んでございますので、県もいろいろな情報等を的確に市町村にお伝えするとともに、市町村と一緒にさまざまな伝達手段の推進に取り組んでいきたいと考えてございます。



◆柄沢正三委員 防災局長が答えてください。これではとても答弁になっていません。論点は一つしかないのです。正確に答えてください。



◎山田治之防災局長 本当に緊急のときにどうやって情報を伝達していくか。基本的には、電波の届かない、あるいは停電しているというような状況ですけれども、まず市町村では防災行政無線、それから広報車を回すなど、いろいろなことをやっておられます。実は、長岡市寺泊地区の豪雨災害のあと、私たちは市町村の担当者と集まって会議を持ちました。こういうときにどうしているのかと。お互いに、とにかく自分たちはこういったことをやっているという情報を出し合いました。例えば、消防団員の皆さんが消防ポンプ小屋に行って、消防ポンプ車を出すときに、その道中、とにかく広報して回っているところがありまして、そんなやり方もあるのかという声も出ました。とにかく、今持っている、アナログといえばそうですけれども、実はそれがいちばん信頼できる情報伝達であって、いろいろなやり方を各市町村が本当に工夫しておられます。県としては、お互いにそういうアイデアを共有できるような場を作り、実効性のあるものを全県で展開できるように、まさにアナログ的に取り組んでまいりたいと思います。



◆柄沢正三委員 私は豪雨災害から切り出しましたけれども、さらにまた大事なことは、私どもはもう何回も経験しておりますのでよく分かっておりますが、地震のとき、そして、原子力発電所の事故によって停電になることを想定した中では、避難の伝達については、メールとか、そういったデジタル機器はどう考えても意味を成さないし、限界があると認識せざるをえないと思います。その中で、どうしてもこれは広報車、人ももちろん、それから何回も言いますが、防災行政無線の役割は非常に大きいのです。これは非常電源ですから、停電時でも使えますので、これをぜひ整備してもらいたい。それから、今現在の県内の市町村における整備率と、そしてまた屋外、屋内を正確にとらえた整備率。屋内に配置してあるかどうかが大事なのです。高齢者は特にそうですが、そういうことをぜひとも調査してもらって、そして今後、どう対応すべきかと。徹底してこれに積極的に取り組んでもらって、必要があれば、国に補助金等の制度があるかどうか分かりませんが、国のほうにもしっかり要望していくくらいの気構えの中で、すべての災害に備えて情報伝達を徹底的に完備していくという姿勢が望まれると思いますので、ぜひひとつ具体的に取り組んでもらいたいと思います。防災局長いかがですか。



◎山田治之防災局長 ただいま御指摘いただきましたとおり、非常に重要な事項でありますから、市町村、あるいは放送局などの報道機関も含めて、具体的に何ができるか、しっかりとお互いの考えを出し合いながら進めていきたいと思います。引き続き、また御指導くださいますようにお願いいたします。



◆柄沢正三委員 整備率が分かるようなら教えてください。分からなかったら後でけっこうです。



◎藤塚惣一危機対策課長 防災行政無線の屋外の整備率でございますけれども、30市町村の内、22市町村が屋外スピーカー等の配備をしてございます。この内、7市町村については、各住宅に戸別に伝えるというものを整備してございます。



◆柄沢正三委員 7市町村といっても、合併前であればどうかと。その答弁で少しは分かるだろうけれども、今、新潟県内の市町村は合併して30市町村になったのです。そういう中で7市町村、例えば、長岡市といっても、旧11市町村、この中でそれぞれの整備率が違うのです。そういうことも精査しないで、短絡的に7市町村といっても、そんなレベルの低い問題ではないのです。もう少し、精度の高い形で把握しなければならないということなのです。

 それから、危機対策課長はまだ理解していないと思うけれども、屋外と屋内についての意味、問題の所在をよく考察してください。危機対策課長からはどうも考察の経過が見えないのですけれども、しっかりと論点を明確にしてもらって、その本質をしっかりと整理してもらいたいと思います。今、分からなければ、後でけっこうですから、正確な数字を教えてもらいたいと思います。お願いします。



◆市川政広委員 私から何点かお聞かせいただきたいと思います。

 まず、先般、行政視察をさせていただいて、加茂市でも自主防災組織についていろいろ議論がありました。実際、私どもが行ってまいりましたら、消防団がその役割を担っていて、自主防災組織の必要性はないということ、また、緊急時には、まず自分の身を優先して、逃げなければならないといったお話を伺ってまいりました。平成25年4月1日現在の自主防災組織率の県内平均は78.7パーセントで、全国平均77.9パーセントを上回ったと。当初は全国平均から大きく離されて、県内平均の自主防災組織率も低かったわけでありますが、新潟でも地震等がありましたから、そういったところから、平成25年4月1日現在では全国平均を上回った。県内の市町村が地域を取りまとめて、自主防災組織を立ち上げているということで、大いに評価するところですけれども、一方で加茂市だけゼロパーセントということであります。これまでいろいろ議論もありましたけれども、私どもは、直接、加茂市長にお会いしてきましたが、これまでの間、執行部の皆さんと加茂市のほうでいろいろなお話もされているのでしょうけれども、その話し合い等について、お聞かせいただきたいと思います。



◎細貝和司防災企画課長 加茂市への対応でございますけれども、担当者レベルでいろいろと情報交換をさせていただき、首長のお考え、それに対する県としての考えをお伝えしたりして、状況の把握、それから私どもの考えを御理解いただくべく、これまで努力をさせていただいているところでございますが、まだまだ不十分なところがございます。私どもの考えをより理解いただけるよう、今後も働きかけをしてまいりたいと思っております。



◆市川政広委員 そこで、今日、配付資料として頂いたのは、消防団と自主防災組織という二つのテーマなのですが、加茂市では、消防団があれば自主防災組織は要らないという考え方をお聞かせいただきました。自主防災組織の法的な位置づけ、それは災害対策基本法に添って自主防災組織の立ち上げをしていただきたいという中で整備が進んでいたのだろうと思いますし、一方で、消防団とも連携を取りながら、自主防災組織を結成してほしいという通達も出ていると思うのですが、そういった観点からすると消防団だけで自主防災組織は必要ないという意見については、少し論点が違うのではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。



◎藤塚惣一危機対策課長 御承知のとおり、消防団は消防組織法に基づく、いわば公的なものとして位置づけられており、身分も非常勤の特別職公務員ということになっているわけでございます。一方、自主防災組織は、完全に自主的な組織という位置づけでございまして、持っている責任とか、権限というような部分は全然違うものでございます。消防団は、特別な訓練、あるいは専門知識を持って活動するわけですけれども、そうした活動を初動期においては補完的に行う、あるいは長期化した場合の避難所対応等について、自主的な運営等によって、被災者対応を円滑に行うというような役割がございますので、おのずと役割に違いがあると思っておりまして、それぞれ相互補完の関係により対応するということが、極めて重要だと思っております。



◆市川政広委員 消防団は消防組織法、自主防災組織は災害対策基本法に添って、それぞれが連携し合うということだと思うのですが、消防団があれば、自主防災組織は要らないという判断は、そういった趣旨からすると違うのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



◎細貝和司防災企画課長 役割が違うという中での相互補完という形でありますので、消防団があれば、それで災害時の対応がすべてうまくいくということにはならないと。やはりもっと住民に身近なところで自主的に対応するような活動があることで、災害対応がより円滑に進むということになろうかと理解しているところでございます。



◆市川政広委員 私も、今、言われたように、地域ごとに消防団と自主防災組織の位置づけとか、連携とか、そういうものは違うと思うのです。私は新潟市が地元で、私の地域では、自主防災組織は自治会ごととか、あるいはまた自治会の枠を越えた、例えばコミュニティ協議会だとか、あるいはまた自治会が五つ、六つ一緒になって、訓練をやったりといろいろなことをやっています。そのほかに、消防団、消防署とは、訓練のときに、一緒になってやることはあるのですけれども、ただ、残念ながら、それしかないのです。ほかの地域ではもっと連携しているところもあるとは思うのですが、私の地域では、消防団は消防団で、自主防災組織は自主防災組織で、その自主防災組織の中に消防団が入って連携するということは、訓練のときはあるかもしれませんけれども、いざというときはどうするのだということについて、連携がなかなかうまくいっていないと思うのです。だから、そういう面からすると、消防団と自主防災組織との連携というものについて、県のほうからもっと緊密に市町村に指導していただいてと。多分、消防団がどのようになっているかということを分かっていない人が大勢いると思うのです。自治会、一般の人も含めて、消防団に入っている人は、任務と役割というものの中で一生懸命やろうという気持ちは十分あるのでしょうけれども、それ以外のかたは、あのような制服を着ているけれども、消防署なのかどうなのかというところから、消防団というものがあるのだなと思うのです。だから、もっと消防団と自主防災組織をより緊密に連携させていく取組も、県の指導の中で必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



◎細貝和司防災企画課長 具体的な連携の姿について幾つか例を挙げますと、自主防災組織の中に役員として消防団のかたからも入っていただき、日ごろからの連携を働きかけるというようなこともございますし、訓練のときに、消防団のかたはある程度の専門知識を持っていらっしゃいますので、そうした観点から協力を頂くとか、災害が発生した段階では、情報伝達とか、消防団としても、自主防災組織としても、これは大変重要な役割になるわけですけれども、相互に補完し合うという形での連携をと。連携のやり方としては非常に多くあると思っております。自主防災組織の組織率向上だけでなく、具体的な取組の活性化を図る中で、消防団との連携というようなことについても働きかけてまいりたいと思います。



◆市川政広委員 今、消防団と自主防災組織との連携のところから話が少し違うところに行きましたけれども、やはり加茂市の自主防災組織率ゼロパーセントはどうなのかと。先ほどから言っているように、消防団と自主防災組織というのは役割が別々で、それらは連携していくべきと。その中で、災害の対応をしていくことになるのだと。特に自主防災組織については、例えば、津波が来たときは、これはまず自分が逃げなければだめという部分もあるのでしょうけれども、災害というのは津波だけではなくて、地震や火災だとか、いろいろなことが想定されますし、そのときに高齢者、要介護者をどうやって手助けしていくといった部分について、共助、そういったみんなが助け合いをしていくという気持ちや精神を地域の中で共有することが自主防災組織のいちばん大きなところだと思うのです。ただ、本当に人命が危ない、自分の命も危ないというときに、どう対応するかということはあるのでしょうけれども、災害はそういうものだけではないと思います。そういった観点で、本県の自主防災組織率は全国を上回る組織率になってきたわけでありますので、ゼロパーセントというところがないように、ぜひまた引き続き、県からも話しをしていただいて、取り組んでいただけるように、やっていただきたいと思いますが、その点についてお願いします。



◎細貝和司防災企画課長 実態をお聞きしますと、自主防災組織はなくても、町内会という組織が、類似の機能、情報伝達とか、要支援者の把握等に努めていらっしゃるというようなことも聞いております。実態がそうであればあるほど、やはりそこは位置づけとしてはっきりさせて、それを全市民の活動に広げていくということが、非常に大事ではないかと思っておりますので、引き続き、働きかけをしてまいりたいと思っております。



◆市川政広委員 ありがとうございました。そこで、消防団の話を聞きたいのですけれども、配付資料の被雇用者団員数というのは、勤めているかたで消防団に入っておられるかたを指すのでしょうけれども、これまでそういうかたは、だんだん減少傾向にあるのでしょうけれども、その推移と今後に向けて大勢のかたから入団していただくということも必要なわけですが、そういったことについての課題をお聞かせいただきたいと思います。



◎山田尚彦消防課長 被雇用者団員、いわゆるサラリーマン団員の状況ということでございますけれども、新潟県の場合、サラリーマン団員の割合は8割程度で推移しており、全国より10ポイント程度高いということでございますが、結局、就業していれば、日中働いている時間帯には、いざ何かあっても、なかなか対応がしにくいとか、あるいは勤務先自体が、居住地と違う市町村になってしまうということが、消防団員の減少の一因にもなっているというように認識しております。今後、その傾向が変わることは、なかなか見込めないと思いますので、結局は、雇用主のかた、事業者のかたの理解をどのように得ていくかということに尽きるのではないかと思います。また、現在、すべての災害に対応する基本団員以外にも、特定の役割、あるいは特定の時間帯、そのような機能別の団員ということも行われておりますので、例えばサラリーマン団員のかたが地元にいない平日の日中の時間帯だけに限定して対応するというようなものもあるのかと思っております。



◆市川政広委員 最初にお話しさせていただいたとおり、別の地域に行くと消防団の位置づけがきちんとしていて、あの人は消防団に入っているということが分かるのでしょうけれども、残念ながら、私の地元の地域ではだれが消防団に入っているかも全然分からないということが実態なのです。そういう面からすると、年々、消防団員、サラリーマン団員の人たちが減っていくと。これは全国的な流れの中で、高齢化の波を受けて減っていくということは分かるのですけれども、消防団員数を増やしていくということからすれば、消防団というものの位置づけがどうなのかとか、消防団というものはどういうものなのか、だれでも入れるのかとか、いろいろなことが分からない人たちもいると思うのです。そういったことが分かれば、私もこの地域の消防団に入りたいという人も多くいると思うのです。そういった周知については、市町村がするのでしょうけれども、なかなかされていないところもあるというのが現実だと思いますので、できるならば県から市町村に対して、もう少し周知徹底していただいて、やはりそういった気持ちがあるかたは、積極的に消防団員になっていただくという取組が必要ではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。



◎山田尚彦消防課長 委員御指摘のとおり、やはり一般のかたがたが消防団というものについてまだまだ理解不足であることがいちばんかなと。最近でこそ、大規模な災害が多発しておりまして、そのたびごとに消防団の活躍というものが、マスメディアでも取り上げられるようになってまいりましたけれども、私自身のことを申し上げれば、恥ずかしながら消防課長となる前は、当然、消防団というものは知っておりますけれども、消防団と常備消防の違いといいますか、その辺りの認識は、本当に薄いものでございました。一般のかたがたにつきましても、消防団が、今現在、どれだけ重要な役割を果たしていて、今後、災害が多発する可能性のある地域社会において、重要な役割を果たすのかということをもっとPRしていく必要があると思います。市町村でも、さまざまな手段によって、PRしておりますけれども、県といたしましても、今まで、まだまだPR不足という感は否めませんので、市町村に働きかけるだけではなくて、自らもできることからやっていきたいと思っております。具体的には、業界団体を通じての事業所や大学等への働きかけですとか、県のさまざまな媒体を使ってのPRですとか、あるいは県も一つの事業所でございますので、職員への周知ですとか、そのようないろいろなことに取り組んでまいりたいと思います。



○斎藤隆景委員長 本日は多数のかたが質疑を予定されておりますので、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。



◆市川政広委員 それでは、もう少しだけお聞かせいただきたいのですが、一方で、消防団の報酬、処遇といった部分を見ますと、非常勤特別職の地方公務員で、地方自治法上、報酬を支払わなければならないということで、市町村で消防団員の皆さんに報酬を支払っているという現実があるのですが、その実態について、県はどのように掌握しているのかということと併せて、税制上の優遇措置といった対応もしているということなのですが、どのような取組をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎山田尚彦消防課長 まず消防団員の報酬・手当等でございますけれども、新潟県の消防団員の平成25年の年額報酬は県平均で2万 856円。全国と比べますと平成23年度ベースで低い状況にあります。また、火災の1回当たりの出動手当でございますけれども、 2,667円となっております。これも全国から比べると平成23年度ベースで低い状況にあります。また、税制上の優遇措置ということでしたが、これは事業所の関係ということでよろしいでしょうか。全国的には長野県と静岡県が法人事業税と個人事業税の優遇措置を実施しておりますけれども、新潟県では実施しておりません。まだ全国的にも少ない状況でございますので、他県の状況を見ながら検討してまいりたいと思っております。



◆市川政広委員 今、団員報酬の年額と出動手当についてお聞かせいただきましたけれども、市町村が対応するということなのですが、すべての市町村でこの報酬等の対応をしていると受け止めてよろしいのでしょうか。



◎山田尚彦消防課長 新潟県の場合は全市町村で報酬を支払っております。



◆西川洋吉委員 関連で質問しますが、その消防団ですけれども、新潟県は管内の皆さんから御理解を得て、消防団員数は、全国でも兵庫県に次いで第2位ということでございますが、私の地元の地域を見ますと、そこに住んでいて消防団員になっている人は非常に少ないのです。ほかのところに住んでいるけれども、自分の故郷に親がいるというかたにも消防団員になっていただくようにお願いをしなくてはならないというような限界集落といいますか、そういう地域がこの新潟県内にもあるのではないかと思うのです。昔の話で恐縮ですが、私たちが若いときは、大体20歳から35歳くらいまでのかたが消防団員でした。30戸から40戸くらいの集落に腕用ポンプが1台。私どもの集落には2台ありました。大体20歳から35歳までの30名の若い連中がおりまして、非常に活気もあり、祭りであろうが何であろうが、とにかく消防団にお話をすれば、雨、雪が降った、地震が起きたなどというときには、いろいろな形で活動していたわけなのですが、そういったものがなかなか組織できなくなったと。それで、中には自主防災組織という話が出る前から、自衛消防組織という形でOBの皆さん、それから女性の皆さん等から自主的に参加していただいて、火災だとか災害のときはもちろんですけれども、予防査察など事前の火事を出さないようにしようとか、あるいは、全部把握できるわけではありませんが、集落の危険箇所について注意喚起していたと。それから、これはプライバシーの問題で私の地元の地域でも大変難しくなってきたのでありますが、障害者がおられる家庭、高齢者がおられる家庭についてです。10年前の新潟県中越大震災の時などでも障害を持った高齢者が自分の家で寝ているので、奥さんはもうじいちゃんと死んでもしかたがないから、その場所を動けないということで頑張っておられたかたもいるわけです。それらのことをせめて町内会長、それから民生委員、それから消防のリーダーくらいには、あまりプライバシーなどと言わずに、ここの家にはこういうかたがいて、2階に寝ているとか座敷に寝ているとかということくらいまで把握するような形でないと、なかなかきめ細かなことができないということでございまして、これは私の地元の集落のことですけれども、後追いでそういうものも作ったと。それから10年たちましたら、その辺が手薄になっているわけなのですが、そういった点をと。また、先ほど柄沢委員から防災行政無線の話がございました。この委員会には星野委員がいらっしゃいますが、去年、長岡市でお寺の和尚さんが一生懸命鐘を突いてくれたと。これは何かあるのだろうということで、その鐘が大いに役立ったと。それで、半鐘塔とか、あるいは太鼓だとか、昔で言うならほらがいが農村地帯には今もあるわけですが、そういうものを吹き鳴らすと。火事や何かあったときそういうことをやるわけですが、そういったものもいろいろと検討の中に入れることが必要でないかと思うのです。まずもって、消防団の組織結成が難しいような集落が出つつあるのではないかと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。



◎山田尚彦消防課長 特に山間部、中山間地域などの過疎地域につきましては、人口減少に加え高齢化ということで、消防団員の確保自体が難しくなっているという状況を団長のかたがたからよくお聞きするところであります。そのような場合、それこそOB団員といいますか、現役を引退した後も団員としてお願いをするとか、あるいは、自主的に地域の防災活動に従事されるというかたがたもいらっしゃるというように聞いております。



◆西川洋吉委員 それから、今年は雪が少なくて、よい面と悪い面とがあるわけです。火災の場合、雪が降っていると人命救助等もなかなか大変なのですが、昨日もありましたが雪がない地域でも火災でお亡くなりになると。最近、火災があるとお亡くなりになるかたが非常に多い。これには建築物の構造などのいろいろな問題、ガスその他の煙でということなのでしょうけれども、それらの原因としてはどういうことが多いのかについての認識をお伺いします。



◎山田尚彦消防課長 特に住宅火災に限定しますと、例年、台所のこんろですとか、ストーブ等が火災発生原因の上位に挙がっています。冬場になりまして、特に年明けは住宅火災が増えております。出火原因までは把握しておりませんが、冬場ということでやはりストーブがいちばんの原因と認識しております。



◆西川洋吉委員 それから、もう一つ。これは火災に限ってということになりますが、腕用ポンプの時代も、今も使っておりますけれども、消火栓が各地域に設置されました。その消火栓の近くに消防用ホースの格納庫があるわけですが、実際にそれを使った訓練はなかなか行われていないのが実態ではないかと思うのです。失礼ですけれども、皆さんの中で、実際にいざ火災発生時に、消火栓を外して消防用ホースをつないで、管そうを持って、私は十分に口取りをしてやってみせますという自信があるかたは何人くらいいらっしゃいますかと。県職員であっても、防災局の皆さんなどは別でしょうけれども、ほかのかたはできないのではないかと。私自身、もう20年くらいそういう経験がありませんので自信がない一人なのです。ですから、これはもう女性であろうが、あるいはまた中学生ぐらいであればその辺のことはできるわけですので、いろいろな法律上の問題から難しいのでしょうけれども、3人くらいスタッフがそろわないとうまく使えないわけですが、その辺の訓練を自主防災組織や自衛消防組織などがやれるような、そういうことを通じながら消防に対する意識の啓発といいますか、浸透もできるのではないかと思うのです。消火栓の使い方について、実際どの程度消防団員の皆さんはもちろん、一般のかたが認識を持っておられるか、その辺についてはどうでしょうか。



◎山田尚彦消防課長 消防団員につきましては、当然のことながら消火栓の扱いができなければ、実際の火災のときには消火活動ができませんので、それは訓練の中でやっていると思いますが、一般のかたについては、恐らく消火栓の扱いそのものを全くご存じないのではないかなと。私自身も構造について紙では見たことはございますが、それを実際に扱ったということはございません。



◆西川洋吉委員 その辺について、ぜひ各地域の消防署を通じながら、消火栓の活用があるような火災があっては困るわけですけれども、いざというときに、目の前にあってもそれを眺めているというようなことでは困りますので、そういったものを十分利用できるようにすることが大事ではないかと思います。

 それから、これは先日の県内行政視察のときに、私の地元の長岡市のながおか土砂災害Dメールという大変近代的な考え方の中で、土砂災害に対してはメールを送っていろいろとやるということをやっているわけです。その辺のことにつきましては、皆さんがたからいろいろな御指導もあったのだと思うのですが、それについての御感想などはいかがでしょうか。



◎藤塚惣一危機対策課長 長岡市のながおか土砂災害Dメールの取組でございますけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、いろいろな手段で住民の皆様に災害等の情報をお伝えするということの一つとして、非常に有効な取組と考えてございます。今後も長岡市のみならず、ほかの市町村でも取組が進むよう、県としても働きかけや御相談に乗っていきたいと考えてございます。



◆佐藤浩雄委員 消防団の皆さんが大変献身的に深夜にわたって訓練をしている姿に、本当に敬意を表します。私も火災だと飛んで行きますけれど、想像もつかないような、例えば、消防用ホースが突然水を吹いたと、いろいろな現場に当たって、私自身もいや応なしに消防活動に加わらざるをえないというような体験もしました。消防団の皆さんについては基礎的な訓練が非常に重要なのではないかと。消防学校での訓練に行くということになっていますけれど、どういうレベルまで訓練されておられるのかお伺いします。とにかく各消防団の団長、リーダーが毎日のように訓練している姿に敬意を表して、声をかけたりいろいろしていますけれども、そういう訓練が本当に生きてくるためには、基本的なところがきちんとしていなければならないと思うのですが、具体的にどういう内容になっていますか。



◎山田尚彦消防課長 消防学校の教育訓練の基準というものを消防庁が作っておりますので、それに基づきまして、消防学校では、基礎教育、専科教育、幹部教育、特別教育というものを実施してございます。その内、基礎教育は新任団員を対象に必要な基礎的知識とか技能を習得させるというものでございまして、専科教育は警防、幹部教育は初級と班長クラスあるいは部長・分団長クラスまでの中級というような教育を行っております。また、校外でも、市町村、あるいは公益財団法人新潟県消防協会、あるいは消防本部と連携しまして、訓練を実施していると。そういったことを教育の一環として行っているということもございます。



◆佐藤浩雄委員 大変厳しい環境の中でやっておられるわけで、私が体験したような消防用ホースが水を吹いただけでも完全にけがをしますよね。私も取り押さえるのに必死でした。したがって、そういう基本的なところをいちばん大切にしてやっていただきたいと思います。お願いします。

 もう一つは、今インフラ全体が非常に老朽化していて、例えば、この前インターネットで見たら、国道などが全国で二百何十か所も通行止めになっているということでした。それと同じように先ほど消火栓の話が出ましたけれども、消火栓などの老朽化については、私も信じられなかったのですけれども、この前ある集落で消火栓から水が出ないと。そんなことはないだろうと言ったら、やはりあるのですね。だから、そういうものについて、皆さんとして、一定の点検をされていると思うのですけれども、道路やその他のインフラと同じように、そろそろそういう時期に来ていると思うのです。ですから、新潟県全体で1回全面的に徹底したチェックをする必要があるのではないかなと。現状がどうなっているのか、またそういうことを検討されているのかお伺いします。



◎山田尚彦消防課長 消火栓の状況につきまして、老朽化という観点で調査したことはございませんけれども、点検状況につきましては、昨年の夏に佐渡市で消火栓が機能しなかったという事案を受けまして、県内の消防本部に消火栓の点検の実施をお願いするとともに、実際にどのような方法で点検をやっているのかという調査をいたしました。そうしますと、一部ではやはり水出しをやっていないところもございます。それはいろいろな事情がございますけれども、そういう状況も踏まえまして、各市町村の水道事業者にも、消防機関が消火栓の点検をする際にはぜひ協力してほしいという旨を関係部局とともにお願いしたところでございます。



◆佐藤浩雄委員 基本的な命を守るといういわばインフラ中のインフラですから、私はそれを最優先にしてもう1回点検をする必要があると思います。市役所などに行って具体的に話をしても、なかなか動きが鈍いのです。最終的にはやってもらいまして、それで水が出なかったのが分かりました。だから、私だって信じられないのだけれど、まさかという信じられないことが起き始めていますので、やはりそこの認識を変える時期だと思います。よろしく御指導お願いします。

 それから、この前、この委員会の行政視察で加茂市に行ってきまして、加茂市長の話もお伺いしました。あのかたは旧防衛庁の官僚でおられたわけで、国際法上の認識があって自主防災組織についてそういうことをされているという説明をされ、私も質問しましたが、全く予測しない御答弁でした。消防組織の中に、例えば自衛隊員やいろいろなかたが入られた場合、軍事組織や武装組織というふうに見なされる可能性があるという話で、そういうこともあるのかなと私は初めて教えられたのです。そうだとすれば、そういうことに対する配慮というか、ほかの市町村ではやっているわけですから、そういった危険性があるならあるようにきちんと伝達すべきではないかなと。そういうことはなく、自主防災組織は有効に機能をしているわけですから、組織化はすべきではないかなと思って、この御指導を受けてきたわけです。先ほど皆さんがたは、担当者間で加茂市とは連絡を取り合っていると。連絡を何回か取り合っているということであれば、そういうことについては知っているのではないかと思うのです。加茂市がなぜ自主防災組織を組織しないのかということ。日本は憲法第9条というものがあるのですから、そのようにはならないと私は思いますけれども、ただ加茂市長がそこまで心配してくれているのですから、そういった点から検討する必要もあるのかなと思ってきたのです。具体的に、そういうことを検討されているのかお伺いします。



◎細貝和司防災企画課長 軍事利用ということでしょうか。自主防災組織は災害対策基本法第5条第2項で定められております。これは全く自発的、自立的な組織ということでございまして、何ら強制を受けるものではないという性格がございまして、それがそうした事態の中で、そういう利用をされるということは、想定もされておりませんし、そういうことはないと理解しております。今後も引き続き、そうした趣旨を理解いただくよう働きかけをしてまいりたいと思います。



◆佐藤浩雄委員 それは法律に基づいて作られているということは私も分かっているのです。加茂市長はもちろんそういうことは知っているわけでしょうが、それでも作らないということについて、先ほど言ったことを理由として説明するわけですから、そういうときの対応を心配されているわけです。したがって、やはりそこは詰めなくてはいけないのではないですか。もちろん言われたとおり、自主防災組織は法律に基づいて作られているのは、私も知っています。しかし、一方では、国際法上そのように見なされる危険性があるということを、加茂市長が堂々と言われて、実際それで組織化していないわけです。自主防災組織の組織率はゼロなわけです。そうだとすれば、そこのところが心配なら、きちんと心配のないように各市町村に対しても指導すべきだろうし、一方で、加茂市長の言っていることが正しければ、そういうことにならないようにどうするかということも検討しなければならないと思います。あるいは、私みたいに日本には平和憲法があるのだから、そのようなことは絶対ないと信じている人は心配ないかもしれません。いずれにせよ、そういう検討は必要なのではないかなと加茂市長の説明を聞いて思ってきたので、具体的に検討してもらえませんか。



◎細貝和司防災企画課長 先ほど申し上げましたとおり、自主防災組織というのは何ら権限も義務もない完全に自発的な取組であって、その活動は言ってみれば人道的な側面から行われるものでございますので、そうした趣旨を十分に説明してまいりたいと思います。



◆佐藤浩雄委員 そうなのですね。まさに自主的な組織でしょうけれども、極端に言えば、国際法上はそういうものが、中東などに行ったらゲリラと見なされるということだってきっとあるのでしょう。県の自主防災組織は78.7パーセントという組織率なわけですから、そういう点についての心配がないように、やはりきちんと検討すべき課題だと思います。あそこまで堂々と加茂市長が言うのです。しかもそれが理由で組織率はゼロパーセントなのです。その結果、巨大な震災が起きたときに、単に加茂市ばかりでなくて、加茂市の周りの市町村などとうまく連携が取れなかったり何か問題が起きたら、それは県としても問題ではないですか。だから、そういう面からも、やはり心配のない形に、論理的に整理していただいて、私たちに分かりやすく説明していただけませんか。その点もう一度お願いします。



◎山田治之防災局長 委員の御指摘については、本当にいろいろと勉強になります。ちなみに加茂市長は新潟県防災会議委員をお務めいただいておりますので、新潟県の災害行政について、いろいろ御指導、御助言を賜っております。また、加茂市がたびたび災害に見舞われているという状況もございます。そこで加茂市長が消防団というものを災害への対応にしっかりと位置づけて取り組んでいらっしゃるということも承知しております。加茂市長が危惧(きぐ)され、あるいは委員の皆さんも視察に行かれたと思うのですけれども、自主防災組織がそれこそ国家総動員的にというようなことは、法律上も無理矢理はできないというようになっています。逆に言いましたら、むしろそういう御心配は、特別職の公務員である消防団のほうに出てくる可能性があるわけです。現実に東日本大震災で、消防団の皆さんにどこまでどのようなお願いをするのかということが大きな課題になっていました。これはまだ引き続き検討されております。そういうことも含めて、自主防災組織の在り方についても加茂市長はじめ皆さんに御説明したいと思います。ゼロパーセントということは、もちろん私たちとしても非常に気になるところなのですけれども、加茂市としての実際の防災力が全体として高まるように、県、市あるいは関係機関において、とにかく真剣に議論していくことがまず重要だと考えております。



◆佐藤浩雄委員 それでは、ぜひ真剣な検討をお願いしたいと思います。

 それから、住民への確実な情報伝達についてお伺いします。私も市議会議員のときにやはり災害対応としてFM放送を使ってと思いまして、必死になって全国あちこち回っていろいろなものを見て、エフエムしばたを作りました。合併した旧市町村にもFM放送がようやく届くようになりました。だから、長岡市だとか大きなところは届かないところとか、いろいろなケースがあるのではないかと。それで、そういう情報伝達について本当に完全にカバーできているのかということがやはり心配ですし、もう一つは、例えばFM放送を使った場合も、自動的にスイッチが入って、お年寄りでも自動的に聞くことができるような体制になっているかというと、私の地元の新発田市でもなかなかそうはなっていないわけです。計画的に全戸にそういうラジオを配布して、緊急時に全部統一した緊急連絡が確実に入るという体制をこれから作る必要があるのではないですか。この点、もうこれだけ首都圏直下型地震とか、南海トラフ巨大地震などの発生可能性もありますし、異常な天候が続いている状態では、そういう緊急時の連絡体制はやはりしっかりと確立する必要があると思うのです。その点はどういう状況なのか。新潟県において例えばFM放送でもほかの手段でも、完全にエリアとして抜けた場所がないのか。皆さんがたがチェックして、どうなのかについてお伺いします。



◎藤塚惣一危機対策課長 地域FM放送を使った各戸への緊急告知に取り組んでいる市町村につきましては、全部で11市町村ございます。委員が今おっしゃったとおり、FM放送でございますので、全部に届くような状況になっているかどうかにつきましては、今は把握はしてございませんけれども、11市町村で、今、取り組んでいるところでございますし、ほかの市町村についても御検討されていると考えてございます。いずれにしてもほかの手段も含めまして、各戸へ直接情報が伝わるということが非常に重要と考えてございます。



◆佐藤浩雄委員 市町村合併していますので、いろいろな濃淡があると思うのです。全くの空白地帯みたいに抜けているところもあるのではないかなと。そこは分かっているから、広報車などでカバーすることができていればいいのですけれども、うっかりしているようなことがあるようでは困ります。やはり1回全部点検してみたらどうですか。割合、簡単にできると私は思うのです。FM局を持っているところ、持っていないところもあるし、市町村合併したために今までは電波が入らなかったけれども、また支局を作って新発田市みたいに聞こえるようにしたというように、対応が遅れているようなら、そういう対応が必要なわけです。ぜひ現状を把握して、その対策をどうするかということを具体的にやっていただきたいと思うのですけれども、どうですか。



◎藤塚惣一危機対策課長 市町村において、それぞれ、今、委員からもお話がございましたとおり、一つの手段では空白地帯が生じるところにつきましては、多様な手段、今おっしゃった広報車を回すといったことも含めて、各地域に伝えるような努力をしていると伺っております。具体的に、さまざまな手段がどのエリアにどのように伝わるかについては、今後、調査等を進めていきたいと思っております。



◆佐藤浩雄委員 最後に、医療救護体制の整備についてお伺いします。この前、ニュースで、長岡の県立精神医療センターで4人の医師がいなくなって機能まひということが出ていましたが、私の地元の新発田市でも、去年から今年にかけて3人の医師がいなくなっていまして、開業医に患者が集中してまひ状態なのです。その背後にあるのは、新潟県が医師不足、 900人以上足りないということが地域医療においては肌で感じるほど厳しい状況になってきていることだと思っているのです。そこで、地震や災害が起きたときの災害拠点病院の内、新潟DMAT指定医療機関が14病院、24チームと出ていますけれども、例えば緊急時に瞬間的にはできるにしても、長期災害になったりいろいろなことを考えていくと、医師不足は、医療体制が崩壊をしていくきっかけになりはしないのかと。長岡の県立精神医療センターの医師が約半数いなくなって、機能まひではないかと心配されるほど医師不足なわけですから、各地区の医療体制の中で医師が不足していて、DMATの派遣チームができるのかできないのかということを、私は非常に心配するのです。具体的にそういうことが大丈夫なのか。配付資料に記載されていることで対応できるのかということについて、私は本当に心配なのです。その辺は皆さんのほうで検討されていると思うのですが、どうですか。



◎栗山三衛医務薬事課長 災害時医療救護体制の確保について、医師確保対策ということですけれども、災害時医療の特徴は、被災地における医療機能が大きく低下する反面、一時的に傷病者等医療需要がとても増えるということがあります。したがいまして、その地域の医師、医療機関だけで災害による医療需要に対応ができないという観点から、その地域に緊急に医療資源を大規模投入することがDMATであり医療救護班ということです。新潟県の災害拠点病院におけるDMATの派遣能力という御発言がありましたけれども、これは直近の事例ですと東日本大震災の事例がありますが、県内15の災害拠点病院の内、新潟DMAT指定医療機関は14病院で、その日のうちに14病院すべてからDMATが被災地に向けて出発しております。さらに、2チームめを出したところも2病院ありました。また、医療救護体制についても新潟県内各地から長期にわたって被災地の救護活動を行いました。そういうことからすれば、地域における医師不足という問題がありますけれども、災害時医療活動に限っては、各地域からの応援体制、支援体制の中で、相当程度、長期にわたる医療活動は可能なのではないかと思っています。また、もちろん、医師不足という根源の問題はありますけれども、これにつきましては、地域枠入学試験による医師の確保等、中長期的に対応していくべき課題だと考えております。災害時医療につきましては、現状の医療資源から災害時における医療を回していくという観点から計画しております。



◆佐藤浩雄委員 そのように緊急的に対応しなければならないと思うのです。事実、災害が起きて医療ができなくなれば医療救護班が来るという形の中で対応せざるをえないのは分かります。しかし、そういうことは一時的にはできるかもしれないけれども、長期的に見た場合、その分、派遣した病院も手薄になるだろうし、絶対数が足りないわけです。絶対数が足りないということですから、ここまで来たら根本的に医師不足対策を防災の面からもきちんと位置づけてやっていく必要があると私は思うのですけれども、どうでしょうか。

 それともう一つは、今、児童生徒への新潟県防災教育プログラムが検討されているようですけれども、これを実際にやるとすれば、各防災計画にしても、子供たちに教えるにしても、その地形、地域の特徴など何から何まで全部教えていかなければならない。もう一つは、これからできるということですけれども、原子力災害対策も教えると。原子力の事故に関して二、三日前にニュースに出ていたフィルタベントの解放まで18時間とかそういうものまで教育しなければならないとすると、先生は大変な気がするのです。そういったところについても十分この中で対応できるようにやってもらわなければだめだと思うのですけれども、県教育委員会はそういったところに十分対応ができて、教師あるいは子供たちがきちんと対応できる、一人一人が自主的な判断ができるところまでにできるのかと。特に原発の問題などが出てくると本当に心配なのですが、そういった点について、どのような配慮をされているのかをお伺いして終わります。



◎本間俊一福祉保健部長 まず、医師不足対策、併せて災害時医療への対応という御質問を頂いたところです。まさに委員御指摘のとおり、中長期的には医師不足対策の一つの中で、防災も含めて十分対応できるような医師の確保を進めてまいりたいと思っています。ついては、今後、地域枠ということで、各地域で御活躍いただく医師の確保対策として9年間の義務年限を展開する中で、地域で活躍できる医師の確保、その中で拠点病院などの公的病院に配置することでDMATあるいは医療救護班の派遣に対応できることを考えてまいりたいと思います。また、短期的には医務薬事課長が答弁したとおり、全県下の医療資源で現状の中で対応する、また、県外からもDMATあるいは県外の医師会からも派遣していただけるという中で、緊急時の対応については十分遺漏なきよう対応してまいりたいと考えております。



◆矢野学委員 簡潔に質問させていただきます。まず、斎藤委員長の取り計らいで、先日、二日間にわたり県内における防災の取組について、いろいろな観点で現場を見てまいりました。特に自主防災組織のことにつきましては、先ほどからいろいろな議論があり、それに対する答弁もありました。加茂市長の意見、考え方をお聞きしまして、県の今の御答弁の考え方と加茂市長の考え方に大きな隔たりがあるのではないかと。その隔たりをどう解消するかというのが皆さんがたの役目であるという観点でお聞きします。御承知のように、加茂市長は消防団で地域防災をすべて担おうというお考えです。自主防災組織のみならず、名称はどうでもいいのですけれども、任意の自主的な防災というものを否定されていると私はお聞きしています。皆さんがたはその地域防災という考え方で言えば、むしろ育成・支援をしていく立場です。そのことは私も大いに推進していかなければならないし、その心情についての隔たりがあって、それを放置しておくということは、ほかの自治体も含めて県全体と乖離(かいり)していくのではないかと心配しているわけです。防災局長、どうお考えか、いま一度お聞かせください。



◎山田治之防災局長 先ほども質問にお答えしましたけれども、加茂市長が任意のものを否定されているということなのかどうか、私は存じ上げませんが、ある意味強い懸念を持っていらっしゃるのではないかという気持ちは持っております。ただ、消防団と自主防災組織というのは、自分たちの町は自分たちで守るという同じ志のもとにあるわけですが、組織的な成り立ちが法的にもいろいろ違っております。恐らく加茂市では消防団が実働部分としてだけではなくて、日ごろの防災活動とか火の用心、あるいは防災教育とかそういうものも一生懸命なさっていると思います。ただ、私どもとしては、防災というのは一人ではできないし、いろいろなところがみんなで力を合わせなければいけないということで、災害対応というよりも、例えば、日ごろの防災対策、防災訓練をやったり消火栓の点検をしてみたり、子供たちの防災教育を一緒に考えたり、そのような活動を担っていただく組織として自主防災組織を非常に重視しております。そういう意味からも自主防災組織あるいは自主防災組織に該当するような取組をなさっている組織が現にあると思いますけれども、そういうところをきっちりとお互い話し合いながら考えていきたいと思っております。



◆矢野学委員 加茂市長は自主防災組織で市民の命等を失わないように、消防団がすべて賄うのだと言っておられるのです。ですから、消防団の指揮のもとに市民が避難をしたり、あるいは安全なところに誘導してもらうということですから、今、皆さんが言われている協力をする市民を否定されているのではない。全く違った考え方が根底にあるわけですから、県としてそれにどう対処するかということについて、自治体と十分に話をしていかなければならないのではないかと。例えば、具体策として私の考えを申し上げますと、それを否定されている自治体は消防団を強化していくのかという問いに対して、数字的に人員の増とか、あるいは、もっと消防団の整備も含めて自主防災組織がなくてもやっていけるという方向性が、私としてはお話を聞く限り見当たらないということでございます。そうすると、皆さんがおっしゃっている地域防災の取組そのもの、県としての方向性が否定されているということではないかと思うのです。それを解決していく方法は県として提案できるのでしょうか。



◎山田治之防災局長 加茂市長のお考えを私は全部存じ上げているわけではございませんが、そういうような実働防災ではないふだんからの取組について否定されているとは考えておりません。むしろ加茂市においてはそういう部分を町内会やそういうところが担っておられるという認識だと思います。私どもは、そういうことからも災害時に備える、あるいは災害の前に平時に備えることの認識は同じだと思っておりますので、私どもの考えております自主防災組織の重要性を含めて、いろいろ話し合ってまいりたいと存じております。



◆矢野学委員 ほかの自治体は自主防災組織を組織しましょうと。加茂市はそうではないわけです。ほかの自治体と違った提案をしない限りは、市民の安全・安心に向けたものが整備されていかないわけです。ですから、皆さんのほうで、先ほども申し上げましたように、加茂市が消防団を強化されるということであれば消防団を強化するための提案とか、そういう具体的なことをされない限りは、そこに住む市民の皆さんは、言い方はおかしいけれども、ほかの自治体と少し違ったことになってしまう。空白地帯になっているということではないでしょうか。ですから、皆さんが新たな提案をしない限りこれは解決できない。その新たな提案とは何かということをお聞きしているのです。



◎山田治之防災局長 十分なお答えができるか自信はございませんけれども、とにかく、自主防災組織の考え方、あるいはその組織率という数字がある意味独り歩きしている部分が確かにございます。加茂市長も市民の皆さんが災害時だけではなく平時に取り組むということの意義は当然お考えでいらっしゃると思いますので、新たな対応というよりも、私どもはこのように考えていて、加茂市としては、今、このように対応なさっている、それでは、お互いにどういう形であれば市全体の平時からの災害対応力を高めていけるかについて、お互い意見交換していくことがまず第一だと考えております。



◆矢野学委員 このことを申し上げてやめたいと思いますけれども、今の御答弁だと解決しないわけです。根本的に考え方が違うわけです。それも歩み寄れるというものではありません。加茂市長は、消防団を強化するとおっしゃっているのですから、その具体的なものを県が示さない限りは解決しないわけです。依然としていつまでも空白地帯になっていると。自主防災組織という名称はともかくとして、任意の団体を否定されるということである以上は、新たな提案を県がしなければいけない。しかし、そうした場合に、現在、自主防災組織率を上げようとしているほかの自治体とまたそごが生じてくる。この矛盾をどうするのかという議論をしっかりと皆さんがたからやっていただくと。各自治体で地域防災計画を立てるとき、自主防災組織を否定している首長が新潟県防災会議委員をされている市町村の地域防災計画があるということになるのではないかと思います。ですから、これはもっと真剣に、県の姿勢としてお話ししていただき、今後、解決策を見いだしていただきたい。これは要望して終わりたいと思います。

 もう1点ですが、消防団の組織強化ということについて、精神論的なものはもう終わったのかなと思っています。末端の消防団が初期災害にどう対応するかというときに、シャベルであれ発電機であれ、そういうものについて近代的なものの整備がなされていないと思いますし、市町村の対応のしかたも非常にまちまちになっておりますので、県としてどの基準に基づいて、どのようにそれに近づくよう自治体に指導、お願い、育成をされていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎山田尚彦消防課長 消防団の装備の充実ということでございます。東日本大震災を受けまして消防庁のほうで消防団の安全強化という面から、消防団の装備の充実につきまして検討してまいったところでございます。つい先日、消防団の装備の基準が改正されまして、安全確保のための装備ですとか、消防団員の中での情報伝達の向上といった観点から、いろいろな装備が新たに追加されたと聞いております。また、そのために国では交付税措置を大幅に拡充するとも聞いておりますので、今後、その基準に従いまして市町村のほうで装備が充実するようにお願いしてまいりたいと思っております。



◆若月仁委員 それでは、お願いします。初めに、災害時に開設される避難所の運営について質問したいと思います。まず、避難所の運営というのは、だれがやることになりますか。



◎細貝和司防災企画課長 避難所につきましては、まず、市町村が開設する形になります。運営も基本は市町村でございますけれども、地域住民と協働あるいはボランティア等と連携を図りながら運営するという形になろうかと思います。



◆若月仁委員 避難所の多くは公立の学校が指定されているところでありまして、そこで働いている教職員は県の職員です。マニュアルではそうなっているのでしょうけれども、東日本大震災のときも含めて、実際には学校の教職員が避難所の運営にかなり多く参画したという例も聞こえてきています。県教育委員会としては、学校が避難所に指定されている部分について、それぞれ教職員、学校がどのように役割を担うべきだと考えていますか。



◎石井充高等学校教育課長 小学校にしても中学校、高校にしても、地域の中にある学校でございますので、緊急時においては教職員がそういった避難所開設にも協力するという立場で対応しております。また、服務といいますか、勤務時間などについての配慮につきましては、これまでも適切にやってきていると認識しています。



◆若月仁委員 では、災害が起こったときに学校がまずすべきこと、第一義的に学校は何をすべきだとお考えですか。



◎石井充高等学校教育課長 まず、生徒の安全の確保が第一だと考えております。



◆若月仁委員 具体的な話をしますが、昨年の暮れに柏崎市立教育センターでの研修に行ってきました。釜石の奇跡の釜石小学校の前校長先生がいらして、講演されました。地震が起こってしばらくしてから津波が来て、大変な災害が発生するのですけれども、時系列でその記録を取っていらして、学校は何をした、行政は何をした、自主防災組織も含めて地域住民はどのような行動を執ったかということの説明を受けました。やはり、あれだけの災害になると最初に動くのは学校でありました。地域に行政センターのようなところがあって、センター長がいらっしゃるのですけれども、実際に避難所の運営を仕切る行政のかたがやってきたのは、やはり1日かかっているわけです。この間、学校は何をしていたかというと、高等学校教育課長がおっしゃったように子供の安全確保、それから命が大丈夫だろうかという安否確認です。これもやはり1日以上要していました。加えて、地域のかたがたがたくさん押し寄せてきたということで、毛布を集める、暖房はどうする、発電機による電源はどうするというようなところを学校が全部やっています。また、避難者の名簿を全部作成するところまでやっていました。

 文部科学省は、本来的には避難所運営は行政がやるべきだと。ただ、緊急の場合においては教職員が避難所の開設とか運営にも中心的な役割を果たすかもしれない。ただし、教職員の第一義的な役割はやはり児童生徒の安全確保と安否確認。そして、次にやってくるべき日常の教育というものを元に戻すことに全力を傾けなければならないということを言っているのですが、現実問題としてどうだろうということが必ず出てくると思うのです。目の前に地域のかたがたが避難してきているのに、そういうことはないと思うのですが、学校の教職員が我々の仕事ではないなどと言ってもらっては困る。これはパーフェクトとは言わないのですけれども、やはり事前に役割分担としてしっかりとその部分の連携は取っていく必要があり、避難所をうまく運営するためには避けて通れない課題だと思っています。そういったことで質問しているのですが、県教育委員会として、避難所運営に学校がどのようにかかわっていくかについてどのような立ち位置といいますか、学校現場に対して指導も含めてこれからどのようにするお考えであるのかお聞きしたいと思います。



◎石井充高等学校教育課長 私の経験からの話にもなるかもしれませんが、いろいろな災害があった場合には、当然、地元市町村との連携が重要になりますので、学校が単独で何から何までするということにはならないと思います。市町村からの要請もあるでしょうし、学校として提供できるような施設、設備もあると思います。合宿所があればそういうところを開放するとか、学校などにある備品を提供するということもあろうかと思います。いずれにしても、市町村や県からの要請に基づいて学校は全面的に協力することになろうかと思います。もちろん、生徒の安否確認が大事でありますし、生徒の安全を確保したうえでということになるかと思っています。



◆若月仁委員 よく分からないですね。臨機応変は必ずあるのですがその辺りは、事前に学校はこれがまず第一なのだということを、県教育委員会として、学校に示しておく必要があります。示したうえで、学校は管理者であるところ、例えば、市町村の学校であれば、施設は市町村が管理しているわけですが、そことの連携もありましょうし、実際に避難した住民のかたが来るのであれば、そこはまた地域の町内会等とふだんから連絡を取る必要も出てきましょうし、そういったように学校は動いてくれると思うのです。最初から全力でやります。でも子供の安否確認もというようなあいまいなものでは、なかなか学校は動けませんということを私は言わざるをえない。この辺、やはり県教育委員会としての一定の指針とまではいかないかもしれませんが、考え方はしっかりと市町村教育委員会を通じながら、県立の学校もありますけれども、現場に示していく必要があると思うのですが、そのことについてお願いします。



◎中山道夫教育次長 ただいまの委員御指摘のとおりだと思います。新潟県中越大震災、新潟県中越沖地震、それから東日本大震災のときもそうでした。東日本大震災では、福島県から避難されて来られたかたの避難所として、県立高校も何箇所かセミナーハウスを提供いたしましたが、まず、緊急時には、委員がおっしゃったように学校の教員が自分たちは生徒の相手だけをするということはありません。ただ、ある程度状況が落ち着きましたら、学校の教員は無関係ということではありませんけれども、これは第一義的にはその地元の市町村に対応していただくことが大事だと思いますし、その辺りについては整理したうえで改めて各学校に伝えたいと思います。



◆若月仁委員 次に、先ほど少し質問が出ていましたが、新潟県防災教育プログラムの実施について聞かせていただきたいと思います。津波編が本格実施されていて、4月からはそれに加えて雪害等四つのプログラムが現場では始まるということで、大変評価したいと思っています。そこで、教育課程の中、もっと簡単に言えば、これをどうやって実際に1週間の校時表、1年間の教育課程の中でやっていくかということだと思うのです。県として、このプログラムを作って現場に示したわけですけれども、実際に学校では防災教育をどのような場面で実施していくことになるのかお伺いいたします。



◎内野信昭保健体育課長 実際の防災教育プログラムについては、委員の皆様にお示ししている配付資料中にあるように津波編が今年度から実施されています。それで、どのような形でやっているかということで当課で調査していますが、基本的には特別活動、ホームルームとかそういった時間を使っているとか、併せて総合的な学習の時間を使ってやっているということになっております。防災教育プログラムというのは長いスパンをかけて小中学校、小学校も低学年、中学年、高学年というように、発育、発達に合わせてプログラムが作成されております。委員の皆様がたの学生のころの経験で言うと、これまでの防災教育といえば避難訓練時に消防署のかたがたから御指導いただくというようなことが多かったかと思うのですが、この防災教育プログラムにつきましては、大体、各プログラムで新潟県の子供として必ず知っておかなければいけない必須項目と、それからそれぞれの立地条件に合わせた応用編といいますか、そういった項目とを分けておりまして、それぞれの項目につきまして大体3時間ないし4時間というように言っております。今、委員御指摘のとおり、教育課程上の時間割の中においては、防災教育の時間という形を執らないで、学校の教育課程全体の中でそれを進めていく形を採っているかと思います。



◆若月仁委員 この委員会で長岡市を視察したときに、長岡市の防災教育について説明を受けました。県がこのプログラムを作る以前から、やはり新潟県中越大震災を経験したというところで、市教育委員会でパンフレットを作って、学校でぜひやりましょうということでやっているのです。あとでお話を聞いたら年間1時間くらいかなということでした。加えて、原子力災害については、何とかもう1時間やってくださいということで現場にはお願いしているというのですが、なかなかその辺りについて、防災教育の重要さは分かるのですが、実際にそれをどこでやるのかということになると、やはりまだ意識の違いがあると思っています。中央教育審議会も、一昨年、これについての答申を出しているのですが、やはり、ポイントはいかに防災教育の時間を確保するのかということを言っています。教育課程の編成は各学校だと言ってしまえばそれまでなのですが、県教育委員会としてプログラムを示した以上、具体的に現場で防災教育の時間をしっかり確保すると、その辺りは学校にどのように指導、助言等していくのかお聞かせいただきたいと思っています。



◎内野信昭保健体育課長 若月委員からのお話については確かにおっしゃるとおりであります。今、学校現場には防災教育にかかわらず食育等も含めてさまざまな教育活動が求められています。現状の限られた子供たちの学校教育活動の時間の中で防災教育という活動が入ってくるわけなのですが、今、申し上げたように、この防災教育プログラムを学校現場に投げっぱなしという形ではないのです。結局、どうやって確保するかは、この防災教育プログラムは平成26年度から本格的に実施する形になりますが、この防災教育プログラムの実施を通して、先ほど私が申し上げたように、各項目のいろいろな時間を何とかやりくりしながら、将来的には各学校でその防災教育プログラムを自校化すると。単にもらったものを画一的に指導するということではなくて、それを踏まえて防災教育を自校化していけば、それぞれの学校で効率的にというと語弊がありますけれども、その防災教育の時間が確保されるのではないかと思っています。



◆若月仁委員 県内の学校では、非常に一生懸命に防災教育に取り組んでいるところもあります。今、保健体育課長から防災教育プログラムの自校化というお話もありましたが、実際に防災教育の全体計画を作って取り組んでいる小学校、中学校もあると私は認識しています。新潟県にはいろいろ頑張っている学校も地域もあります。先ほどお話しした柏崎市、刈羽村は、防災教育に本当に一生懸命取り組んでいるところですし、糸魚川市、長岡市などもそうです。ただ、そこで頑張っているのだけれどもなかなかこれがお互いに情報共有というところまでいっていないと思います。スタンドアローンで頑張っていると。この前、県立柏崎工業高等学校に視察に行ってまいりましたけれども、柏崎工業高等学校もとても一生懸命やっていらっしゃいます。全国で表彰されるような取組もしている。ただ、それがそこで終わってしまっては私はもったいないと思っています。先進的な取組をしている学校との情報共有、それからそういう教員がいますから、ぜひ、そのかたがたが横のネットワークを作れるような取組については、やはり県教育委員会でやっていくことが私はいちばんいいと思っていますが、これらについて御見解をお伺いして終わりたいと思います。



◎内野信昭保健体育課長 委員御指摘のとおり、それぞれの災害、例えば地震、洪水、土砂災害、豪雪等について、それぞれの学校の立地条件によって、防災教育を頑張っている学校があるというのはそのとおりでございますし、また、防災教育プログラムにつきましては、委員御指摘のような学校をモデル校、実践校あるいは研究校として、ワーキンググループの一員になっていただいて、作り上げました。委員御指摘のとおり、こういった学校の取組が広く伝わるよう努めてまいりたいと考えています。



○斎藤隆景委員長 ほかに御発言はありませんか。

 御発言もないようですので、以上で本日の調査を終了いたします。

 私から、委員長として先日の県内行政視察に関し、総括的に2点、話をしたいと思います。まず、柄沢委員から災害情報の周知について質疑がございました。先日の県内行政視察における三条市、長岡市での調査のときに、災害直後の事後調査で、市民が災害情報等を取得した割合が低かったと。これは事実ですので、柄沢委員、それから佐藤浩雄委員も質問されましたが、この辺の工夫について、ぜひお願いしたいと思います。

 もう1点、大きな課題として、市川委員、矢野委員からも質問がございましたけれども、加茂市における自主防災組織に係る取組についてです。皆さんは御理解いただいていないかもしれませんが、私たちは加茂市長の話を伺ってきました。約50分間。加茂市長の主張は、自主防災組織が国防のための組織に変わるのだと。それがいわゆる国民保護法に関連するという強い御意思をお持ちのようで、御自身が旧防衛庁のOBでいらっしゃることによるものと、私は思っています。しかも、その説明の中で、ジュネーブ条約等における交戦国条項をきちんと説明されていました。ですから、自主防災組織には簡単に取り組まないのだという強い主張があるようです。これはどうも思想的な問題のようですので、その辺の誤解はきちんと解いていただきたい。私はそのときに総合交通・防災対策特別委員長として、日本は、憲法、法律において、国民に国防の義務を義務づけていない非常に珍しい先進国家だと。だから加茂市長の言うような懸念はないのではないかと言いました。またあとで議論しましょうと言われましたけれども、この辺のところをきちんと県から御説明いただかないと、なかなか加茂市の自主防災組織は立ち上がらないのだろうと。しかも、防災については、消防団に依拠しているのですが、消防団員が現在 403名と、これは人口当たりの割合としては県内平均よりも低いのです。これは皆さんが指摘したとおりでございますので、ぜひ、この辺は、加茂市民は新潟県民ですから、防災局としてきちんと当たっていただきたいと思います。このことを2点お話しさせていただきます。

 次に、県外視察について、お諮りいたします。

 県外視察については、4月以降、6月定例会までに2泊3日の日程で実施いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 (「異議なし」との声あり)

 それでは、さよう決定いたします。

 次に、実施日及び視察先等についてでありますが、委員長に御一任願えますでしょうか。

 (「異議なし」との声あり)

 それでは、そのようにさせていただきます。

 なお、詳細は後日文書をもって通知いたします。

 委員長報告については、委員長に御一任願います。

 これにて、本日の総合交通・防災対策特別委員会を閉会いたします。





△閉会午後0時2分

    (以下余白)