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平成26年  2月 新産業・雇用対策特別委員会 02月12日−01号




平成26年  2月 新産業・雇用対策特別委員会 − 02月12日−01号







平成26年  2月 新産業・雇用対策特別委員会



   平成26年2月12日



 新産業・雇用対策特別委員会



2月12日



△開会午前10時







○沢野修委員長 これより、新産業・雇用対策特別委員会を開会いたします。

 会議録署名委員は、先例により、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 (「異議なし」との声あり)

 御異議ないようでありますので、冨樫一成委員と長部登委員にお願いいたします。

 本日の委員会は、招集通知記載のとおり、「活力ある農林水産業の振興に向けた取組について」の調査を行うこととし、説明員の範囲については、農林水産部及び土木部といたしました。

 それでは、配付資料について順次説明を受けた後、質疑を行うことといたします。

 まず、農林水産部長から説明願います。



◎目黒千早農林水産部長 (別添「農林水産業の活性化に向けた取組について」に基づき説明)



○沢野修委員長 次に、土木部長から説明願います。



◎田宮強志土木部長 (別添「建設業の農林水産業への参入について」に基づき説明)



○沢野修委員長 これより、質疑を行います。



◆米山昇委員 おはようございます。

 私はドバイに行って、一昨日帰ってきたのですけれども、ドバイに行って、新潟県の農産物が売れると確信をしてまいりました。稼働を開始した太陽光発電所とか電気自動車が走っているということでドバイに見に行ったのです。それは残念ながらいい結果が出ませんでしたが、独立行政法人日本貿易振興機構のドバイ事務所にアポイントを取りまして、説明を受けてきました。その中で、新潟県がドバイとかかわることができるとしたら何があるでしょうかと聞いたら、米が売れる、牛肉が売れる、果物が売れる、お酒が売れると。全部新潟県にあるなと。自分の議会報告会があるものですからいろいろな話をビデオに撮ってきたので、全部で1時間半くらいありますけれども、もし興味があれば、見てもらえればありがたいです。あの国では私の常識を越えることがあることをすごく感じてきました。フランスにランチを食べに行く金持ちがいる。7つ星のホテルも初めて見ました。1泊30万円だそうです。結婚するときに5,000万円、相手がたの女性にも5,000万円で合わせて1億円もらうと。2人めの女性にも5,000万円、3人めにも5,000万円、4人めにも5,000万円と、これで2億5,000万円もらえるのだそうです。とにかく金があふれ返っているという感じを受けてきて、私はルートができればドバイから新潟県への投資も呼び込めるのではないかなと思って、かりに知事がトップセールスで来たら面倒を見ていただけますかと聞いたら、3社ある商社も紹介するし、喜んで面倒を見るというふうに言われました。そこで、今言った4品目について、ドバイへの県産品の輸出をぜひ検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎福原実食品・流通課長 ドバイへの農産品等の輸出ということでございます。今現在、県といたしましては、香港、シンガポールに対する米の業務用需要を中心に、新潟の食ということで売り込んでいるところでございます。ドバイについてもいろいろな情報は聞いているところではございますけれども、委員がおっしゃられた輸出ルートということもございますし、それから、イスラム圏ということもありまして、ハラール認証の取得についての問題もあると思います。そのうえで、農林水産部といたしましては、引き続きドバイにつきましても、将来の課題というような形で研究はしていきたいと考えております。



◆米山昇委員 将来の課題ではなく、今すぐに検討してもらえないかと。受け入れる素地があると私は見てきたのです。それは私の感覚かもしれませんけれども。ぜひそういうふうな答弁ではなく、実際にドバイに行ってきたらいいではないですか。以前にも私は言いました。県産品をどんどん売りたいのであれば、県の職員を外に出したほうがいいと。本当に私は成功すると思います。ぜひ検討してください。いかがですか。



◎福原実食品・流通課長 まずはドバイにおける農産物のニーズ等を踏まえて、そこの調査・研究というところは必要だと思いますので、それを踏まえたうえでの研究課題と認識しております。



◆米山昇委員 その調査・研究の結果をこの委員会に報告していただけないでしょうか。



◎福原実食品・流通課長 これからいろいろと調査なり事務的な検討をしていきたいと思いますので、その研究・調査結果につきましては、御報告させていただきたいと考えております。



◆米山昇委員 ぜひ早くやっていただきたいと思います。いつかは報告があるのだと思いますけれども、1年、2年、3年後では私は遅いと思うので、よろしくお願いいたします。これで終わります。



◆村松二郎委員 まず、議会事務局が作成した資料に基づいて若干お聞きします。先ほど建設業の新分野への進出うんぬんについての話がありました。建設業の新分野への進出という面から見て、土木部の皆さんはこういう配付資料を作ってくれたのですが、逆に農業参入している法人といいますか、他産業の法人として別のことをやっている人たちが農業に参入するという仕組みで考えたときに、57法人が参入してきている中で、建設業からの参入が17法人ということなのです。この状況というのは全国的に見てどのような状況なのでしょうか。まず、それをお聞かせいただきたいと思います。



◎関川正規地域農政推進課長 建設業の農業参入における全国的に見た場合の本県の状況ということでございます。これにつきましては、農林水産省の資料がございまして、農地法の改正により、解除条件付き貸借契約で入れるようになった後の状況でございますけれども、平成25年12月現在で、全国の参入法人数は1,392法人という状況でございます。その内、建設業ということになりますと、全国では172法人ということでございます。これを単純に都道府県数で割り返しますと、3.7法人ということになりますので、同一ベースで本県を見た場合には、10法人ということでございますので、全国的に遅れているという状況ではないと認識しております。



◆村松二郎委員 全国的に比較をすれば遅れているほうではないと。では、農林水産部として、建設業の農業参入ということに関して、今の状況はどのように受け止めておられますか。



◎関川正規地域農政推進課長 本県における建設業の農業参入につきましては、やはり中山間地域ですとか、あるいは、平場でも砂丘地では担い手がなかなかいないというような中で、その農地の受け皿として建設業から参入していただいているというような例もございます。そういったところでは、やはり農地の受け皿であったり、あるいは、雇用の場の確保であったりというようなことで効果を発揮しているものと認識しております。



◆村松二郎委員 建設業が農業に参入しようと思ったときに、以前は全く参入はできなかったわけですけれども、その構成メンバーであるとかいろいろな要素、また貸借によってはというように、いろいろな規制緩和が図られて参入しやすくなっている状況。今はどうなのですか。ハードルというのはもう全く無いと考えていいのですか。それとも、ある程度のハードルがあるので希望している業者があっても、なかなか参入できないという状況にあるのですか。ハードルがあるとすれば、そのハードルは何なのですか。



◎関川正規地域農政推進課長 企業の農業参入につきましては、十分御承知のことと思いますけれども、いちばん最初に始めたのが構造改革特区だったと思います。委員の地元の東頸城農業特区が全国に先駆けて認定されまして、地元の建設業が参入されたということがあると思います。その後、農業経営基盤強化促進法におきまして、特定法人への貸し付けという制度が開かれ、その後、農地法等が改正されまして、現在、解除条件付きの貸借契約で参入が可能となったということでございます。これによりまして、地域の制限といったものはなくなっておりますので、基本的には条件は相当緩和されたのかと思っております。ただ、この中で要件として四つほどございますが、一つは借り入れた農地をすべて耕作するということ。それから、農地を適切に利用しなければ解除されてしまうということ。それから、地域の農業者と適切に役割分担をして円滑に進めていただくということ。最後に企業の業務を執行する役員の内一人以上が農業に常時従事することでございます。前段の三つの要件につきましては、当たり前と言えばごく当たり前のことかもしれませんけれども、最後の役員等の問題というのは確かにあるのかもしれません。あと、飽くまでも貸借契約ということですので、所有うんぬんという話になると、そこは開かれていない部分かと認識しております。



◆村松二郎委員 いろいろと機械化していくといったようなときに、金融機関からの担保の問題もあって、土地が所有できていないということがひとつネックになるというようなことを、特区のときに多少議論したことがありますけれども、農林水産部とすれば、特に中山間地における農地の受け皿としての位置づけを持ったときに、さらに建設業の農業参入を進めていくべきとお考えでしょうか。それとも、農業はもともと農家がやるのだという従来の考え方なのでしょうか。新潟県の農政としては、どのようにお考えですか。



◎関川正規地域農政推進課長 建設業等の農業参入に対する県の考え方でございますけれども、委員がおっしゃったとおり、中山間地等ではやはり担い手がいないというところもございます。そうした中で建設業等が参入していただくことで農地が守られていきますし、また、地域のかたがたも安心して農業に取り組めるというような状況もあるわけでございますので、そういった地域につきましては、県としても支援してまいりたいと考えております。



◆村松二郎委員 極めて前向きに受け止めていただいて、私はぜひ進めてもらいたいです。特に中山間地においては、この特区制度に手を挙げる前から建設業が農業の担い手となりうるようにすべきだということをずっと主張させてもらってきました。農地をほったらかしにしたり、廃棄物の処分場にしてしまうだとか、いろいろなことを指摘したり、妙に斜めから見る目でものを言うようなことがありましたけれども、私は地域の建設業はそこに暮らしている人たちが営んでいますし、現実に社長が農業をやっているというところもたくさんあります。そうしたことを考えたときには、そんなでたらめな使い方をするわけがないので、またその利用方法についてはしっかりと監視していけばいい。そして、働いている人たちのほとんどが自分の家は農家だという人が圧倒的に多いと。また、農業の基盤整備に建設業として自らが持っている機械を使用していること。そして、基盤整備の経験も豊富だということを考えても、地域農業の担い手として建設業が大きな役割を果たすべきと。しかも今度の農政改革ということを考えたときには、生産組織がなかなか上手に組織できないというところがたくさんあります。そういったときに、もちろん地域で生産組織がうまく作れればいいわけですけれども、それができないというときに、これから競争力を高めていかなければならない。1戸1戸の農家が今の集約化という中での競争力の強化というものになかなか対応できていかないということを考えれば、私は地域においての建設業への期待、また、建設業の果たすべき役割というのは非常に大きいと思っています。そういう意味で、ぜひそうしたことを念頭に置きながら、これからの農政の組み立て、特に中山間地域対策においてはそうしたことを考えていってもらいたい。土木部の人たちにもお願いしたいのは、特に建設業は、いろいろな分野において、まさに地域の支え、担い手です。建設業そのものというよりも、今のこの時節、除雪にかかわる人たちにも頑張ってもらわなければならないし、多様な仕事をできるだけ広げて持っているということが、人間をより生かすことにもなります。ぜひそうした意味で中山間地域においては、やはり他の産業と言っても、農林水産業以外に新しい仕事を作り出していくというのは大変難しい。その意味でも、多面的で多様な経営構造というものを作り出すためにも、より農業に進出しやすい状況を県でもぜひ考えていただきたい。これは要望とさせていただきます。

 それから、林業について少しお聞きしたいと思うのですが、林業産出額、林業の後継者等の数字の中で、全国的には栽培きのこの生産額と木材生産額はほぼ拮抗(きっこう)しているわけですが、新潟県の場合には、きのこの生産額が364億円、木材生産額が14億7,000万円と、全然比較にならないわけです。この割合というのはどうお考えですか。単に、きのこの栽培が盛んだということでとらえられるものなのか、どのようにお考えですか。



◎古川洋次林政課長 本県におけます林業産出額のきのこと木材生産の比率についての考え方ということでございます。新潟県におきましては、森林面積は全国上位になっておりまして、森林蓄積量もそれなりにあるという状況になっておりますけれども、今までの素材生産量からすると、全国でも下位のほうになっているということで、いわゆる林業県ではないという実態がございます。隣の福島県の素材生産量が年間約51万立方メートルになっておりますけれども、当県につきましては約12万立方メートルということで、素材生産の停滞といいますか、素材生産がもともとあまり活発にやられていなかったという状況がこういう結果につながってきているものと認識しております。



◆村松二郎委員 林業県ではなかった。天然杉といったようなものがあまりなかったことも要因としてあるのかもしれません。そうした中で、県としては50年生以上の人工林、10齢級以上の人工林の蓄積量というのは全国で何番めと承知しておられますか。



◎古川洋次林政課長 全国レベルでの比較はしておりませんけれども、私どもが10齢級以上の人工林の蓄積量ということで承知しているのは、まず、杉人工林が県全体で13万ヘクタールほどありまして、標準伐期齢である45年を超える、10齢級以上の面積がその内の約56パーセントとなっております。蓄積量では全国で5番めということで認識しております。



◆村松二郎委員 六、七年前でしょうか、新潟県出身の内藤邦男さんという人が林野庁長官になられて、本県においでになって御講演をされました。そのときに、新潟県の林業の状況を県の担当者が説明したときに、10齢級以上の人工林の蓄積量は全国一でございますという資料を作って出しました。そして懇親会になったときに、内藤林野庁長官から、これから林野庁の人が来たときはともかくだが、いろいろな世間に出す資料に蓄積量が全国一なんてばかなことを書かないほうがいいと言われました。実際に本県の蓄積量は全国一なのかもしれません。でも、上位に並んでいるほかの県というのはまさに全国に名立たる林業県が並んでいるわけでありまして、新潟県出身としてこういう数字を出されるとあまりにも恥ずかしいと。これほどの蓄積量を持ちながら、よくこのような林業の状況でいられるものだねと言われました。私ども林業に携わる者として、本当に恥ずかしい思いでその話を聞かせてもらいました。そうしたときに、今、林政課長が言われた全国で5番めの蓄積量を持つと、1番でなくてもけっこうですと。やはりこれだけの蓄積量を持つということは、まさに全国で名立たる森林県なわけですよ。そうしたら、その森林を生かしていく競争力をつけて、もっともっと、どんどん使っていく手法を考えていかなければだめだと思うのです。私どもも必死で取り組ませてもらっています。しかし、現実になかなか競争力を持ちえない。その競争力を持ちえないということに関して、新潟県の杉がなぜ林業県として名乗りを上げられないのか、なぜその競争力を持ちえないのかということについては、どのように認識しておられますか。



◎古川洋次林政課長 本県の杉人工林の他県との競争についてですけれども、もともと本県は雪国、豪雪地帯ということで、杉の成長が他県と比べて悪いといいますか、根曲がり等、歩留まりの関係からすると、非常に劣っているというところがございます。また、本県の人工林率が19パーセントという状況の中で、もともと杉の適地というのが非常に限られておりまして、人工造林地が分散しているという状況がございます。九州地方の50パーセント、60パーセントという県では集約化が可能になってきておりますけれども、本県の場合はやはり分散しているという関係から、木材を搬出するのに非常にコストがかかってしまうという状況がございまして、そういったところで、木材価格が今現在低迷しているという状況の中で、コスト等と木材価格がなかなか整合できないと。そういった面で生産力が劣っているという状況でございまして、決して他県に比べて材質等で劣るというようなことではなく、そういった環境からなかなか材が出てこないという状況につながっているのではないかと考えております。



◆村松二郎委員 材質そのものが劣るわけではなく、ただ森林の分布状況と植林の手法等が影響してコストを下げて搬出することができないとすれば、そのハンデを克服するためには、いろいろな工夫をしていかなくてはならない。その工夫は山林所有者の力でできるのかといったら、極めて零細な山林所有者が多く、森林が分散しているという状況を考えたときに、山林所有者の努力によってその競争力を持てといっても、私は無理だと思います。では県は何をやっていこうと考えるのか。新潟県の杉を利用していこうと、それとも、もう競争力がないのだから山に置いておけばいいと、もうしょうがないというふうに考えるのですか。それとも、競争力を持たせて利用していこうということをしっかりと想定して政策を進めていこうと考えているのですか。もしそうであるとすれば、何をやっていくのですか。



◎古川洋次林政課長 ただいまの競争力を持たせるための手法ということでございますが、当県が競争力を持つためには、まずは需要の喚起ということが必要かと思います。今、ふるさと越後の家づくり事業で住宅建設を支援しているところでございますけれども、そのほかにも現在話題になっております木質バイオマスなどといったところで需要を喚起するとともに、やはり安定的な供給体制を作っていかなければならないということで、原木あるいは製材品のストックヤードを整備しながら、大口需要にこたえるべく体制整備を支援しております。また、供給側の対策といたしましては、路網整備を積極的に推進するとともに、高性能林業機械を導入し、その作業システムを構築することによって、低コスト化により他県と競争できるような木材価格として市場に出していくという、供給と需要の両サイドから施策を講じているところでございます。



◆村松二郎委員 いろいろやっていることは私も現場にいて分かっています。しかし、そのやっているものがあまりにも小さくて、現実に限られた予算の中で事業を執行して新しい仕組み作りをやっていこうというときに、簡単に一気に大きなパイプを作ることはできないということは分かります。しかし、新潟県の林業はいろいろな分野においてすべて小さいのです。私も森林組合にいながら、一つ一つの組合の規模が小さいと。山林所有の形態も小さい。大きな認定事業体がいない。全国では材木店の件数がものすごく減って集約化され、工場の規模、ワット数がどんどん上がっている。小さいところはやめて大きいところに集約されていこうとしているのに、新潟県は依然として規模が極めて小さく全国平均をはるかに下回るワット数であり、建築に当たる企業の規模も極めて小さい。また、全国の大工の数がものすごく減っており、今ではピーク時の約4割以下に減っている中で、新潟県はそこまで減っていません。富山県、石川県、新潟県の3県を比較すると、大工の数はそれぞれ同じようなカーブでずっと減ってきていますけれども、富山県や石川県では住宅建築が4,000棟あれば4,000人くらいの大工の数、それが8,000棟あったときは8,000人の大工がいました。ところが、新潟県では8,000棟しかないのに大工はまだ1万2,000人いるのです。その効率が上がっていかない。材木店にしても、工務店にしてもそうです。そうしたときに、本当にしっかりとした仕組み、パイプ作りを組織的にやっていかないと、やはり他県と競争できません。新潟県の人たちは、それぞれの業種にいる人たちがみんな我慢強いので、規模が小さくても苦しくても何とかやっているのです。他県と比較をすると、明らかに競争できないという数字になっている。このことを打破するためには、よほど力を入れてやっていかなくてはだめだと思いますけれども、来年度のふるさと越後の家づくり事業は、どの程度の予算を考えているのですか。そして、今までは市町村に貸し付けたお金の権利を売ることでお金を調達して、それを原資に今までやってきたのです。このお金はもう底を突くと思っているのですが、この特別な手法をもって確保していた予算がなくなったときに、どのような手法をもって対応しようと考えているのか。それは当然一般財源の中で考えることであって、原課は別に関係ありませんという状況なのでしょうか。どのようにお考えですか。



◎藤山育郎副部長(農林水産部) 新年度予算の規模ということでございますが、今はデリケートな時期でございまして、なかなか言いづらいということをまず御理解いただきたいと思います。私どもとしては、ふるさと越後の家づくり事業は非常に重要な事業だと思っておりまして、今までと同じスタンスで要求をしているところでございますが、まさにその辺を今、検討している最中でございまして、そのようなところで御容赦いただきたいと思います。財源につきましては財政当局で工夫してくれるものと考えております。



◆村松二郎委員 正直言って、そのときの情勢に左右され続けているという状況が、やはり非常に林業関係者に不安を与えている。非常に特殊な手法で財源を確保しておりまして、市町村に貸し付けたお金がやがて10年で返ってくるものを、10年で返ってくる額よりも小さくして、債権として売り渡してしまうというような形で手に入れたお金によってやっていくようなやり方は、林業には全くふさわしくない。50年、100年をかけて木を育てていかなくてはならない産業の競争力をより強化していこうという仕組みの中で、あまりにも行き当たりばったりではないかと。そうしたやり方で財源を確保していこうというのは、私は関係者に極めて不安感を与えていると認識しています。そして、何を言わんとしているかは分かっておられると思いますけれども、先般、この委員会で福島県の株式会社グリーン発電会津に行政視察に行き、木質バイオマス発電所の経営について話を聞いてきました。収益はほぼとんとんだそうですけれども、福島県においては材を集めるときに、その集める材に対して1立方メートル当たり1,800円を助成していますと。その財源は森林環境税だそうです。今、全国の杉人工林の多くが9齢級、10齢級と伐期を迎えます。これから一定程度成長した杉がどんどん増えて、利用を待つ杉が全国にあふれてきます。そのときに、ほかの県はいわゆる横持ちの運賃に補助金があり、さらに安定的な林業にだけ使える財源を持っている。ところが新潟県にはそれがなく、付け足してももらえないと。そうしたら、ほかの県の杉と競争できるわけないでしょう。これは工夫で競争するのですか。工夫次第で幾らでもできるではないかと言って林業を突っぱねるのか、いかがお考えですか。



◎古川洋次林政課長 他県で実施しております森林環境税等のように、本県においても何らかの支援が必要ではないかという御意見でございます。私どもとしては、委員がおっしゃるとおり森林の保全、それから林業の振興を計画的に進めていくためには、やはり安定的な財源の確保というものが必要になってくると認識しております。本県で検討しておりましたウッドマイレージCO2に着目した税制につきましては、建築構造を非木造から木造へ、さらには県産材利用への誘導を目的としていることから、県産材の需要拡大に非常に効果があるのではないかという検討結果が出されております。その際の税の導入に当たっては、社会情勢等を踏まえるべきという意見も出されておりまして、本年4月には消費増税という部分もありますので、そういった社会情勢を踏まえると慎重な判断が必要なのではないかと考えております。

 私どもとしては、国の地球温暖化対策のための税の使途を森林吸収源対策にも拡大するということ、それから、その一部を地方財源化するということを引き続き国に要望してまいりたいと思います。また、先ほど不足部分についてどう考えるのだという部分につきましては、やはり施策的に必要な部分につきましては、新たな予算として求めていきたいと考えております。



◆村松二郎委員 これまでも似たような話をしてきたわけですけれども、全国ではすでに33県において森林環境税が導入され、隣県でも導入が進んでいます。以前、知事は他県よりも新潟県だけが余計に税を取るようなことをすれば、人口の流出につながってしまうと言われました。では、新潟県だけが取らないでいる今の状況ならば、周りの県から人がどんどん入ってきてもいいのではないですか。そのような状況に、今なっていますか。いかがお考えですか。



◎目黒千早農林水産部長 森林環境税の議論につきましては、これまでもたびたび議論になってきたところでございますし、森林の維持・管理に特化した財源確保ということで、本県においては、新潟県税制調査会の中でCO2に着目した税制というものについて検討してきたところでございまして、これは一定の効果があるということで報告書を頂いております。しかしながら、この報告書が平成23年6月という時点で行われたと。当然御承知のとおり東日本大震災の直後であったということから、この税制の導入時期については、慎重な検討を要するものとされたところでございます。ひるがえって、今の状況を見てみますと、先ほど林政課長が申しましたとおり、4月に消費増税を控えている時期にあるといった中で、県民に追加の負担を求めざるをえない新たな税制の導入というものを、今、行うのが適当なのかどうかについては、慎重な判断が必要と考えております。また、それ以外の状況につきましても、本県におきましても、また、全国知事会におきましても、国に対し恒久的な財源確保というものを要求しているところでございますし、また、自由民主党の平成26年度税制改正要望においても、地球温暖化対策税の使途拡大や、各県で導入が進む森林環境税の全国版の創設といった森林吸収源対策のための税制措置などを重点要望として求めていくとされているところでございますので、こういった動きについてもまた注視していくことが必要と考えております。



◆村松二郎委員 では、改めてお聞きしますが、他県のいろいろな林業振興対策や地域材の利用促進に向けた支援策に対して、新潟県は特別な財源がなくても決して他県に比して競争力で劣ることのない政策を必ず執れると言ってもらわなければ、今は特別な財源など導入できません、要りませんと言う理由にはならないですよね。やはりみんなで使っていかなくてはならない、使っていきたいと。そのときに、私はそうした政策を執ってもらわなければならないと思います。特に最も単純な材の輸送手段について、利用促進のために材の輸送に対して多くの県が補助しているのに、新潟県が補助しなければ競争できないと思いませんか。その点について、それ以外でもやれるとお考えなのか。私はその横持ちの運賃について、ぜひ助成すべきだと思っていますけれども、いかがですか。



◎古川洋次林政課長 いわゆる運搬費補助ということの御質問でございますけれども、過去に事業を導入したケースがあります。これは平成22年度、23年度の2年間にわたりまして支援を実施したところでございます。初年度の運搬費補助につきましては、1立方メートル当たり3,000円、次年度につきましては、その半額の1,500円というような形でやっていた事業でございますけれども、この事業を導入しての結果につきましては、やはり運搬費補助がありますと、それなりに材は出てきました。2年めになりますと、1年めに比べてかなり減少しましたけれども、平成24年度に補助がなくなったときには、非常に供給が厳しいという状況にもつながってきました。我々とすれば、そういった直接的な支援も必要なのかもしれませんけれども、やはり供給する事業体がどうコストを下げて市場に出していけるか。ここのシステム作りが重要なのだろうと考えております。また、私どもとしてもそういったところの作業システム、あるいは、木質バイオマス等の資源につきましては、どうしても形状が一定ではございませんので搬出コストが非常にかかる。こういったところをどうやっていくかという部分でシステムを構築して定着させるということが、長い目で見れば必要になってくるはずですので、そういったところへ支援していきたいと考えているところでございます。



◆村松二郎委員 私と林政課長とでやり取りしていてもらちが明かないというよりも、私は正直言って、今日、林業のことを長々と質問させてもらったのは、最近林業に関しての質問をする委員もたくさんおられるけれども、あまり細かい内容まで話をされないので、具体的な施策について議論される場面が少ないと。また改めて森林環境税の状況等についても、委員の皆さんにも知ってもらいたいという思いを込めて今日は質問をさせてもらいました。ウッドマイレージCO2税制も言葉を聞けば一体どのような税のかけ方をするのかなど、ほとんどの人がよく分からないと思います。私が少なくとも承知している新しい税の導入については、木造住宅に関しては不動産取得税を減免あるいは減額する。しかし、木造以外で建てたものについては増額すると。この仕組みのことを言っておられるのですか。



◎古川洋次林政課長 ウッドマイレージCO2税制につきましては、委員がおっしゃったように、非木造の場合はその排出分を抑制するために課税していく、木造の場合は減免措置をしていくという内容になっております。



◆村松二郎委員 新潟県に家を建てる。木造であろうが鉄筋コンクリート造りであろうが、その人たちの家を建てるという話に対して、新潟県では木造以外で建てたらほかの県より税金が高いと言ったら、木造以外で建てる人はそれこそみんな県外へ出て行ってしまうでしょう。そういうものを追い出し税と言うのではないのですか。むしろ、奨励するという意味ならば、今のふるさと越後の家づくり事業の制度の原資を使って不動産取得税を減免するほうがよほど筋がいいと思います。あまりにもおかしな論理です。そのようなことによって、木を使うことそのものの正しさというか正当性みたいなことが、とてつもなくゆがめられたような印象を県民に持たれてしまうような制度を、私は決して導入してほしいとは思っていません。そういったことはぜひしっかりとお考えのうえで制度を考えていただきたい。林業関係者の皆さんは新潟県が森林環境税を導入していないことをとてもつらく思っているはずだし、あなたがた行政の立場にいても本当に残念でたまらないと思います。国の会議に行っても全国のいろいろな林業の会議等に行っても、私は正直言って非常に恥ずかしいです。まだ新潟県が導入していないことが林業関係者にとっても、うちの県はほかの県に比べて林業に対して熱心ではないのだと、自分たちの仕事に対して応援していこうという気持ちがないのだと、やはりみんなそう感じます。そのことが林業関係者の意欲を減退させていく。より大きな競争力を持って全国の自治体や企業ともっと競争していこうという気持ちにならないのです、こんなやり方をしていれば。

 先ほどストックヤードの話もありました。このストックヤードには、私の所属する森林組合連合会の倉庫も造らせてもらいましたけれども、あの小さい倉庫に一体何棟分の木材が入るのですか。そんなものが本当に製品流通を太くしていく、新たな流れを作り出せるのでしょうか。もっと大きな流れを思い切って作れるような新しい制度を作っていかなければ、一生懸命取り組んでいる県の林業と決して競争などはできない。その現状をぜひ知っていただきたい。最後に農林水産部長から、そういう意味で新潟県の林業が負けてばかりいるわけではありませんと、競争力を持っていきましょうと、そうみんなが勇気づけられるような御答弁がございましたらよろしくお願いいたします。



◎目黒千早農林水産部長 林業の活性化に向けた施策ということでございます。全国各県さまざまな事情を抱える中で、またそれぞれに財源が大変厳しい中で創意工夫しながら取組を進めているところでございます。本県においても本県の特性に配慮しながら、そしてさまざまな環境条件を考慮しながらも、最も効果的な施策になるよう、私どもも知恵を絞ってまいりたいと考えております。関係各位からの御意見も伺いながら、効果的な施策の実施に努めてまいりたいと考えております。



◆梅谷守委員 本日のテーマである所得確保・向上に向けた取組、担い手確保・育成に向けた取組、企業参入に向けた支援の取組のそれぞれについて幾つかお伺いしたいと思います。

 まず、所得確保・向上に向けた取組について、国の新制度移行に向け県として試算を行っています。例えば、環太平洋パートナーシップ協定(TPP)についても、私は産業経済委員会の農林水産部の審査のときにもいろいろと県として試算することも考えるべきではないかと質問したときに、TPPに関してはそういったことはなかなか出せないということでありました。なぜ国の新制度移行に伴って県としてこんなにも早く試算を行ったのか、その理由と意思決定の経緯についてと、それから部局から試算を出すように知事に進言して公表に結びつけたのか、それとも知事から皆さんに指示があったのか、理由と意思決定の経緯についてお答えいただけますでしょうか。



◎渡辺広治技監(農林水産部) 委員から御質問のありました試算に関する時期の問題と経緯についてです。まず、時期の部分につきましては、国から新たな制度を踏まえての試算が公表されましたので、それを踏まえて県として行ったものでございます。意思決定については、現場からの積み上げと知事からの指示と両方の時期が一致したということで、公表させていただいております。



◆梅谷守委員 今後、国で数字を含めた方針が示されたら、内容にもよるのでしょうけれども、県としてはこうなるという試算を発表するという理解でよろしいでしょうか。



◎渡辺広治技監(農林水産部) どのような政策、どういう背景を踏まえた方針なのかということを見極めて判断したいと思っております。



◆梅谷守委員 なぜこんなことを聞いているかというと、県としては所得が向上するという試算の内容だったと記憶していますけれども、例えば、飼料用米にすぐにシフトするといった内容でも、現場の話とかを聞いていますと、飼料用米では乳の出具合に差があったり、いろいろな部分でどこまで現場が対応するのか不透明な部分があると私は聞いております。現場ならではのいろいろな声と試算をつなぎ合わせると、なかなか計画どおりには行かない部分も出てくるのかなと受け止めています。今回、県が出した試算というのは、そういう意味では理想型を試算したものという指摘もありますけれども、理想型という指摘に対して県としてはどのように受け止めているのですか。この点をお答えください。



◎渡辺広治技監(農林水産部) 県として試算を行う際に、国の試算を参考にさせていただきましたけれども、考え方としては、意欲的な農業者が国の支援策を最大限に活用した場合に、所得の維持確保が可能となるという考えで試算しております。



◆梅谷守委員 国の制度移行に伴う中で、所得が向上するという見通しにあると理解してよろしいのですね。



◎渡辺広治技監(農林水産部) 意欲的な農業者の中で今回の制度のメリットを最大限に生かして取り組んでいただければ、所得の維持確保は可能になると考えております。



◆梅谷守委員 分かりました。そこまでおっしゃるのであれば、ぜひ、その方向で進めていただきたいと思います。ただ、国の方向性としては、先の12月定例会でもいろいろな議員から、中山間地域に対してどうなのかという指摘が多々あったわけです。ここは別の議論になるので、ここから先は今日は聞きませんけれども、そういういろいろな声を聞いて、現場ときちんと精査しながら計画を進めていただくように、そして所得向上につながるようにお願いしたいと思います。

 所得向上については、例えば、6次産業化でも直売型であれば外の人を呼び込んで新潟県産品を売ることはできるけれども、今、一部ではやっているところもありますが、やはりインターネット、電脳空間と言っていいのでしょうか、そういうものを活用していくことが間違いなく所得向上につながるのではないかと私は思っております。そこで、ここは関係する産業労働観光部と連携して、その部分のノウハウを吸い上げながら農家や法人のかたがたに提供していくと。私も地元で商い塾という形で1回チャレンジしたこともあったのですが、インターネットに参入するといっても難しい面がいろいろあるわけです。また、農林水産の品目は生鮮品扱いになるわけですから、それはそれで難しい部分もあるし、ただ単にインターネットに出せばいいというわけではなくて、いろいろな難しいところがあるし、大きい市場があればそこに踏みつぶされる可能性もあるわけです。しかし、それでも電脳空間を活用していくことを農林水産部としても後押しすることが、これからの所得向上に間違いなくつながると強く思っているところです。もしかしたら一生懸命取り組んでいるのかもしれないけれども、まだまだ私には見えてきていないものですから、今の取組状況と今後これを進めていくことの決意を伺いたいのですが、この点はいかがでしょうか。



◎関川正規地域農政推進課長 インターネット等での販路開拓という受け止めかと思います。やはり、だれもができるという状況ではないとは思いますけれども、農業者の中でもインターネット販売をやってみたいという取組意向はあります。この辺につきましては、新潟県6次産業化サポートセンターにそういった関係の専門家もおりますので、そういったかたがたを派遣しながら、細かいルールもいろいろあるようでございますので、そういった面でサポートしていくということで取り組んでいるところでございます。



◆梅谷守委員 取組をしていただいているのは大変いいことだと思うのですが、ただ、私が周りを見ていても新潟県6次産業化サポートセンターに問い合わせればいいとか、なかなかそこまでその存在を知られていないように思うわけです。ITだけでも商いにつながるかもしれないけれども、これを農林水産部としてきちんとやることで新潟県産品が全世界に垣根を越えてどんどん広がるし、インターネットのツールも今までのブログ形式からフェイスブックなどいろいろなソーシャルメディアが生まれており、もしかするとフェイスブックもこれから変わるかもしれない。そういう部分の情報をどんどん取って、産業労働観光部と連携しながら農林水産部として、今度はこの部分を売り出していこうと。インターネットを使いたいという意欲が上がってくるかたがたには新潟県6次産業化サポートセンターを紹介しますと。いろいろな課題がありますではなくて、そこも大事なのだけれども、農林水産部としてここをしっかりと後押しするという体制を作って広報することでさらに手も上げやすくなるかもしれないし、それによって新潟県産品がどんどん世界に広まる可能性が増えると思います。私はこの点を言っているわけでして、今、お答えはできないのかもしれませんけれども、そういうことがとても重要な取組なのではないかということの指摘と要望にとどめておきたいと思います。いずれにしても、後でまた指摘もさせていただきますが、そこにはよく言われるように産業労働観光部との連携が不可欠ですから、ぜひ、そこもしっかり対応していただきたいと期待しております。

 次に、担い手確保・育成についてお聞きしたいと思います。これについてはいろいろな資料を頂き、議会事務局が作成した資料も見る中で、新規就農者が重要になるということで、私も並々ならぬ注目をしています。そこで、平成24年は新規就農者が増えたということですけれども、この内、平場地域と中山間地域ではどのような割合ですか。もし数字で表すことができるならば、何割が平場地域に、何割が中山間地域に新規就農したのか、教えていただいていいですか。



◎笠原公子経営普及課長 中山間地域と平場地域の新規就農者の割合についてですけれども、平成24年の新規就農者248人につきまして、区分は平成17年から平成18年の新潟農林水産統計年報の35市町村分類の地域累計に基づいたものとなりますけれども、平場地域は133人で全体の54パーセント、中山間地域は115人で全体の46パーセントと、平場地域のほうがやや多くなっております。



◆梅谷守委員 平成24年の新規就農者については平場地域のほうが若干多いということですけれども、私なりに今後を見据えるとどうなるのか考えていくと、国の新制度移行に基づいて、中山間地域よりもやはり平場地域にどんどん集まりやすくなるのではないかと感じています。そしてまた平場地域に若い人がどんどん集まれば、いろいろな設備投資もできて、さらに人が集まっていくのではないかと。今のままではそうなってしまうのではないかと、私の見通しなのですが、そのように思っております。

 前にも一度指摘させていただいたのですが、例えば、今の医療で課題になっているのは、地域間の格差と診療科の格差がメインになるわけです。それを農業に当てはめたときに、私は今のままでは同じような状況になってしまうのではないかと。だからこそ皆さんも一生懸命頑張っていらっしゃるのでしょうけれども、新規就農者が平場地域にどんどん集約することによる地域間格差が今後、県全体を襲いかねないし、医療、稲作、園芸、酪農などはすでに格差が若干見られる部分もある中で、さらにここが広がっていく懸念もなきにしもあらずだと思うのですが、この点を県としてどのように受け止めているのか。とどのつまり、中山間地域対策ということになるのですけれども、今後どういう対策を検討されるのか。それは来年度予算にどういう方向性を示しているのか、もしお答えできれば教えていただけますか。



◎関川正規地域農政推進課長 中山間地域対策ですけれども、やはり平場地域と中山間地域によって条件格差は当然あると認識しているわけでございます。したがいまして、中山間地域直接支払制度等もございますが、そうした中におきましてもさらに公的なサポートを充実、拡充していく必要があるというのが基本的な県のスタンスであると認識しております。ただ、中山間地域でどうしていくかということになりますと、やはり人を受け入れるためにはどう所得を確保していくかという課題が大きいわけですので、6次産業化の取組をどうしていくかという観点で、施策等を考えているところでございます。また、平成21年度から、中山間地域新規就農者確保モデル事業として新規就農者の確保に向けた県のモデル事業も実施してきているところでございます。この事業によりまして、若い人が入った法人につきましては、そのかたが頑張ることによって売り上げが上がっていくというほかにも、会社の中が明るくなったとか、作業分担が効率的になったという面もございますので、こういった成果を国に伝えながら、さらなる支援の充実を国に働きかけていきたいと考えております。



◆梅谷守委員 6次産業化をはじめ一生懸命取り組まれているというのは分かるのですが、6次産業化もどんどん店舗を増やしていったら大規模にはなっていくけれども、需要は無限ではないわけです。特に、直接販売型になれば、利用者の多くは県内在住者になるわけで、店舗を増やせば増やすほどそのうち需要の奪い合いが出てくるわけです。その中で、中山間地域で6次産業化というよりも今度は、先ほどの林業の話でもありましたけれども、費用対効果の見通しはなかなか立たないけれども、木質バイオマス発電所などということもやっていかなければならないのかと思います。とどのつまり、先ほどおっしゃったように公的サポート、どうやって所得を確保するかというところを整えていかないと、民の流れに任せていては、結局格差がどんどん出てくると私は思うわけです。もちろんその場合は、意欲もきちんとはぐくむ制度にしなければいけないのでしょうけれども。国も中山間地域直接支払制度は恒久化するという方針であるやにも聞いておりますが、そことはまた別に、中山間地域を7割も抱えている新潟県ですから、中山間地域新規就農者確保モデル事業のモデル地区でも県単での所得保障をやっていますけれども、新制度に移行すればそれも少なくなるかもしれない。中山間地域を維持するため、新規就農者を獲得して定住していただくための県単による直接支払制度という部分を、皆さんがただけの予算で難しければ、総務管理部や産業労働観光部とも協議して、何とか確保していく必要があるのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。



◎関川正規地域農政推進課長 県としての公的サポートという話でございますが、中山間地域対策は社会政策的な面も含んでいるわけでございますので、基本的には国の制度の中で施策を行っていただくべきものと考えております。ただ、施策においても、例えば新潟県の中山間地域というのは、恐らく条件が違うと思います。中山間地域では、雪が降るか降らないかだけでも決定的にかなり違ってくると思っているところでございますが、そうした面で、地域に応じた対策が講じられるようなスキームのものを国に働きかけていきたいと思っております。



◆梅谷守委員 働きかけ方の違いなのでしょうけれども、いろいろな条件付き等で差別化を図るのかもしれませんが、私は違いがあるからこそ県としても県単でやっていく必要があるのではないかと思うわけです。ここでは話し切れない話ですから、そういう問題意識を指摘させていただくとともに、県単としてもこれを視野に入れるような、研究をしていただければと期待しております。

 それと、これもまた医療に例えるのですけれども、医療の面ではだんだん掘り起こしが始まっておりますが、看護師不足も大変課題になっていて、そこで各機関を通じて潜在看護師がどれくらいいて、それに対して研修を実施して不足を補っていこうという動きが徐々に現れて芽を出しています。農業者に対しても、例えば、何らかの理由で離農してしまったとか、あるいは、新規就農者の中にも所得が低いせいなのか3割が離農してしまっていると。そういうかたを潜在農業者と言っていいのか分からないですけれども、そういうかたがたがなぜそうなってしまったのかという要因をもう少し調査して、もう一度農業に向いていただくような取組を検討してもいいのではないかと思っています。もちろん、そこの実数を捕捉(ほそく)するとかいろいろ難しい側面はあるのでしょうけれども、そういうかたがたに働きかける取組を行うこともどうかと思うのですがいかがですか。



◎笠原公子経営普及課長 潜在農業者への取組ということでございますけれども、一度他産業に就いたかたがまた農業をやりたい、勉強したいということがあれば、新潟県農業大学校等の学ぶ場も用意してございますし、青年に限られますけれども国の青年就農給付金という経営当初の不安定な時期に所得が支援されるといった制度もありますので、そういう制度を周知しながら啓発していきたいと思っております。



◆梅谷守委員 医療がすべてに当てはまるとは思わないですけれども、医療の面では、そういう紹介しようとする人ですらなかなか出てこないから、ある程度実態を把握して掘り起こしをしようという努力が、今、ようやく始まっているわけです。それももちろん当たり前の対応なのですけれども、私が言っているのは、今、すでにいるところでまだ前向きに手を挙げ切れていないかたがたの発掘だったり、調査をと。また、一度離農してしまったかたがたにその離農原因をヒアリングしながら、再度就農に向けて何かできないかという取組のことを言っていたわけです。これは私からの指摘とさせていただきますので、ぜひ、御検討いただければと思います。

 最後に、企業参入に向けた支援の取組についてです。これはそもそも論なのですけれども、議会事務局が作成した資料の中にも、6次産業化に取り組む経営体の割合は年々増加しているが、直接販売が中心となっており、加工の取組が遅れていることから、加工・業務用需要への対応を図るとともに加工や直接販売を組み合わせた6次産業化の取組を進めていく必要があるのではないかという指摘を結びにしているわけで、全くもってそのとおりだと思います。とどのつまり、加工、需要、流通というのが、皆さんがただけではどうしても乾き切らないわけです。そこで、どの委員もみんな言っているかもしれないですけれども、先ほども申し上げた産業労働観光部との連携が必要ではないかと。今の状況を聞いていると、農林水産部長も理事を務めていますけれども、公益財団法人にいがた産業創造機構(NICO)では上がってきた案件に対してどういう対応ができるのかという連携はするけれども、全体的な農林水産部として抱える課題について、どうやって凝りをほぐしていくのかというところの意見交換だったりすり合わせだったり、もっと大きなところでの連携がまだ弱いかなと、私は率直に感じているのです。ここも指摘させていただきます。ここはもっと進めていくべきだし、もっと言うとオランダの農業・自然・食品安全省と経済省が統合して経済・農業・イノベーション省になったような、あれくらいの勢いが新潟県だからこそあってもいいと私は感じているのです。ぜひ、この部分を定期的に意見交換するなり、また、農林水産部としてはこういう構造的な課題があるという点の意見のすり合わせ、ノウハウをやり取りされることをぜひお願いしておきたいと思います。

 個別の案件なのですが、上越市で植物工場を頑張っている上越ニュービジネス研究会というところがあるのですが、ここでも顔を出しているのは、産業労働観光部のかたなのです。ここに農林水産部のかたも一緒に顔を出して、現場の声を真摯(しんし)に聞きながらと。そこはまさに中山間地域の廃校舎利用も視野に入れているところなので、中山間地域の振興にもつながるし、こういった情報収集もどんどん積極的に産業労働観光部と一緒になってやるようにしていただきたいと思います。上越ニュービジネス研究会に対して、農林水産部としても、ぜひ、後押しをしていただきたいと思うのですが、この点はいかがでしょうか。



◎渡辺広治技監(農林水産部) 植物工場に関する農林水産部のかかわりでございます。植物工場は新潟県の気象条件、特に冬季間の安定的な生産に意義があると考えておりますけれども、現場に直接下ろしたときにはランニングコスト、イニシャルコストがかかってくるので、有利な販売先をどうやって安定的に確保するかという問題が大きな課題としてあると思っています。新潟県工業技術総合研究所では植物工場研究会を主催しておりまして、農林水産部としても新潟県農業総合研究所に参画しながら植物工場をどのようにして県内で進めていくかという研究に携わっておりますので、委員から御指摘のあった部分も含めて、研究させていただきたいと思っております。



◆梅谷守委員 前向きな答弁を頂いてありがたいのですが、私が言っているのは、現場にもっと踏み込まれたほうがいいということも含んでいるわけで、ぜひ、産業労働観光部と連携をして、現場に飛び込む姿勢を見せていただきたいと思います。

 最後に、先ほど村松委員から建設業から農業への参入の話がありましたけれども、私も村松委員の御意見に全くもって賛成でして、同じ問題意識でいるところです。そこで、ここは課題だけでも教えていただきたいのですが、かなり前から上越でも、中山間地域の企業のかたなどが農業特区を利用したりして、建設業のかたもやられているのですけれども、これはどんどん広がっているのですか。もっと課題を解消して後押ししないと広がっていきづらいと思うのですけれども、課題についてどう思われているのか、また、すでに取り組まれているかたがたとどういう対応をされているのか。直接いろいろ話されているのか、それともそれはそれですでに前の取組だからと言われるのか、その辺、質問が漠然としていて悪いのですけれども、教えていただけますか。



◎関川正規地域農政推進課長 県内における企業の参入状況でございますけれども、平成22年度が12法人、平成23年度が11法人、平成24年度が10法人ということで、農地法改正以降、参入件数が増えてきているという状況でございます。こうしたかたがたの抱える課題といったものを土木部のほうでアンケートを取っておりまして、参入済みの企業の課題としましては、販路の開拓と栽培技術といった面の問題があると。今後、参入を検討していきたいという企業としては、やはり情報が欲しいということと技術の話でございます。私どももいろいろなかたがたとお話をする機会があるのですけれども、建設業ですと自宅でやっていたりするわけですけれども、企業参入という形で受託して増やしていく中で、反収が上がらないとか品質が上がっていかないという課題もあるようで、意外と技術支援に関するお話が多いようでございます。あとは、軌道に乗ってまいりますと施設投資という話になってまいりまして、その辺は認定農業者になりますと県の支援策がございますので、そういった御相談にも乗らせていただいているというのが実態でございます。



◆梅谷守委員 中山間地域の建設業のかたがたがそういう意欲を見せたときに、壁にぶち当たっているときこそ、皆さんから現場の情報を頂いて、何とかそれをクリアして、汗がきちんと成果に結びつくような形にしていただくと。特に私は中山間地域の建設業というのはとても重要な存在だと思っていますので、ぜひ、この方針を進められるのであれば、そういう形で対応していただくことをお願いして終わります。ありがとうございました。



◆楡井辰雄委員 新産業・雇用対策特別委員会ということで、非常に質問しづらいという感覚なのですが、新しい産業を興す、それから雇用を増やすというときに非常に重要なことは、出口、販路をどうするかだと思うのです。というのは、今まで農業というのは食糧管理法を含め、数十年前までは農業者はものを考えずに、ただ作って国に納めろという制度の中でずっと来ている歴史があります。そして、数十年前から急に企業家になれと言われて、ようやくよちよち歩きの企業家になっているわけです。それに付随していろいろ考えていくときに、どの経営者も出口を考えながら、また、お客のニーズを考えながらやると思うのです。今、産業労働観光部で考えている植物工場を含めた6次産業化とかいろいろあるのですけれども、輸出も含めて戦略的な部分で、農林水産部長は部局の壁を乗り越えて連携しながらきちんと進めていきたいということを言われたものですから、非常にそこはもっともだと思います。何かそういう戦略的なことで一言、二言で教えていただければと思います。

 具体的には、6次産業化とよく言うのですけれども、私自身は地域の中の6次産業と言うと、売るプロと作るプロと空き家を利用すると。これまで地域内連携の中で6次産業化をやるべきだというお話をしたり、ただ直売をするのではなくて、やはり直売所に併設してぶどう園や野菜畑があって、そこにオーナー制度を入れるとかという複合的なことをやるべきだという話をずっとしてきたときに、農林水産部長が部や課を乗り越えてやっていくということを言われたものですから、具体的なものがあるのかと思ってお聞きしたのであります。そのようなことで、私が申し上げた2点について、何かございましたらお願いします。



◎目黒千早農林水産部長 冒頭の配付資料の御説明でも6次産業化の取組の中で申し上げたところでございますけれども、今ほど委員からお話がありましたことと全く同一の認識を持っておりまして、一経営体だけで加工、販売の取組をするには限界があると思っております。やはり、リスクを分散しながら取組の拡大を図っていくためには、その地域の中で他の産業と連携しながら地域全体で取り組んでいかなければならないという方向性を持っております。そういった中で、具体的な取組として出てきておりますのは、地域の農業者と観光旅館が連携して、観光客のかたから旅館に泊まっていただき、その地域で取れた米をはじめとする農産品を食べていただくと。そしてそのおいしさを確認していただいたうえで、次の日には地域にあるもぎ取り農園、体験農園等へ行っていただく、さらには直売所で農産品をお買い求めいただくといった地域の連携です。そこにはまたレストランなりさまざまな加工場での施設見学等、いろいろな広がりが持てるのではないかと考えております。こういった取組が県内の幾つかの地域で出てきておりますので、そういったところの成功事例を情報発信することで、県内全体でのさまざまな取組に結びつけてまいりたいと考えております。



◆楡井辰雄委員 非常に絵は素晴らしいわけでありまして、その絵を描く現場、例えば上越地域ならだれが旗を振るのか。また、下越地域ならだれが旗を振るのかということがいちばんの問題になると私は思うのです。今、農林水産部長が言われたのが理想ですし、私もそのようにやっていくつもりですけれども、だれが旗を振るのかということが非常に難しい問題です。

 次に、そこでネックになってくるのが補助金の使いづらさです。例えば、部局間で連携していったときにどの補助金を使うのかというところに、一つの大きな山が来るのだろうと思うのです。これは農業です、これは工業です、これは商業ですという分類でしか、今は補助事業がないわけです。それをどのように組み合わせていくかというのも、農林水産部長が言われた各部局の壁を乗り越えて連携していくというところの知恵の出し方だと思うので、ぜひ、そこは旗振り役を見付けることと補助金の使いやすさをお願いしたいと思います。

 それから、例えば、補助金を使うにしても何にしても、国に示された基準又は県が示している基準というのは、基本的に一般論的な基準ですので、現場ではどうしてもその基準に合わないけれども、志が高い人もたくさんいるわけであります。そこのところをどのようにクリアしていくかというのも、昔はというと語弊がありますが、私が農業を始めた40年前の公務員の皆さんはもう少し柔軟性があったような気もいたしますので、ぜひ、その人の志を買って将来に投資するという意味も含めて、お考えいただければと思います。

 それからもう1点ですが、よく他産業並みという話が出るのですけれども、農業経営者になっての他産業並みの所得というのは、労働者の所得なのか、経営者としての所得なのかがどうもあいまいなのです。大体農業をやるというと初期投資に五、六千万円かかるわけですが、そうすると五、六千万円かけて他産業の労働者並みの賃金というのでは納得いかないという気がするのです。ぜひ、経営的感覚の中で経営していただくような政策をお願いしたいと思います。それには、先ほど農林水産部長が農業者と観光旅館が連携してと言われましたが、そこにもう一つこだわりを持っていただきたいのです。例えば、雪というものにこだわったならば、雪室の中に大根や野菜、お酒、いろいろなものを入れて、それを夏場もしっかり提供できるようにするとか、少しこだわりを持ちながら所得を上げていくということについて、少しお考えをお聞かせいただければと思います。



◎目黒千早農林水産部長 まず、1点めの補助金の使いやすさという点でございます。国の補助金にしろ県の補助金にしろ、やはり国民、県民の税金を使わせていただいているわけですから一定のルールが必要ですし、モラルハザードを起こさない最低限のルールを作っていくことが必要だと考えております。そのうえで、国としては全国一律の基準の中でいろいろな制度を構築されるわけですけれども、地域には地域の特性がありますので、国の制度ではなかなか救いきれない部分、地域ごとの特性に応じた対応というのをやることが県なり市町村なりの役割だろうと思っておりますので、そういった考えの基で最低限のルールを守ったうえでのできるだけ使いがってのいい、そして効果の発現の高さといったものを目指していきたいと考えております。

 次に、2点めは企業的な経営感覚を持った経営者の育成ということになると思います。先ほども6次産業化のところで他産業との連携というお話を申し上げましたが、当然、他産業のかたがたは経営者でいらっしゃいます。こういった経営者のかたがたと対等な連携関係を作ってやっていくためには、やはり生産者についても企業的経営感覚を持ったかた、農業の企業家を育成していくことが不可欠だと考えております。一方で法人化あるいは組織法人化の取組を行っておりますが、こういった形で法人の数を増やしていくこと、法人の規模を拡大していくことといった取組と、併せて農業に関する企業家の育成という視点からも取組を進めさせていただきたいと思います。



◆楡井辰雄委員 当然、税金を使うわけですから一定のルールは必要なのですが、規則や基準を守ってやってみたらだれもいなくなったということにならないよう、ぜひ、お願いしたいと思います。

 最後に1点だけお聞きします。先日、この委員会の県内行政視察で株式会社UniBioという企業へ行ってまいりました。あそこは農業なのか産業なのかということはあろうかと思いますが、これからは多分、あの企業のようなバイオの関係とか、植物工場もただ野菜を作るというところから進化していくのだろうと思います。あそこの経営者の皆さんと話をしましたが、資金的なことも含めた悩みが非常にあるようであります。出口的な悩みもあるようでありますので、産業労働観光部の皆さんと一緒になってお伺いして、しっかり支援していただいて、新潟発の野菜工場、植物工場なりバイオ工場なりが成功することをよろしくお願い申し上げて終わります。



◆石井修委員 1月と2月に太平洋側にゴルフに行ってまいりました。私の地元は新発田市ですから安田インターチェンジから高速道路に乗って行くのですが、今年は山間地には雪があるのですけれども平地には雪が少ないので非常にスムーズに行くのですけれども、やはり会津坂下辺りを中心としてけっこう雪がありました。会津盆地というのでしょうか、霧が立ち込めていて幽玄の世界のようなものを経験しながら行ってまいりました。あちらのほうは永久凍土とは言いませんが、地面が凍っていてゴルフをする際のピンが刺さらないのです。私も力がないほうではないのですけれども、全然歯が立たない。ティーグラウンドには穴を掘る機械がありまして、ティーを深く刺しすぎるとボールが上がらないので、非常に加減よくやらないとだめだと。いったいどうやるのだろうと思いましたけれども、その前に、太平洋岸の常緑樹の葉先が茶色くなっていまして、なぜ茶色くなっているのだろうという疑問を持ちながらゴルフ場に行ってきました。たまたま行ったゴルフ場が造園業をやっていたゴルフ場だったのですが、冬期間はほとんど雨も雪も降らずに、平均気温はマイナス3度、4度ということで地表も凍っていまして、日中、太陽が照ると芝生の上の部分だけは霜が溶けるので、ゴルフシューズで歩くときはよく注意して歩いてくださいと言われました。確かにラウンドして帰ってきたらゴルフシューズが真っ黒になりました。関東ローム層というのかどうか分かりませんが、表面だけが溶けるのです。どうも常緑樹でありながら葉先が茶色くなっているので、大した情緒を感じない。私は新潟県に生まれてよかったなと思っているのです。そういう景色を見ると、新潟県は春夏秋冬がはっきりしていまして、冬は雪が積もりますけれども、常緑樹は決して葉先は枯れません。雪さえ溶ければ常に常緑樹は濃い緑色をしているわけです。

  何を言いたいかというと、風土というものがその地域の住民の思想信条を形作っていって、例えば、村松委員がおっしゃったように木造住宅業界をもっと繁盛させるようにと、材木を作るようにと言っても、枝葉の話だけ言っても私は無理だと思うのです。ある意味では、私が言っているのは中国のプロパガンダ、韓国のファンタジーのような言い方をしているのかもしれませんが、せんべいに産地表示があるでしょう。日本人というのは思いやりの精神が非常に強い。思いやりの精神が非常に強いから人様のことはなるべく悪く言わないというのが日本人の特性です。あまり思いやりすぎると自滅するのではないかと思われるくらいのものがあると思います。そういう意味では、日本の風土、特にこの四季のはっきりしている新潟県において、春は花が咲き、夏は東京より暖かくて、秋になれば山が紅葉して、冬になればしっかり雪が降るというはっきりした季節感のある新潟県から何を生み出すか。こんな素晴らしい越後平野の大地から生まれるものはこんなに素晴らしいという枝葉の話ではなくて、そこに何か新潟県をPRするいちばん大事なものがあるのではないかという気がするのです。

 私は、今、質問ではなくて私の感想を言っているのですけれども、材木だけではなくて米にしてもいろいろな農産物にしても、こんなに素晴らしい大地からこんなに季節感のはっきりしている新潟県から送り出すものはこんなに素晴らしいということをPRする感性をもっと行政の皆さんに感じていただきたいと思うのですが、いかがですか。



◎目黒千早農林水産部長 大変広い観点からのお話でございます。新潟県の人間はよく宣伝下手ということが言われますけれども、なぜ宣伝下手なのかというと、自分たちが持っている財産、自然環境、風土、歴史も含めて、この価値を十分に自覚していないといいますか、認識していないところがあるのだろうと思っています。今、委員からお話がありました風土、四季の変化の豊かさ、あるいは雪によってもたらされる水の豊かさ、そしてこの水が流れていくことで生まれた平野の豊かさといったものを当然のごとく幼いころから享受しているがために、ほかに比べた優位性というものを十分理解しておらず、当たり前のことと思っているので、あえて声高に新潟県は素晴らしいということを言わないといったところが基本にはあるのではないかと思います。そうは言いながらも、県の農林水産業をはじめとするさまざまな産業の競争力を高めていくときには、やはり本県の持つ優位性といったものをきちんと外に向かってお伝えしていくことが重要であると思いますし、そういったときに、行政がまず率先してそういう取組を行っていくことが重要と考えております。農林水産部の仕事におきましても、やはり、外に向かって情報を発信することの価値がこれまで以上に重要になってくると思いますので、そういったスタンスで取り組ませていただきたいと考えております。



◆石井修委員 私は格好いいことを言うつもりはないのですけれども、割と斜に構えて物を見る癖があります。新潟県議会チェルノブイリ等訪問団でロシアとウクライナとオーストリアへ行ってまいりました。モスクワとキエフは初めて行きましたし、ウィーンは2回めでしたけれども、日本がいかに素晴らしいかということを痛感しました。ロシアの世界に誇る料理はボルシチです。固い肉が少し入っていて、うまいかうまくないかは食べた人にもよりますけれども、私は野菜のごった煮だなと、私でも作れると思いました。オーストリアのレストランに行って食べた食事は、豚肉を薄く何ミリメートルかにたたいて伸ばして、それに衣をつけてきつね色に揚げたものでした。あれはあと10秒くらい揚げると焦げてしまって食い物にならないという、その微妙な感覚で揚げるウィーンカツというものが最高の料理ですと。私はもともと肉屋上がりだったものですからあんなものは決してうまいとは思わなかったし、食生活に関しましても全然感性が違うと思いました。帰りに仁川を経由して帰ってまいりまして、ファンタジーの国だから好きなことを言っていただいてけっこうなのですけれども、それでもまだ食事は口に合いました。そういう感性というものをどのように磨くか。新潟県の農産物をどのようにPRするかということになりますけれども、やはり皆さんあまり食べていないのではないか。

 この委員会ではないのですが、産業経済委員会では12月になると産業経済委員会懇談会を開いて、委員は自分の地元のおいしいものを持ち寄るということですが、必ずしもその市町村の推奨品ではない、県の推奨品ではないものもけっこう出てくるのではないですか。それを見れば、恐らく職員の皆さんははっとするのではないかと思います。県や地元の推奨品でないものを委員が持ってくると、何ですかこれということになるのです。現実のものと推奨品とは違うというのは、少なからず皆さん経験していると思うのですけれども、そういうところの突っ込みが行政は足りないのではないか。特に県庁の皆さんはうまいものとうまくないもの、いいものと悪いものをあまり経験していないのではないかと思うのだけれども、農林水産部長から見てあなたの後ろに並んでいる皆さんは豊富な経験があると思いますか。



◎目黒千早農林水産部長 県の業務を遂行していくに当たって、県内に関しての知識を増やしていく、自らの体験を重ねていくというのは大変重要なことだと認識しております。県職員として常にそういった心掛けは持ち続け、実行していかなければならないと思っております。そういう中で、農林水産部職員につきましては、農業普及指導センターへの勤務経験が豊富な人間も多く、そういったところで県庁にいては分からない、個々の地域に密着した食体験、あるいは生活体験等をする機会にも恵まれております。そういった場を生かしながら、それぞれが経験を積み、知識を積み重ねて、実際の業務に生かしていきたいと考えております。



◆石井修委員 ほかの委員のおっしゃったことと重複していると思うのですが、県庁の中にいて机で仕事をするよりも、百聞は一見にしかず、百見は一考にしかず、百考は一行にしかずという言葉があります。私どもは百聞は一見にしかずまでは知っていますけれども、百見は一考にしかず、一考とは一つの考えです。それで、百を考えるよりも一行にしかず、実施する、行動するという意味です。だから百聞は一見にしかず、百見は一考にしかず、百考は一行にしかずというのです。現場と近い部局にいる皆さんは、もう少し他の部局よりも現場に出て、自分で聞いて、目で見て考えて、そして行動を起こす。これは非常に大事だと思うのですけれども、ぜひ、それを皆さんに実行していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。



○沢野修委員長 ほかに御発言はありませんか。

 御発言もないようでありますので、以上で本日の調査を終了いたします。

 次に、県外視察について、お諮りいたします。

 県外視察については、4月以降、6月定例会までに2泊3日の日程で実施いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

 (「異議なし」との声あり)

 それでは、さよう決定いたします。

 次に、実施日及び視察先等についてでありますが、委員長に御一任願えますでしょうか。

 (「異議なし」との声あり)

 それでは、そのようにさせていただきます。

 なお、詳細は後日文書をもって通知いたします。

 委員長報告については、委員長に御一任願います。

 これにて、本日の新産業・雇用対策特別委員会を閉会いたします。





△閉会正午

 (以下余白)