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神奈川県 真鶴町

平成26年総務民生常任委員会( 3月12日)




平成26年総務民生常任委員会( 3月12日)





真鶴町議会


総務民生常任委員会


平成26年3月12日(水)


 



 (開会 午前10時00分)


○(委員長)  おはようございます。


○(委員長)  委員会を開会するに当たり、初めに町長の挨拶をお願いします。


○(町長)  改めまして、おはようございます。


 きょうは、きのうと比べて15度ほど温度が上がるということで、大変春に満ちた温度で暖かい日が続いております。


 昨日は、駒門のほうから自衛隊が進出訓練ということで真鶴を1周歩いていただきました。もちろん、隊員個々の徒歩の能力の向上と、また地域真鶴の住民とのふれあい、また醸成ということで伺ってまいりました。また、ご存じのとおり、昨日は東日本大震災、3.11、14時46分に発災したことで、真鶴町もサイレンを吹鳴し、亡くなられた方、これから強く生きていく方に対して、または真鶴町も頑張っていくんだよということで、改めまして東日本大震災を教訓に、真鶴町もこれから必ず来るであろう大震災に対して教訓をまたこれから先いろいろ事業に使ってまいりたいと思います。


 また、本日は皆様の大先輩でありました露木八郎氏の告別式、玄関での見送り、ありがとうございます。


 本日は、総務常任委員会ということで、一般会計ほか4特別会計の審議をしていただきます。忌憚のないご意見があれば、うちのほうも頑張ってまいりますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。


 簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。


○(委員長)  ありがとうございます。


○(委員長)  それでは、質疑の方法等について説明いたします。


○(委員長)  委員会での質疑応答は、一問一答の形式で行います。質疑応答者は挙手をして、委員長の指名があってから発言をしてください。質疑者は、最初にページ数をお願いいたします。


○(委員長)  また、予算の内容説明につきましては、既に本会議で行っておりますので、説明を省略することで審議を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(委員長)  審議順序は、議案第28号、平成26年度真鶴町一般会計予算のうち、会計課に関する予算、税務収納課に関する予算、総務課に関する予算、町民生活課に関する予算、企画調整課に関する予算、健康福祉課に関する予算を審議し、付託された所管の部門について、一括で採決を行います。続いて、議案第29号、平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算を行い、次に、議案第30号、平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(施設勘定)予算を行い、次に、議案第33号、平成26年度真鶴町介護保険事業特別会計予算を行い、次に、議案第34号、平成26年度真鶴町後期高齢者医療特別会計予算を行います。


○(委員長)  以上で説明を終わります。


○(委員長)  それでは、会計部門の課長以外はご退席ください。


○(委員長)  ただいまから総務民生常任委員会を開会いたします。


○(委員長)  傍聴として、岩本議員、光吉議員、村田議員、湯河原新聞の木村さん、山本朝海さん、奥津和子さん、川ノ辺芳枝さん、重栖和子さんを許可しています。


○(委員長)  議案第28号、平成26年度真鶴町一般会計予算のうち、総務民生常任委員会に付託された所管の部門についてを議題といたします。


○(委員長)  まず初めに、会計部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(青木 嚴)  3月までの現金、それから当然その支払いに関して、会計課、お金の回りはうまく回ったんですか。


○(会計課長)  座ったままでやらせていただきます。


○(委員長)  いいです。


○(会計課長)  ただいま委員のほうからご質問がありました点につきまして、この予算書のところには関係ない部門ではございましょうが、ちょっと回答させていただきます。


 会計課といたしましては、真鶴町の金銭の運用をしっかりやっているつもりでございます。そうしまして、具体的な例といたしましては、この厳しい中なんですけれども、今年度、一時借入金が足りないときには金融機関から借りて、そして運用していくという中で、昨年ですとそちらに対しました利子が75万円ほどございましたが、今年度は46万円ぐらいで済むのではないかなというように、こちらのほうでも運用をしっかり直前まで見てお金を動かしております。


 あとは、歳入でありましたように、県証紙や道路回数券のほうの販売も最近好評なので、ちょっとうれしいかなと思っております。


 以上です。


○委員(青木 嚴)  ありがとうございます。


 さらに、これまた企画調整課にきくことなのかもしれないんだけど、この年度末にもし何か億単位で足りないような状況が起きた場合に、上限の借入額というのは今幾らなんですか、町の。


○(会計課長)  一般会計では4億円。


○委員(青木 嚴)  4億。


 4億は今まで借りたことはある。


○(会計課長)  25年度から4億になりましたけれども、今のところ借りておりません。今、2億です。で、3月にまた追加で、運用のために1億ということで、4億の限度額を借りるということは今のところ回避できるんではないかなというふうに思っております。


○委員(青木 嚴)  しつこい質問で申しわけない。要するにうまく回すために、今言ったような一時的に、全くの短期に1億また2億借り入れすることもあると。


○(会計課長)  はい。


○委員(青木 嚴)  わかりました。ありがとうございます。


○委員(黒岩宏次)  すみません、ちょっと私、わからないところがあってあれなんですけど。町債のことで聞きたいんですが、今じゃないほうがいいですか。


○(委員長)  町債……。


○委員(黒岩宏次)  ああ、後ね。すみません。ごめんなさい。


○(委員長)  ほかにありませんか。


              (「なし」の声あり)


○(委員長)  他に質疑がないようですから、会計部門の質疑を終わります。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午前10時10分)


             (再開 午前10時12分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  税務収納部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(板垣由美子)  63ページ、徴税費の賦課徴収費の中で、滞納対策事業の中の公売システム手数料1円ということで科目設定なさっていると思うんですけど、公売システム関連を25年度やられて、幾らぐらいの売り上げと、それと落札者というのですか、そういう方は何名ぐらい。


○(税務収納課長)  本年度、我が町といたしまして最初の実施だったんですけれども、ヤフーのインターネットシステムを利用いたしまして、滞納者の財産、これを公売にかけるということを行っております。本年度、4回参加しております。まだ、ちょっと4回目というのは現在集計中でございまして、データとしては3回分をご報告させていただきます。


 物品につきましては、美術品であるとか、家具とか日用品、そういったものを公売にかけております。60品目126点のこれら物件を、3回の公売にかけております。延べ入札参加申込者といたしまして、延べ354名の方が入札に参加するよということで申し込んでいただいております。そのうち、実際に入札した物品につきましては、先ほど申し上げました126点のうち92点について入札がございました。実際に入札された方は、延べ174名に至っております。3回分として、合計の落札額が19万6,336円となりました。


 ヤフーのほうにこの公売システムについて利用料というものが発生いたしまして、これは落札額の3%に消費税ということで、3回で6,172円をお支払いしております。これらを差し引いた額を滞納のほうに充当させていただいたということになります。


 以上でございます。


○委員(板垣由美子)  そうしますと、19万ぐらいの収入ということだと思うんですけど。私も実際に画面を開いてみまして、利用規約とかありまして、やっぱり一番落札者にしてみれば興味があるのはどんなものが出されているのかなということだと思うんですけど、その区分の一番最後のほうに出て、ちょっとそこまでいくのに出していって手数がかかるので、そういうものを先に持ってきたらいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。


○(税務収納課長)  これ、全国にインターネットを通じて品目をご紹介させていただいております。3回やった経験の中では、正直こんなものがというものも売れております。人によってというか、欲しいものというのが、全国にネットで紹介している関係で、一体何が人気なのか、何が人気がないのか、何が売れるのかというのはわからない、それもインターネットの利点なんですけれども、とにかくできるだけ紹介していこうという姿勢でやっておりますので、その辺はご理解いただければと思います。


○(委員長)  いいですか。


○委員(板垣由美子)  はい。


○委員(高橋 敦)  歳入の町税の初めのところですが。


○(委員長)  何ページですか。


○委員(高橋 敦)  ごめんなさい、11ページ、12ページですね。1款、1項、町民税のところからなんですけれども。まず、町民税に関して、今年度の予算と、それから前年度の予算額、これは補正も含めてですけれども、多少税収が減という見込みになっていようかと思います。このあたりのその算出の根拠といいますか、そのあたりを教えていただけますでしょうか。


○(税務収納課長)  まず、25年度の当初予算につきましては、前年の課税ベースをもとに予算というものを積算しておりますけれども、25年度の予算自体が実際の25年度の課税に比べて多少多目に見ていたということで、3月補正をさせていただきまして、ここで個人町民税で760万減額をさせていただいております。


 この減額したものがベースで26年度予算ということになりますけれども、まず納税義務者数の推移でございますけれども、町の人口が年に1〜2%減少を見ている中で、このうち特に15歳から64歳までのいわゆる生産年齢人口、これがこの町人口の減少率を上回る減少率を見ております。当町の納税義務者数で総所得の約8割を占める給与所得者、これの近年の減少が年2.5〜3%程度減少を見ております。


 予算を見込む上で、もう一点は所得単価ということになります。景気は回復を見ておりますけれども、消費税率の見直しを前に企業は設備投資を先行し企業体力をつけておこうという思惑、それに加えて近年の雇用の傾向であります正規社員から非正規社員でこれを補うという傾向が見過ごせないということで、所得単価はほぼ伸びないものとして、歳入予算という性格上もございまして、積算させていただいております。


 これらのことを踏まえまして、個人町民税の所得割につきましては、前年度の当初予算比では4.67%の減、補正後の予算現計額との比較では2.51%の減となっております。


 以上でございます。


○委員(高橋 敦)  ありがとうございます。


 それと、もう一つ、同じページの固定資産税のところですけれども、こちらは逆に補正で増額補正をされたかと思います。当初の予算額で比較するとほぼ横ばいというような数字になっていようかと思いますけれども、今のタイミングというのは評価替のタイミングではないですよね。とすると、固定資産税ですから、建物等に大きな動きがなければほぼ同額ということになるかと思いますけれども、こちらのほうは、そうしますと本年度予算額の前年度のその補正並みに最終的には向かうというような想定をされていますか。


○(税務収納課長)  まず、3月補正の内容は、償却資産の増ということで、新たに機械を持つという新規発生の機械が主な要因で、補正予算を組ませていただいております。


 土地についてなんでございますけれども、3年に1度、大きな見直しをかけておるわけですが、この間にも土地価格の下落によりまして課税標準額を修正いたしております。昨年の調査の中で、下落率が前年比の平均97.4という数字が出ております。これに伴う修正をかけさせていただくということで、これの影響が約480万円落ちます。総額で土地について580万円減をするのですけれども、残り100万円は宅地開発において課税上の用途変更が生じたための影響ということで、土地自体は減額となります。


 家屋につきましては、これを補うような形で25年中の新築等を推算いたしまして、若干伸びているというような状況でございます。


 以上です。


○委員(高橋 敦)  ありがとうございました。


○(委員長)  いいですか。


○委員(青木 嚴)  今、高橋委員が図らず質問した11ページの固定資産税、それから64ページの中段にあります010の町税賦課徴収事業の中に、固定資産税土地評価時点修正業務委託料、この下にもあります固定資産基礎資料整備事業委託料、この説明を税務収納課長にしていただきながら、固定資産税についての質問をさせていただきたいと思うんですけれども、ちょっと委託料についての内容を。


○(税務収納課長)  64ページ、固定資産土地評価時点修正業務委託料についてでございますが、土地については3年に1度、評価替ということで、大きく全体を見渡して見直しをかけております。3年契約でこの土地の動向について常に、簡単に言えば監視をしていくという事業でございまして、路線価というものが基礎となるんですけれども、そういった検討であるとか、それから土地が開発されているところについての検討であるとか、そういったことを常に行っている事業でございます。次の評価替は27年度ということで、27年度の評価替に向けて現在3年間の継続事業で基礎資料の作成をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○委員(青木 嚴)  税務収納課長からいただいた回答の中で、当然、今ご説明のとおりで、これは債務負担行為として要するに25年度からやっていて、この今、資料を見ると、平成25年度、26年度ということで、債務負担行為として載っていますね。


 そこで、11ページの固定資産税について、高橋委員も質問をされていたんですけれども、我が町の町税につきましては、やはり個人、それから法人、それから固定資産税というふうに大まかに標準税額の一番の柱になる固定資産税なんですけれども、課長にもちょっと事前にご質問したんですけれども、うちの町の、今、固定資産税をふやすにはどうしたらいいかという質問、これ、すごく大まかな質問で申しわけないんですけれども、お答えできる範囲でお答えしていただければと思います。


○(税務収納課長)  まず、土地に対する課税でございますけれども、仮に山林から宅地に変更されますと、この宅地が小規模住宅用地としての特例措置、6分の1あるいは3分の1という軽減措置がございますけれども、こういった措置を受けたとしても山林の課税標準額の十数倍から百倍を超える差が生じます。開発面積に応じて、この差額部分の税率1.4%が増収効果となるということになります。


 それから、次に宅地の新築でございますけれども、評価額に1.4%を乗じた額が税額となります。一定の要件を満たす新築住宅に対しましては、固定資産税額の2分の1の減額措置が適用されますけれども、いずれにせよ新規の固定資産税と増収となることには違いございません。


 それから、もう一つ、償却資産、先ほども申し上げましたけれども、新たに機械を町の中で導入されますと、それに対する償却資産課税というものが新規でかかってきますので、これらも増額の要因となり得ます。


 以上です。


○委員(青木 嚴)  それで、質問が回りくどいんですけれども、固定資産税をふやす方策は、宅地、または、具体的に言うと、家屋で言うと新築、こういったものが我が町でふえていく可能性があるということで、まず一つの質問は、宅地として60坪ぐらいの家が10軒建って、それで固定資産税が一般的にふえる、そういう一つの切り口と、もう一つは今、真鶴町のホームページに載っているんですけれども、300坪で7,000万、こういうような宅地の、空き地・空き家情報で真鶴町のホームページを見るとそういう紹介がある。そうすると、300坪の宅地、これを買う方がいて、それを買って、そしてその買った方がそれに見合う家をと考えたら1億以上の家、つまり2億の家、土地を建てた場合に、これがやっぱり10軒ぐらい真鶴町でできた場合に、その固定資産税というのは、わかりやすい話で、別荘が10軒できたほうがうちの町の固定資産税がふえるとか、それくらいの、いや細かい数字は要らないです。うちの町が、これから税金をふやす手だてとしていかがなものかと。


○(税務収納課長)  土地につきまして、宅地ということになりますと、200平米までは小規模住宅用地の特例措置、6分の1という軽減措置がかかります。200平米を越える部分につきましては一般住宅用地として、これが3分の1の軽減措置となるということになります。そうしますと、一つの開発が大きければ大きいほど、税にとってみると増収効果となるということになります。


 家屋につきましては、当然、価値があるものを建てていただければいただくほど増収効果ということになります。


 以上でございます。


○委員(青木 嚴)  すみません、何回も、委員長。


 僕が今ご質問したのは、熱海市は1万軒、別荘があるんですよ。1万軒のうちの7割がマンション別荘なんです。3割が、要するに土地・家屋を求めた別荘なんです。だけど、やっぱり熱海市の傾向としては、年齢が高齢者になるごとに熱海市に住所を移して、そして熱海市の市民になっている方がふえているんだね。そういう考え方からすると、一つの切り口として、固定資産税をふやすために、大きな開発とは言っていないよ、だけど例えば300坪ぐらいの土地を購入されて、そして総額で2億ぐらいの建物・土地が発生した場合に、そこにおいての固定資産税がうちの町にどれくらい影響してくるのかなと。つまり、宅地をふやすのもしかり、だけどそういう別荘地としてうちの町の、開発じゃなくて、住んでいただくのもしかりというところ、税務収納課長に聞いているんじゃなくて、これは町長に聞かなきゃいけない話なんで、町長にちょっと回答をいただきたいんですけれども。その辺は、今後の土地活用も含めて、どういうようにお考えなのか。


○(町長)  先日の12月の議会で、一応、エリアという話で、私は駅前から港までを活性化ゾーン、半島をまるっきり、お林保存ゾーンとしていきますよということを宣言しました。その中でいろいろあるんです。土地利用といっても、県外から町に引っ越してこられる方、きのうもちょっと総合計画で話が出たんですが、何もいじくってくれない町が好きだという方もいるんですね。そればっかりやっていくと町税がふえていかないと、これがあります。でも、この町を愛し、この自然を愛し、今のままでいいんですという町民も確かにいます。町内の方もいます。


 でも、町税を考えると、それなりに開発というか、山林を宅地にしてみたり、ちょっと私が今狙っているのは地籍調査というのがあるんですが、要するに自分の土地を持っていてその回りに畦畔があると、外畦畔、内畦畔というのがあるんですが、自分のその土地の番地のお金だけ払って、実際は外畦畔を使っていますよという、そういう税はかかってこないと。


 例えば、いろんな土地がある中で、自分の土地は100平米しかないけど、外畦畔を入れると200平米、300平米あるんだよという土地はあるんですね。でも、実際に税がかかるのは地番を振った税しかかかってこない。そういうのを比べると、やっぱり地籍調査、もちろん災害を含めてあるんですが、それをやっていきたいということも、税のふえる要因にはなると思うんですね。そういうことから、土地利用で何もかもが開発じゃなくて、試行錯誤でいろんなことを使って、住民には負担にならない税の徴収の仕方というのをこれから模索していく必要があるんじゃないかと、私はそう思っています。


 それと、先ほどの300坪のところに土地・不動産で2億は、確かに町はいいかもしれませんが、それなりの建物ができてくると反発もあるんじゃないですかね、町民からも。その場所によりますけどね。でも、そういう方は真鶴の景色を愛してくるんですよね。ロケーションはどこの町にも負けない最高のものを持っていますから、真鶴町は。それに向かって不動産をふやしていくのか、それともというのは、やっぱりみんなで、この土地はそういう宅地開発してもいいんじゃないか、この土地は自然を守ったほうがいいんじゃないかというのを、これは皆さんで決めてもらってよりよい方向に町が進んでいければと、私は思っております。


○(委員長)  よろしいですか。


○委員(青木 嚴)  以上です。


○委員(二見和幸)  11ページ、12ページなんですけど、軽自動車税について。原動機付自転車から二輪の小型自動車まで、台数をもう一度教えてください。


○(税務収納課長)  25年度の課税台数でございますが、原付自転車50ccが666台、90cc、49台、125ccが99台、ミニカーが11台で、計で825台。それから、小型二輪は79台となっております。


○委員(二見和幸)  軽自動車税、これは4月から税金が上がるんですけど、それは加味してあるんですかね。


○(税務収納課長)  軽自動車税の値上げにつきましては、ただいま国会のほうに法案提出されておりまして、27年の4月から改定という見込みとなっております。軽四輪の乗用車を例えに出しますと、27年4月以降に新規購入したものから課税ということになりますので、軽四の乗用車につきましては値上げ分の予算への影響は28年度課税からということになります。ただ、来年、駆け込みがどのくらいあるかにつきましては、27年度予算への影響ということになります。原付につきましても、50ccは1,000円から2,000円という案で今提出されておりますけど、それにつきましても27年4月1日からということになります。


 以上でございます。


○委員(二見和幸)  あと、2節の滞納繰越分、これは町外に引っ越しされてしまった方とかで、例えばバイクなどは真鶴のナンバーを使っているとか、軽自動車だと湘南ナンバーなので、例えば小田原とか近くでしたらナンバーが一緒なので構わないんですけど、こういう軽自動車税については追跡をするんですか。


○(税務収納課長)  この軽自動車税の滞納につきましても、調査をかけさせていただいておりまして連絡等をとらせていただいております。財産がもし発見できれば、差し押さえということにもなります。


 以上でございます。


○委員(二見和幸)  15万4,000円なんですけど、軽自動車でしたら例えば車検とかあるので納税証明がないと車検がとれないので取れる確率は高いんですけど、これの分というのは、原動機付自転車とかの分がたまってしまっているということですかね。自動車じゃないということですかね。


○(税務収納課長)  半分程度は軽自であるということになります。その他は原付であるとかバイクであるとか、そういう形になります。


○(委員長)  いいですか。


○委員(二見和幸)  はい。


○(委員長)  じゃあ、ちょっと委員長を交代します。


○委員(海野弘幸)  じゃあ、12ページの固定資産税の滞納繰越分のところなんですけど。これの、真鶴に土地・建物があって、あれば固定資産税って払いますよね。行方不明になって払っていないというのは何件ぐらいあるのですか。追ってもいないというところ。


○(税務収納課長)  申しわけございません、ちょっと細かい資料が手元にございませんので、後ほど調べさせていただいて、ないことはないというように承知しておりますけれども、後ほどお答えさせていただいて。


○委員(海野弘幸)  資料がないのはわかるんですけど、確実にあるにはありますよね、何件か。


○(税務収納課長)  あります。


○委員(海野弘幸)  それで、あるところを調べるのは、この64ページの滞納対策事業でやるべきだと思うんですけど、これ、実際、行方不明になっているところを人が使っている場所があるんですよ。町は何も対応していないですよ、今。前からほかの課長にも言っていたんですけど。


○(税務収納課長)  まず、土地の課税につきましては、どなたの登記になっているかをもとに課税させていただいております。たとえ所有者の方が行方不明であっても、登記簿上の登記されている方がどなたであるかというところから調査をかけさせていただいて、もし亡くなっていたりした場合は相続人のほうを調査していただいて声をかけるような形で追っかけております。


○委員(海野弘幸)  やったところはあるんですか。


○(税務収納課長)  ございます。


○委員(海野弘幸)  場所を指定したらおかしいかもしれないけど、駅前のところで実際に1件、行方不明者で追っても追えなくてというところがあるんですよ。そこを、ほかの人間が駐車場がわりに使っているんですよ。でも、町がそれを完全に把握して、追っても追えないところなら、そこを差し押さえると言ったらおかしいけど、そういうのはできないんですかね。


○(税務収納課長)  差し押さえの前提には、適法な課税ということが前提となります。そこの登記簿上の登記がどの方になっているのかということが大原則になりますけれども、まずは適法な課税からということになりますので、案件によっては調査が困難なケースもございます。


○委員(海野弘幸)  いや、困難なケースはわかるんですよ。ただ、それを放置しているじゃないですか。この税務収納課で把握というのはまだできていないでしょう、恐らく。何件かあるかと思うんだけど、ただ、それならそこを一応、差し押さえじゃなくても、そこは道路に面しているからそこの入り口を閉ざす、そのくらいはできると思うんですけどね。


 いいですよ。だから、場所は後で言いますので、一回調べてみてください。


○(委員長)  よろしいですか。


○(委員長)  じゃあ、また交代します。


○(委員長)  ほかにないですか。


              (「なし」の声あり)


○(委員長)  他に質疑がないようですから、税務収納部門の質疑を終わります。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午前10時45分)


             (再開 午前10時46分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  総務部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。ないですか。


○委員(高橋 敦)  19ページ、20ページの使用料の1目、総務使用料のところです。情報センター施設使用料は総務でよろしいでしょうか。


○(総務課長)  いや、企画。


○委員(高橋 敦)  企画ですか。じゃあ、ごめんなさい、それは後に回します。


 では、総務管理費は総務でよろしいですよね。


○(総務課長)  一応、ごちゃまぜになっているんですけど。


○委員(高橋 敦)  財産管理費。


○(総務課長)  うちのほうは1目ですよね。


○委員(高橋 敦)  1目だけですか、総務管理費は。


○(総務課長)  はい。


○委員(高橋 敦)  財産管理費、4目。


○(総務課長)  じゃあ、ないですね。


         (「財産管理費はあるでしょう」の声あり)


○(総務課長)  失礼しました。


○委員(高橋 敦)  2款、1項、4目、その中の公有財産維持管理経費のところなんですが、54ページです。これはどちらになりますでしょうか。


○(委員長)  54ページ。


○(総務課長)  総務です。


○委員(高橋 敦)  総務でよろしいですか。


○(委員長)  はい、どうぞ。


○委員(高橋 敦)  54ページの090公有財産維持管理経費のところなんですが、そのうちの光熱水費、こちらのほうが前年と比べて大分ふえているようなんですけれども、これは何かつけかえであるとか、ほかをまとめたとか、そういった理由があってのものでしょうか。


○(総務課長)  これは、特にはないんですが、現在、町の公共施設は10施設になるんですけど、東電以外の民間企業、そちらから購入しているんですが、そちらの使用料の料の増加とか、あと基本的に東電が上がるとPPSも単価が上がるというのと。今年度、コミュニティ真鶴の位置づけが行政財産から普通財産になったということで、こちらの科目でその分を支出するということで、その分の上乗せも加算されていますので増加にはなっております。


○委員(高橋 敦)  そうすると、今の後段のお話ですと、後段の部分についてはほかの款なり項で計上されていたものがこちらに移ったということになるわけですか。それはどこから移ったかを教えてください。


○(総務課長)  コミュニティ真鶴は、教育委員会の163ページの教育費の9款5項ですが、そちらの下段に、コミュニティ真鶴運営費、そちらが今年度ゼロになっておりまして、そちらに入っていた光熱水費、そちらが全部こちらへ移ってきたということです。


 それであと、ちょっと説明の中で1点落ちているんですが、昨年度、同じような形態で旧保健センター、そちらの保健センター業務が町立診療所の3階に移行したということで、あちらも行政財産から町財産に移ったということで、そちらの光熱水費もこちらに、25年度には入っていなかったものが26年度予算には、旧保健センターの分とコミュニティ真鶴の2施設が、当初予算比較でするとその2施設分が26年度予算については大幅な増加になっていると。


○委員(高橋 敦)  コミュニティ真鶴の分はわかりました。旧保健センターの分については、そうすると25年度予算では当初予算にはその移りが計上されていなかったということなんですね。


○(総務課長)  そちらは、当初予算には保健センターの予算を組んでありまして、それで補正で減したということです。当初予算で比較すると、ですから25年度の総務課所管の公有財産の光熱水費には保健センターの分は含まれていなかったと、26年度にはその部分が含まれているということで、今年度は2施設分がふえているということです。


○委員(高橋 敦)  念押しみたいになっちゃいますけれども、とすると、今回の26年度予算に初めて出そろったということ、移し終わったということで、予算が普通財産になったものについては全て総務のほうに計上が整ったという理解でよろしいということですね。


○(総務課長)  そのとおりです。


○委員(高橋 敦)  もう一つ、ちょっと戻ります。歳入のほうになってしまうんですが、34ページ、一番上ですね、町有施設貸付料については総務でよろしいですか。


○(総務課長)  はい。


○委員(高橋 敦)  こちらに、町有施設貸付料として旧岩小学校と旧保健センターがそれぞれ財産貸付収入として計上されています。本会議の予算審議あたりから、私、この使用料のことであるとか貸付料のことをいろいろとお伺いしているんですけれども、これらの施設の貸付料については何か一定の基準をもって設定をされているんでしょうか。


○(総務課長)  こちらに記載されている旧岩小学校と旧保健センター、そちらの料金設定の基準というのは特にはございません。通常ですと、町の条例等、規則がありまして、そちらのほうで施設になりますので近傍類似の施設の価格設定、そちらを基準にして設定するというような形になっているようですけれども、こちらの2施設に関しましてはそういう基準はなく、一応、価格設定が当初からされているということになります。


○委員(高橋 敦)  私が基準と伺ったのは、決めるときにどういう根拠で決められたのか、その条例があるなしではなくて、例えば何かを参考にして決めたのであればその何かが知りたい。あるいは、そういう周りに、近くにと言ったほうがいいですかね、そういった施設はなくて、全く新しい施設で用途も全く新しくて、参考になるものがないからお互いこの辺じゃないのと決めましたというのか。逆に、何か参考になるものがあれば通常はそれを参考にして、それよりも立地条件であるとか広さであるとか、新しさ、古さであるとか、そういったことを加味して増減してというのが一般的な決め方じゃないかと思うんですけど、そこのところです。


○(総務課長)  委員の言われるように、こちらのほうは双方が話し合って金額を設定したという、最初の岩小もそのような形態ですし、2番目の旧保健センターも、直接、買受人とお話をさせていただいてこのぐらいの金額でいかがですかということで、最終的に合意が得られた金額で金額が当初設定されたということでございます。


○委員(高橋 敦)  なぜこんなことをお伺いしているかと言いますと、本会議での予算審議の中でも申し上げましたけれども、ほかの施設との整合性の話、公平性の話なんですよ。ほかの施設を使っている方たちは、その一定の基準に基づいて設定された料金、使用料を払って使われている。それに見合うような納得感のあるものであれば、もちろん多少の差はあると思うんですけど、それはそれでよいと思うんですね。そういう設定がきちんとされたものであれば、あるいは似通ったような基準になっていれば。ただ、それが一方で大きくかけ離れているとすると、そこは公平間を損なうことになってしまうんではないかと思って。


 具体的な話をしますと、歳出のほうになりますけれども、借地料というのがどこかで出てきますよね。どこだったかな。教育関係のところでちびっこ広場ですか、ちびっこ広場の借地料というのが。


○(総務課長)  たしか10万円だか12万円。


○委員(高橋 敦)  そうですね、年間で12万なんですね。これは、町が借り上げているわけですね。


○(総務課長)  そうです。


○委員(高橋 敦)  その金額が年間で12万、月1万円。月1万円で借りているもの、それを公共の用途として町民に提供している、これ、無償で提供しているわけですよね。その借りている値段と、例えば貸している値段が見合っていないと、違う事業で見合っていないと、やっぱりそこはどうなのかなと、公平感が保たれているのかなと。提供することが悪いと言っているんじゃないですよ、あくまでも公平感の話なんですけどね。それが、旧岩小についてもそうでしょうし、ほかの町有の施設についてもそうでしょうし、これから普通財産化される施設がふえますよね、新年度。


○(総務課長)  はい。


○委員(高橋 敦)  そうすると、そこの料金設定も同じような考え方で設定がされないと、その施設を利用する町民にとって公平感が保たれないんじゃないかという心配をしているんです。


○(総務課長)  委員が言われるように、今年度、こちらに記載されている両施設の金額の設定の見直しということで、岩小に関しましては月額1万円を見直してくださいということで。


○(町長)  旧岩小学校を貸すのには、私の時代じゃなかったんですけど、既に契約されてある内容でいきますと、要するにそのまま放っておいても維持管理費はかかるんですね。浄化槽とか、水道を使わなくて水道を払うとか、そういうのを全部足してきて町が損をしない程度には、それが基本で決めたと思うんですよ。ただ、そのときは町民の方じゃないですから免税というのはないので、町がそのまま使用していてもランニングコストがかかる、それを使用しなくて相手方に貸せる、それは町が貸してやって損をすることはないからそれが基本のベースになると思います。それで、1カ月10万で120万というベースを決めたと思いますね。


 これからコミュニティとかいろんなところを貸すについては、住民が基本ですから、貸せるのは、そうするとその中で免税とかそういうところが出てくるんだと思うのですよね。でも基本はランニングコストから貸せるのに、町が損をしては貸したくありませんから、そういうところが基本になると思います。


○委員(高橋 敦)  今、町長が言われたように、基本的には収支のバランスが見合うことが、普通財産の場合、特に前提だと思うんですね。一方で、その利用者に対して町が提供するサービスの一環として、その使用料を免除するとか減額するとかという考え方に順序としてなっていかなければやはりおかしいと思いますので。今、普通財産の話をしましたけれども、これはそれ以外のものについても、基本的には考え方を統一されて同じスケールで使用料体系を考えられる、その必要があるんではないかと思いますので、どうしてもばらつきがあるように感じてしまうんですね、見ていると。その理由が明確に説明できるような見直しをぜひやっていただければというふうに思います。


 一つ、これ、確か連合自治会と議会との懇談会のときに、旧保健センターの使用料の見直しの話が出ていますというようなお話が自治会のほうからあったと思うんですが、これはもう決まられたんですか。


○(総務課長)  今お話のありました旧保健センター、そちらのほうは昨年の6月から、あの地区に公共施設がないということで城北自治会に貸し付けを行いまして、料金のほうは、先ほどお話しさせていただいたんですが、当初、自治会とお話しして年間6万ということで、一応、合意されたんですが。委員が言われるように、他施設との関係とか収支のバランス、そういうものを勘案して、今年度もう少し負担していただけないかということで、昨年まで6万円だったんですが、今年度10万円ということで4万円増額させていただくことで合意がなりました。


 あと、上の岩小学校も料金の見直しを、貸し付けを受けている団体とお話させていただいて、月額1万円、年間12万円の増額をご了解いただいたところでございます。


 だから、月額1万円で年間12万円です。


○委員(高橋 敦)  その分は、まだ予算には反映していないですね。


○(総務課長)  旧岩小学校のほうは予算に反映しております。


○委員(高橋 敦)  反映済み。


○(総務課長)  ええ。旧保健センターのほうは予算策定時期に間に合いませんでしたので、一応こちらは6万円と計上されているのは昨年の年間の契約で、これが10万円になりますので、それは補正増させていただくような形になると。


 それで、町長からコミュニティ真鶴のお話も出たんですが、それで委員からも本会議のときに。すみません、委員ではなかったですね。黒岩委員ですか、コミュニティ真鶴の関係の普通財産になったときのお話の質問が出たんですが。そちらのほうも教育委員会と今お話させていただいていまして、基本的に町の姿勢としては、先ほど町長のほうからランニングコストの部分が出てくるんですが、今まで社会教育施設、年間十五、六万ですかね、収入もあったということなんですが、その貸付方法を今どのような形で、基本的に貸し付けるのに今回から貸付料という形で出てくるんですが、そういう貸付料という形で収入を得るのか、それともその部分を受託する団体に幾ばくか負担していただくのか、そのような形でトータル的に町のほうの歳出が抑えられるような形で施設の維持管理をしていきたいというのを基本的に持っていますので、借り受け団体が決まり次第、そちらのほうと検討させていただきたいという基本的な考えは持っております。


○委員(高橋 敦)  ありがとうございました。検討に当たっては、くれぐれも先ほど来申し上げている公平性であるとか、一方でその公共性も少なからずあろうかと思いますので、そのあたりをきちんと反映された結果が出るようにリセットしていただきたいというふうに、これは希望をしています。


 別件です。48ページ、総務管理費の退職手当等のところですが、これは総務でよろしいですか。


○(総務課長)  はい。


○委員(高橋 敦)  退職手当等が6,486万円計上されています。これの財源、さまざまなやり方があろうかと思いますけれども、真鶴町の場合には、いわゆる退職手当の引当ては積んではいないですよね。あるいは基金は積んではいないですよね。残債、町債で対応されて退職債で対応されていると思うんですけれども、この推移を見ると徐々にふえていっている、残債が、かと思うんですが。今後の見通しも含めて、状況をちょっとご説明いただけますか。


○(総務課長)  財源的にはこれは一般財源で、補助というものとか基金というものは一切ないんですね。それで、基本的に市町村の退職手当の支給に際しては、市町村職員退職手当組合というのがありまして、そちらのほうに負担金を払っているというのがこの退職手当等というものなんです。ですから、現在働いている方に対しての負担割合というのがありますので、それを毎年度計上して組合のほうへ支払いをしているということです。特に単独で真鶴町だけで運用しているというわけではありませんので、ですから5年後に退職する人間が多いからとか、そういうものは反映するというわけではないです。


○委員(高橋 敦)  よく、これは官民両方同じようなことが言われると思うんですけれども、退職手当がきちんとできていないがために財政が圧迫されることになるというような話もよく聞きます。特に団塊の世代以降、比較的、採用が多かった時代というのですか、その時代の方たちが定年を迎える時期になると膨らんでくるというようなところもありますので。幾ら退職手当組合、それによって給付が賄われている、あるいは担保されているとはいうものの、そういった支出がふえてくれば、当然、ここで言う退職手当等、その組合に納める納付金額というのですかね、そちらのほうもふえてくることはもう歴然としていて、これが余りにもふえてくると一般財源を圧迫することになってくると、そういう部分があると思いますので。退職手当等が今後どのような伸びをしていくのか、あるいは減っていくのかもしれません、その辺についてきちんと、ある程度の見通しが、例えば手当組合のほうから示されているとか、それとも町として大体こんなものじゃないかというシミュレーションをしているのか、そのあたりはいかがなんでしょうか。


○(総務課長)  こちらのほうは、市町村が入っている退職手当組合ですね、加盟している全職員の給料とか年齢とかというものは全て把握しておりますので、そちらのほうで毎年度、負担割合というものが決まってきますので、そちらのほうで、例えばことし入った新卒の人が通常ですと60歳定年、まあ65歳定年という動きもありますけど、そのような形で40年後とかというものを推定して負担率というのが出てきていますので、そちらのほうの人員が減となれば負担率も上がってくるし、多くなれば減るというようなこともありますので、そういうようなシミュレーションは向こうのほうでしておりまして、それが毎年度見直されているということです。


 あと、それ以外に地方公務員の、昨年度から国家公務員の退職手当の減に伴って地方公務員も見直しなさいということで、市町村の退職手当組合も昨年から3年をかけて減額をしてくるというような状況になっていますので、それに伴って実際ベースが下がっていますから、負担率も実質下がっているというような現在の状況であります。


○委員(高橋 敦)  ありがとうございます。


○委員(板垣由美子)  ページ127、消防費のところなんですけれども、災害対策費の中で防災備蓄事業、そこのところの130万の予算になっていますけれども、多分、前年170万ぐらいあって50万ぐらいの減になっていると思うんですけど、それの要因は、減の要因というか。


○(総務課長)  食料費のところだと思うんですが、そちらが約50万、48万9,000円ですね、前年対比が減っております。そちらのほうは、24年度に予算計上してあったものが、東日本大震災の関係で予算計上したものが執行できなかったという状況がありました。それを実質25年度へ繰り越して、25年度に、簡単に言うと2カ年分執行したという経緯がありますので、26年度予算に関しましては単年度分に戻したという、そういうような要因もありまして、予算上は減額になっているということです。


○(委員長)  いいですか。ほかに。


○委員(二見和幸)  同じ128ページなんですけど、消防施設管理運営費の修繕料147万9,000円、分署の階段を直すということだったんですけど、どこの分署ですか。


○(総務課長)  真鶴分署です。谷平さんの前の。


○委員(二見和幸)  4分団ですか。


 その4分団ですけど、昨年暮れに、皆さんが町民の生命・財産を守ってくれるということで激励に行ったんですけど、そのときにちょっと耳にしたんですけど、エアコンが効かないそうなんですよ。夏、待機するのに少しばててしまうということで、ばててしまうと火が消えなくなってしまうので、これ、交換はしなくてもいいですけど修理してあげたらどうでしょう、このエアコン。


○(総務課長)  たしかその席に私も一緒にいまして、4分団と隣の本部の2基、エアコンの調子が悪いということで、特に夏季の冷房のほうですね、そちらのほうは苦慮しているということで確かにお話は伺っております。そちらのほうは、ちょっと財政当局のほうとも協議しなければいけないんですが、対応するような形で善処したいと考えております。


○委員(二見和幸)  ぜひ対応をお願いします。


○(委員長)  いいですか。


○委員(二見和幸)  はい。


○委員(青木 嚴)  今、ご質問を皆さんがされた128ページの001一般経費に当たる内容の質問かどうか、これ町長に質問を求めたいんですが。防災会議委員であるとか、国民保護協議会委員であるとか、これに対応する総務課防災担当の職員、この前も大雪が降ったときに、町長とその総務課防災担当が一晩泊まり込んだという話も聞いておるんです。


 ただ、私が危惧するのは、この3月11日が昨日過ぎて、さらに防災について思ったんですけど。役場の場合に、どうしても防災担当が人事異動でかわるわけですよ。そうすると、本来、危機管理上、専門的な知識を有していた事務職員がかわる、また新しい職員が防災担当になる。そうすると、そこにおいてやはり日々必要な災害時救急対応ができるというそういう対応、つまり防災担当というのは人事異動でかわるというのじゃなくて、やはり真鶴町に住んで何か災害があればそこに行って、そして即、町長に災害対策本部の手足になる、そういうような人事が必要じゃないかと。この今の節のところに対しての質問とちょっと趣旨が違っているかとは思うんですけれども、町長にご見解を聞きたいと思うんですが。


○(町長)  消防なり災害防策の担当の職員は、私は、地元の人間を置いていると。今まで町外にいたんだけれども、私は地元の、おかしいかな、地元というのは、真鶴町に住んでいる職員の担当の人です。というのは、今、議長が言われたとおりのことです。何かあったときにすぐ町のほうが早い、それを念頭に置いて担当は真鶴の町に住んでいる職員を置いております。その辺は、次にかわるときに引き継いでも真鶴の人に引き継いでもらうと、住んでいる方に。


○委員(青木 嚴)  今質問をしたのは、実は南足柄市で、抜き打ちで災害が起きた、庁舎に集まる、最大1時間20分で庁舎に来たと。最小、五、六分で庁舎に来たと。こういうような状況の中で、やはりうちの町の防災上、うちの町の職員が、要するに今質問している内容は防災会議の委員の報酬で聞いているんですけれども、職員が町内者、それから職員が町外に住んでいる、そういった場合に町長が招集をかけたときにどれくらいの時間内にこの庁舎に集まれるかというようなことを一度やられたらどうかなという、そういう。


○(町長)  防災の日が真鶴は9月1日と決まっているんで、そのときの職員の招集を私が総務課長なりに話して抜き打ちでやるんですよ。電話連絡なんですけどね、大体、遠いところで何分と把握はつかんでいるよね。ちょっとそれを、じゃあ。


○(総務課長)  昨年の防災訓練のときに、町長のほうから、青木委員が言われるように、実際に登庁はしなかったんですけど、夜の10時ぐらいですかね、突発的に電話がかかってきまして緊急連絡網で各課で決まっていますので、それの連絡をして、登庁をしなくてもいいけどということでやった経緯はあります。それは電話ですから、家庭での固定電話なり携帯というのは全て職員の登録をしていますので、10分ほどで各課、末端までは連絡はついております。


 あとは、ちょっとよろしいですか。青木委員の言われるのは、多分、防災の関係は人事異動がネックになっているということで、よその市町村で、大きいところですけど、防災の専門の技官みたいな方を、特に自衛隊のOBの方とか警察のOBの方というのを、OBというか現職の方もいらっしゃるので、そういう方を使って専門職化するというのが今の流れのようですが。真鶴町の場合は財政の問題があって、なかなかそこまで専門職化した形での防災に関しての職員配置というのはちょっと難しい状況だとは思うんですけど、ご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○委員(青木 嚴)  結構です。


○(委員長)  委員長をちょっとかわらせてください。


○委員(海野弘幸)  長くなってしまうから簡潔にやりたいんですけど。126ページの消防団運営費の消防団運営費補助金、この補助金と助成金ってわからないのだけれども、補助金というのは36万が消防団に渡るお金じゃなくて、運営するために町がやるお金の補助金なのかどうかを、ちょっと。


○(総務課長)  内訳ですね。


 こちらのほう、運営費補助金は、団運営費という形と、あと分団運営費という形で二つに区分されております。団運営費という形で、多分これは本部のほうだと思うんですが25万、分団運営費ということで15万、合わせて40万。


 あ、すみません。36万。


 すみません。本部のほうが23、それで分団のほうが13という形で、合わせて36万、26年度予算のほうには計上させていただきます。


○委員(海野弘幸)  本部23万、分団13万という金は、町から出た場合どこに行っているんですか。誰に渡しているんですか。


○(総務課長)  そちら、基本的には振り込みですから、本部の通帳のほうに振り込みの処理はされております。


○委員(海野弘幸)  確かに、団長の通帳の中に振り込まれていると思いますよ。だけれども、その使い道を団は知らないですよ、本部、分団。それで、町はこの36万の使い道というのをわかっているんですか。これ、町がやっているんですよ、早い話。


○(総務課長)  一応、内訳の明細は了解をしております。


○委員(海野弘幸)  その内訳の明細自体を団は知らないですよ、本団は。それで、去年かおととしか出してもらったんですよ、初めて。どういう内訳かというのを。それを俺も見させてもらったんですけど、その中で運営費補助金という名目の中から修理費も出していますよね。これは、消防の係の人間がやっているんですけど、全部出しているんですよ、出し入れしているんですよ。一度、修理のお金が足りなくて、消防協力会のほうの何かの金を借りて1回やっているんですよ、修理を。


○(総務課長)  委員の言われているのは、24年度ということですか。


○委員(海野弘幸)  何年度か忘れちゃった。


○(総務課長)  今、明細を見たんですが、4年分は資料で用意はされているんですけど、修繕料でこちらの団運営費のほうを流用したというのはちょっと見当たらないんですが。


○委員(海野弘幸)  これ、助成金と補助金の違いというのがよくわからないんですけど、補助金だったらこの36万円を確かに本団の通帳に入っていますよね。本団の通帳を持っている人間が役場の人間なんですよ。補助金だから、その本団の通帳というのは普通本部が持っていて、それで町がそれをやりたかったら本部に一回言って、こういうので出させてもらうという補助金じゃなくて、町がこうやって何かをやるために補助金として出して町が運営しているような形の補助金なのかな。


○(総務課長)  基本的には、補助金ということですから、原理原則、その団体のほうで、消防団の中で会計担当という方をつくっていただいて、その方が通帳を預かって、団の中でこういうものに使うとか予算運用をしてやるのが原理原則だとは思うんですが。実際、私もちょっと、今委員が言われたように、消防団の通帳を町職の消防担当が持っているというのは初めてお聞きしましたので、ただ持っていても実際こちらのほうで使う裁量を勝手にやっているというわけではないとは思うんですよね。消防団のほうから指示があって、こちらのほうに使うからこれだけ用意してくれというような形で多分やっていると思うんですね。ですから、こちらの裁量でお金を使っているというわけではないと理解しているんですが。


○委員(海野弘幸)  町が勝手に使っているんじゃなくて、消防団本部のほうで今まで面倒くさいからそうやってやらせてやっていたと思うんですよ、係の人間に。消防団本部自体が何を使ったというのを知らないのはおかしいじゃないですか。知らないということは、それを引き出すときに消防団に言っていないということだと思うんですよ。で、何年か前に初めて出してもらったんですよ、使った分を、1年間に。それを俺も初めて見たんですけど。ただ、それが悪いというわけじゃないですよ。使うっていうのは、多分、消防団も了承していると思うんですよ、後で見て。だけど、補助金として出している分を町が管轄するじゃなくて、消防に入ったやつを町が面倒くさいけれども一回一回、本部にこれはこういう金で使いたいからというのが一番わかりやすいのじゃないかと思うんだけど。


○(総務課長)  基本的には、繰り返すようになりますけど、消防団のほうに町から運営費という形で、あと分団に出したお金ですから、本来的には使う目途は消防団のほうが決めて支出するものというふうには理解していますので、こちらのほうでこれに使いたいからという形での了解をとって執行しているというふうには全く考えられないんですけど。


○委員(海野弘幸)  じゃあ、消防団運営費補助金の中で修理費を出すというのは、町は、それは消防団が修理したいからそこから出してくれと言ったものなのだか、町が修理をするからその中から出したものなのか。


○(総務課長)  基本的には、私の考え方からすると、消防団のほうがそこで支出をしてくださいというような指示があって執行したというふうに考えています。それでなければ、町に予算がないから、その部分で消防団の運営費があるから、これを使わせてくれと言ったという、その二つのうちどちらかしか考えられないですよ。


○委員(海野弘幸)  一回、でも、それは町がもしやっているのを消防団のほうで了承を多分、今しているのなら、自分たちでやるのは面倒くさいというのがあるんだけど、それだったら1年間のあれは必ず出したほうがいいんじゃないですかね。


○(総務課長)  くどいようですけど、委員のほうで面倒くさいから多分町にやってもらっているんじゃないかということだとは思うんですけど。本来的には、ですから、町が関与すべき問題ではないと思うんですよね。


○委員(海野弘幸)  それはおかしいですよ。


○(町長)  補助金関係ですから、この年度末には実績報告がありますから、その辺をびしっとこれからやっていきたいと思うんです。やっぱり補助金を出した以上は町のほうが実績報告を上げなきゃいけないということがありますから、その辺で内容を見て、これは違うんだよという指導があるし、やりたいと思いますので、その辺よろしくお願いします。


○(総務課長)  関与すべきじゃないというのは、基本的にはですから、消防団に出したお金ですから消防団の中で会計処理をしていただいて、それで使い道も団のほうで決めていただくというのがベストだと考えております。


○委員(海野弘幸)  じゃあ、それを今度話し合いましょう。


 あと、もう一ついいですか。


 課長とも話したんですけど、20ページの造船所使用料なんですけど、これは町が消費税をとっていたじゃないですか、行政財産だと思って。今、普通財産だけど、行政財産から普通財産になったのはいつなんですか、これ。


 俺、さっきのやつ課長にやっちゃったから、コピーもらってないよ。


○(総務課長)  一応、うちのほうには町に行政財産運用の台帳というのがあるんですが、そちらのほうにその造船所の用地が載った経緯がないんですよね。


○委員(海野弘幸)  行政財産に載った経緯がない。ということは、何でじゃあ消費税をつけているんですか、これ。普通財産に対して。


○(総務課長)  町が公有財産を貸し付ける場合に、土地と施設というのは二つあるんですが、こういう土地を貸した場合には消費税というのはかからない。施設を貸した場合には使用料ということで、どっちも言葉は使用料ですけど、施設を貸した場合には消費税というのが発生するんです。それで、その消費税がついている部分というのは、土地に関しては消費税は課されていなくて、消費税が賦課されている部分は軌道敷といいまして造船所にあった線路の部分、そこの部分は町の施設だからということで、それを使用しているからということで、貸し付けしているからということで、その部分に関しまして消費税がついております。


○委員(海野弘幸)  土地に消費税がついているじゃないですか。課長が俺にくれたやつに、消費税がついているじゃないですか。それと、工作物。工作物、レールだと思うんだけど、これ昭和29年に契約して、多分それまで町が造船所をやっていたと思うんだけど、それを小沢造船に29年からかえるときに、多分、町がつくったレールを貸すよということのやつなんですよ。37万3,000円なんですけど、いまだにこれ払っていたじゃないですか、いまだに。これでいうと昭和38年、昭和38年以降にもう2回も3回も自分たちでかえているから、これの借りているやつは破棄してくださいという要望書が上がっているじゃないですか、町に、昭和55年に。これ、要望書が上がった後どうなっているんですかね。調べていてもわからないんですね。


○(総務課長)  これは、委員のほうから写しをいただきまして、それで一応調べました。まだ調べている途中なんですけど、このいただいた写しも受付日も書いていますし収受番号も入っているということで、ただその決裁欄のところが途中で最高決裁権者である町長まで行っていないんですね。実際にこの書類を今捜している最中なんですけど、今現在ちょっと見つかっていない状態で、これが途中でなくなる、実際受けて番号をとっていますから途中で書類がなくなっちゃうということは考えられないんですけど、いまだにちょっと見つからないんですね。


 それで、仮にですけど、推測で話を申し上げますと、仮にこちらのほうで受理しても、この申し立てに関して町のほうで軌道敷のところを2回自費で更新したということが書かれているんですが、それなら双方が話し合って、最終的に申し出があったけれども、その部分は、最初はだから町の所有物だったけど、それを使っていて更新せざるを得なかったということですから、それは仮にですけど、返還するときはその部分は当初の状態に戻さなきゃなりませんから、それは最終的には返すということであれば軌道敷を使える状態で町に返すというような形になりますから、これは自費でやってもその部分は最終的に返すことを考えれば町へ使える状態で返さなければいけないから、それはあくまでも実際自費でかえてもその部分はずっと町のものだというそういう考えでいくから、その工作物である軌道敷の部分は賦課していたというふうには考えられるんですけれどもね。


 消費税の関係は、委員が言われるように、土地と施設は分けて考えなきゃいけませんから、消費税が始まったときから。消費税がいつから賦課されたかというのはちょっとわからないですけど、通常考えられるのは消費税の制度が導入されてからだとは思うんですけど、そのときから土地の部分に対しては賦課されていたというのは、ちょっとこれは町の誤りではないかと。工作物、施設のほう、そちらのほうは賦課してもよいということですので、その工作物の所有権の問題もありますが、賦課されていたのはこちらのほうはよろしいのではないかというふうに考えています。


○委員(海野弘幸)  この工作物というのはレール、船を上げるレール、これって消耗品じゃないの。返せというのはおかしいんじゃないかな、返還するときに返せって。


○(総務課長)  基本的に貸与物件に関しましては、借りたときと同じ状態で返してくださいというのが契約の中に入っていますから、先ほどお話ししたとおり、当初、昭和二十何年でしたか、貸したときにはレールはあったものですから、それは50年後でも100年後でも実際返すときには同じ状態で返すということですから。


○(町長)  ちょっと、休憩をとってもらえますか。


○(委員長)  じゃあ、休憩します。


             (休憩 午前11時47分)


             (再開 午前11時51分)


○(町長)  造船所の件につきましては、過去のことを調査し取り調べて、現状に合った使い方で貸し出すという方向にうちのほうも考えますし、また総務常任委員会のほうにも連絡しますので、またそこで話し合ってもいいかと思いますので、できれば4月1日にはもうすぐ予定に入れるようにしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(委員長)  では、戻します。


○(委員長)  ほかにありませんか。


○(委員長)  他に質疑がないようですから、総務部門の質疑を終わります。


○(委員長)  暫時休憩いたします。再開は1時でいいでしょうか。じゃあ、1時15分からお願いします。


             (休憩 午前11時51分)


             (再開 午後 1時14分)


○(委員長)  ちょっと時間は早いですけど、全員そろいましたので、再開いたします。


○(委員長)  町民生活部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(板垣由美子)  17ページの分担金及び負担金の中の負担金の衛生費負担金で、002湯河原町真鶴町衛生組合派遣人件費負担金846万1,000円とありますけど、じゃあ25年度はなかったんですよね。


○(町民生活課長)  今年度はございません。で、来年度1名派遣ということで、


○委員(板垣由美子)  派遣が出るということなんですね。


○(町民生活課長)  来年度。


○委員(板垣由美子)  はい、来年度ね。


○(町民生活課長)  で、25年度は派遣はしておりません。


○委員(板垣由美子)  そうすると、1年置きに派遣とかではなくて、たまたま25年度は派遣しなかったということですね。


○(町民生活課長)  はい、そうです。


○委員(板垣由美子)  わかりました。


○(委員長)  いいですか。ほかにないですか。


○委員(二見和幸)  二見です。この予算書を見たときに、この障害の「害」という字ですね、漢字表記の「害」、これ近年ではいろんな都道府県でそうなんですけど、差別・偏見を助長する考えがあるということで、また障がい者の人権を尊重するという観点から平仮名表記に直しているところが県単位でも13県かな、もう漢字は使わないことになっているんですけど。この辺、真鶴町としてどうお考えかということをお伺いします。


○(町民生活課長)  今のは22ページの。


○委員(二見和幸)  24かな。


○(町民生活課長)  え、24ページ。


 じゃあ24ページの002とか007でよろしいですか。


○委員(二見和幸)  そうですね。


○(町民生活課長)  これは、健康福祉課の所管になるんです。


○委員(二見和幸)  ああそうですか。町民生活課じゃないんですか。民生費というのは違うんですか。


○(町民生活課長)  この23、24ページで、国庫支出金、国庫負担金の民生費国庫負担金では、001の保険基盤安定制度負担金のみが町民生活課所管で、あとの002、007、010につきましては健康福祉課の所管になります。


○委員(二見和幸)  じゃあ、健康福祉課でやります。


○(委員長)  これ、後ろに書いておいてくれればいいのにね、意味わからないよ、これ。


○(委員長)  ほかにないですか。ないですね。


○(委員長)  他に質疑がないようですから、町民生活部門の質疑を終わります。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後1時18分)


             (再開 午後1時21分)


○(委員長)  では、再開いたします。


○(委員長)  次に、企画調整部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(黒岩宏次)  42ページの20款、町債の件、幾つか質問したいと思います。42ページの節の一番下、退職手当債というのは内容としてはどういうものですか。


○(企画調整課長)  退職手当債につきましては、町の財源不足、収入を補うために、年度初めの退職者、前年に比べて数を一人減らすことで一人分の起債が起こせると。この償還については、職員が一人減っていますからそこに係る退職金等の経費が浮くということで、償還の担保になるという形でこの退職手当の起債を起こしています。特に、町の財政が、歳入があって歳出が組めるという状況であれば、これは別に起債を起こす、起こさないは各町の判断になるんですけど、真鶴の場合、財源不足を補うためにこれは起債を起こしているものです。


○委員(黒岩宏次)  臨時財政対策債のことなんですけど、これはどういうふうな形で運用しているのかということと、限度額というのがいつも決まっていますけど、これについてはいつも限度額をとっているんでしょうか。その辺について、ちょっとお願いします。


○(企画調整課長)  臨時財政対策債、これ臨財債と呼んでいますけど、これは交付税の、要は国が100%交付税を算定した額を町のほうに出せない状況にあります。それを補うために、その交付税の不足分を起債として国が示す額内で起こすというもので、どこの事業に充てるのではなくて、これは起債を起こして入ってきたお金についてはただ単に一財になります。


○委員(黒岩宏次)  それで、限度額については、ここのところずっと限度額いっぱい起こしているんですか。


○(企画調整課長)  財政状況はご存じだと思いますが、一応いっぱいまで起こさせてもらっています。


○委員(黒岩宏次)  この臨財債は、2001年でしたっけ、交付税を少なくするためにこの臨財債をつくって、その分の一定額を国が措置するというか、戻すということでずっと始まっていますよね。だけど、この借りた金額について、もちろんこの臨財債は利子なんかもついてきていますけど、実際には目いっぱい借りるとすると、その分を国が面倒見る部分というのはだんだん減っているから、実際にどんどん増えていくという形になっていないですか。


○(企画調整課長)  この臨財債については、元利を国のほうで、交付税算定という形で見るという制度にはなっております。ただ、この臨財債を起こすことで、町はそれなりに起債を起こさなければいけないという負担は背負います。交付税算定されて、では、実際にその交付税でどのような形で算定されてくるのか。その辺も明確に見えないところもございます。どこの市町村もそうなんですが、国にこの制度は廃止してもらいたいと。交付税としてきちんと算入してほしいという形の要望はあげているところです。


○委員(黒岩宏次)  今、課長が最後に言われたのは、当然のことだと思うんですね。やっぱり、交付税は交付税として、きちんと。こういう臨財債って、結局は交付税を少なくするような仕組みですよね。これは、はっきり言って。


 借金だけはどんどん増やすということになってしまうわけだから、これは相当の、甘い顔をして後から取るみたいな形ですからね。これにずっと乗っていってしまうと大変かなと思いまして、181ページ、ありますよね。資料で載っているところですね。181ページに、当該年度の現在高の見込みの調査ということで、前々年度と前年度と、それから当該の出入りですね。それで、地方債の残高見込みということで書いてありますよね。そうすると、臨財債というのは、やはり18億8,480万円というような残高で、これが毎年目いっぱい、限度額があるからということで、どんどんこういうふうに借りていくとすると、これがどんどん膨れ上がっていって、その償還見込みというのは、実際にはそんなにできないと言ったらおかしいけれど、借りなさいよ、借りなさいよといっても、それにやはりいいということでどんどん借りていると、どんどん残高を増やすような大きな要因になっていくと思うんですよ。


 だから、そこのところは、やはり見かけは使い勝手がいいようだけれども、実際には地方債としてどんどん繰り延べされていくわけだから、実際には非常に重い形でのしかかってきてしまうというふうになるのではないかなと思うので、この限度額を目いっぱい借りるということについての、その辺の調整については、やはり考えながら、もちろん厳しいからしようがないというのもわかりますけれど、一定程度抑制していくというふうな考え方も持っていかないと大変ではないかなというふうに思うんですけれども。


○(企画調整課長)  交付税の交付団体の宿命的な部分もございまして、交付税でいただけない部分を補うために、この起債を起こしております。この起債を絞る。絞れば返済は減ります。ただ、交付税算定される額も減ってきます。


 実際にこれを絞るとなると、これは一般財源になりますから、今ですら歳入不足を生じている中で、一般財源となるものを減らすということは、より一層歳入不足が生じると。そうすると、それをどこで埋めあわせるのか。今年度は人件費に手をつけさせてもらいました。ただ、今後、その人件費をずっと手をつけていくということはできません。もう、できれば人件費は、今年度いっぱい、二年先まで引かないで元には戻したい。財政的には、来年度の予算の中でどうにか、その人件費分は確保して予算組みはしていきたいと考えておりますが、この臨財債を減らすというのは、今、真鶴町にとって、かなり至難のわざだと。これを減らすことによって、他に出る影響のほうがはるかに大きいということで、ご理解願いたいと思います。


○委員(黒岩宏次)  ということは、やはり、この臨財債の分というのは、今の中では、もう、目いっぱい取るしかないと。現状で。


 限度額をやはり、毎回毎回、目いっぱい起こすしかないという認識でいいですか。


○(企画調整課長)  今のところ、この限度額というのは、もう、国から示される額でございますが、町で他の財源が得られれば、何らかの形の財源が得られれば、その財源が一般財源になり、こちらを減らすということは考えられなくもないと思うんですが、今、この臨財債を減らす、結構な数になりますが、それを補うための財源というのは今のところないということで、ここしばらくといっても、この臨財債の制度自体が、かなり全国の市町村から、いろいろ要望、意見等が出ていますから、本当にこのまま続くのかというところもございます。


 ただ、今は真鶴の状況では厳しい。それなりのその限度額でいかないとやっていけない状況が実情です。


○委員(黒岩宏次)  わかりました。そうすると、現状では、この臨財債については、限度額いっぱい、毎年踏襲していかないと財政的に持たないと、こういうふうな理解でいいわけですよね。


○(企画調整課長)  はい。そのとおりです。


○委員(黒岩宏次)  そうすると、やはり、最初に課長も言われたけれども、この臨財債そのものは、国の非常にずるいというか、交付税をやるかわりに臨財債を起こして、それで、その返済のほうは面倒を見るよといったことが実行されないから、どんどん増えていくという現実に対して、やはりどんどん意見を挙げていくということは非常に大事だと思うので、ぜひ、全国市長会も言っているわけなので、言ってもらいたいと思うんです。


 そうすると、まず、当面、臨財債の大きな、18億円からする地方債については、これはもう動かせないということですね。


○(企画調整課長)  今の段階では動かせません。


 ただ、返済については、交付税算定の基礎数値の中に入って、交付税算定の中でも算定されているはずですので、交付税が来れば、その交付税の中から返済をしていくという形で、要は交付税で返す起債ということで、ご理解いただきたいと思います。


○委員(黒岩宏次)  そうすると、ここの見込みというのがありますよね。臨財債のところに償還見込額というものがありますよね。これは、9,704万4,000円ですか。これは、交付税で返す金額を言っているわけですか。


○(企画調整課長)  一応、財源としては交付税算定されているということなので、交付税というのは一般財源になってしまいますが、そこから返すという形で考えていただいて結構です。


○委員(黒岩宏次)  やはり、臨財債の金額にして、借りるときの金額に対して交付税から戻ってくる金額が、いかに少ないかということが、これでもわかると思うんですけれど。わかりました。


 そういう中で、この表のほうがわかりやすいのであれなんですけれども、当該年度中起債見込額というのがありますよね。あとは、町債という形に、臨財債、それからその他はそれぞれ退職手当債とかあって、それは退職手当債は、まあ、行って来いみたいになるというようなことだから、あれなんですけど、その町債のほうですよね。上のほうの問題なんですけれども、結局、ここの当該年度の現在高の見込額というのは、29億7,496万3,000円ですよね。そうすると、大体、一般会計の予算が30億円ですから、ざっくり言ってね。大体、一般財政の総額と同じくらいの現在高があることになる見込みですよね。そうすると、大体9,000人で、一人当たりで計算すればもっと少ないかもしれないけれど、大体37万1,870円くらいの借金になるよというふうな形になるようですけれど、そういう中で、この町債についてですけれども、具体的に町債なのですけれども、臨財債は、もう、やはりこれはどうしようも動かせないという中で考えた場合、やはりできるだけ借金を減らすというより抑えるというふうな方向に―。


○(委員長)  黒岩委員、すみません。なるべく簡素にお願いします。何を聞きたいかを。ちょっとわからないかと。


○委員(黒岩宏次)  わかりました。


 それで、具体的にここの中で、農林水産のは岩漁港が1,490万円ですよね。活性化センターが2,320万円で、土木が1,200万円で、もう一つが1,940万円ということなんですけれど、この中で、どれも必要であるといえばあるんですけれども、やはりそこで抑えていかないと厳しいんではないかなというふうに私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。


○(企画調整課長)  この歳入のほう全体にかかわることなのですが、町としてやらなければいけない事業、もう既に計画をして始めている事業、あと、消防の関係の起債については、湯河原町さんとの関係もございます。そういうところで、今年度、平成26年度予算については、必要な事業を含んでいる予算です。仕分け等も行って、見直しもかけて、その必要な事業をやるに当たり、その財源として必要最低限の起債を起こすと。補助金は、取れるものは取ると。補助金で残った部分は、起債で充てられるところは起債で充てて、一般財源をできるだけ抑えると。それで、そのような形で予算を組んでおります。必要以上に起債を起こし、要は、無駄とは言いませんが、真鶴にふさわしくない大型事業等を予算で計上しているものではございませんので、予算作成、収入・支出のバランスをとり、町の財政が破綻しないような形で起こしている起債でございますので、これをけずるというのは、はっきり言って事業をけずっていくという形になってしまいますので、最低限の起債だということでご理解をお願いしたいと思います。


○委員(黒岩宏次)  そこでなんですけれども、やはり活性化センターのことなんですけれど、この問題について、土木とか消防とか、他の広域の問題とかもあるし、岩漁港のことは、もう、ずっとおくれおくれにしていて、今回やらないとまずいということもあるということなんですけれど、この活性化センターのことは、もちろん事業そのものの取り組みの内容としては―。


○委員(青木 嚴)  経済文教だな。


○委員(黒岩宏次)  いやいや、ここに書いてあるから。だから、起債だからですよ。町債のことだからです。町債のことだから、言っているんです。


 だから、町債として、どうしても町債として入れなければいけないのかなということが、どうしても疑問として残ってしまうんですよね。


○(委員長)  それに対して、何が言いたいか。何を質問したいか。


○委員(黒岩宏次)  この2,320万円というのは、中身として実際は土地建物なんですかね。要は。この起債に当たる部分というのは。そういうことではないですか。


○(企画調整課長)  うちのほうの事業ではないです。


○(委員長)  文教でもやった、経済文教の。休憩します。


             (休憩 午後1時40分)


             (再開 午後1時49分)


○委員(板垣由美子)  情報センター費というところなのですけれども、臨時職員賃金が一般経費の中で臨時職員賃金が89万7,000円ですか。前年よりぐっと減っているということで、たしか説明の中で、平日は職員対応としたというような説明があったと思うんですけれども、そうしますと、この平日以外の土日とか夜の部分についてのみ、臨時職員の方にお願いするということですか。


○(企画調整課長)  平日は職員が夜まで対応します。時差出勤、あと、日直制とか、その辺を考えて、平日は職員が夜まで対応すると。


 ただ、土曜、日曜、祭日につきましては、パートさん、臨時職員さんで対応させてもらうという形で考えています。


○委員(板垣由美子)  すみません。ちょっと細かくなるのですけれども、例えば使用するときに、今までですと平日の時間、9時から5時の間に行ってお願いして、夜はできなかったんですね。申し込みをすることが。そうしますと、今回、そういう形で職員がすると、夜は申し込みができるということですか。夜でも。


○(企画調整課長)  その辺の体制を、今、検討しているところでして、夜まで職員を二人残すかどうか。職員が二人いないと、電話がかかってきたり、お客さん対応をして何か他のことを対応していたり、部屋のほうの点検に行ったり、離れたときに窓口が空になってしまうわけですよ。そういうことも考えながら、受付時間、当然、朝の開館から5時までというのは、受付は今までどおりやりますが、夜間の受付については、現在、ちょっと検討しているところです。あと、職員の配置等もございますから。


○委員(板垣由美子)  もう一点なのですけれども、そうしますと、現在、臨時職員で働いている方の人数は、少し減らすということになりますよね。何名くらいになるんですか。


○(企画調整課長)  一応、今、働いている方については、4月以降の継続はないということを、もうお伝えしてございます。新たに4月からは、勤務体系、時間、曜日が変わりますから、再募集という形で募集をするということで対応しています。


○委員(板垣由美子)  ですから、1名とか2名とかですか。


○(企画調整課長)  一応、朝9時半から夜の9時までですから、一日一人というわけにいかないので、一日二人の交代制で、土曜日・日曜日に人を変えるのか変えないのか、そういうところもございますが、一日については時間で交代制を考えております。


○委員(板垣由美子)  結構です。


○(委員長)  いいですか。他に。


○委員(高橋 敦)  20ページの12款、使用料及び手数料、1項使用料の004の情報センター施設使用料は、企画調整でよろしいんですよね。


○(委員長)  はい。


○委員(高橋 敦)  こちらが、たしか前年予算では98万円くらいで、3分の2ぐらいに、ここは、なっていると思うんですが、この理由を教えてください。


○(企画調整課長)  これが、一応実績見込みという形で、算出しております。


 実際に、平成23年度実績、これは施設使用料になるんですが、104万5,000円ございました。24年度の実績が88万4,000円。25年度の2月末現在で76万円。かなり落ちてしまっております。特に、ここのところ、なんだかちょっと理由がわからないのですが落ちている。開館日が極端に減ったということはございません。昨年、台風で臨時休館したのは2日か3日程度で、それ以外は通常で開館しております。


 これ、情報センターも来館者、要は情報センターの玄関を通って入った人の数なのですが、これも昨年、平成24年度実績ですと7万8,000人。平成25年度2月末現在で5万5,000人。実際に情報センターに入ってくる人の数も減っていると。この原因が、今、調査しているところなんですが、まだ、はっきりしたところがわからないと。減少傾向にあるということで、使用料は収入の入りのほうで見ておりますから、これが維持管理のほうの財源になります。見過ぎてしまうと、今度、それが入らなかった場合に一般財源をくってしまうので、この原因をちょっと追及して、改善できるものは改善していきたいと。


 あと、今年度までは一日、施設の使用が3こま。本会議の中でもお話ししました午前・午後・夜という形でやっておりましたところを、2時間単位という形で、2時間ですと最低でも4こまは取れるわけです。そうすると、実際に会議をやるというときに、通常2時間くらいではないかと思うんですよ。私たちが県のほうの会議に出席しても、大体2時間。それ以上長くやっても効果は出ない。効率的ではないというところもあるので、それにあえて4時間のこまを設定すると、無駄な時間にお金を払うということになります。情報センター自体が、町の施設の中では使用料が高い施設でございます。それを2時間に設定して、こま数を変えて利用者が増えるのかどうかというところも、新年度に入って見ていかなければいけないのかなと。


 職員を配置することで、今までパートさんがやっていた部分とは違う、実際には数では見えない何かがわかるのではないかというところも、期待はしております。ただ、この数字が減り続けると、施設の運営にも影響が出てきますし、情報センターを存続する意味も問われるようになってしまいますので、その辺について調査し、原因を突きとめ、改善を加えたいと考えております。


○委員(高橋 敦)  今、入館者数を伺って初めて、ああ、そこまで減っているのかという感じだったんですね。25年度の2月末実績、つまり、あと1カ月分を残すところ。つまり、11カ月分で76万人ですか。ですから、多分12カ月になっても80万人ちょっとくらいなんですよね。きっと。85万人とか、せいぜいそのくらいの。


○(企画調整課長)  これは、2月末現在といっても、2月末までに申し込みのあった方ですから、3カ月前から申し込みができますから、既にお金を払われて3月に使う方も含めてです。


○委員(高橋 敦)  それも含めてなんですね。そうすると、せいぜい80万人どまりなんですよね。


 予算としては、正しい予算なんでしょう。オーバーに見ていないという意味ではね。ただ、一方で、先ほど課長が言われたように、やはり情報センターの施設使用がなぜ減っているのか。少なくともその入館者数、つまりお金をそこで使用料として払わない人たちまで、なぜ減っているのかということが最大の問題だろうと思いますので、ここのその使用料が10万円変わった変わらないよりは、はるかにそちらのほうが大きいと思いますので、利用のあり方も含めて、ここについては十分に検討していただきたいと思います。


 実際に情報センターに行っても、1階のスペースにしても、人がほとんどいなかったり、いつも同じような顔ぶれの子どもたちとか、おじいちゃん、おばあちゃんたちが、憩いの場が悪いとは言いませんけれども、そういうような使い方しかしていない。つまり、休憩スペースだったり、談話スペースだったりという使い方しかしていない。情報センターと名がつくには、ちょっとというような感じがしますのでね。そこの本来の使用目的とか、施設の目的にあった使い方がされるのが一番望ましい形だと思いますので、十分にここについては、そういったところまで目を行き届かせていただきたいと思います。ここは、もう、最後はお願いになってしまうのですが。


 以上です。


○(委員長)  他に。


○委員(黒岩宏次)  今、情報センターの話が出たので関連なんですけれども、前にパソコン教室をやっていて、結構参加者も多くてよかったというので、何でなくなってしまったのだろうということで、結構聞いているんですけれども、そういうふうな実際に要望のあったものについて対応していくということをすると、もっと人も集まるのではないかと思うんですが、何か問題があったのですか。


○(企画調整課長)  パソコン教室のほうは、以前、人を雇って、受付業務以外にも臨時職員を雇っておりました。その人に頼んだりしてやっていた部分もございます。実際に、教室に参加される方は、町外の方がかなり多かったと。町の方が、はるかに町外の方に比べると少ないということがございまして、あと、人がいなくなって教える人がいないと。職員で対応するにも職員もいっぱいいっぱいの人数でやっていますから、なかなかできないと。パソコン自体も、もうだんだん古くなってきているというところがありまして、一応、パソコン教室のほうは、ここ2年やっていない状況がございます。


 また、実際に何らかの形でそういうものが開けるようなお金が、要は補助金とか、そういうものが見つかれば、そういうのを活用してやっていくことは可能だと思いますが、今現在、そのような形、昔のような形でのパソコン教室を実施するというのは難しいです。


 実際に今、パソコンを本当にその教室でやるのか、さもなかったら、今はもうパソコンではなくてタブレット等に移行している時期でございます。そういうものをやっていくのかということも検討の材料にはあるかと思いますが、今すぐに要望があってやりますということが言えない状況にあるということは、ご理解ください。


○委員(黒岩宏次)  もう一つ、情報センターの活用のことなんですけれど、あそこは1階は、さっき言ったように子どもとか何かというのも多いようですけれど、真鶴に旅行というかハイキング等を含めて来られた方が、ふらっと寄るには、すごく飲み物なんかも安くできていいなんていうことで、ほとんど知られていないというか、そういうような状態があるのではないかなと思うんですよ。だから、ちょっと駅から離れているというのもあるんですけれど、知ると結構、真鶴っていいところ、休むところがあるんだねと言われるんですけれど、そういうふうな活用も大いにするといいのではないかなというふうに思うんですけれども。


○(企画調整課長)  情報センターにつきましては、今まで縛りがございました。観光施設として表に出す、PRしていくというのは、起債の関係等で、そういうことはできませんでした。ただ、ここでも起債も終わり、町があの施設を自由に活用していけると、縛りがなくなったと。3階の図書館は、まだ残っておりますからさわれませんが、1階、2階については、自由な発想、町の考え方で活用ができるという施設になりましたから、今後はその活用方法を、先ほど高橋委員のほうから出ました、人が減っているのでどうにかというお話もされていましたから、そういうところも含めて、多くの人が利用できるような施設を運営していきたいと考えています。


○(委員長)  よろしいですか。他にありませんね。


○(委員長)  他に質疑はないようですから、企画調整部門の質疑を終わります。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後2時03分)


             (再開 午後2時05分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  次に、健康福祉部門についてを議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(二見和幸)  26ページ、1項の障害児通所給付費負担金についてではないんです。この表示ですね。この字について。障害の「害」という漢字が、近年平仮名表示にしている県が13県、今、あるんですけど、漢字の表記は、差別、偏見を助長する考えがあることと、また、障がい者への人権を一層尊重するという観点から平仮名表記とする県が増えているんですけれど、神奈川県はまだなんですけど、県ではなくても町として、そういう考えはないかなと。8,000人を下回ってしまいましたね。7,996人ですね、今。その中では、優しい真鶴ということで。


○(健康福祉課長)  今の平仮名表記の件でございます。


 予算書等につきましては、基本的に法律で、名称が何とか補助金とか、そういう決まっているものについては、町から県、国へ出すものについては全部そういう漢字が使われておりますので、それにあわせて漢字を基本的に使っております。


 文章とか、何かの中で表現するときには、平仮名で「がい」というものを使っているものもございますが、基本的にはこういう予算書とか、そういう正式文書、当然、国が補助金を出しますので、そういうものについては、もう様式とか決まっている。全部漢字になっております。


 一例を申し上げると、障がい者の方にお渡しする身体障害者手帳、こういう手帳も平仮名ではなく漢字で表記になっておりますので、そういうものについては漢字で全部表記をさせていただいております。


○委員(二見和幸)  法律名とか固有名詞、そういうのは除くというところが多いんですよ。ただ、何か障がい者の方に、それ以外のものというのは気を使ってあげてほしいと思います。


○(健康福祉課長)  今後、町の公文書で出して、こういう表記が法律上なっているものについては、漢字を基本的に使うということで対処させていただくという形でご理解いただきたいと思います。


○委員(二見和幸)  では、78ページ。20節というのは、こちらでいいですか。ひとりぐらし高齢者と緊急通報システム委託料というのは、こちらでいいですか。


 この利用というのは、何台というんですかね。この利用されている件数というのがわかれば、教えてほしいです。


○(健康福祉課長)  予算上は、今、20名分を計上してございます。


 おおむね80歳以上のひとりぐらし高齢者ですが、今現状は18名で、中には90歳以上の老夫婦で、お一人、ちょっと障がいがあるとかという世帯もございます。一応、やはり死亡とか、施設に入ったとか、ひとりぐらしですので、そういう方もいらっしゃるので増減はありますので、一応、予算上は20名分ということで計上してございます。


○委員(二見和幸)  それでは、88ページ。小田原医師会高等看護学校建設負担金。これは、建物の周りに本小松石が使ってあるんですけど、これは町長が使うように言ったんですか。


 この看護学校で、この名前も看板も、本小松石で彫ってつくってあるんですけど。


○(委員長)  それは、できているの。


○委員(二見和幸)  できています。


○(町長)  これから開所式があるんだけど、私は今、それをまだ見ていないんだけど、県の建設の何かをしますよという情報を得ると、私は公約のトップセールスがあるから、町の石を使ってくださいとは話している。


 今回のこの建物を見ていないから、まだ。使っているのはちょっと。使ってあれば、うれしいですね。


○(健康福祉課長)  よろしいですか。ちょっと聞いたことなんですが、小田原医師会が建設に際して、やはり地域のものということで、地域の使える物があれば使っていきたいということは聞いてございます。ですから、町長の今言われたとおりに、そういう小松石を使ったというような、そういう地域に配慮した形をとっているというふうに。そういう話は。


○委員(二見和幸)  すごくいいことなので、ばんばん打ち出していっていただければと思います。


○(委員長)  他に。


○委員(板垣由美子)  18ページ、分担金及び負担金の中の、民生費負担金の放課後児童クラブ保護者負担金、前年よりも増えているんですけれども、これは人数を増やすということですか。


○(健康福祉課長)  利用希望者が増えていまして、それに基づいて24年度の補正予算で、もう増額したと思いますが、実際に増えたもので、今、30人までは対応できるということで、それで入れてございます。


○委員(板垣由美子)  そうしますと、30名までは対応できるということで、場所はそのままということですね。


○(健康福祉課長)  はい。そのままでございます。基本的に国のほうも、大きくなれば、増えて対応できなくなれば、新たな施設、改装とか、そういうことを指導するということになっていますが、今の現状ですと、今の教室数で対応ができるというような状況です。


○委員(板垣由美子)  続いて、24ページ、そこのところで国庫補助金、衛生費国庫補助金の中で004、疾病予防対策事業等補助金が、前年より大幅に、実績見込みということで減額になっているんですけれども、この内容について教えていただけますか。


○(健康福祉課長)  本会議でも岩本議員さんから質問があったんですが、補助対象が限られてきまして、なおかつ26年度からは検診関係のがん検診の一部分だけということで、この辺減額してございます。国のほうは、ただ、制度が変わっている関係で、もし一部、また変わってあれば、また補正等とかになるかと思われます。一応、国の補助対象が減ってしまったということで減額です。


○委員(板垣由美子)  そうしますと、ここは女性特有のがんクーポンのところではなく。


○(健康福祉課長)  そうです。女性部分のが、もう補助対象になって減ってしまいましたので、そこの部分は減らすということで。


○委員(板垣由美子)  そうしますと、聞いたところでは、09年から12年まで5年きざみに無料クーポンを送ってきましたけれども、受診されない方に対して、個別再受診、個別勧奨といいますか、そういうのか、あるいは無料クーポンの配布とか、どちらかを送るようになるというような話も聞いていますけれど、それについては。


○(健康福祉課長)  無料クーポンの関係は、基本的に今、国からの通知ですと20歳。今まで5歳きざみだったんですが、20歳と40歳、乳がんになります。一応、これは補助対象がそういうふうになりましたので、それについては無料クーポン。その他の未受診者については、基本的に集団検診とか、一部負担をしていただきますが、集団検診、施設検診をやっていますので、そちらの部分も勧奨をしていきたいと考えています。


○(委員長)  いいですか。他に。


○委員(高橋 敦)  24ページ、13項の国庫支出金、2項国庫補助金の、民生費国庫補助金、臨時福祉給付金事業費の補助金のところですけれども、これは消費税増税に伴う1万円、もしくは1万5,000円の話ですよね。


○(健康福祉課長)  そうでございます。


○委員(高橋 敦)  この対象者の数を、この間、おっしゃられたのかもしれませんけれども、ちょっと教えていただけますか。


○(健康福祉課長)  基本の1万円の方が1,800人、それから年金受給者等の加算がございまして、その部分を1,300人と見ています。一応、ただ、これは前年度の、前の予算、税とかのところから積算していますので、確定したものではございません。一応、税務課等、いろいろと参考資料をいただいて、積算しているという形でございます。


○委員(高橋 敦)  1,800人の1,300人。


○(健康福祉課長)  はい。


○委員(高橋 敦)  二つ目は、90ページ。救急医療事業のところも、よろしいですか。


 この救急医療事業の一次救急医療対策事業委託料というのは、前年の倍以上になっているかと思いますけど、その理由をちょっと教えてください。


○(健康福祉課長)  この一次救急というのは、町内の医療機関で休日急患、ですから日曜日と祝日に医療をやっていたんですが、昨年までは、一部国民健康保険の施設勘定のほうで、医師の賃金として持っていたと。それで、昨年、指定管理になりました際に、あくまでも診療所が、地域医療振興協会に委託しますので、その部分を診療所の経費から全て一般会計のこの部分に持ってきたと。


 それで、これにつきましては、町と小田原医師会が契約を結んで実施をすると。


○委員(高橋 敦)  わかりました。


 もう一つ、これはちょっと全体的なといいますか、消費税法の改正によって、当然、地方消費税の収入が増えますよね。ただ、そこについては、あるいは消費税、国税の部分のほうの地方国税分については、社会保障4経費ですか。あれを含む社会保障施策に要する経費に充てろというのが原則になっていると思いますけれども、この26年度予算には、当然その消費税が上がること、あるいは上がったこと、その税収の増が見込まれているだろうと思うんですけれど、今言った、特に社会保障関係の健康福祉課に大きく絡んでくるような部分で、その部分を主に充てたというんですかね。増額したというのですかね。そういった部分というのは、ありますか。


○(企画調整課長)  予算書の後に、この附属資料をつけさせていただきましたが、この附属資料の7ページをごらんいただきたいと思います。


 地方消費税。


○委員(高橋 敦)  わかりました。ここですね。この表ですね、一番下の。わかりました。


○(委員長)  わかったそうです。


○委員(高橋 敦)  ありがとうございます。


○(委員長)  他にありますか。


○委員(青木 嚴)  88ページの、小児医療費助成金及び児童インフルエンザ予防接種費用助成金について、ご質問いたします。


 実は、これ、事前に担当課に調べていただいたんですが、今、町長が中学生までの実績でいきますと、現物と償還で医療費の無料という形で立ち上げた事業が、ちょうど1月から1月ということで、一年間の年度統計が出ましたので、それを見せていただきました。


 そうすると、やはり当然中学生の割合、それから小学生の割合、それから就学前の割合を見ていきますと、中学生が27%、小学生が39%、就学前が37%、大体人口当たりそれなりの数字がきちんと出ているように思われます。


 1月から12月まで、平成25年度でありますけれど1,300万円、実際に支給しておるわけです。ただ、ここで特徴的なのは、やはり1月とか3月に支給金額が多いんですね。これは、実際に多分風邪をひいたりとか、いろいろなそういう疾病が多い時期だというふうに思われますので、児童インフルエンザ予防接種費用助成金、つまり小学生にインフルエンザが流行る前に接種等をどの程度、つまり医療費を減らすという意味で、どの程度の奨励普及をしているのかどうかをお聞かせください。


○(健康福祉課長)  児童のインフルエンザ予防接種につきましては、25年度までは自己負担を引いた費用分を助成してございました。ところが、これは小学生と中学生では回数が違うんですね。中学生は基本的に1回、それから小学生以下は2回と。


 そうすると、自己負担、当然接種の助成額が、小学生のほうが金額が、1回と2回ですから違ってくると。26年度につきましては、1回いくらの助成をしていこうと。これは、医療機関によっても接種料金が違うということもありますので、やはり公平性の観点からいけば、1回いくら助成するというほうが、2回受けても、要するに1回分で幾らということで助成をするということで、1回助成金を、今年度から1,500円と。ですから、小学生の場合は2回受けますから、2回受ければ3,000円。中学生は1回で済みますので1,500円助成するということで、あとは接種の毎年度の見込みから数字を算出してございます。


 そんな形でやってございますが、以前、町内だけの医療機関だけの助成ということで行っていましたが、26年度からは、町外の小児科さんとかに行かれても助成するよという形で助成してございますので、対象が増えているというような形になっている形であります。


○委員(青木 嚴)  また、話が小児医療費の助成の、今言った数字のところに戻るんですけれども、25年度実績、1月から12月で1,300万円。予算的に今回1,600万円。この辺の差額の説明認識というのは、どういったところの増額なんでしょうか。


○(健康福祉課長)  これは医療費ですので、医療にかかった部分、大体月平均の部分を見込みまして、また、実際その実年度、月、平均を出して増額してございます。実際の資料を私どももしましたところが、就学前が24年度と25年の1月から3月ですと、前年の半分というときがあるんですね。やはり、それは病気が流行ったとか、流行るのは、やはり風邪だとか、そういうインフルエンザとか、そういう流行もございますので、今年度、また、小児医療は2月から1月で年間を捉えていきます。特にことしの2月、3月、インフルエンザが流行りましたので、そのことしの2月のインフルエンザなどの流行は、26年度の支出になっていくと。12月、1月、ことし流行っていますので。


○委員(青木 嚴)  2カ月おくれ。


○(健康福祉課長)  そうです。2カ月おくれということもあって、医療費が伸びている部分が見込まれるので、見ていると。多目に積算していると。そういうふうな形もあります。


○(委員長)  他に。


○委員(黒岩宏次)  28ページの、戸籍住民基本台帳費のところの001の消費者行政活性化交付金というのは、これはどういう内容なんでしょうか。


○(健康福祉課長)  それは、町民生活課の。


○委員(黒岩宏次)  終わってしまったね。失礼しました。


 すみません。この、あれも違うのでしたっけ。保健衛生費の補助金のところ。


 003、同じページ。


○(健康福祉課長)  これも町民生活課です。


○委員(黒岩宏次)  町民生活課。どうも失礼いたしました。


○(委員長)  いいですか。


○委員(黒岩宏次)  はい。いいです。


○(委員長)  他にありませんか。


○(委員長)  では、すみません。委員長をかわって。一つだけ。委員長交代します。


            (委員長交代 午後2時27分)


○委員(海野弘幸)  88ページの上のほうの、新生児子育て支援給付金。これは、子どもが生まれたときに1万円を渡す35人分という意味でいいですか。


○(健康福祉課長)  はい。そうでございます。


○委員(海野弘幸)  これは、35人だけしか見ていないと。


○(健康福祉課長)  一年間に生まれる子どもの数ですので、今、平均統計をとってみますと、この35〜36名、若干の増減はございますが、ここ数年、はい、35〜36人が。


○委員(海野弘幸)  一人目でも1万円、二人目でも1万円、三人目でも1万円。真鶴はそうですよね、たしか。


○(健康福祉課長)  はい。そうです。


○委員(海野弘幸)  他のところを知らないけれど、湯河原とかは結構。三人目、たしか100万円くらいくれるんじゃないですか。それ、結構若いお母さん連中が言っているんですよ。これを変えるというか、そういうあれは、今のところは考えはないですか。


○(健康福祉課長)  これは、町の施策的なものですが、三人目で、たしか湯河原は100万円ということは聞いてございます。


 実際、三人目、私もちょっと調べてございませんが、結構だんだん三人目がいる方も増えてきていると。また、その辺は現状、町も財政的なことを考えた場合にも、100万円という金額、その辺が、今、現状ではあるという。


○委員(海野弘幸)  100万円とか考えろではなく、少しでもいいんじゃないですか。一人目、1万円、二人目、2万円、三人目、3万円というふうにかわっていくんじゃないですか。


 うちは、実際3人いるんですよ、これは。すると、やっぱり湯河原と比較するんですよね。こっちのほうが。そこら辺は、まあ、少しだけでも、こんなに大きな金額ではなくて、少しだけでも変えてやったほうがいいんじゃないでしょうか。


○(町長)  それについては、これで人口が増えたりして、いいことだと思うんで、これは検討させてください。


○(委員長)  よろしいですか。


○委員(海野弘幸)  はい。


            (委員長交代 午後2時30分)


○(委員長)  他にありませんね。


○(委員長)  他に質疑はないようですから、健康福祉部門の質疑を終わります。


○(委員長)  これで各部門の質疑を終わります。


○(委員長)  討論を省略して採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○(委員長)  異議なしと認めます。よって、討論を省略して採決いたします。


○(委員長)  本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。


(挙手多数)         反対 黒岩委員


○(委員長)  賛成多数。よって、議案第28号、平成26年度真鶴町一般会計予算のうち、総務民生常任委員会に付託された所管の部門については原案のとおり可決されました。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後2時30分)


             (再開 午後2時44分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  議案第29号「平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算について」を議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。ないですか。


○委員(高橋 敦)  まず、歳入の1款1項に関する部分ですけれども、国民健康保険税の見直しの話が、たしか、あったかと思うんですが、その影響度合いを、ちょっと説明していただけますか。


 料率改定をされるのであれば、その改定の中身と、それがここにどの程度反映されているのかという。


○(町民生活課長)  国民健康保険税につきましては、平成12年度以降、見直しをしていない状況でございまして、今回、この予算をつくるに当たりまして、調整するに当たりまして、平均で11%増で予算を調整してございます。


 11月の全員協議会でも説明させていただきましたが、平成20年度から24年度までは、毎年、単年度収支では赤字ということで、11%、約3,000万円ほど値上げを予定してございます。


○委員(高橋 敦)  今の、平均で11%の値上げが、この一般被保険者国民健康保険税の各節。各節といっても、1、2、3のところですね。医療給付費分と介護納付金分と後期高齢者支援金分と。これが均等に11%が反映しているというふうな予算になっているのか、それとも例えば年齢構成であるとか、そういったものによってばらつきが当然出てくるということなのか。


 増え幅を見ると、大分違うんですよね。そこの内容についても、ちょっと説明をしていただけますか。


○(町民生活課長)  医療給付費分、あと3節の後期高齢者支援金分につきましては、国保の全加入者が負担するべきもので、2節の介護納付金分につきましては、40歳から64歳までの方に負担いただくというものでございます。


 試算をしてみますと……。


○(町長)  しばらくお待ちください。資料を探していますから。


○(町民生活課長)  すみません。続けます。


 医療給付費分につきましては、試算の結果では25年度と26年度までは、それほど上げなくても同程度で、介護納付金分につきましては、約2倍近く上げないと追いついていかないと。あと、後期高齢者のほうにつきましても、33%ほど上げないと、歳出のほうの医療分、介護納付金分、後期高齢者支援金分の歳出に追いついていかないという状況でございます。


○委員(高橋 敦)  ということは、国民健康保険税という大くくりでは約11%、平均ではあるけれども、その11%を算出するには、ここに分かれている三つそれぞれについて見合いをとって、その項目ごとに、節ごとに収支のバランスをとっていくという考え方での予算編成だと。あるいは、その税率の改定だという理解でよろしいですか。


○(町民生活課長)  そうでございます。


○委員(高橋 敦)  わかりました。確かにかなりばらつきがあるんですよね。増え方というか、増やし方というかね。


 先ほどの説明にもあったように、介護納付金分のところが非常に上げ幅としては大きい。つまり、40歳から65歳でしたか。


○(町民生活課長)  64歳です。


○委員(高橋 敦)  64歳。その層に負担が集中するような形になるのではないかと思うんですけれど。税の負担という点では。


 これは、そういった算出の仕方というのは、一般的なものなんでしょうか。それとも、真鶴町特有のやり方というか、そういうやり方をしないと全体としての収支に影響が出てしまうということなんでしょうか。


 何か決まった算式があって、それに基づいて全国一律でやっているというならば、それはそれでいいんですけどね。そのあたりをちょっと教えてください。


○(町民生活課長)  この事業勘定の歳出のほうでございますが、介護納付金分と後期高齢者支援金分と歳出の款がございます。歳出があって、それに伴う歳入を確保するというところで、真鶴町独自でなく、他の市町村と同様に算出をしてございます。


○委員(高橋 敦)  それが一般的なやり方であるということであれば、それで結構です。


 二つ目ですけれども、240ページ、診療所管理経費のところです。違うか。ごめんなさい。施設管理のほうで。ごめんなさい。


 では、結構です。


○(委員長)  いいですか。他にありますか。


○委員(黒岩宏次)  保険税のことなんですけれども、これは上げるというのは、今の話だと医療給付の分については変わらないと。介護保険税と後期高齢者の分が上がるということで、全体で上がるということでいいんですよね。今、言われたのは。


○(町民生活課長)  はい。


○委員(黒岩宏次)  これは、4月1日から、もうやるんですか。


○(町民生活課長)  国民健康保険税の本算定が、7月から納付書が新たに発布されますので、それに間に合うように条例改正等を行う予定でございます。


○委員(黒岩宏次)  そうすると、条例改正はいつあるんですか。


○(町民生活課長)  25年の所得がほぼ確定して、その所得が確定した段階で試算をしていきますので、6月の議会に提出したいと考えております。


○委員(黒岩宏次)  それで、6月の議会で条例改正をするのに、もう、ここで立ててしまうということですか。


○(町民生活課長)  ここで歳入のほうを見ておきませんと、歳入・歳出の予算の調整ができませんので、一応、今試算の段階ですけれども、その数字で予算に計上させてもらいました。


○委員(黒岩宏次)  そうすると、結局町民に対しては、正式に言うのは6月なわけですよね。


○(町民生活課長)  そういうことになります。


○委員(黒岩宏次)  今、やはり国保税の問題、平成12年からないということだけれども、現実には12月議会でも私も取り上げましたけれども、実際には安くない保険料になっているわけですよね。高い保険料になっているわけで、これがやはりこういうふうないろいろな論議、条例改正とか何かということを経ずに、もう上げたよというふうな形になれば、当然、この予算が通れば上げるということが前提でいくわけですよね。


○(町民生活課長)  保険税につきましては、25年の所得、資産に応じて率を掛けて数字を出していきますので、今、一人当たり平均11%の値上げを見ていますけれども、所得によっては増えるか減るかというところでございます。


○委員(黒岩宏次)  増えるか減るかというのはわからないわけで、やっぱり、例えばこの前もちょっと言いましたけれど、実際にどういうふうな割合で分けるかとか、いろいろなやり方についてもっと試算をしてシミュレーションするというふうに、これはお話を聞いていたんだけれども、もう、そういうふうなことがなく、ばっと出てしまうということは、非常に問題じゃないかなと私は思うんですけど。


 今でさえ、いろいろな、正直言って町民にしてみたら、年金も減るし消費税も上がって、いろいろな物が高くなって、非常にダブルパンチの状態になって、こういうふうに上がってくるということは、非常に町民生活にとっては大変なことになるんじゃないかというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。


 大変になっても上げざるを得ないと、こういうことですか。


○(町民生活課長)  事業勘定におきましては、歳出がありきで歳入のほうを求めていきませんと、予算が組み立てられませんので。また、この医療分、後期高齢者支援金分、介護分と四つに分かれているんですけど、それぞれ所得割、資産割、均等割、平等割と四つの項目で成り立っておりますので、その辺は、先ほどから申しております25年の所得等が確定してから、数字を当てはめて計算をしていきたいと思います。


○委員(黒岩宏次)  余りにも町民に対しての説明が、それではないと思うんですよ。もう、こういうふうに予算を組んでしまったから上げるよと。6月に条例改正するよといっても、もう、それが前提で進むということじゃないですか。そういうやり方は、おかしくないですか。


○(町長)  基本的に、そう言われるとおかしくなってしまうけど、これは、国保税で賄っている予算だから、歳出でこれだけかかりますよ。じゃあ、歳入はどこから持ってくるのというときに、町に金があれば一般会計から繰り出しますよ。しかしながら、町にないところで、もう、ずっと赤字、赤字で来ていたところを、26年度は本当に上げなければいけない状態になりました。


 これを全てを住民に教えるということは、これは民主主義からいけば当たり前かもしれませんが、予算はそこまで行かなくても、先につくっておかないとだめじゃないですか。この運営ができなくなってしまうんだから。


○委員(黒岩宏次)  話はわかりましたけれど、もし、そうであるとすれば、もうそういうことを前提にこういうふうになるんだということは、事前に言わなきゃおかしいじゃないですか。だって実際に……。


○委員(二見和幸)  通っていないじゃない。まだ。通っていないんだもの。予算なんだもの。


○委員(黒岩宏次)  いやいや、だから、予算だからこそなんですよ。だって、予算が通るということは、実施するということじゃないですか。そうじゃないですか。


○(町長)  12月に、そう話したではないですか。


○委員(黒岩宏次)  いやいや。話したじゃないですかと言ったって、町民みんなに言っているわけじゃないじゃないですか。


○(町長)  じゃあ、ちょっと休憩してください。


○(委員長)  休憩いたします。


             (休憩 午後3時10分)


             (再開 午後3時19分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  他にないですか。


○(委員長)  他に質疑がないようですから、これをもって質疑を終わります。


○(委員長)  討論を省略して採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○(委員長)  異議なしと認めます。よって、討論を省略して採決いたします。


○(委員長)  本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。


                 (挙手多数)          反対 黒岩委員


○(委員長)  賛成多数。よって、議案第29号「平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(事業勘定)予算について」は原案のとおり可決されました。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後3時19分)


             (再開 午後3時19分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  議案第30号「平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(施設勘定)予算について」を議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(高橋 敦)  すみません。さっき、ねたをちょっとばらしてしまいまして。


 240ページの、診療所管理経費のところですけれども、これは念のための確認を含めてなんですけれども、管理運営費交付金が2,500万円、これは、私の理解が違っていたらば指摘してください。指定管理になって一年目、二年目、3,000万円という話の、その、この項目という理解で間違いはありませんか。


○(町民生活課長)  間違いないです。5年間に支払う経費、合計1億1,000万円、それで、当初、今言われた金額だったんですけど、協議しまして、毎年平均額ということで、3,000万円を2,500万円にしまして、それを後ろの年度に持っていったということでございます。


○委員(高橋 敦)  じゃあ、指定管理がうまくなって500万円まけてもらったというのとは違うんですね。わかりました。


 別件です。247ページに、債務負担行為のところが載っていて、今年度、26年度予算で限度額設定がされて、27年度から支出が始まるものが、新たなものが二つあろうかと思います。


 こういった、いわゆる医療施設というんですかね。医療機器というんですか、これが新しくなったり更新されたりということがあるんだろうと思うんですね。リースでの話だろうと思うんですけど。これは、もちろんそれを使われる医者の側といいますか、診療所、指定管理ですから、医療振興協会といったものなのかもしれませんけれども、そこからのリクエストで、こういう機器を導入してくれとか、こういうものを更新してほしいとか、そういうリクエストに基づいてのものでしょうか。それとも、その辺、どういうあれなんでしょうか。


○(町民生活課長)  二本、超音波画像診断装置借上料と、内視鏡用洗浄消毒器借上料につきましては、リース満了につきまして協会と打ち合わせをしまして、協会の使いやすい機械で、これにつきましては、町が契約し、支払いをするんですけど、協会が使っているものなので協会に全額請求して、協会が最終的に負担をしていきます。


○委員(高橋 敦)  ということは、これに限った話ではないんですけれども、一般的に協会のほうが使う医療機器については、その導入に当たってのコストであるとか、ランニングコストも含めて、一時的なこういった計上はあるものの、実質的には協会が全て、そのコストは負担するという理解でよろしいですね。


○(町民生活課長)  はい。そうです。


○委員(高橋 敦)  結構です。ありがとうございました。


○(委員長)  他に。


○委員(黒岩宏次)  個々のというよりも、健康診断のことなんですけど、今後の方針として、診療所のほうが健康診断に力を入れていきたいと、よく言われていますけれども、町でもやっていますよね、実際に。その辺の方向としては、どういうふうに。ある程度、全体的にはそちらに任せて診療所のほうにいくのか、それとも、一定程度はまだこっちでやるということを前提にするというか、その辺の方向性は、何かありますか。


○(町民生活課長)  健康診断というのは、職員の健康診断なのか、国保の加入者の健康診断なのか。


○委員(黒岩宏次)  国保の加入者です。すみません。


○(町民生活課長)  9月に国保の加入者の集団検診を行ったところ、5日間で600人以上が受診されております。それを、今の診療所の体制で1日100人以上を受け入れることができるかどうか、一つ課題となってきますので、集団検診が終わった後、個々の個別検診につきましては、診療所で受け入れをしてもらっているところですが、診療所のほうでも、土曜日ですか。ことしにつきましては日曜日も開けて、2月と3月と二日間ずつ日曜日を開けてもらっているんですけど、個別検診につきましては、診療所を活用してやっております。


○委員(黒岩宏次)  当面、やっぱり集団検診なども一部やって、個別検診のみここでやるというのを、基本的な立場でやるということでいいですか。


○(町民生活課長)  では、そういう方向で。すみません。集団検診は今までどおり、個別検診につきましては診療所で行っていきます。


○委員(黒岩宏次)  わかりました。


○(委員長)  よろしいですか。他にありますか。


○(委員長)  他に質疑がないようですから、これをもって質疑を終わります。


○(委員長)  討論を省略して採決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○(委員長)  異議なしと認めます。よって、討論を省略して採決いたします。


○(委員長)  本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。


              (全員賛成)


○(委員長)  全員賛成。よって、議案第30号「平成26年度真鶴町国民健康保険事業特別会計(施設勘定)予算について」は原案のとおり可決されました。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後3時26分)


             (再開 午後3時28分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  議案第33号「平成26年度真鶴町介護保険事業特別会計予算について」を議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。


○委員(青木 嚴)  308ページの介護保険事業計画策定事業で、これは第6期計画策定委託料ということなんですけれども、これは、6期の見直しということですから、当然、来年度に向けて介護施策を決めていくために重要なときなわけですね。


 この委託料そのもののスケジュール、ニーズ調査とか、介護が必要な65歳以上を対象にアンケートをとるとか、どのくらいの時期にこれがまとまって、そして、来年の6期の計画に結びつけているかを、ちょっとご説明ください。


○(健康福祉課長)  来年度、第6期の計画、以前は、計画を策定して前年度にアンケート調査を実施して、その翌年、通常ですと2年前にアンケート調査をやって、前年に計画策定という形でもっていったことがございます。


 ただ、ここで介護保険法、結構制度が変わるということがございまして、今回、ハードになるんですが、同じ年度、だから26年度中にアンケートを実施して、アンケート自体は5月から6月くらいから実施して、7月、8月くらい、10月くらいまでには集計をすると。その結果で、保険料算出などの数値を出しまして、翌年の3月議会に、保険料額、介護保険に基づく額を変えていくと、保険料額を算定したものを議会にかけるというようなスケジュールで考えています。


 一応、国のほうもいろいろ、29年度以降とか、在宅サービスなどの制度が結構変わってきますので、その辺の内容を加味したアンケートを行うというようなことをしますと、どうしても26年度に入ってすぐにやったほうがいいということで、26年単年で計画策定というような形で考えてございます。


○委員(青木 嚴)  今のようなスケジュールで、単年度で集計結果を出して、その集計の結果のニーズによって、今、うちの町内にある施設、それから新たに申請するような施設、そういうようなものを含めて計画を立ててというんだけど、その報告書のようなものは、いつごろ出るんですか。


○(健康福祉課長)  一応、報告書は、最終的な報告というものは、翌年2月に、当然それに基づいて3月議会に保険料額の変更を出すということになりますので、実際、介護保険をやる場合、実績ですね。現在の介護保険の利用者等のサービス、使っている量、こういうものも、既に次は6期目になりますので、過去のバックデータもございますので、そういうものとアンケートを加味して、必要量を算出するということになりますので、作業的にはハードでありますが、スケジュール的にはできるというふうに考えております。


○委員(青木 嚴)  ちょっと余談な質問になってしまうんだけど、308ページの介護認定審査会運営事業で、認定調査、ここで010の認定調査等費というのが290万円。それから、手数料220万円とあるんだけれど、この数字というのは、例えば今言った、第6期の計画に、具体的にケアマネジャーが審査し、それで医師が審査する費用だというふうに認識しているんだけれども、こういった数字も実際に反映されてくるんですか。


○(健康福祉課長)  ここに出ているのは、介護度を審査する審査会の運営経費です。これは、もう26年度に年間25回、大体2週に一回開催しています。これは、その審査会、委員さんの医師とか、専門職の報酬ですので、これはアンケート、計画書のほうには関連してこないと。


 それから、先ほど言った手数料というのは、介護認定にかかる医師から意見書というものをいただきます。この意見書の作成の手数料ですので、これも毎回申請、更新する方への必要な、医師に書いてもらう意見書の費用ですので、これは介護報酬策定のほうには、やっぱりこれも関連してこないような形です。


○委員(青木 嚴)  そうすると、今、この306ページの神奈川県町村情報システム共同事業組合負担金、これが、その6期に向けてシステムを変えるとか、そういうような、実際に共同事業だから。要するに、この26年度には、別に影響はないわけね。


○(健康福祉課長)  その情報共同組合の負担金については、現在、25年度一般会計の予算で、このシステム共同事業組合の払った負担金というのは、一括で持っているんですね。それが、各会計に分けたということで、計画のほうには関連していません。


○委員(青木 嚴)  以上です。


○委員(黒岩宏次)  297ページの最初の介護保険料ですね。1項の。保険料が増えているということは、やっぱり対象者が増えたというようなことに則してという意味でいいですか。


○(健康福祉課長)  この保険料額は、第5期、現在の計画で3年間の保険料額の見込みを立てています。それで、これをちょっと見てもらうとわかるのですが、特別徴収と普通徴収、これは計画を最初につくったときには、特別徴収が85%、普通徴収が15%という形で計画上、見ていたんですが、実績的にいきますと、今は特別徴収の方が88%なんですね。対象者の。普通徴収の方が12%ということで、それで増減の数字を割り出しております。あくまでも介護保険の場合は、この保険料、サービス費から保険料を割り出して算出していくと。そういうような算出の仕方をしますので、3年間で出したものに計画から、こういう形で実績等をあわせて動かしているというものでございます。


○委員(黒岩宏次)  それで、先ほど、いろいろ国のほうの方針が変わったりということで言われましたけれども、例の要支援1、2についての扱いですよね。その辺については、具体的に何か出ているのでしょうか。


○(健康福祉課長)  今、国からは、まず確定なものではないですが、平成29年度までに、要支援の方の訪問介護とデイサービスは一般施策でということで出ていますが、それも、方針的なものは出ているんですが、細かい部分はまだ出ていません。


 それで、やはり29年度までと。要するにここの第6期の計画の中でも、その辺を見据えてやはり計画づくりをしていかないといけないということで諮っていくつもりですが、まだまだ国のほうから、一般施策にしたときのその財源はどうするのかと。介護の財源が対象になるとかならないとか、そういうものはまだ明確に示されていないので、そういうところが、まだこれから出てきた中で、この第6期をつくっていくというような形で考えています。


 ですから、第6期、26年度になったというのは、そういう部分も、まだ明確でない部分が多いということがありまして、一年間で繰り上げるような形になっているというようなことです。


○委員(黒岩宏次)  もう一つ、その中身の中で一つ。要介護3以上でないと特養老人ホームに入れないとかというのも出ていますよね。その辺については、いかがなんでしょうか。


○(健康福祉課長)  基本的には、現在も方針ではなく、基本は要介護3以上が入所基準です。ただ、それぞれの施設の状況、それから家庭の状況、そういうものの内容によっては、要介護2とかという部分でも入所されている方はいらっしゃいます。


 ただ、基本としては老人福祉施設は、要介護3以上の重度の方を受け入れていく施設という国のほうの考え方は、もう、従来から変わっていません。


○委員(黒岩宏次)  わかりました。


○(委員長)  よろしいですか。他に。


○委員(高橋 敦)  308ページ、総務費の介護認定審査会費の介護認定審査会委員報酬のところですけれども、これは特別職の報酬で見ると、医師が3万円以内でしたか。その他が1万9,000円でしたか。いろいろな非常勤特別職があって、日当の基準ですとか、そのあたりを見ると、それらと比べると高いなというような印象を持つんですが、このあたりを、ちょっと教えてください。


○(健康福祉課長)  医師が2万8,000円でございます。その他の委員が1万9,000円ということで、これは医師会でこの金額を設定しておりまして。それで、医師、その他の委員、これは5時過ぎに、昼間ではなく、診療等が終わってから審査会をやっています。ですから、基本的には5時半から集まっていただいてやるということもございまして、この単価でやっていると。


 ですから、医師なんて診療が終わってから来ていただくと、そういうところで、通常の昼間の時間ではないということで。


○委員(高橋 敦)  これは、町長にお願いになるかもしれません。この介護認定審査会に限らず、いろいろな特別職の委員の方たち、教育関係は、たしか「真鶴の教育」でしたか、あの冊子に、いろいろな委員のお名前とかが掲載されている部分もあろうかと思うんですけど、こういったそれ以外の特別職の方、どんな方に委嘱をされているのかというような、名簿的なものって、あるんですか。


 何か、見た感じばらばらな感じがして。


○(町長)  一冊しか名簿はないですね。


○委員(高橋 敦)  その教育の部分は教育で、たまたまあれに載っていると。


○(町長)  介護は、公開にならないでしょう。このこれは。これは無理だと思います。


 取り調べている人がわかってしまうと、まずいじゃないですか。だから、これは無理ですよ。


○委員(高橋 敦)  公開、非公開の、条例によって、あるいは特別職の中身によって、当然それはあろうかと思うんですけれども、全部を、非公開のものまで公開しろといっていることでは全然なくて。少なくとも、どんな方がどういうところで特別職としてご活躍いただいているのかということぐらいは、我々も知っていて当たり前なのかなというふうに思いますので、その辺の情報の整理も含めてお願いできればというところです。


○(町長)  検討して、それなりに回答します。


○委員(高橋 敦)  お願いいたします。


○(委員長)  他にありませんか。


○(委員長)  他に質疑がないようですから、これをもって質疑を終わります。


○(委員長)  討論を省略して採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○(委員長)  異議なしと認めます。よって、討論を省略して採決いたします。


○(委員長)  本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。


              (全員賛成)


○(委員長)  全員賛成。よって、議案第33号「平成26年度真鶴町介護保険事業特別会計予算について」は原案のとおり可決されました。


○(委員長)  暫時休憩いたします。


             (休憩 午後3時42分)


             (再開 午後3時46分)


○(委員長)  再開いたします。


○(委員長)  議案第34号「平成26年度真鶴町後期高齢者医療特別会計予算について」を議題といたします。


○(委員長)  これより本案に対する質疑に入ります。なしでよろしいでしょうか。


○(委員長)  質疑がないようですから、これをもって質疑を終わります。


○(委員長)  討論を省略して採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○(委員長)  異議なしと認めます。よって、討論を省略して採決いたします。


○(委員長)  本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。


              (全員賛成)


○(委員長)  全員賛成。よって、議案第34号「平成26年度真鶴町後期高齢者医療特別会計予算について」は原案のとおり可決されました。


○(委員長)  以上で付託されました議案全部の審議が終了しましたので、これで総務民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。


             (閉会 午後3時47分)