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神奈川県 中井町

平成25年第1回定例会(第4日) 本文




2013年03月13日:平成25年第1回定例会(第4日) 本文

             会 議 の 記 録
                          平成25.3.13

議長  おはようございます。出席議員は14名で定足数に達しております。議会は成立しました。3月定例会第4日目の会議を開きます。
                            (9時00分)
 本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。


議長  先日に引き続き、一般会計の予算審議を行います。本日は、農林水産業費より行います。
 質疑ありませんか。


戸村裕司  137ページの特産物研究委託料について伺います。レシピの募集などを行ってから…そのレシピの募集を行うということがまず説明書には書かれているわけですけれど、そこから研究委託に至るまでの手順をお知らせいただきたいと思います。


環境経済課長  特産物の研究費ということでございますけども、これにつきましては、特産品づくりを進める上でですね、中井町の農畜産物、それを使ってですね、使った料理レシピの募集を行っていくということです。
 それに伴いまして、それが商品化できるかどうかということで、10万円ということで計上をしてございますけども、この辺については近隣の料理学校等にお願いをしてですね、それを試作していただくということで考えてございます。
 1年間で特産品ができるというふうには考えてございませんので、レシピの募集をしてですね、それを学校等にお願いをして、試作をしていただいて、どのようなものができるかということで研究をするということで委託料を計上してございます。


戸村裕司  1年ではできないということもありますと言われたわけですけれど、その商品化ということに伴う例えば販路であるとか、あるいは他町ではスイーツであるとか、あるいはB級何とかとか、そういった形でのイベント、あるいは何かその特色を持たせての取り組みなのでしょうか。あるいは単に料理ということ、レシピということで考えているんでしょうか。販路のことと、その具体的な方向性について伺います。


環境経済課長  今のところ販路については、今年度中に完成ができるというふうには考えてございませんので、販路についてはまだ、再生協議会の中でですね、研究をしていきたいと思います。
 それから、具体的な方法ということですけども、今、考えているのが、B級グルメという考え方を今しています。丼物、それから麺類ということでレシピの募集をすると。これは全国に向けてレシピの募集をしていきたいというふうには考えています。
 もう一つですね、中井町特有の農産物を使った家庭でできる料理というものがあろうかと思います。その辺の募集もしてですね、できれば農産物の品評会だとかフェスティバルだとかにそういうもののレシピの発表、それからできれば試作品ができれば、それの発表もしていきたいというふうには考えています。


戸村裕司  言うなれば本当にB級グルメということで今、方向があるということなんですけれど、その再生協議会もありますし、農産物品評会の加工品というのも、多少もうちょっと工夫ができないかなとは思っていたんですけれど、そういう点で、もうちょっとその全体像を描きながら、その販路、それから方向性は今ありました、販路ですね、そういったところも含めて、やはり取り組みを、本当にやるんであれば強化していただきたいなと思います。
 今、家庭料理ということもありましたけれど、やはり近くに畑と食卓、その農とやっぱり食卓が近いのが中井の特徴ですから、そういう点を生かして、もっと私たちが使える、住民、町民が料理できる中での特産品づくりというのも必要ではないかなと思います。
 その点で、もうちょっと焦点を絞るべきではないかなと思いますけれど、まず丼、麺類で、大体どのくらい年をかけてつくっていくのか、そしてまた、そうですね、それがどういうふうに広がっていくのかというノウハウはお持ちなんでしょうか。


環境経済課長  どのぐらいの期間をということですけれども、来年、25年度に募集をして、試作まではやっていきたいと。それから、それを試作をしてですね、製品化するには、やはりまた1年の研究が必要なのかなと思っています。最終的な販路といいますと、ここでBブロックにも進出していきます。そういうところにも連携はしていきたい。それから東名サービスエリア、パーキングもありますので、そういうところに販路を求めていきたいというふうには考えてございます。
 なかなか、募集をしてすぐにいいものができるというふうには考えていませんので、また来年度、研究費というか、試作品をまた製品化するための、我々にはそれだけのノウハウはありませんので、専門職、専門家にですね、お願いをして、本当に製品化ができるかどうかというところまではやっていきたい、再来年度はやっていきたいというふうには思っています。


原 憲三  135ページの産業振興補助費、農業振興補助関係ということなんですが、この説明書によりますと、33ページですか、産業振興事業補助ということで、こういう補助金はあるんですが、現在、過去1年間、2年でも結構なんですが、荒茶の面積の拡大はどうなのか、この辺をちょっとお伺いしたいのと、生産者からの何かそういうお茶に関する要望とか何か出ているかどうか、お伺いいたします。


環境経済課長  まず面積の拡大ということですけども、昨年度は65アールの新植ができたということで、今現在、14名で659アールの新植というか、がされているという状況であります。摘採についても、昨年度については418アールが摘採ができたということで、5,950キロの収量があったということです。
 組合員、生産者からの要望ということですけども、これからですね、収量がふえていくということで、その辺の効率化をするための機械整備等についての御意見、要望はいただいております。


原 憲三  町長が言っていらっしゃる植栽面積の…には当然届いていないんですけれども、やはりお茶業、茶業をですね、せっかく始めたわけですから、振興してきたわけですから、昨年も私、この予算のときだったと思うんですが、車、搬送、お茶を摘んで荒茶工場に搬送するというときの車、これをたしかお話ししたと思うんですが、なぜそれをお話ししましたかというと、収穫されたのを車で1日だか半日置かれたという中でですね、せっかく摘んだものが、その半日置いたために、その葉っぱがだめになってしまったと。お茶がだめになってしまったというようなことをお伺いしまして、もちろん本当はその積んだものをそのまま運べばよかったんでしょうけども、やはり仕事の都合でということで、多分あったのではないかと思います。
 そこにして、せっかくのその丹精込めてつくってきたものがですね、そこに置いてだめになってしまったということをお伺いしておりますので、ぜひともですね、搬送、送る車ですね、茶摘みした車、その辺をひとつ検討していただけたらと思います。いかがでしょうか。


環境経済課長  茶業振興計画によりますと、その辺の搬送車両の購入ということも計画にはなってございます。その辺についてはですね、昨年度、確かに摘採をして、2時間ほど置いてしまってふけてしまったということが現実に起こってございます。しかしですね、搬送車については、それだけの搬送車とコンテナ式の搬送車があります。組合員、協力をしてですね、共同でやれば、刈ったものをすぐに荒茶工場に運ぶという作業もできないことはないということで、今のところこれの摘採量418アールでは、3人、4人が共同で行うことによって、その辺が解消できるということで、今のところですね、もう少し搬送車については考えて、もう少し置いてもいいかなということで、今回、摘採機を、乗用の摘採機を購入するという考えになっています。


原 憲三  やはり私は1つの事件だと思うんですね。そういう事件というか事故というか、そういうなのが起きているわけですから、やはりせっかく1年かけて収穫したものをですね、2時間ほどでだめにしてしまったということですから、確かにすぐに搬送すれば問題ないということかもしれませんけども、やはりある程度のそういう保冷車なり、何らかの形でですね、早急にでも補助金を出してですね、出すことを考えるべきだと私は思います。
 ぜひともそういう方向で、来年度について、来年、再来年ですか、そういうような方向に向けて考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。


相原啓一  関連で質問します。今のお茶の振興については、町長が本当に肝いりの中で行っている中で、順次、拡大をされているんですけども、やはりこのまず大事なことについては、やはり最初に取り組んでいただいた農家の方々、1つには、やはり大きな目標は、荒茶工場の新設だと思います。今も出たように、できるだけ新鮮なままにやっぱり工場に持ち込むということがお茶にとっては重要なことだということも聞いておりますので、やはりその目標達成の面積にできるだけ努力して早く到達をしていくと。非常に厳しい状況というのは十分、理解はするんですけども、やはりそれが非常に重要ではないかなと。せっかく今まで取り組んでくれた方たちを無にしないように、そういう点は努力はお願いをしたいと思います。
 もう一点、24年度のときには、説明資料の中で、新植に係る費用の補助は10アール当たり10万円となっていますが、たしか24年度までは10アールあたり20万円の補助であったと思いますけども、その辺のところについてはどのようになったのかお伺いします。
 もう一点は、乗用摘採機購入費補助。これは生産組合のほうに補助をしていくと思いますけども、これは1台から購入すると、そのように組合側のほうからも要望があった中で、このようになっているのかということもお尋ねします。
 また今、このお茶を栽培している方たちは14名ということなんですけども、この組合加入者は全員の14名なのか、お尋ねします。


環境経済課長  補助金の額については、前年度と同額という形で、面積が減ったということで、昨年は、24年度は2ヘクタールということで200万を計上してございます。今年度は1.5ヘクタールということで150万ということになってございます。
 それから、それとですね、組合員の数ということですけども、14名については全てが組合員という形になってございます。
 それとですね、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、摘採機ということですけども、この購入については、茶業振興計画では15ヘクタールまでにするには2機は必要かなと。摘採機は2機は必要だということで計画をしてございます。
 今回、その半分近くに栽培面積がふえたということで、今まで補助してきた可搬機が2台、それから乗用機を1台ということで、それで効率的に回していただくということで補助を今回するわけですけども、昨年度ですね…昨年度じゃない、今年度、組合からの要望も町長に提出がされております。


相原啓一  じゃあ、私が24年度の部分については10アール当たりの補助額については間違っていたんですよね。その辺はわかりました。
 茶摘み機、乗用茶摘み機については、1台当たり580万の2分の1ということですので、290万。これはもうわかりました。
 実は私、非常に、前にも23年度決算のときにもこのことについては質疑を行いましたけれども、要するに茶業振興の中で非常に不用額が23年度は多かったです。ですから、やっぱり今年度はそのようなことがないように、1.5ヘクタールですから、これがやはり1.5ヘクタールをふやすと、その目標のためにこれを立てていらっしゃると思いますので、やはりこれは目標は達成していただければなと思います。やはりできるだけ不用額がないように、そういう点の御努力はお願いしたいと思います。
 それともう一つ、先ほども言ったようにできるだけ15ヘクタールに届いて、やはり荒茶工場を新設していくと、そういう当初の目的を達成しないと、やはり始められた方々に非常に申しわけないのではないかなと思いますので、その辺もよろしくお願いします。


議長  今の今年度というのは、25年度という意味ですよね。


相原啓一  ごめんなさい、25年度です、はい。


町長  まず相原議員のこのお茶の最終的に15ヘクタールまでを目標にしているんだからという話なんですが、私もこの問題については中井のこういう肥沃な農地が、広大な農地が荒廃化するのはしのびないということで、何かないか、何かないかということで、そのためにこれは確かに提唱させていただいたんですが、5年目ですか、いや、5町歩になったところで、あのような原発事故によってダメージを受けたということで、本当に中井のお茶産業は出ばなをくじかれたというような感じで、本当に生産者にも申しわけないなというふうに思っております。
 今、お話のように、なかなかそれ以上進まないというのも、そのやはり、あの原発で本当に皆さんも考えてしまわれたのかなというふうに思うので、当初の計画にはなかなか到達することは無理かな、だがとりあえずは乗用摘採機を使って共同で何とか、この6町歩を何とかこなしていただきたいというのが願いでありまして、一気には私も進むとは思っておりません。やはり荒茶工場には10町歩、15町歩というふうな目標がなければ採算がとれないということもございまして、そういう面でもこれからはできる限り近隣の処理施設へ、やはり保冷車か何か、その輸送方法も十分、考えながら進めていきたいというふうに思います。以上です。


相原啓一  町長の言っておられることもよくわかります。そういうような原発事故とか、そういうような、さらにことが起き、もう一つは、やはりこれも荒廃地対策も、またJAからの申し出等もあったことについても、その辺のことについても私にも理解はしております。
 ただ、やはり大事なことは、最初に取り組んだ方たちをいかにして、やはりその人たちが原動力の中でここまで進んできていらっしゃると思いますし、また高齢の方もこれに取り組んでいる方もいらっしゃいますし、そういう点を考えれば、できるだけ目標を達成すると同時に、できるだけ、町長の公約でもありますし、できるだけのことは援助をしていくということに、やはりその辺に、荒廃地対策と同時に、その辺にも努力をしていく必要があるのではないかと思います。以上です。


森 丈嘉  今ここで神奈川県の、25年度、神奈川県からの補助金がお茶に関してはなくなるという中で、この440万というのを準備されているというのは非常に大変結構なことだと思うんですけども、乗用摘採機につきましてお聞きしたいんですけども、この2分の1の補助ですので、290万はこの14名の方々でお金を出し合うという形の中で当然、購入されると思うんですけれども、659アールの全ての圃場でこの乗用摘採機が使用可能なのかどうかという部分、結局、全員の会員の方々がこの摘採機を同じような形の中で使えるのかどうか。
 当然、面積の多い方、またそれほど多くない方、大変、差はあると思うんですけれども、そういったところが、全員の方々のお考えの中でこういった要望が出されて、購入という形になったのかどうか。
 それから、この乗用摘採機を今後どのような形の中で管理をしていかれるのか、またその収穫に当たって、使うときというのがその組合の中で、順番といいますかね、どうしてもお茶って同じような時期ですのでね、どういった形の中でそれを、1台の乗用摘採機をどういう形の中で使い回していくのかという、そういった予定のようなものという、そういったものをお聞きした中で、こういった補助を出していくのかどうか、ちょっとそういったところをお聞きしたいと思いますけれども。


環境経済課長  まず乗用摘採機ですけども、これについてはですね、管理については今、農協、経済センター、営農経済センターがありますけども、そちらのほうに倉庫を借用してですね、そこに入れさせていただくという形で話はできてございます。
 それから、どういう導入というかですね、入れない、摘採機が、乗用摘採機が入れない箇所ということですけども、それも4筆、5筆ほどあります。それについては可搬の摘採機を使用しての摘採になるという形になります。
 乗用摘採機の今後の管理ということですけども、これについては使用料をとってですね、今後のメンテナンス等、買いかえ等に備えていくということで考えて、今、皆さんはですね、組合員のほうは考えてございます。以上です。


議長  組合員はみんな納得の上。


環境経済課長  この要望についても、組合からの要望の提出ということで、全員の総意ということでございます。


森 丈嘉  ということですと、組合員の方々は多分、面積とかに応じてお金を出し合っていられるんだろうなと思うんですけども、中井町の場合はそう平らないい場所というのはそうは決して多くはないということと、お茶というものの植栽に関してはね、決して、いいところはどっちかというと野菜をつくったり何かどうしても、どうしても場所が悪いところというのはね、山北とは比較はなりませんけども、そういったところも多いんではないかなという中で、この乗用摘採機がどれだけの効率を果たしてできるかなというのは多少、心配したところもあったんですけども、今の中ですと、まだまだ4筆、5筆ぐらいがちょっと入れないというようなお話ですのでね、これが1台がまたもっともっとふえて、2台という形がとれるような形の中で進められていけばいいなというような感じはしております。
 また、先ほどもう一点あったんですけども、荒茶工場の関係ですけども、前は15ヘクタールですかね、そこら辺を目標にという話でしたけども、多少、その面積の伸びという部分も懸念された中で、10ヘクタールでも、ぐらいだったらどうなのかとか試算も過去されておったようですけども、そういったところの中で、とりあえず今の伸びの中で、そういった試算的に荒茶工場はどのぐらいになったらやろうかというような話し合いは、その後、15までずっと待つんだよということなのか、1つの目安として10ヘクタールぐらいのところで何とか考えたいというのか、ちょっとそこら辺のところを、その後の話し合いがどんなふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけども。


環境経済課長  荒茶工場の建設についてはですね、以前にもお答えをしたかと思いますけれども、15ヘクタールというものが一番、経営的にはいい面積ということです。最低でも12ヘクタールの規模がないと、1つの荒茶工場の経営は成り立たないと言われてございます。
 以前もお話ししたようにですね、ここまで中井町だけで茶栽培が12ヘクタールまで届くかという懸念もございますので、周囲をまぜて2市8町の中でその辺のお茶が集められれば、どこかでですね、建設ができるかなというふうには思います。この辺についてもですね、JAも荒茶工場の再編ということも考えています。県のほうもですね、その辺を含めた中で、小さいものを集約して荒茶工場をブロックごとにというような考え方もあるようでございます。その辺を見ながらですね、中井町としてこの茶栽培をどういうふうに振興していけばいいかということで考えていきたいと思います。


森 丈嘉  よくわかりました。このお茶の組合に入っている方の中で、まだまだ面積的には少ないんですけれども、お茶がやはり年間の労働力は非常に少なくて済むということで、そういった意味合いの中で町長がお茶というものを荒廃地対策として導入されたということなのでね、私の知り合いのそういう方も、自分は今、野菜をつくっているんですけども、自分ができなくなったら後継者がいなくなってしまう、そういったことの中で、今、つくっている野菜畑も、自分がどうしても労働力が足りなくなってきたらお茶に切りかえていって、本当に少ない労働力でも済むようにしていきたいんだというような発言もされておりましたのでね、ただ、お茶の組合とかという部分に携わっていない方というのは、そこら辺のところの理解がまだまだちょっと少ないのかなという部分も感じていますのでね、そういったところの部分のまた新たな、再度といいますかね、そういった周知を図っていただいて、少ない労働時間でできるんだよということの中で、荒廃地対策に有効に利用できたらなというふうに思いますので、これは要望して終わりにしたいと思います。


二宮章悟  今の茶業の振興ですね、これは耕作放棄地等ですね、これに対しての利用ということで、今のグリーンテクなかいのところですね、そこにお茶を植えている畑もあるわけですよね。そういうところが耕作放棄地で、これから中井がですね、インター周辺をですね、どんどん開発していこうというところにおいてですね、そういう、一方ではそこの農地であるから、そこが耕作放棄地になって、そこをですね、振興していこうという、その地理的なそういういい条件のところに、ますますそういう茶業の振興と相反した考え方というかですね、そういうところに今、なっていると思うんですけど、その辺に対するですね、あんないいところを耕作放棄地としてなっちゃうのか、またそういうところを認めちゃうのか、その辺の考え方について今後どうされていくのか、また周辺でそういう人が出ましたら、そういういい場所にそういうお茶を奨励していくのか、その辺について町長のお考えを質問いたします。


副町長  二宮議員の御質問ですけれども、要はグリーンテクの中にもですね、AブロックとBブロックの間には当然、土地改良事業ですから、それでやった農業地ですから、当然、将来にわたってそこは農業を振興する地域でございます。あとの地域は調整区域で、一団となっているところですから、その辺に土地利用と絡めてですね、その辺は判断するのはどうかという考えを持っていますし、当然、農振農用地に指定されていますので、農業振興上、必要であれば、そこでもお茶栽培は可能だと考えておりますし、町でもそういった方向でやはり支援をしていきたいと、このように考えています。


二宮章悟  今のですね、副町長の答弁なんですけど、そういう本当のこれからですね、インター、そういう地理的条件をですね、活用できない、そういうところに農地があると。それと、あそこも本当に耕作放棄地ということで、もう農家の方は耕作しないよということで、初めてここにお茶を、じゃあ、つくろうという、そういう、私、ちょっと経緯はわからないので、その辺はやっぱりあそこが耕作放棄するよということで、農家の方が放棄した結果、あそこにお茶を栽培するという、そういう経過だったかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。


副町長  当然、農家の人は自分の土地ですから、一時的にあけてある土地もあるでしょうし、それをお茶に、お茶栽培にしようというとか、そういう考えは農家自身が判断すべきであって、行政がそれを強制するということではございませんし、いわゆる今、インター周辺の土地利用に関しても、いわゆる遠藤原へ通ずる今、2期工事の農道も整備しております。これらも町が農業振興する上で大切な地域だという観点で採択を受けて事業を進めているわけですから、その辺の地域においてはいたずらに将来にわたって統一的な土地利用を図れると、そういう判断は町のほうではできないし、国・県の補助制度、こういったものの土地利用の観点からもですね、二宮議員の御意見のような今、土地利用、土地利用規制、こういったものは今の法の中では大変厳しいと、そのように考えております。以上です。


二宮章悟  最後にですね、今、組合員が14名おられるということで説明あったんですけど、その中で一番大きくですね、面積を栽培されるとかですね、そういう一番大きい栽培農家、その辺は。それ1点だけ教えていただきたいと思います。


環境経済課長  14名の中で一番、栽培面積が多いというところですけども、一番、栽培面積が多いというのが171アールを栽培されている方が一番多いというところです。


武井一夫  確かにこのお茶栽培に関しましては、町長のね、肝いりということと、あと耕作放棄地の解消ということからですね、非常に手厚い補助とか支援もされてきています。それでですね、今このお茶栽培を実際やっていられる方の年齢層なんですが、大体、最高が何歳、若い人が何歳で、平均的には何歳なのか、それとその後ですね、後継者というか、この農業分野においても今、後継者不足で悩んでいるんですが、お茶は手がかからないということは確かに言われていますが、そのお茶栽培をこれからいろいろ補助金もらったりして始めましたけど、その後に続く人は、後継者はいるのかどうか、その辺を伺います。


環境経済課長  年齢構成ということですけども、一番若い方で50歳、それで年齢の一番高い方というと七十四、五歳までの方がいられます。平均的には65を超えているかなというふうには考えます。
 それとですね、後継者ということですけども、そこまでの把握はしてございませんけども、今、やっていられる方が後継者が一緒にやっているというような話は今のところ聞いてございません。


武井一夫  ことしも440万からの補助ということで、いろいろ茶摘みというか、乗用タイプのを購入したり、いろいろこれからもやっていく、それと荒茶工場もしかり、そういうことをどんどん、どんどんつぎ込んでいってですね、この今の聞いた年齢を聞きますと、平均でも65。もうあと10年というと75歳。中には、その75歳の人はあと何年できるのかという。また中にはちょっと企業的に、たくさんの面積で従業員使って運営されるというような何かタイプの人もいるみたいですがね、実際にはその畑の中に植えて、お茶は楽だから、重労働じゃないしということで、途中で来られた、それで町も、町長もそれで推奨してやっているわけですけど、果たしてこれだけお金をかけて、何年続くのか。後継者が、じゃあ、あと続くのがちゃんといるのか、そういう心配はまたされているのかね。あと続く人の育成をしているのか。
 それでないと、せっかくお金を幾らつぎ込んでも、もう途中でその人たちがやめたら、あとはまた耕作放棄地みたいな形になるというような心配もするわけです。ですからそういう後に続く人の育成とかね、養成とかが、そういう例えばそういうお茶栽培してみたいという人を、声かけて、これからやっていくつもりがあるのか、そういう点を伺います。


環境経済課長  後継者ということで、この茶栽培について今後どのような考え方がという話ですけども、この辺についてはですね、今のところ町が推奨したという部分は議員も御承知のとおり労働力の省力化ということで、これをですね、推奨してですね、今、14名の方が取り組んでいられるということです。
 後継者問題については、農業全般にわたっての問題でございますので、その辺についてはですね、茶業だけに限らず、いろいろなところでいろいろな分野で考えなければいけない問題です。この辺については、農業再生協議会等のテーマでもございますので、その辺と連携を図りながらですね、考えていきたいというふうには思っています。
 お茶栽培の後継者の育成についてもですね、いろいろな分野で県のほうの育成と、県の主要産業というかですね、足柄茶というブランドで出していますので、その辺のところもですね、県も力を入れているところですので、県とも連携しながら、育成の、後継者の育成には努力をしていきたいというふうに思います。


町長  まず確かに武井議員が言われるように、あと後継者が続かないんじゃないかというふうなお話です。私もそれを一番心配しています。
 だが私、当初から申し上げているのは、まずは、今はサラリーマンであっても、定年後、このお茶を、じゃあ、やるという人が必ず、いい場所に土地を持っていられれば、そういう方がいらっしゃるだろうと。そういう中でも、遠藤原でも、サラリーマンですが、定年後も考えてということで、面積は少ないんですがね、そういう方も確かに今、耕作していらっしゃるんですが、私はそれを狙ったんですが、今の後継者になってくれというんじゃなくして、サラリーマンがまず終わったときに、終わってすぐじゃなく、その前からもう栽植しておいてね、それで休みの合間に管理ぐらいできるんだから、それを定年後、そういうのにかかわってもらえればなというのも1つはありましたんですが、先ほど申し上げたように、原発の問題から本当に予定が狂ってしまっているのは事実です。
 だが、また安定してくれば、そういう気分にも、適地はそういうことも考えていただけるような、それが荒廃地対策につながっていけばというふうに私は思っております。まだ見えない状況でありますが、まずはこの中井の農業を絶やさないということで、これからも何かやはり考えていかなきゃいけないというふうに思っております。


武井一夫  町長の気持ちもわかりますけど、私は本当にこれだけいろいろ補助金等、お金をつぎ込んできて、何年か後にはというね、もう衰退していっちゃう、そういうことがやっぱり起きる可能性が非常に高いわけですよ。その辺も非常に心配しているわけでね、もうその金が活きないというようなことをね、一時的にはいいでしょうが、それと、先ほど同僚議員も言いましたけど、本当にこの乗用茶摘み機の入る場所ばっかりじゃない、本当に少しずつでも、あの狭い面積の中でやっていられる、そういうところは機械化もできない状態の中があるわけですよね。
 やはり将来的に、やはり長くこれを維持していくということは、やはり先ほどありましたように後継者というか、その家の長男、次男じゃなくてもね、今、町長が言われましたように第三者の方がお茶栽培と。例えばその後、私にやらせてくれとかね、やっぱりそういうふうにするには、やっぱりある程度、早目からそういう養成というか育成をしていく努力もしていかないと、そこの家だけに任せておいたら、極端に言えばなくなっちゃうわけですね。だけどよそから来た人もそこの後を継いでできるようなシステムづくりというかね、そういうことも考えていかないと、幾らお金かけても無駄になる可能性があるわけですよね。
 だからそういうこととか、やはりこれからはどうしても機械化でいかないともう無理なので、いろんな、例えば砂利の跡地、雑色のあそこはそういう場所にお茶が植わっていますけど、やはりそういうような場所を町としても推奨してですね、こういう場所にお茶をやりませんかというような、やはり行政の努力もされて、そういうところにやはりお茶の団地みたいなね、大きなのをつくって、やっぱりそういう中で、やっぱりやって、機械化にして、それで生産性も上げる。やはりお金にならなければね、やる人、いませんので、やっぱりそういうことも考えて、トータル的に考えてね、このお茶栽培が今の状態のままですと、もう先が見えている状態です。後継者の人手不足の関係。
 やっぱりその辺をやっぱり考えて、これから取り組んでいかないと、これだけ毎年毎年、お金かけていくわけですから、やはり長く続いて、中井町からいい生産、産地になるようにね、やっぱりそういう取り組みはこれからどんどん必要じゃないかというふうに思いますので、お願いします。


曽我 功  中井町の農業問題ということでですね、非常に大事な問題です。平成17年から町長主導で取り組んでこられてですね、ここまで、8年目になるんでしょうかね、来るわけなんですけれども、その割には1つ気になることがあります。それは町長の言葉が弱いんですね。原発で出ばなをくじかれたとか。
 何が弱くなってしまうのかなと。販売環境が変わった、いろいろあるかもしれませんけども、ただこの事業に取り組んできて、今後どうなるのか、その将来ビジョンをきちっと示さないとですね、12ヘクタール、15ヘクタールという面積になって、荒茶工場をつくると。その中で有利販売をするという目的、そこまで達成しないとですね、この今、事業半ばなわけですよね。その途中のところで町長が何とか、出ばなをくじかれたみたいな話ですとですね、これから先、どうしたらいいんだと。今まで取り組んできた人がどうしたらいいんだということになりますし、そこの将来ビジョン、絵を描くというのがね、一番大事な作業であると思います。
 今、同僚議員からも、じゃあ、後継者はどうなるのよという話が出ましたけども、その地域農業再生協議会でですね、後継者、後継者という概念じゃなくてもいいと思うんですね、受け皿ですよね。受け皿をどうするかというのをきちっと示した中で、そういったのを示した中で茶業振興を図っていくというのがね、必要だと思っているんですよ。
 そのためにはというと、もっと町長が将来的に絵を描いて、それで俺がこうやったんだからついてこいと前向きな発言があってしかるべきだというふうに思っております。
 とにかく平成22年に茶業振興経計画とか策定されたと思いますけども、その後、その販売環境も変わって、原発の事故で変わったわけですから、改めてですね、この茶業の将来ビジョン、絵を描いてあげることが今の生産者にとって必要で、拡大していくためには必要だと思います。
 その辺について、町長、どのようにお考えでしょうか。


町長  私もこの始めるときには、議会にもお話しを申し上げて、何とか中井の農業、これがあるんじゃないかと、何でお茶なんだよと、お茶よりもこれがあるじゃないかという提言をしていただきたいという話も議会の席上でもさせていただきましたし、町民にもそういうことで、だが今あるのはお茶ぐらいかなと。そのほかにこういうものがあると言えば、私もそういうものに乗りかえることができたと思うんですが、なかなかやはりそういう妙案が皆さんからも出ないし、私も浮かばなかったということもあります。
 それと、先ほどお話しのように、お茶は確かに大した収入はないと。だが荒廃地対策にもなり、また労力が余りかからないと。機械化もできるということもありますと、まずこのお茶を、適地にはお茶をやってみようということでスタートしました。
 だが確かに町長は弱いと言われますが、やはりあの原発ショックというのは、これは隠せません。また耕作者のほうも、もっとやろうと、拡大しようと思ったら、これは、いやというふうになってしまってね、今はそういうビジョンを大きく出せないで来てしまったというのはありますが、まずは今まで耕作者がついてくれていただいたんですから、この方々のまずは経営の少しでも支えにしたいと。
 確かに町が税金を使ってそこまで無駄なことをやるのかというふうなこともありましょうがね、やはり中井の農業を、お金をやはり、町も真剣になってお金をつぎ込まなければ、中井の農業というのは立ち上げできないんです。そういう中では、中井の農業は支えていく、そういう気持ちで進めなきゃいけないというふうに思っております。


曽我 功  すごく町長の気持ち、伝わります。今、言いましたようにね、この茶業振興計画なりを改めてつくり直して、将来ビジョンを示すということが必要で、どういう絵が描けるかというのは、これは別な話ですから、だからきちっとまず絵を描いてみる。絵を描いてみるのは重要な話なんですけれども、何が重要かというと、最終的にはそのお茶から幾ら収入があって、幾ら経費がかかって、どれだけ労力がかかるかみたいな、そういう絵を描かざるを得ないですよね。ですけれども、きちっとその絵を描いた中で、受け皿をこうする、今のその農家の後継者という概念じゃなくてですね、受け皿、いろんな受け皿があると思います。農業法人だったり、産業企業だったり、またはそういった生産者じゃないですね、消費者のNPO団体だったり、そういったところが受けるやもしれません。
 そういう絵をきちっと示した上でですね、中井町の農地が次の世代につながるように描いてほしいんですよね。それを描かなきゃつながらないと思うんですよ。この茶業振興はこうやって、受け皿はこうで、収入はこうあって、だからやろうよと。もうからなきゃもうからないような管理の仕方というのも、受け皿ができると思うんですね。
 そういったことを示した中で、例えば今、私の知っている篤農家が植えていますけども、そこの息子がやらねえから植えているんだよという、そういう考えもありますよね。それは誰が受けてくれてもいいんだよというような考えもあります。または、その今、農業後継者がいないんだけども、ある程度、年が行ったら、町長言われたようにね、定年退職後には受けるよみたいな、そういうことにも、そういう絵も描けますし、とにかくその将来ビジョンを描いていただきたい。
 そして道半ばですけども、きちっと示していただいて、もっと税金をつぎ込んだらいいのかどうなのかという判断ですね、それをしなくちゃいけないと思うんですね。場合によってはですね、絵が描けないことだってあり得るんですよ。それはそれで、今まで道半ばまで走ってきたんですけども、それをどうしようかという絵になるかもしれません。だけども将来ビジョンを描かないことには、このまま税金をつぎ込んでいいということにもならないですし、そこはきちっと示していただきたいと思います。その地域農業再生協議会も絡めた中でですね、示していただきたいと。町長にお伺いいたします。


町長  まず本当に大変な時代になりまして、今も課長が先ほど申し上げたように、今、お話しのように地域農業再生協議会でも何とか、中井の農業をどうするかという、今も議論をしていただいております。だが絵が描けないような状況がこの現在の日本の農業なんです。そういう面では、本当にその中でも確かにこういうことがあるんじゃないかというね、だがそういう大きな農業再生を進めている事業家もいらっしゃるのでね、そういうものをということも参考にしながらになるんですが、なかなかこの中井の農業を、じゃあ、どうするかという、まだその絵が描けない状況の中で、まずは今のこのお茶問題も、まずはついて来た耕作者にやはり何だよと言われないように、これはやって、続けてよかったなと言われるような、やはりそういう経営ができるようにサポートしていきたいというふうに思っております。


曽我 功  本当に今、町長、言われたことは大事なことだと思います。本当に農家後継者というね、そういう概念にとらわれず、やっぱり将来ビジョンを示さないと、日本の農業、絵が描けないな、お茶も含めてですね、絵が描けないなというふうに思っておりますので、そういうことを踏まえてですね、きちっと将来ビジョンをつくって、お茶のね、将来ビジョンをつくっていただきたい。農業全体のビジョンもそうなんですけども、そういったビジョンをつくっていただきたいというふうに思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


二宮章悟  133ページのふれあい農園費ということで、72万9,000円、この件で御質問いたします。
 農園の区画数152で、60万8,000円ということで、152区画ということになっているんですけど、利用者から聞くとですね、まだその区画数にもまだ何か空き地があるね、何かということで、私もこの件、ちょっと調べましたら、ホームページでは103農園、128区画ということであって、あれ、152とは違うなと、予算上ですね、そういうふうに感じました。
 それで、そういうことと、空き地もまだあるよ、何かということで、そういう空き地の利用等も含めましてですね、この3農園で実際は何区画あるのかなということで、その辺をですね、今回の予算上では152ということになっているんですけど、ここが実際はこの3農園、個々にでもいいんですけど、合計でも結構ですけど、実際の区画数は何区画あるかということについて、お願いします。


環境経済課長  区画数ということでございます。井ノ口のふれあい農園、これが54、それから富士見台の農園が64、境ふれあい農園が34ということで、152区画でございます。
 ホームページがですね、128になっていたという指摘を受けまして確認をしたところ、ふれあい農園の区画数が…富士見台のふれあい農園の区画数が違っていたということで昨日、訂正をさせていただいております。
 それから空き地の利用ということですけども、そこにですね、皆さんが共有で使う部分という形での空き地ということで、多少あります。不整形な土地で、なかなか区画としては成り立たないということで、空き地があるかと思います。その辺の利用についてはですね、皆さんで一緒に共有地という形で使っていただくということで考えてございます。


二宮章悟  152で今、富士見台が40から64ということで、面積についてはこれで標準的な面積で書いてあるんですけど、その辺は間違いないと思うんですけど、これですね、実際、そういう、本当はもっとあるんじゃないかなと思うんですけどね、その辺は今、言われた貸せないような土地が余っていると皆さんには映っているのかね、その辺がですね、実際の利用者からいくと、そういうところも使ったらいいのかなということで、空いているように見えても実際は利用料1区画4,000円についてはいただいているという、そういう見解ですかね。


環境経済課長  利用者の方があいている土地を利用したいという話であった場合にもですね、その辺については、要は歩く道もなければいけない、それから畦畔については、そこは貸し付けをしていないということでありますので、畦畔に近い人はそこに物を置いたりというようなことで、要は利用者間で少し違う感覚があるのかなというものもちょっと考えますけれども、実際にですね、30から40平米で区画を区切って、今のところ152区画ということで、ふれあい農園のほうは運営をしてございます。


二宮章悟  今ですね、152がですね、もうホームページ上からもですね、もう空いている区画はないということになっているんですけど、152で全部、去年もおととしも大体152近い収入も計上されているので、いっぱいかなということはわかるんですけど、あと第5次の計画をですね、そこでは何か200区画まで拡大するというような目標も持っていられるようなんですけど、その辺の拡大計画についてですね、今後どうやって進めていかれるのか、その辺についてお伺いします。


環境経済課長  後期計画で200区画までということですけども、この辺についてはですね、今、ここですぐにというものはありませんけども、今、行っている耕作放棄地等の調査でですね、それで借りやすい、皆さんが行きやすい、利用しやすいところがあれば、その辺も地権者さんにお話をしながら利用させていただくということで考えてはございます。
 この二、三年後にすぐ50区画がふやせるということではございませんけども、その辺を絡めながらですね、利用促進をしていきたいと、増加をさせていきたいというふうには考えています。


議長  ほかに質疑ございますか。


成川保美  137ページの人・農地プラン作成事業でお尋ねいたします。これは10分の10の補助金をもって、作成事業なんですが、本当に持続可能な力強い農業を実現するためということでプランが策定されております。そこでお聞きしたいんですが、このアンケート実施とか、地域懇談会、座談会を開いて農家から広く意見を取り入れるということでされるということなんですが、一応、どのような、回数的なものとか、どういうような集計方法と申しますか、聞き取り調査ということなんですが、委託されると思うんですけど、そういう委託というのはどういうところに委託されるお考えなのかをお尋ねいたします。


環境経済課長  人・農地プランについては、全額、国の補助ということで実施をしていきます。スケジュール的なものを申し上げますと、まず4月に…今現在ですね、農業再生協議会の中でどのような調査票がいいかということで今、検討をしているというところです。それの決定を受けて、まず4月の自治会長、それから支部長会議にこういう目的で人・農地プランの調査を実施しますというものを説明と協力依頼をしていくというふうに考えています。
 それから5月に委託業者、交付決定を受けてからということになりますけども、5月には委託業者を選定をしていきたいと。この辺については、農業に関するコンサルティングを持っている業者を指名してですね、その辺の競争入札というふうには考えてございます。
 それとアンケートの実施をですね、6月、7月にかけて実施をしていきます。この辺については、先ほど議員申されたとおりですね、農業委員の協力を得て、全ての農家に聞き取り調査をしていきたいというふうには思っています。農業委員会についてもですね、協力を依頼して、1人当たり60件、70件の規模になりますけども、聞き取り調査をしていただくということで了解を得てございます。
 その後、回収後に集計、アンケートの、調査票の分析ということについてはですね、その委託業者に分析をしていただいて、今の土地所有者がどのような意向を持っておられるかというものを現状把握という形で行っていきたいと。それを、資料をもってですね、また地域ごとの座談会を10月以降、各所で行っていくということで考えています。
 この地域座談会についてもですね、自治会単位になるか、それとももう少し大きな単位になるかというものについても、要は農業経営体、個人、法人、それから集落営農というものがどの辺にあるかというものもありますので、その辺もアンケート調査の結果を踏まえた中で、ブロックを決定をしていきたいと思います。
 それを受けてですね、何度か、回数的にはですね、なかなか皆さんが集まってもらって意見をもらえると、すぐにはもらえるというふうには考えてございません。まず3回、4回は行かなければいけないかなと、開催しなければいけないかなというふうには思っています。
 その中で、1つでもプランが策定できればということで、この事業については年度中に1つ、1カ所でもプランが策定できないと、補助金の利用ができないということになっていますので、必ずですね、1カ所はプランの策定をして、国のほうに報告を上げていきたいというふうには思っています。


成川保美  この人・農地プランに本当に綿密なるスケジュールで、今、課長からお聞きしまして、本当に、ああ、すごいなという感じがしております。本当にこれから、今、再々、農業関係の問題について皆さん御質問をされている同僚議員もありますけど、本当に大きな問題だと思います。
 それで、この持続可能な力強い農業を再生するために、本当に中井町の農業を経営する人たちに細かくお話を聞いて、意見をやって、必ず何か1つプランを策定するんだと、そういう意気込みに対して、本当に評価します。
 ぜひそのような形で何とかね、風穴、1つの小さい穴でもいいからあけてもらって、それが大きく突き通るような形になっていただければ、この人・農地作成プランというのはすばらしい事業になると思いますので、ぜひお力添えをしていただきたいなと思っております。
 先ほど、今、課長のお話の中で、アンケート調査をして、座談会の件ですね、なかなか大勢の中で、その集計した後のお話なんですけど、どういう形をするかという課長もお考えされるということなんですけど、やっぱり余り大勢だと、意見が座談会で出ないので、本当に同じような経営の方たちの中でお話し合いをして、そしてまたそれが大きな全体になっていって、それぞれの角度でお話しをし合って、そうすると、また違う角度から話すことによって、また自分たちの経営にまた違うものがプラスアルファ出て、すばらしい感覚的なもの、この議論になるんじゃないかなと思いますので、三、四回の計画をされているということでございますので、さらなるすばらしいアンケート調査のもとに、皆さん方の意見をお聞きして、何とかプラン作成ということにするように私からも求めて、みんなで協力していくような、この人・農地プラン作成であっていただくようお願いします。


小沢長男  135ページの有害鳥獣駆除費についてお伺いいたします。まずですね、有害鳥獣の駆除ということになりますと、駆除報償費としてですね、小型獣と大型獣が、この商工費のほうで予算化されておるわけですけども、本来、農林水産事業費でいいんじゃないかと思うんですが、その点、なぜ商工費で予算化しているのかですね、その点をまずお伺いしたいと思います。
 それとですね、鳥獣駆除、特にですね、カラス問題、カラスの駆除について、前にも私も質疑だとか一般質問でもしたと思うんですが、特にカラスの駆除は、猟銃で狙ってもなかなか撃てない。鉄砲を持って歩くだけでカラスは逃げてしまうという本当に敏感な鳥だということでですね、それで電線にとまっているのを撃てば、電線を切断する心配があり、それは撃ってはならないということで、なかなかカラスは捕まりづらいわけですね。
 それで、カラスのおりというのをですね、やはり前にも私、言ったと思うんですが、これは大きなお金や予算がかかるというものじゃなく、本当に掘っ建て小屋みたいなもので、農家でもやろうと思えばできるような施設、これをですね、つくればいいんじゃないかと思うんですね。
 カラスというのは本当に1羽、中へ入っていくと友を呼ぶと、また敵の集団の違うカラスを攻撃するということで、カラスはそういう点で集まる習性があるんですよね。ですからそういう点、考えたときに、簡素なですね、お金をかけなくてもいい、ただそれを農家に全て負担させようといっても大変なことですから、やっぱりそれなりの援助をしながらですね、私はこれを研究していくべきだと思うんですが、その点についてどうなのかですね、お尋ねいたします。


環境経済課長  まず有害鳥獣の報償費が商工会費のほうにという話ですけども、これについては中井町の方が捕獲おりをかけて捕獲をするということで、その報償費3,000円、5,000円についてはですね、きらでの報償費の支払いをするということで、25年度からそういう形でお願いをすると、このようにしてございます。きらの発行枚数、それから町内での流通を図るという意味での商工費のほうに計上をさせていただいています。
 それから、カラスの駆除についてですけども、以前、確かに小沢議員のほうからお話がありました。一時期、カラスおりということで検討もしてみたんですけども、なかなかそのおりを置いていただけるところもないなというようなことで、研究というか、調査をその辺であきらめております。
 カラスの駆除についても、足柄上の協議会で年3回、鳥類の捕獲ということで、駆除ということで実施をしております。今のところその情勢を見ているということで、カラスがどんどん、どんどんふえていくという状況であれば、また対策を考えていかなければいけないなというふうには思っています。


小沢長男  カラスがふえると、ふだんはいなくてもですね、集まると集団で来るわけですよね。その被害は特に農作物、特に落花生とかですね、そういう収穫時期には当然、天日干しするわけですね。集中的に攻撃されると。またハクビシンも含めて狙うわけですけれども、そういう点、特にカラスというのは果樹類、実物ですよね、柿含めて、そういう被害というのは、やはり果樹で生計を立てている農家は中井町には少ない点でですね、あんまり苦情はないかと思いますけど、ただ野菜にしても、トマトとかキュウリとかナスとか、あらゆるものを食べるわけですから、集団で来るか来ないかということはありますけども、日常的にもそれは被害が大きいわけですね。
 そういう点で、その駆除、施設を置く場所がある、ないという、それは地域への呼びかけもしたのかどうかですね。呼びかけもしないでですね、ないと断定しているんじゃないかと思うんです。だから農家に真剣にですね、話を持ち込めばですね、地域であんまり目立たない、特にミカンをやっている地域とかですね、そういう点ではあんまりカラスが集中しないかもしれないけれども、においのあるようなものを置くとかですね、それは当然、ミカンや何か被害がある、なるものがあるときにやれば、攻撃されるわけですけども、実物がないとき含めてね、においを発散させるとかですね、努力はできると思うんですね。
 特に今、井ノ口地区でも牛の、牛ふんが出されている。牛ふんを引っかくためにですね、集中するわけですけれども、そういう場所もね、含めて一時的にでもいいと思うんですね。年間通して置いてもいいところ、一時的に設置してもいいところ、あると思うんです。とりあえず農家にですね、町がそういう方向づけして、やりたいんだということで呼びかける必要があると思うんです。恐らく農家の人も真剣に相談に乗ってくれると思うんです。
 その点はどうなのかですね。今まで本当に呼びかけたのかどうか含めて、御答弁願いたいと思います。


環境経済課長  その辺についてはですね、農家への呼びかけというところまではしてございません。町の中で考えたときにですね、やはり町が設置をして、それを毎日、見回らなければいけないだろうと。カラス以外のものが入った場合には、その辺は放鳥をしなければいけないということで、その辺のところもあってですね、その辺の協力者として農家の方が行っていただければというふうなことも考えられるということで、小沢議員のほうから提案がありましたので、その辺についてですね、また町で検討して、農家の方の協力者がいるかどうかということで今後、検討はしていきたいと思います。


議長  ほかに。


小清水招男  143ページの水源の森林づくり事業費のところでお聞きしたいと思います。前、答弁されていると思うんですけども、この借地料、今、井ノ口地区の山林、整備されていますけど、この借地料は、あそこを整備するに当たって借りる…払うだけじゃなくて、前の御答弁ですと、この5カ年計画の間、継続して、県の事業が続く限り借地料は支払うんだというふうにお聞きしたと思うんですけど、確認させてください。


環境経済課長  この水源林の事業につきましては、地域水源林エリアについて対象になる事業ということで、20年間の借地をしてですね、事業を進めるというようなことになっています。協定林契約については20年間の契約ということで、1期、32.9ヘクタール、中央公園の北側ですね、それについては19年から28年までと…38年ということですね。
 ここで始まった第2期の井ノ口地区につきましても24年から20年間の協定林の契約ということで、借地料は20年間、町が支払いをするという形になっています。
 その辺で、ずっと20年間、支払いをするというふうになりますけども、町の説明会のときにお話をさせていただいたんですけれども、管理ができない所有者の方については、その辺の借地料をですね、管理費に回していただくというようなことも説明会のところではお話しをさせていただいていますので、今後ですね、町が支払う借地料が全て個人所有者に行くということではなく、その中で管理ができなければですね、その借地料をですね、管理費に回していくというような考え方もございます。


小清水招男  ちょっと私の頭の中で混乱をしているんですけど、地主さんの役割としてですね、この借地料を町が払って、その借地料で山林の維持管理をしていただくというふうな答弁のように聞こえるんですけども、それでいいんですかね。違うんですか。
 そうすると、借地料はあくまで、例えば今現在やっている伐採をしたりですね、あそこに機材を入れたり、そういうところでですね、土地を借りて、そこに業者が入るということで借地料を払うということは何となく理解できるんですけど、20年間ずっと借地料を払うと、それは今、最初言ったように、管理していただきたいからだというふうにも私は思うんですけど、そうではないんですか。ちょっとお願いします。


環境経済課長  申しわけございません、私の説明不足かなと思いますけど、この協定林というのが、確かに借地料というと、整備をしている間だけ借地料を払えばいいという考え方にはなるんですけども、この整備の対象としてあるのはですね、20年間、町で管理しなさいということで、管理をするということは、その下草刈りをやるだとか、そういうものも町がしろということであります。その間、20年間については所有者から土地を借りて町が管理するという形になりますので、それで20年間の借地料を払うという形になってございます。
 先ほど御説明させていただいたのはですね、確かに町で管理をしなければいけないんですけども、整備をした後、きれいになった中で、所有者の方が自分で行ってですね、管理をしていただくというものも今後はやっていっていただきたいという意味でのお話をさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。


小清水招男  井ノ口地区でいうとですね、東側にずっと連なった林を整備されてですね、今すごく見通しがよくなってきて、ああ、あそこにすばらしい山林があったんだなという状況ですけども、そうしますと、町が管理ということは、今まで私たちがそこの山林者に対して、くずかきをするときはですね、貸してくださいと言って利用をお願いしたんですけども、今、その状況から考えますと、町が管理する責任があるよということだとすると、地主さんにそういう行為をする必要がないと。あるいは利用するときにですね、今まで地主さんとの間の中では、中に、林の中にあるですね、いろんな、長芋だとか、そういうものがあるわけですけど、それ入っては困るよと、それで山林に入ることも、「おまえ何で入っているんだ」と言われる状況下にあったわけですけど、その点でですね、山林に、町が管理するということは、入るときには、町に許可を求めればいいということになるのか、地主さんに従来と同じようにそこの林を使わせてくださいと、そこで体験活動をしたいよというふうにすればいいのかですね、ちょっと迷っているところなんですけども、できればですね、里山として、近隣の人がですね、気軽に入れるような管理体制のほうが望ましいのかなというふうに思っているんですけど、今だと、現実には山林のところにバラ線が張ってあって、有刺鉄線が張ってあってですね、それで入れないように囲っている土地もあるわけです。
 地元の人というか、知らない人たちにしてみるとですね、山林のところにタケノコが出たりするんです。シメジとかですね、そういうのをとりに入っている人がいるんですけど、それはもう当然、地主さんの許可がなきゃいけないということで、「とりましたよ」と言っていたんですけど、今後はそういったこともできなくなるというふうに考えるべきでしょうか。


環境経済課長  あくまでもですね、20年間、管理をするということで、町のほうは借地料を払っています。それについての、そこに生えている木、それから土地、タケノコ等、それについては所有者の権利があるということで、一切、町のほうがですね、そこへ入ってもいいよということは言えません。所有者の方の理解を得て、承諾を得てですね、以前のように同じ形でとらせていただくというような形になります。


原 憲三  町が借りて管理するということなんですけども、これについては大分、何年か前に始まったときにですね、先輩議員の方で、持ち主の方が「管理できない」と、「高齢になって管理できないんだ」と、町が整備していただいて、それを返していただいても、その後は管理できないようなことではないかということを言っていられました。そういうことを1つ、どういうふうに考えるのかお伺いします。
 もう一つはですね、せっかく20年間という間、借りるわけですから、その中にですね、自然遊歩道というか、そういったものを設置してですね、町民の方々にですね、緑の中を楽しんでいただくとか、その辺は可能なのかどうか、その辺をお聞きします。


環境経済課長  管理できないということで、行く行くは荒れてしまうだろうということですけども、20年間の管理については町が管理をしていくということで、その後は地権者の方にお返しをせざるを得ないと思います。
 その20年間の間にですね、その管理の方法を、仕組みづくりをしてですね、今、行っております里山倶楽部、商工会で立ち上がっていただいた里山倶楽部、それからトラスト財団等、そういう法人等もですね、あります。それから、小さな、小規模な団体、地域での団体も今、入ってきていただいていますので、その辺を活用しながら今後の整備された里山的な森林を守っていきたいというふうには考えています。
 それから、管理歩道、…をつくっていますけども、それの管理と使用はということなんですけども、この辺についてもですね、町でお願いをして、その中に入らせていただきたいということで、承諾を得ながら今、整備をしている状況です。
 皆さんですね、入ってくるのは構わないよと、本当に協力をしていただける、気持ちよく協力をしていただいてですね、要は里山倶楽部で中央公園の北側でやっている8ヘクタールについては、皆さんの協力を得て歩道の整備ができているということです。この辺についてもですね、もっともっと幅を拡大をしていきたいというふうには考えています。


副町長  今、環境経済課長、答えるんですけれども、そもそも水源環境林として、地下水の、地下水を利用して水道事業を営んでいる町に、いわゆる町民の県民税含めて、それの960円上乗せの税金からいただいているということだから、それが今まで山林が荒れていると、なかなか個人で管理ができないと、だから公的管理を20年間するかわりに、その管理料1ヘクタール幾らだかを払ってくださいと、お払いしますと、そういうことですから、そもそもそこをですね、里山に何かを利用したり、そういうことじゃなくして、地下水の保全、こういうものにみんなで努めていきましょうと、そういうことから始まっている事業ですので、その辺を理解していけば、おのずと皆さんの疑問には答えが出てくると思います。
 何をやっていいとか、何をやるんだとか、そういうことじゃなくして、それを考えていただければ、答えはおのずと出てくると思います。その辺で御理解していただきたいと思います。以上です。


森 丈嘉  素朴な疑問なんですけども、この土地の借地というのは、正式といいますかね、契約書を持った中で借地をしておられるのかどうかということ。当然、町が借りているんであれば、何らかのものがあって、判こも押されているのかなと思うんですけども、そういったものがちゃんとあるのかどうかということをお聞きしたいというのと、それと同時に、何か書類を持った中で土地を借りるということは、例えば相続か何かが発生したときには、地主さんは貸していると相続税というのは軽減されますよね。半分、2分の1でいいのかな。借りている人が2分の1を払うのかな。土地の借用があるとね。
 そういったところの部分では、税法的にはどういう形の中で取り扱いがされているんでしょうか。


環境経済課長  当然のごとく全ての契約者の方と契約を結んでございます。20年間の賃貸借契約という形での契約書を結んでいます。
 相続税ということですけれども、契約的に、ヘクタール1万2,000円ですので、その辺の該当になるかというものについては、ちょっと私のところでは回答はできませんけれども、相続をした場合には計上をしていただくという形で、20年間は町に権利があるというような契約書になっています。
 確かに契約ということですけども、所有権というものがあるわけでは、こちらにあるわけではございませんので、相続税の税法に係るような契約にはなっていないというふうには考えます。


議長  関連ですね。(私語あり)


曽我 功  副町長の説明の中に、公的管理を20年間するというような意味合いで、借地料ということだというふうに理解していますけども、しましたけども、それではですね、その借地料として、個人に支払ってしまうということであればね、個人が「やるよ」と言って、管理をするよ、きれいにしておくよということを言われて、実際にはできない場合も当然あるわけで、何でその借地料を町でプールして、管理組合だから管理費用としてプールして、例えば里山倶楽部みたいなところに補助金で出すというような仕組みにしないのかなと素朴な疑問を持ったんですが、個人に分けてしまったら、それはどうしようもない。管理できないから返してくれというようなことにもなかなか、1回出してしまえばいかないですよね。
 それは何で個人に払う必要があるんですかというのが疑問です。


副町長  先ほど述べましたように、そこの土地へね、入って作業したり、いろんな関係があるから、管理料というよりも、公的管理を20年間やって地主さんとお互いに山林を育てていきましょうというのが狙いなんですよ。ですから答えはおのずと理解してくださいと、そういうことでお願いします。


曽我 功  何か「理解してください」って、理解できないから質問しているわけで、それは一般的には皆さん理解できないんじゃないでしょうか。私は町長なんかも理解、この考えはできないと思っているんですけど、いかがですかね。山林を持っていられる方、どうも理解できないと思うんだな、俺。本当にそれは自分でも理解できないので、改めてこういう言葉を上げてしまったんですけども、ぜひとも、今まで個人で管理できないからこういうことになっているわけで、ぜひともその管理するお金をプールしておいて、できるだけ安いお金でいろんな団体に補助金でも出してね、やってもらうような仕組みにしたほうがいいんじゃないですかと本当に思っていますので。


副町長  いわゆるね、地下水保全、水源を守ろうということで、前神奈川県知事、そういうことで水源環境税、この制度をつくられたと、そういう中では、いわゆるそういう森林をこれから守っていくためには、なかなか個人の管理だけじゃできないと。それらを含めて、じゃあ、20年間、ある面は公的管理も含めて、その交付金というか、そういうものを出していきましょうと。それで約束させて20年間をさせていただいたと。
 ですから、それに伴って、じゃあ、管理ができないから、先ほど言いましたようにある程度の管理、じゃあ、例えば5年後に管理が、水源環境林の制度がなくなっちゃったら、この後の、この今の、じゃあ、借地料、これらも、じゃあ、町がどうしていくか、再度これから構築していかなきゃいけないんですけども、5年ごとの時限立法になっていますからね。その辺含めて、お互いに、地主さんもそうですし、行政も一緒になって、根本的には山林を守り育てていこうというのが狙いですから、その辺を考えていただければ、私はおのずと御理解して、議員さんですから、理解していただけると、こう思っています。


曽我 功  済みません、もうピントがずれているのか何かよくわかりませんが、私は行政とその所有者一体となって、里山というか森林を管理していくんですよと、その言葉はわかりますが、ただ現実の問題として、個人ではもうできないよと、そこは例えば里山がね、持っていることで、そこにキノコが生えて、収入があって、十分、金かけてもいいという状況だったらやるかもしれないですけども、持っているだけで何の役にも立たない。今は。
 かつてはまき山だったり葉っぱが肥料になったりということでね、意味があったわけですけども、それが今現在は何も役に、持ってもしょうがないよ、町に管理、全部して、もう所有権を放棄したいよという、そういう人もね、そういう言葉もよく聞きますよ。持っていてもしょうがない。
 だから管理、個人でできなくなって、個人が本当に放棄状態の人が多いと思うんですね。それは町長もよく理解されていると思うんですよ。だからそんなことがあるので、理解ができない。借地として、借地料じゃなくて管理料でも何でもいいんですけども、個人に払ってしまうというのが理解できないわけなんですよ。
 それって、町長、本当に町長も私の言っていることはわかっていただけますよね。それだけ確認させてください。


町長  まず私も本当にね、20年間というのまでは考えていなかったんです。というのは、解釈していなかった。一応1万2,000円だったけかな、それを20年間払うというのは、私はまだ、まだ私、対象地じゃないもんで、その地主の説明もあれなんですが、ただそれだけはね、私もとまどっているんですがね。また課長も、これはもっと、もう一回はっきりした…。(私語あり)一応はこの議論をしていただいたので、理解していただくかどうかということなんですが、もう一回…。


副町長  理解、じゃあ、一番最初に課長が説明したように、当然、地主さんが管理して、その代金として、県の水源環境税のほうからお支払いするものですよ。ですから地主さんに契約するときに、環境経済課長が言ったように、管理ができないんだったら第三者に委託するなり、そういうことを考えてくださいと、そういう上で皆さんにお願いしていると。ですから当然、町と地主さんが一緒になって、20年間それをやっていこうと、その辺で理解してください。議員さんですから、よろしくお願いします。


議長  小沢議員、関連ですね。(私語あり)違います。関連じゃなかったら暫時休憩します。(私語あり)


小沢長男  今のですね、水源森林づくりの事業なんですが、これは水源涵養という意味ですから、20年の管理はいいと思うんですね。ただ、もう18年度から同じ予算について、予算のたんびに同じような質問をして、同じような回答が返ってきているわけですよね。
 ただ一番先に、初めに私たちが言っているのは、本来、荒れていた山林をですね、税金でもってあれだけちゃんと整備したんだと。ですから本来は地主さんに管理していただくのが筋道なんだと。これは筋道は当然なことなんですよ。
 ただ涵養のためにですね、町が責任持って管理しなさい、その管理をするために借地料を払って貸してくださいと、こういうふうなことなんですよね。だから水源涵養税があるからと簡単に言われますけど、税金の無駄遣いとしか言えないんです。
 私は県にね、助成の出し方をもう少し変えていただきたいように要請すべきだと思うんです。これはあくまでも町が管理する以上、町の管理費用をね、涵養税で見てくれと。地主さんは、逆に言えば今まで荒れていたところを管理していただくんだから、悪いけど無償で町にお願いする立場じゃないかと思うんです。ただ、今は権利が強くて、管理するために、よくしてやるために貸してください、これは金かけて一般の国民から見れば納得いかないことなんですよ、はっきり言って。
 ですから、あくまでもこれは県にちゃんとしたですね、町も姿勢を持つべきだと思うんです。本当に大変なことだと思います。当然、管理は20年ね、これは幾ら整備したからって、ほっぽっておけばまたもとのもくあみになるわけですから、必要であると思いますけれども、それで住民を含めて、ボランティアを含めてとかいろいろありますけども、それは住民、住んでいる人一般町民、人たちのね、気持ちでもって協力してくれるかどうかであって、あくまでも責任は町なんだということになるわけですから、そこはそういう善意の人たちに対しても、ちゃんとしたものを、報酬を払うとか何とか含めてですね、経費を捻出して、それはもうこの税金の中でやっていくんだというふうにすべきだと思うんです。
 まずその1点ね、必ず県へ申し入れて、これを変えない限り、議会で毎年、同じことを質問して、答弁返ってくるだけなんです、はっきり言って。
 ということとですね、あと今、整備、立派に整備されております。整備された、これは木がね、もう50年もたっている。この先20年も大木していくのかというね。問題は。ブナ林じゃないんですよ。ブナ林みたいな立派なところは保護しようってあるけどね、これを切ったら、とんでもない大木になって、どういうことになるかというね。当然、日陰になったりも含めてですね、風のときには倒れたりとか、下手すればただ太くなるだけで、背が伸びるだけでですね、で、木が大きくなったらまた伐採しましょうって、炭焼きの木を育てるのと違うんですよ。雑木というのは。そこの管理の仕方がおかしいんじゃないかと私は思うんです。どっちかというと。
 もう一点だけね。東農道沿いのですね、整備されていますけど、あそこに桜の木が植わっていますけれども、あの木が大きくなったらどうなるかというと、道路に相当また被害を及ぼすというか、桜を切るばかといいますけど、枝が張ったときにですね、また邪魔になりますよ。なぜもっと奥へ植えるとかですね、せっかくこの整備でですね、これだけ費用もかかっているわけですから、あれもやっぱりもっと大きいのを植えかえるなりしておかないとですね、後で大きくなってまた大変です。金がかかるわけです。伐採したり何だりすれば、大変な経費もかかっちゃうわけですから、その点も含めてですね、ただ桜の木を植えればいいという単純な考えじゃちょっとおかしいと思うんですね。行く行くのことも含めて、ちゃんと考えていくべきだと思うんです。
 その点も含めてお伺いしたいと思います。


環境経済課長  まず町の管理費用を県にということですけども、管理、下草等の管理についてはですね、終わったところの管理費用も県のこの補助金の中でやれるということです。今のところこの2期の計画については、今から5年間という間ですので、今までやったところについてはその管理ができていくというふうには思っています。
 それから、50年たっている木を、大木をですね、なぜ今、倒さないのかという話ですけれども、この辺についても森林整備の、要は水源涵養林整備の要綱に基づいての整備をしてございます。なかなか中井町というとですね、山北の山奥の水源林とはまた違ってですね、里山的なものがある。皆様からよく見えるという部分があってですね、その辺の管理の方法も少しあってですね、目立った木というものは残していくという方法も取り入れての考えでございます。
 それから、桜の木ということですけれども、この辺についてはですね、町が実施して植えかえをという話ではございましたけれども、桜の木を楽しみにする会でしたかね、が四、五年前に植えたということなので、その辺についてはですね、町のほうから植えかえをしようというようなことは考えてございませんでした。以上です。


小沢長男  いずれにしてもですね、今の大木、20年間待って太らせるというのは、本当に、じゃあ、里山なり水源涵養になるかというね。私はそこなんですよ。昔みたいにね、13年から15年でまき山をやって落ち葉をかいて、繰り返してですね、管理している、そういうふうな情勢じゃなく、農家も農業技術が違ってきたために、そういうものは使わなくなったというのもあるわけですけれども、そういう点でですね、いずれにしたって、本来、自然の循環というのは、昔からそうやって農家がですね、守ってきたわけですけれども、今、それを守ることができない中で、税金で対応しようということですから、税金で対応するならするなりのね、やっぱりそうした管理の仕方。
 例えば、これは今すぐ言ってもね、地域によってはすみ焼きをやったりとか、シイタケ原木をとったりとか、そういうふうな本来の涵養林の管理なんです。本来はね。
 ですから、そういうふうなのにならないにしても、大木のまま本当に置いていいかどうかということをやっぱりちゃんと検証してですね、管理の仕方を考え直さなくちゃいけないと思うんですよ。20年、だから20年あのまま本当に、じゃあ、育てるのかというね、そういう問題じゃないと思うんです。それを含めてですね、どういう学者がどういう発想をしたかわかりませんけども、検討し直すべきだと思うんです。
 それとあと桜の問題は、そういう桜を植える人たちが植えたんだということですが、じゃあ、それを伐採したり何なりするのは全部その人たちが今度、ここも管理するんですか。交通障害になったり何なりするのも、全部責任をその人たち、とるんですか。恐らく町がやらざるを得ないんじゃないかと。
 だったら、小さいうちにやればいいんです。大きくなったものを動かすことはできないし、伐採には金もかかります。そういうときを考えたときに、町が率先して、やっぱりそういう人たちが植えたんだから権利はあるかもしれない。植えた権利は。じゃあ、管理を町に責任を負わされたらどうなるかということも含めて、ちゃんとそういう人たちに、どういう人が植えたかわかりませんけど、ちゃんと町が考えを述べてですね、町の意向もやっぱりちゃんとすべきだと思うんです。それはどうなんでしょうか。


環境経済課長  大木の管理についてはですね、またその辺については、また県のほう、国のほうとですね、どういう考え方でやっていけばいいかというものをまた検討はしていきたいというふうには思います。その中で、安全性というものを、安全性と防災管理についてというものが一番重要になるかなと思いますので、その辺を含めてですね、検討はしていきたいと思います。
 それから、桜の木の管理についてはですね、今のところ所有権が町にはありません。その点でですね、管理についてもですね、今後、植えられた方、所有者の方が今後、管理をしていくというふうには考えてございます。


小沢長男  そういう人たちが管理をしていくと簡単に言われますけれども、本当に将来的に何十年も管理ができるかどうかですよ。今、植えた人たちはどこかへなくなっていくんですよ。そのうち50年も60年もたてば。それを継承できる可能性があるのか。あくまでも結果的には道路に影響を及ぼせばですね、町の責任になりますよ。何だかんだ言ったって。ですからそういうことは今のうち、小さいうちにやるのが簡単なんだと。一番簡単なのは植えるときに考えればもっとよかったんですよ。大きくなればまた経費がかかるんだという、これは行政だからわかるでしょう、そのくらいは。何でも植えるのは簡単なんですよ。だけども、そこを含めて今からちゃんとすべきだというふうに言っているんです。権利はありませんで済む問題じゃないと思います。


副町長  個人の土地へ個人の人が植えられたその管理についてということで、町の責任というか、その辺は今のところ考えてございませんし、当然、管理は個人にお願いしていきますし、道路のほうへはみ出したら、その辺の伐採等もこれから町のほうでお願いをしていきますし、そういうことで御理解していただきたいと思います。


議長  3回終わりました。
 ここで暫時休憩とします。再開は11時10分とします。
                           (10時53分)


議長  再開します。
                           (11時08分)


議長  引き続き農林水産業費の質疑を行います。質疑ございますか。


戸村裕司  137ページの人・農地プランで関連なんですけれど、今回、1年年度内にわずかでもとにかくプランを作成したいと、そうしなければ補助金が出ないという条件になっているということもお話しいただきました。
 そういった点で、じゃあ、実際、プランができて、どのように活用されるのかということを伺いたいと思います。次のアクションとして、例えばブロックをつくって、例えば集落営農とかですね、そういったところにつなげていくのか、そこまでその人・農地プランの中で話し合えるのか、あるいはそこにもしそういう形で新たなプランに基づいた実行計画実施に移ったとき、町はどのように支援するのか、そういった先のことはあるんでしょうか。伺います。


環境経済課長  人・農地プラン策定の目的という質問かと思います。これについてはですね、ここにも書いてある、説明資料にもあるとおりですね、人と農地の問題を一体的に解決するということで、今、農業が抱えている問題、担い手の問題、それから農地集積の問題等、いろいろございます。それをですね、一体的に解決していくと。その座談会の中で農地の利用集積というものの、お一方がですね、うちではこの農地がもう手に負えないという話になれば、その中で主になる、中心となる経営体の方が、じゃあ、それを集積していきたいという話し合いまでをしていくというのが目的でございます。それで土地の問題を解決していく。
 それから、人との問題ということで、その辺もですね、人と人ということで、なかなか間に入らないとあっせんができないというものもございますので、その話し合いもですね、人と人と直接やるのではなく、間を仲介を介してということもできるということで、その辺を解決しながらプランの策定に持っていくという考えでございます。
 それから、施策等が絡んだ場合の町の補助ということですけども、この町の補助というよりもですね、人・農地プランを策定すれば、新規就農者等には青年給付金という形での150万の補助金が支援があるということで、中井町に就農したいという方についてはですね、このプランがあればですね、その支援が受けられるというような形にはなってございます。今のところ、その他、町のほうでのですね、単独での補助というものは、今のところまだ検討はされておりません。


戸村裕司  その人・農地プランというところから、新規就農、プランができてから新規就農の方を得るまでの間に、私はすごく飛躍というか、溝というか、なかなか具体性が見えてこないんですね。やはりそこでプランができたその土地の集積も、その段階でもし整いつつあるという状況になってきたら、やっぱりそこで単に新規就農150万を待つんじゃなくて、やはり町はもっとそこに対して、地域の人たちが話し合って見つけてきた新しい農の形なんですから、そこに何か支援をすべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。


環境経済課長  今、青年給付金という説明をさせていただきましたけども、地域の方がということで、地域の方が集落営農といいますけども、共同での作業等もその話し合いの中では…座談会の中では話し合いができていくかなというふうに思います。それについてはですね、農業振興補助金等がありますので、その辺を活用していただきながら、共同での機械利用等については補助をしていきたいなと思います。
 どちらにしてもですね、今、抱えている農業問題について、その座談会の中で1つでも2つでも解決が図れればということで、策定に向けての努力をしていくということでございます。


戸村裕司  ぜひそのいわゆる国がつくったプランの1つの答えみたいな形に合っていくだけではなくて、やはりこの中井の農業というのを、その生産者の方、現状を踏まえて、その次のステップを見つけていただきたいと思うんです。
 そういう中で、地域再生推進協議会と…地域農業再生推進協議会と人・農地プランの連携というのはどのようにとられるんでしょうか。もう一点だけ伺いたいと思います。


環境経済課長  地域農業再生協議会との連携ということでございますけども、この辺については、地域農業再生協議会の委員さんについてもですね、その地区座談会のほうへ参加をしていただいて、農業者の直接意見を聞いていただくという場を設けていきたいというふうには思っています。
 その意見を受けた中で、またそれを再生協議会を開催してですね、農業、中井町の農業、どうあるべきかというものを協議していきたいというふうに思います。


曽我 功  131ページから133ページにかけてということで、農業委員会費の中でですね、稲作体験事業費がカットされています。前年度まではあったんですけども、このカットされている理由、私は子どもの情操教育だったり食の大切さだったり、そういったことを教えるにはこういうことはいいことだと思うんですが、それがなくなっています。
 それはどういう事情でなくなったのか。受け皿の農業委員会のほうの事情なのか、また学校側の事情なのか、その辺をお答えいただきたいと思います。


環境経済課長  今まで行ってきた中村小学校の稲作体験事業がなくなっているということですけども、これは項目の変更をさせていただきました。ふれあいと交流の里づくり事業の中にですね、147ページにありますけども、そちらのほうに移行させていただいて、中村小学校稲作体験事業という形で、増額の予算計上をさせていただいています。
 農業委員会もですね、力を入れて、小学生を体験をさせていきたいということで、この事業については継続をしていきます。以上です。


小清水招男  今と関連するかどうかちょっとあれですけど、今年度、24年度からですね、生産組合という登録している制度ってなくなって、例えば農業委員の選挙人名簿ですね、それを…というのは、JAの組織を使って確認をされるというふうになったように思いますし、農業共済についてもそういう仕組みの中でですね、やられているような気はするんですけども、それって、その費用というのは、これを見ると、生産組合にかわってやっている費用というのはどういうふうになっている。協力していただくという、無償で協力していただくということになっているんでしょうか。


環境経済課長  農業委員会選挙人名簿の配布等の仕方と、その手当という御質問だと思います。これについてはですね、年2回ほど支部長にお願いをして協力依頼をしてですね、配布をしていただいています。それについてはですね、組合数によって1件当たり30円という形での配布手数料を支部長さんのほうにお願いをして、支払いをしています。その辺でですね、配布の協力をいただいているということで御理解いただきたいと。


小清水招男  それでですね、少しずつ変わって、どっちがいいのかよくわかりませんけど、選挙人名簿の確認でですね、記載した回収のルートなんですけど、去年は、私の記憶が間違っていたらあれですけども、去年かおととしはですね、直接、町のほうにですね、郵送で配ったような気がするんですね…戻したような気がするんです。
 ことしは、そういうJAの組織を使ってですね、選挙人名簿を返すようになっているんですけども、どちらかというと個人情報に近いような話は、する人がいてですね、やはり前と同じ方法がいいんじゃないかと。生産組合ならいいんですけど、JAの組織を使ってそういうのを返すというのはどうかなという意見があったので、お尋ねしたいと思います。


環境経済課長  私の記憶ですと、昨年と配布の方法、回収の方法は変わってございません。確かに名前的にはですね、生産組合長という…をとりましたけども、支部長さんも生産組合員という形の中で出ていられるところもありますので、その辺で同じように配布、回収をしていただいているということです。


議長  ほかに質疑ございますか。


小沢長男  139ページのですね、農道整備事業についてなんですが、今の農道整備ですね、今まで舗装や何かの現物支給などありましたけど、農業委員会としても町長に建議してきましたけどもね、非常に農業を一生懸命やりたいといっても、なかなか荒廃地が進んで多くふえている中でですね、その自分の畑へ行く過程の道路の管理ができなくなって、一番奥のほうで農地を持っている人が一生懸命やりたいと思ってもですね、なかなか農道整備ができないという問題で、そういう状況をですね、町が全面的に負担してやっていかないとですね、さらに荒廃地が進むということで、町に要請しております。
 そういう中でですね、本当に退職したら農業をするんだということで、たまたま親がですね、体を壊し、多少なり荒れてしまったけども、退職する前に整備したいということで、一生懸命、荒廃地というかですね、カヤや何かを片づけたりとかしておられる方もあるわけですけれども、どうしても今、農道が舗装されているけどですね、いつも私が言うように、…があごになって危険性もある。そして行ったところのね、畦畔が高くて、なかなかその道路整備するにしても個人じゃできないというように言っておられますが、そういう場合ですね、たった1人のためというふうに認識するのかですね、今後の農業経営を助け、そして荒廃地をなくしていくという、一歩、二歩でも進んでいく立場でですね、考えていきますと、やはりそういう点も含めて援助すべきじゃないかと思うんですが、建議するたびにですね、町の執行もですね、「考える」、「やる」と言って…「考える」と言っていますが、具体的にもしそういう要請がされたときに、本当にやっていただけるかどうか、その点をお伺いしておきます。


まち整備課長  農道整備におきましては、地域の力をかりながら進めるということの基本の中では進めてございます。そういった中で、農地の農振農用地、あるいは一般の白地等の廃止をしまして、補助の制度の見直しを昨年度からさせていただき、補助は一律、同じ額でさせていただいていると。その1件だけということも当然ありますが、その農道にかかわる全体の中での少し御協議をいただいて、向き合いをさせていただく、それがまず大事なのかなと。
 その中で、町としてもこういう問題があると、どうなんだというお話をいただいた中で、地域の中でやることが困難であるということになれば、それは町のでき得る方法、支援という中での対応、機械の、重機の借り上げも町が向き合いましょうとか、いろいろな中で御相談等をさせていただきますので、まずはその沿線で向き合いということ、全体に農道があるんだということの考え方をまずは持っていただき、調整をさせていただければと思っています。


小沢長男  具体的に今の状況ではほとんど荒廃でですね、農業を回復させるという意欲がない。周りはですね。そういう状況であることは確かです。
 ですから、そのためにですね、皆さんで努力を求めても無理だからこそ、何とかしていただきたいという要請が恐らく来ると思うんですけれども、机上でなくね、具体的に現場を見ていただいてですね、やはり対策をとるべきだと思うんです。
 それは私が頭の中にある問題だけでなく、地域に数あると思うんですね。そういう点を含めてですね、やはり農業振興というのはですね、非常にやる意欲のある人を援助しないとですね、幾ら町がどんな人・農地プランを立ててみても、これは進まない問題ですから、やはりやる気のある人、ここに援助していく、そういう人をふやしていくということが私は大事だと思いますので、そこは十分、検討していただきたい。
 やはり基本的には言葉で言うんじゃなく、現地を見て、やっぱりすべきものはするという、そういうお考えをですね、していただきたいと思います。その点について、具体的にどうするかですね、お尋ねしたいと思います。


まち整備課長  当然のことながら、御相談をいただければ、やはり現地の確認、現地を確認するということは重要なことでございまして、その内容については町としても現地の状況確認をさせていただいています。その中で、取り組みがどうあるべきかというようなのも町の立場、あるいは事業者、申請者の立場等ですね、御協議等が出てくるのかなと思っております。
 町としても、机のデスクで受けているだけではなくて、現地の確認も十分させていただいた中で進めております。


森 丈嘉  1点だけ確認させていただきたいんですけど、今、まち整備課長の回答の中に、農振農用地と白地の違いをとったというお話、それは昨年あたりからそういう検討してきたというお話。ということは、白地のところにも原材料支給は農振農用地と全く同じ条件で出しますよということで、理解でよろしいでしょうか。そこのところを。


まち整備課長  御質問いただいたとおりですね、その辺の制度を廃止しまして、一律ということで支給しております。


二宮章悟  農道舗装工事補助金というのがですね、同じく139ページに200万円あるんですけど、これ、町事業として、これ具体的にどこかというのは私ちょっと調べ切れなかったんですけど、この農道舗装工事補助金200万円は、どこの工事を指しているのかということをお聞きしたいんですけど。


まち整備課長  これにおきましては、先ほどからお答えしておりますように、地域の皆様がこの農道を整備をしたいんだという要望があって、町がそれに対して支援をするという中での額として、今年度予算として200万ほど計上させていただいているところでございます。


二宮章悟  ということは、今現在では具体的にこの舗装をやるという、そういうことではなくて、これから来年度、何カ所かから出てきたらそれに応ずる予算だということでいいですか。


まち整備課長  そのとおりでございます。地域の方の要望をもってですね、町が取り組む、支援をするというところでございます。


議長  ほかに農林水産業費の質疑ございますか。


相原啓一  農道舗装工事の補助金ですけども、今、同僚議員からの質問の部分の中で、整備課長、お答えになっておりますけれども、農道舗装工事、これは要するに舗装までどんどん請け負って、そういうことがあったら行うと。もう一つは、今までの部分の中で、要するに材料支給ですよね。要するに農道でのその地域の農業者が私的に要するに人だけは出して、材料支給の中で行っていた部分もあると思うんですけども、それとはこれは違うんでしょうか。その辺をまず確認したいと思います。


まち整備課長  基本は、先ほど申し上げましたように地域の使役に対して、町が支援をするということの前提に立っています。ただし機械等ですね、等を借り上げなければいけないというものに対しては、それは町が支援をするということに立っております。


相原啓一  要は町が地域を支援する、私はその理解力がないので、もう少しはっきりと具体的に答えていただきたいと思うんですけれども、要は今、先ほど私自身が聞いた部分については、要するにこの農道の舗装を地域から、要するに課長が支援をすると。じゃあ、舗装まで、要するに町が業者をやって請け負っていくのか、それとも今まであったように、農道の舗装に関しては材料支給をするのか、地域に。両方を含めたということで、それは地域に支援をするということについては、両方を含めたということでよろしいんですか。


まち整備課長  そこにかかる材料に対して支援をするということでございます。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、次に商工費に移ります。質疑ございませんか。


戸村裕司  143ページの下の地域通貨実施事業の補助金について伺います。大分、拡充がされていると思うんですけれど、今回、今年度の拡充の方針ですね、特に他のボランティア関係のものにもこれが適用されるということで、各課にあるわけですけれど、例えばそのときに、ガイドラインみたいのをつくられたのかということ。
 あともう一個は、利用方法ですね、がどのように拡充されていくのかを伺いたいと思います。


企画課長  まず最初の質問でございます。地域通貨の拡充ということで、よりこれは商工活動の活性化と含めてですね、町民の方へのやっぱり普及というものを狙いとして、今年度は予算の編成時におきましてですね、各課等々で計上しておりますいろいろな謝礼、報償等につきまして、ある程度、この地域通貨になじむものであれば、一括この補助金のところに集約したいという要望をさせていただきまして、予算の編成時の中でですね、その辺の確認をさせていただいたというところでございます。


環境経済課長  利用先ということですけども、今、28店舗の登録がございます。これについてもですね、商工会等加入者にはるる説明をして、登録をしていただくようにということでお願いはしてございます。


戸村裕司  もしかしたら来年度はきら長者になれそうな気持ちがしているんですけれど、繰り返しですね、使えるものなのかということを、その流通貨幣としての通貨という略称ですから、流通というか、まだその通貨というまでには行かなくて、クーポンなのかなと。これはどういう展開をしていけるのか、繰り返し使えるのか。例えばそうでなければ、例えばボランティアによっては他地域から、町外から来ているボランティアもおられる、あるいはそのクーポンみたいな意味合いであれば、図書券でもいいのではないか、なじむものという枠はあったわけですけれど、その点でどのようにお考えでしょうか。


環境経済課長  この地域通貨、きらを始めるに当たっては、皆さんにもこの制度等の御説明をさせていただきましたけれども、地域商業の活性化、今、外へ出てしまっているものを中で流通を図っていきたいというものが一番の目的でございます。町外の方についてもですね、町内で買い物をしていただくと。そうすれば町内での活性化が図っていけるだろうということで、この辺を始めてございますので、この辺についてはですね、クーポン、繰り返し使えるというものではなく、使い切りの1回限りということでの推進をまだまだやっていきたいと思います。


戸村裕司  地域通貨という形であれば、やはり結局、その流通するもの掛ける…発行金額掛ける流通の回数がそれだけその分、その活性化にもつながると思いますので、そういう意味で必ずしも現状の方法、1回使い切りというだけではなくて、もっと可能性を持っているものだと思います。ぜひまず調査研究を続けていただきたいのと、例えばそれを店によっては半分ならば受けられますというところも、これは海外でも例がありますけれど、そういう利用の方法ですね、そういう枠もですね、設定がいろいろできると思います。
 あるいは町がある意味で税金、税金というのか、何かの町に関しての支払いに対して、公的機関がそれを受けるならば、なおさら流通、回転もしていきますので、そういうぜひ活用ですね、それを研究していただきたいと思います。
 また、もう一点言いましたけれど、町外のボランティアの方もいますので、その点について、果たしてそれが妥当なのかどうかというのは御判断、今の現状のクーポンというような意味合いであればですね、そういった点も考えていただきたいと思いますが、今後いかがでしょうか。


環境経済課長  クーポンでの使い方というのは、私の中ではちょっと使い方がよく見えていないというふうに、ちょっとですね、どういうふうに使えばいいのかなというのがわかりませんので、その辺はまたですね、研究はしていきたいと思いますけども、どちらにしても今はですね、まだ始まって2年目ということなので、これをですね、もう少し伸ばしていって、継続をしていってですね、またよりよい方法というものは見きわめていきたいと思います。


議長  ほかに質疑ございますか。


小沢長男  通貨のきらについてお尋ねします。予算としてはですね、追加としてこれだけ予算、発行するということだと思うんですが、いずれにしても限度がなく、年度越えても使える通貨であると思うんですよね。それで1回限りしか使えないというけど、換金しない限りは、これは例えば商店が軽い考えで、子どもの小遣いみたいに渡すとかいう形で、どんどん、どんどんそれが回っていく可能性だってあると思うんです。それは当然、認められるものではあると思いますね。通貨ですから。通貨でなければ商品券みたいになってしまうと思うんですね。
 その点では、やはり年度限らず通年使える、限度いつまであるかわかりませんけど、そして自由に現金扱いができる。換金しない限りね。そういうものだと私は理解するんですが、その点どうなのかお尋ねいたします。


環境経済課長  登録店で使わない限りは、それが人の手に渡るということはあります。登録店で換金されてしまうと、うちのほうに登録店のほうから換金してくださいということで回ってきますので、その回ってくるまでの間については人の手に渡っていくということは考えられます。
 それから、発行からですね、これも期限がありまして、発行から6カ月以内の使用を限定してございます。実際にですね、登録店のほうが使用日を、使用は6カ月以内で使用したんだけども、実際に町に換金が上がってきた場合には6カ月を過ぎてしまっているというところもありますけども、使用者については6カ月は…その発行日から6カ月以内に使用することということで、そのきらには記載をしてございます。


議長  ほかにございますか。ありませんか。


成川保美  145ページの観光振興についてお尋ねします。そこに観光マップ購入費というのが計上されているんですが、24年度なんですけど、24年度のところで観光マップ作成がされていると思いますね。それとこの25年度の新規事業の関連性なんですが、24年度の観光マップで400万近くものが使われております。そのかかわりをどういうふうに活用するのか、25年度はどういうふうに持っていくのか、その点についてお尋ねいたします。


環境経済課長  ここに25年度に観光マップということで計上してある金額については、足柄上でつくっている観光マップの購入を毎年、行っているということでございます。
 それと、24年度、今、観光マップについては作成中ということでございますけども、町単独での観光マップ、地図がないということで、今年度、緊急雇用をいただいてですね、作成をしている最中でございます。
 コンセプトとしては、やはり地域資源というのが少ない中でですね、中井町の歴史を主にした観光マップにしていきたいと。それと中央公園、厳島湿生公園、この辺についてはですね、やはり一番中心的なものになるのかなと思います。一番最大のコンセプトとしてはですね、町外から人を呼ぶというようなものをつくっていきたいと。大山道等の関連で、中井にもそういう大山道があると、そういう町外からの引き込みをするということで、そのようなウォーキングコースもつくっていきたいというふうに考えてございます。
 今のところですね、まだでき上がりにはなってございませんけども、そういう形で観光マップのほうは今、作成中でございます。


成川保美  観光振興についてなんですが、よく我が町は何もない、何もないという言葉がお聞きするんですが、そうじゃないと思うんですね。やはり中井町ランタンフェスティバルとか、美・緑フェスティバルですか、いろんなものがあって、すごく竹灯篭もそうだし、中井町の人たちはそんなじゃないと思うけど、町外の人をお呼びすると、「すばらしいじゃないですか」、「中井町のこの景色はすばらしい」ということをお聞きするんですね。ですので、もっともっと積極的にPRして、それで観光して落としていただくような形を考えていくべきだと思うんです。
 今、24年度はそういうものをつくったということは、私、すごくいいなと思って、期待しています。それを今、町外から来る人にということで考えていると。では25年度のその予算は、観光マップは足柄上全体のもののマップをふやすということの予算だということなんですが、ではそれだけで25年度の、24年度のその予算のそれだけでどういうふうにやっていけるものなのかどうかということを私、お聞きしたいんですね。25年度でもやっぱり同様以上にね、中井町を観光振興ということで、一番、中井町、力入れていただきたいところですので、そのことをどう思うのか、どういうふうにして今年度やろうとしているのか、そこのところをお聞きしたいんですが。


環境経済課長  今後の観光振興ということですけども、今、説明した24年度に今、作成中の観光マップを中心にですね、中井町を町内外に発信していくということで今、考えてはございます。
 なかなかですね、人を呼んでそこで金を落としていただくという施設も今、中井町には少ないという状況ですので、その辺もですね、含めた中で、これからの観光に対するビジョンが策定ができていけるのがいいかなと思います。この観光マップをきっかけにですね、観光振興をより強く進めていきたいというふうには思っています。


成川保美  本当にいろんなやり方があると思うんですね。地図をつくって、町独自のをやったということはすばらしいことだと思います。私たちもこういうふうに、議員もそうだし、執行の皆様もそうですけど、1つの参考なんですけどね、名刺を使って町をPR、そういうこともやっていらっしゃるところが各自治体あるんですね。
 全国の人たちとちょっと私もよくお会いしますので、名刺交換すると、そういう中に町のPRのものを入れて、見開きもできたりして、見ますと、ああ、こんなところがあるのか、行ってみたいななんていうのを本当に純粋にそう感じるものがありますので、町の、町長室に前、ポスターですか、あったときに、すばらしいなということで、私、議会にも欲しいよなんて言ったことあるんですけどね、そういうのを全体的にね、広めていくというものが、やっぱり観光というのはまず自分たちから積極的にやっていくことが大事じゃないかなということを思いますので、全体的にみんなで力を合わせて町をPRしていこうということの、そういう今、1つの手段としてお話しさせていただいたわけでございますので、もっともっといろいろとあると思いますので、それを本当に、これから中井町がやっぱり活力あるまちづくりをするには、町外から来てくださるということを考える1つの手段だと思いますので、それには私は中井町、資源、すばらしいものがあると自負しておりますので、ぜひそういうようなことをもう一度改めてみんなと考えて、PRなり積極的にしていく手段を観光振興ということでやっていただくようお願いしたいんですが、いかがでしょうか。


町長  言われるとおりでありまして、そういう面で、中井町でも少しずつ町外の方が大勢訪れていただけるような仕組みをつくりつつあります。今、お話しのように、湿生公園から中央公園にかけてというのもございます。
 また、先日もお話を申し上げたように、毎月第1日曜には中央公園であのように朝市を本当に商工会の皆さんが、だから本当に地域力です。やっぱり地域の協力を得ながら、そういう活動を展開していきたいというふうに思います。
 また私も先日、お話し申し上げたんですが、その日曜日には、あの上の海の丘で…海の見える丘での遠くから林に入ってくると、今、本当に商工会の皆さんがつくりつつあるんです。本当にああいうところを遠方の人が来られたら、何てすばらしいところと。その作業にも、横浜のほうの都会の人も手伝いに来ていただいているということで、そういうことで本当に町外へ発信する、そういうのもいい機会になろうかというふうに思います。
 これからも、最初のお話じゃないんですが、協働のまちづくりということで、町民の皆さんにもそういうお手伝いをし、また知恵を出してもらって、そういうまちづくりを進めていきたいというふうに思います。


岸 光男  今の観光の問題ですけど、中井町には余り観光スポットがないということを常々言われているんですけど、私、いつも疑問に思うんですけど、震生湖の問題なんですね。それで、前にも同僚議員も質問されたんですけど、ここのところ大分、秦野のほうでも力を入れてこられて、雑木林の整備とか、あとは弁天さんですか、それとここのところゴルフ場がちょっと閉鎖になって、あの辺がどうなるのかというのはちょっと注視しているんですけど、中井のほうでは一切、手をつけないという感じするんですよね。
 それで、観光がないんじゃなくて、やる気がないんじゃないかというふうにちょっと思うんですけど、そこには当然、地権者がいて難しさもあるのかなということは、まあ、想像もつくんですけど、今後、町として、あの震生湖、震生湖の話になると、すぐ半分は中井町だという権利を主張するんですけどね、それで結局、今後、あの震生湖を町の観光事業としてどう捉えていくのか、その1点だけ伺います。


副町長  今の件ですけれども、今、秦野市ではですね、震生湖を文化遺産、この指定に向けて今、取り組んでおります。あわせてですね、中井町にもその要請が来ております。1町であそこの土地をですね、なかなか整備ができないということで、前々から秦野市では震生湖何とかプランとかつくって、その都度、町も一緒にという中で進めています。
 今、言ったような文化遺産、震生湖をしたいと。まだ指定には至っていないんですけれども、それらを含めてですね、秦野市と一緒になってですね、やはり整備というか、その辺に取り組んでいく姿勢でございます。まだその文化遺産、これについて、具体的な話というのは担当程度のところしかまだ来ていないんですけれども、根本的に考えていくと、やはりそれらにのっとってですね、今後、共同して進めていきたいと、このように考えています。


武井一夫  震生湖とは違うんですが、先ほどいろいろ観光振興のことで御説明されています。確かに町外からまた人を呼ぶのも大事なことです。それで、観光マップをつくられてきているわけですが、単純に考えますと、中井町には数少ない観光の中にも厳島とか五所八幡宮とか、蓮池だとかね、あといろんないいところも探せばあるわけですけど、今、確かに車はカーナビが進んでいる世の中ですけど、町外から来られるのは、やはり車で来られるんですが、あんまり細かいところまで探すのはカーナビは厳しい。
 やはり例えば秦野のほうから県道を通って来られたときにね、諏訪の交差点の信号あたりに、例えば「厳島湿生公園こちら」とかね、そういうような案内標識をもっと中井はふやすべきだと思うんですよ。私は常々思っているんですが、確かにそこへ行けばわかるんですが、そこへたどり着くまでのね、案内標識、例えば松田のほうから来た人、二宮から来る人、みんなわかっている人が来るわけじゃないんですよね。やはりそういうふうな話を聞いたら行ってみたい、来たけど、その辺をうろうろ、うろうろされる方は非常に多いんですよ。
 ですから、県道であれば信号機が可能であれば、委員会とか、いろいろ御相談されて、もちろん費用もかかるでしょうけど、あとは道路のはたの個人のところを借りなきゃいけない場合もあるかもしれませんがね、湿生公園はこちらですよというようなね、やっぱりそこにたどり着くような、もう要するにそういう案内標識をですね、やはりつくるべきじゃないかと思うんですね。
 それは厳島湿生公園だけじゃなく、いろんなところ、例えば日の出スポットなんかも、今、中井、大分、人が年々ふえている。だけどあの途中に、日の出スポットはこちらというようなね、何かそういうようなことを、地図も大事ですけど、やはりそういう案内標識を設けるべき、予算組んでやるべきだと思うんですが、いかがですか。


環境経済課長  観光用の案内標識という御質問でございます。厳島湿生公園、それから中央公園等については、町の標識というか案内板によってわかるようなものがついているのかなというふうには思っています。その数が少ないよということであればですね、観光振興の面から考えれば、もう少しふやせと、ふやしたほうがいいだろうというふうな御提案でございます。その辺についてはですね、財政状況等もございますので、検討はしていきたいというふうには思います。


武井一夫  場所によってはね、少しお金のかかる案内標識になるところもあるかもしれませんが、そんなにお金をかけなくてもできるというのはあると思うんですよね。確かにあることはあるんですが、もっと手前からね、中井に入ってこられたらすぐもう中央公園はこちらとか、パークゴルフ場はこちらとかね、湿生公園はこちらだとか、そういうようなものをですね、やっぱり中井の目線ではなくて、外から来られる人の気持ちになって、要するに中井を案内してあげると。そして中井はわかりやすいところだと。行ってみたら非常によかったというようなね、来てみて時間かかってあっち行った、こっち行った、人に聞いたなんかで、もう嫌になっちゃって、わからないからいいや、帰っちゃうべなんていうことにもなる可能性はあるわけですよね。
 だからそういう、細かいことですけど、地図も大事ですけどね、そういう案内標識というのはあったほうが非常にその目的地に確実につきやすいということですので、各方面から来られる方の気持ちになって、やはりその辺を検討して、これからもいっていただきたいと思います。


森 丈嘉  147ページのふれあいと交流の里づくり事業の中にあると思うんですけども、境のふれあい休憩所のことで、昨年、一昨年ですか、ちょっと私のほうからも一度お話しさせてもらったことあるんですけども、中井町には非常にぜいたくなトイレがあるということで、観光マップに載せてもいいくらいぜいたくだと私は思うんですけども、約、あの広さは、普通の6畳1間ぐらい、3坪ぐらいあるんですかね。ところがあそこにね、やっぱり町外からか、結構ずっと中央公園からリュックサックしょって歩いたりしている人たちがあの休憩所へ行って、トイレ待ちでまた大行列をしているんですよね。
 中を見ますと、やはり便器は2つあるんですけども、あとその中央に手を洗うところがあるんですけども、一切の仕切りがないという形の中でね、結局あのトイレは1人でしか使えないというような状況であると。非常に変わったトイレだと思うんですけども、そこをもう少し使い勝手いいというかね、せめて6畳1間あれば2人、3人使えてもいいんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺のところをもう少し、スペースはあるんですから、手を加えることはできないのかというふうに。去年、おととしになりますか、ちょっと私、一度申し上げたことあるんですけども、その後、そういう検討等はどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいんですけども。


環境経済課長  昨年ですかね、質問をいただいたときに、検討をしました。なぜそういうものをつくったのかというところから検討したわけですけども、建設をする時点で、バリアフリー化ということで、条件づきであのトイレがあるということなので、それをまた改修するには、やはりそれなりの法的手続もしなければいけない。金額もかかるということで、あそこを使う人が本当に30人、40人待って、間に合わないよというような状況も見受けられないということで、その先にコミュニティセンターもあるということで、その辺でですね、今、改修等についてはですね、行ってはいないというような状況です。


森 丈嘉  あそこを見ると、設計変更というよりもね、本当に中の、両方の便器の間にある手洗いのところに仕切りを入れてね、ドアをつけるだけでしっかり分ける。2つの便器をそれぞれ使うことができるようにということであって、どちらかへ入って選択をするという、そういう状況なんですよね、あのトイレの中はね。
 それで外のところにただ手洗いの手を洗う場所を少しつくれば、それでできちゃうんじゃないかなと思うぐらいのところなのでね、設計変更して大規模工事をする必要もないのではないかと。少なくとも1人ではなくて2人は使えるよという状況にするのはね、決して難しいことじゃないというふうに思うんですけれども、それでもやはりあのままでおくんだという形であればね、逆に言えば私は観光マップに載せたいというぐらいなぜいたくなトイレだなと非常に感じているんですけれども、いかがでしょうか。


環境経済課長  その辺のですね、設計変更というか、どのぐらいでできるのかという検討もしてみました。単なる仕切りというとですね、やはり2人が用を足しているときに音等も聞こえてくる場合もあるということで、その辺はしっかりしたものをつくらなければいけないと。最低でも200万、300万の金額はかけなければいけないということで、それが本当にですね、あそこが、あの場所がですね、日常茶飯事、トイレが込んでしまうというような状況になった場合に、町で経費をかけて改修をしていくというような考えで、今のところは行っていないということです。


森 丈嘉  町でそのつもりはないよと、今の状態でも使う人が決してね、少し人数もまとまっていれば少し並んでもらえばそれで済むんだからということであれば、それで仕方ないのかなとは思うんですけども、逆に言えばなぜあのようなトイレをつくったのかというところにね、首を傾げるところは非常にありますけれども、それであればいたし方ないなと思います。以上です。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は13時ちょうどとします。
                           (12時00分)


議長  再開します。
                           (13時00分)


議長  午前に引き続き、商工費の質疑を行います。質疑ありませんか。商工費の質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声多数)
 商工費の質疑はありませんので、次に土木費に移ります。土木費の質疑ありませんか。


植木清八  149ページのですね、中井隧道調査業務ということで、ちょっと確認のためにね、質問したいと思います。
 今、中井の中で4カ所ほどトンネルありますけども、町が管理しているのと県が管理しているのがあると思いますが、どことどこがどういうふうになっているかということですね。
 それともう一つですね、先日、あれは井ノ口隧道というんですかね、テルモの下のところですが、いろいろと何か工事というか、調査業務なのかどうか、いろいろ確認していましたけど、中井ではまだいろんなことを調べていないのかどうか確認したいと思います。


まち整備課長  中井町にあるトンネルでございますが、県が管理しているトンネルは2カ所ということで、中井隧道と、それから…新中井隧道と、それから井ノ口隧道と、それから町が管理しているのは、旧のですね、中井隧道、それから農道関係では2カ所ということで、雑色隧道と岩倉隧道ということでございます。
 先ほど県のほうから、御質問のありました県の作業でございますが、先般のトンネル事故等を踏まえまして、県も緊急点検をしていたというところでございます。町においてもですね、中井隧道、旧のトンネルにおきましては、やはり目視等の点検、ダンを含めてですね、点検をさせていただいたところでございます。
 また、広域農道等にかかるトンネルにおきましては、3月の補正等で計上させていただきましたように、これらも緊急点検を含めてですね、点検を行っていると。
 それから、前後しますが、中井隧道におきましては25年度の予算の中で改めて業者を委託をしながらですね、中井隧道の点検をしていきたいというふうに思っております。


植木清八  そうしますと、一応、職員としては見て歩いたということで、大きな問題点はないということでよろしいですね。
 それとですね、もう一つちょっとお聞きしたいのは、例えば東名のガードの件は、東名高速の会社が、いわゆる中日本かな、その会社で点検するんでしょうか。その辺はどうですか。


まち整備課長  東名に関する、例えば砂口の隧道…ボックスカルバートとかというのは町道でございますので、管理としては町に移管されております。(私語あり)岩倉も同様でございます。(私語あり)
 それらにおいてもですね、パトロール含めながら点検をした中では、今のところ問題ないという状況でございます。


植木清八  問題がないということであればよろしいんですが、予算組まずに、もっと早く補正で全部やってほしかったなという思いで今、質問しました。以上です。


岸 光男  151ページ、橋梁維持費を質問します。これで境をやるということなんですけど、今、旭橋とか富士見橋、長寿命化工事やっていると思うんですけど、今後、橋はどこをやる予定か。境以外にですね。


まち整備課長  24年度におきましては、御承知のように旭橋の橋梁の長寿命化ということで、補修等の工事をさせていただきました。25年度におきましては、東名の境大橋の点検ということで予算計上させていただいているところでございます。こちらにおきましては、旧の橋の橋梁の部分のですね、補修等の必要性のあるところをつくりたいというふうに思っています。
 今後におきましては、町としても緊急輸送路等も含めましてですね、東名にかかる歩道橋、橋関係、さらには緊急輸送路に指定されております秦野二宮線等ですね、必要なところを優先的な順位の中で検討に入っていきたいというふうに思っております。


岸 光男  これに関連してですね、今、インフラの老朽化とかそういうことがうんと心配されているわけですけど、町の公共物の中で、その老朽化ですぐに工事しなければいけないというような建物があるかどうか、その点をお尋ねします。


総務課長  お答えいたします。財産管理ということですので、総務課のほうからですね、お答えさせていただきます。
 現在ですね、町の中ではですね、早急に補修を行う施設というのはですね、把握してございません。以上です。


原 憲三  151ページの人にやさしいまちづくり工事の中で、社会資本整備交付金というのがあるんですが、これちょっと御説明をお願いいたします。


まち整備課長  この人にやさしいまちづくり事業におきましては、平成24年度の春先に起きました子どもの事故等ということで、通学路における事故等が発生しました。これらにおきまして、これらの通学路の安全確保等を図るということが国等からの指導等ありまして、町としても点検をしたところでございます。
 それらに伴いまして、通学路の安全確保を図るという観点から、3カ所ほどの場所を25年度で社会資本整備総合交付金という国の支援制度を活用して事業化を図るということで、この予算の中ではこういう載せ方をさせていただいているところでございます。
 ちなみに、場所におきましては井ノ口の北窪地内の床板化を図ったグリーンベルト化、さらには五所宮地内、五所八幡周辺のですね、やはりこちらも床板化によるグリーンベルト化、さらにはもう一カ所は、遠藤地内になりますか、中谷さんの南側になります、通称ダンプ道路、椿河原1号線のですね、横断歩道の設置と、それに伴いますですね、周辺の安全策の整備ということが社会資本整備交付金の中での対象事業ということになっています。


原 憲三  …で今、横断歩道設置等ということであったんですけど、歩道も整備されたということでよろしいですかね。


まち整備課長  現在ある既存のですね、U字溝…側溝、側溝ぶたがかかっているところをですね、コンクリートの床板化を図りまして、そこにラインを引き直しながらですね、グリーンベルトを引いて、歩道の確保を図るという工事でございます。


原 憲三  当然のごとく遮熱塗料ということで、解釈でよろしいですか。


まち整備課長  それらにおきましては、それらを配慮した工事を進めていくというところでございます。


相原啓一  先ほども今、質問あったんですけど、橋梁維持費の中の工事請負費の橋梁補修工事等請負、これは説明資料では旧境大橋、要するに東名にかかっている橋の、旧ですから、どういうように表現していいのか、要は…方面の橋だと思いますけれども、その部分については2,000万でどのような、これは補修を行っていくのか。
 今、先ほどお答えになったその25年度に新の、要するにこれは上り側の東京に向かってのほうの橋の検査も行われると、そのような答弁もあったと思いますけれども、もう一つ、一遍に聞いていきます。そのほかに東名にかかる東向橋とか、爼原のほうの松本のほうにもある橋も中井の管理になっているのではないかと思うんですけども、この辺の、要するに中井の範囲にかかっている東名をまたがる橋、その辺のことについてはどのように考えておられるのか、お尋ねします。


まち整備課長  東名の大橋でございますが、こちらにおきましては昭和43年度供用開始に伴いましてかけられました旧の橋ということで、こちらのほうの長寿命化に係る補修を行うということです。
 ちなみに、あの橋は自転車でいえば三角のトラスになっているラーメン構造ということになっております。そのラーメン構造の橋脚、橋の押さえの部分ですね、そこの部分のですね、打音等によって、舗装のクラック等が一部発生しておりますので、これらの補修をしていくと。補修に当たっては、東名の集中工事等に合わせながら組んでいきたいというふうに思っております。
 さらに東名には、その橋を含めまして、全体の中で6橋かかっております。それらの中では、次にやはり動かなければいけないのは、東向橋かなというふうに思っていますので、それらを視野に入れながら事業化を図れればというふうに思っております。


相原啓一  日本の高度経済成長、これはね、東名の中井の橋だけでなく、このインフラ整備はいろいろな中でやっていかなくてはいけないと。それは国内的にそのような議論が立っていますけども、東向橋も行っていくと、そういう部分の中で、確かに私自身は、前に聞いたときには、地震に対しても震度7ぐらいまでは大丈夫だと、そのような状況でもあると、そのようには聞いておるんですけれども、要は今、この次には東向橋、新のほうの境大橋も25年度に行っていく、そして東向橋と、あと要するにほかの町内にまたがっている東名の橋については、随時その辺の検査は全て行っていくと、そのような状況でよろしいですね。


まち整備課長  これらにおきましては、橋梁の長寿命化計画ということの中で既に点検をさせていただいたところでございます。これらにおきましてはおおむね5年をめどにですね、改めて点検はしていかなければいけないというところにありますが、東名の今かかっている橋の中で、今、6橋の中でですね、やはりまずは打音等、あるいは目視の中で、クラック等があって、それが下の交通に影響を与える等、それらをやはり未然に防ぐ、それらを防ぐことによって、クラック等を防ぐことによって、橋梁の予防的措置が図れるという中での長寿命化が図れますので、そういったものを含めてですね、やっていくということでございます。


相原啓一  やはりこういうことについては当然、今、報道の中でもね、インフラ整備については非常に問題が危惧されている部分ですので、当然、町民の皆さんもこういうことについてはよく理解をされていると思うし、心配をされていると思うんですよね。ですから、そういう検査をした後にですね、できるだけ町民にお知らせをするような、そういう状況をつくっていくことも重要なことではないかと思います。その辺もよろしくお願いします。


金子正直  予算書の155ページ、中段のところぐらいですか、木造住宅耐震診断等の補助金、この制度について伺います。
 予算の説明資料のほうにちょっと記載されているんですが、まず2点伺います。町内業者の活用に対する補助枠の拡大が1つ。この補助枠の拡大というのは、よく言う、例えば規制緩和になって、今度こんな業者さんでも耐震化のこういう工事に対しての補助対象になりますというような、そういった意味合いでしょうか。あるいはもう少し軽易なもので耐震をやったときに、住宅に対してですね、そういったものにも適用できるようになりましたというような意味なんでしょうか。
 それからもう一点は、ひとり部屋耐震、いわゆる耐震シェルターと呼ばれるものですね。これはどのような改修をしたとき、あるいは工事をしたときに、耐震シェルターというようなものに該当するのか、この2点をまず教えていただけますか。


まち整備課長  木造住宅の耐震診断等の補助金でございます。こちらにおきましては、既に耐震化促進計画というのを策定をしていまして、これらに基づき、町も住民の安全安心を確保するという観点から、それぞれ個人がお持ちの住宅のですね、昭和56年以前に建てられた木造住宅、個人が所有する建物に対して、補助をしましょうと、その耐震診断をした結果、一定の基準、診断結果で1と、以下のものが出た場合に補助をしましょうという制度を創設させていただいているところでございます。
 工事におきまして、その診断に基づき耐震改修をするという中で、かかる費用を基本的に50万円まで補助します。しかし町内の業者がした場合には、さらに上乗せの20万円をという形で補助をさせていただくということで、そういう制度を設けさせていただいております。
 それから、昨年度からさらに補助の制度の拡充…支援制度の拡大ということの中で、今までの制度は全体を耐震改修する、建物全体を改修するという中での補助金ですが、その過程の中で住まわれている居住のスペースの空間、例えば寝泊り、寝室、その空間を、部分を補強することに対しても、通称シェルターと言っていますが、それに対しても一定基準以上を満たせば、それに対して、申請額に対して50万ほど…申請額に基づいて、規定に基づく補助をさせていただくということでございます。


金子正直  そうしますと、いわゆる通常の耐震の全体の補強工事と、それから耐震シェルターで1部屋だけ工事をおやりになった、これは重複してはちょっと補助はもらえないというような御理解でよろしいんでしょうかね。はい。
 それで現在、その対象住宅の耐震化率、今年度のデータが課長、ありますでしょうかね。どのぐらい今、耐震化率として、昭和56年以前の建物なので、現在までどの辺まで町内の建物の耐震化率が進んでいるか、もしデータがあれば教えていただきたいんですが。
 新年度のほうでは、予算計上が3件とか1件とかということで、非常に私たちは少ないのかなという感じもするんですが、新年度、これで上乗せして、その耐震化率が例えば総合計画で100%に早く近づけていくというようなこともあるわけですけども、なかなかそこの目標に達していかないのではないかと思われるんですが、ちょっとその耐震化率であるとか、もしおわかりになれば伺いたいんですが。


まち整備課長  当時、計画をつくりました時点ではですね、対象となる木造住宅が約3,100戸ほどあるのかなということで、その中の耐震性ありが約52%、半分程度、半分以上、ちょっとあるということで、残りの目標値には、平成27年度までに国の方針では90%まで上げろということなんですが、やはりなかなかこれにおきましては難しい状況にあるということで、やはり個人が直すと、それに向き合っていただかないと、なかなかできませんので、現実としては厳しい状況にあるということでございます。
 目標までには、それらをやるためには約700棟ぐらいを向き合わなきゃいけませんが、現実としては年に1件、2件程度あればいいという状況でございます。


金子正直  そうですね、今、課長が御説明されたように、非常に耐震化率が恐らくはそんなに高くないのかなということで、非常に私も一般質問の中でお話をさせていただいたんですが、この神奈川県というのは非常に地震の切迫性の高い地域であるということは皆さん認識されているかと思います。
 それで、確かに皆さんの個人の御家庭のいろいろ自費の都合で、どうしても町のほうがやっていかれないということもおありになるかと思うんですが、周知であるとか、それから個人に対する、工務店さんに対する周知であるとかですね、そういうものをどんどん積極的にやっていただいて、早期に100%目標値に達していかないと、今後ちょっと大変なことになるのかなということで、町のほうも受け身ではなくて、なるべくどんどん出ていかれて、この補助制度を御利用されてですね、とにかく今、非常に身の切迫があるんだと、危険性があるんだということも、余り強調してしまうと向こうも心配されているのもいけないのかもしれませんが、そういう部分で、積極的に町のほうも乗り出していただくということでやっていただくことはできますでしょうか。最後にこれだけ伺います。


まち整備課長  これらの制度におきましては、周知という形で年度当初、夏の防災…ごめんなさい、防災の訓練のその時期、さらには年度の12月付近にですね、制度の周知等で町の広報、さらにはホームページで記載をしているところでございます。これらにおいて、御指摘のようにいかに上げるのかというのが大きな課題でございまして、担当課としてもですね、改めてその制度をいかに活用していただけるかということに対して、向き合い方も今後、検討していきたいと常々思っていまして、改めてその辺のですね、向き合い方等も検討させていただきたい、このように思っております。


武井一夫  151ページ、維持補修費のところの藤沢小竹線の藤沢地内の舗装の件なんですが、昨年も行われて、またことしも予算が計上されておるわけですが、この舗装、前年度のね、…の前あたり、きれいに舗装されましたけど、あれ、歩道とは一緒にこの工事というか、できないものなんでしょうか。


まち整備課長  藤沢の道路の補修工事におきましては、平成23年度から取り組んでおりまして、今回の舗装の取り組みにおきましては、車道分も合わせて現道の歩道も一緒に現道の中で舗装の打ちかえ等、一緒にやらせていただいているところでございまして、25年度も同じような進め方をしていきたいと思っております。


武井一夫  今までの舗装の状況を見ますと、歩道の部分はほとんど手つかずというか、路面はきれいにしましたけど、あそこの藤沢の歩道はですね、非常に、前も言ったことあると思うんですが、人家からの進入路がどっちかというとそれを優先的につくられて、それに対して歩道が波を打ったりしているわけですね。それとか道路に向かって傾斜が強かったりとか、もうあれ、普通に歩くだけでも相当でこぼこ激しいので、夜間なんかですとね、非常に転びやすいような。まして車椅子とかそういうものが通るとね、あれ通れたもんじゃないんですよ。あそこの藤沢の、特に藤沢のあそこは…悪いんですね。
 だからなぜね、一緒にやらないのか。というのは、道路をかさ上げしなければ、要するに住宅地から入ってくる道路を優先すると、幾らたってもあのでこぼこは解消されないと思うんですよね。やっぱり道路をかさ上げすることによってね、そういう面もなると思うんで、今までは、だからその点が、せっかく道路はよくなってもね、歩道の部分が非常に悪いようなまま、なぜそれをね、一緒にやってこなかったのか、いろいろ予算の面もあるでしょうが、あわせてこれからそれをやっていく予定はあるのかどうか。


まち整備課長  藤沢小竹線におきましては、現況の道路幅員、あるいはそこに付随する歩道の幅員をもって利用者の利便性を向上するということの中で、車道、あわせて歩道の整備をさせていただいているところでございます。御指摘の件においては、十分理解をするところでございますが、やはり幅員構成、あるいは歩道の改修等、今の規格に合った歩道の幅員等の整備の中でやはり対応していきたいというふうに思っております。
 現状の中では、今の交通の利便性を向上する、あるいはそこの歩道の利便性をよくするという観点で、改修、補修工事をしておりますので、将来のですね、道路の改修等に伴います歩道の整備に合わせれば、そういった面も対応していきたいと思いますが、まずは車道と歩道を一体的に現況の中で使いやすさをするという形で取り組んでおりますので、御理解をいただきたいと思います。


武井一夫  あれですと、今度は歩道が別にね、歩道が、じゃあ、もっとバリアフリー化されて、もっとそのでこぼこを解消したね、直そうとすると、結局、本線も直さなきゃいけないような状態になる。非常に無駄な経費をかけるような感じがするんですね。
 予算のあれで、このメーターがね、例えば500メートルできるところを、例えば250メートルにしても、歩道も一緒に兼ねてやって、一体的にやっていけば、無駄な経費もかけないでね、時間はかかるかもしれませんけど、このままでいくと、別々なところの歩道だけ、じゃあ、悪いから直しましょうというと、どうしてもそれに関連して道路工事の費用もかかってくると思うのでね、やはりそういう全体の地形を見た、人に優しい道路づくりってね、一言目には、二言目にはそういうことを言うわけですから、やはりそういう点も加味して、やはり一緒に総合的に考えて、これから工事をやっていただきたいと。
 これからまたそういう場所もあろうかと思いますので、要望しておきます。


曽我 功  153ページの河川維持費で50万についてお尋ねします。説明資料のほうでですね、岩井戸の調整池のしゅんせつということで書いてあるんですけども、その岩井戸の調整池というか、池でしゅんせつするような池はないんですけども、それで、中村川のところに、流す升みたいのがあるんですけども、そこの何か掃除をするのかなという感じなんですが、ちょっとその辺、説明いただきたいと思います。


まち整備課長  今回、予算に計上させていただいた項目は、議員の御質問にあるとおりでございまして、岩井戸の公園化を兼ねた調整池のですね、しゅんせつを図るということであります。御質問にありますように、囲ってありますところの流れをよくするということで、中のしゅんせつをするというところでございます。囲っている中身のしゅんせつを行うと。整備を、ごみ等のですね、整備をしていくと。以上でございます。


曽我 功  そうであるとすると、50万は高いなという感じがしたもんですから、質問いたしました。


まち整備課長  御指摘のとおり、それを含めまして、さらに河川等あればということで計上を、ほかのところも含めてですね、若干あれば、河川の補修工事をしたいということで、全体の枠として50万の計上をさせていただいたところでございます。


成川保美  151ページの人にやさしいまちづくり事業で、先ほど同僚議員が質問されていました関連になるかもしれませんが、町道1号線のその藤沢のね、ところなんですけど、考え方をお聞きしたいと思います。今回は通学路の安全対策ということで、グリーンベルトというのは本当にわかりやすいし、側溝を兼ねながら、それを活性しながらグリーンベルトをやるということは、それは子どもたちのためにも本当にわかりやすくていいことだなと思います。
 ですけど、その町道1号線の歩道については、もう本当に一般質問、10年前ぐらいになるのかしら、そういう形で、その後、人にやさしいまちづくりを少しずつでも予算化をして、歩道に対する歩く人たちに優しいものでつくり上げていこうということで、こういうのを計上してきました。
 私は、いつその町道1号線の藤沢の今、同僚議員が申し上げさせていただきましたけど、歩きづらさ、15、20センチ近いマウントアップ型のね、歩道ということで、それをフラット型という形で、町全域にフラット型にしていただいているのはもう承知しているところでございますけど、今、先ほどの中で、幅員の中で対応していくというお言葉をいただきましたけど、あの幅員の中で、車道と一緒にやりながら、本当に歩きづらさ、フラット型の…マウント型のね。それで対応できるものと思っていらっしゃるのかどうかをお聞きします。


まち整備課長  藤沢小竹線におきましては、御承知のように藤沢川の改修に合わせて、道路の改修計画をかけていきたいという町の根本的な考え方がございます。それに合わせて、道路の幅員を直し、さらにはそれに付随する歩道の整備をしていきたいということで、議員御承知のように暁橋付近においてはそれらの入り口の整備が歩道と合わせてされているところでございます。
 町はそれらの改修に合わせて道路整備をしていきたいということの中で、今、御指摘のありました歩道のフラット化、セミフラット化等含めたですね、取り組みをしていくという考えでございます。
 しかしながら、藤沢小竹線におきましては現況の中でも歩道の整備が、御承知の現況の中でされているということの中で、縦断的にやはり段差があるところ、あるいは横断的に課題があるところ等含めまして、現況の中での利便性を向上するという中で、歩道の…申しわけありません、車道の舗装工事に、打ちかえの工事に合わせてですね、そういったところの改修をさせていただいているというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。


成川保美  ずっと理解したいという思いで待ちに待っていて、こういう現状でございます。県とのかかわりの中で、御努力しているということは承知している部分はありますけど、でもそれをずっとずっとね、申し上げて、ここまで来ている中で、学童の子どもたちもあそこは歩いている場所でございますし、本当に実際に歩いてみると、歩道の幅が狭いがゆえに、すごくもう段差で、本当にもうすぐくじいてしまうということがあるんですね。もう高齢化の人たち、自分も交えてそうなんですが、歩くのに本当に怖い状況が現実にあるんです。昼間でさえ、本当に一歩一歩気にしながら歩かなきゃいけない。女性はヒールだから、なおさらそういうことがあるのかもしれないんですけど、じゃあ、そういうところを本当に優先順位と申しますか、どうなのかなというところで、私ずっといつそういう着手していただけるものかなという形で、もう10年近く待っている状況なんですけど、だからせめてそれで今度、暗くなったら本当にまた電気も暗いですので、全然、足元が見えない状況なんですよね。
 それで、そういうことを考えていただいて、じゃあ、あそこのところをLED優先的にやっていただくとか、そういうのも自分の中で待ちに待っていましたけど、どうもそういうところが見えてこないんですね、私の中では。
 ですので、本当に私、先ほどの答弁、やる気があるのかな、ないのかなという疑問をしてしまうという感じがあるんですね。だから、じゃあ、せめて歩くのが大変だったら、夜は明るくして、そして気をつけてくださいというならまだわかるんですけど、そういうことはなしに、自分の中でですよ、そういう思いがありますので、そういうところについてはどのようなお考えを持っていらっしゃるのかお尋ねします。


まち整備課長  道路の改良に及ぶところの路線でございますので、これらにおきましては、やはり河川の改修等に合わせた道路の改修も進めるというのが費用対効果の中でベストであると町は考えておりますので、それらを見きわめながら進めていきたいと思っております。
 現況の中での歩きやすさの改善等におきましてはですね、照明の問題等のお話ございましたが、こちらにおきましても地域の方からそういったもののトータルの中で、いろいろな話がある中で、いろいろな町としての向き合い方もあるのかなと思っておりますので、いずれにしましても現況の中でいかに利用者が歩きやすい方法があるのかという視点の中で、町も取り組んでおりますので、御理解をいただきたいと思います。その中で、今回の舗装の打ちかえにおきましては現況の歩きやすさを1つでも2つでも向上させるという中での歩道のほうの整備も合わせて進めておりますということで御理解をいただきたいと思います。


成川保美  あえて申し上げさせていただきます。河川改修にのっとってということはもう重々、以前からお話をいただいています。ではその河川改修に向かって、どのような努力をされてきているのか、将来的にどういう形で河川改修がされるのか、計画的なスケジュール的なものはあるのかどうかをお尋ねいたします。


まち整備課長  県におきましても改めてこの路線における調査をし、事業化の図れる要因等の整理をするということで、24年度、それに向き合うという話も聞いておりますので、改めてそれらを確認しつつ、やはり町としてもですね、必要な、改修は必要でございますので、要望等も引き続きですね、行いながら早期実現が図れる方策等をですね、県ともですね、協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。


相原啓一  155ページの都市計画関連業務委託料についてお尋ねします。説明資料の中で、42ページの説明資料の中に、砂利採取跡地対策協議会、この協議会は砂利採取跡地の効果的な復元方策の検討を行っていくという中で、この25年度も2回行う予定の予算が組まれております。
 これは当然、24年度もこの協議会は発足しておりますので、そのような今までの中で、この協議会においてどのような、復元というのも検討がなされていらっしゃるのかどうか、その辺をお尋ねします。


まち整備課長  これらにおきましては、砂利の跡地対策という形で、地権者、あるいは業者、あるいは関係行政団体を含めまして、昨年の2月の28日に協議会、検討会といいますか、設立させていただいたところでございまして、これらにおきましては、なかなか課題がありまして、難しいものがあるということがございます。基本的には原形復旧、砂利採取のまず復元というのは原形復旧ということの中で進めているわけですが、これらを1つでも2つでも進めるという中では、今年度、地権者のアンケート等も実施させていただいたところでございまして、これらのアンケートを参考にしながら、今後の向き合い方等ですね、基本の原形復旧という視点をまずは御理解いただきながら、次のステップに進めていければというふうに思っております。


相原啓一  そうすると、今、地権者にもアンケートをとったと。実際問題、この協議会はその復元に関してはこれからだなと、そのように今、理解はするんですけれども、私も過去に委員会であそこの現場を視察をさせていただきましたけれども、非常に勾配の急なところもございます。
 ただ、やはりあの状況の中では済まされない、そういう状況の中で、やっぱり地権者の理解も得るのもそうですけども、やはりともかくどうしていこうかということを、やはり町側からもいろんな方策というのは提示していく、積極的に提示していく必要があるだろうなと。ここで地権者にアンケートをとったので、そこに1つの開かれた部分が出てくるのかなとは思いますけれども、いつまでもいつまでもほっておくわけにはいかない私は状況だと思いますし、この25年度から砂利採取税も廃止と、そのような状況にも至ってきていますので、この辺の努力は早急に詰めていかなければいけないのかなと、そう思います。
 午前中にも同僚議員が少しこの砂利採取跡地のことについて1つの提案をされていたと思いますけれども、やはり今、お茶栽培が町長が肝いりの中で行っている中で、あそこにお茶がね、その土地に、土地が肥沃でなければいけないのか、それともああいうふうな土地でもね、お茶がきちっと育ってくれるのかどうか、ちょっとそういう専門的なことは私自身もわかりませんけども、ただやはりそこにもそういう状況をつくることについては、町が、私は逆に言うと積極的に、お茶栽培なら積極的に進めていくことができるのではないかなと。
 午前中も同僚議員がお話しされていましたけども、やっぱり進めていけるのではないか。それも1つの方策ではないのかなと。ほかにそういうね、復元に対しての方策があれば、それ以上のものがあればいいんですけども、そうすればこれははっきり言って今、なかなかお茶栽培が15ヘクタールに届かない1つの方策として、一石二鳥かなと、そういうふうには思うんですけども、そういう点のことについては、1つの提案ですけども、いかがなんでしょうかね。


まち整備課長  今の御質問の件でございますが、まずはそこにある砂利採取後の復元、原形復旧というのが許可条件でありますので、まずはこれは皆さんに確認をしていただく、土地所有者の方にも確認をしていただくということがまず大事なのかなと。
 その後において、今、言われた御提案等のことも1つの方法としては考えられますので、そういったものもですね、今後のあり方の中では検討の材料の中で町としても検討していく必要があるというふうに思っております。


相原啓一  ぜひ御検討をいただきたいと思います。
 それで、私は推進、早急に行わなきゃいけないと先ほどにも言いましたけども、私ね、年に2回ぐらいでいいのかなと思うんですよね。やはりできるだけ地権者とかそういう、業者もそうですけれど、皆さんも当然いろんなことでお忙しいかもしれないけれども、やはり積極的にこの協議会を開いた中で進めていく必要があるのかなと。そんなにいつまでもいつまでもってね、どうも町はね、長くやりたいみたいなんですけれども、やっぱり積極的に進めていく必要というのはあるのかなとは思うんですけれども、その辺をお聞きして終わりにします。


副町長  砂利採取跡地の検討会ですけれども、年に2回ということなんですけれども、現実、地権者の把握だけでもですね、今、砂利採取の、今、契約というのがもう昭和50年代に契約したところがほとんどなんですよ。その相続、そういうものの関係で、ほとんど共有名義に分かれている。さらにはですね、やはり採取するときの契約というのが、1,000平米、砂利の採掘権を幾ら、それから何年かたっていると、管理料ということで何か支払われていると、そういうような関係で、やはり地主さんと砂利屋さんの関係だとか、そういうものを整理して、アンケートをとるにしてもですね、それだけの所有者を把握だけでもかなりの時間、こういうものも必要ですし、さらにアンケートの結果を今、取りまとめておりますので、その辺含めてやっていきたいと。
 ただ問題はですね、まだ復元ができていないと。それで今の現状は、採取地はもう古怒田にかかった部分はあるけども、少ない範囲で、あとは埋め戻すということで、湘南地域の公共残土を搬入していると、それを埋め戻しにやっているというような状況で、業者、地権者、それから行政もそうですけれども、行政も町だけじゃなくして関係機関、いろんな問題が複雑に絡んでいましてですね、なかなかその対策協議会を2回、3回設ければ解決する問題じゃないということで、それとあの中に多くは山林だったんですけれども、開墾してミカンを植えられたり、それも農地は農地なんですよね。
 そういう関係法規のそういう問題もありますので、それはスピード感を持って、町も今後、取り組んでいきたいんですけれども、いろんな問題が考えていられる以上、山積していると。それらを一つ一つ地権者初め関係機関、あるいは業者、その間に入りですね、今後、町も最大限に努力して、一歩でも前へ進むようにですね、取り組んでいくということで御理解をしていただければ大変ありがたいんです。よろしくお願いします。


原 憲三  153ページの急傾斜地崩壊防止対策工事ということで、負担金なんですが、これもここですとたしか5戸世帯の急傾斜地の工事かなと思うんですが、あとどのぐらい残っているのかということと、またあと1世帯、2世帯、3世帯とか、そういった方の急傾斜地、そういう対象になるのはどのくらい残っているのか。
 またもう一つはですね、昨年12月だったと思うんですが、県のほうの土木で急傾斜地についての地域の住民の方々にいろいろ地図でレッドゾーンだとかイエローゾーンだとか、説明会がありましたんですが、その辺について、例えばイエローカードなんかの方でですね、どうしていいかわからないというような状況が、お話ちょっとされたんですけどね、それはなぜかというと、植木屋さん等に、この木が崩壊したときどうしたらいいんだということで相談されたら、まだ切る必要はないと。これは生きているから、水分吸い上げているから大丈夫だよというような話も聞いたということなんですね。
 でも地主さんにとってみれば、急傾斜なので、台風とかで道路に木等が倒れたときに交通事故でもあったり何かしたら大変だというような、そういうような心配もされておりましたけれども、その辺についての対策等は何か考えていらっしゃるかどうか、お伺いいたします。


まち整備課長  急傾斜地崩壊防止対策におきましては、県の事業として一定の条件を満たしたところにおきまして対策事業をしていると。傾斜角度、さらには土地の連檐性等を含めましてですね、それらの対象になったところに対して今、支援をして、その対策工事を進めているところでございます。その工事の場所が現在、北田地内と、それから比奈窪のA地区という2カ所がございます。
 ちょっと私の資料の中で残りどのくらいあるのかなというのは持ってございませんが、御指摘のように1戸とか2戸もやはり傾斜地としてはあります。たしか47戸ぐらいあったのかなと。全体含めてそのぐらいあったのかなという認識をしているところでございます。
 これらにおきましては、こういう制度を使ってやるには、先ほど言いました土地の連檐性等がないとなかなかできないというところでございますので、町としても必要なこれらが事業化図れるようにということの中で、促進を含めたですね、県への要望等の活動もしているところでございます。
 先般、昨年の12月等におきましてはですね、土砂、これらを含めました土砂、渓流も含めてですね、平成23年度に土砂法に基づく県の事業として、町の町内の全域のですね、調査をさせていただいて、現況の調査をさせていただいたというところでございます。過去の状況、あるいは現場の状況等におきまして、今どういう状況にあるのかなということで調査をさせていただき、その結果を地域の方に御説明する場として、昨年の12月にそれぞれの場所で説明させていただいたところでございます。
 これらにおきましては、今後、どういう状況にあるのかということを踏まえまして、県で指定に向けた動きをしていただくということがありまして、この辺は25年度の中で、いわゆるイエローゾーン、あるいはレッドゾーンということですが、町においてはこの辺の中では具体的なものは県からまだ…ございませんが、レッドになる部分は、住宅でレッドになる部分はないのかなというふうに伺っているところでございます。
 いずれにしましてもですね、町民の安全安心のためにですね、やっているわけでございまして、これらにおきましては今般ですね、消防のほうでもですね、土砂マップのハザードマップの整備をしてですね、取り組みを図っていきたい、周知を図る方法をですね、1つ踏み込んでいきたいと思っています。
 伐採におきましては、やはり地域のみずからの土地でございますので、できるだけ地域の方が、その土地の所有者が必要な伐採等、管理をしていくということにはあるかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。


原 憲三  イエローゾーン、レッドゾーンということでね、何か危険地域というような、県注意地域とか、そういうような状況の中での土砂法の中でということでやられた結果だと思うんですが、確かにそういうことをですね、町民に知らせる、また持ち主の方に知らせるということは、1つは結果としてはいいのかなと。
 また反面ですね、これを知らせたことによって、じゃあ、どうするのよということを考えたときに、自分の土地は自分で何とかしろということの中では、ちょっと無理な面があるかなと思います。ですから、やはりそこに何らかの対策を講じていくことをですね、早急にやはり地権者なりレッドゾーンやイエローカードをもらったところにですね、何らかの文書でもいいし、説明に行くなりですね、そういう対策をひとつとるとか、やはり自分たちのところがそういうゾーンに入ってしまったということがね、やはり不安だなということが大分、地権者の方で言っておられたんですね。ですから、それをどうしたらいいのよということの中でも疑問点が残ったというようなこともあります。
 またですね、当然、ここでですね、いつも災害で言われている関東地震だとかそういうような、東海地震ですか、そういうようなことを騒がれているわけですから、ぜひともですね、そのゾーンに入った、まずはその住宅地、住宅があるところにはですね、なるべく早くですね、いろいろと御説明に伺っていただければと思います。その辺については、今後の対策としては考えているかどうか、その辺をお伺いします。


まち整備課長  今後の対策等でございますが、まずは今年度におきまして、これらの土砂関係のマップを作成をさせていただきたいと。作成をするということでございます。
 そういった中で、これらに基づく状況の説明を当然のことながら皆さんにマップのお配りをしてですね、認識をしていただくということが大事だと思いますので、早急にですね、マップの作成に、年度かわりまして、できる時期にですね、マップの作成を図っていく必要がある。それをもとにですね、やはり地域にお知らせをするということも進めていきたいというふうに思っております。
 いずれにしましてもですね、こういう場所があるよということは、やはり身近な人がまず一番認識しているのかなと思います。あわせてこういったマップをつくらせていただきますので、それをもってですね、一定のものが出れば、町としてもこういう避難をしてくださいとか、そういったもののあり方も当然のことながらソフト面での対応も必要になってくると思います…なってきますので、これらを含めた中でですね、総合的な安全対策をしていきたい。
 さらには町民においてもですね、やはりみずから命を守るという視点の中で、逃げてよかったと、きょうは逃げなくて大丈夫だという視点じゃなくて、逃げてよかったという視点の心構えを持っていただくという中でですね、取り組む必要があるのかなと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


原 憲三  ハザードマップね、マップをつくられるという、それは確かにいいと思うんですよ。いいんですが、先日も井ノ口公民館で行われたときですね、そういう説明の中で、自分たちの土地は自分たちで解釈されているという状況だと思うんですね。ですから一番右側で…しているという状況だと思うんです。
 そこにですね、やはり自分のところはイエローカード、レッドカードもらってしまったというとね、その後、どうしたらいいかということをまず疑問に思っていらっしゃる、不安に思っていらっしゃる。退職して収入も年金とかそういった程度しかないんだという、そういう中で、自分の土地は自分で管理する、確かに基本かもしれないですけれども、伐採工事にしてもですね、急傾斜地の中でいっぱいあるんだと。だからその対策にどうしたらいいかなというようなね、疑問を持っていらっしゃるので、そういうことをですね、何か手紙等で相談する、相談を受けますよとか何かそういう方法はないのかどうか、その辺、ひとつ検討していただきたいのと、やはりいい知恵を出していただいてですね、そういう住民にですね、マップづくりも確かに必要だと思うんですけど、もう現状としては土木のほうで調査されて、地権者等に説明されているわけですから、その先をですね、ぜひやっていただきたいなと思います。
 その辺、ちょっと御意見をお伺いいたします。


まち整備課長  まずは現場を調査をさせていただいたことにおいて、これらを共有化を図ると。地権者も含めて、その土地所有者も含めて、地域も含めてこういう状況にあるという認識を改めてしていただくことが大事なのかなと。それの中で、やはり災害の遭わないという観点の中では、それらを認識の中で避難を優先的に、必要なときにするという心構えを持つ仕組みづくりといいますか、そういったものがまず優先になるのかなと思っております。まずはそういう中でしていく。
 そこの土地の管理におきましては、当然のことながら今後どうするんだという課題はございますが、いずれにしても、まずはそこからスタートを切っていただく。私の土地がこういう状況になっているのかという認識をまず持っていただくことが大事であって、それを皆さんが共有して、それに向かうということの中で取り組みがあるのかなと思います。
 当然のことながら、今言われました伐採等、今後どうするんだよと、課題はございますが、この中におきましても、やはりみずからのものはできるものは必要な管理をしていただくということは必要なのかなと思っております。


原 憲三  ぜひともですね、不安をあおったというわけじゃないんですけれども、住宅地においては、当然ながら自分たちは、皆さん、住んでいらっしゃるんですから、長年の経験の中からそういう対策、危険な場合には逃げるということはわかると思います。
 ただ、今その方が持っていらっしゃるのは、町道に面したところのずっと住宅地と離れた場所ですと、しかしながら木がいっぱい生えているという、しかも大木になってきているという状況であるということの中でですね、ですから自分たちがそれを危険という地域、黄色のマークを張られてしまったということで、不安がすごく増したということはありますので、ぜひともそういう不安な人たちにですね、何らかの形の対策をやっぱりとっていただければと思いますので、その辺を求めておきます。


武井一夫  ページで151ページ、道路舗装委託事業補助金ですが、これの説明書の中を見ると、こさ切りに対する補助、これは各自治会等がやるこさ切りの補助金50万ということだろうと思うんですがね、先ほどの中に、話の中に、桜の木の、木がでかくなったら誰がやるのというようなことで、これはもちろん地主に話して切っていただくという回答もありました。これは事実だと思うんですがね、以前、私もこのコサについて一般質問したときにですね、要するにそういう地主に対して、要するに手紙等で切っていただくように要請をするというお話をされていたように思うんですが、どうも最近、その後、通ってみても一向にコサが整理されたというのがあんまり見受けられないんですね。実際、それをやってこられたのかどうか。
 この補助金の50万というのは、あくまでも自治会がやるコサの補助金のだけというのかどうかね、その辺もあわせてお聞きします。


まち整備課長  コサの問題は、先ほど桜の件でございました…お話もありましたけども、大きくなると道路にコサとしてかかるということで、官地にかかっているものを、樹木等におきましては必要な時期、町もパトロールの中で管理の中で伐採等をさせていただいているところでございまして、民地におきましては、問題があるところはやはりそれらを調べてですね、まずは地主さんにお願いをしますということの声かけをさせていただいているところでございます。
 これらにおきましては、やはりなかなか地主の向き合い方もいろいろ課題がありまして、それがすぐ対応できる状況となかなか結びつかない面もございますが、町としてもそういった面のお願いはさせていただいているところでございます。
 ここにありますコサの報償金に関する支援でございますが、補助金でございますが、こちらにおきましては、地域の全体の中で、自治会がこのコサを何とかしようよという取り組みに対して、それらの必要な機械等が生じた場合にですね、町も予算の範囲、かかる費用の3分の1以内をもってですね、支援をするという制度を設けた中で、これらが生じた場合の予算を計上しておりますので、御理解をいただきたいと思います。


武井一夫  このコサは、自治会によってはやっていない地区ももちろんあるわけですが、自治会でもね、我々の自治会でも毎年こさ切りやっておりますが、やはり出てくる人の高齢化というのもありまして、やっぱりなかなか、もう太くなってしまったとかね、いろいろ危険性に伴うような場所はなかなかやはり切りたくても切れない状況にあるというのが現状だと思うんですがね、それでやはり今、言われたように、地主さんにお願いしてもなかなか対応していただけないということで、何か事故があってからじゃ遅いわけですが、やはりそういうことがあるからね、切れないところは、強く言うなり、やはりそういう条例でもつくったらどうかということを申し上げたんですが、やはり非常にね、コサが目に余るものがあるんですね。通っていてね。だからあのままいつまで放置しておくのかということなんですよ。
 だからその辺、町はもっと計画的に、例えばもっと自治会に予算を出すからね、もう少し範囲を広げてやってもらえないかとか、またこのところにね、お願いして、切って、切ったらその切った請求は回しますよというようなね、地主さんに何かそういうようなことでしっかり対応していただかないと、なかなかそこが今すぐ出ない人もいるでしょうしね、その地域に、それとかあんまり木がでかくなったらもう手が負えないので、そのままやりたくてもやれないとかなっていくという方もいるでしょうが、そういう人はそういう要望があれば、じゃあ、町のほうで業者向けますから費用は払ってくださいとかね、そういうところまでしっかり町としてね、地主さんにそういう面でお話をされているのかどうか伺います。


まち整備課長  個人の持ち物に対しては、現場の状況等を確認した中で、問題があれば切ってくださいというお願いをしているところでございます。それを町の費用をもって切り倒し、かかった費用を請求するということは、その財産の問題等、トータルの中でいろいろ課題がございますので、まずは地主が、その所有者が向き合っていただく、これが大前提にあるというところでございます。
 これらを含めましてですね、町もやはり利用者も全体の中でいかに安全で見通しのいい道路にするのかということは十分理解しておりますので、そういった面も含めてですね、現場のパトロール等をしながら、問題があるところは逐次、地権者を調べ、地主等にですね、お願いをしておりますので、御理解をいただきたいと思います。


武井一夫  やっぱりね、前に事故が起きて、非常に地主さんに補償が行ったということも現にあるわけですからね、そういう内容も込めた、そういう地主さんには文書を出して、やっぱり早く対応していただくと。それで、やっぱり今言った自分ができなかったら業者を向けますよとかね、いろんな相談にも乗りますよというような形の中で、早くですね、やはり対応をとっていただきたいと思っております。本当にもろに道路を全部、覆ってしまっているような場所もあるわけですので、これは早く解決していただかなきゃまずいと思うので、お願いしておきます。


二宮章悟  151ページ、同じくですね、道路維持補修事業ということで、この上から5段か6段目の歳入、国庫補助の下のところのですね、道路維持補修工事町内各所2,200万ということで、この辺の内容はですね、これは補修に係る費用がこういうふうに計上されていると思うんですけど、先ほどもちょっと、この町内各所というのは、まだ決まっていなくて、これから出るというような、そういうところの予算だということで解釈しているんですけど、こういうお金の中にですね、私も一般質問した町道の安全を維持するためのですね、遠藤原へ行くさがみ信金のですね、急カーブ箇所のところの、そういうちょっとの補修に、こういう費用が値するのかどうか、当たるのかどうか、その辺、お願いしたいと思います。


まち整備課長  予算の中に計上させていただいておる内容におきましては、まずは主要幹線道路におきまして、こちらに春と秋、町の業者を使いまして、草刈り等の道路維持管理をさせていただいております。これらがおおむね1回当たり500万程度かかりまして、年2回ですので、1,000万円ぐらいかかるのかなと。残りの額におきましては、軽微な補修等を含めましてですね、町内のパトロール等で発生したもの等をこの中で対応させていただく、あるいは地域からの要望があって即、対応する内容等において、向き合いをさせていただく内容でございます。
 御指摘の、御質問にも一般質問でもいただきました件におきましては、かかる内容等を改めてどういったものがいいのかという精査が必要であるというように認識しておりますので、それらに基づいて、どういうような対応ができるのか、またどういった方法がいいのかという判断の中で、改めて向き合い方が必要ではないのかなというように思っております。
 この中では計上ということではございません。


二宮章悟  指摘のその急カーブ箇所ですね、これは本当に危険で、怖さに感じるというような、そういう内容のお願いをしたんですけど、この辺はですね、行政側にもうボールは投げてありますので、なるべく早くですね、事故とかそういうことにならないうちにですね、何とか対応していただければということで要望しておきます。以上です。


議長  ほかに。


森 丈嘉  155ページの都市基盤関連業務委託なんですけども、説明資料のほうですと、新たな土地利用に向けた第7回線引き見直しの業務委託と。新たな土地、中井町の第7回の線引きということの説明だと思うんですけども、こういった町の都市計画という、こういった線引きの見直しを町ではどのような形の中で考えて、今後どこをどうしていきたいという考えをお持ちであるのかどうか。あったらそこのところをお聞かせ願いたいなと。
 業者に委託しないと、線引きも見直しもできないのかなというふうにちょっと見えてしまうんですけども、そこら辺のところの御説明をお願いしたいんですけども。


まち整備課長  これらにおきましては、第7回線引きの準備が県において行われております。方針等が平成25年度の秋口には結果が出てくるのかなと思っております。町においても、これらに基づき、新たな町としての将来像を、都市的土地利用がどうであるのか、あるいは今後この辺の土地をどうしていくのかということの方針等も見きわめて、これらに向き合っていかなければいけないということがございます。
 それらには必要な調書等の作成、あるいは必要なデータ等の中身の精査等をしていかなきゃいけませんので、それらを含めてですね、それらの方針が出たものの中で、これらの向き合い方をするための経費。
 さらには、町として将来どういう土地利用を図るのかという中ではいろいろ課題がございますが、インター周辺のあり方、諏訪地区のあり方等も持ち合わせておりますので、これらがどういうふうに向き合えるのかというのも検討材料になるのかなと。あるいは将来における大きな意味での土地利用がどうであるのかなという視点も見ていかなきゃいけませんので、そういった面を含めまして、これらの検討をして、それらを含めたですね、今後の線引きに向かった必要な、手続等に必要なですね、資料、あるいは調書の作成を進めていくということで取り組み、さらにはそれらに必要な25年度の予算計上をさせていただいたところでございます。


森 丈嘉  今の御説明ですと、何か最初のうちはある程度この線引きに当たってのさまざまなデータを調べてとかという、これまでのものを調べてというのをさせる業務、業者、コンサルとかそういうところに委託した中で出してもらったものに対して、町で、行政のほうで中井町における今後の都市計画を考えるのか、それとも町として先に今後こういうふうにしていきたい、今後こうしていきたい、今後こうしていきたいというものを先に検討した中で、それをもってコンサルのほうに委託していくのか、そこのところの部分はちょっと今の説明だとちょっと理解がうまくできなかった部分があるんですけども、何か、それでこれまでも第6回、第5回と線引きというのはされた中でね、それが線引きどおりに当然、進んでいくと、実施されていくようなのも非常に難しいであろうなと思うんですけども、そういったものも踏まえた中で、線引きというのは考えられているのかどうか、そのコンサルのほうとどういう関係の契約になるのかというところがちょっと私、今の説明でもよく理解できないんですけども、少し、もう少し詳しくお聞きしたいんですけども。


まち整備課長  当然のことながら、町としての思いはしっかりまとめなければいけませんので、そういったもののやはり中でですね、どういうふうになるのかという視点でコンサルとしてまとめが生じるというふうに思います。
 それにおきましても、やはり国…失礼しました、県等の方針が出て、どうなるのかというのも見きわめる必要がありますので、それらも見きわめながら、今の状況がどうである、今後、町としての思いが、先ほど言いましたようにこういうふうにしていきたいということがどういうふうにかかわれるのかというのがあるかと思いますので、当然のことながら、こういうのがデータがあるからこれはできますねではなくて、やはり町の考え方、将来のビジョンを持って、将来のまちづくりがどうであるのか、その視点を持って、まずはコンサルにそれらを含めた中で総体的ないろいろ検討、あるいは必要な資料等、精査をし、集め、収集してですね、次回の向き合い方等にですね、取り組む、あるいは将来のまちづくりの資料としていきたいというふうに思っております。


森 丈嘉  中井町におけるね、都市計画という部分の中では、ここはどうしても町が何かこの土地を使いたいんだとか、将来的にこうしたいんだという目標があったときに、これまでは先行投資もして、土地のね、先行取得もして、できる経緯もあったんですけども、今後はそれもできない状況の中で、今後、町の開発関係ってどういうふうにしていくのかなとちょっとね、今までよりもずっと後退している感は非常にあるわけで、それは私だけでなく、同僚議員の方々もそういうふうに感じているんじゃないかと思うんですけども、こういった中で、中井町の都市計画、町の将来像というのはね、全く今、見えてきていないのが現状であって、そういった形の中で、こういった業務委託でコンサルのほうにお任せした形の中で、そっちから出てきたものが何かすごい大きいのか、町の思いはどこまで反映しているのか、また議員からの思いがどこまでその中に反映されているのかというのがね、全く、逆に言えば我々議会のほうでも、議員からの要望なり、今後、町はこうあってほしいとかという部分が全く反映されているようには感じられないというふうな感があって仕方がないんですけどもね、そういった中で、町の将来的な開発なり、都市計画をある意味ちょっと足踏みさせている可能性というのは非常にあるなと感じるんですけれどもね。
 そういった中で、先行取得等もできなくなった。中井町としてね。中井町の都市計画、中井町の土地利用に向けた将来像、その線引きに対して、中井町として、じゃあ、この第7回の線引きにどのような要望をとか、どのような方向性をコンサルと相談されていくような形の中で話し合いを進めていくのか、町の計画はどのようなものが予定があるのか、お聞きしたいなと思うんですけども。


まち整備課長  町の将来のビジョン等におきましては、町の総合計画、あるいは町の都市マスタープランにおいて方向性のほうがお示しをさせていただいているところでございます。これらが、進捗状況がどうあるかといういろいろな課題はございますが、これらをまずは基本に進める必要があるのかなと思っています。
 その中で、町の今、現状を踏まえた中で、どういう方向性が現実として線引き等に向き合えるのか、どういうふうに対応するのかということが検討材料になっていくのかなと思っておりますので、これらをしながら、それらに基づくコンサルとのかかわりを持つということになると思います。


森 丈嘉  これまでの都市計画等はあるのは…今までのね、町のさまざまな計画等あるんですけども、新たな線引きという部分で取り組むわけですからね、そういったものをある意味、取っ払った形でないんですけども、新たな考え方で取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


議長  ほかに質疑ございますか。
           (「議事進行」の声多数)
 土木費の質疑もないようですので、次に消防費に移ります。消防費、質疑ございませんか。


岸 光男  163ページの防災資機材購入補助金ですね、一番下から2番目、150万計上されていますけど、これ、防災資機材も随分あちこち支給されておると思いますけど、これ、町のほうでどの自治会にどういうものが行くかということが管理されているかどうか、その辺をお尋ねいたします。


総務課長  お答えいたします。防災資機材のですね、補助金につきましてなんですけども、それぞれですね、町のほうでですね、8割補助をさせていただいて、各自主防災会のほうでですね、防災資機材を購入されているという形の補助金の内容なんですけども、町のほうでもですね、各自主防災会がですね、どのようなものをお持ちになっているかというのはですね、防災訓練等のですね、機会に、自主防災会のほうとですね、連絡調整を多くとる機会ございますので、そのときにですね、把握をさせていただいている状況でございます。以上です。


岸 光男  帳簿というか、台帳みたいなものをしっかり町のほうで管理されているかどうか、その辺のところをお聞きします。


総務課長  お答えいたします。町のほうではですね、各それぞれのですね、補助をさせていただいてですね、購入されたものですね、それについては当然、把握はさせていただいてございますけども、どこの自主防災会がですね、何をお持ちかというところまで全てをですね、把握しているというところまではですね、言えないような状態ではあります。以上です。


岸 光男  できたらそれはもうある程度やっていただいたほうがいいのかなと思うんですね。例えば今ちょっと問題になっているんですけど、防災倉庫は常にあけておいたほうがいいか、それとも鍵をかけて閉じておいたほうがいいか、それでちょっと議論したんですけど、やはりいつ災害が起きるかわからない状況の中で、鍵をかけておくと、緊急のときに間に合わないということなんですね。それで防災倉庫をある程度、鍵をかけない状態にしておくと、やはり盗難とかという、そういうおそれもあるわけなんですよね。
 そういうことで、どこまでそれが、例えば町のほうでしっかりと資機材を管理しているから、いつまでも必ずそれがあるということは、盗難のおそれもあることだし、確約はできないんでしょうけど、ただやはりある程度、どこの自主防災会で何を幾つ持っているとかということは管理していただいたほうがいいのかなというふうに思います。その辺をちょっと要望しておきます。


二宮章悟  163ページの防災対策費ですね、その中の災害賄料、中段のところにあるんですけど、64万。ここでですね、災害時の非常食、これをですね、58万8,000円、予算化されていますけど、このマジックライスがですね、1,500食買いかえるということで、この辺、ほかにもですね、水戻りの餅が750食ほど、24年度中に期限切れになるということがわかっているんですけど、この1,500食の、これを廃棄するわけですけど、それの廃棄料とかその辺はですね、どこかに計上されているのかどうか、その辺についてまず大体のことを聞きたいと思っています。
 あとですね、もう1点は、私も前回、非常食の食料備蓄ということで質問したんですけど、今、廃棄するというのは非常にもったいないので、何とかそれを再利用するとか、期限が切れる前にそれをいろんな自治会とかですね、学校関係とかそういうところに配布して、災害に対する意識づけ等にですね、利用したらどうかということで、そういうことを廃棄になる前にルール化みたいなものにして、それで再利用をしていくという提案をしたんですけど、その辺の検討、とりあえずその2点を質問いたします。


総務課長  お答えいたします。災害の…失礼いたしました、災害のですね、賄料の中で買わせていただいていますですね、防災の関係の非常食につきましては、議員のほうからもですね、以前、一般質問をいただきましたけども、その中でお答えしたとおりですね、有効にですね、活用させていただくために、昨年度も行わせていただきましたけども、防災訓練の中でですね、なるべく多くのですね、方にですね、防災意識を持っていただきたいという意味からですね、配布というかですね、各自主防災会のほうにですね、配布をさせていただきたいと考えてございます。
 よってですね、廃棄の手数料というのはですね、この中では計上はさせていただいてございません。以上です。
 失礼いたしました。ルール化ということなんですけども、これにつきましてもですね、一般質問の中でたしかお答えさせていただいたと思うんですけども、せっかくですね、購入したですね、非常食についてはですね、そのまま廃棄するというのはですね、もったいないことですし、またそれを有効に活用すればですね、啓発につながってくるという認識してございますので、啓発活動にですね、利用させていただきたいという形でですね、ルール化というかですね、そういう対応をさせていただきたいというふうに考えてございます。以上です。


二宮章悟  今回のですね、今のマジックライス1,500食と水戻りの餅ですね、750食、これですね、やっぱり相当の量とかそういうものがありますから、その辺で、一部は利用されたと思うんですけど、それ以外のものはですね、具体的にどういうふうに廃棄するのか。廃棄業者に渡すのか、それともまだ保管しておくのかですね、その辺はどうなっているのかなということで、そこをですね、具体的にことし廃棄される2,250食、これをですね、どう考えていられるのか、その辺、お伺いします。


総務課長  お答えいたします。廃棄につきましてはですね、従前につきましては全部のですね、非常食についてお配りできないという、お配りさせていただいていないという部分はありますので、その部分についてはですね、業者のほうにですね、入札執行をかけるときにですね、廃棄の分も含めてのですね、入札執行をやらせていただいた経過もございます。
 今年度の…失礼いたしました、25年度ですね、につきましては、そういうことではなくてですね、多くのですね、自主防災会等含めてですね、活用させていただくようにですね、廃棄ということではなくてですね、活用というような形でさせていただきたいというふうには考えてございます。以上です。


二宮章悟  じゃあ、最後なので、要望としてですね、今回も総額として、大体計算すると90万ぐらいのですね、ものが廃棄の対象になっていくわけなんですけど、そういうところをですね、よく再度ですね、皆さんと相談しながら、有効にですね、活用していっていただきたいと思います。以上です。


原 憲三  165ページの防災無線の点検委託料なんですが、500万ほど予定されているんですけども、この中でですね、固定系、地域系、移動等は書いてあるんですが、この地域系については各自治会長さんに配っていらっしゃる無線機ということの解釈でよろしいですか。


総務課長  お答えいたします。計上させていただきました維持点検のですね、点検の委託料500万円につきましては、町がですね、保有している全てのですね、防災行政無線の点検をですね、年1回ほど行わせていただいています。ですので、自治会長さん、また消防団のところにもですね、お配りさせていただいている無線機ですね、それについても全て点検をさせていただいてございます。以上です。


原 憲三  全てということでは納得したんですが、これですね、通信がつながらない地域というものもありますよね。私も前にもお話、議会等でしたかと思うんですが、遠藤原自治会の場合ですと、一次、最初に避難する場所、そして第2場所として自治会館に集合なんですが、例えば自治会館には通じるんですけども、最初の集合した場所は防災無線がつながらないというような状況があります。100メートルほどですね、100メートルか150メートルかということなんですが、移動すればですね、つながる場所があるんですが、その辺のそういったような対応については、今後、対策、お考えはいかがでしょうか。


総務課長  お答えいたします。防災無線がですね、町内の全地域でつながらないということでですね、議員おっしゃいますように、遠藤原地区についてもですね、一部、無線がつながりにくい、またつながらないという地域もですね、状況としては把握はさせていただいてございます。
 しかしながらですね、防災無線につきましては、出力自体についてもですね、それぞれの規格で、規格というかですね、国のほうの規格の中でですね、定まっておりますので、今の現状の中ではですね、これ以上の例えばパンザマストの増設ですとか、そういうことを含めてですね、ちょっと見直しについてはですね、厳しいのかなというふうな思いがしてございます。
 今後ですね、今ですね、デジタル化ということで行ってございますので、それらをですね、再整備する時期もあるかと思いますので、その時点でですね、改めて検討させていただくというような形になろうかと思います。以上です。


原 憲三  遠藤原自治会でも確かにパンザマストを使っていればということで、今の防災無線の中では自治会館の集合場所ということの中ではよくつながるんですね。それで第一次の最初の皆さんがそこに集合してくる場所なんですけども、いろんな障害物等の問題でつながりにくいということがあります。
 その中でですね、その場所に自主消防とか消防があるんですが、そこにホースの乾燥する鉄塔というか、コン柱があるんですね。そこにパンザマストじゃないですけれども、上に無線、受信、アンテナですか、その辺を設備するだけでつながるんじゃないかなと、アマチュア無線をやっている中で考えるんですけども、そうしますとわずかな予算でもできるし、そこに集合場所にじかにですね、情報がそこの場所で得られるということは考えます。
 ですからそういったほかの地域でも無線がつながりにくい地域についてはですね、そのようなことも対策の1つかと思いますので、ぜひともですね、完全網羅していくようにやっぱりしてほしいなと思います。その辺を、お考えをひとつお伺いして、終わります。


総務課長  お答えいたします。防災無線につきましてはですね、非常時においてはですね、非常な有効な連絡手段というふうに認識してございますので、本来であれば全てのですね、地域、町内全部のですね、地域でつながるというのがですね、一番理想的だというのはですね、当然、私どももですね、そういうふうに認識はしてございます。
 しかしながらですね、地形の関係ですとか、また出力の関係等もございまして、現実的にはですね、一部地域においてつながらないというのがですね、現状でございます。
 そういうことからですね、個別のですね、無線機の充実等も行っているところでございますので、その点でですね、御理解をいただければと思います。以上です。


二宮章悟  個別受信機のですね、購入ということで、30台、104万円新たにですね、購入されるんですけど、これ、中井町は非常に個別受信機、この辺の普及率がトップクラスということで、非常にですね、重点を置いている広報手段だと思うんですけど、これ、今現在、前、私が調べたときに70%を超えていたと思うんですけど、今、総トータルで今、何台ぐらいに今現在ですね、なっているのか、その辺をお伺いします。


総務課長  お答えいたします。現在ですね、ことしのですね、2月の数字でですね、2,500世帯ほどにですね、2,500台というんですかね、にですね、お配りをさせていただいている状況でして、単純にですね、世帯数から割った普及率ということではですね、おおむね74%程度という数字になります。以上です。


議長  よろしいですか(私語あり)


相原啓一  163ページの委託料のハザードマップ作成委託料についてお尋ねします。このハザードマップの作成については、説明資料にあるように、土砂災害防止法に基づく計画区域の周知等のためのマップ作成と。先ほども同僚議員の中で多少、出ていたと思いますけども、昨年の11月から12月にかけて、中井町内、それぞれのところでこの県土木から土砂災害防止法についての説明がありました。
 私も境コミュニティで、この説明をいろいろとお聞きしたんですけども、現状としては非常に、高さが5メートル以上、斜度が30度以上となると、非常に多くの地域や、また山林やいろいろなところがイエローゾーンに、要するに土砂災害の警戒区域に入ってきております。
 こういう状況の中で、1つには、このイエローゾーンの中でも、要するに幹線道路も、道路自体もそのイエローゾーンに入っているような、はっきり言ってこれは境地域の中でもあるんですけども、こういう部分と、またこのハザードマップにね、どの程度、土砂災害の防止法の部分が織り込まれていくのか、当然、県土木のほうにもお話をされておりますけども、あくまでも住民にこういう状況をお知らせすると。要するにソフト面の中で、このような土砂災害の中井全域を調査をしたと、そのような御説明もあったんですが、そういう状況で、どの程度までやっぱりハザードマップの中で織り込まれていくのか。
 私はこの道路までイエローゾーンに入っている部分については、これはどのように区域を区切っていくのか、その辺もちょっと気にかかるんですけども。
 もう一つは、これ、宅地建物取引の中で、イエローゾーン、当然、レッドゾーンもそうなんですけども、これは取引の中で重要事項については説明を行っていかなければいけないと、そのようにもなっておるんですけども、不動産価値が自然に下がってきてしまうのかなと、そんな状況もあるんですけれども、もう一点、私自身がその場で質問を、県土木のほうに質問させていただいたんですけども、急傾斜地崩壊防止事業の中では5軒以上が今、状況の中で、それ以上に1軒や2軒で厳しいところも現実の中である中で、そういうただこうやって区域をつくるだけでなく、そういうことについても当然、行っていかなくてはいけないんじゃないかと、そのような質問をさせていただいたんですけれども、それは持ち帰って検討しますと、そのようなことだったんですけども、本当にこのように区域をつくることについては、当然、こういう場所は危険だよと、そのように自分の周りは危険だよと、そのようにお知らせすることは当然いいとは思うんですけども、ただ、やっぱりそういう状況の中で、これをどうやって、逆に言うと、少しでもそういう不安を解消していくかということについても重要なことだと思いますけれども、ハザードマップの中に一体どの程度に盛り込んでいくのか、その辺のことについてちょっとお尋ねします。


総務課長  お答えいたします。ハザードマップにつきましては、議員おっしゃいますようにですね、土砂災害防止法に基づいてですね、ハザードマップの作成につきましては町の事務というふうな形でされておりますことから、ここでですね、作成させていただくというふうに考えてございます。
 指定される地域、土砂災害警戒…済みません、土砂災害警戒区域にですね、指定される土地につきましては、神奈川県におきましては急傾斜地と土石流ということでですね、2つの区分けをしておりまして、急傾斜地につきましては、先ほど議員がおっしゃいましたような区域等を指定させていただくということでですね、町内237カ所、土石流につきましてはですね、渓流で勾配が2度以上という形のですね、指定になりますので、町内25カ所のですね、指定という形でですね、今現在、県のほうでですね、指定に向けてのですね、手続を行っているところでございます。
 ただ、このですね、土地につきましては、いずれもですね、地形から指定をさせていただいているということでですね、過去の災害の関係ですとか、またその土地の土質ですね、についてはですね、一切考慮していなくてですね、現地は調査はさせていただいておりますけども、あくまでも地形から判断して、この地域については指定するというようなですね、指定区域の方法になってございます。
 不動産のですね、価値というようなお話もいただいたんですけども、確かにですね、土砂災害防止法の中ではですね、一部地区においてはですね、不動産の中でですね、説明責任が発生するというようなこともうたってございます。ちょっとそれがですね、ちょっと全てですね、中井町に何カ所あるかというのはですね、ちょっと申し上げるちょっと資料を持ち合わせていないのでお答えできないんですけども、そういう区域がですね、あるというのも事実でございます。
 しかしですね、町のほうとしてはですね、あくまでも土砂災害についてはですね、先ほどソフトというお話も議員されておりましたけれども、ソフト対策ですね、警戒のですね、避難体制だとか整備についてをですね、ここの箇所は危険だよというのをですね、町民に周知させていただいて、まず人命を守ると、自分の命を守っていただくというのがですね、何しろ一番重要ではないかということでですね、県がですね、今年度、一部来年度にかけてですね、警戒区域を指定されますので、それに基づいて町のほうとしてはですね、ハザードマップによってですね、住民の方に周知を図らせていただこうという考え方でございます。以上です。


相原啓一  イエローゾーン、レッドゾーンはね、確かに危険多少あるんですけども、比較的、少ないのかなというふうに地図を見て感じたんですけども、イエローゾーンは本当に広域にわたって広がっている中で、そのイエローゾーンの中でも、本当に、ああ、危険だなと誰しもが感じるようなところ、今、総務課長が一緒くたにね、なっておるんで、その辺の差異はかなりあるんではないかなと、私の地区の境地域の中でも、そのように非常に感じるんですけども、やはりそういう、やはり危険箇所についても、急傾斜地崩壊防止事業の中にこういうね、土砂災害防止法ができ、また県もきちっと調べられたので、やはりそういうことについては、やはり特別なものもなくてはいけないのではないかなと。一律に5軒以上とか、そういう部分では済まないんじゃないかなと。
 確かにソフトの中で、みずからが自助、共助の中でね、やっていかなくてはいけないということについては十分、承知の上なんですけども、やはり行政として、この町として、また県としてもそのような努力やそういうものができるような、まず人命を守っていくと、そして財産を守っていくというようなところについては努力が必要ではないかなとは思います。
 そういう点についても、逆に言うと、町から県のほうにぜひお話、訴えていただければありがたいなと思います。以上です。


戸村裕司  ハザードマップの関連ですけれど、説明資料のほうには土砂災害周知等と書いてあるわけなんですけど、これは今回のそのレッドゾーン、イエローゾーンだけが書かれてくるものなのか、そのほかに、例えば避難体制であるとか、そのソフト面のですね、充実を図るための避難体制、こうなったらこうしましょうとか、そういったものが入るのか、あるいは災害歴なども入るのか、これは市町村がつくれるということなんですけれど、決まり切ったフォーマットでつくるものなのか、あるいはもうちょっと盛り込みができるのかということを伺います。


総務課長  お答えいたします。ハザードマップにつきましては、議員おっしゃいますように、あくまでですね、県のほうで指定したですね、避難区域の指定のみでなくてですね、ここのところについてはですね、こういう形で、危険な場所の明示とともにですね、例えば非常の持ち出しのものですとか、一昨年ですか、洪水ハザードマップをですね、町のほうで作成させていただきましたけども、それとですね、同様な形でのですね、いわゆる啓発の部分というかですね、周知の部分ですね、それについてもですね、あわせて掲載はですね、図っていきたいというふうに考えてございます。


植木清八  159ページのですね、消防団運営費のことでお伺いします。中井の消防団の団員さんは128名ということで、現在128名いられると思います。しかし昨年ですね、消防団の団員の年齢が45歳までということで、5年間延びたということで、じゃあ、その延びたところはですね、5年間、新たに入れかえはあるかもしれませんけど、その方たちが5年延びると、一時的に入る人が減るんじゃないかと、まず1つ思います。だからそうすると、一時、間があくと、次から入る人が少なくなるんじゃないかということですね。
 もう一つですね、ちょっと済みません、井ノ口の話で申しわけないんですが、ちらっとほかから聞いてきたんですが、なかなか消防団のかわり手がなくて、やめたいけど入る人がいない。これでは井ノ口の消防団が何とか保てないんじゃないかという話を若い人から聞きました。若いって、30代、40代ですけど、そういうことがあるんですが、ちょっと変な話ですけど、消防団に入ったら、町が何らかの優遇をするというような町がとか市があります。
 例えば今、報酬のほかにですね、入ったら少し何らかの優遇をするかどうかという話も検討しているかどうかと、とりあえずまずそこからお聞きします。


総務課長  お答えいたします。まず1点目のですね、消防団のいわゆる定年がですね、45歳に延びたということでですね、一時的に人員がですね、異動等がないのではないかという御指摘なんですけども、各消防団の中においてもですね、それぞれですね、適正にですね、例えば各自治会ごとにですね、おおむね何人ぐらいというような数字を決めながらですね、各消防団の中でですね、運営を行っていただいているという状況でございますので、一時的にですね、確かに入られる人、40歳でやめたい人がそのまま残るというようなことは当然発生いたしますけども、そのところでですね、新陳代謝が妨げるというようなことについてはですね、ないというふうにですね、認識してございます。
 あと2点目のですね、消防団への優遇措置ということなんですけども、町のほうとしてはですね、報酬につきましては、当然、やっていただいた方への報酬ですので、優遇ということにはならないんですけれども、それ以上のものについてはですね、現在、町のほうでは検討はいたしておりません。以上です。


植木清八  中井町の地域性の問題で、さほど問題じゃないのかもしれませんけど、やはり町場に近いほうでは消防団のなり手がないということで、そういう優遇、市とか町が優遇しているところがあるということは承知しておいてください。
 それとですね、例えば現在、消防団はですね、いわゆる大規模か小規模かは別として、災害のとき出動する方が全員ですね。ですから、ちょっと調べてみたら、機能別団員とかという制度を設けているところがありまして、災害に出動する団員と、一般家庭や防火指導などの予防活動に、行う団員ということで、前に同僚議員がいろいろ質問して話されたんですけれども、予防活動のほうに女性を入れたらどうだろうと私は思うんですが、全員が、この場合は災害に出動するということじゃないんですけども、それを2つに分けたら、まだ団員の確保はいいんじゃないかと。
 もう一つですね、中井町の地域のこの中にいる事業所から、その中井町の消防団に1人でも2人でも出していただくという、そういう呼びかけをしてですね、昼間の人口のほうが2,500人ぐらい多いんですから、昼間、災害のときにですね、各会社の1人でも2人でも消防団に入ってもらって、出動してもらうという方法もあるんじゃないかと。
 ただ会社によって、消防団を持っているところはありますけれども、持っていないところに呼びかけるという方法があるんですが、45歳までに定年が延びた関係もありますけれども、そういうこともこれから検討していったらいいんじゃないかと思いますが、どうですか。


総務課長  お答えいたします。中井町の消防団につきましては、全部で7個分団で編制させていただいていましてですね、それぞれの地域において活動していただいているところでございます。
 予防活動と、災害ですとか消防時のですね、活動等をですね、分けるというのはですね、現在、一番少ない団ですと15名程度、15名のですね、団員編制ということもありますので、なおかつですね、実際、町内にですね、いられなくてですね、平常時というんですかね、特に、ウィークデーというんですかね、についてはですね、なかなか町内にいらっしゃらない方が多いというのが実態でございますので、なかなか予防時とですね、を分けるというのはですね、実際の面ではですね、ちょっと厳しいかなというような思いがいたします。
 また、町内事業所へのですね、団員要請をということなんですけれども、国の始めている制度ということでですね、消防団の協力事業所という制度がございます。中井町においてはですね、そういうような形をですね、事業所のほうには直接、要請をした経緯はですね、ないんですけども、それらについてもですね、…の推進ということからもですね、検討についてはさせていただきたいと存じます。以上です。


植木清八  これは消防団とちょっと違うかもしれませんけど、私、ちょっと知っている東京都の消防局なんかは女性の方がかなりいて、紙を配ったり、一般の市民を集めて講習したりとかというのはほとんど女性の方が多いんですが、女性の方でもそういうことはできるんじゃないかと思うんですね。
 それで、ちょっと間違えたら申しわけないんですが、6分団が7分団に分かれるときですね、戸数が多いというのがまず当然ですね。面積が広いと。ただ私が一番、聞いていて思ったのは、6分団の人があれだけの戸数にいろんなものを配るのはできないという話を聞いたんですね。そのころはさほど思わなかったんですが、今、ちょっと消防団員を集めるのに大変だということになれば、そういう配りものとかそういうものは、やはり女性でもできるんじゃないかと思うんですね。
 だからそういうことを考えて、例えばふだん一緒に行動をとるかもしれませんけど、災害以外のときに活躍してもらう人もあってもいいんじゃないかと私、思いますので、今、ちょっと検討してみようという感じかどうかはあれですけど、ぜひ今後ですね、検討してみてもらえれば。それで女性の方でも威勢のいい人いっぱいいますから、できないことはないと思いますので、よろしくお願いします。


議長  ほかに質疑ございますか。


武井一夫  163ページの防災会議委員の件で伺います。わずか的な予算なんですが、25年度、何名で、どのくらいの、何回ぐらいの会議を持つのか。それとですね、昨年度はどのくらいの会議を持たれて、どういうことが話し合われたのかお聞きしたいと思います。
 というのは、私どもも言いましたけど、この前言った関東大震災からもう90年もことしなるわけですのでね、もう本当に地震が近々に来てもおかしくない状態の中、去年の中央防災会議でも、その震災が起きるポイントが非常に高くなってきているという中で、非常にこういう委員会というのは大事なことだと思うんですよね。それで、その辺の内容をお聞かせ願います。


総務課長  お答えいたします。まずですね、防災会議の委員のですね、関係なんですけども、現在はですね、15名の方をですね、委嘱をさせていただく予定でございます。最初にですね、25年度のですね、開催の予定の関係なんですけども、25年度についてはですね、1回の開催を予定させていただいていまして、人員につきましては、先般のですね、議会の本会議で議決していただきましたけれども、16名の委員さんをですね、委嘱させていただく予定でございます。
 24年度につきましては、ことしにつきましては地域防災計画の改訂を予定させていただいてございますので、1回の開催を予定させていただきまして、人員については15名になっております。
 なおですね、15名の中にはですね、町の職員初め、また公務の中でですね、やっていただくという職務もありますことから、実際のですね、人数についてはですね、3名のですね、人数ということで、報酬をお支払いさせていただく人数としては3名の人数ということでですね、予算計上についてはさせていただきました。以上です。


武井一夫  今ね、本当にこの地震というね、地震だけじゃないですけれど、防災に関しましては。そういうことで、その会議は年1回しかやらないというのはやっぱり、委員会の会議で、こんなもんでいいのかと。やはりそういう人の命にかかわるね、大きな地震が起きようとしているわけですよね。必ず近々のうちに来るでしょう。この間も言いましたように、もう地震の周期は70年から100年の間で襲ってきていますし、関東大震災の前においても、中井町というか、この関東周辺には大きな地震が大体その範囲で1回ずつ、ずっとさかのぼっていくとあるわけですよね。
 ということは、もうあすにでも来てもおかしくないと、それこそそんな状態の中で、こういう会議が年1回というのは、全然もう危機意識がないというかね、やはりそういうことに対するやっぱり対応をして、やはり率先してそういう決めたことをやっぱり町民に指導していったりいろいろしていかなきゃいけないと思うのに、年1回しかやらないというのは、本当に怠慢の会みたいな形で、東北のあの大震災のを見ても、いまだに復興もなし得ていなくて、みんな困っている段階の中、ああいう状態がここにも起きるかもしれない状況の中ですよね。
 だから、やっぱりそういうことも実際に話し合われてきていないのかというのも、ちょっとこれはどういうふうに解釈していいのかわからないんですけど、これはもう回数ふやして、やはりそういうことに対してももっと敏感に対応していかなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。


総務課長  お答えいたします。防災会議につきましては、法改正がことしの4月にされますけども、それ以前についてはですね、地域防災計画をつくるというのがですね、大きな役割になってございます。
 ですので、地域防災計画をですね、改訂する際にですね、地域防災会議を開催させていただきまして、改訂内容について御審議をいただくというのがですね、大きな開催のですね、目的というかですね、いうような形で開催させていただいているところです。
 ただし25年度以降につきましては、災害対策基本法が改正されまして、地域防災会議についてはですね、町長からの防災に対する諮問に対してですね、答申をですね、できるような形というような形で、防災についてもですね、広く意見を求めることもできるようになりましたことから、25年度についてはですね、地域防災計画の改訂だけではなくてですね、広く意見を求めるような形でですね、開催については検討させていただきたいと思います。


武井一夫  ぜひですね、それは1回ではなくですね、その資料の作成とか何かそういう意見を求めるだけじゃ意味ないわけで、実際にやはり町民の生命、身体、財産、もう本当に命を守るということの中でね、やはりこういう会議、ほかにないですよね。そういうものに対する会議というのはね、委員会というのはね。
 だからやはりこれを生かしてですね、やはり例えば委員ももっと専門的な人の委員を入れるとか、そういうことも、回数もそうですけど、委員の中のメンバーの構成なんかもやっぱり見直して、やはりこれは対処していかなきゃもう間に合わなくなりますからね、ぜひお願いしたいと思います。


議長  ほかに質疑ございますか。
           (「議事進行」の声多数)
 消防費の質疑もないようですので、ここで暫時休憩とします。再開は15時10分とします。再開後は教育費に移ります。
                           (14時54分)


議長  再開します。
                           (15時08分)


議長  次に、教育費に移ります。質疑ございますか。質疑ありませんか。


成川保美  177ページの補助金の芸術鑑賞の補助金についてお尋ねします。同じように183ページに井ノ口小学校、189ページに中井中、195ページに幼稚園の芸術に対する補助金が載っております。
 今年度にどのようなことをお考えになっているのか、お尋ねいたします。


議長  今年度って、25年度ですね。(私語あり)


教育課長  お答えします。こちらのほうはですね、芸術鑑賞につきましては各学校がですね、中心になって行ってですね、町からそれに対して1人当たり500円の補助を出すものでございます。
 今年度につきましてはですね、まだどのような芸術鑑賞、どんなあれを呼ぶかということはまだ未定でございます。


成川保美  以前の参考なんですけど、この芸術鑑賞、本当に生にね、生のものを実際に子どもたちに触れさせるということはとってもすばらしいことだと思いますので、これ本当に私、推進派なんですけど、ぜひやっていただきたいと。
 ちょっと25年度に対してまだ考えがないというのはちょっと残念だなという部分があるんですけど、それで、1つ案なんですけど、以前はこの芸術鑑賞のときには保護者の方も呼びかけして、一般の方に呼びかけして、そして劇団とか、いろんなものをやったときに、そういうものはあったんですが、そういうお考えについてお尋ねしたいと思います。
 あともう一点、この芸術鑑賞というのは本当にすばらしいもので、私、中井町の子どもを、いつも常にどんな環境にあろうと中井町の子どもを同じように公平公正に見ていきたいという形で、子どもたちにそういう環境の場を与えていただきたいということでお願いしてきました。
 それに当たりまして、井ノ口保育園、中村保育園の子どもさんたちにもこういう同じ芸術鑑賞、見る環境の場を与えていただけるのかどうかお尋ねいたします。


教育課長  お答えします。芸術鑑賞につきましてはですね、各学校でやっておりますけれども、そのときにはですね、24年になりますけども、このときはですね、神奈川フィルハーモニーさんのですね、楽団がですね、来ていただきました。
 そのときにはですね、席の余裕がありましたので、希望をとってですね、保護者の方も来ていただいたということがありますけれども、席のですね、体育館で多分行うと思うんですけども、そういった事情もありますので、その点は考慮していきたいというふうには考えております。


教育長  今の点ですけれども、先ほど決まっていないということなんですが、内容はね、おおむね隔年で音楽関係か劇と、それを大体交代でやっていくのがおおむねの流れだと。ただ、PTAにつきましては、例えば劇団が来る云々といった場合には、1人幾らという形になりますので、その劇が何人いても幾らという金額の中の劇団の場合と、あるいは1人幾らという形でとられたり、最低幾らってさまざまありますので、そのときに応じて、PTAも御一緒ということになれば、個人的な負担もオーケーということになりましたら一緒にやるということもできるのではないかと。ただ、一概にはなかなか言えないという、そういう状況がございます。(私語あり)
 日程等のね、あるいはこの負担等のことについて、保育園の保護者、あるいは保育園との調整がつけば、それについては一緒にということについては可能じゃないかというふうに思います。ただその辺までまだ具体的に詰めたことがございませんので、状況に応じましては今後、保育園、それなりに年代児いますのでね、それらについては今後の検討課題、またこども園化すれば一緒になりますので、25年度につきましてはちょっと検討させていただきたいと思います。


成川保美  私、あえてこれを申し上げさせていただいたのは、26年度にこども園開設ということで、それで25年度ですよね。ですので、そういう幼保一体化に向けてやる事業を、もういろんなことでね、いろんなことがありますけど、そういうふうにもう進んでいます。ですので、教育委員会とか保育園とかそういう考え抜きに、私はそういうような同じくすばらしい環境を、場を同じように与えていただきたい。この小さな町の中で、教育課だとか保育ではなくて、やっぱり幼保一体化に向けておやりになる事業は目の前にあるんですから、それをきっかけに、呼びかけはぜひしていただきたいと思います。いかがでしょうか。


教育課長  予算の関係もありますけども、福祉課等ともね、相談して、どのようになるかちょっと検討していきたいというふうには思っています。


副町長  芸術鑑賞の補助金というのは、補助金をやっているということで、今、成川議員のように中学生からこんな小さい子どもで一緒にして1つのものを鑑賞するのはどうかと、その辺はあるわけですよ。それぞれ学校がどういうものがいいかというので、町がその半額だかを補助している。中学は1,000円ですか。そういう補助ですから、それは学校の中で生徒や子どもたちにどういう効果があるということですから、こども園に当たっては、交流保育とか、そういうものを通じながら幼稚園と保育園でどういうものができるかというのは、それはまた別の問題で考えていきたいと、このように思っています。


成川保美  済みません、今、副町長の言われることは、私はその表現の仕方が悪かったかもしれないんですけど、もちろん中学校とね、幼稚園のお子様のその鑑賞のものは違うというのは、もうそういう、教育委員会でそういう考えをされていると思います。
 そういうことを言っているんじゃなくて、やはり幼稚園ね、小学校という共通のそういうものがあったときには、やはり保育園の子ども、幼稚園の子どもと分けるんじゃなくて、幼保一体化のこれをやっていくんだから、そういうものをお考えしていただきたいということで、同じようにお金をね、使うのであるんだったら、皆さんのお金を使うんだったら効率的に皆さんの、その保育園のもの、中井町にいる幼児、子どもに対して、その環境の場を与えていただきたいということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。


議長  ほかに質疑ございますか。


戸村裕司  181ページ、井ノ口小学校の太陽光発電の設備です。これについてですけれど、まず県の補助ということでやられるわけなんですけれど、売電の収入のほうはどういうふうな動きになるでしょうか。伺います。


総務課長  お答えいたします。25年度にですね、予定させていただいています井ノ口小学校のですね、太陽光発電につきましては、県のですね、再生可能エネルギー等導入推進基金というのがですね、県が設けまして、そのですね、基金を町のほうでですね、10割補助ということでお受けしまして、防災対策の強化を図るためにですね、設置をするものでございます。
 売電の関係なんですけども、売電につきましては、この基金そのものがですね、国の費用を使ってですね、県が基金を造成するという事業の性格からですね、基本的にはですね、固定価格の買い取りの対象とはなりません。
 またですね、売電につきましても、全てが不可能というわけではないんですけども、発電量等からですね、この場合については売電を行わないで、学校の施設にですね、利用していこうという考え方でございます。以上です。


戸村裕司  学校の施設ということで、利用するというわけなんですけど、余剰が出る、例えば夏休みとかですね、そのまま発電の状況で余剰が出るとは思うんですけれど、そういうのはどのように活用されるのか。売電をしてはいけないということなんでしょうか。その余剰分はどのように扱われるでしょうか。


総務課長  お答えいたします。まずですね、電力がですね、余剰した場合ということなんですけども、基本的にはですね、売電を行う方針ございませんので、全て井ノ口小学校の中の施設の、体育館だけではなくてですね、井ノ口小学校の施設の中で使っていくという考え方でございます。
 また、売電がですね、全部不可能かということなんですけれども、基本的にはですね、先ほど申し上げましたように国の資金というんですかね、国の資金を使っておりますので、全部不可能かということではないんですけれども、基金の売電をですね、上げる場合についてはですね、町の事業の収益にならないような形でですね、行う必要があるということからですね、基金等を造成してですね、基金等をですね、町のほうで造成した上ではですね、売電等のこともできるんですけども、そのですね、…というよりもですね、発電量等からですね、売電を行わないで施設の中で消費していくという考え方でございます。


戸村裕司  多少、そのやはり国のお金を使っているということで、町の事業の収益にならないということはわかったわけですけど、その余剰電気はあるかもしれないですけれど、今回、防災の目的でやられるということで、1点、その井ノ口小学校の中で活用できるということなので、1つは教育的効果をどのようにもたらせるのかということを1点伺いたいのと、例えば今後ですね、他校がそういうことを行う計画はあるのか。私は今の話を聞いたところですと、やっぱり国の資金を使うだけ、非常に制限も多くて、例えばですね、他校にそれを導入して、結局、あんまりメリットがない。メリットがないというと失礼ですけれど、その中でしか使えない。例えば多少、無理をしてでも町民出資なども含めて行政財産が目的外使用とかという形で他校には設置して、その売電収益とかもうまく活用していくということもあるとは思うんですけれど、教育的効果と今後の他校の方針ですね、そういうものがありましたら伺いたいと思います。


総務課長  お答えいたします。まずですね、教育効果ということなんですけども、先ほどですね、費用についてはですね、県が全額、10分の10補助だよということでですね、お答え申し上げたんですけども、見ていただくとおりですね、82万円強のですね、ものについてのですね、一般財源を投入させていただく予定でございます。
 この費用につきましては、あくまでもですね、防災対策ということからですね、太陽光発電を設置するということから、教育効果というのはですね、認めていただけるということができませんので、この費用をですね、町のほうのですね、費用でですね、いわゆる発電量計ですとか、そういうものをですね、児童等が見えるところにつけることによってですね、一定の教育効果を得ようというような形でのですね、一般財源の投入をさせていただいているところでございます。
 また、他校のですね、広域避難場所と指定されているほかの学校のですね、設置につきましては、現在のところですね、町としてはですね、この井ノ口小学校のところをですね、県のほうに要望させていただいたときにも、中学校、また中村小学校のほうにもですね、要望は当然、出させていただいたんですけれども、結果的に県からのほうの全部のですね、県のほうの配分から、井ノ口小学校だけというふうになってしまったんですけれども、費用もですね、見ていただくとおり大きくかかるということからですね、現在のところではですね、計画はいたしてございません。以上です。


小清水招男  同じ質問になっちゃうかもしれないんですけども、この181ページにある施設工事請負費、下から5行目ぐらいに書いている3,267万のところを、ちょっと内訳を教えてください。


教育課長  お答えいたします。そちらのほうはですね、まずエアコンの設置工事があります。それとですね、変電所の設備更新工事、それと昇降口の玄関ですね、そこの改修工事、それとですね、先ほど言った太陽光の発電の設備の設置事業がここのところの3,207万円の内訳でございます。


小清水招男  中村小学校と同じ費目のところで大きく違うのは、何かほかにあるのかなと思ったんですけど、それは要するに太陽光に関するところがですね、多いんだよということですよね。ここのところは基本的に変わらないと。違うのは、この昇降口等の改修工事、その費用が500万ぐらいですか、があるよということだと思うんですけど、前の質疑のときにもあったと思うんですけど、井ノ口小学校に関して言えばですね、中村小学校と比べると暗いよという話が毎回ありまして、なおかつ施設が老朽化している。ほかのところにも「老朽化」という言葉があったんですけども、廊下がですね、結構、傷んでいるんですね。
 そういう費用が今回、この中に入っているのかなと思ったんですけど、これは今の御答弁からすると、そういうものは含まれないというふうに考えてよろしいですか。


教育課長  お答えします。井ノ口小学校の廊下の改修工事についてはですね、今回の予算の中には計上してありません。以上でございます。


小沢長男  177ページから、183、189ページのですね、要保護・準要保護のですね、問題についてお尋ねいたします。
 23年度よりですね、眼鏡の購入新規導入ということで、私ももちろん言ってきましたが、これはよいことだと思いますが、あとですね、学用品、給食、校外活動、通学用品、修学旅行費等への補助を行うというふうになっておりますが、ちょっと細かい部分でですね、2012年度からですね、部活動、生徒会費、PTA会費などが一応就学援助のですね、項目として挙げられておるわけですけれども、これらが、踏まえて、実際、援助しているかどうかという問題。
 もししていなければ、やはり国でもこういうものを項目として挙げているので、本来は援助すべきじゃないかと思います。
 それとですね、昨年も言いましたけど、柔道着ですよね、一応、必要品ということになったわけですから、これらについても本来やはり、本来は全生徒にですね、対象に補助しなくちゃいけない問題だと思うんですね。義務づけているわけですからね。でもせめてですね、準要保護、要保護の生徒ですね、含めてですね、援助すべきだと思いますので、その点についてのお考えとですね、あともうこれから問題になるのがですね、自民党のですね、政策では、生活保護基準をですね、10%引き下げるという方向であるわけですけれども、一応、政府は7.5%の引き下げをですね、進めようとしておりますが、これらは基本的には準要保護ですね、保護・準要保護に影響するわけですね。結局、援助幅が狭まれる可能性があるわけです。
 そういう点はですね、非常に厳しくなると思いますので、当然、生活保護の引き下げには反対すべきですが、もしもの場合はですね、今の基準をですね、確保してでもやはり援助すべきだと思うんですが、その点についてのお考えをお尋ねいたします。


教育課長  お答えします。要保護・準要保護のですね、今、該当のものにつきましては、学用品等、新入学児童の通学用品、給食費、校外活動費、修学旅行費とですね、新たに眼鏡等を加えております。PTA会費及びですね、柔道の…武道のですね、そういったものについては、今のところ対象項目には入っておりません。
 それとですね、準要保護の基準がですね、今、生活保護の基準の1.3倍以下というようなことになっておりますけども、それについてはですね、今のところその基準でいくというふうな考えでございます。


小沢長男  先ほども申しましたけども、新たなですね、部活動費、生徒会費、PTA会費ですね、この点についての、今は援助しないということですけども、柔道着も含めて、本来は考えるべきだと思いますので、その点はどうなのかということと、1.3倍という、これは数字としては1.3倍があればですね、保護費の基準が下げられてもいいというわけじゃない、下げられたことについての1.3倍ですから、全体的には下がってしまうわけです。今の基準で1.3倍を保護するならいいですけどね。その点を私はやっぱりちゃんと守っていくべきだと。
 非常に今、これから、いつも言うんですが、厳しくなるという情勢ですので、さらにですね、貧困家庭をもっと厳しくするようなですね、しかもしてかなきゃならないし、やっぱり教育だけはですね、ちゃんと子どもたちが安心して勉学に励むことができるように、やはり市町村含めて援助すべきだと思いますので、その点について、本当に今後のですね、国がどうであろうと町独自でできることですから、それをどう支えるかお尋ねいたします。


副町長  確かにですね、準要保護費につきましては、平成17年から一般財源化ということで、一般財源化というのは交付税措置と、こういうことで、基準はあくまでも国の基準の中でお支払いをさせていただいたと。
 今、小沢議員の御質問の関係ですけれども、生活保護費の削減、さらにはですね、そういった問題、踏まえてですね、町としてその対象になる方のですね、どこまで、じゃあ、できるか、その辺は今後の検討課題とさせていただきたいと思います。内容について、部活の補助とかPTA活動の補助とかいろんな項目もありますので、それと生活保護が下がった段階において、さらにその辺の必要性とか、十分ですね、教育委員会等とですね、あるいは学校とも協議を重ねながらですね、検討させていただきたいと、このように思っております。以上です。


議長  ほかに教育費の質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、一般会計の質疑を…。失礼しました。公債費等も含めまして、一般会計の全体についての質疑ございませんか。


小沢長男  今のですね、これは教育費の生活保護の基準引き下げに関連してなんですが、基本的にこの基準が引き下がるとですね、労働者の最低賃金にも影響するし、住民税の非課税限度額、これにも影響する。それで、国保や介護保険、保育料の軽減面初めですね、福祉施設の措置費など、あらゆるですね、制度に影響してですね、貧困者や何かその必要とする人たちの制度、多くのね、制度の幅を狭めることになるわけですよね。
 そういう点でですね、当然、この保護費は私も反対していますけれども、行政としてもそういう姿勢も含めて、国に対してちゃんと申していく必要があると思いますが、ただ町独自でできる部分というのは、保育料、今の学校、就学援助、保育料ですね、これの軽減面というのは、保育料の算定というか、の中でできると思うんです。これはちょっと基準を直せばいいことであるから。
 それとですね、介護保険や国保関係の減免制度なども含めて、再検討しなくちゃならない。もしこれがちゃんとね、最終的には7.5%まで引き下げるというわけですから、大変な負担になると思うんですね。
 それらも含めてですね、制度の、町独自の制度をですね、国の引き下げに準ずるんじゃなく、町で独自でできる部分については、やはり保持していかないと、非常に厳しいんじゃないかと思いますので、それらの点を含めてですね、どうお考えかをお尋ねいたします。


副町長  いわゆるですね、平成17年からですね、いわゆる国の補助金、負担金制度が原則廃止されて、交付金制度ということの中では、一般財源化というようなことの中で、24年度、確かに交付団体になりました。
 不交付団体のときにはですね、一般財源化というのは交付税がもらえませんから、全部、町の税金でやるということなんで、その辺がですね、いろんな問題で今、子どもたちの小児医療費無料化とか、いろんな町単独で町民生活に支障のないような補助事業をずっとこういうふうにやってきました。
 そういう事業も、なかなかですね、ここへ来てボディーブローがきいてきまして、大変なる、町もですね、財政のときですけれども、先ほど答弁しましたように、国の制度もいろいろ変わってきていますので、住民生活に急激なですね、そういうサービスの低下を与えない範囲でですね、いろんな助成事業、補助事業、先ほどの準要保護しかり保育料しかり、そういうものが町で財政とにらみながら、できる範囲で最大限の方法をですね、検討させて、執行に当たっていきたいという、このように考えております。以上です。


議長  ほかにございますか。


相原啓一  これは月曜日にも質問させていただいたんですけども、チャイルドシート購入補助金、この25年度は、平成12年からチャイルドシートの推進のためにこの補助金を出してきたと、そういう中で、目的が達成できたから、この25年度からやめたい、廃止したいと、そのような御回答だったんですけれども、ただ私もそのときにはこのチャイルドシートについてはやはり子育て支援の一環であると、そのようなお話もさせていただきました。
 特に我が町は、町長を当然中心として、子育て支援には非常に力を注いでいることは事実です。そういう中で、平成12年から13年間、このチャイルドシートの購入補助が続けてきておられました。この24年度もそうですけれども。
 それで、この間のあれの中で、23年度にも27件に補助を出したと。そして24年度もかなりそういう中では、ほぼ、ほぼというか保護者の方から、お父さん、お母さん方にはこの補助について喜ばれているのではないかなと、そのように思います。
 私自身が一番、問題視するのは、そうやって子育て支援をし、ここまで町が13年間続けてきて、急に切ってしまう。この間もお母さんたちをがっかりさせないでよと、最後にそんな締めくくりもしたんですけども、やはり急に切ってしまう、この辺は私は非常に問題にしていきたいなと思います。
 やはり当然、受けている人については、そういうことについてはこの25年度にこの補助を受けようかなと、そういうふうに考えているお父さん、お母さんがもういらっしゃるかもしれない。またそういうふうにホームページでも出しておられますし、そういう状況の中で、急に切ってしまうのではなくて、この25年度は1年間、今まで予算は20万…もいいと思いますけれども、25年度は行って、今年度を、目的が達成した今年度を最後にしますよと、そういうことを町民の皆さんにお知らせをして、周知をして、それでやめるんなら私はまだ、まだいいと思います。
 それをあくまでもやっぱり我が町は子育て支援にとっては、行政がやっぱり住民に対して1つの優しい心遣い、そういうものもあると思います。ですから、そういうことをやっぱり住民にお伝えして、あ、25年度のこれでチャイルドシートの補助はもうこれでおしまいなんだと、そういうことの理解も当然必要ではないのかなと、そのように思っています。
 ですから、私はそんなに長くは望もうともうしません。あとこの1年間は続けていかれたらどうですかと、そのように思いますけれども、町長、いかがでしょうか。


町長  今、相原議員からお話がありましたように、私も確かに子育て支援には人一倍、力を入れてきたつもりです。そういう中で、なぜというふうな話と、また今、急に切るのはというお話がございましたが、まずは先ほど来、小沢議員や皆さんの御質問にもお答え申し上げたように、やはり一気に本当に財政的に厳しい状況の中で、本来ならみずからの力でそういうものは補うべきだったわけなんですが、それを中井町は本当に手厚くやってきたつもりですが、それを今回、切ってしまったということについては、本当に申しわけないというふうに思っております。
 また、それと予告なしに切ってしまったということにつきましても、これは本当に責任を感じております。そういう面でも、今後の課題とさせていただければというふうに思っております。


議長  12番に申し上げます。これは11日の問題と同じ問題なので、今のは4回目という判断だと思うんですよ。全体の、一般会計の全体の問題とか、きのう、きょうで言い忘れたところを言うのと、今、相原議員の言っているのは違うと思うので、今、1回目はちょっと認めましたけど、よろしいですか。(私語あり)同じ問題ですか。(私語あり)相原議員に申し上げます。そこは理解していただきたいと思います。(私語あり)


曽我 功  歳出の全体的な話になるんですが、当初予算説明資料の薄いほうのものなんですが、7ページの性質別歳出の状況ということでですね、人件費、物件費、維持補修費とか、そういう性質別で数字が出ております。物件費がですね、前年対比で18%増、金額にして1億2,746万5,000円というふうな、突出しております。一方、人件費においてはですね、そこそこ抑制されておるということで、この数字だけを見ますとですね、人件費の分を物件費で補っている、そんなふうに読み取れるのかなというふうに思います。
 新規の事業等もね、あると思うんですね。物件費の中で。そういったことで、その物件費がなぜ18%も上昇しているのかというところの、まずその説明をしていただきたいと思います。


企画課長  ここの関係につきましてはですね、御承知のように消防の広域化に関して、委託という形で小田原市のほうへ費用を支出するという形態でございますが、従前はですね、足柄消防組合のほうにいわゆる負担金という形で払った経費がございます。いわゆる性質別の区分が今度は、いわゆる委託費ですから、物件費のほうに今度は移しかえがありますので、そういう面で、物件費のほうでは確かに18%は落ちておりますが、補助費のほうについては逆にですね、26%、この補助費のほうもですね、ほかには例えば湘南ケーブルテレビへの負担金の終了等も含めて、やはりそういう前年度と差異があるという御理解をいただければありがたいと思っております。


曽我 功  公で聞いた部分へのね、そういったものは別にしましてね、かなりの部分を民間へ委託するというようなことでね、物件費で支払われていると思うんですね。そういった場合、民間へ委託されたときにですね、委託というか、コンサルを入れたりとか、そういう話のときにね、その決裁は誰がやっているのかと。担当課長がやられるのか、副町長がやられるのか、町長がやられるのか。最終決裁ですね。
 それと、また契約はですね、そのコンサルとの契約は総務課で一括にやられるのか。もしその場合ですね、競争入札ということでね、やられているのか、その辺、ちょっとお尋ねしたいと思います。


副町長  決裁はですね、300万以下の場合は私です。それ以上の契約は町長です。決裁はそういうようになっております。
 ただ、契約者はあくまでも全部、全て町長でございます。それから支払いについても同じでございます。
 それから、委託事業の多くは、1つは総合計画とか都市計画マスタープランとか、法的に基づかず、町が独自で作成するようなのは、今の段階はプレゼンを開いてですね、その中で業者を選定しているというような状況でございます。あとについては競争入札で実施をしているということで理解していただきたいと思います。以上です。(私語あり)それぞれ金額によって違いますけれども、工事等は総務課、委託額によってはそれぞれ担当課が実施しております。


議長  よろしいですか。ほかにございますか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、一般会計の質疑を終結します。
 次に、国民健康保険特別会計予算を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小沢長男  まず230ページ、まず国民健康保険税についてですが、町長の施政方針でですね、保険税の税率を見直しを予定していますということでありますけれども、事実上、予算書を見ますとですね、昨年はもともと8.7%の増税予算であったわけですね。ところが、基本的には医療費が…かったということで、税率改正をしないで済んだということであったわけですが、ことしはですね、また税率改正するということの中でですね、予算書を見ただけでは大した金額になっていない。
 本来だったら、国民…町民のですね、所得が減っているので、本来は減るべきだというのがふえているから、これはやっぱり増税だなと思うわけですけれども、基本的にこのね、内容、何%ぐらいの増税とですね、あと具体的に1人当たりとか1世帯当たりどのぐらいの増税になるのか、その点をお伺いいたします。


町民課長  25年度の予算におきましてですね、税率改正による影響額ということで、10.3%増、金額にしまして3,036万9,000円を上乗せしておるところでございます。
 これにつきましては、1人当たり9,316円の増、1世帯当たり1万7,760円の増で、25年度の被保者数の見込みですが、平均で3,260人、世帯数で1,710世帯ということで見込んでおります。
 これの算定については、昨年12月の更正を基本にして、計算しておるものでございます。あくまでこれはですね、予算の関係で算出してございます。ですから必ずしも10.3%上げるということではございません。今後、今年度の繰越金がどのようになるのかもわかりませんし、あるいは昨年のようにひょっとして返還金が出るかもしれませんし、その部分については決算を打ってみないとわからない部分がございますので、正確なところははっきり申し上げられないところでございます。
 でも税率改正に当たっては、国保の加入者の割合としてですね、60歳以上の方、ですから年金をもらっていらっしゃる方が52%、そしてまた所得割、所得が200万を下回っている方、こちらの方が66%おります。そしてまたことしの10月からは、改正年金法によりまして、基礎年金の方、月額で1,675円も減ってしまう。そしてまた来年の4月にはまたその1%減ってしまうというふうなことを聞いておりますので、必要な額を上げていかなければいけないんですけれども、やはりそういう現状を見ながら、また旧ただし書きの課税の仕方もございます。構造的な問題ももちろんございますので、よくよく考えて、かといって税率を小さい額にしたいのはやまやまですけれども、来年、再来年、もう足らなくなって上げなければならないというようなことは避けたいと考えております。


小沢長男  決算というか、状況を見ながらということなんですが、一応、予算は増税の予算であるわけですね。そういう中でですね、前年度一般会計から3,000万円で、25年度予算3,500万円、繰り入れることの予算になっております。どのくらいのですね、不足になるかはあると思いますが、やはり非常にですね、今、財政も厳しいと、十分わかっております。
 けれども、本当にですね、国の今やっていることがですね、まずまず、まだまだですよね。もっと物価はどんどん上がる。下手すりゃ消費税増税にもなってしまう。賃金はまだまだ下げようとしている。財界は上げる企業は何もないわけですよね。多少、中には一部、上げようなんていう企業も生まれつつありますけども、本当にその点ではまだ厳しくなる状況は、これは来ると思うんです。
 そういう中でですね、やはり町財政が厳しいといえどもですね、本来、やっぱり行政がこういうですね、町民の命、健康を守っていく第一使命ですので、そういう点を含めてですね、一般会計は大変厳しいのはわかりますけれども、本来それが検討しながらですね、守っていく姿勢がやっぱり必要、必要というか求められているんですね、これは町民は恐らくみんなそう望んでおると思います。
 ということを含めてですね、やはり予算はありますけれども、本当にどういう考えか、本来は予算の中でですね、5,000万とか6,000万、繰入金が入っていればいいんですけど、なかなかそうはいかない面もあると思いますけれども、本当にそういう点を含めて、今後ですね、本来、上げない姿勢を持つべきだと思うんですが、どうなのかお尋ねいたします。


町民課長  確かに小沢議員おっしゃるとおり、国保はもう慢性的な財政赤字でございます。また加入者が少ないですので、不安定な財政運営にもなりますので、やはり一般会計からの繰入金がなければやっていけないわけですので、かといって、何て言うんでしょうかね、被用者保険の方はもう既に給料から差し引かれて納めていらっしゃるわけですね。
 それで、国保のほうに繰り入れていただいているその他繰入の3,500万についてでございますけれども、その方たちについては、1回給料で引かれているのに、また税金でとったものからまたいただいているという格好になりますので、本来は国保は国保の加入者の皆さんでやっていく、運営していくのが本来でございますので、やはりある程度の予算の中でしかやれないのではないかと考えております。


小沢長男  答弁は私、ちょっと耳が悪くてなかなかよく聞き取れないんですが、いずれにしてもですね、国保税の過酷なことは、議会のたびに私、申し上げておりますけれども、本当に医療費が伸びるだけのことでなくですね、町民の所得が減っていくことによって、逆に財政不足になる。要するに税金が減るわけですから、そこへ、だから課税しなくちゃいけないという。本当に所得が減れば減るほど課税していくという、税率改正していくというのは、国保税の非常に残酷な内容であるわけですね。
 そういう点を含めるとですね、やっぱり町民の生活を守るにはですね、何と言っても行政が力をかさなければならないと思うんです。非常に今ですね、保険税も納められない人たちもですね、深刻な状況の中で少しずつでも納めて、何とか生き延びていく人が今は多く生まれておるわけです。そういう点を考えてですね、十分なですね、私の気持ちに乗るような答弁を求めておきたいと思います。


町長  本当にこの国保税につきましては、頭が痛い話でございまして、そういう面で、昨年は本当に幸いにしてというか、医療費の節減にもつながっているということで、一気にそういうことを苦労しないで済んだなというふうに思ったんですが、今回は本当にやはりこういう状況でございますので、このような上げざるを得ないというふうなことは理解していただきたいというふうに思いますが、先ほど小沢議員が言われるように、やはり医療費の節減を図るための介護予防にもっともっと力を入れていかなければいけないなと。
 お年寄りが健康でいつまでも元気にということで、よく一言に言われますが、ピンピンコロリというのにはなるんですがね、やはりそういう健康で医療にもあんまりかからずに一生を過ごせるような、そういう仕組みづくりも含めてね、また町としても支援していきたいというふうに思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


岸 光男  今の続きになるかと思うんですけど、この滞納の方が当然あると思うんですけど、それで資格証明書を発行したりとかという、そういう件数というか、その現状はどうなっていますか。その辺をお尋ねします。


町民課長  23年度実績ということでございますけれども、24年度はちょっとまだわかりませんが、1,690世帯のうち、滞納世帯は167世帯でございます。
 そして短期証の交付、これを行っている世帯は70世帯で、うち高校生の方が18人でございます。
 滞納される方、それぞれ事情があるのは承知しておりますので、その御事情に合わせて、または家族の構成に合わせて、短期証、半年。お子様方は半年ということなんですけれども、大人の方だけの家庭ですと1カ月とか3カ月とか、その内容に応じて短期証にしております。資格証は発行しておりません。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。
 質疑もないようですので、国民健康保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、国民健康保険特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、介護保険特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


金子正直  予算書の、じゃあ、288ページでちょっと伺います。大きく雑駁に申し上げますと、介護サービスのほうはおうちで受けられるサービス、いわゆる居宅介護サービスと、それから施設のほうで入所されます施設介護サービスというふうな区分けができようかと思いますが、今回の予算編成の場合、居宅介護サービスについては前年額よりも全体的には落ちているということ、あるいは地域密着型の介護サービスの給付費が予算編成では落ちているということになっています。
 恐らく今年度のある程度、実績も鑑みながら、平成25年度の予算編成をされたかと思うんですが、この辺のところは、担当課としてはどのように。例えば予防効果が出ていて、お金を落とすことができたとか、先ほどの町長のお話じゃないんですが、逆にこういう予防効果が出たおかげで予算を少し少なく、居宅サービスについてはやっていかれることができそうだとか、そのような分析をされていらっしゃいますか、伺いたいと思います。


健康課長  お答え申し上げます。まず居宅サービスにおいては、前年対比99.3%の予算でございます。地域密着型サービスについては、前年対比73.9%ということで、まずその理由といたしまして、居宅サービスについては短期入所が前年対比で87.5%ということで減をしております。
 これは短期入所を使われている方が施設入所、特に老人保健施設ですね、そっちの施設サービスのほうにシフトした関係で、その辺の短期入所が大きく減っているというのが大きな要因で、居宅サービス全体で減しているということでございます。
 地域密着型サービスにつきましては、認知症のグループホームの入所者の減によるものということで、当然、グループホームに入所されている介護度が高くなった場合、介護度4、5になった場合については、なかなかグループホームでは対応できないということで、施設に入られる方がいらっしゃいます。
 そういった関係で、施設に移行したことによって地域密着サービスが減をしている。逆に施設サービスのほうが大幅な増ということで、前年対比127.6%ですか、の予算になっているという状況でございます。


金子正直  ありがとうございました。残念ながら、そうしますと、せっかくいろいろと予防事業をたくさん中井町の場合はおやりになっていらっしゃって、大変効果を上げていると私も思っているんですが、そこがうまく完全にお金とかにもなかなかあらわれてこないという現状でいらっしゃいますかね。
 それで、先ほど最後のほうでちょっとお話しになったその施設介護サービスのほうがですね、逆にふえていると。いわゆる皆さんが御存じの特別養護老人ホームであるとか、そういったところに入所される、老人保健施設であるとか、そういうところに、町の傾向としては、御入所される御高齢者の方がちょっと多くなりつつあるのかなと。
 予算編成を見てもそういう感じなんですが、そういう中井町の場合は傾向を示しているというふうに理解してもよろしいでしょうか。ちょっとその辺を伺います。


健康課長  お答えをいたします。第4期の3カ年の期間では、給付費がほとんどゼロベースで、伸びなかったと。施設入所者もふえていなかったような状況があるんですが、近年、秦野市やらほかの市町村もそうなんですが、施設が大分できまして、潜在的に恐らく施設入所が必要な方というのも大分いらっしゃったのかなという感じがします。
 そこで、特に今回、秦野市にできた関係で、かなりの方がね、秦野市の老人保健施設に入所されたというふうなことで、町のほうはある程度、解釈、理解をしております。


金子正直  わかりました。そうですね、ぜひできれば、平成18年からこの介護予防に中井町も非常に力を入れていらっしゃるという部分とあわせましてですね、在宅のほうの、なるべく高齢者の方は在宅へというような厚生労働省のほうの考えもあるようですので、施設へ、何でも施設へということではなくて、なるべく在宅で皆さん、お過ごしになれるようにですね、やっていかれればなと思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。


小沢長男  今、289ページのですね、居宅介護サービスの給付費、この中の訪問介護についてお尋ねします。訪問介護の中でですね、生活援助ですね、サービス、これが時間短縮で、60分が45分に短縮されたという中でですね、非常に困っている方、実際上ね、生活ができないというような状況も生まれていると。中井町ではそういう苦情があるかないかという点とですね、非常に今、介護事業所もですね、厳しくなって、閉鎖したり、そしてホームヘルパーの賃金が減らされたりということでですね、非常にやめていく人も多いわけですね。
 町はホームヘルパー資格をとるために援助をしますということでやっていますけれども、本当にホームヘルパー、サービスのヘルパーのですね、賃金が安い中で、やめていく人が多いんです。そういう中でですね、今、非常にヘルパーをとる資格を援助するという、いいことなんですけど、それが本当に保障されていくね、事業というか仕事がですね、なければならないわけですけれども、現実として、そういう事業所の心配がされます。それとまたそういうサービスを受ける側の苦情もあると思うんですが、その点、中井町としてどうなのか。あるのかないのかということですね。
 あとはヘルパーの確保、実際上、そんな心配ないのか、その点を含めてお尋ねいたします。


健康課長  まず1点目の訪問介護の生活援助の関係なんですが、時間が短縮されたというふうなことで、特に苦情等につきましては、直接、町のほうには来ておりません。当然、ケアマネジャーがプランをつくるわけですから、その利用者の状況をよく考えて、プランをつくっていただいているというふうには理解しております。
 それから、ホームヘルパーの関係なんですが、今回、制度改正によりまして、報酬単価にそれぞれ上乗せされているような状況です。なかなか本給に反映していないというのが実情と聞いております。その中で、施設によっては一時金で支給してというふうな対応をしている施設もあるというふうに聞いておりますので、引き続き施設のほうにはね、そのような対応をしていただきたいというふうには思っております。


議長  ほかにございますか。
 質疑もないようですので、介護保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、介護保険特別会計予算の質疑を終結します。
 次に後期高齢者医療事業特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ございませんか。
 質疑もないようですので、後期高齢者医療事業特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、後期高齢者医療事業特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、下水道事業特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、下水道事業特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、下水道事業特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、水道事業会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、水道事業会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、水道事業会計予算の質疑を終結します。
 以上をもちまして、平成25年度当初予算の審議を終結します。
 お諮りします。討論、採決は15日に行うこととし、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会します。
 後日の15日の会議は午後2時からとします。お疲れさまでした。
                           (16時09分)