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神奈川県 中井町

平成24年第1回定例会(第2日) 本文




2012年03月07日:平成24年第1回定例会(第2日) 本文

             会 議 の 記 録
                           平成24.3.7

議長  おはようございます。
 出席議員は14名で定足数に達しております。議会は成立いたしました。
 3月定例会第2日目の会議を開きます。
                            (9時00分)
 本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。


議長  日程第1、前日に引き続き一般質問を行います。
 質問の順序は通告順とします。質問者も答弁者も要約してお願いします。
 5番 戸村裕司君。


戸村裕司  おはようございます。それでは通告に従いまして質問させていただきます。「防災計画はボトムアップで」。
 東日本大震災の復旧・復興に力を注いでいる中、新たな想定のもと、地域防災計画の策定が急がれます。近年、自助・共助・公助が唱えられ、とりわけ被災者の身になり、共助の主体となる町民一人ひとりの自助の力こそ、被害を最少に食いとめる鍵になるのは確かです。しかしながら、今回の未曾有の被害に、私たちの安心神話も揺らいだのは事実です。
 現実的な防災体制づくりに自助の力を育み、共助へと促す具体的な情報提供・合意形成・役割分担が必要であり、それが地域防災計画にも反映されるべきと考えます。また広域連携も平時の備えが必要です。
 そこでお伺いします。
 1、被災地への職員派遣を含む東日本大震災からの経験は、地域防災計画にどのように生かされますか。また、計画の進捗状況は。
 2、災害履歴や危険区域箇所をまとめた自然災害回避情報(アボイドマップ)を集約し、公開する考えは。
 3、教育施設の避難体制の共有化及び保護者、地域との連携強化の考えは。
 4、自助を促す防災教育・啓発活動への取り組みは。
 5、災害ボランティア体制づくりは。
 6、広域連携、とりわけ海辺の市町との協力体制を強化すべきではありませんか。以上、よろしくお願いいたします。


町長  皆さん、おはようございます。連日にわたって御苦労さまです。
 それでは、まず1番目の、戸村議員の「防災計画はボトムアップで」の御質問にお答え申し上げます。
 昨年3月11日に発生した東日本大震災は1年が経過しようとしておりますが、放射能問題やがれきの処理など、まだまだ復興には長い期間と労力がかかる状況であります。私としても、被災地の1日でも早い復旧・復興を心から願うばかりでございます。
 それでは順次、御質問にお答えいたします。
 1点目の「被災地への職員派遣を含む東日本大震災からの経験は、地域防災計画にどのように生かされますか。また計画の進捗状況は」の御質問にお答えいたします。町では避難所の運営支援として8名の職員を宮城県石巻市の避難所へ派遣しました。今回の防災計画の見直しには、その体験を生かした避難所の運営方法や帰宅困難者対策、一時滞在施設の事前指定、開設基準の作成、町内企業との連携等、また災害ボランティア受け入れ体制の充実強化など、平成24年度中に県との協議に諮れるよう進めております。
 2点目の「災害履歴や危険区域をまとめた自然災害回避情報を集約し公開する考えは」の御質問につきましては、中井町における過去の自然災害の中で、今も町民の記憶に残る災害は、昭和47年9月に発生した集中豪雨で、町内では43カ所のがけ崩れが発生しました。これらは平成元年に県がまとめた急傾斜地崩壊危険区域を含めたアボイドマップにまとめられており、要望があれば町でも閲覧することができます。
 現在、県では、土砂災害防止法に基づく土砂災害特別危険区域の指定の有無を判断するため、町内全域において現地調査を行っております。町では、これらの調査結果を踏まえ、県と連携をとりながら、ハザードマップの作成と町民への公開を行い、自然災害からの被災軽減に努めてまいります。
 3点目の「教育施設の避難体制の共有化及び保護者、地域との連携の強化は」の御質問については、昨年7月に改訂された、県教育委員会が示した学校における地震防災活動マニュアルの作成指針に基づいて、8月に町教育委員会より、園・各学校の防災計画の見直しの観点を示し、避難体制の共有化を含め、園・各学校と協力して防災計画の見直しを進めています。今後は、子どもの発達段階や、園・各学校の状況に応じて、具体的な場面を想定した、より現実的な防災計画とするため、PTAとの連携を考えております。
 4点目の「自助を促す防災教育・啓発活動への取り組みは」の御質問につきましては、現在、地域住民の防災意識を高めるために、防災リーダー等を対象に研修会や防災講演会に参加していただいております。また町ホームページにおいて災害時の心構えなどをわかりやすく掲載し、啓発活動をしています。今後は、町民一人ひとりが、みずからの身はみずから守る、このことが大切でありますので、あらゆる機会を通じ、自主防災の重要性の普及に努めてまいります。
 5点目の「災害ボランティアの体制づくりは」の質問については、東日本大震災や過去の大きな災害を見ましても、日本国民の持つボランティア意識の高さが伺え、災害時には大きな期待が寄せられるものと考えます。本町では、災害ボランティア活動を進める上でも、全国ネットワークを持ちコミュニティを推進する社会福祉協議会が、過去の災害等を踏まえ、災害における対応マニュアルを作成し、災害ボランティアの受け入れや派遣等についての取り組みを進めております。今後、社会福祉協議会や関係機関等と連携して、災害ボランティアの体制づくりに努めてまいります。
 6点目の、広域連携、とりわけ海辺の市町との協力体制の強化の質問につきましては、私としても、津波による被害を目の当たりにしますと、広域的支援に取り組むことは重要な課題であると認識しております。現在、町では、小田原市、湯河原町、真鶴町の海辺の市町村を含む県西地域2市8町で、災害時における相互援助に関する協定を締結し、食糧、飲料水等の供給、被災者の救出、医療、防疫、資機材の提供や物資の提供、避難住民等を一時収容する施設の受け入れ、救助及び応急復旧等に必要な職員の派遣等を相互に援助協力することになっております。
 また県でも、市長会・町村会からの提言を受け、東日本大震災のように被害が広範囲に及ぶ災害に対応するため、県内の市町村を幾つかのブロックごとに区分けし、市町村間の迅速な応援体制づくりを構築し、安全で安心なまちづくりを目指していますので、御理解を賜りたいと存じます。以上です。


戸村裕司  ちょうど震災から間もなく1年がたちまして、ちょうどこのころ、去年ですが、私もむしろ傍聴に通っていたところです。今回の、特に議会にあっては、3月11日、予算の議決を控えた段階で、やはり議会もすごく問われているなというふうに思います。議会の危機対策ということでは、今後議員も取り組んでいくことになると思います。
 今回は、地域防災計画を中心にですね、伺いたいと思うわけなんですけれども、これは主に行政の動きが示されているわけなんですけれども、24年度中にまずつくりたいということで動かれているということなんですが、具体的にいつぐらい、夏ぐらいまでにはどの段階なのか、あるいは県との協議はいつぐらいをめどにされているのか、そういったタイムスケジュールをまず伺いたいと思います。


総務課長  見直しにつきましてはですね、今、22年度に見直しを図ったときのですね、修正について検討しております。そしてですね、23年度、今年度の終わりにですね、神奈川県の地域防災計画のですね、地震対策編がですね、改正になります。それを踏まえまして、町ではそれをまた中井の地域防災計画に修正を加えまして、9月をめどにですね、県との協議に入れるよう進めているところでございます。そしてですね、今年度中にですね、その後、県との協議が進みましたら、印刷というような過程で進んでおります。以上です。


戸村裕司  これは主に県との協議ということで成立してくると思うんですけれども、住民目線からどの程度のものをかかわることができるのかということを伺いたいと思います。住民からですね。


総務課長  住民からのということでございますけれども、そちらにつきましてはですね、各種団体ですね、そういったところの意見を取り入れたり、また町民に対してはですね、いろんなところで聞き取り調査やですね、そういったものを踏まえて、各防災訓練や、そういったときにですね、アンケート等をとりまして、その点を生かしていきたいというふうに考えております。
 地域防災計画につきましてはですね、国のですね、中央防災会議とか県の防災会議、そういったところのですね、意見を取り入れて、今までのことを踏まえながら修正を加えていくということになっておりますのでですね、ある程度のあれはありますけれども、町民から、そういった地域住民から意見を取り入れるようなところの機会はありません、要は防災会議のメンバーの中にですね、入っているメンバーということになりますので。


副町長  補足してですね、お答えしたいと思います。防災改革そのものがですね、国の防災会議で定めた計画に基づきですね、それぞれの都道府県が防災計画をつくります。さらに町で防災計画をつくるということで、ほかの総合計画やその他福祉計画と違ってですね、県との協議というのが必ず必要になります。
 きょうの神奈川新聞でも、いわゆる今回の、昨年の津波、東日本大震災を受けましてですね、最初町長が答弁しましたように、帰宅難民の受け入れ、津波対策、その辺を重点に、いわゆる県の見直しがきょうの神奈川新聞に載っておりましたけれども、それらに基づいて、町も当然それらの計画を変更して、さらに、そういった計画の出た段階で、やはり県との調整をさせていただいた上で計画決定をしたいと。
 ちなみにほかの計画によりますと、いわゆる策定委員会をつくりまして、町長がそこの委員会に諮問や報告書をいただくというような、そういうつくりをしておりますけれども、中井町の防災会議は、町長がトップになって、あとはですね、県並びにいわゆる関係機関の委員というようなことですので、広くは住民の声も必要ですけれども、その辺の経過がほかの計画と違うところだけをですね、御認識いただきたいと、このように思います。以上です。


戸村裕司  主にやはり行政の動きということで、策定過程にあまり町民が入れないというのは認識していたわけなんですけれども、防災計画そのものが住民の命というところと密接にかかわってきますので、どういう形でつくられていくのか、そういう中で、確かに策定過程としては、そういうアンケート等などはむしろない、あるいは、いわゆるパブリックコメントなどもない計画であるということはわかっているわけなんですけれども、1つ、今回の経験を通して、やはり自助・共助・公助の自助の部分が中心となってくると思いますので、そういう点で、まずどの程度のものなのかというのを伺ったわけです。
 主に応急活動計画ということが出てくると思うんですけれども、そこを中心に何点か伺えたらと思います。いわゆる初期対応期ですね、あるいは発災後から72時間といいますけれども、今回の計画というのは、その招集とか参集の知らせとか、そういったものも含めて時系列でつくられているものでしょうか。あるいは今までと同じような形でつくられていくというふうに理解していいでしょうか。


総務課長  参集につきましてはですね、今までの防災計画に載っていることをそのまま載せていくということで、参集につきましては今までどおりというようなことでございます。


戸村裕司  例えば平成15年ですか、その前の段階の防災計画と今の段階ですと、やはり職員のお住まいとか、参集方法も大分変わってきていると思うんですけれども、特に、まず近隣の人たちを集めてというような計画ではないということでいいでしょうか。


総務課長  参集につきましてはですね、各本部長からですね、各課長にですね、伝達いたしまして、その後、1号配備、2号配備、3号配備というようなことになって、徐々に、被害のあれによりまして組織を拡大していくというようなことになります。3号配備は全職員がということになります。


戸村裕司  今回の大きい震災を通して、やはり職員の方の犠牲も多かったですけれども、その参集体制においてですね、もうちょっと、通常の1号、2号、3号という形ではなくて、本当に動ける者がまず動いて体制を整えていく、そういう段階が、まず発災後、必要ではないかという指摘があったので、伺ったところです。そういう点で、被災の状況、段階によって対応も変わってくると思いますので、そういう点への、もう一回再考、あるいは再検討などはされたか伺いたいと思います。


総務課長  災害によってはですね、職員等の被災も考えられます。そういった状況もありますので、その辺はですね、臨機応変にですね、対応して、変更していきたいかなというふうに考えております。


戸村裕司  そういう点で、今回の震災の教訓、あるいは尊い犠牲を本当に生かしていただきたいということは感じております。むしろそれを想定としても、想定を超えた範囲で出来事が起こったわけですから、そこも含めて、それこそ書面の段階から柔軟な対応がとれるような仕組みづくりが必要ではないかなと思います。
 今回どのような形で災害の経験を生かされるのかということで、主に避難所の運営、あるいはそこでの町民との連携ということを主に生かしていくということで理解してよろしいでしょうか。


総務課長  今回、町としてもですね、被災地の避難所のほうに職員派遣いたしました。そこの問題点といたしましてはですね、やはり避難所とですね、本部の組織にですね、意思伝達、避難所のこういった要望とかがなかなか本部のほうに伝わっていかないというようなこととかですね、避難所で長くいますと、避難者が自分で動こうというようなことがなくて、あくまでも避難所を運営している方に頼ってしまうというようなことがあります。そういったことでありますので、去年のですね、防災訓練におきましては、中井中学校の体育館においてですね、役場の職員と自主防災会長とですね、連携をとりながら、こういったふうに運営していったほうがいいのではないかというような訓練も行ったところでございます。


町長  今回、昨年ですね、我が中井町も、今、御報告申し上げたように、8名の職員を派遣させていただきました。その効果はというふうな話になりますと、その8名がどのような体制でこれから来るのかということはこれからの問題でありまして、ただ、そういうところに、場に接することが、初動体制にはまず大きく役立つだろうと私は思っております。そういう中で、これからの災害の、まず初動体制、訓練を、そういう経験者を含めた中で、やはりこれから続けなければいけないなというふうに思います。以上です。


戸村裕司  確かにその初動に職員の方の御経験が生きるかな、生きてほしいなというふうに思っています。と同時に、この前の中井中学校の避難所の開設でもですね、一部の自治会長さんの中には、やはり取ってつけたような感じの訓練だったという印象を受けたというふうに聞いています。
 というのは、私としては、やはり常日ごろから避難所運営に関して、例えば自主防災会の役目というのも、自治会長、すごく担わなければいけないですけれども、その避難所開設までも視野に入れた、避難所連絡協議会みたいなものが必要なのではないかなというふうに思ったわけです。その点、今回の避難所運営に関しては、そういうものは前もってつくられるでしょうか、いかがでしょうか。


総務課長  避難所のですね、自主防災会と町の職員との連携は非常に重要であるというふうに考えております。そういったことでありますので、避難所の運営マニュアルというものが今現在ありますけれども、それをですね、またより合ったですね、計画に修正していくというふうに考えております。


戸村裕司  やはりこの場でも協働という視点がどうしても必要になってしまって、それこそ住民も、その防災計画に何らかの形で関心を持って、あるいは接していく。例えば、これはあくまで行政側の動きということでは理解しているわけなんですけれども、そこにただ座っているだけ、待っているだけの被災者ではなくて、そこで、やはり協働の中で、避難所あるいは復興というところにタッチしていくという気持ちも持っているわけです。そういう点に関して、その予知もですね、そういう避難所連絡協議会等で前もって周知していくような仕組みづくりが必要ではないかなと思います。
 また視点をかえるんですけれども、今回の地域防災計画の中で、災害時要援護者ですね、こちらへの対策というのはどのように位置づけられるのかということを聞きたいと思います。


総務課長  お答えいたします。災害時要援護者につきましてはですね、各自主防災会の防災会長からですね、各自治会の役員の方に、要援護者の関係の名簿がですね、行っていると思います。その点でですね、その要援護者につきましてはですね、そういったものを地域の自主防災会、民生委員を通じてですね、救助とか、様子を見に行っていただくというようなことになります。その点につきましてはですね、また要援護者の関係につきましては、民生委員及び町の消防団、そういった関係機関との連絡体制を強化していきたいというふうに思っております。


戸村裕司  本当にその時点になりますと、その助けを必要とされる方は具体的にわかっているわけなんですけれども、どうしても計画の中ですと、さらっと触れられるだけになってしまいますので、やはりマニュアルなどの作成、変更などもされていくということでよろしいでしょうか。


総務課長  そういった関係機関と打ち合わせいたしまして、よりよい方向にですね、修正するとか、マニュアルづくりをしていきたいというふうに考えております。


戸村裕司  やはり具体的な、町民を巻き込んでの動きになりますので、よろしくお願いいたします。
 第2点目の危険地域の対応なんですけれども、これは先ほど、町に行けば閲覧できるということであったわけなんですけれども、やはり大きな災害、これは関東大震災も含めてですね、被害の多い場所というのは重なってくると思うんですけれども、かつて危険だったところは今も危険であるという認識で、まずおられますでしょうか。


総務課長  お答えします。過去の危険地域でですね、土砂崩れ等起きたところにつきましてはですね、今現在におきましてもですね、危険地域であるというふうに把握して、警戒、そういった巡視には特に気をつけているところでございます。


戸村裕司  この災害履歴あるいは情報というものをですね、住民は、例えばここを通って、ここが土砂崩れがあった場所だということを記憶、あるいは子どもたちは、あるいは若い人たちも含めて、それをどのように認識していけばいいでしょうか。何か標識みたいなものが立っているという感じでしょうか。


総務課長  そういった過去の危険地域につきましてはですね、防災ハザードマップというものを作成しております。それにつきましては各町民の方に配布しているところでございます。


戸村裕司  今回のハザードマップで、それはすべて網羅されているという認識でいいわけですね。


総務課長  その防災ハザードマップにはですね、今まで起きました水害のところにつきまして、防災ハザードマップというふうなところで載っています。それで、今現在でもですね、県では危険地域の把握をしております。先ほど町長がお答えしましたけれどもですね、それに基づきまして、またハザードマップのほうを修正していきたいというふうに考えております。


戸村裕司  今回改めて津波という被害から見るわけなんですけれども、やはり新旧の字ですね、それがすごく被災の、ああいう被害の履歴をそのままあらわしているなんていうことも聞いています。この地域、特に大磯から小田原にかけて「こゆるぎ」ということで、揺れているという歴史的な状況もあるわけですので、その点での取り組みというのはあるでしょうか。


総務課長  お答えします。津波に対してはですね、中井で一番低いところが海抜30メーターほどで、中村の下の、中村川の下流になると思います。津波に関してはですね、県のですね、津波の被害状況の調査の結果においてもですね、中井のあたりまでには津波の被害はないのではないかというふうなことになっておりますので、そのように思っております。


戸村裕司  いわゆるその町の字の、大字何とかの字、字というところで災害のヒントというのはあるかということを伺いたいと思います。


副町長  いろいろですね、過去の災害等からということで御質問いただいております。いわゆる大字ということではなくしてですね、字の中には、たしか、今、砂利採取を行っているところとか、「大崩」とかですね、そういうところは中井町でも何カ所かございます。
 今までの、我々の記憶しているところでは、47年の9月の洪水というようなことの中では、それらが起きた段階において、やはりそれぞれの管理者がいるわけですから、河川においては神奈川県がそれぞれ防災対策、護岸工事、また町においてはですね、がけ崩れの発生した人家等はですね、急傾斜地対策、国・県等に依頼しましてですね、その辺の対策は進めているのが今の状況でございます。
 戸村議員の御指摘のようにですね、今後ですね、ハザードマップがどうのこうのということではなくして、そういう、もっと町民にわかりやすいような、そういう防災マニュアルというか、そういうものの、今後ですね、策定とか、そういうものを取り組む姿勢はとらなければいけないとは感じております。
 いずれにしても、なかなかですね、想定と想定外というか、想定というのはなかなかできないんですけれども、津波にしてもですね、いわゆる海抜が、先ほど言いましたように、一番、小田原市境、32メートルですか、役場、この辺が42メートル、そういう中でですね、考えられれば、今の県の指針、そういうものから言えば、災害の危険性というのは、全くという言葉はありませんけれども、そういう認識は持って防災計画に取り組んでいるということを認識していただければありがたいと思います。以上です。


戸村裕司  ありがとうございます。わかりました。わかりやすいマニュアルということを、もちろん私も、津波がここまで来るということではなくて質問しているわけなんですけれども、その「大崩」とか、そういった地名が残っているわけですので、そういう点で、可能性がある、あるいは対応はされていると思うんですけれども、同時に、そこの、想定外ということがありますから、やはり災害履歴、そういったものの情報公開は、ぜひしていただきたいと思います。情報公開ということに関連して、以前質問させていただいたわけなんですけれども、安心メールですね、こちらのほうの検討というのはされていますでしょうか。


総務課長  安心メールにつきましてはですね、検討しているところでございます。今ですね、どういった町の情報を流すかというところでですね、担当課と協議しているところでございます。


戸村裕司  特に今回、まちcomiメールということで、教育委員会を通して各校が使っているものですね、これは非常に多様に活用されていると思います。それこそ防災だけではなくて、いろいろな連絡等にも使われていますので、もちろんそういった意味で、安心メールとなると、やはり枠、流す情報の種類、情報の公開の仕方等もですね、十分に考えられなければいけないと思いますけれども、やはり町民自体は情報を求めていますし、その情報が安心だけではなくて信頼にもつながってくるということを御理解いただけたらなと思います。
 また、お金がかかる、かからないというところもあると思いますので、いわゆる今はやりのソーシャルネットワークですね、そういったものの新しい情報インフラなども、ノウハウも蓄積していただきたいと思います。やはりこの平時から備えていただきたいというふうに思います。
 次に、3点目の教育施設のほうに移りたいんですけれども、まず基本的な質問としまして、地域防災計画もありますけれども、各学校の防災計画、そこにどのように教育委員会は…書いてありますね、タッチされたと思うんですけれども、結局取りまとめというのは各校の単位になるというふうに考えてよろしいんでしょうか。


教育課長  お答えいたします。防災計画につきましては、町の防災計画を基本としましてですね、各学校で、教育委員会の考え方も示した中でつくっていただいております。そういうようなことで、各保護者等にも、その防災計画、各学校でつくったものが流れているというふうなことで御理解いただければと思います。


戸村裕司  そうしますと、学校単位ということで考えれば、校長が中心となって策定するという考えでしょうか。


教育課長  最終的には校長が全責任を持って作成するということになります。


戸村裕司  発達段階に合わせた形でというような形で指針を示されているということだと思うんですけれども、その場合ですね、小中に両方とも通わせている保護者とかもおりますので、その点での共有化、共通化というのでは何か観点に加えられたでしょうか。


教育課長  お答えいたします。今回ですね、ここにも、先ほど答弁させていただきましたけれども、昨年7月にですね、県のほうからマニュアルが出まして、そのものに従ってつくっています。その中で、小学校と中学校と両方に子どもさんがいられるというときに、例えばお迎えに来るときに、片方は震度、例えば5弱、片方は震度6とか、そういう差があっては困るというようなことがありますので、その辺につきましては教育委員会が主導しまして、同じような基準で作成していくというふうに、今、しております。


戸村裕司  大きく変わった点ということは、学校から帰してしまうのではなくて、学校にとめ置く対応というのが出てきているということなんですが、原則としてはどういうふうになっているでしょうか。


教育長  お答えします。確かに防災についての共通化というか、発達段階に係る共通化をしなければいけないという内容もあると思います。今、震度幾つでお迎えに来てもらうようにしようかということで検討してきていますけれども、それは町の震度における災害想定に基づいてしていきませんと、適当なところで線を切るというわけにはいかないんですね。現在のところは、震度5強の場合についてのお迎えはどうかと。最終的には、これは結論を出したわけではありませんので、また保護者の皆さん、各学校と連携しながら、最終的には決定をしていきたいというふうに思っています。
 またそのほかの警戒宣言発令の折には、現在、中学校は教師引率のもとに下校と、小学校については、もちろん幼稚園はお迎えですけれども、小学校についてはお迎えということなんですけれども、これについても小中の共通化をしていくべきではないかと。この点について、中学校へのお迎え、小学校へのお迎え、確かに兄弟関係があるということで、これらについても、改めて保護者の皆さんとともに検討していく課題ではないかと思っていますが、教育委員会としては、小中ともに、警戒宣言発令時には、あるいは注意情報発令時には、保護者の迎えと、そういうふうに共通化はしていきたいと考えていますけれども、その辺については、先ほども申しましたように、保護者の皆さんとも検討を進めていく必要があろうかなというふうに思っています。
 なお、現在、23年度分については現在の段階で想定でつくってあります。24年度についても現在作成中でありますけれども、最終的なものについては、県・町が見直した後に、もう一度最終見直しを進めていくという段階で検討を考えております。以上でございます。


戸村裕司  時期的なものも言っていただきましたが、町へ出す前に保護者との協議があるというふうに理解してよろしいでしょうか。


教育長  町へ出す前という、はっきりわかりませんが、子どもたちの安全確保は待ったなしでございますので、町の方向性がどう出るかというだけではなくて、当面学校としてどう対応していくのかということについては年度当初に決定しませんといけませんので、その後の見直しは状況に応じて行われていくというふうに御理解いただきたいと思います。以上です。


戸村裕司  先ほど震度の1つの基準というのは、これは町の震度ですね、あった震度、町が被災を受けた震度、5強でお迎えというものの。


教育長  それについては、町のというよりも、地震情報で、地震があった後、出てきますね。ですから、そのときの震度情報と。ただその際にも、今回もそうですが、当初は震度5強で出たものが、途中から震度5弱に変わると、そういう場合もありますので、その辺の判断の難しさというのはありますけれども、あわせて地域の状況を見ながら確認していくことになろうかというふうに思います。
 ただ、ここの1つの難点というのは、保護者への個別の連絡はとれないということを想定して事を進めていきますので、各家庭から、その状況に応じて対応していただきたいという希望はありますけれども、前回の、この5弱でも、ほとんど連絡はとれないということですので、5弱以上の地震が起きた場合には、各家庭との連絡はとれないと。ですから、連絡をとれなくてもお互いに行動するという方向での震度の考え方として御理解いただきたいと思います。


戸村裕司  保護者自身が帰宅困難者になるということも十分ありますので、その場合の対応について伺いたいんですけれども、これはどのくらい決めおくかということですね、まず。その原則を伺いたいと思います。


教育長  保護者が帰宅困難になるかどうかという判断は、そのときの状況、震度だけではなくて、交通機関等の影響もありますので、それについての判断というのは非常に難しい。ですから、一律の震度で対応していかない限り難しいのではないかと。
 ですから、例えば震度5弱では帰すことになりますけれども、仮に震度5弱で帰して、家に帰れないということになれば、また子どもたちが学校へ戻ってくるなりとか、そうした対応を保護者とともに考えていかないと、たまたまうちは帰りませんから残してくださいと言われても、連絡がとれなければそれができませんので、ですから先ほど言いましたように、一律の判断で対応すると。あとは、状況に応じて臨機応変に子どもの安全を確保していくという対応はせざるを得ないのではないかというふうに現在考えております。


戸村裕司  1つ、やはりどんなふうな形になるのか。結局一人ひとりの問題になっていくわけなので、その件数で大きいくくりをされるということは仕方ないと思うんです。またそれに対して保護者はどう理解していくかということが、やはり1つのかぎになってくると思います。その点で、学校のですね、子どもたちが残った場合の、例えば毛布とか、非常食とか、あるいは飲料水などというのはどういうふうに用意されていますでしょうか。


教育長  子どもたちが学校に残った場合についての食料ですとか、あるいは防寒、暖房等ですけれども、それについては、その状況の中で、町のほうの備蓄があるわけですから、町と連携して、それらを学校のほうへ搬入し、子どもたちの安全確保ができるような体制は今後さらに整えていきたいというふうに思います。さらに学校のほうにそうした備蓄をするのかどうかということにつきましては、今後また町との検討の課題になるのではないかというふうに思っております。


戸村裕司  学校もちょうど避難所になってしまいますし、災害備蓄倉庫がどういうふうに使われるのかと思っていたところなので、わかってよかったです。
 結局、先ほどお話ありました震度5弱で帰して、その行く先が危険だったら、教師の引率もあると思うんですけれども、最後の最後、1軒、家に戻るまでの間に、子どもがどう判断していくかというところが、やはり自助のところに問われてくると思うんですね。
 今回、これは中学生の意見ですけれども、震災をしたときにどういう話があったのか、これは中学校の広報からですけれども、「クラスの子の『これやばくない』の一言で一斉にみんなで机の下に潜りました」、これは揺れた瞬間には入っていないわけですね、という状況。あるいは、「以前から来ると言われている地震が来た、もうだめかと思った」、そういう意見もございます。
 やはり私は、非常に心に残っているのは、ある女子生徒ですけれども、自分のことは自分で守れと言われると、突き放されたように感じるというんですね。これはまさに自助ということを、自助・共助・公助と言われますと、そのときに、じゃあ、自分はどういうふうに動けばいいんだろうというところが、まだ中学生であっても、いざとなったときにわからないというのがあると思うんです。そういう点で、防災教育ですね、その点を今後どのように力を入れられるのかというのを伺いたいと思います。


教育長  お答えします。現在でも各学校で防災教育、もちろん地震だけではありません。火災もありますし、あるいは風水害もあります。防災教育を行っていますが、さらに充実した防災教育を進めていきたいとは考えております。ただ基本は、やはり自分の命と体は自分で守ると。どうしていいかわからないということでは、どういう状況に陥って、どう対応していいかわからないようでは守れないわけですね。ですから少なくとも、防災教育の根幹は、自分の命は自分で守る。
 ですから、いろんな情報を得なさい、判断しなさい、そういうことをきちんきちんと教育していかないと、どこに行っても自分を守れない子どもになってはいけないと思いますので、そうした点では、突き放すという意味ではありませんけれども、少なくとも子どもたちには、常に自分の命は自分で守れ、だから状況を判断する力を持てということは強く指導を進めていきたい。それで、どこに行っても自分で判断し、行動、対応できる子どもに育てたいなというふうに思っています。


戸村裕司  本当にそのとおりなんですけれども、やはり僕も、自分のことは自分で守れというと、やはりぐっと来るなと思いますね。果たしてどういうふうにして、仮に我が子がと思えば、どのように対応をとれるのか、その点の、家庭教育もありますけれども、言ってはいるけれども、どういう対応をとっていくのかというのは本当に何とも言えないという感じはするんです。
 ただ今回の震災で、具体例ではありますけれども、釜石の奇跡と言われる、群馬大学の大学院の教授、片田さんという方がずっと指導を繰り返してきた中で、本当に子どもたちが率先して逃げて、中学生がまず逃げて、それを見た小学生が、先生の指示で屋上にいたけれども、一斉に駆け出して逃げて、そこに保育園の子どもたちも合流して、おじいさん、おばあさんも集まって、そこで本当に子どもたちが率先して地域を救っていく。みずからも守るし、避難者を導いていく役目もしたというふうに聞いています。
 そういう点で、そこまで子どもたちが私は成長してほしいと、あるいは私もそういうふうになりたいと思っているわけなんですけれども、とにかく今回、これも皆さん御存じのことと思います、「津波てんでんこ」という言葉が言われますけれども、自分のことを自分でまさに守れという教えだと思います。
 そういう中で、その片田さんの話ですと、最後の防災教育の仕上げというのがあるそうですね。それは何かというと、片方の部屋で子どもたちが担当の先生から話を聞いていると。それは何かというと、きょう家族としっかり話すということですね。今まで津波の危険性を知ったみんなは逃げられるだろうと。でもやはり子どもの中には、お母さんは逃げるんだろうか、家族は大丈夫なんだろうかという不安があると。そこを最後に乗り越えなければ、彼らは逃げる人にはなれないというんですね。
 つまり、別の場所でお母さん方が子どもたちの様子を見ていると。そのお母さん方に、きょうあなたの子どもは、夜、家で話します。お母さんも逃げてほしいということを話します。あなたも逃げてください。逃げるということを言えますと。そういうきずなですね。
 結局のところ、津波、あるいは自助ということには気づきが必要だということが出てくると思います。その点、「てんでんこ」というのは非常な言葉で、確かに突き放されたような気がしますけれども、自分のことを自分で守るにはやはりきずなというものが必要だと思いますので、その点も、単に子どもへの教育ではなくて、家庭の理解、あるいはPTAも含んだ形の子どもの防災教育というのをしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。


教育長  まさに戸村議員おっしゃるとおりだと思います。学校の教育だけで子どもたちが自分の命と体を守る行動がとれるというふうにはならないと思います。日ごろからこうしたさまざまな情報が、テレビ、いろんな新聞等で報道されるわけです。そうした報道をもとにですね、各家庭でも、我が身に置いて、どう対応していくべきかということを常に家族の中で話し合っていただいて、知識を豊かにし、行動を学んでいくということが非常に大事だと思います。
 学校でできる教育の範囲というのは、時間的に見ても、そう多くできるわけではありませんので、子どもたちの知識の根幹になる部分、行動の根幹になる部分は、一定の部分だけしか訓練することも教えることもできないわけでありますので、そうした意味では、家庭や地域との連携、ことに家庭との連携というのは非常に大事になると思いますので、先ほど申しましたように、この防災計画の見直しについても、PTAとの連携をとりながら、お互いに子どもたちの命と体を守る、自分で守れる力をともに育てていこうというふうな対応をしていきたいと思います。


町長  いろいろ戸村議員から詳しく、また細かい点まで御質問をいただきました。そのやり取りの中で私も感じたことなんですが、子どもに判断というのは、これは難しいわけですね。有事というのは何十年に一度来るということでございますので、そういうことになりますと、まずは震度4弱、5でも、やはりまずは家に帰すというのは危ないのかなと。その家まで行く間の事故の可能性もあるわけですので、我が中井町は、子どもの居場所、学校の施設は、一応は耐震補強は済んでいるわけでございますので、そういう面でも、一番、家よりも安心な場所なのかなというふうにも思っております。そういうことから、家族がお迎えに来るまで、まずは学校で、そういう大きな地震が来たときには行動をともにするということが一番大事かなというふうに思います。以上です。


戸村裕司  非常に安心してその対策を練っていけると思います。ありがとうございます。またそれがやはりボトムアップでということ、防災計画は確かに行政のものであるということはわかっているわけなんですけれども、やはり町ぐるみで防災という意識を高めていかないと、その情報提供もいただいて、また個人あるいは家庭がですね、力をつけていかないと、結局のところ、公助はあるかもしれないですけれども、共助という、そこに結びつかないなというふうに、今、感じているところです。
 今回、5点目に入りますけれども、ボランティアということで、これまでの防災計画ですと、民生部という形で受け入れるところになっていたと思いますが、これは社協に変わったということで理解してよろしいでしょうか。そこら辺を細かく知りたいんですけれども。


総務課長  町の防災計画によりますとですね、ボランティアに関する担当はですね、今で言いますと、民生ですね、福祉介護課が事務分担のところではなっておりますけれども、その福祉介護課が、また社会福祉協議会と連携をしながらですね、ボランティアの受け入れ体制等を行っていくというようなことになろうかと思います。


戸村裕司  わかりました。確かに、そうしますと社協もポイントになってくると思うんですけれども、平時から、その災害ボランティアセンターみたいな形を用意されていますか。そのときにつくるという感じでしょうか。


福祉介護課長  社協関連でございますので、私のほうから回答させていただきます。災害ボランティアセンターの設置ということで、災害が発生して、規模によろうかと思います。その規模に応じて、行政と連携、連絡調整しながら、必要であれば、必要時に、場所も含めて設置をするということになろうかと思います。


戸村裕司  わかりました。今、災害ボランティア体制ということで、平時からですね、災害ボランティアセンターを設置したり、あるいはそのボランティアを養成するということもやっているようなので、その点について伺いたいと思っていました。
 6点目に移りますけれども、広域連携ということで、ブロック単位に分けてやっていくということなんですが、これは緊急時、救助及び応急復旧時だけに限定されているんでしょうか。あるいは中長期的な取り組みというのは何かあるんでしょうか。


総務課長  こちらはですね、今の段階では災害時における相互応援協定というようなことになっておりまして、そういった災害が発生したときに発生する協定書になってございます。


戸村裕司  そうすると、中長期という、復興期も含めた形のものではないという形になっていると思うんですけれども、やはり今回の、間もなく1年たつわけなんですけれども、被災地の状況というのはまだまだ大変だということを聞いています。特にその中で、沿岸部とのつながりが深いということで、内陸の遠野市などがボランティアの拠点となってですね、山側から海辺の市町に災害派遣、ボランティアを続けているということが続いています。
 そういう意味で、中長期的な取り組みというのは特に町では検討していないというふうに思えばいいんでしょうか。あるいは、その災害ボランティアということで、そういったものの拠点がそういう中長期的なものの取り組みになる可能性を含めているというふうに思ってもいいでしょうか、いかがでしょうか。


総務課長  災害におきましてですね、そういった海辺に役所とか、あと避難所が開設できないというようなところが発生すればですね、津波の避難に遭わない当中井町あたりでですね、海辺の避難民を受け入れるとか、そういったようなことはですね、協定書のほうには受け入れ体制ということで、ボランティアも含みますけれども、行っております。


戸村裕司  改めて、それは中長期ではないということですよね。


総務課長  必要であればですね、中長期というかですね、そういったところまでやっていくというふうなことになろうかと思います。今回の被災地でもですね、避難所につきましては9月いっぱいでしたか、そういったふうなところでですね、避難所は閉鎖するというようなことになりますので、その避難所を開設する期間であればですね、町でも対応していきたいというふうに考えております。


戸村裕司  津波の被害ということが海辺のまちでもありますし、そういう点で、確かに大きな地震が起これば、それこそ私たちのまちも被害を受けるわけで、必ずしもどちらが安心で、どちらが危険だという枠ではないわけなんですけれども、やはり津波の被害ですと、この到達地点の上と下では大きく違いますし、そこで上が耐震化しっかりされていれば、また状況も、そこから救助に行けるということもありますので、そういう点で、平時からと何度も申し上げていますけれども、できる限り広域的な意味での連携なども準備されたらいいのではないかなと思います。
 以上で私の質問を終わります。


議長  2番 曽我功君。


曽我 功  通告に基づきまして、一般質問をさせていただきます。「里山の再生をめざして」。
 人口1万人を切った本町は、地域内で再生可能エネルギーを活用した自立分散型地域づくりを行うのに最適の地と考えます。東日本大震災と原発事故により、災害に強く環境負荷の小さい地域づくりが課題となってきました。このために、地域で十分に活用されていないエネルギー等の資源を活用することが、地域振興や災害時の安全保障になります。
 そこで、町ではほとんど活用されていない里山について質問いたします。里山はかつて地域生活をしていく上で重要な役割を果たしていました。まきとしての燃料、農業での堆肥の原料、水源涵養、子どもたちが自然と触れ合う遊び場、良好な景観など、多岐にわたっています。しかし、燃料や堆肥としての原料の役割が薄れた現在、その一部の機能を失い、荒廃化が進んでいます。大震災以降、分散型次世代エネルギーシステムへの移行が、今、まさに議論され始めています。エネルギー資源としての木材を見直すべきです。
 町では、里山の再生は、総合計画にも、環境基本計画にも、重要な施策として位置づけられていますが、具体的にどのように推進してきたか、その結果の評価、また今後の進め方についても伺います。以上でございます。


町長  2番 曽我議員の「里山の再生をめざして」の御質問にお答えいたします。
 本町の山林は約696.5ヘクタールで、町域の約35パーセントを占めております。森林は、資源としての木材やキノコ等の林産物を生産する場のほか、土砂災害等を防止する機能、渇水や洪水を緩和し良質な水をはぐくむ水源涵養機能、生物多様性の保全、地球温暖化防止機能等、人が生活する上で欠かせない多くの環境保全機能を有しております。
 また、四季の変化によりさまざまな自然景観を形成し、水面や田園・里山の風景とあわさることで、より美しい景観を保ち、子どもの豊かな心をはぐくみ、自然と緑に触れ合いながら学ぶ体験学習の場や健康づくりのために自然散策等を楽しむ場としても活用されております。
 町では第5次中井町総合計画で、水と緑の保全・活用の観点から、森林・里山の保全と緑化や自然生態系の維持管理、また里山再生と環境整備の観点から、里山を舞台とした交流事業や里山の景観づくりを推進しております。
 中井町環境基本計画においても、重点プロジェクトに森林・里山保全維持管理プロジェクトを位置づけ、事業を推進しております。具体的な推進内容としては、荒廃した森林を整備し、森林本来の保水機能を高め、町の貴重な地下水の涵養を目的とする水源の森林づくり事業を実施し、平成23年度末までには32.9ヘクタールの整備が完了するところです。また整備後の維持管理に民間の力を活用するという観点から、森林づくりボランティアの実践活動場所としての提供や、中井町商工振興会に里山整備への協力をいただいております。
 これらの事業に対する評価といたしましては、環境基本計画において毎年評価を行っており、里山の保全については、その必要性・重要性が高く、関連する各種事業は継続して実施すべきであるという評価をいただいております。
 町としましても、森林・里地里山の保全は各計画にも位置づけておりますように、大変重要度が高いという認識を持っておりますので、町の財産である水と緑の維持保全のため、継続して現在行っている各種事業を推進してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。以上です。


曽我 功  里山のですね、再生に、私は非常に興味を持ちまして、といいますのは、中井の里山はほとんどが民有地であり、個人が管理をするというのが基本だと思います。しかしながら、高齢化により、それらが管理できないという現状があり、それを何とかしなければならないと思い、きょうの質問に至っております。
 そこで、いろいろ里山の再生について調べてみますと、各種計画の中でそれらが位置づけられております。今、総合計画と環境基本計画のところからの回答がございました。そのほかにも都市マスタープランであるとか、緑の計画であるとか、いろいろ位置づけられております。その位置づけられている計画について、まずどのような計画で位置づけられているかというのを質問したいと思います。


企画課長  総合計画、都市マス、環境基本計画等々の中での里山再生、あるいは緑の保全の取り組みでございます。基本的にはですね、町の総合計画が基本的な計画の柱という形で策定をさせていただいております。そういう面で、それのですね、具体的な実践ということで、緑のマスタープラン、都市マスタープラン、環境基本計画、その中で具体的な取り組みというものも政策の中で位置づけをさせていただいていると、そういうような体系でありますので、御理解をいただきたいと思います。


曽我 功  私はですね、この計画がいろいろありまして、その中に書いてあることというのは、各計画ごとに多少色合いは違いますが、どれが憲法なのかなというふうに思いますと、上位計画は総合計画のようであります。しかしながら、総合計画においては担当課は企画課、緑の基本計画についてはまち整備課、環境基本計画については多分環境経済課ですか、都市マスタープランについてはまち整備課というような担当課になっておりまして、それぞれその上位法といいますか、都市計画法であるとか、自治法であるとか、いろいろそれに基づいてですね、策定されているということでですね、その辺、いろんな計画があって、いろんな計画がそういったものを管理しているということで、非常にダブりがあるなというふうに思いまして、各法律に基づいた計画は必ずつくらなければいけないものだと。総合計画についてはつくらなければいけない、その他の計画についてもつくらなければいけないということになるのか、その辺を少し教えてもらいたいと思います。


副町長  曽我議員の御質問ですけれども、総合計画も、今はですね、つくろうと、つくらなかろうと、法律に義務づけられてはございません。地域主権・地域分権一括法案、こういった自治法の流れの中で、かつてはやはり町の基本構想は議決を経てつくるというのがなっていましたけれども、今現在は、そういう自治法の改正もありまして、ありません。
 しかしながら、町が将来にわたってまちづくりをする上の一番基本となる計画、それを総合計画に中井町では位置づけていますし、条例の中で、やはり基本構想は議決をいただくということになっておりますから、当然ながら、町はその方向でですね、5次の総合計画も策定させていただいております。
 要は、その補完する事業は個々具体にやっていかなければならないというので、いわゆる都市計画法、あるいは緑地法、景観法、そういった法律の中で義務づけの関係もございます。法で定めなければいけないものもあります。それはケース・バイ・ケースによりですね、それぞれ所管課が、住民の意見、総合計画に照らし、それぞれ計画策定しているというのが今の状況でございます。以上です。


曽我 功  ありがとうございます。計画ということで、今、私のタイトルからすると違うほうの方向ですと、まあ、本来のほうに戻したいと思います。里山の再生ということで、タイトルにもありましたように、環境基本計画の中で、環境審議会でしょうか、プラン・ドゥ・チェック・アクションですか、PDCAというような管理の手法でされていると思います。そこで、事業点検とか評価シート、事業点検の評価シートというんでしょうか、そういったものが作成されていますが、その評価方法と活用方法、その効果といいますか、その辺について、もう一度確認させていただきたいと思います。


環境経済課長  環境基本計画のPDCAサイクルということで、どのような評価をされているか、点検をされているかという御質問でございますけれども、この評価につきましては、年に一度、推進会議から提案をしまして、最終的に審議会のほうで報告をしているということで、この事案につきましても、以前、同僚議員からの質問等にも答えさせていただいています。去年、おととしからですね、環境審議会のほうで、この環境基本計画に対する施策40本の評価・点検を行っているということで、毎年ですね、ホームページ等にも公表させていただいて、町民にも広報しているということでございます。


曽我 功  ありがとうございます。環境基本計画に基づき、PDCAで管理されていると。具体的にですね、例えば水源の森林づくり事業とか、個々に評価をされということで、そのほかにも里山保全モデル地区設定事業とか、竹林の再生事業とか、そういった関連の事業の評価がシートになって、インターネットでも見られるような状況になっております。この評価、それから次へのアクションというのは、この評価表なりに基づき、どう実践されるのか、どう次の目標に向かって動かれるのかという、その具体的なことについてお尋ねしたいと思います。


環境経済課長  各施策がございます。環境基本計画の中には、ただいま曽我議員言われましたとおり、水源の森林づくり事業、それから竹林の再生事業、里山保全モデル事業等、里山再生に向けた各種事業が施策の中で計上をさせていただいています。それを今後どういうふうに進めていくかということですけれども、この辺についてはですね、審議会からの御意見もございます。各項目別にですね、出されたものもございます。総体的に評価の方法という意見もございました。その辺についてはですね、各施策についての御意見をいただいた中での今後の進め方については、各課で検討した中でですね、予算計上しなければいけないものは予算計上しですね、今後の対応を、対策を考えていくということで事業のほうは進めていくと。一応点検・評価、点検をいただいたものについてはアクションを必ず起こすというような考え方で、今、事業のほうは進めてございます。


曽我 功  この評価シートなりを見ますと、当然その事業費についても入っているわけで、その予算を見ますとですね、この環境関係の予算というのはほとんど上部団体からの補助金で成り立っているというように思われます。中井町の自主財源はほとんど使われていない。ですから県の補助金なりで賄っているという状況です。
 この補助金がもしもカットされたら、こういった里山の再生というような、こういう事業ができなくなってしまうのかなというふうに思いまして、先ほど町長の答弁からもありましたように、中井の35%が山林で、696ヘクタール強ですか、そういったものが山林になっております。それらが手つかずになってしまうのではないか、個人の力でも無理で、行政の力でも無理でみたいな状況になってしまうというようなことを非常に強く感じました。これからの上部団体の補助金がどうなるのかというのはなかなか見通しづらいと思いますけれども、それらについて、町長のお考えを伺いたいと思います。


町長  本当に中井町の森林再生というのは極めて厳しいなというふうに思います。確かに、今、お話しのように、県の補助事業として水源環境税を活用して、約33ヘクタール整備をさせていただきました。これからどこまでそういう補助が継続されるのかというのも、まずはこれは曽我議員が言われるように、切られてしまったら、町ではそれだけの財政力はございません。そうすると、まずみずからの財産である地主さんの責任というものもあろうかというふうに思うんですが、そういう厳しい状況に追いやられる可能性もあります。
 以前は、この森林というのは、本当に、今、曽我議員から言われるように、昔は薪炭林として、またシイタケの原木として大いに活用されてきまして、またそういう面でも循環型社会を形成してきました。その落ち葉をかいて苗床の踏み込み材料にすると、そういう昔を思えば、やはりすばらしい循環型社会だったんだなというふうに思うんですが、だが、それが現実として、どんどんそういう必要性がなくなる、山林が荒廃するということで、今回、県の、今、申し上げたように水源環境税を活用させていただいて、この33ヘクタールが整備されたわけなんですが、これからどこまでというのは本当に皆目検討がつかないという状況ではあるんですが、まず1つ目は、基本的には地主さんである自分の財産をいかに管理するかということになろうかというふうに思います。
 これはちょっと余談になりますが、ある中井町の町道を通行していた利用者の通行人が、その山林の道路にかぶっている枯れ枝で車を壊してしまったと。この山林はどこのだということで、その地主さんを突きとめて賠償責任を負わされたということがございました。私はその話から、まずはみずからの山林の管理、特に道路際については責任持って管理していただきたいというふうなことでお知らせにも一度出させたことがあるんですが、そういう面で、本当に大変な時代になってしまったというふうに思いまして、その対応策は極めてこれから妙案がないような状況でございまして、町で、町長、これを何とかしろと言われると、本当に厳しい状況です。また皆さんからもいろいろと御提言があれば、そういう妙案があれば、また考えていきたいというふうに思っております。以上です。


曽我 功  町長、昔から中井町に住んでおられて、山林もいっぱい所有されてということでですね、そういったことで、過去の経験からいろいろお話を伺いました。確かに町長の言われるとおり、民地であるので個人が管理しなさいよというのが基本です。ただ、今現在ですね、荒廃した山林がふえております。個人が管理ができないというか、高齢化で自分の力ではできないという状況です。それでは所有者がお金払って伐採してもらうような、そういうことをするかというと、そこまではなかなかしてくれないというのが現在だと思います。
 そんな中で、荒れた森林がふえてきているという中で、さあ、どうしようかということでですね、今、若干ボランティアが動き出したり、定年退職後のシルバーの方がそういったところを手伝ったりというような動きが出てきております。こういった動きを活用するということは非常に大事だというふうに思います。しかしながら、それだけではどうも進みそうもないなということで、違った視点からこれを仕組む必要があるなというふうに思います。
 違った視点と申しますのは、昨年の3.11の大震災以降、電力やエネルギーの問題がクローズアップされています。それから先日、NHKのテレビでも、里山資本主義という、そんな言葉が提唱されております。これはですね、今まで利用されていなかった里山の木をエネルギー源として利用すれば、それは宝の山になるというような考え方です。里山を伐採し整備した木材が燃料として使える、そういった宝の山というか、幾らかのお金になるということであれば、これはまた考え方も変わってくるというふうに思います。
 最近ですね、去年の震災以降、まきストーブとかですね、大分話題になってきております。中井町でも、私は全部把握しているわけではありませんが、まきストーブを導入されている方が何軒か、私、知っているところで4軒ぐらいありますけれども、そういった方がいるわけで、その動きがですね、どんどん活発になってきそうな、そんな情勢です。
 3.11以降、流れが変わって、ブームになってきているなというふうに感じていますので、そういった利用をですね、町の運動として、里山の再生ということ、さらにはその木を利用するというようなことを町の運動として仕掛けられないかというふうに思い、きょうここに立っているわけです。それについてどう思われますでしょうか。


副町長  町長もですね、曽我議員も、たくさん畑や山林所有されております。そしてそれがですね、手に負えなくなったように、そういった中での質問かと私は感じております。そんなところでですね、先ほど上の補助金がなくなったらどうかというんですけれども、やはり山林、こういったものの自然の管理、例えば中井町の土地だから中井町だけで守ることができるというのが不可能だと思います。当然ながら、今、水源環境税の中で、中井町は地下水を全部くみ上げ、それを飲料水に使っているというようなことの観点で、県のほうから交付金を受けております。で、1期目がですね、23年度で終了し、引き続き向こう5年間、これも同じような状況で進めていくことは、もう県と町との間の中でそういう計画づくりもさせていただいております。
 要は、今、御指摘のですね、私自身も昨年の大震災以降、やはり節電とかそういう意識は今まで以上に持って努めております。まきストーブ、そういったこともございますけれども、今まではどっちかというと趣味の範囲、そういうことを言ってはおかしいんですけれども、そういう中で来たと思います。
 そういう取り組みも本当に必要だとは思います。しかしながら、こういう山とか、こういう竹林とか、こういうものをどうやってですね、育てて守っていくというのはですね、やはり地主さんも確かですけれども、今後ですね、ボランティアの活動もそうですけれども、国あるいは県等、そういうところまでも、ある程度の将来にわたっての指針とか、そういうものを示していただいた上で、町ができるところを町として考えていく、そういった計画づくり、仕組みづくりをしていくのがですね、末端の自治体の私は役目だと思っておりますし、そういうようなことをですね、国や県等にですね、訴えながらですね、そういう方法をですね、編み出していきたいと、このように考えております。以上です。


曽我 功  上部団体の国や県、これらの動きを見ながら、補助金等も活用しながらやっていく、非常に、町の財源が少なくなる中で必要なことだと思っておりますし、いいことだと思います。国の制度の中にも、3.11以降、新たにできた制度がございます。こういった制度を利用してですね、中井町から仕掛ける、いち早く県に手を挙げて、国の制度を利用するというようなことも必要だと思います。
 話は戻りますが、まきストーブの小さな話にしたいと思います。例えばですね、まきストーブの導入の際に、ソーラーパネルと同じように幾らかの補助金をつけて町の運動にする、そういったようなことはお考えはありますか、お尋ねいたします。


町長  まず、突然の提案でございまして、町としてもそこまでは、今、検討はしておりません。だが、将来的に本当にこのまきストーブの必要性にだんだん迫られてくるということになりますと、当然そういうことが必要になろうというふうに思うんですが、やはり今の燃料が身近なところにある以上は、趣味でまきストーブをやるぐらいですと、屋敷の立ち木の枝を切るぐらいで賄えてしまうのではないかと。この中井の三百何十ヘクタールの山林をまきストーブでというのは極めて難しい話になるのかなというふうに思うんですが、まずはそういう面でも、これからの検討課題とさせていただきます。以上です。


曽我 功  私もですね、まきストーブだけでこの里山の再生ができるなんていうのは全然思っていませんし、将来的にはですね、今、岡山県の真庭市というところで、木質ペレットを利用した発電設備というようなものもございます。そういった将来的なことも踏まえて、里山の再生、木をうまく利用していこう、シイタケのほだ木なんかもそうだと思うんですけれども、まきもしかりで、そういった運動をまず起こすことが必要ではないかなというふうに思っています。
 未利用のエネルギーを活用するということは、これをうまく利用できれば地域の活性化にも通じると思います。電気というところで言えば、ソーラー発電だったり、小水力発電だったり、風力発電だったり、それで今言った里山の木を利用した発電だったり、そういったさまざまな発電などを組み合わせて、低炭素社会というか、そういったものをつくっていくという政策が必要だというふうに考えます。それに対して、町長、いかがでしょうか。


町長  まずはこの豊富な資源を活用してという意味では、これを利用しないほうがないだろうというのも一理ではあります。だが、今、身近なそういう石油やガスが手に入る、これがなかなか手に入らなくなったよ、高くなってもうだめだよというような時代が到来しないと、なかなか難しいのかなというふうに思うんですが、まずはそういう面では、いろいろこれからの大きな課題だと認識しております。以上です。


曽我 功  今、町長、そういった時代が到来しないとというような表現をされましたが、今、まさにその時代だというふうに思っております。もうなってしまったと。原発事故で電力がなくなるよと。さらに、原油も1バレル105ドル、もう100ドルを超えちゃっていますよという世の中で、この原油の価格も下がる見込みがない。さらに、イランの問題で海峡が封鎖されるような、そんな状況も生まれつつある中で、今、まさにもうその時代だというふうな認識をしております。いち早く中井町もそういった意思表明をすることが必要だというふうに思っております。そう思いませんか。


町長  見渡す限り緑いっぱいの中井町です。本当に山林が多く、5月の陽気になるとむせ返るような緑いっぱいの中井町なんですが、確かにこの無限にあるような、そういう資源を活用しないほうはないだろうというのも十分認識はさせていただいております。まずはこれからの大きな検討課題とさせていただきたいというふうに思います。


曽我 功  むせ返るほど緑がいっぱいあるというふうな状況で、その管理された緑というのが非常にこれから必要になってくると思います。日本の森林・里山は人の手が入って自然が保たれるというか、継続性があるというふうに思っております。
 では最後にですね、エネルギーの自給、食料の自給、水の自給など、地域分散型の地域づくりが、災害に強く、環境負荷が小さく、このことが重要なことと考え、私の質問を終わらせていただきます。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は11時5分とします。
                           (10時46分)


議長  再開します。
                           (11時03分)


議長  15番 小沢長男君。


小沢長男  私は日本共産党として3点について質問いたします。
 まず初めに、経済と国民生活のさらなる悪化を招く消費税増税に反対を求め、質問いたします。
 政府は、年金支給額の削減、年金開始年齢を68から70歳に引き上げ、70から74歳の病院窓口負担1割を2割に、介護利用料を引き上げ、保育の公的責任放棄など、社会保障改悪を検討しつつ、社会保障の安定財源として消費税を10%に増税すると決めました。民主党政権はこれを社会保障と税の一体改革と言っていますが、まさに国民生活・社会保障破壊増税計画です。
 財界の言いなり政治のもとに、大企業はリストラを進め、失業率は高どまりし、国民は就職難、低賃金、雇用不安の中で厳しい生活を余儀なくされています。日本の雇用の70%を占める中小企業・中小業者の50から71%は、仕入れに消費税を払いながら販売価格に上乗せできなく、生活を切り詰めて消費税を納税しています。
 消費税は今でも経営を圧迫しているのに、大増税は経営が成り立たなくなります。特にこのようなデフレ状況のときの消費税大増税は、さらに消費が落ち込み、中小企業、商業や農業の経営がますます困難になり、国民の暮らしも経済も壊滅的打撃を受け、所得税も法人税も減少し、国や町の財政も悪化します。消費税は、価格に転嫁できる大企業は1円も負担しなくて済み、輸出大企業は消費税の輸出還付金(2008年には2兆5,000億円)がありますが、低所得者にとっては過酷な税金です。
 財政と町民の生活を守るためには、消費税大増税に反対し、富裕層・大企業に課税を求め、大企業の巨額の内部留保を社会に還流し、国民の所得をふやして、経済を内需主導で健全な成長の軌道に乗せる民主的経済改革を求めることが必要と考えますが、町長のお考えをお尋ねいたします。
 次に、こども園化は慎重にと、中村保育園は廃園すべきではないということを求め、質問いたします。
 町立の幼稚園・保育園をこども園への移行は、就学前のすべての子どもに必要となる教育及び保育を平等に行うことのように考えられますが、真のねらいは、中村保育園を廃園し井ノ口にまとめての経費節減にあるのではないでしょうか。
 学校教育法では、「幼稚園の教諭は幼児の保育をつかさどる」としています。文部省・厚生省局長連名通知では、保育所の保育について「教育に関する事項を含み保育と分離することはできない」と定め、保育所保育指針では、保育とは「養護と教育とが一体となって、豊かな人間性を持った子どもを育成する」と定義され、幼児の保育については幼稚園教育要領に準じた内容で示されています。ならば、複雑なこども園にすることなく、幼稚園・保育園それぞれの特徴を生かした中で保育と教育を分離・差別せずに、幼稚園に3歳児を受け入れて、それぞれの園で同じカリキュラムを進めてはいかがですか。
 歩いて通えるところに保育園がある地域環境が必要です。阪神・淡路大震災のとき、近くに保育所があり、親は安心して復旧活動に従事できたことが伝えられています。中村保育園は廃園すべきではありません。
 民主党政権は、保育の新システムの導入で、保育園・幼稚園を総合こども園とし、市町村の保育責任をなくし、保護者が保育園を探し契約し、働く時間帯だけ保育が認められ、その時間の保育料を保育所に払うことにします。保育所への健全な支援をやめ、保育所に助成することになります。私立の保育所は保育所だけで経営していくことになり、人件費の節減や保育料の高騰が心配されます。低所得者への対応が求められます。このことについてどうお考えかお尋ねいたします。
 次に、水道水質の改善と水道料金の値上げについてお尋ねいたします。
 平成22年度決算討論で、宮原水源で亜硝酸態窒素等の含有量がリットル当たり8.8ミリグラム検出されたことについて、水道水の水質基準は10ミリグラム以下ですが、基準限度ぎりぎりでは良質の水とは言えず、亜硝酸態窒素は発がん性が問題視されているとして、町民の健康を考えて早急に改善をと求めました。
 その後、宮原水源に、富士見台配水池からの送水で薄めて硝酸態窒素濃度を下げようと、115万円余りをかけて送水管を延長しましたが、宮原水源への接続計画が新年度事業にはないと聞いています。なぜですか、お尋ねします。
 水質検査の基本方針では、お客様に安全でおいしい水を送り届けるための水質検査を行うことを基本方針として水質検査を行うとしています。財政的に大変ではありますが、水質検査結果を見て水質の改善をしなければ、何のための検査かが問われます。
 宮原水源は、カルシウム・マグネシウム等、蒸発残留物は水質基準値を下回っていますが、おいしい水の要件数値を大きく上回り、これらも改善すれば、もっとおいしい水が供給できるのではないですか。水道事業会計が厳しくなるとして水道料金の値上げを図るとしていますが、この厳しい経済状況で値上げをするべきではないと思いますが、以上について、考えをお伺いします。
 以上3点についてお尋ねいたします。


町長  15番 小沢議員の1問目の「経済と国民生活のさらなる悪化をまねく消費税増税に反対を」の御質問にお答えいたします。
 少子高齢化の進行を初めとした社会経済状況が大きく変化する中、政府は、社会保障改革の全体像とともに、必要な財源を確保するための消費税を含む税制抜本改革の方針である社会保障・税一体改革大綱を2月17日に閣議決定し、消費税増税を柱とする税制改正法案を今年度中に国会へ提出するとされました。
 我が国では、現在、比類ないスピートで少子高齢社会が進み、社会保障関係経費の増大化は避けられない状態にあり、制度を持続させていくには改革が必要であることは十分認識するところであります。一方、依然として続く円高による経済の低迷や企業活動の空洞化などにより、自治体の財政運営や多額の国債発行により維持されてきた国家予算も、大災害からの復旧・復興事業も加わり、非常に厳しい局面を迎えているところでもあります。
 このような経済情勢の中では、社会保障の機能強化や維持のための安定財源を確保する税制改革の実施に当たっては、歳出構造の徹底した洗い直しによる経費削減と政治改革・行政改革が一体的に実行され、国民の納得と信頼を得ることが必要と認識しております。今後は与野党内でも緊迫した局面が続くと予想されますので、国会審議の推移を十分に注視しながら判断してまいりたいと考えております。
 2問目の「こども園化は慎重に、中村保育園は廃園すべきではない」の御質問にお答えいたします。
 私は少子化対策のため子育て支援を町政の最重要施策の1つと位置づけ、中学生までの医療費の無料化や子宮頸がん予防ワクチン接種助成などの諸事業にいち早く取り組んでまいりました。さて、本町の乳幼児人口は、依然として減少傾向が続いております。加えて、全国的に保護者のライフスタイルや就労の変化に伴い、幼稚園と保育園の枠組みを超えた新たな仕組みが求められており、国においてもその対策が検討されているところです。
 こうした状況にかんがみ、町では以前から、保護者の就労の有無・就労形態にかかわらず、未就学児に同じ環境のもとで保育と教育が受けられるように幼保一体化の検討を進めてきたところであり、今般、幼保一体化施設の開設を進めることといたしました。今後も少子化が進む中で、現在のように町立の3園を運営していくことは極めて困難なため、井ノ口幼稚園・井ノ口保育園の現有施設を最大限有効活用し、平成26年4月をめどに、仮称・中井町立こども園を開設することといたしました。
 こども園では、0歳児から2歳児には従来どおりの保育を提供し、3歳児から5歳児には教育並びに保育を提供するとともに、小学校との連携を推進・強化し、義務教育への円滑な接続を図ることとしております。そのため、平成24年度から井ノ口幼稚園において、新たに3歳児を対象とした幼児教育を開始するとともに、幼稚園及び保育園の交流を深め、それに携わる職員の資質向上のための研修を行い、仮称・こども園への円滑な移行を図ってまいります。
 保育料については、国の総合こども園制度に準拠しての保育料を考えていますが、国の総合こども園の制度化が図られるまでの間は、それぞれ従来どおりの保育料を考えております。なお低所得者には特段の配慮を考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 3問目の「水道水質の改善と料金の値上げについて」の御質問にお答えいたします。
 町の水道事業はすべて地下水を飲料水としており、お客様からはおいしい水と評価をいただいております。これからも、水道水の安定供給と、おいしくて安全な飲料水の供給に努めてまいります。
 議員御指摘の宮原水源ですが、水質基準値は下回っているものの、硝酸態窒素及び亜硝酸態窒素の高い値が出るときもあり、引き続き水質結果については注意深く監視してまいりますが、抜本的な改善策としては、くみ上げた原水を希釈する施設改修が必要であり、今年度はインター境幹線に埋設されている配水管からの引き込み管の布設工事を行ったところです。最終的には自動監視による希釈ができる設備に改修してまいりますので、いましばらくの時間をいただきたいと存じます。
 次に、水道料金の値上げにつきましては、前回の料金改定は平成13年度に実施させていただいたところで、今日までコストの縮減等を図りながら水道事業の安定経営に努めてきました。しかしながら、昨今の経済事情等による使用量の減少や節水機器の普及による料金収入の伸び悩みは、今後の水道施設の老朽化や耐震化による改修経費の増加が見込まれる中、水道施設の維持管理と安定した経営を行っていくためには必要最低限の水道料金改定を検討していく必要がありますので、御理解を願いたいと存じます。以上です。


小沢長男  再質問します。まず消費税問題ですが、国はですね、国だけでなく町も含めて、今、非常に財政が厳しい状況に追い込まれている中で、税と社会保障の一体改革ということで、国はですね、消費税増税しようと、その中で社会保障していこうということなんですが、この実態がどうなるかということを、今、質問しましたようにですね、大変な事態になるんだと私は考えております。
 まず、町長はいつもですね、こういう質問をしますと、国会審議の推移を十分に注視しながら判断してまいりたいと。注視しながら判断すると、結果的に国会で決めてしまえば、判断のしようも何もないんですよ。問題は消費税増税についてどう考えるかということを、私、尋ねているんです。私は反対すべきだと思うんですが、その点をまず町長はどう考えるかと先に答えていただきたいと思います。


町長  まずは、先ほど、私、御答弁申し上げましたように、今、消費税の値上げをせずにこの国の財政が進まないというのもございます。だが私も、小沢議員の言われるように、その前にもっとやることがあるだろうと私も思います。国会議員の歳費の値下げや議員定数の削減などもまずは抜本的にやりながら、国民にも負担を強いるということがまずは必要であろうというふうに思いますが、まず、先ほど御答弁申し上げましたように、国の推移を見て判断をしていくしかないということでございます。以上です。


小沢長男  町長の答弁ですと、消費税増税なしでは財源がなくなると、そういう解釈だと思うんですが、まず基本的にですね、消費税がなくてもいけるんだということを共産党は提言したわけですね。きのうも町長に提言を渡しておきました。それについてどうお考えかを含めて、きょう答弁願いたいと質問したわけですが、これでですね、少し提言の内容を含めて説明させていただきたいと思います。
 まず、増税分13.5兆円のうちですね、社会保障充実分はわずか1%ですね、1%分の2.7兆円です。消費税増税に伴う政府の物質調達で、消費税の支払いが増加する分が1%、財政赤字の穴埋めに1%、現行制度の維持に2%に消えるというのが政府の言い分です。しかも、年金や子ども手当の削減、医療費や介護療養の引き上げなど、社会保障は2.7兆円も、ここで削減されちゃっているということなんですね。
 これだけの負担をかけながら、さらに消費税で、しかも2.7兆円分しか社会保障費には使わないと。これに社会保障ですね、全体として、一体改革になる政府の改革では社会保障も財政もだめになると、日本共産党の志位委員長は指摘しておりますが、そこで、日本共産党は消費税大増税に断固反対し、国民みんなが安心してできる社会保障をどうやって再生・拡充していくのか、国と地方の財政危機をどうやって打開するのか、その財源をどうやってつくるのか、社会保障充実、財政危機打開の提言をいたしました。
 消費税だけではないということを提言したわけですが、その内容としてですね、日本共産党の提案する改革は、町長が言われたように、まず無駄の一掃、富裕層・大企業への応分の負担で18兆円から21兆円の財源をつくることができると。消費税でさえ13.5兆円しかできないんですよ。それが18兆円から21兆円はできるんだという確信を持っているわけです。
 重大な欠点が指摘されて完成もしていない、1機99億円もするF35機を次期戦闘機として買い入れるために総額1.6兆円も費やすことや、日米地位協定で負担する義務のない思いやり予算など在日米軍経費、再開を決めた八ツ場ダムや、1メートル1億円の東京外郭環状道路など無駄な大開発など、不要不急の支出にまずメスを入れ、これが町長の言われる無駄な部分だと思います、そして4,200億円の原発推進予算の、真の安全・事故対策としての1,000億円に組みかえると、そして320億円からの政党助成金を、これを削除すると、こういうことをまず無駄な部分で提案しております。
 そして、この間、今までですね、財政危機のもとで富裕層や大企業には減税が繰り返されてきました。大金持ちほど税負担が減少する不公平税制を見直し、預貯金所得20%の課税に対して、株の配当・譲渡所得への10%の課税は不公平なので、欧米並みの30%課税し、金持ち減税を見直し、所得税、住民税、相続税の最高税率を引き上げる、課税対象の0.1%程度の大資産家に富裕税を新たに創設するというように、日本でも、99%でなく1%のための政治が行われている。世界ではこれが問題になって、国民が大きな運動を立ち上げているわけです。日本でもですね、西欧では、だからアメリカでも富裕税をかける、富裕の金持ちには課税をしていくという方向に向かっているわけです。日本で、もともと今の状況の中で、そうしなければならないということを提案しているわけです。
 このように政府はですね、まず消費税の大増税を打ち出す一方、法人税の減税をまたしようとしております。中小企業の7割が赤字なのです。大部分が大企業の恩恵となるわけですね、これも。そして内部留保がふえるだけで、賃金や設備投資がふえる経済効果が期待できない大企業向けの減税は中止する、研究開発減税や連結納税制度など大企業向けの優遇税制を見直すなどによって財源を確保し、大企業の260兆円からの巨額の内部留保を日本経済に環流させ、国民の所得をふやし、家庭を温め、日本経済を内需主導の健全な発展の軌道に乗せることが可能であるというふうに提案しているわけです。
 このような提案を本当にやる気ならばですね、今の政治をもろに変えていくという、大企業本位から国民本位に変えていくことによってですね、本当に国民の幸せが生まれてくるんだということの財源をちゃんと発表しているわけです。きのうも町長にお渡ししましたが、読んでいただけたかどうかわかりませんけれども、このような内容についてですね、本当に実現したら、消費税に頼らなくてもできる中身であると思います。この提案について町長はどうお考えか、まずお尋ねいたします。


町長  まず、今の日本共産党の提案として、実現可能な提案ということで、今、お示しをされましたが、まずは、今、民主党政権でありまして、そういう面でも、民主党と、また多数派の自民党とのこれからの動向によって、最終的には決まるのかなというふうに思います。
 だが、私も先ほど申し上げたように、まずは無駄を削るということを、国民に理解を求めるにはそれが最優先であるというふうに私も思っております。そういう面では、国会議員の削減、歳費の縮減等、徹底的に行った中で国民に求めるのが本来の筋であろうというふうには思っております。以上です。


小沢長男  町長は経費削減の中で、国会議員の削減、今、国ではですね、国というか、新聞があおり立てているのは、基本的には比例の80人削減ということなんですが、これはですね、民意の部分を切り捨てることになるわけですね。国民が求めている本当の要求、今、大政党だけが有利なんですね。小選挙法だからこそ、この消費税の導入などが見込まれるわけです。消費税に反対している共産党や何かの少数政党が排除される、これがこの80人削減になるわけですが、国会議員の費用を80人減らすということは民意を切り捨てることなんですよ。ますます消費税増税になる方向に持っていくことなんですね。
 それとですね、まず国会議員、これは町の議員もそうですが、削減ということは、民意を少なくする、民意の反映を少なくするということですから、本来は削減すべきではない。320億円のですね、政党助成金、これを回収するだけで四百何人分だかのですね、国会議員の歳費が救われるという、要するに、どっちかと言えば国会議員は大切であり、しかも320億円を大事にするのではなく、こっちを削減するのが目的…大事なことなんですね。やっぱり政治的に国民の民衆を守るためには、本来は国会議員は削減すべきではないというのが私の考えです。
 それでですね、まずはこの財源をということで、町長もですね、消費税に頼る方向であると思いますが、まず一番問題になっているのは、経済学者というか、歴史の中でですね、体験しているのがですね、1997年の橋本内閣のもとで強行された消費税の5%への増税がですね、この値上げによってですね、総額9兆円の負担増ですね。あと、この中だけでなく、医療の負担増とか、そういうのを含めて9兆円の負担増。当時の回復途上にあった景気をどん底に突き落として、その結果、税収が落ち込んだということです。
 景気対策のための財政支出で、わずか5年間で国と地方の長期債務が200兆円ふえたという、消費税増税によってこういうふうな結果がもたらされた。税金がふえるんじゃなくて減ったんだと。この増税の前年に比べ、税収が14兆円も減っている。この消費税が始まってからですね、今まで14年間で84兆円も財源が減っているという。消費税が果たして増税につながるかというと、これはなぜかということが、今、問題になっているわけですね。
 投資家も、今回の消費税10%の増税とですね、社会保障改革による負担増でですね、年間、今度は9兆円ではないですよ、20兆円もの国民負担が増になるわけです。多くの中小企業が経営困難になり、地域経済が疲弊している最中の大増税は、さらなる消費を冷え込ませ、国民の暮らしと経済にはかり知れない打撃を与え、税収減をもたらし、財政改革を招き悪循環に陥ると、これが本当の流れではないかと思うんですね。
 これはですね、まず計算というか、試算になるんですが、消費税率が10%に増税されたが、GDP、国民総生産が2.5%低下し、雇用が115万人減少し、国・地方あわせて税収が2兆1,660億円減少すると、これは労働運動総合研究所が試算を発表しております。これは2月21日ですが、消費税の増税は日本経済の再生の道を閉ざし、日本経済を奈落の底に突き落とすと、こういうふうに警鐘を鳴らしているわけですね。こういうふうな結果、今までの過去の経験とですね、今度の20兆円の国民負担、医療負担、こういうものも含めて、こういう見解もあるわけですが、こういう話を聞いて町長はどうお考えかお尋ねいたします。


町長  本当に小沢議員が言われるように、これは共産党政権にならなければ、小沢議員が言われるようには進まないのかなというふうに思うんですが、今、現実としては、我々が反対をする要件としては、まずそういう、先ほど申し上げたように、これからの削減すべきところは削減に向かって努めて、消費税も、これは国民の応分の負担というのも考えなければいけないわけでございまして、そういう面でも、必要というものは私も認めているところでありますので、見解の相違もあろうかというふうに思います。


小沢長男  共産党が天下をとらなければという問題ではないんですね。確かに今の大政党、自公民の政権のときから民主党政権になっても、自公民から消費税増税を言っていたわけですが、確かに多数によってはそうだった。国民はほとんどがやっぱり反対しているんですよ。ただマスコミがですね、消費税増税しかないんだと先導している。共産党が言うような、こういう提案というのをすくい出さない、基本的には大企業に追従するマスコミであるとしか言えないわけです。
 本当に国民の方が考えたら、外国でさえも、今、大企業優遇政策をやめないと、世界的に財源が乏しくなっているということが問題になって指摘されているわけです。大企業の所得税、法人税だけをどんどん減らすことが果たしていいのかということが、世界でもやっぱりそういう低い中で、日本は競争しているわけですから、世界と対等に競争していく中でも、そんなに大企業や、何も金持ちを優遇する筋合いはないんですね。
 それでですね、まず町長は平等にと。果たして消費税が平等なのか。やっぱり本来は所得のある人が、多い人が多ければ多いほど余計に支払っていく、これが税負担なんです。生活のできない人にまで税金を取るということ自体が問題であるわけです。消費税は低所得者ほど負担が重くなるということです。
 まず消費税はですね、所得に関係なく、買い物をするたびにかかる税金です。消費税が10%に増税されれば、年収1億円の人が1,000円の買い物をしても、年収100万円の人が買い物をしても、消費税は2人とも100円の負担になるわけです。収入を考えると、どちらの人が税の負担が多いか、これは明らかだと思うんですね。
 今、非正規雇用35.2%です。年収200万円以下の働く貧困層は34.3%、1,668万人います。貯蓄ゼロの世帯が2割を超え、消費税はこうした人たちにも、東日本大震災で収入が途絶えた人にも襲いかかるわけです。これは本当に、この震災で被害を受けた地域の人たちにとっても深刻なというか、生活そのものの破壊になると思うんですね。これらに平等にかかるわけです。
 それをやっぱり所得税を中心にした方向に変えるならばですね、やっぱり所得がある人が余計払っていく中で社会を保っていく、これが筋道なんですよ。消費税というのはなぜ生まれたかというのは、大金持ちが税の負担を軽くして、みんなから取り上げようというところから出発したわけです。
 それでですね、まずヨーロッパのほうでは、消費税が20%、25%だという話がある。その中で社会保障が充実しているような話もあるんですが、実際には社会保障の中の消費税部分はわずかなんです。これは所得税が中心なんです。それで、まずフランスの例をとっても、フランスは消費税19.8%、ところがですね、要するに食料品とか、薬とか、本とか、本当に生活に必用なものは5%なんですね。要するにフランスは消費税という言葉は使わないで、付加価値税なんです。要するにぜいたく物に課税をするという。宝石にしたって、車にしたって、車は生活必需品であるかもしれないけれども、なくても生活できる問題ですから、こういうふうなものに課税していくという、こういうのを日本の政府、マスコミはごまかして、19.8%だと、このような宣伝をするわけですが、とんでもないことであるわけですね。
 そういう点を考えたときに、やはり町長はですね、税の負担は公平にと言われましたが、果たしてこれが公平かどうか、まずお尋ねします。


町長  今、小沢議員が言われるように、確かに昨年のあの大きな被害をこうむった皆さん方、ゼロに等しいわけですね。そういう方がこれから再スタートするのには、やはりどうしても消費税が影響するわけです。そういう面で、そういう方たちを何か保護するような、そういう制度も国としても考えるべきであろうというふうには思っておりますし、そういう方向に行って当然だというふうには思っておりますので、また国の方策について期待をしていきたいというふうに思います。以上です。


小沢長男  基本的に消費税をやめることなんです。そして所得のある人から取る、これが公平な税制で、被災された方々を救う道であるというふうに考えます。そういう中での救済制度をまた新たにつくっていく、これがなくして救われません。町長はまず賛成のようですが、そういうことでですね、私は反対してまいります。
 それでは次に、「こども園化は慎重に」と、「中村保育園は廃園すべきでない」ということについてですが、町は初めからですね、経費節減ということの中を含めて、中村保育園は廃園だという方向の中で考えておられるわけですが、まず質問したいというのは、このこども園のあり方についての検討資料で、50ないし70人の子どもがさまざまな施設で幼児保育、幼児教育を過ごし、幼児教育までの施設がまちまちになり、町内の小学校に入学すると、円滑な接続に困難が生じたり、子どもによっては小1プロブレムが危惧されるとしていますが、これはどういうことが問題なのか、まずお尋ねします。


副町長  まず今の件ですけれども、要は町のこども園化についてのですね、基本的な考えをですね、答弁させていただきたいと思います。町では、今、少子化ということで、子どもの数が極端に減っている現状が第1点あります。そしてまた、今、消費税の問題等もございましたけれども、三位一体の改革、平成16年度以降ですね、国の負担金制度、補助金制度、そういうものがなくなって、交付金制度、こういうふうになりました。それまでは、従来は公立保育園も国から負担金をいただいて運営をさせていただいていたのが現状でございます。
 そして、今、消費税もありますけれども、今、5%の消費税のうちに1%が地方消費税ということで、実質、中井町では、人口あるいは就業者の配分でですね、約一億四、五千万いただいております。そのほかに交付税の財源としてですね、たしか12%ほどということで、国と地方の交付税は22対28というような割合になっております。しかしながら、そういう交付税措置にしてもですね、不交付団体であるがゆえに交付されていないと、そういうことでございます。
 そのほかいろいろな問題があって、将来的にですね、まず考えられるのが、平成3年から不交付団体を、先人の努力でずっとですね、不交付団体続けてきて、やはり子育て支援、子どもの医療費の無料化、いろいろ町独自の施策を進めてきましたけれども、考えるところ、25年度、恐らく交付団体へ転落の、今、危機を迎えようとしています。
 そういうような財政状況を踏まえてですね、中井町で3園を運営していくことが、まずこれから不可能なのかなということがございます。一番ベストな方法は、確かに中村でも、そして井ノ口でも、(私語あり)わかっておりますけれども、前段聞いていただいて、質問させていただきます。その中でですね、要はそれぞれの場所で少人数でもみんなできればいいんですけれども、現状見ていただければですね、いわゆるそれぞれの保育園でも、定数に満たなくても、年齢ごとにですね、それぞれの保育の性質上ございますから、皆さんに、10人でも、定数が22人のところでも、半分でも、そういうことでも1人正規の保育士を配置してですね、取り組んでいく状況、こういうものを勘案してですね、中井町で、今、一番ふさわしいのが何なのかということを考えて、ベターな保育・教育は何かというような中でですね、まず、今、御質問のですね、0歳から2歳は、要は乳幼児保育ということの中で、そして3歳から5歳についてはですね、教育を含めて、スムーズな学校教育との連携をさせていただきたいと。
 今、いろんな子どもたちにも、発達障害、あるいはいろんな環境もさまざまでございます。そういう中では、小学校1年に入った場合ですね、なかなか学校になじめない、そういうふうな状況も多々出ているのも実情です。そういうふうなものを踏まえてですね、中井町で一番最善の方法は何か。要は保護者の就労の有無にとらわれず、そういった中井町の子育て環境を整備していくのは、やはり総合こども園化、こういう方法でやっていくのが、ベストとは言いませんけれども、よりベターではなかろうかということで、先ほど町長が答弁させていただいたとおりでございます。
 そういうことでですね、昨日の請願、こういったところにもいろいろ保護者の意見が出ておりました。決してですね、説明が不足とか、行政のほうがそういう…それも確かにあったと思いますけれども、要はなぜもっと早くですね、いつからこども園化にしていきたいというのを示せばよかったんですけれども、なかなか検討組織やそういうものが整わず、そういう中でですね、説明がおくれたということで、具体的なこども園、これの将来についてのですね、期待感というのも、昨日、請願を提出された保護者の代表の方もですね、こども園に対する期待、それからこども園化について理解はされておりますけれども、請願の趣旨にあったような、やはり子どもを育てた、こういった環境の中で、中村保育園を残していきたいという、そういうところの趣旨で請願が出てきたというふうなことをですね、私は感じております。
 これから移行まで2年間ございます。そういった中でですね、やはりこども園化に行ってですね、確かに保護者の方はですね、制度が変わるというようなことでは、戸惑いや不安、こういうものがあろうかと思います。そういう中で、今後こども園というのはどのような保育を、あるいは教育を提供していくのか、あるいはまた生活や環境がどのように変わっていくのか、そしてですね、子どもたちの育ちに対する細やかな保育・教育が支援できていくのか、こういったものをですね、じっくり説明させていただいてですね、理解を求めていきたいと考えております。
 それからですね、また施行に当たっての2年間の間はですね、まず24年度は、先ほど町長答弁しましたように、井ノ口幼稚園で3歳児を受け入れるということの中と、あとはですね、保育参観、交流保育、こういったものをですね、やっていきたい。さらにはですね、保育士、幼稚園教諭、こういったものの研修、交流、こういったものの機会、あるいはこども園の生活行事、こういったものに保護者との交流、こういったものも必要かと考えております。
 そういう中でですね、十分ですね、(私語あり)小沢議員の質問時間は十分ありますから、そういうことをですね、今、考えておりますので、小沢議員におかれましてもですね、十分御理解していただきたいと思います。以上です。


教育長  それではお答えします。今の小沢議員おっしゃる小1プロブレムということに関してのことだと思いますけれども、今の段階、全国どこでもですね、幼稚園から小学校へ上がるときになかなかなじめない。それは小学校生活になじめない子が多くなったというだけではなくて、人間関係をうまくつくっていくことがなかなか難しいという状況が言われていると。今後ですね、その集団が小さくなればなるほど、人間関係を構築していく場面というのはより少なくなってくる。
 今、現実の中で、幼稚園から行ってプロブレムなくて、保育園から、そういうことではないけれども、どちらにもその状況というのはあるわけです。ですから、現在、幼稚園と小学校の中ではできるだけ円滑な接続をしていこうということで、幼稚園の園の教育研究の中にも小学校の教員が行っておりますし、幼稚園生を小学校に、あるいは逆に小学校から幼稚園へということで、子どもたちの交流も相当力を入れてやってきていると。それはもちろん保育園でもやればやれるのではないかということですけれども、少なくとも学校教育というのは、幼稚園と小学校という中が大きな柱になっていると。
 今後を考えていくと、さらに少子化し、子どもたちの数が少なくなり、お互いの人間関係をつくっていく能力、力ということを考えていくと、ある意味では大きな集団の中で育て、共通な教育・保育を進めながら小学校に接続していくということも大きな1つの方向ではないかということで私のほうは考えております。以上です。


小沢長男  人間関係の中ですね、子どもたちが触れ合っていくことが大切だということなんですが、いずれにしても、小さいときからですね、そんなに大勢の人と触れ合う必要はないと思うんですね、はっきり言って。小学生でさえも、外国を見たら20人学級ですよ。保育園だったら10人くらいでいいところなんですよ。その中でやっぱりいろいろと他と接したりしながらですね、いろんな人の思いやりや何かも覚えていくということが大切であると思うわけです。果たして大人がこうしなければいけないなんていうのは、勝手に大人が考えていることだと思うんですね。子どもたちにとっての一番大事な家庭であり、お母さん方、やっぱり一番スキンシップが大事なところが本当は保育の大事なところなのであるわけだと思います。
 それでですね、このですね、町内のすべての子どもたちに、将来を見通した共通のカリキュラムによる幼児教育・幼児保育を受けさせて、義務教育を同じ出発点からスタートさせることが急務であると考えるというふうにあるわけですが、実際とですね、どうかといいますと、23年7月の資料で、町内の4歳から5歳の乳幼児144人のうち、町内3園の保育園・幼稚園の入園者率は52.8%、町内の私立保育園や他町の保育所で保育されている児童は25.7%、あと残りが家庭保育というふうに見られますが、これが22.2%です。このようにして見たときにもですね、町内の幼児すべてが同じになり得ないんですね。これが町立だけなら、法律ではすべてをこども園化していく方向なんですが、基本的には、そういう点でですね、なり得ないと思うんですが、そういう点はどうなのかお尋ねします。


副町長  確かにですね、今現在も、要は民間の町外の私立の幼稚園、さらには民間の町内の保育施設、こういうところで子育て支援をさせていただいている状況でございます。なぜというのは、全部が全部ということを指して、100%ということではなくして、将来にわたっても、やはり幼稚園は幼稚園の、私立のよさがあれば、そちらに行かれる人も当然あろうとは思います。
 そういう中で、やはり中井町の子どもを1つの園で、先ほど教育長が答弁したようにですね、同じスタートラインに立ってですね、小学校、幼・小連携した子育て、教育環境が必要だという、そういう判断をいたしましたので、御理解をしていただきたいと思います。


小沢長男  私が初めから経費節減が先にあるというふうに言っておりますけれども、まずですね、先ほど言いました、半分ですよ、正直言って、この公立保育園に入っている人たちは。それと半分はどうでもいい話になる考え方ですよ、その言い方は。私はそういうふうではなく、一番最初に言いましたように、カリキュラムを同じにしてやればいいことだと思うんです、一番先の質問にありますように。このことについて、人数が多くなくてはいけないということはどこにあるんですか、そういう理屈が。
 それとですね、この同時点でのスタートのためといってですね、中村保育園を廃園にして井ノ口に統合してもよいということではないと思うんですね。児童福祉法24条には、保護者の仕事など、保育に欠ける状態の子どもを保育所においては保育しなければならないとしていますが、今の保育制度は福祉として子育て支援をしているわけです。お母さんや保護者の生活環境、また就労状況などを判断して中村保育園に入所させているものと、まず考えます。
 中村保育園の存続を求める請願にもあるように、豊かな環境で、交通量も少なく、通いやすい環境で子どもを預けることができているとして、井ノ口までの送り迎えの困難さを訴えているわけですが、家庭の事情で井ノ口まで送り迎えできない家庭もあります。福祉としての保育は、それも含め、安心して託せる保育所が求められているわけです。
 廃園したのであれば、保護者の働く状況も失うことにもなるということにもなります。働きに行くお母さんとしてみれば時間との闘いになるわけですが、中村から井ノ口に行く時間帯によっては渋滞に巻き込まれることもあります。今でさえ保育園の道路だけでも渋滞し、中村在園児で二十数名は増加すると考えられ、登園時には渋滞が発生することが目に見えていると、検討資料にも駐車場の利用計画について記載されておりますが、さらに委員の中にはですね、駐車場は親と保育士との送り迎えの接点の場を設ける重要な問題であると、こういうふうに指摘しているわけです。本当にですね、荷物を持っていって帰ってくるというように、持ってくればいい問題ではないんですね。
 そういう点を含めたときに、落ち着いた保育ができる、本当の子どもたちのためにどう考えるかというときには、なるべく多くの園児の数を集めればいい問題ではないと思う。逆に少数のほうがいいところもあるわけです、保育のためには。そういう点も含めてですね、検討して、何もそういうことは検討されていないんですね。
 それでですね、そういう問題、これは改善すればいいと考えておられるか知りませんけれども、まずそういう問題があるということとですね、まず子どもたちにしてみれば、半日で帰る子どもと1日そこにいる子どもでは、やっぱり生活リズムが違うわけですね。片方、甘い子どもの親には甘え方も違ってくる。そういう中で、早く帰る子どもがいれば、どうしてうちのお母さん来ないんだというふうなことでですね、あしたから保育園行くの嫌だよというようなことが生まれている、こども園の経過の中であるわけですね。そういうふうなことも含めて検討されているかどうかですね、いないと思うんですが、一言も議事録にはないんですが、そういう点はどうなのか。


副町長  その辺含めてですね、十分検討させていただいております。さらにですね、検討会の下部組織としてですね、行政では両子育て健康課長・教育課長、あるいは幼稚園園長ほか作業部会を通じてですね、委員会の検討会のほうへ提案させていただいております。
 御指摘されている駐車場の関係とか、いろいろ課題はたくさんございます。何よりもですね、そういうものを含めてですね、要はこども園にしたからといってですね、やはりすぐに帰すとか、そういうことではなくしてですね、今までどおり、就労されている、そういう時間と、そういうものを皆加味しながらですね、十分、今の保育園のよいところとですね、幼稚園の足りないところをですね、あわせ備えてですね、こども園化という、そういうことをですね、検討させていただいた検討委員会の会議は、検討委員会はそのような結論を町長のほうへ報告させていただいておりますし、内容については十分委員会の中でも検討させていただいているのが実情でございます。以上です。


町長  まずこの問題については、一番の住民の中でも異論があるのは、なぜ中村保育園を廃園にするのか、(私語あり)そういうようなことから、確かに皆さんからも、また議会からも、請願として出ております。私も本来なら2園を、井ノ口、中村にも同じような形で存続させたいというふうな気持ちもありまして、私は先ほど最初から申し上げているように、子育て支援には人一倍力を入れてまいったはずです。
 その中で、中村保育園も、今まで、昔は中村保育園まで車が行けなかったんです。荷物を月曜日と金曜日は送り迎えするのに布団を持っていくということで、それを、入れないということで、役場の駐車場から歩いて行かれたという、本当に大変な苦労をされたわけです。それが本当に地域の皆さんの、地主の皆さんの理解によりまして、あの道路の拡張もできて、また駐車場もということで、本当に皆さんのためにも喜んでいただいていることは、またそれは理解をしていただきたいというように思うんですが、その中で、今回このような状況になってしまったのは、先ほど副町長のほうから申し上げたように、3園を存続させるということはまずは無理だということの中で、今回このような、また、たまたまこれも、私も幼保の一体化については以前から唱えさせていただいておりまして、今、井ノ口保育園もそのような形で、新たにあの隣に土地をお願いして、この間でき上がったわけなんですが、そういう面では、あの中村にもということで、そういう必要性は十分思って、理想的な形として進めたいというのはありました。
 だが少子化、またそういう財政的に厳しい状況もあり、背に腹はかえられないということで、ここを一元化、一体化の方向で進めるということになったわけですので、これは、ある意味は町民の方からもいろいろと反発意見もあろうというふうに私も覚悟しておりますが、やむを得ないことの選択として御理解をいただきたいというふうに思います。以上です。


小沢長男  まずこども園についてですね、今後の国の情勢や法制化を見据えて検討していきたいというふうにも検討委員会の中で副町長は述べておられます。委員会も国の総合こども園制度に期待をかけている発言が見られますが、これは財源が消費税10%の増税がセットであるわけです。子育て支援システムとして、今ある保育制度の破壊、保育の公的責任を投げ捨てるための総合こども園であり、消費税増税ともに反対すべきだと私は思うんですね。
 町は独自に、関係なくやっていくと言いますが、国のこういう法律、しかもこの法律に期待していることがまず問題だと思うんですね。それと、町長の答弁でも、「国の総合こども園の制度が図られるまでの間は、それぞれ従来どおりの保育料を考えております。なお、低所得者に特段の配慮を考えております」、このように述べているわけです。なぜ独自にやっていくことが、この総合こども園の法制化が必要なのかですね、これらも含めてお答え願いたいと思います。


副町長  保育料につきましては、要はこども園に移行し、なおかつですね、国の制度化というのは、その際ですね、国は、今、こども園の保育料はどうあるべきか、そういう指針なり方向性が出てくると思います。その間まではですね、やはり今までの保育園は保育料、あるいは幼稚園は町の定めた保育料で対応していきたいと。
 そういう中で、当然ながら、やはり今、保育園の保育料は所得に応じて、いわゆる十何段階、こういったところにも出ていますし、やはり低所得者、そういったところにも配慮していきますし、当然ながら、こども園に移行された段階でも、国の基準、あるいは町独自の基準をですね、示しながら考えていくという、そういうことでですね、答弁させていただきましたので、御理解していただきたいと思います。


小沢長男  次に移ります。水道問題の水質問題ですが、町長の答弁には、「最終的には、自動監視による希釈ができる設備に改修してまいりますが、今しばらくの時間をいただきたい」と答弁されております。これは確かに基準値以下ですが、やはり本来、早急にやるべきだと思うんですが、そのしばらくの間というのはいつなのかお尋ねします。


上下水道課長  その希釈装置につきましては、ただいまどのような配合等で希釈するのかという検討を行っているところです。平成24年度におきましては、他の事業をとりあえず考えまして、予算化はしてございませんけれども、なるべく早い時期に、できれば年度中にも、経費を捻出いたしまして設置していきたいと思います。以上です。


議長  年度中、24年度中ということですね。


小沢長男  検討段階だと。私は、検討終わったら、すぐにでも、24年度にもですね、補正を組んでもやるべきだと思うんですが、その点について、まずお伺いしたいと思います。
 それで水道料金なんですが、これは27年度には枯渇するという計算です。まず毎年20%ずつの給水量削減、減ることを見通しての話なんですが、まずその計算の根拠ですね。
 それと、やはりこういう水質改善をしないでですね、水道料金を上げても、やはり反対が来ると思うんですが、まず今の制度自体の中で、水道料金の値上げ、また消費税の値上げも含まれるかと思います。大変な値上げになると思います。その中でも、逆に水道費が上がったからといって、節水がますます進みですね、下水道への加入なども場合によってはちゅうちょする、こういう方向にも向かいかねないと思っています。
 あと、多少この前も質問しましたけれども、有水率、これがですね、16年まではですね、97.5%から94.8%あるんですね。ところが2%、90から92.1%も減ってしまったわけです。この有水率だけでも改善する方向というのをですね、検討されるべきだと、この前、私も発言しておきましたけれども、これらの原因の究明、97.5%というときもあったんですね。それらの点も含めて検討していただきたいと思います。その点どうなのかお尋ねいたします。


上下水道課長  お答えします。これからの料金収入でございます。平成20年度より約年間1%強ずつの収入の減が続いております。これらにおきましては、景気の低迷、節水器具等の発達によるものと思っております。しかしながら、これから安定供給のための維持管理を行っていくためには、それなりの投資も必要でございます。そういうことを考えますと、ある程度の料金の見直しは必要であるということでお願いします。
 それから有水率の御質問でございます。確かに御指摘のとおり、近年92%前後の数字を示しております。過去においては確かに97%という大きな数字も出ておりましたけれども、これらのことにつきましても、今後、どうしてこんな数字になっちゃったのかということを調査して、なるべく給水量を上げるべく努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。


小沢長男  こういう問題はもっと早くですね、やはり毎年ですね、決算書を見ながら検討すべきだと思うんです。事業者みずからが本来だったらこの問題を解決してですね、水道料金が値上がりしないようにしながらですね、やっぱり安心して飲める水を供給していくという点を常に頭に置かなくてはならない問題だと思うんですが、いずれにしても水道料金はですね、企業会計といいますけれども、やはり、今、町の財政も大変なわけですが、保険税と同じように、国保税と同じようにですね、やはり町の財政もですね、投資してもいいのではないかと思うんです。
 その点も含めて、27年度枯渇なんていう計算でなく、2%必ず削減していく可能性はないと思うんですが、それらも含めて再検討しながらですね、値上げについてはちゅうちょするよう求めていきたいと思いますが、その点についてお考えをお尋ねいたします。


上下水道課長  御指摘のとおり、料金収入が2%ほどずつ減少していくことを前提にしております。前回、全協でお示ししました数値でございます。これらの収入源が改善いたしましたら、もちろん料金改定等、必要になってくるとは思いますけれども、それらも含めて、今後よく調査検討して進めてまいります。よろしくお願いいたします。


小沢長男  全体の質問を通してですね、やはり町長はですね、消費税や何か質問すると、国政問題よりも、直接私たちの生活に身近な問題であるわけですね。それに対して、国会の流れを注視していきたいとか、そういう問題でなく、町長みずからがどう考えているかということを私はお尋ねしているわけですから、今後ですね、こういう質問、いろいろ質問あるときに、やはり人のことでなく、自分がどうするかということをちゃんと答弁していただきたいと思います。そのたびに同じことを繰り返しながらですね、無駄な質問になってしまうわけですから、まず初めからの答弁をちゃんとした答弁にしていただきたいということをお願いしたいと思います。
 保育園の問題については、基本的にですね、中村保育園、これはですね、やはり近くに保育園があるという、この安心感の中でですね、子どもたちをここで生み育てようという気になると思うんですね。請願書の中にもありますとおり、公立の保育園がなくなれば少子化をさらに招くというようなことも一応請願書の中にありますけれども、それらの実態を見ながらですね、やっていかなければならないと思うんです。
 そういう点を考えたときに、私は、当面国の法制がどうなるか、本当に不安定、厳しいというか、悪い法律なわけですが、カリキュラムをそれぞれの中で実行しながら、ある程度の経過を見てですね、あと、このままにすればいいという方向づけをしながら、要するに全体のことを考えてですね、進めていただきたいというふうに思います。
 そういう点でですね、まず町民が安心して暮らせる町の行政をですね、進めていただきますことを求めて終わりにしたいと思います。


議長  以上で一般質問を終結します。
 ここで暫時休憩とします。再開は13時15分とします。
                           (12時16分)


議長  再開します。
                           (13時14分)


議長  日程第2「議案第1号中井町特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第1号中井町特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 今回の改正内容は3項目あります。1点目は、非常勤特別職に支給されている費用弁償のうち、日当について廃止し、交通費、宿泊費等の実費弁償のみの支給に改めるものです。
 2点目は、体育指導委員の名称について、スポーツ基本法の施行に伴い、スポーツ推進委員に改めるものです。
 3点目は、自治会に委員選出を依頼しております生活環境委員及び生産組合長について、これまでの一方的、画一的な事業推進を改め、各自治会において自主的・自立的に活動を展開していただき、協働のまちづくりを推進するために廃止するものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


戸村裕司  スポーツ推進委員ということなんですが、これはやはり法的に改めなければいけない、法的な位置づけの名称であるというふうに理解してよろしいでしょうか。


総務課長  お答えします。こちらで、スポーツ基本法によりまして、スポーツ推進委員を置くと、第32条のほうにあってですね、そちらにおきましては、スポーツに関する深い関心と理解を有し、及び次項に規定する職務を行うのに必要な熱意と能力を有する者の中からスポーツ推進委員を委嘱するというものの条項がありましてですね、その中の附則の中にですね、今までの体育指導員は改正後のスポーツ基本法第32条第1項の規定により委嘱されたスポーツ推進委員と見なすというようなことがありまして、今まではそういった状況でありましたのでですね、ここでスポーツ推進委員というふうに規定して条例改正したものでございます。


戸村裕司  これは、ちょうど町にはスポーツ振興員というのもございますので、どうしてもやっぱり混同してしまうという感じもします。そこら辺の周知なり、あるいはスポーツ振興員というのを、名称はそのままでいくのか、そういった点を伺いたいと思います。


生涯学習課長  それではもう少し補足して御説明させていただきます。もともと体育指導員につきましては、昭和49年にですね、中井町の教育委員会の条例の中で設定をさせていただいております。スポーツ振興法につきましては、前のですね、東京オリンピックの開催時にですね、施設整備等を主眼として置かれた振興法でございまして、その中でスポーツのですね、スポーツに関する基本理念やスポーツに関する施策等の基本となる事項を行うためにですね、体育指導員というのを置かれました。今後はですね、スポーツ振興をですね、国家戦略といたしました中でですね、スポーツ庁等を創設しながら、先ほど総務課長がお話ししたとおり、スポーツ基本法の32条でスポーツ推進委員を置くということでございます。
 スポーツ振興員につきましては、各地域のスポーツに関してですね、体力維持等のために地域の事業を行っていただくと。その中で町の事業等にも協力いただいてですね、行っておりますが、スポーツ推進委員は、あくまでも町独自でですね、また新たなニュースポーツ等の振興等に寄与するためにですね、設置されておりますので、名前等が近づいているというか、近い名前ではあるんですけれども、その点は周知等をしっかり図りながらですね、町民等にわかっていただきたいと思っております。以上です。


戸村裕司  間違いやすいので私も…本当に僕自身が、ぱっと見、わからなかったもので、どうしても生活環境とか、身近なものと並んでいますので、自治会のものかなと思ったりもしましたので、そういった誤解をしてしまいました。皆さんがおわかりになれば、それが一番だと思います。またそれが浸透していけばと思います。以上です。


議長  ほかにございませんか。


相原啓一  生産組合長のことでお聞きしたいんですけれども、これは生産組合長が廃止になる。それはそれぞれ自治会の連合会の中でもいろいろ協議がされてきたとは思いますけれども、それで町の行事の中で農産物品評会等が毎年行われている中で、その各自治会の窓口に、生産組合長が窓口になっていると思います。その辺の、これからも農産物品評会を行っていかれると思うんですけれども、その辺のところについてはどのようになっていくのかお聞きしたいと思います。


環境経済課長  生産組合長がここで廃止になるということで、自治会連合会、それから生産組合長にも御説明をさせていただきました。町としましては、農産物品評会についてはですね、JAのですね、支部長という位置づけが残りますので、そちらのほうに依頼をして、今後も農産物品評会の窓口としてお手伝いをいただくということでお願いをしてございます。


相原啓一  自治会によって違うのかもしれませんけれども、農協の支部長というのはまた別になるのではないかなと。町側から来る部分の中で、我々、自治会によって、生産組合長を選出を自治会はしています。そこに一緒に農協の支部長がついてきている、そのように私自身は理解をしているんですけれども、今後の、生産組合長がなくなった中で、当然支部長については農協だと思いますけれども、その状況については、やはり農協との連携がないと、今までどおり町事業としての農産物品評会が開けるのかどうか。
 当然農協の支部長については、うちのほうの自治会では、自治会のほうにいろんな配布物が、逆に生産組合長は農協の配布物が圧倒的に多い状況の中で今まで来ているんですけれども、そういう状況を考えて、その辺のところはどのようにされていくのか。ただ農協の支部長にすっとできるのかどうか、その辺はいかがですか。


環境経済課長  その辺につきましても、生産組合長会議、支部長会議ということで、毎年4回、5回ということで会議をしてございます。農協と、JAとの連携ということですけれども、その辺については今までどおりという形で、確かに自治会によってですね、生産組合長の位置づけというものも、あと生産組合という組織団体も違うという事情もありますけれども、町としては、生産組合を、組織をつぶすということは言ってございません。今まで以上に活発に動いていただきたい、今までどおりに動いていただきたいということで説明をしてございます。生産組合長という委嘱を行わないというだけのことでですね、生産組合組織自体は今までどおり動いていただきたいというようなお願いをしてございます。
 それをもってですね、農協、JAのほうの支部長の互選については、推薦については、今までどおりの形で推薦をお願いしたいということで、支部長のほうも、今、名前が挙がっているという状況ですので、町としては今までどおりのような形で依頼をしていくと。もしその支部長がですね、挙がってこないような自治会があった場合には、企画のほうでも説明していますけれども、それは自治会長さんがかわっていただいて、その職をしていただくというようなことになっていますので、御理解いただきたいと思います。


相原啓一  今、課長が答弁されたことについては、27の町の自治会については周知はされていますか。まずそれが1点。
 それと同時に、生産組合長は廃止なんですけれども、要するに各自治会の内部の中に、そのような、生活環境委員のほうもそうだと思うんですけれども、そのような方たちをぜひ残してほしいというような、そういうふうなお願いを町としては行っていると、そのような認識でよろしいですか。


企画課長  生産組合長、あるいはまた生活環境委員さんの、一応町長からの委嘱の廃止ということで、ここ2年ほど、自治会長、あるいはまたそれぞれの団体の方との調整もさせていただいた結果ということで、当然自治会のほうではですね、次年度の役員の改選、選出という業務が11月以降始まるということでございまして、一応その結果等については、すべての自治会長さんにもですね、町長名で内容等についての周知をさせていただいております。
 また、先ほどの生産組合の関係もそうなんですけれども、やはりその地域地域で生産組合長さんが生産組合のメンバーから出されて、それがイコール、今度はJAの支部長ということで委嘱されているということでございますので、その辺は、いろいろ地域の御事情はあろうかと思いますけれども、できるだけ従来どおり、生産組合のメンバーからですね、支部長の選考ということで町のほうからお願いしている経緯がございます。以上でございます。


議長  ほかに質疑ございますか。


二宮章悟  生活環境委員の件で質問させていただきます。生活環境委員はですね、町から委嘱、今回、ないということになったんですけれども、この生活環境委員は生活に密着した、幅広い、本当に防犯灯やら、道路とか、いろんな面でですね、幅広い生活に密着した役員で、これ、自治会独自で、我々のほうは独自で、また次年度ですね、そういう役は残すわけですけれども、各自治会の補助するということについては伺っていますけれども、その件で、補助額が幾らになるかということはですね、まだ自治会には聞いていなくてですね、なるべくというか、早くですね、幾ら実際に補助いただけるというか、それの額をですね、明示してもらうということが必要かと思っているんですけれども、その辺について、まずはいつごろ、額、その辺をお願いします。


企画課長  今、二宮議員申されます、生活環境委員が廃止によってですね、地域の環境活動への支援ということで、この24年度の当初予算のほうにも計上させていただいております。生活環境関係の補助ということで、均等2万5,000円、それに、各地域におけますですね、ごみの集積箇所の1カ所1,000円という形で、現在、補助単価という形でですね、予算計上させていただいているところでございます。決定次第、各自治会のほうには御連絡等を差し上げたいというような考えでございます。以上です。


曽我 功  生産組合長の業務の中に農業委員の選挙、こういったことがあると思います。今年度も選挙人名簿の登録でしょうか、そういった業務がお正月ぐらいにやられておりましたが、その農業委員の選挙関係の業務は今後どのようになっていきますでしょうか。


副町長  農業委員の選挙人名簿、本来は取りまとめは町の選管の業務なんですよ。たまたま今まで生産組合がありますから、それを通じてやっていたということですから、その辺は今までどおり、やはり今度は農協の支部長さん、そういうところにお願いしていくというのには変わりございません。以上です。


森 丈嘉  やはり生産組合長の関係で質問させてもらいますけれども、生産組合長の費用弁償に関しましては日当制であるといいます。たしか年間、その会議として集められる回数、またそれに参加される人数、費用弁償はどの程度の支払いがされているかというのをお聞きしたいなというように思います。
 といいますのは、やはり生産組合長であっても、ほとんどの方がサラリーマンが最近は多くて、平日の昼間の会合ですと、ほとんど集まっていられない、そういった状況もあったかなというように思います。なぜこれを、生産組合長をなくすのかという部分の中で、やはり予算の関係等も、いろんな費用の関係等もお聞きしていますので、実際その部分を、年間何回の集まりを持って、どの程度の費用が捻出されているか、支払われているか、お聞きしたいと思います。


環境経済課長  町からの支給につきましては、ここにありますけれども、日額4,300円ということで、年4回の会議に対しての報酬額でございます。全員が出てこられれば4,300円掛ける27自治会掛ける4回というような形になります。
 今、議員言われたようにですね、勤めの方が多いということですけれども、この会議についてはすべて夜の7時の会合ということで、お勤め帰りに来ていただいているというような形で会議を開いていますので、今年度も、今、精算中ですけれども、それなりに会議には出席をされていると。4回中1回も出てこられないというような生産組合長はいられないというような状況です。


森 丈嘉  夜の会合ということで、それなりに出ておられるというお話ですので、その部分は問題ないかなと思うんですけれども、あと、先ほどもありました農産物品評会等も、農協のJAは、中井独自ではやっておられないと思うんですけれども、上郡の農産物品評会等の募集もされておられまして、町で農産物品評会をする、その意味合い的なものが、JAのほうの役員のお任せするという形で、じゃあ、何のために町で農産物品評会をと、JAの協力を得てやる、それだったらJAでやってもらっているような感じもしてくるような気もいたしますし、また、この生産組合長という役職につきましては、水田のたしか共済関係、農業関係の全体の共済関係の申し込みから取りまとめ、また水田の農薬関係とか、またある部分では農業関係、町から補助金を出しております、その部分の申し込み資料の配布ですね、申し込みそのものは個人でされると思うんですけれども、そういった形の中で、さまざま町の行事にかかわっておられる状況の中で、やはりこれは、生産組合長というのは、町と農家との関連といいますか、そのつながりの部分という意味で大事な、貴重な役職ではなかろうかなというふうに感じているんですけれども、そういった部分の中で、生産組合長をどうしても廃止しなければならないという、そこのところの理由を改めてお聞きをしたいなというふうに思うんですけれども。


副町長  御意見、十分理解した上でのことなんですけれども、まず中井町の自治会が27あってですね、生産組合の組織というのは、いわゆる二、三個の自治会もございます。そういう自治会もあります。ほとんど農家をやっていない自治会もございます。やはり農業振興の、地域的にもいろいろあります。そういう中でですね、みずから農業組織というか、生産、本来なら自治会単位とか、そういう単位で置くものではなくて、作物別とか、あるいは自治会の枠を超えた、例えば井ノ口上地区なら3つぐらいの自治会で生産組合を組織する姿が本来であろうと思います。
 そういう意味で、町が非常勤特別職としての位置づけの必要があるだろうかという、そういう判断のもとでですね、今回、非常勤特別職から外してですね、それぞれ生産組合の独自の活動、それに対して町が支援していくような方法をとって、農業振興、改めて推進したいと、そういう観点でございます。
 そのほか、先ほど環境衛生委員にしましてもですね、確実に自治会の戸数が、30の戸数もありますし、300を超えている戸数も、町からの1人の任命ではなくして、それぞれ自治会で合った環境衛生委員の選び方をして、それぞれの自治会の活動と一緒にやっていただくというような、そういう意味合いから今回改正をさせていただきましたので、その辺を含めてですね、御理解をしていただければありがたいと思います。以上です。


森 丈嘉  また生産組合長のもう一つの役割というのは、最近ですね、かつては各自治会単位で、例えばコサ切りのようなものをしていたんですけれども、やはり非農家のほうが多くなった形の中で、一時されなかったり、またそれを復活したというところが、やはり農家を中心としたところがコサ切りなどをしているのが現状であるかと思います。
 そういった中で、やはりそれが、ただ農家といいましても、同じ農家でも農協の役職の方が、さあ、それをするかといって、それはやはり生産組合という組織だからこそ復活している、またコサ切りをやっているという部分もあろうかと思います。そういった部分の中で、やはり自治会単位という考え方、自治会でコサ切りをやるんだという考え方があるのではなかろうかと。
 当然町としても、自治会にそのコサ切りの報償の費用を払うと思いますけれども、そういった形の中でも、やはり生産組合、また生産組合長という役割、その仕事というのは決して少なくはない。場合によっては今後の中井町の農業のことを考えた場合に、生産組合という組織の必要性、役割というのは逆にふえるかもしれない、そのような感もするんですけれども、この役職そのものをなくすということがいかがなものか。これが非常勤特別職という形の中で、その費用弁償の中での一括的な考え方だけで決められたものかどうか、この役職の必要性というものを再考する必要があるのではなかろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


副町長  御指摘されている生産組合というか、農業生産、そういう自治会でつくられるのも結構だと思います。そういう中では、その必要性というのは十分認識しておりますけれども、町が非常勤特別職として画一的に各自治会で置くものかどうか、その辺の判断のもとに、今回、自治会選出の役員の関係のですね、ことをですね、精査しながらですね、自治会長会議に諮り、御意見をいただきながら進めてきたということでですね、生産組合、やはり農業者の集まりですから、そういうものが自治会単位でも結構ですし、自治会をまたいでつくられるのも結構だと思いますし、そういうところに、じゃあ、行政として何が支援できていくとか、そういうものを今後考えていく必要があろうかと思います。以上です。


武井一夫  今まで同僚議員のいろんな質問がされましたので、大まかなあれはわかるんですが、確かに自治会で、今回、それこそ環境衛生委員さんとか、生産組合長さんを廃止するということの中で、もちろん行政のほうも自治会に相当説明をされたと思います。もちろん理解されているんだろうと思いますが、その中で、やはり自治会によっては、委員さんとか、それぞれの形を残して、自治会の中で引き続きその役職は置いておくというところもあるようですが、まずこの件を自治会に話をしたときにですね、27自治会の自治会長さん初め自治会の方々がこれで納得されたのかどうか、例えば反対意見とか、そういうのは出ているのかどうかをお聞きしたいと思います。


企画課長  今回は、この2つの役職の関係で、当然のことながら、その環境委員さん、あるはまた当事者、生活環境委員さん、それに先立って自治会長さん、あるいはまた自治会の組織の関係の議論をする前に、自治会連合会の役員の方にもお集まりいただいて、いろいろ議論させていただきました。当然その中にはですね、町の考えを理解いただいておりますが、長年やってきた、例えば地域環境の歴史の中での地域の役割、あるいはまた、今、いろいろ議員さんからも言われた地域の農業の振興等の関係での、やはりその辺のあり方がどうなのかという、いろんな御意見等もいただきました。
 総括的には、ただいま町長の提案理由にございますように、ある程度地域の任意、主体性を維持していただくために、町での支援という形で、補助という形で実施をさせていただきたいということで御理解をいただきました。いただいたということで認識をしております。
 ただ、来年度の役職に当たってはですね、既に選考する時期もありますし、その規約の変更というような案件もございますので、私のほうに、今、聞き及んでいる範囲では、それぞれの役職等については、地域でも引き続きですね、置いておこうというような意見が非常に多く伺っております。それらはまた地域で、お一人に限らず、複数でも結構ですし、またあるいは地域の組単位での組織体についても従前どおりという形でとり行うよという形で、口頭ですけれども、報告をいただいているケースもございます。以上です。


武井一夫  わかりました。先ほど生活環境委員さんのほうですか、これには2万5,000円と、あと、ごみの施設1カ所1,000円とかということが決まっているようですが、各自治会が、そういう中で、町の事情を説明した中で納得されたのであればそれでよろしいかと思いますが、運営をしていく中で、自治会のいろんなことで大変なことも起きようかと思います。そういう面で、町はしっかりといろんな面でサポートしていっていただきたいと思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第1号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第3「議案第2号中井町長等の期末手当の特例に関する条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第2号中井町長等の期末手当の特例に関する条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 町の財政状況を勘案し、現在行っています期末手当の減額に加え、私の任期期間中、私が56万円に、副町長が55万円に、教育長が54万円に、それぞれ給料月額を減額するものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


相原啓一  今、町長から、このみずからの給与の削減について、特例に関する提案があったんですけれども、そういう部分については、この現行では79万6,000円を56万円、30%のカットですね。副町長や教育長をそれぞれあわせていくと、年間436万8,000円の減額になってくると思います。
 その根拠については、財政が厳しいから少しでも町民に住民サービスができていけばと、そういうふうな思いからされたことだと推測はしますけれども、これは私の勝手なあくまで今のは推測ですけれども、ただ思うことに、やはり特例でも、給与のカットということについては、町長がみずからそのように言うから、逆に言うと副町長や教育長のそのようにせざるを得ないのかな、そのようにも感じてしまうんですけれども、給与のこうやって減額については、この方法しかなかったのかなと。
 やはり町長は3期目の挑戦の中で、この削減に対するそのような公約は、私の記憶の中ではされなかったのではないかなと思うんですけれども、もう1年を過ぎたんですね、そういう状況なので、こういう給与カットの提案をされてきたと。そういう部分ですけれども、やはりほかの方法も、いろんな方法も現状の中で考えて行われて提案した結果なのか。それと同時に、この削減する思い、その辺のことをまず伺います。


町長  この問題については、私の一存で、私だけというふうなお話で提案をいただいたわけなんですが、結果的には副町長、また教育長も道連れにしてしまったというのは、本当にその点については申しわけないなというふうに思っております。
 私も、これは今までのいわゆる予算審議の中でも、いろいろ皆さんもお気づきのように、また来年度、再来年度も、まず厳しい町の財政運営を強いられるなというふうな、そういう推測をしております。まずは復興の目鼻も立たないような状況の中で、また県も町も本当に財政ピンチに追い込まれるだろうというふうな推測をするわけなんですが、その中で、まずはみずから身を切ろうというふうな姿勢を示させていただいたところなんですが、これから、今回の職員の地域手当は1%にとどめましたが、これから毎年この減額は進めなければいけないだろうというふうに思います。地域手当にしても、目標はゼロになるのかなというふうな予想をするわけなんですが、そういう面でも、まずは自分から身を切るというふうな姿勢を示させていただいたところであります。以上です。


相原啓一  地域手当と給料とは全く私は別物だと、そういうふうに思っているんですけれども、今、もう一つは、この方法しかとれなかったかなと。私が勝手に思って勝手に言うことについては、やはり町長職というのは非常に厳しい部分もある。我々議員の追及も当然あるし、それと同時に1万人の町の皆さんを預かっている。公選の中で、選挙で選ばれていると、そういう厳しい状況の中で、4年間さまざまな任務を遂行されていくと思います。お金がすべてではないんですけれども、やはりこれも1つの対価ではないかなと、私はそのように思います。決して反対とかそういう意味ではなくて、そうでなければいけないのではないかなと、そういうふうに思います。
 同時に、副町長・教育長は、町長がそうならやむを得ないという、そういうことも、同じように身を切るということも、そういう結果になったのは当然かなとは思うんですけれども、ただこれは、確かに四百何万というのは大きいです、年間を通せば。ただやはり町長だけの問題ではないということも理解はしていただきたいなと私は思います。もう一度御答弁をお願いします。


町長  だから先ほど申し上げましたように、道連れにするということは本当に自分としても不本意なことでございまして、そういう面でも申しわけないという気持ちであります。まずは私だけというふうな話で進めてきたんですが、今、お話し申し上げたように、お二人からもそういう申し出があったということで、やむを得ずこういうふうな手だてをとらせていただきました。理解いただきたいと思います。


副町長  私がこういう発言をしてどうかと思いますけれども、町長は決してですね、パフォーマンスをもって削減ということではございません。選挙の前の30%削減とか、50%を削減という、そういうマニフェストを掲げてですね、選挙に臨まれる首長さん、今、結構出ております。しかしながら、先ほど町長が答弁されたとおりですね、やはり町の財政、これを考えてですね、住民サービス低下させない、あるいは子育て支援を十分にやっていきたいという中で、少なからず町長の方針というか、町長のそういうお話をいただいてですね、我々、教育長、特別職もですね、一緒にそういうことでですね、少しでも削減することによってですね、住民サービスの低下を免れるように、向上をさらにしていくような、そういうところでですね、町政運営を進めたいという、そういう心からですね、提案した次第ですので、その辺をあわせて御理解いただければありがたいと思います。以上です。


相原啓一  副町長、その辺のことについては、一番先に言ったように、十分に町長の思いというのは私も理解はしているつもりです。ただやはり、そういう、当然税金で運営していくんですから、そういう部分で四百何万というのは非常に大事なお金です。それは十分私は理解をします。と同時に、今まで以上に、逆に言うと町長職、町のために、トップセールスを初め、ぜひ努力をしていただきたいなと。同時に、自分の身を切るだけじゃなくて、少しでも外からお金を入れるような、そういう努力もぜひしていただきたいなと思います。終わります。


議長  ほかにございますか。


小沢長男  町長はですね、財政がないからということで、自分の給与カット、これは町長の姿勢としてはですね、公約にもあるということで、今、副町長の話では、やむを得ないということもあります。(私語あり)ないですか。町長みずからはそういう気持ちはあっても、基本的に町長が減らせばですね、副町長も教育長も減らさざるを得ないというのが現実だと思うんですね。
 それで、問題はですね、財政が困難だからということはですね、今、国家公務員の給与7.8%カットいうこともそこから生まれているんですよ。でも給与というのは生活費なんですね。本来人勧に基づいて決めるべきものを法律で勝手にカットしちゃうという、これは本当に人権侵害になるわけですけれども、問題はですね、町長みずからカットはいいんですけれども、そういうふうなことを助長するようなことになる心配もあるわけですね。
 それで今度は公務員がカットされれば、地方公務員もカットだとなれば、またカットだということでですね、すべてに波及するわけですから、町長個人の気持ちは、これは大切なことですけれども、そういう点も含めてですね、これが今度、町の職員とかですね、ほかの給与に影響しないような行政をですね、していただくならば素直に認めていきたいと思いますけれども、その点を含めてですね、本当に職員というものを大切にしていく、今、生活給なんですね。
 町長は財閥ですからほかの収入もたくさんあると思いますけれども、そういう点では考えをちゃんとしてもらわないと、職員のこれから働く意欲もなくなると思いますから、その点をちゃんとした認識の上でいられるならば、私たちもこのカットを認めたいと思いますけれども、そこの点はどうなんですか、お尋ねいたします。


町長  言わずと知れて、本当に、確かに職員まで影響を与えるというのはよくないことだというふうには思っておりますが、まずはこういう厳しい中ですので、やはりともに厳しさの中で進まなければいけないわけで、そういう面でも、私としても、これは、もう私も任期最後ということであれなんですが、そういう面で、(私語あり)一応御理解をいただきたいというふうに思います。


小沢長男  財政が厳しいから身を削るということはすばらしいことのように見えますけれども、ならば私は消費税に反対していただきたいと。これこそですね、財政が豊かになる道だと思うんです。共産党の提案はですね、共産党が天下取らなければの問題ではなく、これはあくまでも国民の意向なんですよ。政治が、皆さんの方向が変われば、国民が支持されるような政治になればですね、それは変わっていくわけです、共産党が天下取らなくても。共産党はただ提案しただけですが、共産党議席をふやしていただければ、政策実現は早いでしょうが、なかなかそうはいきませんのでですね、その点を町長にまずは認識していただきたいということを求めて質問を終わります。


議長  ほかにございますか。


成川保美  ただいま町長の御提案は、本当に財源が厳しくなって、そして住民サービスの低下を免れたいと、そしてみずからお給料をカットするということで、30%カットということでお伺いしました。それにつられてやはり副町長も、教育長も、町長がそうなら一緒に身を切らなければいけないということでなっていると思うんですが、町長がよく言われます「入るを量りて出ずるを制す」という言葉がよく言われますけれども、ここに至るまでに、その「入るを量る」、それを努力をされたのか、その点についてお伺いしたいと思います。


町長  だから「入るを量りて出ずるを制す」、そういう意味で、まず入るを量ることが、先日も私がどなたかの答弁でも申し上げました、入るをはかることが極めて厳しい時代になったということでございます。そういう中で、出ずるを制すこと、そういう面で、今回も私もこのような決断をさせていただいたわけです。これは、また、今、確かに入るをはかること、先ほども水道事業でも厳しいということで、値上げの問題もございました。
 これも、私も、今、確かに企業が、製造部門の企業が、大量に水を使う企業が来るか来ないかというふうなことで、今、進んでいるわけなんですが、そういう面でも、何とかそういうものを努力したいというふうに思っております。またこれも、南部開発の問題にいたしましても、本当に見込みがなくなってしまったということで、20年も放置されてきてしまっているんですが、そういうものも何とか生かしたいということの中で、このメガソーラーの候補地としても手を挙げさせていただいたわけでございまして、そういう面で、できる限り入るをはかること、厳しい時代であるが、入るをはかることにこれからも努めていきたいというふうに思います。以上です。


成川保美  申しわけございません。お給料のことで質問させていただいたつもりでございますが、本当にこのお給料を見送っていただいたのは、住民サービスの低下を免れたいと、本当に町長のお気持ち、ありがたく受けとめておりますが、それにつられて、やはりいろんな波紋ですね、波及が通じるということに対しては、やはり逆に生活をする人たちの身になって、マイナスの部分が出てしまうのではないかなという不安も生じるということが私自身あったものですので、どうにもならない状況で町長がこのような決断をされたということで御判断させていただきます。


議長  ほかにございますか。


曽我 功  今までの御説明で、町長の思いは確かに理解できるものがございます。しかしながらですね、副町長、教育長、言葉はちょっとまずいかもしれませんけれども、道連れというような形で、副町長が町長より給料多くもらえないよなというような心情、そういうものが働いてしまうと思います。教育長におかれてもしかりだと思います。そういうことを考えますとですね、いかがなものかなというのは私個人的な考えです。それに関して町長はいかが思われますでしょうか。


町長  これは最初に御答弁で申し上げましたように、本来は私個人の気持ちとしてそういうふうに提案をさせていただきました。そうしたら、副町長、教育長からもそういう言葉をいただいて、そういう面では、本当に道連れにしてしまったということについては、気持ちの中で本当に申しわけないというふうに思っております。そういう面で、これから厳しい財政事情、また議員の皆さんにもいろいろとそういう意味の気持ちもお願いできればというふうに思っているところです。


議長  ほかにございますか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第2号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成多数、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第4「議案第3号中井町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第3号中井町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 職員の地域手当について、町の財政状況等を勘案し、当分の間、100分の4に引き下げるものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  これより質疑に入ります。


武井一夫  早速その影響が出たとはちょっと言い過ぎかもしれませんが、やはり町の職員の給与がたしか100分の4から1減るわけですが、今、中井町の職員の給料は、県下の町村の職員の中で高いほうなんですか、それとも下から何番目なんですか、それをお聞きします。


総務課長  お答えいたします。中井町の給与につきましては、県下ではですね、真ん中より下あたりだというふうに思います。


副町長  今のですね、県下町村で何番目かというのは定かではございませんけれども、いわゆる、今、国で1つ国家公務員の標準のラスパイレス指数というのがございます。今、その算定に当たってはですね、地域手当を加えた額もそれに含めるということでございます。国の基準からいきますと、うちの町は地域手当が無支給の地域でございます。
 そういうことからしてですね、従来から、地域手当の前は調整手当ということで一律に10%、給料、本俸のほかに加算をしていたわけですけれども、それが人事院勧告のごとにですね、そういったものが示されてですね、やはり小規模団体ですと人事委員会をつくるわけにもいきませんし、国の人事院勧告をもとに給与改定を図ってきましたので、その辺もですね、先ほど来、財政の不交付団体云々というような話もしております。いわゆるペナルティということではございませんけれども、やはり交付団体になればですね、そういった部門も含めてですね、当然国の交付の中ではですね、削減等のペナルティというか、そういうものも出てこようと思います。
 町の考え方として、やはり職員の地域手当を加えて、少なくともですね、国の基準のラスパイレスの100ぐらいを維持して、職員の給料の確保というか、そういうものには努めていきたいというふうに、今、考えておりますので、あわせて御理解いただければありがたいと思います。以上です。


総務課長  ラスパイレス指数でございますけれども、23年度、中井町は95.8%でですね、33市町村中29番目ということになっております。


武井一夫  今、総務課長のお答えとか、副町長の御答弁で、いろいろその内容的なことはわかります。また、今、29番目というと、下から1番目か2番目か、非常に給料的に恵まれていない職員だと思います。ましてや不交付団体といって、よその人たちは、中井町はお金があっていいなという中にいる中で、非常に給料が低い中で皆さん甘んじて仕事をしているわけですね。
 中井町が、職員は仕事がないというか、暇でいるわけではないと思います。皆さん一生懸命やって、どこの職員でもやることは一緒だと思うんですが、それを総体的に給料が低レベルの中にあって、やはりこれは非常に私としましても、小さい町だからといっても、やることはしっかりやっているわけで、なぜ少しずつ、財政状況の影響だよなんていうことで、職員には何の落ち度もないわけでございます。その辺、やはり考え直したほうがいいのではないでしょうか。


副町長  御指摘の点はですね、十分理解をしております。今、給料の、いわゆる処遇の改善等も努めているわけですけれども、やはり、今、職員の人事評価も実施をさせていただいております。多くの職員からですね、やはり公務員というのは民間企業と違ってですね、成果主義という、そういうものになかなか評価ができないわけですが、やはり人事評価を踏まえてですね、その辺をですね、定期昇給だけではなく、特別昇給とか、昇格とか、そういうもの、あるいはですね、期末勤勉手当の処遇改善、そうしたところにですね、人事評価、そういったものも踏まえてですね、今後職員のですね、処遇改善はですね、努めていきたいと、このように考えております。以上です。


武井一夫  町長の人事評価によってこれから見ていくということですので、ぜひそうしていただきたいと思います。今回はこれによって、100分の5から100分の4になることによって、たしか540万円ぐらい浮いてくるということなんですが、それだけでは、やっぱりそのような問題があります。やはりしっかり働いている、職員なんかはみんなやっているわけですけれども、それなりの給料等の見直しを、当中井町としては考えを示していっていただきたいと思います。


議長  ほかにございますか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第3号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第5「議案第4号中井町介護保険条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第4号中井町介護保険条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 介護保険法の一部改正及び第5期介護保険事業計画の改定に伴い、平成24年度から平成26年度の3年間における介護保険にかかわる給付費等の推計から、介護保険料率を設定するものでございます。改正内容につきましては、介護保険の保険料率について、所得段階第4段階を細分化する保険料軽減措置の継続、及び新たに所得段階第3段階について、その設定区分を被保険者の負担能力に応じて細分化する等の保険料率を軽減するものが主な内容となっております。
 施行期日は平成24年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


小沢長男  この改定はですね、保険料の値上げでなく、低所得者というか、所得の調整ということで、できるだけ負担を軽くしようという中で1段階設けることなんですが、自治体によってはですね、これを12段階ぐらいに分けている行政も数あるんですね。そういうことによって、やっぱり低所得者もですね、ちょっとの差によって金額が違って、例えば第2から、今度入れました第3の特、この間は1万2,000円も差があるわけなんですね。本当に所得の低い人たちにしてみればですね、わずかな金額といえども大変なことになるわけですから、その点をですね、やはりこの段階をですね、もう少しつくるとか、そういう方向の検討はされたかどうかわかりませんけれども、今後の考え方についてお尋ねしたいと思います。


福祉介護課長  保険の段階の御質問でございます。御存じのとおり、国の基準におきましては5段階ということで、町のほうではそれに伴いまして細分化しまして8段階と。県下市町村を見てみますと、8段階、9段階が主流になっていると。その中で、議員御指摘のとおり12段階の市町村もあるという中で、今後の検討はということなんですけれども、今年度、計画の策定委員会、4回ほど開催しまして、その中で段階を多く設けるのかという議論も含めましてしているわけなんですけれども、当面は8段階でいくということで、最近国のほうでも、1段階、2段階につきまして、国費を入れて軽減するという案も出されております。そういったことも含めまして、今後低所得者に対する軽減策も考えていきたいというふうに考えております。


議長  ほかにございますか。質疑ありますか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第4号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第6「議案第5号中井町消防団条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第5号中井町消防団条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 近年、消防団員の確保が非常に難しい状況になっている中、消防団員の確保のため、団員の任命年齢を5歳引き上げ20歳以上45歳未満にするものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


成川保美  これは本当に消防団員の方がなかなか見つからないということもあると思います。それで40歳が45歳ということになったということなんですが、それを別にどうのこうの言うものではないんですが、ここに、改正案のところに、中井町に居住する年齢20から45歳ということになっております。それで確認というか、お聞きしたいんですが、今まで消防団になっていただいた方が、結婚して中井町から出ていっている方とか、そういう方に対してのお考えはどのようにとらえていらっしゃるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。


総務課長  お答えします。中井町に住んでいられて消防団員になられた方が転出した場合のことだと思いますけれども、基本的にはですね、中井町に住んでいられる方がですね、消防団員というふうなことになりますけれども、事情によってはですね、町外のほうに転出されてもですね、団員を引き続き、団員がいないということでやっている場合もございます。
 今後はですね、この消防団員の確保するためにですね、5歳引き上げて、定年を45歳までにいたせばですね、今まで35歳になるとですね、40だと、あと5年ぐらいしかないからというふうなこともあって、勧誘のほうもですね、見送ったというようなことがありますけれども、5歳引き上げて45になれば、あと10年ということになりますので、そういった方でも団員の確保のために勧誘しやすいというような状況になっていると思いますので、よろしくお願いいたします。


成川保美  確認で、よくわからなかったんですが、結婚後、中井町から出た方に対しては、限りなくそれを受けとめるという判断でよろしいのか。そこのところは、やはり今まで一生懸命やっていてくださった方への感謝はあります。ですけれども、それがどの程度までに、どこまでいくとなった場合に、これはあくまでも中井町の町民の生命・財産を守っていただくための、ある程度余分的な人数もいらっしゃるかもしれませんけれども、そこのところは、やはりこういうふうに条例として定めてある場合、それともこのままだと居住する方というふうになってしまうんじゃないかなと思います。もしそれでなかったら、条例を改正して、きちんとそれを認めるということをしなければ、やはり法治国家ではなくなってしまうのではないかなと思うんですけれども、その点についてお伺いいたします。


総務課長  中井町の消防団員につきましてはですね、住所を有するという要件もございますけれどもですね、そういった事情があれば、その他消防団長が認めるというようなことの一文がありますので、そこの適用ということで今現在行っているところでございます。あくまでも新しい新入団員につきましてはですね、中井町の住所を有する者を選定してですね、勧誘するというようなことでございます。


成川保美  確かに団長が特に必要と認めた者はこの限りではないということは、それは承知していることなんですが、限りがないというのはどこまでの常識や判断ということになると思いますけれども、やはりそこのところは、いつも私、感謝しているものでございますけれども、そこのところをきちんと定めていただければと思いますので、ぜひ皆さん方の消防の方たちとよく相談して、中井町の町民の生命・財産を守るときにはどうあるべきかということを御議論していただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


議長  ほかにございますか。


原 憲三  ただいまですね、40歳から45歳ということで提案されて、消防団員の確保ということでされたと思うんですね。私は昨年12月等に、こういった状況の中での婦人消防団、及び消防団のOBのサポート隊なるようなものをですね、つくってはどうかということも求めてきました。やはりこういった年齢を上げなくてはいけないという状況になってきているということをですね、以前から私は承知しておりましたけれども、さらなるその婦人消防団、これも他町にはですね、純然たる婦人消防という団員の方がいらっしゃいます。中井町はその辺は考えるのかどうか、再度お願いいたします。


総務課長  12月の一般質問でお答えしましたようにですね、今の段階では婦人消防団のですね、考えはありませんので、御理解願いたいと思います。


原 憲三  ないということなんですけれども、この辺のですね、例えば企業なんかのもお話ししたと思うんですけれども、やはり団員の確保についてですね、地元の企業等の協力等があればと思います。ですから、その辺も踏まえた中でのお考えはないか、新たに1つお願いいたします。


総務課長  今の段階におきましてはですね、そのような考えはございませんけれども、今後はですね、そういったこともですね、視野に入れて考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。


相原啓一  この消防団の年齢延長、5歳延長、そういう部分の中で、やはり私自身も消防団員の方々、役員の方々から、なかなか新たな団員が見つからないと。各分団によっても、その団員の選出方法についてはそれぞれ違うと思うんですけれども、やはり団員が見つからないと自分がやめることもできないと、そのような分団もあると思います。そういうふうな、それぞれ消防団員の中では、今、新たな団員を見つけることについては非常に苦労されていると、そういうことも私は聞いております。
 ただ平成22年度の統計書を見てみると、消防団は男性だけですから、男女共同参画の中では別として、ともかく男性だけですので、男の中で20歳から40歳未満の総数が1,362人中井町の中にいらっしゃる。この中には当然世帯が一緒とか、いろんな環境の方もいらっしゃるんですけれども、それでこれから年齢延長で、40歳から45歳までは340人いらっしゃる。当然拡大はしていくんですけれども、その中での今の消防団員数というのは128名、1割弱。
 やはりお願いに行って断わられてしまう、そういう状況が多々あると思うんですけれども、私もたしか12月のときにも言ったと思うんですけれども、やはりみずから守り、また育てていくと、そういう意識がみんなの中から芽生えていかないと、これからいけないのではないのかなと思います。
 中井町の消防団の歴史も当然あります。私も消防の分団長まで務めさせていただきました。町長も消防団長までやられているので、その消防団のことについてはよく御存じと思うんですけれども、昔は本当に自営業者が非常に多い中で、消防団員も4分団の中で33人の編成の中で来ている。それから6分団制になり、7分団制になり、今、同じように128名の中で、そういう厳しい団員を見つけることに来てしまっている。
 そういう状況の中で、年齢延長は当然やむを得ない措置かなとは思うんですけれども、ただ私は、また今のままでいくと、これからも、3年、4年、5年後、同じような状況が起きてくるのではないかなと思います。分団によっては、ある程度の最上位の、副分団長なら副分団長を務めたら、年齢まで達しなくても抜けられる、そういう繰り返しをやっているところもあるんですけれども、しかしやはりいずれは45歳まで達した中でいくと思います。また同じことが今の状況の中では繰り返されているなと思います。
 平成20年の3月に、会長が副町長の中で、消防団懇話会の町長に対する検討報告が出されております。その中で、やはり一番これから重要ということよりもぜひ行っていただきたいことについては、今の消防団活動の理解を図るために、消防団の啓蒙を今まで以上に行う必要が当然あるのではないかなと。この検討報告の中では、消防団だより等、そういうことも発行する必要がある、そのような検討報告をされていますので、ぜひ、やはりそれぞれの消防団の団員については、きずな、そういう地域の中できずなが十分にあるんですけど、そういうものをさらに広めていく必要があるのではないかなと思います。
 先ほども出た、私も消防団のOBですけれども、やはり消防団のOBだけに、そういうふうな、これから必要性がある場合には、当然私も、年齢は60過ぎですけれども、応援はしたいなとは今でも思っているんですけれども、ただ消防団のOBに限るだけじゃなくて、やはりみんなで自分の地域、自分の町をやっていくんだと、そういう、ぜひ、まあ、大変なことなんですけれども、意識が生まれるような、そういう1つの努力の中に、この消防団活動、消防団だよりも重要ではないかなと思いますので、意見というか、そういう部分で終わりたいと思います。何か答弁があればお答え願いたいと思います。


議長  ほかにございますか。


小沢長男  今も質疑ありましたようにですね、確かに現実は団員がなかなかなり手がいないということが問題であるわけです。だから40から45歳に現段階で上げるということはやむを得ないにしてもですね、これを続けても、基本的に、また10年というか、例えばですね、今度は50歳にしなくちゃいけないという話になってくると思うんですね。
 町場へ行くとですね、かつては商人含めて農家、数多かったためにですね、ほとんどそれで充足できたんですが、今、そういう職も減っていく中でですね、町場へ行きますと、商店主が親子でですね、団員になったりしているところもあるようにですね、非常に厳しい状況が生まれているわけです。
 このままいけば、年齢さえ上げればいいということになったら、それはそうなってしまうと思うんですが、基本的にですね、やはり過去にもありましたように、消防検討会か何かですか、ありましたように、やっぱり装備の再検討を含めてですね、団員の数をどうするかも含めた中で、しっかりしたものをつくっていく、将来的なものをどうするかということを考えていかないと行き詰まるのではないかと思うんですね。
 いかに、基本的には、先ほど発言ありましたようにですね、多くの人にですね、消防団員を経験していくということが、やはりこれからの防災計画や何かを組む中でですね、大切なことだと思うんです。ところがなかなか団員になる人がいないということが問題であるわけですけれども、自主防災の中ででも、せめてですね、そういう経験を踏んでいく、またその中に消防団員が溶け込む中でですね、いろんなつながりを持っていく中で、全体の防災対策を含めて消防計画を組んでいかないとですね、理想的に言いながらも、自主防災でやれというけれども、なかなか進んでいないのが現実だと思うんですね。そこをちゃんと計画的な中で進めていって、またそういう中から消防団員になっていただく、なろうという人も生まれてくるかもしれない。
 今の経済情勢で、働くだけ働かされてですね、休暇もとれないような労働者、サラリーマンが多いわけですから、できるだけなりたくない、1日も休んだら、下手すれば首になるという問題もあるわけですから、なかなか消防団員になりたくないというのが現実なわけです。
 そこで、個々の町民の生活を大事にしながらも考えていくのはですね、そういうふうな日常の自主防災計画の中で、できるだけ若い者に参加していただく中で、そういう中でまた団員を募っていくというふうにしていかないと、消防団員が、跡継ぎがいないから消防を抜けられないなどといったらとんでもない話になってしまうと思うんですね、特定の人に負担をかぶせることになってしまうわけですから。といって、町民みんながそういう自主的にやりましょうというわけにいかないからこんなふうになるわけですけれども、それらも含めて本当に真剣に検討していかないと、最終的に行き詰まると思うんです。その点についてのお考えをですね、まずお伺いしたいと思います。


総務課長  お答えします。今回ですね、45歳、5歳引き上げてですね、団員の確保を目的にですね、条例改正いたしました。今後はですね、当然懇話会のところにも意見がありましたように、消防車両等を含めてですね、分団の再編成等を考えていかなければいけないというふうに考えております。
 また消防のOB等につきましてはですね、各自主防災会の防災リーダー等のですね、積極的に参加していただいて、OBの方もですね、自主防災会のほうに力を入れてですね、今後のですね、町の安全・安心について協力していただいてほしいというふうに考えております。


小沢長男  OBはですね、いつでも、経験しているわけですから、機械の操作まではいかないにしても、火事の話だけになってはまずいんですが、それなりの体制というか、ことが機敏にできる体制は持っていると思うんです。そういう点で、じゃあ、どうかといっても、組織化していかないとなかなか積極的にはいかないと思います。
 自主防災がちゃんとしているところでは、そういうところも進めていると思いますけれども、町のほうからやっぱり声をかけながらですね、どういうシステムをつくっていくんだという方向づけをしていく中で、これを組織化していけばですね、これは強制ではないけれども、積極的にそれなりに参加していただけると思うんですよ。
 やはり基本がないとなかなか広がっていきませんから、そういう中で、一般のサラリーマンもなかなか消防団へ入らないけれども、せめてそういうところに参加してみようとかいう気持ちを持っていただく、こういう中でですね、長い目で先を見ていかないとだめだと思うんですが、まずは、これは強制ではないにしても、自主防災だから任せておけではなく、そのOBや何かというものをどう組織化していくか、どう協力していただくかという体制というものを、これは行政がやってもいいのではないかと思うんです。その点についてのお考えはどうかお尋ねします。


町長  まずは、消防団員の募集というもので苦労しての年齢拡大ということなんですが、本当に昔は自営業者、いざというときに役に立つ自営業者で担おうというふうなことで進めてきました。だが現実的には、都会へ勤めていらっしゃる方も含めなければなかなかそういう充足ができないということもございまして、やむを得ずということなんですが、私は、やはり一度は、この地域に住んでいる若者は一度は消防団の経験をしていただくのが大事かなというふうに思っております。そういう意識を持つことは、一度経験すれば、今度は夜中でも、いざっとなったときには駆けつけようという気持ちになるわけでございまして、一度も経験をされていない若者は、いや、おれの関係ではないというふうな、そういう意識になってしまうので、そういう面でも、まず多くの方に、住民の若者に経験をしていただくというのが大切だというふうに思っておりますので、これからもそういう面で、勤めが遠くだからと遠慮しないでお願いするのもよいのではなかろうかというふうに思っております。


議長  ほかに。


町長  OBの問題については、先ほど来お話がありますように、地域防災の中で皆さんが活躍していただいているわけで、いざとなると、もう卒業したといっても、よく火事の現場にはOBの方が駆けつけていただいているのは本当にありがたいことだなというふうに思いますので、やはりまずは、この住民になった以上、経験することだというふうに思っております。以上です。


戸村裕司  20歳以上45歳未満ということで、ある意味では消防団員、一度なったら25年間そこにかかわらなければいけない、これは相当負担もあるなと思ったんですが、現状として、この人数の確保も難しいということで理解しました。また私自身が33でここに移ってきたときに、消防団に入ろうと思ったんですけれども、やはり年限が短過ぎるということで、熟練もできないということで入れませんで、45歳、そういう30代からの中井に移られた方、あるいは戻られた方、そういう中で家庭を持った中で、また新たなそういう呼びかけ、勧誘等ですね、柔軟性を持った形でやっていただけたらなと思うんです。ですので、むしろこの防災、あるいは地域への意識を持った、20歳だけではなくて、やっぱり30代とかそういった方への声かけ、あるいはそういう広報活動もぜひしていただけたらと思います。
 先ほどからも出ていますとおり、やはり行き詰まるところは見えていますので、抜本的な消防団の構成等も含めて、これは各消防団、伝統ありますから、一概には言えませんけれども、進めていっていただきたいと思います。以上です。


森 丈嘉  先ほど同僚議員のほうから、町外に居住するという部分の質問があったと思うんですけれども、団員のほうから、思ったより遠くに住んでいて、あれでは火事があっても駆けつけられないよというような方もいるやにもお聞きしたんですけれども、今現在、団員の報酬は町から直接振り込みというようなことも聞いております。ということは、町で町外の方の人数も把握しておられるのかなというふうに思うんですけれども、もし把握しておられたら、町外の方の人数、また一番遠い方はどこら辺に住んでいる方がいるのか教えていただければと思います。


総務課長  町外の者のですね、人数はですね、分団は把握していると思いますけれども、町としてはですね、一部の者については把握しておりますけれども、全体的に何人というようなことは、今の段階で数字的にはございません。転出したとしても、近隣のですね、秦野とかそういったところの方がいるということは聞いております。


森 丈嘉  団長が必要と認めたという形の中でというような、先ほどの御回答ではありましたけれども、私が聞いたときには、今現在その方がいられるかどうかはわからないんですけれども、山北の先というような、そんなお話を聞きまして、県内ではないのかというような話もあったので、当然間に合わないよというようなことも一時お聞きしたことがありましたので、やはりこの40歳から45歳と、例えば団員が見つからないから、しようがない、もう一期残れよという形の中で、年齢が、今まで団長が認めて団員としていたということはあったかもしれませんけれども、ここで45歳と、5歳認めるという形の中で進めていく限りは、やはり他町に住所を移しているという方に中井町から報酬を払った形の中で団員として置くことがいいのかどうか、また町外の方がどこら辺までが許されるのかみたいな部分が出てくると思いますので、そこのところは、やはり消防団のほうにしっかりと指導をいただけるようにお願いしたいと思います。


武井一夫  確かに5歳引き上げたということは、そのままいけば、ただやめるべき人がただそのまま残るだけの話で、若い人の入会というか、それがない以上は、また行き詰まってしまうことは目に見えてわかっております。ですから、そういう意味で、やはり消防、今、7分団ありますが、これは消防の再編ということも考えていく必要があるのかなと思うんですが、それについては町はどんなお考えをお持ちですか。


総務課長  お答えします。年齢を引き上げたからといってですね、確保のほうは容易になると思います。それとですね、先ほど言いましたけれども、最近、晩婚というようなこともあります。結婚して中井町のほうに転入してきたような方がですね、35とかになってもですね、引き続きお願いしてけるようになると思いますので、団員の確保については今まで以上にですね、容易になってくるかと思います。
 またですね、消防団の再編につきましてはですね、先ほども答弁いたしましたように、今後ですね、また消防団のOBや有識者を集めましてですね、また分団の再編について検討していきたいというふうに考えております。


武井一夫  再編の問題等はやはり早急にやっていかないと、もう人がいなくなってからでは間に合わないので、早目にそういう体制をとっていただきたいと思います。
 それと、今も同僚議員の中で、消防団員になっていても町の中にいないよと、遠くへ勤務して、いざというときに力になれないという人がある程度相当の数いるというふうに私も認識しております。
 そういうことで、私の考えなんですが、そういう方もいる反面、逆に外から中井町に昼間仕事に来ている若い人たちもいるわけですね。これは、その会社、企業とのそういう理解がなければもちろんいけないし、また役場等からそういうことでお願いして、そういう消防に協力できるような人は、例えば昼間の間でも、何名かをその企業から中井の消防団として使っていただいてもいいですよというか、そういうようなことも考えてもよろしいのではないかと思うんです。もちろんそういう会社に勤務されている方は、異動だとか、やめるとか、いろいろそれは問題はあるでしょうが、昼間、逆に中井町の消防団の人がいなくなっちゃう反面、逆に中井に来ている人がいる。そういう人の中には、やはり参加できる状態の職場の人もいるのではないかと思うんです。そういうことを考えには入りませんか、お伺いします。


総務課長  火災につきましてはですね、昼の火災、夜の火災もあります。町内遠くに行ってでもですね、夜間、中井のほうにいられる方もいらっしゃいますのでですね、そういった場合にはですね、火災のほうの出動をお願いしたいということになります。
 今後ですね、どうしてもですね、町内在住の方でですね、団員の確保がですね、難しい状況がですね、近い将来あるようでしたらですね、企業の協力を得ることも重要なんですけれども、そういったところをですね、視野に入れなければならないかなというふうには考えております。


武井一夫  総合的に見まして、消防団というのは、そういう面では人的な面でも危機が来ているわけでございますので、団の再編成とか、そういうのをいろいろ検討して、これから進めていっていただきたいと思います。


議長  ほかにございますか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第5号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第7「議案第6号中井町総合グラウンド設置条例の一部を改正する条例」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第6号中井町総合グラウンド設置条例の一部を改正する条例の提案説明をいたします。
 本年4月に行う機構改革により、私がスポーツに関する事務を管理執行することから、中井町総合グラウンドの所管部局を教育委員会から町長に変更するとともに、施設の管理に関する事項を加えるものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありますか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第6号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  ここで暫時休憩とします。再開は15時5分からといたします。
                           (14時51分)


議長  再開します。
                           (15時05分)


議長  日程第8「議案第7号足柄消防組合規約の変更について」及び日程第9「議案第8号足柄消防組合の解散について」を一括議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第7号足柄消防組合規約の変更についてと、議案第8号足柄消防組合の解散についてを一括して提案説明いたします。
 足柄消防組合規約の変更については、足柄消防組合を解散し、事務の承継団体を決定するに当たり、足柄消防組合の規約を変更する必要が生じたため、地方自治法第286条第1項の規定による協議をしたいので、同法第290条の規定により議会の議決を求めるものです。
 足柄消防組合の解散については、平成25年3月30日をもって足柄消防組合を解散いたしたく、地方自治法第288条の規定による協議をしたいので、同法第290条の規定により、議会の議決を求めるものです。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


戸村裕司  消防広域化ということで御質問になるかと思うんですけれども、今後、手続的なものがまずこうやって出てきているわけなんですけれども、その背後にある消防広域化ということで、やはり広域化の本当のメリットというのがあるわけだと思うんですけれども、まず1点目はですね、グランドデザインというものがあるということで、それに基づいて今後も新しいプランをつくっていくということが聞かれています。結局のところ、消防署の配置というものが、その最大の効率化を、適正配置というものがなされないと、その最後の効率性が出てこないということが言われていると思います。
 そういう点で、本当に効率化をどんどん進めていくと、中井町自体の消防力、端的に言えばそれぞれの車の到着時間等が大分遅くなってくるということも出ていますけれども、その点をどのようにして、(私語あり)そうですか、僕、間違えましたか。


議長  続けてください。


戸村裕司  続けてよろしいですか、済みません。その広域化は結局のところ効率化ということになってくると思うんですけれども、それを踏まえると、中井町の消防力は下がってしまうと考えるんですが、いかがでしょうか。


企画課長  消防のグランドデザイン、これは御承知のように平成21年度中につくらせていただいた資料でございます。当然そのときにはですね、中井の分署等の建設というところもある程度の視野の中ではございましたけれども、建物の老朽化等も含めた形で、まだ未確定な部分もありましたので、その辺のグランドデザインの策定作業には入っていたというのが現状でございます。
 御承知のように、この広域化に当たってはですね、基本的には署所の配置等については現状どおりということで行うということでございますが、グランドデザインはあくまでも広域化のですね、メリット、あるいはまた現状を分析する第一段階の資料ということで策定をいたしましたものでございまして、この後、今、合意形成等が整いました後はですね、今後の将来ビジョンという中で、当然老朽化している施設、中井以外のところもございます、そういうところが果たしてその現状の位置がいいのか、あるいはもう少し見直す必要があるのか、あるいは縮小する必要があるのか等も含めた形で、これからの議論になってくるかと思います。
 御承知のように、本町の分署等についてはですね、建てかえが間なしでございますし、そういう耐震上の課題もクリアされているということでございますので、そういう面での消防力の低下というものについての期待も、維持・向上というような期待もございますので、そういう面での本町の置かれた立場というものは十分認識した中でですね、やはり広域化といいましても、町民の安全というものの確保については認識を新たにさせていただくというところでございます。


戸村裕司  そういった点で、でも、いずれその新しいビジョンが、それこそ、今、やはり広域化、この21年の段階ですけれども、それに基づいてという表現が残っていますので、そこは若干心配しているところです。
 さらにですね、もう一点聞きたいのは、デジタル化ということと、あと消防の本部の機能を広域化によって上げるというのがございますけれども、これは、例えばデジタル化は全県単位でできるということなんですけれども、消防本部そのものがですね、例えば、これ全県共通なんでしょうけれども、ブロックごとに分かれているわけですよね、県内が。そのブロックをまたぐということは可能なんでしょうか。それはデジタル周波数で合わせていくのかどうかということなんですね。ちょっと不明確な質問ですけれども、お願いします。


企画課長  平成29年の5月ですか、が、デジタル化の移行をされるということで、当然全国的な消防の無線関係についてもそれに向けた取り組みをしております。その中で、消防無線も共通波と活動波というのがございます。共通波は、当然のことながら全国どこからでも消防の援助、協力がされたときに、同じ周波数で、どこの県に行こうが対応できると。活動波というのは、その地域、エリアということですから、もともと、もし足柄消防管内だけでやるよということであれば、当然のことながら足柄上の1市5町の中だけの、要は整備という、共通波はブロックを超えての対応ができるんですが、活動波というのは、その中だけということですから、当然周波数等の関係も含めた形で違いが出てくる。またそういうものも、要はそこを中継する塔というんですか、そういうものも、やはり広域化になれば、今まで行政界が違っていても両方が受信できるということで、経費的なものの削減というものも図れるというところでございます。


戸村裕司  わかりました。
 話が飛び飛びになってしまうんですけれども、やはり負担増がどのぐらいあるのかということで、例えば1つ大きい資料がやはりグランドデザインですので、それを見ますと、防火水槽ですね、それの耐震基準がその管内で違うということが指摘されていまして、これは例えば中井町がそれを直す場合、これはどういうふうな負担とか、あるいは現状のままでいいものを直さなければいけないのかという可能性が出てくるんでしょうか。


総務課長  お答えいたします。消防デザインに載っている防火水槽につきましては、現場打ちではなくて、製品のものの防火水槽に対して耐震化ができているというような数字でございます。前の同僚議員の質問にありましてですね、防火水槽の耐震化につきましてはですね、橋梁の耐震化のときに一緒に業者の方にですね、その耐震化について見ていただきました。中井町でつくっております防火水槽につきましてはですね、現場内打ちもすべて耐震にできているというような判断をいただいております。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


小沢長男  質疑がいきなりですね、こういった話になってしまったんですが、いずれにしても、この2案はですね、足柄消防を解散するための条例であるわけですが、基本的に解散すれば中井町も消防力がなくなるということになるわけですね。そういう点、解散の後、広域化という話があるわけですが、実際には解散した後、どうするのか。話の基本から質問していきたいと思います。その点についてお尋ねします。


企画課長  今までですね、組合で消防事務をしていたということでございますので、御承知のように、首長さんの合意を受けまして、平成24年度末に向けた小田原市への事務委託ということでございますので、まずは組合の構成されている町村においては、ここで組合の解散とあわせまして、今までやっていた消防事務を今度はどこへどういう形で継承するのか、それについてやはり議決をいただくというようなものが本日の提案させていただいたものでございます。
 そういう関係で、それを受けましてですね、今後はその委託に向けたですね、組合、あるいはまた小田原市との、関係機関との具体的な、要は事務、当然のことながら消防指令の統一化とか、あるいは初期投資として必要なもろもろの作業、あるいは購入するもの、経費をかけてやらなければいけないものも、もろもろございます。そういうものも、この短い期間でございますけれども、2市、一応6町という予定でございますが、その中で連携してですね、進めていくというような予定をしております。


小沢長男  解散した後、広域化していくことで小田原市に委託するという方向ということなんですが、先ほどの質問された答弁の中にありましたようにですね、やはりグランドデザイン、これは21年につくったものだというように関係ないような話をされますけれども、基本的には生きているんだと、これを御破算にした覚えはないというのが基本の考えだと思うんですね。
 そういう中で、とりあえずは今の施設、署所はそのままにしてということであるわけで、足柄消防組合の中井の分遣所についてはですね、当面救急車を1台ふやし、署員を2人ふやすというような話は、本当に耳ざわりのいいような話であるわけですが、それは小田原の方面の橘地区のですね、人口というか、あの地帯がふえるということも含めてなわけです。実際上はですね、この分遣所は取り払うんだというのが目的で、小田原市から見れば、既にテクノパークの中に用地は確保しているというのは、これは皆さん公に承知されているような話なんですね。
 そういう点を考えたときに、小田原市の立場から見ればですね、それは小田原市の議員にしたって、市民のことを中心に考えれば、なぜ中井に置く必要があるんだということが、こういう計画があったじゃないかということが当然小田原市の中に出てくると思うんですね。
 私はそういう点を見たときに、今でさえも、広域化することによってですね、消防車が出動がおくれたりとかするわけですが、このグランドデザインの段階では坂呂橋の付近ということで、それでも6分以上おくれるというふうに言っているわけですね。それがさらに向こうへ行くわけですから、相当時間的におくれることが出てくると思うんです。
 そういう点を考えたときに、やはりですね、私は解散すべきでなく、やはり足柄消防をですね、充実させていくということが基本だというふうに一般質問で申し上げてきましたけれども、正直言ってですね、私はそういう点で質問したのはですね、もし解散したときに、本当に消防力、中井町にとっていいのかどうか、この小田原市に委託することがですね。基本的に私は大変なことになると思うんですが、その点について確信を持って皆さんもそれでいいと言い切ることができるか、その点お尋ねします。


町長  この問題については以前から小沢議員にも心配をかけていることは事実です。だが、現実、中井分署ですね、中井分署は本当に建ったばかりでありまして、これから何億をかけて小田原市へつくるなんていうことは、まずは今のこの経済情勢の中で、そういうことも簡単には考えられない問題でございますし、まずは今の施設を10年、15年と活用していただくのが本来の筋であろうというふうに思っております。そういう面では、先の話をあまり心配してもというのは1つあります。
 それと、これは繰り返しになりますが、大変私もくどく申し上げているように、この消防の広域化を進めるなら、この県下、政令市はまず除いても、そういう市町村があらゆる形で広域化を進めるのが筋だというふうに思っておりましたので、ブロックではなかなかそれが進まないということで、この県西地域だけが先行したわけですが、なかなかほかは、そういう状況では即広域化には移行しないようなんですが、まずは今回、足柄消防の一員である以上は、やはり歩調を合わせるのが本来の姿でございまして、そういう面で私も、おれはこっちを向くんだというふうな言い方は、おれはしないよというふうに、県の防災局長にもお話しをさせていただいたこともございます。
 そういう面で、まず生活圏がこうだから、おれは秦野だというふうな、そんな簡単には移行ができないわけでございまして、そういう面で、この足柄1市5町も歩調を合わせていくということで足並みがそろっている状況でございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。以上です。


小沢長男  組合だから歩調をそろえるという、歩調をそろえるのは中井の考え方に歩調をそろえてもらってもいいはずなんですね。そういう努力も1回もしないでですね、解散のほうへ協力するのではなく、みんなで足柄消防を守ろうよという意見を発してですね、そうすれば動く町村もあったと思うんです、多少なりとも。
 今ですね、全国的にも広域化の問題が非常に深刻、反対運動も起きたりしております。全国的にもそんなには実現していないわけです。神奈川県においても、ほかの団体は広域化しないと、もう決めてですね、指令塔だけは金がかかるから広域化しようというか、やろうということで決めております。特に今度、デジタル化ということですから、特別今までのが使えなくなってくれば、当然それは何とかしなくちゃいけない。だから、神奈川県のほかを見てもですね、指令塔だけを、デジタル化だけは広域化ということで、組織はもうこのまま置きますというのが結論であるわけです。
 そういう点で、真鶴町もですね、ここで議案を取り下げたということでですね、その取り下げた中での経費はわずかだと、残った人の分担してみれば。ということでは、そんなに影響がないにしても、本当に広域化というのを真剣に考えたときに、いいものではないですよ。基本的には人件費を削って経費を節減するだけが目的なんです、はっきり言って。消防というものはそんなに、町長が言うように神奈川県を1つにしたと、とんでもない話、逆に言うと。だれもそんなことを考えるほどばかではないですよ、本当に。
 要するに、はっきり言ってですね、消防というのはそんなに広域化したら、とんでもないことになるわけです。地域でちゃんとして。ただそういう協定がある、援助協定があるんですよ、いざというときの大変なときには。大火災だとか、大震災、じゃあ、自分だけがよくて、ほかがもしやられた場合は、相互援助協定があるわけですから、何も広範にやって、消防車が1ところの家事に何十台も集まる必要はないです、広域化のために、それこそ大きな問題になっちゃうわけですから。
 そういうことを考えたときに、足柄消防を守っていくのが本来の中井町の考え方ではなかったのか。なぜ一度もそこを主張しなかった、同調すればいい…中井町だけが勝手なことを言えない。意見は意見だと私は一般質問で言ったと思うんですね。そういうふうに意見は意見、ほかのものは認めてくれなければ認めてくれなくてもやむを得ないから、しようがない、広域化に、ならわかるけれども、初めからそれを主張しないで、何を言っているんですか。初めから神奈川県1つになればいいなんて、だれも考えていないことをよく考えられたものだなと思いますよ、はっきり言って。
 ということでですね、いずれにしても、人件費の削減だけが目的だという中で、本当に町民の生命・財産を守ることができるかどうか。もっとはっきり言うけれども、10年先、建ったばかりだからという簡単な安心感を持つかもしれないけれども、グランドデザインは、小田原市議会議員にしたってですね、小田原市にしたって、中井町にあったら、そんなものは取り払ってもですね、向こうへつくりたいのが当たり前なんですよ、小田原市民を守るんですから、基本的には。委託された分は次になると思うんです、あくまでも。
 そういう点を考えたとき、私はそう簡単には中井町の町民の生命・財産を守ることはできないと思うんです。それでも町長は、15年先まで大丈夫だと確信を持ってですね、中井町をそういう消防体制というか、生命・財産を守ることが本当にできるのかどうか。人件費を削るのが目的なんです、はっきり言って。その点を、最後ですね、もう3回目ですから、質問いたします。


町長  まずは、この県西地域も人口減少が加速するだろうという予測です。そういうことを考えますと、まずは人件費、今、人件費削減しかないと言われましたが、人件費の削減も大いにやはりこれから念頭に置いて進めなければいけないというふうに思っております。安全・安心は最優先するわけなんですが、その中でも経費の削減は、これから避けて通れない問題であろうというふうに思っておりますし、そういう面でも、まずはこういう形で進み、今後の10年、15年のその後の将来については、またそこでいろいろな形の中で自然に形づくられてくるものだというふうに思っております。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


植木清八  広域化の話を聞いたときにですね、秦野市の選択はないかという話をしたことがあります。そのときに、1年、2年でできないということでお話を聞きました。ただ、これの、今、解散のほうで話をしたいんですが、30日をもって解散ということは、やはり皆さんの命とですね、財産を守るためには空白をつくってはいけないのではないかと思います。そういう意味ではですね、今の状態では、解散してですね、小田原に委託するのはやむを得ないかなというふうに感じます。
 ただ、先ほど、今、町長が同僚議員の答弁にですね、10年、15年はという言い方されたんですが、私はですから、これから先のことはちょっとわからないということもあるかもしれませんけれども、今後ですね、やはり秦野市との委託も模索すべきではないかと思いますが、ただ急に、1年、2年でできないというふうに、そういう話も聞いていますけれども、その辺の考えというのはどうでしょうか。私はやはり小沢さん言われるように、小田原とやっているほうがちょっと不利なのかなというふうに感じていますけれども、いかがですか。


町長  確かに本来は生活圏重視ということで、秦野・二宮とのそういう広域化を結びたいという気持ちは、今でもそれはあります。だが、現実、今のこういう段階に来て、おれはこっちを向くんだという勝手な行動は許されるものではない。(「その後の話をしているんです」の声あり)


副町長  実はですね、昨年、確かに今回、小田原への委託ということで、町長の指示のもとにですね、秦野市と具体的な内容を検討させていただきました。その中では、やはり今の秦野市へ移った場合ですね、委託した場合、今、南が丘にあるそういう施設だけではカバーできないと、そういう問題を含めて、やはりこちらの分遣所、こういったところも必要かなという、そういう問題を含めて、深く事務レベルでは検討させていただきました。
 またそういうことの中でですね、今現在、町で常備消防をできれば一番いいんですけれども、そういうものはもう不可能に近いということが、今、迫っております。そういう中では、やはりここでは足柄消防組合構成員の一員として、この、今、選択する以外にはないと。
 将来にわたっては、当然ながら秦野市の、あるいは二宮町と、こういうもので、小田原市との委託に生じた不具合とか経費の問題を検討しながらですね、検討を重ねてですね、そういう選択肢も当然出てくるようにはですね、感じておりますし、やはりそういった、植木議員のような御意見のようなことをですね、当然町としても考えていく必要はあると、そういうようには感じております。以上です。


植木清八  よく話は理解しました。それと、やはり空白をつくるという意味ではやむを得ないかなというふうに思っております。ただ、町民の方がですね、私は井ノ口のほうですからあれですけれども、かなり町のほうのやり方に疑問を持っている方が多くてですね、一応話はしますけれども、やはり長い目で見てというのではなくて、時期が来たらそういう方向もありで検討してもらわないと、私はしてほしいと思っていますので、その辺よろしくお願いします。


二宮章悟  私もですね、植木議員と同じ考えで、ちょっと感情論なんですけれども、私たちの住んでいるところから、当面委託という話で、今、進んでいますから、そういうことで今のことを考えてみますと、だんだん遠くなっていくなと。現在、中井分遣所は一応現状維持で、プラスの人員とか、消防車とかですね、そういうことで、中井にはいい条件だから仕方ないなということは思っていますけれども、感情的には、植木さんが言ったように、井ノ口方面では、だんだん遠くなっていってしまうということに危惧をしている人はいっぱいいます。
 そういうことで、重ねてですけれども、やっぱり今まで以上に消防力、だんだん変化して、何か不利になったり、そのときは絶対別のことを考えてもらうという、そういうことをですね、強く表明してですね、我々もそれをもとに、町民にそういうことで説明責任を果たさなければいけないと思っていますので、その辺の町長のですね、力強いですね、意見を聞かせていただけたらと思っています。以上です。


町長  まずは皆さんが心配されるように、私も本来は秦野とのそういう連携が今までも続いてきたことでありますし、そういう面で、消防の広域化が進むならそういう形にしたいという気持ちは十分持っております。だが今回のこういう事態のときに、そういう、先ほど申し上げたように、やはり中井町として単独な行動は許されないわけでございまして、そういう面で、将来的にはやはり生活圏重視の中で方向を定めていかなければいけないわけで、まずそういう面でも、これからも秦野・二宮との連携を密にしながら、機が熟した中で、そういう消防についても連携がとれるような状況に進めていきたいというふうに思っているところです。


二宮章悟  今、町長が、力強いですね、そういう話と、私は受けておきますけれども、ひとつぜひそういうことで、よろしくお願いします。


武井一夫  この消防の広域化の問題は前々からいろいろ説明を受けておりますので、ある程度のことは承知をしております。今回いろいろな条例が出されました、この変更について、単純に言えば、変更を認めなければ足柄消防は存続するわけで、存続しておいた、その間にですね、今言った、町長は秦野との合併と委託問題と、そういう方面を、これは無理な話というのはある程度は承知をしておりますが、そういう中で進めていく、そういうこともあろうかと思います。
 町長は、今、おっしゃられましたけれども、やはり生活圏重視ということは前々から言っておりますし、またいろんな行政の予算の中でも、そういう各3市3町とか、1市2町とか、いろいろそういう会合を持って、そういうところへ絶えず出て話し合いをされているわけです。それがこういう問題が始まったことは、よくよくは大変なことになるというのは承知は町長自身がしているはずなんですね。なぜそういう会合というか、そういうチャンスがあるのに、そういう方面をもっと具体的に…今、こんなふうになっちゃったから、そうはいかないというのではなく、その前に幾らでもそういうチャンスはあったのではないかと思うんです。
 だから、私は思うにですね、これを否決すれば足柄消防組合は存続するわけですから、しばらくはそこにいて、その間に秦野ととか、二宮と、その協議を進めていってほしいなということを思っております。いかがですか。


副町長  武井議員の御意見ですけれども、やはりですね、足柄消防組合の解散することによって、小田原市へ今度は委託ということになると、今度は1市5町の問題ではなくして、小田原市と中井町の委託の内容になってくるわけですから、逆に言えば選択肢がふえると、そういうふうに考えております。その選択肢の中で、先ほど町長も答弁されましたように、秦野市と、あるいは二宮町との、そういう事務委託、あるいは広域化、こういったものをまた次の段階で考えていくのがですね、今、筋だと、このように考えています。以上です。


武井一夫  その選択肢がふえていくというのは、今までの説明、いろんな中で承知はしておりますが、やはりどうしても、1回小田原なら小田原に委託してしまいますと、そう簡単にはいかない。やっぱり相手のほうもですね、もう小田原とやっているからいいんじゃないのというようなことで、そういう協議だって、やっぱりねつが入って、前向きにいかないのではないかと、そういうことを思います。
 そういうことを考えればですね、できることであれば変更しない、要するに否決して足柄消防も解散せず、そのまましばらくの間は足柄消防で消防活動というか、業務をやっていただいて、2年なり3年の間にそういうことも話を進めて、そちらに何とかいくような努力というのはできないものですか。


町長  まずは、私も今回の問題、足柄消防で存続すれば、している間に、もう少し寿命を持って、している間に生活圏である秦野との、そういう協定を結べるようにというのは、本来は一番理想だというふうに思います。だが皆さんも、何だよ、もっと詳しい話をなぜしないんだと言われるでしょうけれども、このテンポが速かったというのはあります。これは24年の末で一応スタートして、何とかそういう補助事業にも該当させようというねらいもありまして、そういう面で、今回本当に早くまとまる話になってしまったわけで、そういう中で、おれはこっちを向くというわけにもいかないということで、今回、足柄消防として歩調を合わせて、一応は小田原へ委託ということになりました。
 今、この問題について、ある首長さんは、一部事務組合でそのまま合流したらどうかというふうな意見もありました。だが私は、今、副町長が申したように、やはり委託になれば小田原と中井町の問題でございまして、そういう面でも身軽にこういう対応ができるのかなというふうに思っておりますので、こういうことで決断をさせていただいたわけです。何とかこのような御理解いただいた中で、今回スムーズに進めていただくようにお願いを申し上げたいというふうに思います。以上です。


武井一夫  やはり、今、県のほうは、24年度中に補助金を出さないよというのは、そんなことは私も多分ない、それは早く決めていただけないから1つはそういうようなことを言っているのかなというような気もするわけですけれども、実際に足柄消防を存続してということは無理なのかどうかですね、どうしてもだめなのかということをお聞きしますのと、やはり万が一、これ、決をとるわけですから、これが承認されたときに、小田原に委託されるようなことになった暁に、もうそれでひとまず安心だというようなことになってしまうのか、また、先ほど町長も言われましたけれども、引き続きそういう近隣市町村との一緒にやっていこうという、そういう業務について前向きに取り組んで、どちらもスピードアップを図っていけるのかどうか、その辺のところをお伺いして終わりにします。


副町長  当然ながらですね、武井議員の言われるようにですね、生活圏を重視した中の広域行政ですから、消防を含めてですね、小田原に委託したからこれで終わりということではなくして、同時にですね、やはり秦野市と、あるいは二宮町を含めてですね、そういう検討はですね、町のほうから再度ですね、秦野市等へもですね、お願いして、検討は進めさせていただきたいと、このように考えています。以上です。


相原啓一  まず私は基本的なことをお話しさせていただきます。当然この、今、我々いろいろ議論している部分の中で、この要件については非常に議会にとっても重要な案件であると同時に、我々がやっぱり決定をしていかなくてはいけない、そういう状況の中で、全員協議会の中でもお話ししたけれども、12月にそれらの首長が我々市長に要望書を出してきたと。これは本来であれば我々に話があって当然だと思います。
 今回も、この足柄消防組合の規約の変更と解散と、両方一緒にセットで出てきてしまっています。先ほど町長のお話あったとおり、ともかく急に話が進んでと、その辺のことについてもお話を聞いて理解はするんですけれども、あまりにも拙速過ぎるなと、これは非常に感じています。はっきり言えば議会軽視だなと、これは足柄5町すべての議会に話がなかったようなんですけれども。ただやはりそういう中で、町長自身はどういう対応をとられたのかということについて、まず1点お聞きしたいと思います。
 皆さんが言っているように、我が中井町は生活圏が東に向いております。このように、消防や救急、生命・財産、身体を守っていくものについては、やはり生活圏と一体になった消防業務が重要だと、これは当たり前のことであり、中井は残念ながらそういう状況ではない。そして、今、足柄消防の解散の中で、小田原市に委託をするという状況に来ています。
 前に1月のときにも全員協議会であったとおり、委託をする場合には、先ほど副町長もお話ししたように、町と小田原市の締結になっていくと。その締結の規約についても、我々に説明の中では、この3月議会とうたっているんですけれども、その辺のところはどうなっているのか。もう一点は、やはり財産、この件も資料の中にありますけれども、小田原市に譲渡していくと。足柄の分遣所、消防自動車、救急車、こういうものはどうなっていくのか。
 今後秦野市に、町長も言っておられるように、できるだけ早く委託をしてほしいなと、そういう気持ちはあるんですけれども、そういう点はどうなっていくのか、またそういうことが現実的にできるのか。また、そういうことを、やはり町長として積極的に発言をしていっていただければありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。


町長  先ほども申し上げたように、拙速だったというふうな御指摘を受ければ本当にごもっともでありまして、まずは今回、この24年の末を期してということで早めたことが、準備段階としても、また議会へのそういう説明にしても不十分だったなというふうに私も反省しております。
 そういう中で、まずは今回の、先ほどからいろいろお話し申し上げているように、まずは小田原消防に委託をした中で、将来的にはそういう生活圏を重視した形の中で準備を進めていく必要ももちろんあるわけでございまして、そういう面で、今回は足柄消防として足並みをそろえさせていただいたということでございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。


企画課長  あと2点ほどの御質問かと思います。今後ですね、今回、この議会での議決を経た後の、委託に当たってのですね、議会への提案という形でございますが、予定では6月の議会のときにですね、この事務委託についての議決、あるいはまたあわせてですね、初期投資、経費の補正予算の関係のですね、提案をさせていただくという今のところ予定をしております。
 それとあと財産の帰属の関係でございますけれども、これも既に47項目ほどの案件の中の財産の内容についての一応合意が形成されたわけですが、土地以外のものについては、いわゆる建物、消防車両等については小田原市へ譲与するというような形でございます。それとあわせて、また新規の購入等についてもですね、これはいわゆる人口割ということで基本的には考えておりますので、そういう面では一中井にある車両も、小田原あるいは足柄上管内にも行くということで、そういう面での基本的な費用負担のあり方ということも、既にそのような決定がされているというところでございます。


相原啓一  それでは、もう譲渡については決定をしていると、そのような理解でよろしいですね。
 規約の、これは6月議会でこうなっていく部分の中で、この規約については小田原市との委託の契約の規約だと思うんですけれども、これは、やっぱりある程度年数とか、そういうものというのは発生をしてくるんですか。


企画課長  具体的にはまだこれからの協議というところでございます。当然のことながら、何年間契約になるのかとか、あるいはまた、契約をして、また必要なときに解約になるのかとか、その辺の議論があろうかと思いますが、その辺については、今現在、素案というものもまだございませんので、この3月以降もですね、その辺の準備、検討という形で行っていくというところでございます。


相原啓一  そうするとやはり、はっきり言って、今後秦野市との委託とか、そういう部分にできるだけ行動を起こしていただければなと思うんですけれども、そういう部分の中で、当然小田原市との委託についても、そういう状況が生まれてこないと、なかなか委託をした場合については、それをすっと抜けるというわけには状況的にいかないのではないのかなと。
 それと同時に、もう一点は、そういう消防自動車、土地は残るについても、さまざまな部分については譲渡をしていくという部分については、要するに委託をする場合には、先ほど町長も言ったように、やはり中井には中井なりの、それなりの設備を整えていかないと当然いけなくなってくるのではないかなとは思いますので、その辺のことについてもしっかりと、これから町として委託をしていくんだと、どうしたらできていくんだということについては、もう一点、これからの協議に臨んでいただければなと、そのように思います。以上です。


森 丈嘉  単純に、まず最初に足柄消防組合が解散することについて、もし解散するに当たって、当然消防組合で持っている負債なり、また職員の退職金、今後何年間かにかけてかかる費用というのがあるのではないのかなと。先ほど町長も、人件費、経費の削減という、経費という表現の中で、経費の削減を考えるのは当然だということを言っておられましたけれども、そこに働く職員の方々が、あと1年、2年残してここから退職になるという、非常に追い詰められた形の中でおられる方も多々おられるというところも、それも経費の削減という中から一掃されてはちょっとかわいそうだなという気もしながら聞いてはいたんですけれども、今後、足柄消防を解散するに当たって、どのような係が、まだ残った形の中で、小田原との契約を結ぶ面で当然あろうかと思うんですけれども、それがここの中に、解散のこの資料に添付されないものかなという気はしているんですけれども、それはどのようになっているかということ。
 また、1点、例えば1市5町のうち1つの自治体であっても反対があったら解散ができないんだよという中で、ある自治体が、もしそういうことになったら、1年、2年のうちに自分たちは抜けちゃうよと言っているところがあるやに聞きますけれども、足柄消防組合に各市町から提供されている、その土地、建物、土地などは無償提供されているんだと思うんですけれども、まず1つ、建物は足柄消防の建物になっているのではなかろうかと思うんですけれども、抜けちゃうよといったときに、その抜けたテリトリーの土地なり建物はどういう形になっていくのか。もし足柄消防が存続したとき、どこかで否決されて、存続して、それで後々抜けちゃうよという自治体があったときに、その土地・建物はどういうふうに帰属していくものなのかなと。考えられることとして、そこの部分をお聞かせいただきたいなと。その2点についてお願いしたいと思います。


企画課長  あまり想定ということでの議論というのは、なかなか今までの経緯の中ではしにくい、やりにくい、できないという問題もございますので、その辺については控えさせていただく必要があるかなと思うんですが、いずれにしましても、今、森議員の質問ございました、いわゆる足柄消防組合における負債の関係とか、あるいは退職手当の関係等もございますけれども、これもですね、基本的な事項については既に資料としてお渡しをさせていただきました。いわゆる足柄消防組合の時代にある、いわゆる起債等については、今後もですね、償還するまでは、その組合の中に属していた町村で返していくというのが前提でございます。
 それとあと退職手当の関係ですけれども、一応今現在、足柄消防組合の署員でいる職員については、要は広域化になる前の年数については前の組合消防で費用負担をする、一緒になった後は、今度は2市6町で人口割というものをベースにやっていくというような形になります。
 ですから、そういうものも、今後はですね、解散に向けた、今度は足柄消防組合の中での、どういう取り扱い事務の、要するにスケジュールをしていくのか、どういう対応をしていくのか、ただそれは、足柄消防が今後あくまで存続しませんから、一応今の時点では解散ということですから、そういう諸事務的なものについては、今度は小田原の消防本部の、いわゆる総務課とか、そういうところで、その事務のものを引き継ぎながら、その構成町だったところへ、その後もですね、ある程度の費用負担をしていただくように事務を継続するというような形になろうかと思います。
 あとは、いわゆる抜けた云々というようなときの場合には、基本、そこまでの議論はしておりませんので、ひとつよろしく御理解ください。


森 丈嘉  こういった本会議の中に解散についてのこうきった形の案件を出されるときには、一度出したというものでも、再確認の中ではやはり一緒に提示していただきたいなというように感じました。
 あと、もしもというものは想定していなかったということですけれども、逆に言えば、足柄消防は歩調を合わせるんだと中井の町長がおっしゃっていても、もし解散できなかった場合、抜けるんだよという歩調を合わせたくないと言う首長もおられるやにも聞いておりますけれども、それでしたら、中井町は事前に足柄から抜けさせていただいて、生活圏へと早目にどうこうというのができたのかなと。
 ただ、それは今さら言っても仕方ないことなんですけれども、今ここで、こういう形の中で議論がされて、最終的に契約するのはちょうど1年ほど向こうになるのかなというように思うんですけれども、その間、当然小田原との契約となれば、小田原消防もそれなりの人員の整備とか、そういうのを当然していかなければならないと思いますし、そこへ行って、小田原と直接協議だからもっと身軽になるんだよというお話ありましたけれども、身軽になったからといって、じゃあ、小田原をやめてというわけにもいかないような状況ではなかろうかなというように感じているわけで、その契約以前の中で、やはり中井も、我々にとっては小田原と秦野というと、2つの中から、逆に言えばいろんな条件の中で選択ができたら、それは一番ベストであろうかなというふうには思うんですけれども、そういった形の中で、思った以上に歩調が、ペースが速かったんだと先ほど町長がおっしゃっていましたけれども、逆に言えば中井のペースが遅いのかなというふうにも感じてならないんですけれども、そういった形の中で、逆に言えば早急に生活圏のほうとは話ができるのであれば、そういった形をとっていただいて、小田原と正式契約を結ばなくても、こっちのほうに行かせてもらうよという形がとれることができるのかどうか、またそのぐらいの努力をしてもらわないと困るというような気持ちでいるんですけれども、そういった形をとる努力をしていただけるのかどうか、そこのところをお聞きしたいと思います。


町長  これは子どもの約束事ではございませんので、今ここでそういうような発言は私としてもできないわけです。そういう面で、繰り返しになりますが、この1市5町が歩調を合わせて小田原市に委託というふうな形にありましたので、私も委託なら、まずは将来的には中井としての立場が自由になるなというふうな感覚を持っておりましたので、足柄消防の一部事務組合として合流するということになりますと、なかなか今度は歩調を合わせなければいけないわけでございますし、そういう面でも、委託となれば、まずはこれから将来にわたって、やっぱり生活圏だなというふうなことの中で進められるというふうには私は可能性としては持っておりますので、今回はこういう形で進めてきた以上、子どもの約束事ではございませんので、まずはこれを履行していただき、中井としても歩調を合わせていただきたいと思っております。
 以上です。


森 丈嘉  今回の足柄消防が解散して小田原に委託するという形の中で、あまりメリットがないよと、中井町が一番メリットないだろうよとかと、上地区の方々からは当初言われていた…そこの方々からもちょっとそういうお話もお聞きしていた中で、町長がそれまでずっと、昨年来、念仏のように生活圏、生活圏と唱えらえれていたんですけれども、だから中井町は生活圏に行くと、そう考えるのは当然だろうと、上地区の各議員さんであるとか、消防の方々とか、中井町が生活圏に行っても当然だろうと言ってくださっていたんですけれども、それが決してそうではなかったというところは非常に残念で、中井町が解散したらそのまま生活圏のほうに行くよという準備をしっかりしておられれば、別に何らそれをどうこう言われることもなかったように感じているんですけれども、それがどうしても、それでも歩調を合わせなければならないという考えの中で町長は今まで進んでこられたということは、非常に、ある意味、残念でならないかなと。
 せっかく、反面、認めてくださっていたんだなというふうに感じていたんですけれども、そういった形の中で、やはりこれを、解散について、今後どういうふうに取り計らっていくかという形の中で、もしかしたらないかもしれないよというところの不安も半分心配もしながらの、今、質問なんですけれども、やはりすべての行動について、もう少しペースを速めて、しっかりと議員に説明責任を果たしていただく、それが大事かなと。本当に昨年の暮れまで、場合によっては今年に入ってまで生活圏と言っていたような気がするんですけれども、そこのところは再度一言、苦言を呈させていただき、また今後の努力をお願いして質問を終わります。


町長  先ほどから小田原とのメリットがないというふうなお話もありましたが、これは以前に私も、今、私、手元にないんですが、数字の上で削減額を示させていただきました。それは7,300万の、中井町として負担の軽減になるということを、またこれからの将来にわたっても、やはりこの人口減少と団員の確保ということもありますが、そういう面で、今までのような形で隊員を増強するのはだんだん難しくなるのかなと。
 そういう面で、隊員の人件費の削減もこれから大きな課題になるというふうに思いますので、そういう中で、いろいろとメリットとしては以前に示させていただいたように、それなりの削減になっていくわけでございますので、まずはそこでこれから進んだ中で、繰り返しになりますが、将来的にはそういう生活圏を重視した中で進めていきたいというふうに思っています。以上です。


成川保美  確認をさせていただきたいと思います。1月26日なんですが、全員協議会がございまして、私が1つ本当に心配なのは広域化のグランドデザインだと、そういうことで町長に質問させていただきました。先ほど町長が、子どもの約束ではないという言葉を…町長からそういうお言葉をいただきましたけれども、本当に、私、そうだと思うんですね。本当に子どもの約束ではないので、やはりこの広域消防グランドデザインというのは、私、町長が首長会議に聞いていないとおっしゃいましたので、議長にお願いしまして、その午後からある協議会の中で質問していただきましたら、あくまでもこの広域消防グランドデザインというのは、2市8町から2市6町になっていても、これは基本的なものなんだという答弁をいただいております。
 そうなりますと、本当に町長が、足柄消防組合と統一するときに、中井町としては、このグランドデザインには中井分署がなくなると言っているけれども、中井分署は新しく建ったばかりだし、ずっとそれは継続されていただけるものですねという言葉が、1月30日に、決定のときにしていただいたかどうか、まず確認させていただきます。


企画課長  グランドデザインは広域化を目指すための基本的な、基礎的な資料ということで再三申し上げさせていただいております。今後はですね、やはり将来ビジョンというものを、いわゆる構成する市町村で協議をしていくというのが前提だという考えは一向に変わっておりません。
 そういう面で、委託をしているから委託先ですべて決めるのではなくて、この委託の前提にもございましたように、議会あるいは首長も含めた形でそういう調整機関を設け、将来の消防力の低下を招かぬ議論をしていくという考えがございますので、そういう面で、発言は直接は町長はそのときにはございませんでしたが、基本的な形の考え方というのは、その組織の中には認識をされているという理解をしております。
 いずれにしましてもですね、もう既に公表されております検討の過程の中で、あくまでも中井の分署はそのまま、現状では、設置をして、継続して運用していくんだという考えでございますので、その辺について、いわゆる将来についてというか、将来ビジョンを議論する中でも、その辺の考えは引き続きですね、町のほうでは持って臨んでいくという考えでございます。


成川保美  1月30日に決定するときに、そういう発言、中井町のことについて、このグランドデザインがあるんだけれども、それは継続的にしていただけるかということを言わない限りは、言っていただかないということで、今、判断しますよね。中井町の考えで、先ほど町長言われましたけれども、中井分遣所をつくったばかりだから、そんなの当たり前だから、10年、15年はもつだろうという感覚は、やっぱり各市町さんの同意の中で、そうやって足柄消防組合議会を解散しようという提案をされているんですけれども、そういう形だと、やはり子ども。自分だけの、中井町独自の考え方できちんと物事を言って、そのために会議があるんですね。
 でも、先ほどの26日の足柄上郡町村議会議長会の勉強会において、その答弁をいただいております。これが2月6日にいただいたものの中には、あくまでも基本的にそれが残るんだということがあるから、私はきちんと市町クラスのところへその物事をはっきり提言して言葉として発言していただきたいということを全員協議会でもお話しさせていただきましたけれども、1月30日もそういうふうに、いや、できるんだろうということだということなんですね。
 あともう一つ、この2市6町のシミュレーション、財政の財源が軽減されるということで、町長は7,281万ですか、なっている。これは10年間トータルの7,000万ということですね。ですけれども、まだまだその中で、いろんな、まだ試算されていないものがあるんですね。これからそういう将来ビジョンについていろんな試算をしなければいけない。庁舎改修、司令センター改修、湘南LAN設備の初期化とか、やっぱり小田原と足柄東部組合ということになると、またそこの連携するためにも、またいろんな設備投資をしなければいけないと。でもこの中にはそれが入っていないとはっきり明記されているんですね。
 そういうものがまだわからないのに、どうしてそういう決断ができるのか、私はとても不安なんですね。きちんと試算されて、こうなるから、軽減、削減できるから、中井町は小田原と委託しようよ、足柄東部組合をやろうよと、消防組合はわかるんですけれども、まだしっかりと試算されない状況で、その一部のものだけで言われてしまうと。
 では先ほど、また町長、子どもの約束ではないとおっしゃいました。2市6町のは試算されているんですよね。試算されていなくて、ほかの町においても、南足柄はこれだけ軽減できるな、山北はこれだけ軽減できるなという思いで、一緒に賛同というふうになると思うんですね。中井町がこれでなったら、また全然試算が違ってきちゃうんですね。そういうものを町長はお考えになっているのかどうか。
 それこそ、じゃあ、一応委託だからいいよ、中井みたいに、小田原は委託なんだから、途中から秦野とうまくいけば、そういうふうにいけばいいよと、そういうものではないと思うんですね。それがどういうふうに町長はお考えになっているのか、またそういうふうに途中で抜けたときの、その試算のものはどういうふうになっていくのか、その点をどう考えているのか答弁していただきたいと思います。


企画課長  1月30日は、先ほど申し上げましたように、あえてそういう主張はないということですが、あわせてですね、じゃあ、小田原が将来そこの、今、計画されているところに設置をする、それを皆さん御了解いただけますかという結論も出ていないということです。あくまでもこれはビジョン、グランドデザインということですから、そういう面では、これから将来ビジョンの中で、どうあるべきなのかという、やはり議論がされるというような私は認識をしております。
 特に小田原のほうでは、現在の消防署の本署が小田原のお堀からの移転ということで、今の国府津の東署と近接しているということで、果たして小田原の中でも署のあり方はどうなのかというのも、やはりこういう広域化をきっかけにですね、再度また検証する必要があるというような認識をしております。
 それとあと財政シミュレーションの関係でございます。実はですね、このシミュレーションは、成川議員、ちょっと御心配されている初期投資とかですね、そういうもろもろのすべてを、すべて出し尽くして、国の補助、県の補助、あるいは起債の率、あるいは退職者が何年に何人退職する、そのときの負担金はどうかというのもすべて網羅して計算したものです。当然広域化に当たってはですね、受ける小田原市もやはり財政的なメリットがあるのかないのか、消防力が低下するかしないか、当然これは小田原市もそうですし、参加する町も市も、すべて同じ認識でそういう検証をしていきましょうというのが前提でやったものです。そういう面で、確かに細かいものは多少抜けているものもあろうかと思いますけれども、ここに出てきた数字のベースとしては、そういうものがすべて積み上がったものということで御理解をいただきたいと思います。
 特に小田原市のほうでもですね、向こう10年間においては、これはあくまでも費用だけですけれども、5億ほどの減額がある、そして足柄上地区1市5町においても、あわせて8億2,000万ほどの削減が図れると。これはあくまでも現状のものの、本町においても1億4,000万強の、例年ですね、負担をしておりますけれども、そういうものが向こう10年間でどうかということで出た数字でございます。
 そういうもので、こういうものも判断しながら、かつまた消防力のですね、特に見方ということではいろいろあろうかと思いますが、消防車両が現地に来る第1隊として、初期消火が何よりも行く、そしてまた救急車両というのは、町村との要するに近接したところの委託というのはしていないようですので、そういう面では、消防と違って救急車両のほうもですね、広域化をすることによって、今までよりも迅速にですね、対応できると、そういう消防力の強化と経費の削減、両方見た中でこのような結論に至ったというような認識をしております。
 それとあと、要は抜けた場合という、当然両方、今も町村での動きというものも注視しているわけですけれども、実際のところ、それはそれで、もしどこかが抜けた場合は当面は広域化という話はなくなるだろうというような、今のところ見通しだということを聞いております。抜けた場合にどうするというところまでの議論まではしないということです。以上です。


議長  今、小田原市から抜けたときのあれは…小田原市に委託した後の、抜けたときの、いいですよ、続けて。


企画課長  抜けた後も、先ほども御質問もいただいたわけですけれども、具体的にそのときどうするということはまだ決めておりませんが、いずれにしましても、いわゆるけじめという形でどういう対応をするべきなのかという議論というのは当然出てくる必要があろうかと思っております。以上です。


成川保美  先ほどの、そのシミュレーションに大体全部入っているとおっしゃっていますけれども、まだまだ各市町担当部局との、消防本部の情報通信機、端末などを設置して連携しなければいけないということもありますし、関係機関との連携の軽薄化とか、いろんなものが本当に対応が非常に困難になるという、それをいろんな、大きくなればなるほど、やはり連携が大変になってくる部分もあるんですね。まして私は、これは本当に町民の生命・財産を守るからこそ、本当に、ああ、これなら大丈夫だなと思わない限りは賛成できない部分があるから質問させていただいている部分あるんですね。
 町長も、本当にこういう、早急、早くなっていたということなんですけれども、そういうふうに、こんな大事なものをきちんとやって、中井町のために本当にいいからこうしようと、だからみんな協力してくれよというならわかるんですけれども、今、いろんな、こういうふうに質問させていただいても、まだ未定部分がたくさんあるんですね。そういう中で本当によいのかどうか。
 そして一番心配なのは、企画課長は、これからもし広域化になった場合に、その後、中井町どうのこうの言えばやっていくんだというふうにおっしゃっていますけれども、その前に言わなければどうにもならなくなってしまうではないですか。それがあれば、ああ、そうか、わかった、じゃあ、大丈夫なんだなというのもありますけれども、まだそれが確定ではない段階で、やはり私は、本当に中井町の独自の考え方で、中井町のいいほうに考えて、それでいいのか。
 やはり市町クラスのみんなで合意して、そういうものを決定していますので、町独自の、自分たちの都合のいいような判断はできないから、ぜひ私は、全員協議会、1月26日に言わなかったら30日に言っていただいて、それで市長さんが、ああ、そうだなと言ってくだされば、その答えをいただければ、大丈夫だなという、当座は大丈夫だと、その間にいろんな、生活圏でいろんなことをやっていただく部分ができるなと思うんですけれども、それがない限りは、先のことを言われても、今、私はとても不安でたまりません。


企画課長  もろもろの経費につきましてはですね、それこそゴム印だとか、そういうすべてのものを必要なものを洗い出してやって、初期投資という経費の算定をしていると、私のほうではそういう関係資料も、既に事務方ではいただいておりますし、また必要であればお渡しをさせていただくこともあろうかと思っております。
 それとあと、いろいろ委託ということを考えたときに、私のほうもですね、いろんな県内の事例等もいろいろ検証もさせていただいております。今、真鶴が湯河原に委託をしている形態がどういう状態なのか、あるいはまた清川村が厚木市等々、救急等の委託をしているのがどういう状態なのかというものも、いろいろ検証させていただいております。
 当然ですね、こういう財政が厳しい時代においては、消防力の低下もせず、かつまた経費の効率化が図れるというのは、やはり受ける側もお願いする側も同じだと思うんですね。そういう面で、湯河原・真鶴の例ですと、今までの委託形態はですね、その真鶴の分署にいる職員の人件費相当分を真鶴が経費を負担するとか、あるいは施設全体の経費も負担をするとか、そういうような形態がございますので、それがどうしても小規模になると、そういうものが、受ける、お願いをする側の負担というのが決して安くはないなというような、私なんかも認識をしておりますし、真鶴もそういうことで、今回、その湯河原と小田原との委託というものが、消防力が低下せずに、かつまた経費的なものがどうなのかというのをやはり検証したいという思いで参加もされているというような、私なんかも認識をしているんですけれども、そういう面で、なかなか、委託ということを考えた場合にはですね、いろいろな面での、まだ研修・検討、また時間もかけてということで、必要かなというふう認識しております。
 特に小田原の場合は、2市6町といえども、小田原市のほうで非常にですね、短期間の中での、こういうもろもろの経費も、消防署同士といろいろ議論をしながら、情報を集めながら、よくこの短い期間でこれだけの、集まったものだなというような、私なんかも参加して非常に驚いているところがあるんですけれども、いわゆるそういうものが積み上がった形で、やはり根拠をお示しをして判断をするという、そういう責任を持った対応をされているというような、私なんかは認識をしております。


議長  ほかにございますか。


小清水招男  私のところも、この足柄消防組合を解散するということで、周りの人の意見を聞いてみますとですね、どうしてそれで小田原市に委託するんだという単純な質問が返ってくるわけですけれども、今、御提案された町長の説明、御答弁等の中では、拙速であるけれども、議案を提案してあるので議決していただきたいというお話で、とにかく、もう時間的な制約もあって、足柄消防組合を解散したいというお話だったと思います。
 先ほど同僚議員から質疑がございましたように、例えば中井町議会がこれを承認しなかったら一部事務組合として残るよと、そういう中で、今、やりたいと思っておられることを粛々とやられたらどうかなという考えも一方にはあるわけですけれども、それについてもう一度お考えをお尋ねしたいと思います。


町長  まずは、先ほど来お話し申し上げているように、本当に説明不足で、またこの対応についても拙速だったというのも十分否めない事実でありまして、そういう面でも、皆さんには十分な御理解をいただくに至らなかったというのは自分でも反省しているところです。
 だが、今回このような形でまずは進めてまいった以上は、この小田原市へ委託、また将来、委託をしたからといって、生活圏である秦野と、短時間の中でそういうことは考える必要もないだろうというふうには思っております。そういう面で、ある程度長い目で見て、また秦野とのそういうおつき合いの中でも、やはりこれを熟した中で進めなければいけないわけで、簡単には、いざとなればいかないわけです。
 そういう面で、そういう時期を見て、また委託を変更することも可能であるというふうには思っておりますが、今回こういう形で進めてきた以上、御承認をいただきたいというふうに思っております。まずはあしからず、御協力をお願いしておきます。


小清水招男  先ほど御答弁の中で、足柄消防組合を解散した場合、小田原市と業務委託をする、そういう形の中では、どちらかというと、ある意味、選択肢がふえるんだよという、そういう解釈もできるよというお話だったというふうに記憶しているんですけれども、先ほど来、中井町が提供している土地は中井町に権利があるだろうと、上物である建物だとか消防車両等は、これは足柄消防組合が持っているものですから、解散した時点で無償譲与になってしまうというお話だったというふうに思うわけですね。そうしますとですね、選択肢がふえると言われましたけれども、本当は選択肢は大きくならないのではないのかなという気がして仕方がないわけですね。
 例えば小田原市から抜けようと考えたときにですね、例えば小田原市に入るときには、これはわかりませんよ、わかりませんけれども、何年間は契約の、その枠の中でということもあるのかもしれない。抜ける場合にはですね、無償譲渡したものに関しては返さないとか、そういう性格も当然出てくると思いますし、先ほど秦野市南が丘の施設ではですね、中井町をカバーし切れないという御答弁もあったと思うんですね。そうしますと、やはり南が丘にかわってですね、救急車両等が運用できるようなことを考えていかなければいけないので、結構投資も必要になるのかなという気もするわけです。
 本当に選択肢として今後つくられると考えられるとすると、やはり先ほど来おっしゃっておりますように、この近隣の秦野、あるいは二宮とですね、パイプをちゃんとつくっていかなければ、そんなお話ができないのかなというふうに思うわけですけれども、それらについて、今、御答弁されているので、恐らく自信がおありで御答弁されていると思うんですけれども、私はこのことを考えると、もう事務方ではある程度、過去にですね、秦野市とはされたというお話もありますので、あと二宮とかですね、そういうところとの、やはり事務方を含めたですね、パイプをつくっておく必要が、今後選択肢がふえると断言されるならば、必要もあるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


町長  言われるとおりでありまして、まずはこういう話というものは急遽進むものではございません。まず長い間の積み重ねにおいて近隣とのつき合いができるわけでございまして、そういう面でも、順次そういう準備を進めながら、またこの小田原市への委託で広域化は進めていくということでございますので、まずはその点についても御理解いただきたいというふうに思います。


副町長  いろいろ議論が出ております。確かにですね、1市5町の足柄消防組合のですね、首長さんが、今まで以上に消防力が確保できて、そういう中で小田原へ委託という選択肢を皆さんの合意のもとでされたわけでございます。そういう中であっては、やはり解散をし、その後の委託というのが、これはルールとしてですね、そういう形でなるというのは当然のことだと考えております。
 それから、成川議員の質問にもありましたように、1月30日のときには、中井町では既にあそこの分遣所のところに救急車両をふやし、消防力の強化、救急の、そういうものもすべて整った段階で町長も判断をされております。そういうものを含めてですね、今回、足柄消防の解散というのを議員の皆さんに理解していただきたく、上程させていただいております。
 その後については、継続的に、今までやってきております。秦野市とは町長・市長との間で事務レベルの検討は引き続きさせていただきますし、また二宮を含めて、それらを、今後ですね、十分事務レベルの検討、さらには町長、首長クラスの合意形成、その辺までをですね、ちゃんとした手続を踏みながらですね、やっていきたいと思います。
 今まで、消防だから首長が判断すればいいというようなことがあったと思いますけれども、今後のそういう取り組みについて、例えば生活圏を重視した、そういうスタイルの中でいけばですね、当然そういう検討の期間の中に、事務レベルの上の協議として、議員さん、議会とも、あるいは執行と一緒になってですね、そういう協議会の必要性等もですね、当然出てくると思います。
 要はこういう時代ですから、スピード感を持ってですね、一つ一つ対応していくということが大事だと思いますし、行政としてもですね、その辺、十分ですね、理解しておりますので、ひとつ今回のですね、御提案について、議員各位のですね、御理解をよろしくお願い申し上げます。以上です。


曽我 功  今までの御説明の中で、選択肢はといいますと、最終的には生活圏を重視した中での検討ということを踏まえると、まず足柄消防組合を解散し、小田原に委託して、それから考えようということなんですけれども、それからのということになりますと、広域合併して小田原に参加することによって7,200万経費が節減できるよということなんですが、さらに、そこに参加した後、秦野に委託する、または二宮と一緒にやっていくというようなことを考えますと、10年で7,200万、じゃあ、すぐに抜けるというような試算ができているのかどうか。町長は機が熟したらというようなことをおっしゃいました。その機が熟したらというのは、じゃあ、中井の分遣所が老朽化して建てかえになったときなのか、または小田原がグランドデザインのとおりにテクノパークのほうに分遣所を建てるときなのか、そういったところが全く見えないので非常に不安なんですね。
 ですから、私なんかが町民の方に、何で小田原とやったのよといった、その町民の方に説明ができないなというのがすごく不安で、実際に広域化による経費メリットというのが、早くに小田原からくらがえして生活圏重視ということになった場合、それが出るのか、残せるのかというのが非常にわかりにくいというか、わからないということを思っていまして、ぜひその辺の広域化によるメリットは何なんですか。
 とりあえず小田原にずっと未来永劫委託すれば、その7,200万出てきますよ。だけどその後に生活圏を重視したということになれば、そのメリットがどこかに吹っ飛んでしまうのではないかと。で、消防車両とかいろいろな財産が全部小田原に吸収されてしまう、裸一貫でほかの地域に出なければいけないというような、そういうことになってしまうのではないかということで、その短期間で出たり入ったりすることは経費のかかることでありますので、その辺のところに関して、経費の件に関して御説明いただきたいと思います。


企画課長  抜けた場合にどれだけのものが町に残るのかとか、そういう議論は、先ほど来言っておりますように、まだ何の数値もないということでございます。先ほど言いました年間で7,300万強が、すべての経費をやった場合に、本町においてはそれだけの、広域化しない場合と比べた場合に、経費的なものが削減できるよということですので、イコール、そういう本町が抜けた場合には、それがほかの町にはそれだけの減った分がプラスになってくるのかなというような見通しでございます。
 また逆に、じゃあ、生活圏域でのメリット、それもやはり前提となるのは経費的なものも一番重要になってくるなと。経費がなければサービスの充実化というのもまたないでしょうし、そういう面で、まだ比べる材料も数値もないというところで現状は認識をしていただければと思っております。


曽我 功  それでは、現状で何もわからない中で、ここで白黒を判断せよと言われると、私は本当に困ってしまうという状況にならざるを得ないなというふうに、今、すごく不安を感じてしまって、おれは判断力がないなと、そんな感じで思われてならないんです。その生活圏重視、重視というのは町長の持論で、私もそれは大事なことだと思っています。だけど、入ったり出たりすることによるデメリットというのはすごく出るわけで、そんなことを考えると非常に不安になるというのが、今、私の個人的な意見でございます。


町長  まずは、不安を想定してということで、本当にそういう面では、それでは何も事が進まないなというふうに思います。まずは今回、よしとして進めてきたわけでございまして、そういう面でも、確かにこれからの、この連携、また生活圏である秦野とのといっても、5年や7年、場合によっては10年かかるかもしれない、そういう中での話でございまして、小田原と委託をしてから、即、短期間で秦野との委託というのは、これは考えにくいわけでございまして、そういう面でも、当分の間は小田原へ委託ということで進めさせていただいているわけなんですが、まずは先ほど来、皆さんから不安だというような、その短期間の中で、もし生活圏のほうへ移籍した場合にはどうなるんだというふうな仮定の話をされるんですが、まずは当分の間はこの状況が続くだろうというふうに思っております。だからそういう面で、その当分の間というのがどういう形になるか本当にわからないわけなんですが、まずは今回、確かに皆さんからも理解を十分いただけないのかなというふうには思うんですが…。(私語あり)


副町長  曽我議員の今の御質問ですけれども、要は、今、足柄消防のほうへ、年間、常備消防としてですね、一億四、五千万おさめているわけですよ。そういう中で、今以上のサービスを低下しない、消防力を低下しない、それを保って小田原へ委託すると、先ほど言った7,000万という、そういうものがあると、そういう判断をされました。
 ですから、当然ながら、事務レベルでは、その一億四、五千万をもとにですね、今後、例えばの話はできないですけれども、秦野市あたりは、清川村は出動回数にして1件幾らというような委託方法をしています。しかしそれですと、予防とかそういういろんなほかの面はできないわけですから、そういうものをして、例えば小田原へ建物が無償譲渡したら、そこには消防職員何人かもいますよね。そういうものを、じゃあ、具体的に、事務レベルではどういった形で引き取って、譲っていただけるのか、またそれを秦野市さんが受けてくれるのか、そしてそこの中で中井町の負担がどうなっていくのか、そういうのは、やはり、今、出している一億四、五千万をもとにですね、事務レベルではそういう計算は、今後ですね、検討していきたいと、このように思っています。
 いずれにしても、首長さんが6人そろわれて、今以上に消防力を低下しない、負担は少なくなる、そういう判断のもので小田原へ今回委託ということで生まれました。そういうことをもってですね、考えておりますので、何分御理解をしていただきたいと思います。以上です。


町長  先ほどちょっと失言しました。まずは、今、副町長からも話したように、まずはよかれとして進めてきたことでございまして、それを悪くなる方向に仮定の話で今回も議論を進めていただくことは極めて遺憾に思っております。まずはこういう形の中で、現実、削減の中で消防力低下にもならないということで進めているわけでございますので、その点は十分御理解いただきたいというふうに思います。以上です。


議長  ほかにございますか。


金子正直  1点だけ伺います。24年の1月17日の議会全員協議会の資料の中で、今回の広域化を進める場合の議会承認手続ということで、その中の一環として、今回は解散の協議ということになっておりますが、こちらのほうに明示されているのは、足柄消防組合を解散するための協議が議決必要となりますと。なおその際、解散後は小田原市へ事務委託を行うことを明示する必要がありますと書いてありますが、特にこの協議書に今回明示が入っていないんですが、その辺は問題はないんでしょうか、それだけ伺っておきます。


総務課長  この規約の変更につきましてはですね、1市5町足柄消防組合からこういった統一した議案で提出するというようなことでございます。以上です。


議長  ほかにございますか。質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第7号足柄消防組合規約の変更について、及び議案第8号足柄消防組合の解散については、会議規則第34条第1項の規定に基づき、総務経済常任委員会に付託したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、よって議案第7号足柄消防組合規約の変更について、及び議案第8号足柄消防組合の解散については、総務経済常任委員会に付託することに決定しました。


議長  日程第10「議案第9号町道路線の認定について」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第9号町道路線の認定について。
 提案理由。道路の円滑な維持管理の確保と、利用者の利便性の向上を図るため、中井町井ノ口字西ノ窪1837番-6地先を起点に、中井町井ノ口字西ノ窪1832番地先を終点とした延長164mの区間を、町道西ノ窪線として路線の認定を受けたく提案するものです。
 よろしく御審議のほど、御議決くださいますようお願い申し上げます。以上です。


議長  質疑ありませんか。


金子正直  まず1点目に、今回の認定幅につきまして、4メーターから4メーター50という御計画です。道路用地の買収が必要と思われますが、地元との合意形成、あるいは関係地権者との合意形成はいかがでしょうか。


まち整備課長  町道の認定に当たりまして、その後これらの路線においては改良工事を進めていきたいというふうに思っております。その際に、やはり地権者の御理解がいただけなければ進めることができませんので、去る1月の31日に地権者・関係者の説明会を開かせていただいたところです。町の考え方等をお伝えし、この路線においては4.5メーターの拡幅を原則に進めていきたいというお話をさせていただき、なおかつ現況の状況も判断する中で、道路の整備が必要ではないのかということも踏まえて説明させていただき、関係地権者のほうからも、これらの現況あるものを踏まえた拡幅をお願いしたいという形での合意確認、あるいは協議をさせていただいたところでございます。町はこれに基づいて今後整備を進めていきたいというふうに思っております。


金子正直  合意形成がとれますと、工事着手という形になろうかと思うんですが、そのスケジュールはどのような形になるでしょうか、お教えください。


まち整備課長  まだ24年度予算の審議が済んでいるわけではございませんが、24年度予算の御議決をいただいた後、おおむね24年度の秋口、9月以降に、まずは1期目の今年度の工事に着手していきたいというふうに思っています。おおむね目標では2年をもって、この路線の完了を目指していきたいというふうに思っておりますが、社会情勢等によってはさらに1年等の延長もあり得るのかなというように判断しております。


議長  ほかに質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第9号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  ここで、日程第11に入る前に、本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 日程第11「議案第16号平成23年度中井町一般会計補正予算(第6号)」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第16号平成23年度中井町一般会計補正予算(第6号)の提案説明をいたします。
 今回の補正は、歳出で民生費の保育所運営費を初めとする事業実績を見込み、2,632万8,000円の更正を行いました。歳入につきましては、たばこ税で2,000万円の追加計上が見込めますので、基金繰入金を1,934万9,000円減額することで収支の均衡を図りました。
 なお、民生費の子ども手当システム改修事業費と消防費の地域防災計画策定事業費は、年度内の執行が難しいことから、繰越明許いたします。
 今回の補正額により、平成23年度の一般会計予算の総額は、40億2,113万6,000円となりました。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願いいたします。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


戸村裕司  最終ページ、25ページ、町PTA連絡協議会補助金、これは具体的にどういったものに充てられるんでしょうか。


生涯学習課長  お答えいたします。子ども110番の作成費補助金として今回計上させていただいております。


戸村裕司  これはパネルみたいな、あのパネルですね、各家に貼ってある子ども110番のパネル、これは大体何枚ぐらいということでしょうか。


生涯学習課長  こちらにつきましては、町PTA連絡協議会会長さんのほうからですね、御依頼がありまして、町と協議した中で、30万円という形で計上させていただいておりますが、枚数について、今、協議会のほうで検討している段階でございます。


議長  ほかに質疑ございませんか。


相原啓一  今のページの報償費の文化講演会講師謝礼、これは予算でもやはり30万ですけれども、まるまる30万減額をされている。これで言うと、この文化講演会が開かれなかったのかなと、そういうように感じてしまうんですけれども、これはどういうわけでしょうか。


生涯学習課長  お答えいたします。文化祭のときに文化講演会、特別講演会を実施する予定でございましたが、当初予定しておりました講師等のですね、急遽、変更ができまして、来れなかったという段階でですね、次の講師が選定できなかったということで、今回減額をお示しさせていただいております。


相原啓一  そうすると、講師が急遽だめになって、次が見つからず、この文化講演会は実際には行わなかったと。次の講師はなかなかやはり見つからなかったんですか、予算的に計上しておきながら。


生涯学習課長  現状といたしまして、講師の依頼につきましては半年以上、もしくは1年以上をかけてですね、1年かけて依頼等させていただいております。その中でですね、仮予約的なもので済ませていけるんですけれども、なかなか最終的に、講師の先生等もですね、別件の入った状態とかですね、いろいろありまして、体調不良等もあろうかと思いますけれども、そのような状態で、委託会社がいるんですけれども、そちらのほうから急遽変更という形が出ましたので、今回、その後、講師等依頼しようと思ったんですけれども、なかなか文化講演に見合う講師がいなかったということで、今回は断念をさせていただいたということでございます。


議長  ほかに質疑ございますか。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第16号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第12「議案第17号平成23年度中井町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第17号平成23年度中井町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)について説明させていただきます。
 今回の補正予算における歳出の主な内容は、保険給付実績からの見直しにより、一般被保険者の療養給付費を減額とする一方、出産育児一時金等の追加計上を行うものです。歳入につきましては、療養給付費等負担金などの保険給付実績から交付される国・県支出金等の減額と、一般会計繰入金の見直し及び前年度繰越金等の追加計上により、収支の均衡を図りました。
 今回の補正額につきましては、1,762万円の減額補正であり、これにより、平成23年度中井町国民健康保険特別会計予算の総額は、12億4,487万円となりました。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


原 憲三  8ページのですね、下から2番目ですね、高額医療費の共同事業交付金がですね、これ、ほぼ20%ほどマイナスということになっているんですけれども、その辺のいきさつについてお願いいたします。


町民課長  お答えいたします。これにつきましては、1件につき80万を超える高額な医療費につきまして一定割合を交付するという事業でございまして、医療費減に伴いまして、当然減ってまいります。これは拠出金に対して交付されるものでございます。


原 憲三  それでは、この20%減ったと、医療費の減額ということで、これは大体件数では何件ぐらいありましたか、実績としては。


町民課長  こちらは金額でございますので、そのような件数は今時点ではわかりません。


議長  ほかにございますか。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声多数)
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第17号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第13「議案第18号平成23年度中井町介護保険特別会計補正予算(第4号)」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第18号平成23年度中井町介護保険特別会計補正予算(第4号)の提案説明をいたします。
 今回の補正予算における歳出につきましては、地域支援事業費のうち、介護予防二次予防事業対象者の把握及び参加について、医師の生活機能評価が原則廃止されたことから介護予防健診の受診者が減となり、介護予防一次予防事業では、水中運動教室や転倒骨折予防教室などに係る保健師等の専門職の確保ができなかったことなどから関係事業費を更生し、介護給付費に伴う国・県等の交付金の減により介護給付費支払基金積立金の更正をいたします。
 歳入につきましては、システム改修に伴う国庫補助金の追加により町繰入金を更正し、保険給付費では、給付費総額では変更がないものの、居宅サービス及び施設サービス利用の増減等及び地域支援事業費の減額に伴い、国庫・県費・支払基金を追加または更正し、前年度繰越金を追加計上いたします。
 今回の補正額につきましては、678万3,000円の更正であります。
 これにより、平成23年度介護保険特別会計予算の総額は、歳入歳出それぞれ5億9,299万5,000円となりました。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願いいたします。以上です。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第18号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第14「議案第19号平成23年度中井町後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  議案第19号平成23年度中井町後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。
 歳出につきましては、保険基盤安定拠出金の確定等により広域連合納付金の減額を行うものです。歳入につきましては、一般会計繰入金の減額及び前年度繰越金の追加計上を行いました。
 今回の補正額は65万1,000円の減額補正であり、これにより平成23年度中井町後期高齢者医療事業特別会計予算の総額は8,234万円となりました。
 よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げます。


議長  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
 質疑もないようですので、質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、質疑を終結いたします。
 討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。議案第19号、原案に賛成の方の挙手を求めます。
 賛成全員、よって、本件は原案のとおり可決されました。


議長  日程第15「諮問第1号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて」を議題とします。
 町長から提案理由の説明を求めます。


町長  諮問第1号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、御説明いたします。
 人権擁護委員は、現在中井町より4名の方が法務大臣より委嘱され、国民の基本的人権の擁護に活動されておりますが、このうち山口洋子氏については、本年6月30日をもって3年間の任期が満了いたします。山口洋子氏は、人権擁護に深い理解があり、かつ経験と豊富な知識を有し最適任者と思われますので、引き続き推薦いたしたく、議会の意見を求めるものであります。
 よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


議長  お諮りします。本件は人事案件ですので、質疑、討論を省略して採決を行うことに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、採決を行います。諮問第1号、本議会の意見は推薦者を適任とすることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、本議会は推薦者を適任と認めることに決定しました。


議長  お諮りします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会します。
 後日の会議は12日午前9時からとします。
                           (17時08分)