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神奈川県 中井町

平成23年第3回定例会(第4日) 本文




2011年09月14日:平成23年第3回定例会(第4日) 本文

             会 議 の 記 録
                          平成23.9.14

議長  おはようございます。
 出席議員は14名で定足数に達しております。議会は成立しました。
 9月定例会第4日目の会議を開きます。
                            (9時00分)
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。


議長  先日に引き続き、本日は一般会計の決算審議を行います。本日は消防費より行います。
 質疑ありませんか。


小沢長男  ページ139ページ、消防施設費のですね、防火水槽の件について、関連してお尋ねしたいと思いますが、中井町ではですね、防火水槽が122あるうち耐震性のあるのが6つ、4.9%。これは広域消防、消防の広域化のグランドデザインの中に記載されているわけですけれども、4.9%ということで、開成は40%、足柄消防組合の耐震性のある防火水槽は各自治体平均18.7%、こういう中でですね、たった6基、4.9%。
 今ですね、前からも私、言いましたけども、消火栓、幾ら数をふやしてもですね、地震の際には遮断されてですね、水はとまるわけです。そういう点で、どうしても防火水槽は必要だということで求めてきたんですが、特に耐震性のものはですね、これも東日本大震災でわかったように、やっぱり震度7もあるんだという点から見ますと、やっぱり耐震性の貯水槽をですね…防火水槽をですね、やっぱり数、設置していかなければならないんだと思うんですが、わずか6基しかないということです。この点では、やっぱり消火栓に頼ってきたところに問題があるんじゃないかと思うんですが、これらはやはり防火水槽をですね、耐震化していく必要があると思うんですが、その点についてお尋ねしたいと思います。
 それとあと、松本のですね、公園化しましたけれども、私もあそこへ防火水槽を求めてきましたけれども、ああいうところへもですね、やはりそういう耐震性の防火水槽が必要じゃないかと思うんです。その点、含めてお尋ねしたいと思います。


総務課長  お答えします。現在、中井町ですが、消防水利関係では消火栓と防火水槽及び自然水利を前提にですね、整備してまいりました。防火水槽につきましてはですね、設計、当時のですね、設計基準に合わせまして、現場内といったことでですね、防火水槽のほうは設計して設置してきたところでございます。
 松本のですね、公園化されたところの防火水槽につきましてはですね、近くに消火栓もありますし、川、自然水利もございます。そういったことでですね、今の段階ではですね、水利的には満たしているのかなというふうに感じているところでございます。


小沢長男  私、何回も言っているんですが、消火栓は地震のときには遮断されちゃうんですよね。水がとめられちゃうんですよ。使いものにならないわけです。それを私、指摘しているんですよ。
 ということとですね、あの地域は水利があると、河川があると、あれは河川があって水が流れていますけど、どうやって消防車が入るんですか。今、吸管が長いといえどもですね、ああいうところをせきとめたり何だり、普通の流れじゃそうは吸管で吸い上げることはできないと思うんですね。
 それで、特にですね、松本だけの問題じゃなく、やっぱり全町的にたった6基であるということが、4.9%という、よそのですね、自治体から見ても非常に立ちおくれているわけです。そういう点はですね、やっぱり頭に置くべきだと思うんですが、特に今度の震災のようにですね、震度7に耐えるということは、今の貯水槽では、普通の地震だと今まで平気でしたけども、これからはそうはいかないんじゃないかと思うんです。
 そういう点、やはり大変なお金がかかりますけども、耐震化のですね、防火水槽をつくっていく、これが基本だと思うんですが、それらも含めてお考えをお伺いしたいと思います。非常にですね、今まで消火栓に頼ってきたということが大きな間違いだと思うんですよね。そういう点も含めて、反省も含めてですね、お尋ねしたいと思います。


副町長  お答えいたします。中井町では40年代からですね、水利のところにふたつきのですね、40トンの防火水槽、これは当時の基準に沿って進めてきました。最近、余りですね、道路改良とか、既設の防火水槽が使えなくなったところをですね、耐震基準に満たした既製のものを買って、そこへ入れ込むような構造の施設です。
 ですから、最近ここ10年間で6基ぐらいしかつくっていないはずだと思います。それが耐震性ということで、従来のもどの程度の地震まで耐えられるか、その辺の調査はまだしておりませんけれども、それらを含めてですね、今後、検討させていただきたいと思います。
 また、確かに以前はですね、河川、そういうところに水利があるところに防火水槽等はですね、設置しても補助対象とならないとか、そういう基準等もございました。あるいは市街地では消火栓で何メートル以内に1個とか、そういうようなことでですね、やはり大震災に備えですね、その辺含めて再度ですね、今までの設置した防火水槽の耐震基準にどのぐらいまで耐えられるのか、さらにはまた今後ですね、消防水利について充分、検討させていただきたいと思います。以上です。


小沢長男  耐震性の防火水槽なんですが、やはり数つくることは大変だと思うんですよね。金額も大きいわけですが、やはり耐震のことを考えた場合、ほかの防火水槽が耐えるかどうかがやっぱり問題になるわけですので、地震に耐えるですね、防火水槽を何カ所につくるかと、やはりほかの水槽が破損してもそれが残るということを考えたときに、やはり多少、金はかかっても大型のものをつくっていくことが大切だと思うんですね。そういう点も含めて今後、検討していただきたいと思います。


武井一夫  今、小沢議員の言われたことは確かにもっともなことであります。私も、一般火災であれば今の消防水利等で充分、対応できるわけですが、今、地震が非常に叫ばれて、国府津・神縄断層とか東海とかいろんな地震の発生が危惧されている中で、やはり安全・安心なまちづくりを目指している町長の方針の中であれば、やはり今言った大きな震災が来たら道路は寸断されたり、要するに水道管、要するに水利は破損されて、使えるのはやっぱり防火水槽という形になると思います。そういう中でも耐震性の防火水槽が6基しかないということは、非常にこれも考えていかなきゃいけない問題だと思うわけです。
 やはり耐震性の防火水槽をやっぱりふやしていくというのがまず大事だと思いますし、それで、最近は道路上に、中にその防火水槽を埋め込んでやる、そういう方式というか、そういうのが多くなっております。確かに一般の用地をあんまりつぶさないでというやり方もあるでしょうが、私は防火水槽に、特にですね、漆畑を含めた俎原とかそういうちょっと人里から離れている場所においてはですね、いろいろ今までもいろんな面で災害においてここが孤立してしまうケースも多いわけで、その防火水槽のところにですね、私は可搬を一緒に設置してほしいと思う。
 やはりそうすれば、その地域の人たちが、そこに、防火水槽のところに可搬があれば、すぐ火災が起きてもそれを使えるわけでございますし、それが可搬があると、いろんな点検とかいろんな面で負担が出てくると思いますが、ふだんはそういうのは管轄の消防団等が見回っていろいろ点検をしていただくなりすることもお願いできればと思いますが、やはり防火水槽がそこにあっても、そこへ可搬なり消防車両が行かなければ宝の持ちぐされにもなります。やはり特にそういう地域ですね、消防車両も困難だとか、やっぱりそういう地域には、防火水槽の上にですね、ちょっとしたプレハブ小屋とか何かそういうものでもいいですから、そういう可搬を一緒に置くようなところもあってもいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。


副町長  御意見として承っておきます。以上です。


武井一夫  それはよく検討していただければと思いますけど、やはり防火水槽、これは私も一般質問等でお願いしておきますけど、漆畑地区にはないんですよね。それで、つくるに当たってはいろいろ地主さんとの問題とか、いろんな面で支障もあろうかと思いますが、やはり早急にですね、防火水槽をつけていただかないと、たとえ5軒であっても、やはりそういう危険性が大きいわけですので、早急にですね、町が動いていただいて、防火水槽の設置をしていただくようにお願いしておきます。


曽我 功  非常備消防費、消防団になると思いますけれども、そのことについて少し、全般的になってしまいますが、お尋ねしたいと思います。
 中井町の消防、私は消防のOBでありますけれども、4分団体制、6分団、7分団というようなことでやってまいりました。しかし中井町の人口も変わってまいりました。さらには住民の年齢構成も変わってまいりました。そんな中でですね、非常にこの消防団活動そのもの、消防費も含めてですね、非常備の消防費も含めて見直さなければならない時期になっているというふうに私は思っております。
 その全般的なことになりますけれども、その辺の分団体制、さらにはその分団でも、なかなか対象の若い方が少なくなっている中で、団員が確保できない状況とか、また既に消防条例はありますけれども、その条例の年齢はたしか40歳未満までになっていますけれども、それを超えた方がふえてきているとか、そんなことも見ますとですね、全体の消防団を見直しませんとね、地域に合ったものにするというかね、消防分団体制も含めて見直しませんとというふうに考えておりますが、その辺のところ、全般的なお話になりますけれども、お答えいただきたいと思います。


総務課長  お答えします。その件につきましてはですね、平成23年4月ですか、消防団の懇話会の意見…平成22年の4月ですね、消防団の懇話会の意見ということでですね、提言されております。
 その内容につきましてはですね、消防団の定員及び組織については、町の消防力・防災力の維持・向上に図るため、現在の128人の定員を確保すること、また各分団の団員定数を定めるに当たっては、車両の配備状況とあわせて、管轄区域の人口、地理的条件等の管轄区域の地域性を考え、定数を考えていくというようなことでですね、あと団員の年齢につきましては、二十から45歳未満の者にすることが望ましい、そういったような意見を懇話会のほうから受けております。
 町では、その意見に基づきましてですね、今後、町の消防団の組織全体ですね、そういった点を見直してですね、消防力の向上に努めてまいりたいと思っております。


曽我 功  団員のところなんですが、最近、女性団員というかね、女性が地域で活躍されているというような、そういう地域も見られております。消防条例を見れば、男性、女性、何もうたってございませんので、実際には女性が入ってもいいんだよということですけども、なかなか男性の中で女性が活躍しにくいというようなこともありますけれども、そういった女性を登用するような仕組みをつくるというようなお考えは今ありますでしょうか。


総務課長  お答えします。昼間のですね、団員の確保につきましてはですね、サラリーマン等、多くなりまして、非常に難しくなってですね、女性隊員を消防団に加入しているような地域、最近多くなっているかと思います。現在、町におきましてはですね、消防団の懇話会の意見に基づきましてですね、編成を考えております。女性隊員の件につきましてはですね、今の段階では検討していないというようなところでございます。


相原啓一  関連で質問させていただきます。消防の懇話会では、年齢の引き上げ、40歳までを45歳まで、そのような答申をされたと、そういう状況は私もよくわかります。
 ただ、これは年齢を引き上げてもいっときの部分だけで、結局、今の団員、入っている団員がそのまま45歳まで移行するような状況で、ただ何も変わらないと思うんですよね。ただ状況的に、消防団に関しては、はっきり言えば任意のような状況ですので、地域には当然、入らない方たちもいらっしゃいますし、また強制的に入るような、そのようなことも現実の中ではできないということも十分承知なんですけれども、やはりそういう点については、できるだけ各この消防団には、やはりできるだけ皆さんが入っていただけるような、そういう方策、そういうことも非常に難しいかもしれないけれども、考えていく必要があるのではないかなと、そのように感じます。
 それと、やはりもう一つは、今、曽我議員も言われましたけれども、常に消防団員で入っている人たちは、私はかわらないと思います。ただ年齢が上がっただけで、その今、入っている人たちがそこまで行くような状況が続くと思いますので、本当にそれがいいかどうか。そういう点では、やはりこの辺でほかのことについての消防団のあり方についても、懇話会でもまた検討をしていく必要があるのではないかなと、そのように思いますけれども、いかがでしょうか。


副町長  消防団員の確保というのは全国的にもいろいろ言われているところでございます。一概にですね、どういう地区がどうのということではございませんけど、やはり自治会活動同様ですね、みずからが地域のことを守りながらですね、やっていくというような、そういう姿勢も大事かと思います。
 消防団に対するそういう愛着心とかそういうものを含めてですね、もう少し消防団活動をですね、1つはPRをして、町民の理解をいただくことも大事だと思います。その辺を含めて、今後、消防団と具体的な内容等をですね、検討しながらですね、消防団の特に若い世代の入団とか、そういうものを含めてですね、PR、こういったところに重点を置いてですね、確保していきたいと考えております。
 やはり大地震を見ますと、今現在、消防団員、役場の職員もですね、かなりの人数、具体的にはもう中堅クラスの職員も分団の要職を兼ねております。その辺含めてですね、やはり今後、消防団のあり方自体、町でも十分、検討、認識していかなきゃいけないという必要性を感じておりますので、その辺含めて検討していきたいと思います。以上です。


相原啓一  今、副町長がおっしゃられたとおり、私も全くそのとおりだと思います。町の方策の中で、定住、交流、協働と、大きく言えばここにもかかわりがあるわけで、この消防団の活動については、もう町の中心的な存在の方たちが携わっていていただいていますので、やはり非常に重要視した中で、地域のことは地域でやっていくんだと、地域にまた愛着を持つような、そういうようなことにもやはり力を注いでいかなくてはいけないんではないかなと。もう一度、その辺の原点に帰って考えていかないと、ただ1つには、小手先だけのものに終わってしまう、私はそのように思います。以上です。


町長  皆さんから防災について、特に今回の今、話題になっております消防団の確保、また消防消火施設の確保等についても、有事の際にはその必要性というのは今回の災害のみならず、十分、町民も必要性は感じているわけです。
 そういう中で、今、副町長からも話をいたしましたが、やはり年齢…団員の、なかなか団員に入っていただけないというのも1つあります。また、入っても、いざというときには、有事の際には中井町にいらっしゃらないというふうな方も、やむを得ず、そういう方もお願いして、まず夜間、有事の際にだけでも出られるような方でも結構ですというふうな形でお願いしているんですがね、そういう面で、いざ有事の際の機動力というのは本当に低下するなというふうには私も感じております。
 この問題は、本当にこの社会環境の中で、なかなかこれといった手立てがないのが実状でありますが、また先ほども婦人消防隊のお話もございました。確かに婦人消防隊があり、防火水槽のところにはそれぞれのポンプがあれば、女性でも、またお年寄りでも操作ができるというふうに思うんですがね、そういう対応もなかなか難しいということでございますので、これからもいろいろ、社会問題でもございますので、この問題についてもまた懇話会の中でもいろいろ検討し、効果的な案を進めるようにお願いしたいというふうに思っているところです。


議長  ただいまですね、決算審議のですね、質疑でございます。できればですね、決算にかかわる内容について質疑のほうをよろしくお願いしたいと思います。


原 憲三  それでは、139ページの委託費のですね、井戸水水質検査等についての18万1,450円、これについては、恐らく災害上のですね、飲料水の確保とかいうのが目的じゃないかと思います。現在ですね、何カ所で、どの程度の内容で行われているのか、また安全度というかね、その検査の結果、飲料水で使えなくなっているところがふえてきているのかどうか、その辺もお伺いいたします。


総務課長  お答えいたします。井戸水の水質検査につきましては、現在19カ所を点検しております。中村地区で18カ所、井ノ口地区で1カ所。
 それでですね、その結果ですね、飲料用に適している井戸水につきましては18カ所というようなことでございます。検査内容につきましてはですね、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素、塩素イオン、有機物化合、一般細菌、大腸菌、鉄、pH、臭気、味、アンモニア、そういった点検、13項目を検査しております。


原 憲三  現在、18カ所、プラス1カ所ということの中で、これは過去からこういうような数字で来ているのか、それとも過去にはですね、もっと場所がありましたよということなのか、残念なことにですね、私どもの遠藤原地区の井戸水は使えない、飲料水としては使えないような状況になってきていますけれども、この辺の1つ対策をですね、飲料水としての使用を可能にするのかどうか、もしくはですね、それはそれでもうおしまいですよという状況でいくのか、18万1,000円というものはその検査のみでただ行っていくだけなのか、その辺をお伺いします。


総務課長  こちらにつきましてはですね、所有者の承諾をいただきまして検査しております。いざ災害のときにはですね、飲料水として確保するというようなことでございます。


原 憲三  これはあれですか、申し出があったところだけでの検査ですかね。それとも、中井町は昔から恐らく井戸水を使っていらっしゃるところは大変だったと思うんですが、現在、井戸があるという場所の検査をすべてしたのかどうか、その辺も1つお伺いしたいのと、先ほどから言っているように、使えなくなったところを使える状況にしていくのかどうか、その辺もお伺いしておきます。


総務課長  こちらにつきましてはですね、前、前回は20カ所とか、だんだん数につきましては減ってきております。
 検査につきましてはですね、井戸水につきましては可能性のあるところにつきましては検査しているというところでございます。飲料可能のところにありましてはですね、先ほどお示ししたように断水、災害のときに断水等があったときにはですね、飲料水として地域の方に提供するというようなことになります。


副町長  原議員の今の使えなくなっているところを、じゃあ、今後どう改善していくのかという御質問の件ですけれども、やはり飲料にですね、災害時に使用不可能なところをですね、どういう手立てでやっていくかという、そういうところまで考えた検査ではございません。ですから、今ある使えるところは、今、総務課長が言ったような状況で、一朝有事の際は使用をさせていただくということで、地下水全体のことでございますので、そこの井戸をですね、使えるようにするという、そういうところまでは今、検討はしておりませんので、御理解していただきたいと思います。
 何年か前にですね、井戸のある家庭を調査し、その中で使えるようなところを選んでですね、今現在に至っているというように私は把握しております。以上です。


戸村裕司  先ほど井戸水の下の地域防災計画の委託ということであったんですけれど、今回、これは今回の東日本大震災で結局、日の目を見なかったわけなんですけれど、今回の22年度の防災計画の特に目玉となった部分、この前も同僚議員の質問で、その部局の改編とかに伴うものがあったというお答えがあったんですけれど、特にこの近年、言われるようになった自助、共助、公助という視点がありますけれど、その点から今回の22年度の地域防災計画の成果と課題みたいなのは、わかりましたら教えていただきたいんです。


総務課長  お答えいたします。現在の地域防災計画はですね、平成15年の11月に作成した段階でありました。そのときのですね、被害想定がですね、阪神・淡路大震災の後に行われた県の被害想定に基づきましてつくったものでございます。
 今回はですね、平成21年3月にですね、神奈川県がですね、被害想定をですね、見直しまして、それによって被害の状況が変わりました。その被害状況に基づきましてですね、町の地域防災計画の全体的なですね、ところを変えたと。あと、先ほど組織の改編、町の組織の改編とかそういったところもあります。そういったものにつきましてもですね、今回の地域防災計画の作成のときのですね、主な内容の変更点でございます。


戸村裕司  繰り返しになってしまいますけど、阪神・淡路から、21年度の被害想定ということ、変化しているわけなんですけれど、特に阪神・淡路を経てですね、いわゆるボランティアであるとか、それから、同じことを繰り返しますけど、自助、共助、公助という言葉が言われるようになって、やっぱりそれが防災計画の1つの柱というか、結局、防災計画は大きいものですけれど、結局、僕ら個人に戻れば、自分のことは自分で守りなさいという言葉をよく言われるようになったわけなんです。
 その点からですね、防災計画というのが、個人レベル、もしくは共助のレベルというところにどの程度、踏み込んでいるかというのを知りたかったんですね。ぜひ今度、22年度、もう一回、今度、東日本大震災の想定、後の想定ということでできるわけなので、そういう点で、結局、実際、僕らは震度5弱を経験した中で、じゃあ、いざ自助、自分のことは守りなさいと言われたときに、どう守っていいのかわからないということがやっぱり起こっていると思うんですね。
 だから安心神話みたいなものも壊れているわけなので、そういうところにやっぱりポイントを当ててもらいたいと思うわけです。その点でもう一回、何か15年の焼き直しなのか、22年にはそういった視点の何かポイントが入っているのかということだけ伺いたかったんです。


総務課長  阪神・淡路大震災につきましてはですね、地域のボランティア及びですね、そういった地域とのつながり合い、そういったことも重要でございました。その点でですね、今回の22年度の見直しにつきましても、自助、公助、共助ですね、そちらの点につきましては検討してきたということでございます。
 さらにですね、23年度でここで見直します。そういったところを十分、考慮いたしまして、地域防災計画のですね、よりよい計画になるように努めていきたいと思いますので、御理解願いたいと思います。


原 憲三  今のですね、防災計画の策定料ということで、策定委託ということで、161万7,000円、これが使われているわけなんですが、先ほどちょっと平成15年に、中井町防災会議のほうで平成15年に発表されて、なおかつ22年度ですか、委託168万ほど使っているんですが、これについての指針というか、そういったものは出たんでしょうか、お伺いいたします。


総務課長  これにつきましてはですね、案というものが出てきまして、各担当課のですね、班長さんと打ち合わせしてきてですね、22年度中にですね、その案を作成するという段階でございました。それでですね、3月11日にそういった大震災が起きましたので、再度これを見直さなきゃいけないというようなことでとり行ったところでございます。
 ですからですね、22年度の指針というかですね、案というものは作成できたということでございます。


原 憲三  平成22年度のですね、その案というか、その辺が、これはあれですか、班長会とかでやっているんですか、それとも委託ということですから、どこか業者に委託しているのか。恐らく委託だと思うんですが、その辺の答申というか、それがあったらですね、ある程度の段階でもいいから、一度は出していただくような状況はどうでしょうかね。


総務課長  こちらのほうはですね、あくまでも素案というようなことでございます。ですのでですね、また今の段階ではですね、お示しするというようなことはできないかなというふうに感じております。


副町長  今回、22年度で予算をいただきですね、防災計画を見直させていただきました。具体的にですね、説明をさせていただきます。
 まず総務課長が申し上げたとおりでございますけれども、防災計画は県と協議をしなければなりません。防災計画の見直しの決定は防災会議、ここで決定しなければございません。ようやく3月の時点で、各課から出てきた取りまとめをしですね、素案がある程度、出てきて、防災会議を開く段取りをつけておりましたけれども、不幸にして3月11日、そういうことで県の防災会議もずっとずれ込んでおりますし、県との協議もできないという状況でございました。
 そういう中で、もちろん町の防災計画も、県の調整ができていませんので、開くことができませんでした。そんな中で、素案まではつくってございます。まだその中でですね、県との調整、あるいは庁内でもですね、調整する部分がありましたけれども、全体の請負、請負というか、委託料の中の約7割をもってですね、22年度、そこで一たん終了させていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。
 今後につきましては、今、総務課長、説明しましたように、改めてですね、東日本大震災のそういう被害を含めまして、国あるいは県の防災計画の見直し、これらを十分、参照しながらですね、なおかつ22年度、進めてきた防災改革の上にですね、上積みをしながらですね、検討させていただき、県と十分調整した上でですね、23年度、策定してまいりたいと、このように考えております。
 一方ですね、確かに作業がおくれたというのも1つには要因があろうかと思います。逆に言ってですね、おくれていたのがたまたま災害があって、こうなったということで、それは十分、言い逃れであると、そのように私は感じております。その辺はおわびしてですね、今後そういうことのないようにですね、充分、県と協議しながら、また部内でも協議してですね、23年度、しっかりした見直しをですね、進めて策定してまいりたいと、このように思います。以上です。


成川保美  今、副町長から説明いただきました。3月11日があったので、それは工程がおくれていて、また今度、3月11日のことをまた新たに県との調整をしながらやるということは、逆にそれでしかるべきじゃないかなと思います。
 しかし、確認なんですが、この地域防災策定事業ということで、予算と決算的なものがあるんですが、確認ですが、まだできていないという状況で、ここの決算に地域防災計画策定業務委託ということで168万のものが入っているんですが、これは、じゃあ、その見直しの中で最終的には委託をされていて、この金額ででき上がるということで考えてよろしいんでしょうか。まだ素案ということですので、まだ策定のものができ上がっていないものであるんじゃないかなと思うんですけど、その見直しのことについて、ちょっと確認させていただきます。


総務課長  お答えします。これはですね、業者と委託契約を結びました。当初、231万円ということでですね、契約させていただきました。しかしながらですね、今回、このようなことがありまして、変更契約ということで、契約金額の7割ということで変更契約をいたしました。それで161万7,000円というような決算でございます。これでですね、とりあえず22年度は変更契約して、その素案のでき上がったところまでというようなところでございます。


成川保美  これは、では継続的に23年度、それを、3.11の後のそれを県と調整しながら、被害想定を考え、また改めてこれを計上すると。今は現時点、素案が、素案の状況でこれだけの金額が、160万、妥当かどうかちょっと疑問を感じるんですが、その場合、変更契約ということで、そういうもののものが加算されているのかどうかお尋ねいたします。


総務課長  こちらはですね、変更契約いたしまして、今後はですね、今回、補正予算に載せていただきましたけども、そちらの契約でですね、新たにまたですね、23年度中にでき上がります県の地域防災計画の見直しと基づきましてですね、今あるこの素案にですね、新たに変更になった部分、そういったものをつけ加えたり、また修正したりしてですね、計画を作成していきたいというふうに思っております。


成川保美  では、その変更契約をしたときに、また同じ業者でやるという、そういう契約的なものなのか、それともなければ、素案は素案として、今の業者に頼んでいて、その後、また新たに違う、県とかいろんな調整で、いろんな3.11で想定外の本当に今までで考えられないものが、しなければいけないんじゃないかなと思うんですけど、それはその変更契約したときに、随意契約という形のものを思っているのかどうかお尋ねいたします。


総務課長  お答えします。補正予算のときにも御質問がございました。今後はですね、この素案をつくっていただきました業者にですね、新たにですね、随意契約でですね、今後の見直しもしていきたいというふうに考えております。


森 丈嘉  この自主防災の関係の中で、防災リーダーという方がおられます。防災リーダーが定期的に研修もなさっておられるというようなお話も聞いておりますけども、この決算の中で、その研修等のかかった費用がどこにあるのかなというところをちょっとお教え願いたいなということと、年間、22年度、どの程度の研修をなさっておられるのか、また防災リーダーには27自治会の中から全自治会から出て、リーダー、決まっておられると思うんですけども、お聞きしているところによりますと、本来、防災リーダーは自主防災組合の会長の補佐というような当初お話を聞いておりましたけれども、その会長となり得る方が防災リーダーとして出てきておるというお話も多少、聞いておるんですけども、その現状をちょっとお聞かせいただければと思います。


総務課長  防災リーダーの予算につきましてはですね、研修会に出たときのですね、お茶代ぐらいのですね、予算であります。
 研修につきましてはですね、まず応急救護訓練、そういった三角巾、そういったものをですね、防災訓練の前に実施しております。あと防災無線のですね、取り扱い方法、そういったことがあります。あと県で行われております防災リーダーの研修会がございますけれども、そちらのほうに参加していただくように、防災リーダーの人たちにお願いはしております。
 防災リーダーの関係なんですけれども、自治会によってはですね、防災リーダーを軸としてやっているところもあります。副自治会長がやっているようなところもございます。町としてはですね、防災リーダーはですね、自主防災会長と協力し合ってですね、町の災害に対応していただけるようにお願いしているところでございます。


森 丈嘉  今のところですと、例えば県の研修会には出ていただけるようにお願いをしているとか、何か最初、その防災リーダーというものの立場、つくったときに、どういった思いがあって防災リーダーをつくったのかなと、その防災リーダーの位置づけがはっきりしていないようにやっぱり感じられるんですけれども、やはり自主防災組織にとって、また今後の防災、また何かあった一朝有事のときにとって、防災リーダーがどのような形の中で活動していくという、そういったところがはっきりしておらないような、できれば名前だけ出ていればいいように、今の説明からでも感じてならないんですけども、やはり今後の防災計画等に、中では、防災リーダーというものが、例えば自主防災組合の組合長、会長さんでも、やはり自治会長、自治会の役員と同じように2年ごとにどんどん異動しているのが現状であろうと思いますけれども、防災リーダーというのはやはり消防団員であるとかというように、ある程度、長い期間を持った中でやっていただけるような方であるとか、場合によったら体育指導員や…じゃないんですけど、町のほうからの任命というものもあってもいいのではないかなというふうにも感じるんですけれども、ちょっと今までのその防災リーダーに対する、せっかく防災リーダーという立場、役職を置いていながら、本当に名前だけになっているような感がいたしますし、今の研修も9月の防災の日に向けてというお話でしたけれども、やはり防災というのは、防災週間ですか、防災月間ですか、正月のうちですか、のころにも、春のうちですか、ありますし、そういった関係の中で、1年間を通して防災というものを考えた中での防災リーダーという、そういった位置づけが必要だと思うんですけれども、その辺、いかがお考えでしょうか。


総務課長  お答えします。防災リーダーの研修会につきましては、年3回ほど実施しております。それとですね、今回の防災訓練に当たりましては、防災リーダーの方にですね、防災無線の通信訓練、災害時要援護者等のですね、避難報告も防災リーダーの方にお願いしているところでございます。
 今後、防災リーダーにつきましてはですね、町としてでもですね、1人の方が長くやっていただければ一番、地域の防災の件につきましては大変、喜ばしいことでございます。今後、そのようなことをですね、各自治会にですね、お願いしていってですね、できれば長くやっていただけるような方向でですね、進めていきたいというふうに感じております。


森 丈嘉  改めてのお願いみたいな形になっちゃいますけれども、やはり町からの委嘱みたいな形の中で立場をしっかりしていただくことと、やはり何らかの資格等を取得する機会があったら、そういうものもとっていただくとかいう形の中で、防災リーダーについてもう少しその立場、町として本当にそれが必要なんだ、その方が必要なんだという部分の中で、しっかりした防災リーダーに対して、また自主防災の今後の計画の中に盛り込んでいっていただきたいと思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。


曽我 功  消防団員福祉共済掛金38万4,000円についてお尋ねします。139ページです。これはですね、消防団員の消防活動の中でですね、何か事故があったときに適用される保険だと思うんですけども、どこまでの範囲を含むのか、消防団活動の中の例えば災害時の出動の際の事故、また訓練時の事故、また全体の親睦のための行事の事故等あると思います、そういったすべてを含むのか、またそれはそのけがにかかった治療費だけなのか、休業補償みたいな部分はどうなるのか、その辺のところをちょっと、この制度のことについてお聞かせ願いたいと思います。


総務課長  お答えします。消防団員のですね、公務災害補償でございますけれども、こちらはですね、消防団の公務のときにですね、そういった障害や災害を受けた場合に補償されるものでございます。
 消防団活動以外にはですね、そういった消防団でですね、推進しましたレクリエーションのときのけがとか、そういったものにつきましてもですね、公務に関係あるというふうに認められれば支払われるというようなことでございます。
 こちらにつきましてはですね、当然、災害したときのですね、死亡したとき、重度障がいになったとき、及びけが等、そういったものに対して補償されます。


曽我 功  消防団の親睦の行事ですね、例えばよくやっているソフトボール大会とかやっていると思いますけれども、消防団でですね、その中でのけがというようなことなんですけれども、それは、じゃあ、このほかに別の掛金を払っているよというような話でよろしいんでしょうか。この中から出る。
 それで、それには、あと例えば仕事ができなくなっちゃったという場合には、休業補償みたいなね、そういったものが適用する制度があるのかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。


総務課長  こちらはですね、消防団員の福祉共済というところでございましてですね、消防団員のですね、親睦のソフトボール大会とかございます、そういったけがに対してもですね、公務というふうな一環とですね、いうことでですね、認められると思います。
 あとですね、要は福祉共済事業につきましてはですね、こちらにつきましては詳しい内容につきまして、ちょっと後でお答えさせていただきたいと思います。


議長  曽我議員、それは了解していただいて。


曽我 功  わかりました。この福祉共済掛金の範囲の外の制度ですよということですね。それは私の不勉強ということで、それ以外のものがありますよということで、それは、じゃあ、後ほどお聞かせいただきたいと思います。ありがとうございます。


議長  3問目はよろしいですか。
 ほかにございますか。


二宮章悟  141ページの防災無線費ということで、委託料、点検委託料463万、この点検委託料の内容についてお伺いします。点検委託料、21年度は490万、22年度は460万、毎年こういうふうに歳出されているんですけど、防災無線といってもですね、いろんな防災無線ありまして、こういう戸別受信機とかですね、パンザマストの行政防災無線とか、移動系の携帯型の無線とか、あと恐らく放送設備等ですね、恐らくこの中に入って、防災無線の中の保守点検料ということで、中に入っていると思うんですけど、特に毎年460万から490万が支出されているということで、この主に使われている機器ですね、その辺、主なところで結構ですけど、その辺の点検についてですね、どのくらいかかっているのかということをひとつお聞きしたいと思っています。


総務課長  防災行政無線のですね、保守点検に委託につきましてはですね、支障なくいつでも使えるように毎年、点検するものでございます。こちらのほう、あとですね、電波法の利用規則で基準があります。その電波法のですね、許可を受けている電波の周波数、こちらのほうがですね、多少ずれてしまったりします。そういった点検もいたします。
 内容につきましては、固定系、パンザマストでございます。あと地域系デジタル、あと移動系アナログ、要はですね、自治会長が持っていられる個別受信機、あと役場の無線室にあります本体、そういったものすべて点検をしていただいているということでございます。


二宮章悟  特にその中でですね、先ほどは主なものはどこにかかっているのかと、そういう質問をしたんですけど、その辺、回答をひとつ。恐らくパンザマストというは、約30本弱、町内には立っていると思いますけど、そういうところの点検、そういうところに重点的に使われているのかですね、その辺、わかる範囲で結構ですけど、お願いします。


総務課長  点検につきましてはですね、先ほど説明いたしましたように、パンザマストもそうでございます。自治会長、各自治会長が持っている個別受信機…じゃなくてですね、移動系の無線機、あと役場にある本体、あと車に乗っている車載の無線機、そういったものをすべてを点検していただいているということでございます。


議長  総務課長、トータルの金額、それともパンザマストは幾らとか、個別受信機は幾らと金額は出ないわけですね。総括なんですね。


総務課長  すみません、こちらはですね、トータルでこの金額ということでございます。


議長  よろしいですか。もう一回できます。


二宮章悟  今、そういうふうにちょっとお伺いしたのは、私も今回、一般質問をしてですね、防災無線が聞こえないというですね、恐らく一番の問題は、電波の問題が原因でですね、聞こえないということを、私はどうしてもその辺が一番の聞こえない理由かなということで、その点検の中にですね、その聞こえない対策、要はそういうね、ここは聞こえないんだというところ、またこうすれば聞こえるんだという、その辺のですね、ただ機械の点検、恐らくこれは機械の点検だけを委託して、つくったメーカーさんに委託していると思うんですけど、災害のときは、機械だけよくても、実際の受信している人が聞こえなければ、これは機能を発揮しないので、その辺を含めてですね、点検というかですね、そういうことも本当に聞こえているかなという、そういうところも含めて、メーカーさんとしてですね、また町として、そういう点検の項目に入れてもらえないのかどうか、その辺、要望して、もう3問目ですから、それで終わります。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 消防費の質疑はないようですので、次に、教育費に移ります。質疑ございますか。


小清水招男  この実績報告書のですね、31ページの真ん中辺に、教育費の中では大きな費用であります情報学習等充実事業というのがございます。これで成果のところは、コンピューター等の知識取得ということですけれども、この内容をもう少し教えてください。


教育課長  お答えいたします。ここでいいます情報関係につきましては、パソコンの借用料ということで、この中にはハードの部分とソフトの部分が入っているというようなことでございます。
 一見見るとちょっと高そうに思うんですけども、ハードの部分には周辺機器のプロジェクターとか、大きなプリンターとか、そういうようなものが入っております。
 それで、中身につきましてですけども、子どもたちがですね、学習のためにパソコンを使用するというようなことで、パソボラあたりにも来ていただいて、研修をしていただくとか、あるいは学校の中でも調べ学習ということで、インターネット等を利用すると、そのほかにも文字の打ち込みだとか、いろいろ実際的にはやっております。
 22年度につきましては、一応、更新を図りまして、一部、新しくしているのが現状です。


小清水招男  今の説明だと、小学校、あるいは中学校等でですね、OA学習の一環として進められていると。そういうことですから、当然、目標到達レベルというのは設定されていてですね、それに従ってやられているんだろうというふうに思います。中井の子どもたちがですね、最新の情報機器に触れることができ、なおかつソフトの内容についてですね、活用されていると。
 見に行ったこともあるんですけれども、インターネットもうまく彼たちも使えるようになっている、そういう状況下であるわけですけど、私はこの中に、物を買ってはいないんですけれども、情報学習の充実事業という中ではですね、たしか21年ごろだと思いますけど、電子黒板を買ったりですね、そういうことがあったのかなというふうに思いますが、これらの活用もですね、授業の上では大変、重要だと思いますが、どういうふうにされていますか。


教育課長  お答えいたします。21年度に購入しました電子黒板等につきましては、各学校それぞれちょっと使い方は違っておりますけども、例えば井ノ口小学校あたりでいいますと、利用時間、低学年、中学年、高学年と分かれますけれども、低学年のほうはちょっと少ないです。高学年になってくると、多く使っていくというような形の中で、中身につきましては、国語関係だと、道案内とか、あるいは算数だと、図面の図形の表示だとか展開の図形だとか立体的なものだとか、あるいはいろんな調べ学習等をしていると。
 それで、あとプロジェクトの説明だとか、具体的ないろんな内容の活動なんかもやっていくと。最近では、学びづくりというようなことの中で、井ノ口小学校では実践研究を発表されたというようなことで、その中でも、画面が大きくて、そこの電子黒板の中で文字を書いたり消したりできると、あるいは記録もとれるというようなことで、活用的にはいろんな広範囲にわたって活用しているというような状況でございます。


小清水招男  今、成果について、電子黒板、それに関連したですね、情報機器の端末等もですね、21年度に入れられて、22年度はそれらの機器を学習に応用して活用されたという御説明かというふうに思います。
 今、成果の中では井ノ口小学校の事例が多く報告されましたけども、これは大切なことは、ハードはあるわけですから、これをいかに使うかというノウハウの蓄積、これが私は大切ではないのかなと思います。これは児童・生徒もそうですけども、特にこれを使える、使いこなせるように、先生方もノウハウの蓄積が大切ではないかなと思いますが、いかがお考えでしょうか。


教育長  大変大きなお金をかけて更新していただきました。各学校でこれまでの機器もいかに有効に活用していくか、確かにノウハウの蓄積というのは重要だと。
 一方で、学習にかかわる授業に使えるソフトの開発、あるいはソフトの購入がないと、機械本体だけでは動きませんので、そうした意味では、電子黒板とはいっても、それを動かすさまざまなソフトがないと活用の範囲というのは限られてくると。
 ですから、今の授業の中で、生徒のノートを正面のカメラで撮ってそれぞれの意見を集約したいと、そういう活動でできますけれども、例えば各教科にかかわるような使い勝手のよさとするためには、そのためのソフトが今後の1つの課題かなと。
 ただ、できるだけ使い方が各先生方が十分できるような形では、今後も努力はしていきたいというふうに思います。


戸村裕司  コンピューターということで借上料ということで決算のほうに出ているわけなんですけれど、これ、中学校で私は見たんですが、机もやっぱりリースをしたほうがいいんですか。机にもリースと書いてあるんですね。ケーブルとか、いろいろ複雑な配線も含めてだと思うんですけれど、そこら辺も含めて、やっぱりリース対象にしたほうがいいというお考えですかね。


教育課長  お答えいたします。先ほどOA機器、パソコンのリースというような話でお話ししましたけれども、普通のテーブルよりも専門のOA機器を載せるようなテーブルの上に載せると、載せておいたほうがいいだろうというようなことで、それらも含めてリースということで、ですからここで単純にパソコンのリースという形で出ていますけど、先ほど申し上げましたように、ソフトとか、そういう機器、周辺機器も含めた中でリースということでこの中学校の予算はされております。


戸村裕司  これは、今、最新の機種が、Windows7というのが入っていて、すごく最新だなと思ったんですけど、これは大体どのくらい期間、契約しているんですか。今の機種、今のスタイル、あるいは部分的にソフトが新しくなれば、それに伴って総取っかえしていただけるのかというところも含めて。


教育課長  5年のリースのものと、部分によっては7年リースというふうにあります。そういうようなことで、期限が来たものについては一応、総取っかえをするというふうな形で今、進めております。


戸村裕司  じゃあ、新製品が出たらそれにかえるというよりは、もう契約が先にあるので、それを更新ということですね。はい。


成川保美  そのコンピューター借り上げなんですが、中学校で900万、中村小学校で500万、井ノ口小学校527万、中村小も520ちょっとあるんですが、トータルで1,950万で2,000万近いものが毎年毎年、借り上げということになっております。
 戸村議員も今、御質問されたんですが、今、いろんなソフトとか、またコンピューターが新しくなったときの交換というものもスムーズにできるという感覚でされているのかなと思うんですが、5年のリースということもありますが、今、パソコンも大分、パソコン自体の機種は大分安くなっていて、どんどん新しくなっている分もあるんですが、確かに教育関係だと、ソフト面というソフトが必要な部分はあると思うんですが、これで、ソフトとパソコンは同一に借り上げというのが契約的に決まっているものなのか、そこの点はちょっと、どのようになっているのかお尋ねいたします。


教育課長  パソコンとソフトの契約のリースの期間ですけども、一応、交換したときにリースとパソコンと同時にリース期間ということで5年間を設定しております。


成川保美  多分、教育関係のそのソフトの重要性があって、このような借り上げをするのかなと思っていますけど、でもやはり、もしそのパソコンも5年契約というようになっているのでしたら、どんどん借り上げしていても、本当にどうなのかなと。逆にコンピューター自体は買ってしまったほうのが安くなって、それで新しくどんどん、どんどんと言われますけど、そんなに一般家庭においても新しくどんどん、どんどんということはないので、そこのところは教育関係、まして、失礼ですけど、小学生、中学生の方たちのレベルということなんですので、そこのところは一度、今までと違った観点でお考えになったことがあるのか。
 またこの入札は中学校、井ノ口小学校、中村小学校それぞれに別にしているものなのか、入札の状況がどのように、入札の経緯がどういう形になっているのか、その点をお尋ねいたします。


教育課長  パソコンのリースにつきましては、先ほど申し上げましたとおりです。それで、中身につきましては、基本的には教育用のパソコンというのは中のソフトが何も入っていない、さらの状態のものを購入するわけです。
 その中に、今ですとOfficeの2010とか、それぞれいろんなOSとかソフトを入れていくわけです。そういうものが膨らんでいくと、相当のものになっていって、どんどん、どんどんそういうものが新しくなっていくというようなことで、更新等を図っていくというようなことでございます。
 それで、入札の関係につきましては、時期が同じ、小学校関係は大体、時期が同じ、台数が、変更はありますけど、時期が同じものについては同時に入札をさせていただいております。以上です。


成川保美  本当にこれ、毎年毎年、これだけの金額が入って、出ているということに対しては、本当に教育の問題でございますので、子どもたちにすばらしい、よりよい環境をつくっていただきたいというのは私も同じ考えでございますけど、やはり一度はそういう本当にパソコンとソフトという面で、空だから、ソフトを入れ込むということであるということで、それを毎回毎回、繰り返していって、この金額というのが本当にいいのかなという、単純なんですけど、もちろん教育の環境整備を整えるというのはある一方ではとても大事なことだと思うんですけど、やはりその点をいま一度、入札等、またいろんなソフトのことについても、入れることについても、また逆に専門的な指導者をするとか、研修して、その研修の投資のお金はこういうお金を投資しても、それができるようになったらば、また違うような、お金が活用が違ってくるんじゃないかなと思います。
 難しい部分で、私もコンピューターのことの中身というのは本当に私もわからない部分がありますんですけど、一度、さらなる経費節減、また最大効果的なものを取り入れていただくように御検討いただくことをお願い申し上げ、質疑を終わります。


小沢長男  実績報告書の3ページなんですが、第3、豊かな人間性を育む町というところでですね、「生涯学習推進事業では、学童拠点となる施設整備の検討を進め、恵まれた自然と伝統ある文化を活用した生涯学習活動の提供を図りました」となっております。
 これは生涯学習センターの建設のことだと思うんですが、このですね、施設整備の検討を進めたことがですね、果たして生涯学習活動の提供を図りましたというふうになるのかという。建設をしてから、活動の提供を図りましたというならわかるんですけど、文章上の問題なのかですね、ちょっと意味合いがわかりませんので、御説明願いたいと思います。
 それとですね、関連してですが、先日、全協でもですね、生涯学習センターのですね、要するに建設のことについて説明あったんですが、それによると、26年度には建設するという方向になっております。このですね、生涯学習施設整備検討委員会の結果報告、検討結果報告ではですね、この前にも言いましたけど、財政状況を十分に見きわめた整備時期と補助支援制度の活用ということでですねなっておるわけですけれども、何かセンターの建設先にありきなような気がするんで、本当にこの財政状況を十分、見きわめているのかどうかという点ですね、その点をお伺いしたいと思います。
 それとですね、今度、建設するとしてもですね、この東関東大震災のですね、先ほども言いましたように、状況から、震度7に耐えるやっぱり建物、以上に耐える建物ということになりますね。そういう点、含めたときに、建設費も相当膨らむんじゃないかと思うんです。
 それと、問題になるのはやっぱりランニングコスト、これらも十分見た上でのやっぱり財政状況を見きわめるわけですから、そういう点も含めてですね、確かに公債費はですね、27、28年になると極端に減ってきますけれども、今の状況から見て、本当にそれで十分なのか、その点を含めてお伺いしたいと思います。


副町長  まず文章の表現の仕方ですけれども、将来にわたってそういうものを検討するというものを、委員会をつくって検討してきたという、それも実績ですから、ここでうたわせていただきました。
 それから生涯学習施設整備につきましては、検討会の報告、町長、受けまして、庁内で検討した結果、さらにですね、検討委員会、有識者、こういうものを立ち上げてですね、すべてスピーディーに早く行って26年度の着工かなということで、確かに26年度、着工するということではございません。前々から町長もどの機会でも申し上げているとおり、財政状況を十分に把握した中でですね、無理のない町民サービス、福祉のサービスを低下しない、そういうものも十分考えた上で、町長は判断されると、このように考えております。
 幾らあのスケジュールにスピーディーに考えているようなものが行ったとしても、一番早くても26年度の中途だと思いますけど、その原点になるのは、やはり財政ですから、その辺は十分、見きわめるのは、そういうのは常々、町長も言われていることですので、職員もその辺、十分ですね、認識し、さらに町民あるいは関係者の御意見等を伺った上でですね、十分、今後、対応してまいりたいと、このように考えております。以上です。


小沢長男  答弁ですがですね、十分に財政状況を見きわめるということなんですが、今の、また総理がかわりましてですね、かわらなくても同じような方法なんですが、基本的にはTPPの参加ということで、これらも本当に国民生活が破壊される方向じゃないかと思うんですね。
 それに至らず、新年度、来年度、今年度から含めてですね、まず子ども手当の廃止と消費税の増税、先ほど、この前言いましたけれども、子ども・子育て新システムをつくることによって保育の公的制度をつぶしてですね、本当に国民に負担がどんどん、どんどんかかるようになる。また医療・介護では、医療から介護へ、また施設から在宅へと、こういうように移すことによって、国の支出を抑えようとして、すべて国民の負担にしようという方向で進められておるわけです。
 また国保の広域化による国保税の負担増も、これも避けられない方向へ持っていこうと、それで現行の医療費の3割負担に加え、外来受診のたびに数百円上乗せする受診時の定額負担も導入と、このように本当に負担を、それだけじゃなく年金も67歳かまたは70歳まで引き上げようと、支給年齢をですね、特に生活が大変なときに、私が常に言うのは、町民のほうが支える力がなくなっちゃ大変なんだということとですね、もしも…私はこういう政策に反対していますよ、していますけど、今の状況ではですね、下手するとなってしまう心配があるわけです。特に支給年齢の引き上げ、67から70歳までにしたときに、それまで働きなさいということですよね。それで生涯学習センターをだれが使うんですか。
 また、できるだけ自宅介護しなさい、病院もできるだけ、自宅で病人もですね、面倒見なさい、これでは手を離すというか、生涯学習センターを使ってですね、そういう学習しようとする人たちがいなくなってしまう。そういう状況を変えない限りは、本当に生涯学習センターをつくる意味がない。場合によっては不必要になってしまう。しかも年齢、高年齢化になって若い者も少なくなっていく、人口も減っていく。本当に必要なのか。こういったものも十分、考えていくべきだと思います。
 生涯学習センターはすべて私、反対じゃないので、必要なのには必要なんです。だけど今、箱物については本当に控えるべきであることが普通の世論ですよね。多くの人が大体、反対しておりますけれども、それらもわきまえて、十分な検討をしていただきたいと思います。
 来年度に対しての新しい検討委員会をつくるということですが、そういう点ではどういう人たちを募るかわかりませんけれども、それらも含めて十分な検討を求めておきたいと思いますが、少しお考えをお伺いしたいと思います。


町長  この問題は以前からも、また小沢議員からも厳しく言われております。本当に将来的な展望に立ったときに果たしてどうだというのもあります。
 だが今回、生涯学習施設の検討委員会の結果としても一応、答申として出ておりますし、そういう面で、前向きに、まずはこの問題を検討、議論しておこうと、町民と、多くの町民とやはり議論して、最終的には間違いのない選択をするということで、来年度にはそういう結論を、また私も以前からも世界情勢等からも本当に変わってきた、またここへ来て昨晩のニュース等でも本当に外国が大変な時期になってきたということを考えると、これからどういう、日本がどういう形になるのかなというのも見きわめなきゃいけないというのもありますし、今、小沢議員がるるお話をされたようなこともやはり念頭に置くのもやはり必要でもあろうというふうに思います。
 だが一応は前向きに、これはまず進めるということで、来年度には結論を出したいというふうに思います。以上です。


議長  小沢議員に申しますけど、今、生涯学習センターの要するに検討委員会は土木費ですけども、教育費を今やっていますから、承知してやられましたか。
 ここで暫時休憩といたします。再開は40分からといたします。
                           (10時24分)


議長  再開します。
                           (10時39分)


総務課長  先ほどの曽我議員の質問にお答えいたします。139ページ、団員退職報償掛金、こちらはですね、消防団員の退職金の掛金とですね、団員の公務災害の補償掛金の2つがあります。
 団員の退職の掛金につきましては243万7,600円、公務災害のほうには27万8,805円の合計で273万6,405円、こちらがですね、消防団員の公務災害につきまして、中井町の消防団員等公務災害補償条例に基づきまして、団員の公務等にあった場合の災害補償をしているものでございます。
 その下の消防団員福祉共済掛金、こちらにつきましてはですね、日本消防協会のほうのですね、補償制度でございまして、こちらはですね、死亡に対してとか、そういったものに補償されているものでございます。こちらはですね、そういった日本消防協会が行っているものでございますので、条例等には基づいてやっていないということでございます。


議長  引き続き教育費の質疑についてお願いいたします。


成川保美  実績報告書の31ページの学びづくり事業についてお尋ねします。多分この予算的なものが、143ページの講師謝礼のほうに入っているんじゃないかなと、ちょっとよくわからないんですが、講師謝礼のほうの152万のその明細についてお尋ねしたいんですが、この学びづくり事業ということについては、平成20年、21年度ということで、県の事業ということで事業をおやりになって、教師のレベルと学力向上ということで研究をされたことと思います。
 今年度、22年度に、それを同じ単独事業として新規ということで計上されていると思うんですが、当初予算は52万5,000円、講師謝礼ということで、実績報告書が49万となっております。その49万がちょっと私、見当たらなかったので、その49万、どこに入っているのかということを聞きたいということと、またその当初予算から49万、ちょっと金額が下がっているんですが、その経緯についてお尋ねしたい。
 それで、その143ページの講師謝礼152万ですか、その明細についてお尋ねいたします。


教育課長  お答えいたします。学びづくりにつきましては、今、議員の言われたとおりでありまして、先生、そして生徒、学力向上、あるいは教師の資質の向上というようなことで2年間やってきまして、22年度は町単で実施をしたというようなことでございます。
 それで、決算額のこの49万円につきましては、今、お話の中の決算額の152万の中に入っております。その中身ですけれども、主には講師の謝金ということで、横浜国立大学の先生の池田先生と青山先生に来ていただいている費用、そして国立教育政策研究所の千々布先生、そして元平塚市の幼稚園長であった島村先生の費用というようなことで、トータルしますと、全部で49万円というようなことでございます。


成川保美  そうなると、講師謝礼でいろいろ先生をお招きしていただいたということで152万ということなんですが、49万というのは学びづくり事業のための先生の講師というのはわかるんですが、ほかの金額的なもの、100万近いお金になると思うんですが、その先生は、今、来ていただいたというふうにお名前を挙げていただいたんですが、私も記入できなかったんですが、どのような内容で御指導に来ていただいたのか、お尋ねいたします。


教育課長  学びづくりの関係につきましてはいいですかね。学びづくりのほかにはですね、あと、152万の中の学びづくりですけども、臨床心理士さんが来ております。この関係につきましては、スクールカウンセラーというようなことで、不登校児童の登校を推進するために、心身の相談とか、あるいは保護者、教員の相談をしていくと。親子及び教職員の精神的なケアや教育相談なんかを、年間、これは48回実施しておりまして、この臨床心理士につきましては、一応96万円、それから学校教育講演会講師謝礼ということで、学校の講演会で一応7万円、そして学びづくりということで、先生方の指導等で一応49万円というような中身になっております。


成川保美  この学びづくり事業ということは、先生の指導のアップですね、教師のレベルアップということで、そして学力向上ということで、20年からやっていただいてきたと思います。その中において、20・21年度ということでやってきて、それでいろんな課題とか研究とか、いろいろ出たことと思います。
 そのことについて、22年度はどのような目標で学力向上に向けられたのかお尋ねしたいということと、そして、ただいまスクールカウンセラーということで96万ということだったんですが、保護者とか教師の先生たちのメンタルの部分ということでしたが、どのような、先生方のそのメンタルな部分の精神的なものの御相談などが何件ぐらいあったのか、ないのか、その点、お聞きしたいということです。
 我が中井町は本当に研究熱心で、平成17年から17、18、19年、3年間向かって学力向上に励んでいただいて、それを愛護力ということで、国際感覚を身につけるということでおやりになってきていただきました。それは、思うんですが、やはり最終的というか、目標は子どもの学力向上のために先生たちのそういうものをやっていただいていると思うんですね。ですので、私の知っている範囲内では17年から17、18、19、20、21、22、これで7年目にもうなります。その成果が本当に子どもたちの学力向上につながっているのかどうかということを、どの辺に目標を定めているのか。先日の一般質問では全国レベルだというお話をいただいたんですが、その成果をやって、全国レベルになったのか、全国レベル、もっとなっているものか、その研究成果の結果がどのようにあらわれているのかお尋ねいたしたいと思います。
 それで、幼・小・中の連携の強化ということによって、この学びづくりということも進められていると思いますので、その点、あくまでも子どもたちの学力向上につながっていただきたい。それで、子どもたちは、先生の研究するのは確かによろしいんですけど、子どもたちは待ったなしで成長していきますので、それが子どもたちに即、反映できるようにやっていただかなきゃいけないと。
 それで、私の聞くところによりますと、研究を本当におやりになってありがたいなと思うんです。子どもたちのためにやっていただいているのはわかっているんですが、研究をやることによって、その研究発表するためのレポートをいろいろ考えてやらなきゃいけない、また終わった後はそういう研究の後の成果のまとめをつくらなきゃいけないということで、先生たちが本当に御苦労されていると。そして子どもたちに100%、やはり子どもたちに100%、先生が面と向かっていただいて、学力向上にしていただかなきゃいけないという部分がありますので、そこのところをどのようにお考えになっているのか。
 あともう一点、先生たちの教師の指導力アップということでございますので、先生たちが、そういう御努力された先生が、やはり異動されてしまうと、何のための研究なのかということになってしまいますので、その指導力をアップされた先生が、少なからずも子どもたちのために、中井町の子どもたちのためにそれを反映していただき、中井町の子どもたちが学力向上となるように、ぜひお考えをお聞きしたいということと同時に、そういうふうにしていただきたいとお願いいたします。


教育長  まとめてお答えできるかどうかちょっと難しい問題もあるんですけれども、子どもの学力向上と教師の資質向上ですけれども、教師の資質向上なくして子どもの学力はあり得ない。常に教員というのは研修・研さんを続けていきませんと、子どもがかわり、そのときにかわれば、指導というのは変わっていくので、一たん研究したことが、それがずっと続けていけるわけじゃないと。今持った1年生、例えば来年の1年生を持ったら、1年生は違うわけですから、同じ手法は通じない、そうした意味では、日々の研さん・研究というものなくして教師の指導力の向上はあり得ません。
 ですから、一般に優秀教員という言われ方をしますけれども、優秀教員はその場で優秀教員になるわけじゃなくて、永遠に研究・研さんを続けていってこそ、教員としてあるわけですので、そうした意味では、子どもの学力向上というのはすべて教師にかかっていると、私はそう考えております。
 そうした意味では、中井の研究は確かに厳しいし、毎年やっています。なぜかといいますと、小学校はそれぞれ多教科を担任として持っているわけです。国語、算数、理科、社会、音楽、図工、さまざま持っています。だからさまざまな内容・教科で研究していかないと資質はないと。中学校はそれぞれの専門の教科を持っていますから、専門性ってありますけれども、中学校もやっぱりそれなりにみずからの専門性を高めていく、子どもが毎年、かわっていくわけですから、そうした意味では研究というのは絶え間なくやっていかなければいけないと思います。
 それと、教員は忙しい、確かにそうです。忙しいけれども、その忙しさを乗り越えた研究を進めていかない限り、資質は、逆に言うと下がっていくという考え方をするぐらいの状況だと僕は思っています。研究をやめたら力は下がる、そうした意味では、教師は苦労するけれども、それは教師の宿命だと思っています。そうした意味で、うちの教員は非常によく勉強し、努力してくれていると思います。
 その上で、子どもの反映と成果と言いますけれども、なかなか読み・書き・そろばんと言われる知識・技能的な面だけ伸ばすのであれば、正直言ってあんまり苦労はしない。だけれども、今言われているような思考力ですとか判断力、表現力、あるいはコミュニケーション力ということを考えていくと、一朝一夕になるものじゃない、長い年月かけていかないと成果というのは出てこないものだというふうに思っています。
 そういう点では、当町の子どもたちは、考える力という点ではそこそこ伸びてきているかなという、そういう成果を私は見ています。ただ、表現力ということだとか判断力ということになっていくと、やはりもう少し課題が残っているかなと。トータル的には思考力、判断力、表現力というところの能力向上というのが大きな課題だろうと思います。
 それと、教師の異動ですけれども、どこの町でも市でも研究はみんな続けていて、同じであります。ですから、うちの町だけが研究しているわけではないと。今は神奈川県下では山北町も大井町も学びづくりの研究を行う、もっと言うと、県の委託を置かなくても、文科省の研究を受けたりと、それぞれがそれぞれの研究を進めていくわけですから、異なる研究をした教員が異動で我が町に来る、我が町から出て行くということが、この上地区管内の教員の資質向上には必要だと思っています。
 やっぱり閉鎖された社会の中で幾ら育てても、やっぱり外からの空気、外からの人材を取り入れて、新しいものをそこでまた開拓していくという考え方に立つのが、僕はこの地域、町全体を含めた教育の向上、子どもたちの学力向上には欠かせない、そういうふうに考えております。以上です。


成川保美  教育長のお話、理解できるものでございます。でも、あくまでも子どもが中心であって、子どもなんですね。子どもが学力向上にあって、いろんな精神的なもの、たくましく強く生きるような、そういうものの成果、結果が出なければ、やはりどうにもならないということを伝えていきたいと思います。
 そして、子どもというのは、先生たちは、今、教育長も長い年月をかけて教師の指導力をアップするんだというお話でございますが、子どもはそんなこと言っていられないんですね。もうすぐ、どんどん、どんどん1年は過ぎていきますし、子どもはもう小学校、中学校で、それで中井から旅立ってしまいますね。そのことを本当に肝に銘じていただきまして、子どもの学力向上、子どもの生きる力というものを結果とあらわれるように御努力をいただくよう、求めておきます。


岸 光男  ただいまの学びづくりの件ですね、それと同時に、外国人講師設置事業についての関連について質問いたします。昨年ですか、ことしですね、新学習指導要領が始まったということで、英語の授業が取り入れられました。そしてですね、今、現場から非常に混乱しているというような話を伺いました。
 そして、おとといですかね、ちょっと英語の先生と講習をちょっと受けたんですけど、中学校の教師までは英語の免許があるけど、小学校の教師には免許がないということなんですけど、免許のない人が英語を教えているという話を伺いましたけど、その辺のところは、真実はどうなんでしょうか、お尋ねします。


教育長  今、御指摘のとおり、小学校の教員は英語の免許は持っておりません。中学校は持っております。小学校ですから、英語という教科ではなくて、英語活動というふうになっておりますので、国のほうでもすべての教員が英語活動は担当できるというお墨つきがありますので、免許がなくても英語の活動の指導については十分でございます。
 ただ、中学校は教科でございますから、教科担任制度でございますので、免許がない者は英語を教えることはできません。ただ、T.T.といって、主たる先生が英語の免許を持っていて、従になる先生がそこで周りの子どもたちに一緒になって指導すると、そういうティームティーチングの場合には、一方の先生が英語の免許を持っていなくても一緒に英語を教えるということはできます。ただ、もちろん教える内容とか方法には限界がありますけれども、そういう場面は一方ではあります。


岸 光男  まさにそのようなことをおっしゃっていたわけですけど、やはり現場の英語を教える先生がもう会話が全くできないというような話がありまして、じゃあ、なぜ英語を学んでも、先生をやっても会話ができないのかということになりまして、それでまずヒアリングの大切さですね、これを言っておられました。それで、聞くことができないから話すことができない、話すことができないから読むこともできない、読むことができないから書くこともできない。要するに根本はヒアリングだということをその先生は強くおっしゃっていたわけですけど、先ほど成川議員も質問されていましたように、教師の質の向上ですね、指導力の向上、こういうことを学びづくりでやられるなら、もちろんほかの教科も十分、重要だということは認識しておりますけど、その英語の指導力ですね、英語の先生の子どもに対する指導力、この辺のところを学びづくり等でやってもらえたらなというふうに思っています。
 それで、この入り口で英語につまずいてしまうと、もうそれから中学へ行って英語嫌いになってしまう。そして、今度は中学を卒業すると、高校へ行ってもなおさら英語嫌いになる。だから免許のない先生が教えている今の5年生、6年生がいかに大切か。そこでもうふるい分けられて、中学へ行ったらもう完全な差ができちゃっている。要するにそのような状態で、いいかげんとは言わないですけど、英語を教えていいのかなという今の新学習指導要領のあり方に私はちょっと疑問を覚えるわけですけど、中井町でも、この県の事業から今度は町単独の学びづくり事業を始められて、ぜひ教育長も、議員のみんなも英語の重要性ということは十分、認識しているわけで、その点、中井町の学びづくりでですね、教師の指導力の向上を目指して、英語等のそういう指導のあり方というものをぜひ慎重にやっていただき、そして中学に行っても英語嫌いの子どもを出さない、そのような教育をしてほしいと思いますけど、その辺、教育長はどのようにお考えですか。


教育長  議員、御指摘のとおりでして、一番困っているのは教員だと思います。教員の研修もありませんし、各小学校に英語の免許を持ったなり、そういうリーダーとなる教員の配置も国はありません。そういう点では、言い方は悪いですけれども、国は英語活動を学校に投げ込んだと、私はそう考えております。あとは各市町で対応するようにと、そういうことと同じように私には聞こえています。
 ただ、町長さんもよく言いますけれども、僕も、これからの英語というのは、国際社会が進んでいく中では必須だと、うちの町の子どもたち、これから将来、わずか50人になっていく、この子どもたちが日本だけじゃなくて、もっと広く活躍していくためには、そういう道具をきちんと持たせてやらなきゃいけない、そういう気持ちで英語活動は進めていきたいというふうに思います。
 ただ、今、ALTを2名、雇用していただいて、幼稚園からやっています。その大きな目的は、言われたようにヒアリングだと。いかに耳を育てるかということがないと、我々も長く英語をやってきても、結局、聞いても聞こえない、話すこともできないと。スペルを見て多少の発音はできるけれども、それを外国の人に発音されると我々はわからないという、そういう状況になって、これが我々がやってきた受験英語だと思います。
 その弊害をなくしていくためで、英語活動というのは、単に私たちが中学校で習ってきた英語とは、英語教育とは少しわけが違うんです。いろんなALTさんのを聞いたり、楽しく活動して、英語という活動に違和感を持たないようにしようということが大きな目的なんです。ですから、5年生、6年生の段階で英語に対する興味・関心を持たせて、そして中学校につないでいこうと、それの1つの英語教育の一貫性というのが国の目指している方向だというふうには思っています。
 ただ、現実の教員に英語教育をしろと言えば、それは難しいだろうと思います。研修の場もほとんどありません。ですから、それを教員の研修といっても、正直言って、月に1回、2回研修をやって英語が話せるようにはならない。なるんでしたら、もうとっくになっていると思います。だからそうした意味では、非常に課題があるということは事実です。
 ですから、課題があるからこそ、これからの子どもたちにどういう対応をしていくかということを、今、英語教育の充実ということで、ことしから少しずつ取り組んできていますけれども、何とか成果が上がるような努力はしたいというふうには思っていますけれども、やはりそれにはそれなりの条件整備が整わなければ、子どもたちを育てるというのは非常に難しいだろうなと。単に…通常ではなかなか英語を耳にする機会というのは、子どもたちも親も少ないわけですから、そうした意味では、いかに環境整備を整えていくのかということを今後、工夫、努力していきたいなと。
 あわせて、教員にもですね、やっぱり国際理解教育、あわせて私たちも国際社会の中に子どもたちを送り出していくんだという意識の中で、研修をするなり、みずから求めて何かその場を求めてもらえるとありがたいなというふうには思いますけれども、正直言って、教えるのは英語活動だけではありませんので、あらゆる教育、基礎・基本も含めて今、求められていますので、なかなか英語活動に特化して進めていくという状況にはないわけですけれども、少しでもこのことが子どもたちのためには何とか努力を、工夫をしていきたいというふうに思っております。


岸 光男  今、まさに言われるとおりどおりでございますけど、町でも外国人教師を2人、2名置きましてですね、一生懸命、予算かけて取り組んでおります。それで今、教育長言われましたけど、なかなか英語を耳にする機会がないということで、確かに私たちは町で生活していまして、外国人と接触する機会もなくて、なかなか英語はちょっと遠い存在なんですけど、せっかく外国人教師がいるということで、中学生、小学生というのは、その生きた英語をじかにすることができます。
 それで、先ほど、3時間ほどの研修みたいなのを受けたんですけど、結局、3時間やって、何が一番大事かと思ったら、やはりさっきも言ったように、ヒアリングだと思うんですね。そういう意味で、環境が中井町の場合は整っていますので、また行政もそれなりの人員配置をしておりますので、その辺のところをぜひ十分に活用されて、いい英語教育をされることを望んで、質問を終わります。


相原啓一  171ページの青少年問題協議会、そして青少年育成の集い講師謝礼についてお尋ねをいたします。毎年、青少年育成の集いを7月に青少年問題協議会の主催の中で行われておりますけれども、最近はずっと講演、講演が悪いとかそういうことではなくて、講演主体の中で現状の中で行っておるんですけども、この青少年育成集いのあり方、持ち方について、今まで検討やそういうことをされてきたのかお尋ねしたいと思います。


生涯学習課長  お答えさせていただきます。青少年問題協議会、青少年育成のつどいでございますけれども、こちらにつきましては、青少年問題協議会、年2回の開催をしてございます。その中でですね、講師につきましてはいろいろ各方面から御要望等をいただきながらですね、探させていただいておりますけれども、予算面と、費用面とですね、あと相手のあいている状況等ございますので、そんな中ですね、あと最終的には青少年問題協議会の2回目で何名か、五、六名のですね、講師を選定した中で決定をさせていただくということで実施をさせていただいております。


相原啓一  そうすると、もうこの青少年育成のつどいは、講演を、青少年育成のそのような講演を行うと、そういうことが決定した中で毎年、その講演者を決めていると、今、私はそのように受け取ったんですけれども、決して講演が悪いというわけではないんですけれども、やはりほかのやり方というのがあるんではないかなとも実は思うんですけれども、町にはさまざまな青少年育成のための組織団体がございます。教育長もそれで地域寺子屋事業も進めている中で、過去にもこれは行われてきたと思うんですけれども、実は私も、昔は健全育成のつどいだったんですけども、その発表の場に、PTAで発表の場に立たせていただいたこともあるんですけれども、準備は実際問題、そういう団体が準備を実際問題、やることは大変なんですけれども、やはり現実の中で、町の中でそうやって青少年の育成や地域活動を行っている方たちの声、そういう発表というのは、やはり実体験ですので、やっぱり皆さんに訴える力も非常にあると思うんですよね。昔に帰れとか、そういうことではないんですけれども、やはり温故知新、そういう部分を考えれば、いいものはやっぱり続けていく必要があると思いますし、ただ、ただ今のそのような団体が、いや、そんな大変なことは嫌だよと、そのように多くの団体に言われるんであれば、これはまた別かもしれないですけれども、逆にそうであったら、できるだけそういういい部分の中で皆さんの前で発表し、また力をつけていく、そうやってそれぞれが、その携わっている団体の人たちが力をつけていく、これも大きな人づくりだと思いますので、やっぱりそういうふうに、講演も当然いいんですけれども、毎年行えとかそういうことではなく、やはりもう一度考えていってもいいんじゃないかなと。
 特に地域寺子屋事業とか、そういうことを地域の中で進めていくには、やっぱりそういうふうなアピールとかそういうこともなおやっぱり生かすということも重要なことではないかなと、私はそう思うんですけれども、いかがでしょうか。実はこれ、過去にもそんな話をしたことが記憶にあるんですけれども、いかがでしょうか。


生涯学習課長  昨年の経緯ということで今、お話しさせていただいております。まだ本年度もさせていただいて、こういう形をさせていただきましたが、まだ来年、方向性がまだ決まっておりません。また育成のつどいの中でですね、今、議員、御指摘のありました、議員の御意見ございましたようにですね、青少年育成団体とかですね、また地域の活動のされている方たちの発表の場等、確かに以前はあったというふうに私も聞き及んでおります。この辺につきましてもですね、つどいの実行母体でございます青少年問題協議会等でですね、諮りながら、またどのような方向性がよいかですね、模索しながらやっていきたいなと思っております。
 会の中でも若干のそのようなお話もあったというのは認識しておりますけれども、先ほど1つお話ありましたように、団体等の意見もですね、聞きながら、その発表の場をですね、できれば講演会と抱き合わせながらでもできればなということで、また今後に検討をしていきたいと思います。


相原啓一  ぜひお願いします。やはり子どもを支えていく、当然、学校も非常に重要なんですけども、地域や家庭も当然、重要でございます。やはりそのように子どもたちを育てる、そういう意味だけはなく、今、さまざまな組織が崩壊したり、縮小したりとか、そういうふうな状況でもございます。私は、これは教育委員会の力も非常に重要ではないかなと。やはりそうやって地域のさまざまな組織が力をつけることも、これからはもう一度、重要じゃないかなと、そのように思います。
 ですから、ただ本当に団体と相談とかそういうのではなくて、やっぱり教育委員会なら教育委員会なりのしっかりと方針を持って、地域に伝えていく、また団体や組織の強化を図っていく、また新たな組織をつくっていく、ぜひそういうふうな部分にも、大変かもしれませんけども、取り組んでいただければなと思います。以上です。


戸村裕司  155ページの井ノ口小学校ですか、の電気料のあたりから見ていきます。井ノ口小学校は204万ですか、年間の電気代がかかっていると。これを中村小ですと320万、中井中だと337万と、これ、同じ小学校で比較すると、約1.6倍ぐらい違いがあるわけなんですが、この違いがやっぱり設備的なもので差がついているのか、使い方で差がついているのかという点が1点と、それが妥当かどうかですね、その違いがですね、教育環境の差になっていないかということ。
 これ、いろいろ問題は既に出ていると思うんですけれど、あと予算ではちゃんと見ておられるんですけれど、20万から40万ぐらいの増加になっているわけですね。電気代そのものがですね。この上昇の理由というのもちょっと伺いたいと思います。


教育課長  お答えいたします。各学校の電気料の関係ですけども、まず井ノ口小学校につきましては、AとBとCとあるんですけども、ちょっと階段等は暗いというか、電気のというか、蛍光灯の本数も短かったり、あるいは少なかったりということであります。
 例えば中村小学校を見ると、この学校については、新しい学校、建築面で新しいんですけども、光の入りぐあいも、新しいからいいんですけど、それに伴って電球というか、蛍光灯の本数が多いというようなこともあります。中学校については、それぞれ普通のような状況であります。3校については。
 その中で、電気料の差ですけども、そういうようなことで、設備等の関係で、やっぱり差は出てきます。節電等もしていることは事実ですけども。井ノ口小学校につきましては、ちょっと暗い、廊下とかが暗いというようなこともありまして、今年度かな、ちょっと改修をしまして、多少、明るさ的には確保しました。教室関係につきましても、年に数回、検査していますので、教室の照度はあるんですけれども、廊下等はちょっと暗いというようなことでございます。


戸村裕司  わかりました。それが大きな子どもたちの生育とか教育環境に響いていなければと大丈夫だと思います。
 また、節電ということがおっしゃられたんですけど、具体的な学校での節電対策みたいなのは、これは教育そのものにぶつかっちゃうと問題はあるんでしょうけど、どの程度、行われているのか。例えばそれは前年比がですね、予算も見ているけれど、相当数、上がっているので、そこがどの程度まで拡大していくのかとい点も含めて、節電というのは、もうちょっと伺いたいと思います。


教育課長  ことしの例等を見てみますとですね、何%削減したとかという表が出てきているのでわかるんですけども、中村小学校につきましては、エバーライトというか、LEDに似たようなので、消費電力がうんと少なくて、すぐぱっと明るくなって、水銀灯とはちょっと違ったような感じのものがあります。そういうようなものにかえました。あとほかの学校の体育館等については水銀灯そのものでありまして、学校開放等で夜、使ったりしています。子どもたちにとっては、教育の一環として、つけたら電気を消すとか、トイレの関係なんかについても、すぐ電気を消すとかというふうな指導体制をとって、節電はしております。


議長  ほかに質疑ございませんか。


金子正直  決算書の153ページ中段ぐらいのところにですね、要保護及び準要保護児童援助費というのがございます。こちらの援助の内容と、要保護と準要保護児童の違いをちょっと教えていただけますでしょうか。


教育課長  まず要保護と準要保護の違いですけども、簡単にいいますと、生活保護を受けているか、あるいは生活保護を受けていないかというふうなことが1つの基準にもなります。
 それで現在、要保護を受けている人につきましては、だれもいません。そして準要保護につきましては、22年度については一応14人ということです。補助の内容につきましては、それぞれ決まった単価を補助させていただいているというようなことでございます。


金子正直  援助費の内容というのは、教育課長、どのような項目のものを援助されているというふうに、行政のほうでは御理解されていらっしゃいますか。


教育課長  補助の内容につきましては、新入生につきましては学用品、そして新入生でない人につきましては、普通の学用品、そして通学用品、それと校外活動費、そして修学旅行費については一応、実費です。それから給食費についても実費というような形の中で補助をしております。


金子正直  最後に、それではその支払いのほうというか、援助のほうは保護者の方に直接お渡しになるというか、その後の使途をどういうふうにお使いになったかというのは、行政のほうではまだ確認をされては、細かくはいらっしゃらないんでしょうかね。それだけちょっと伺います。


教育課長  支払いにつきましては、一部を除いて口座振替というふうなことでございます。一部を除いてというのは、給食費の未納等の方がある場合がありますので、その方につきましては一応、話し合いの中でそういった人には現金で払っていただいて、徴収をさせていただくと、そういうようなことも了解の中でやっております。


議長  確認、使った後の。


教育課長  あと確認したかということなんですけども、今申し上げましたように、口座振替で家計に補助をしていますので、適正にそういう形では使われているというふうには思います。
 給食費につきましては、今、申し上げたような形の中で実施させていただいているというようなことでございます。


議長  ほかにございますか。


武井一夫  まず中村小学校だけではないんですが、中学校とか、あと給食センターとか、一般廃棄処理、廃棄物処理の委託料が、相当な金額がそれぞれあるわけなんですが、このごみの種類は一体どういうものを出されてこの金額になるのか。それぞれの場所で、それとまた同じように予算計上されているわけですが、これは耐用年数が来たものを出しているのか、また壊して何か器物破損みたいなのであるものか、その辺、ちょっと教えてください。


教育課長  お答えします。廃棄物の種類につきましては、金属だとか、学校で割れたガラスとか、あるいは不燃物、段ボールとか新聞とかペットボトルとか、いろいろなものがあるわけです。給食センターにつきましては、あと残飯的なものなんかも一応その中には入っております。


武井一夫  例えばその下の粗大ごみというのがあるわけですが、そういうのは、ある程度それとは違ってまた大きなものでしょうけど、やはり毎年、同じような形で、そういうごみ等が大分、出ているように感じるんですが、そんなにあれですかね、いちいち調べていないからあれなんですが、随分、量的にごみの量が多いように感じるんですが、これはやっぱり町民の皆さん、分別とか、いろんなことでごみの減量化とか、費用を安くとかやっているんですが、ただ同じようにまた計上されていて、それをもう、明らかにそれが次の年も出るというのがわかっているような形みたいなので、その辺、ちょっと説明願います。


教育課長  品物によっては、またさっき言いましたように、新聞だとか段ボールだとか、いろんな印刷物の残だとか、そういうようなものにつきましては例年、同じようなものが出るような状況であると思います。
 それから、特別、今年度というか、22年度につきましては、備品関係の廃棄したものでそのまま置いてあったとか、いろんなものが学校にそのまま置きっ放しになっていたなんていうようなものもありましたので、その分なんかも22年度につきましては全部、整理させていただいたというようなことでございます。


副町長  教育委員会じゃなくて、余計なことを言うようですけど、学校も一事業所です。ですから、ふだん家庭のごみと同じで、事業所でありますから、それは有料で処理してもらうということで、一般廃棄物の費用はそのように載っています。
 だから例えばお茶の飲んだかすとか、ごみとか、くずとか、いろいろ我々の生活上のことが事業系ですから、それぞれの事業所ということで分けて計上させていただいております。だから学校でも当然、その辺はリサイクルとか、あるいは減量化には十分、努めていられるとは認識しております。以上です。


武井一夫  ある程度、その辺のところも薄々はわかっておりますが、先ほどの説明ですとね、段ボールだとか、いろいろ紙類とか、そういう、何ですかね、資源ごみ的なものが相当、出ているように聞いたんですがね。
 今、各学校であれば、PTAとか何か廃品回収とかね、そんなのをやっているわけですよね。そういうもの、段ボールとか、例えばまとめてそういうPTAなんかに出して、PTAの仕組みのほうに行くとか、そういうようなことは、一切そういう連絡というのは全くないんですかね。やはりPTAもわざわざ一軒一軒、生徒たち、親と一緒に集めて回っているわけですよね。学校のいろんな施設の中で、まとめてある程度、出ればね、PTAなんかにしても、回収にも一遍に1カ所でまとまるわけですから、いろんなものがね、楽だと思うんですが、そういうことはお考えじゃないんでしょうか。


教育課長  先ほど申し上げました給食センター等につきましては、先ほど段ボールとか何かが出るというようなお話をさせていただきました。その辺につきましては、またちょっと検討させていただきたいと思います。
 あと、学校関係につきましては、結構、印刷物等は個人情報等も相当入っていますので、その辺の関係につきましては、ちょっとどうなのかなというふうな気がします。そのほかのものにつきましてはですね、またその辺については検討していきたいというふうに思っています。


戸村裕司  161ページの中井中ですけれど、植木の手入れ代というあたりをちょっと見ているんですけれど、これは各校で比べてみますと、中村小学校が61万、井ノ口が18万、中井中が19万です。草刈りというのもありまして、中村小が19万7,000円、井ノ口が2.6万で、中井中だと0円なんですね。予算立てがないようです。これは中村小がどうしても多いというのは、環境上、すごく緑が多いので、この差は理解できるわけなんですけれど、特に中井中においてですね、ちょっと裏山のほうとか、裏のほうとか、あるいはちょうど中央公園の入口になる部分のあたりとか、手が入り切っていないなという状況が目につくわけです。これはPTAのほうが1回しかやっていないという問題もあるんですけれど、それも今後、増加していくだろうということも見込みまして、中井中のですね、植栽への対応、草刈りなど、これはどこに要望を出していけばよろしいかということを聞きたいんです。


教育課長  中井中学校の樹木の伐採等につきましては、こちらのほうで、教育委員会のほうでですね、状況を見ながら今、今回ですと、南側というんですか、東側というんですかね、グラウンド側のほうの樹木について相当、伐採させていただいたというような経緯があります。
 あと草刈り等につきましては、中学校はのり面とか、あるいは小学校はのり面とかあるわけで、そこの辺については、業者に委託をして実施しているというようなことです。
 今、じゃあ、どこにという話なんですけれども、教育委員会のほうでも状況を把握しておりますけども、またそういうところがあれば、またこちらのほうに言ってきていただければというふうに思います。


議長  ほかにございますか。


曽我 功  173ページになりますが、郷土資料館費14万3,517円なんですが、郷土資料館につきましてはね、役場に隣接、あれだけの大きな立派な建物が建っているという中で、これだけしか費用がかかっていないのかなというような感じを受けています。
 中身を見ますとですね、委託料ということで、掃除の金だったりというようなところがね、大半を占めているというような状況なんですが、今現在、ここの利用状況というか、見学状況ですか、そういったことについてお尋ねしたいと思います。


生涯学習課長  お答えいたします。郷土資料館、現在はですね、管理人等を置いてございません。そんな関係からですね、生涯学習課のほうに教育委員会にお越しいただきまして、土日も含めてでございますけれども、土曜日は図書管理人の方がですね、開館をしまして、見ていただくという形でございます。
 年間の利用でございますけども、昨年の利用が115人ということで、年々、少なくなってきているのかなと思います。ただ、一昨年ですかね、文化祭のときに特別展を実施しましたところ、その特別展のときにはですね、3日間の中で約80名ぐらいの方がお越しいただきまして、今、見ていただいているということでございますけれども、現状として今、文化財保護員さん等にまたいろんな管理等をですね、お願いしてございますけれども、展示棟の配置等を確認させていただいておりますけれども、なかなか規模も考えながらやっておるんですけれども、それほど多くのまた真新しいものはですね、展示できないというのが今、現状で、今後ですね、またいろいろ在庫等を勘案しながら、また考えてみたいなと思っております。以上です。


曽我 功  年間115名の利用ということで、文化祭のときに80名ということで、引き算すると35名がその他の日ということで、ほとんど見学者が少ない状況。建物は建っているけども、非常に利用状況は難しいというふうな状況だと思っています。
 こんな中でですね、これを中井町の歴史とか文化とか、すごくいいものがあると思うんですけれども、これをどう活用していくんだという、活動拠点になると思っていますけれども、この活動拠点をもっと活用するために、何か策はないですかというのが本当に質問内容なんですね。
 それとあと、ここに消耗品代の1万6,803円って出ていますけども、この余り利用されない中で消耗品というのは何があるんでしょうかねというのが1つの疑問があります。その活性化策と消耗品代についてお答えいただきたいと思います。


生涯学習課長  まず歴史文化の活用するための策ということでございますけども、文化財保護委員さん等にですね、いろいろ今、投げかけはさせていただいております。展示物等は、本当に見ていただくとおわかりになるように、中井町の昔からのですね、生活様式等つくっていったですね、内容の展示をされておりますので、その展示方法、またPR方法についてですね、今後また関係団体とですね、協議をさせていただきながら、何らかの形で有効な活用ができればと思います。
 消耗品につきましてはですね、予算で1万7,000円で、1万6,800円ということで出させていただいておりますが、これは展示物の今、防腐剤等を今、購入してですね、年1回ですかね、購入、ガラスケース等がございますので、その中の防腐剤等を購入させていただいております。以上です。


曽我 功  この郷土資料館の中の展示品についてはですね、私なんかが見ると、何だ、うちにあるものが多いなというような、あるというか、あったものが多いなというような中でですね、非常に、もともと中井に住んでいた方にとっては、なれ親しんで、昔あったなというようなものばかりでね、あまり珍しくない。
 ただ対外的に外から、町外から来られる人が、すごく興味がある方がいらっしゃったりとかします。ですから、どうやって情報を外に発信するか、その発信する仕組みをどうやってつくるかというのがすごく大事だと思います。中井町は情報発信がどうも苦手というのがあるというふうに思っていまして、こういったことも含めて、情報発信をする仕掛けをどうやってつくっていくのか。例えば情報発信をするのは、観光協会なんかを設立して、どんどん、どんどん情報発信したらいいんではないですかというようなことも1つだと思います。そんなところも含めてね、いろいろ御検討いただけたらと思います。以上でございます。


森 丈嘉  ちょっと関連して、資料館の話が出たので、お聞きしたいと思いますけれども、たしか資料館、できたのはというよりも、そういったものを集めて、町が集めて、そろそろ30年近くたつのかなという気はするんですけども、その中にですね、個人の家庭預かりという、たしか台帳の中に個人の家庭預かりというものが幾つかあるんではないかなというふうに思うんですけれども、そういったものについて、その後、その長い期間の間に、その品物がどうなっているかというような調査、確認をされておられるのか。また場合によったら、家によったら、代がわりをしておられて、そういったものが、町の資料という形で一応、提供はされておる。ただものによって、そのまま家庭預かりという形になっておるということで私は理解しているんですけども、そういったものが、次の代の方が承知しておられるのかどうかというようなところは、ちょっとどうなっているのかなというのがちょっと心配されるものの部分です。
 また、物によっては、使い方がわからないんじゃないかなと。提供されたときには使い方、利用の仕方が。例えば農機具だったら、その当時の農機具の使い方がわかるのかなという部分も含めてですね、ちょっとそういった部分は、最近そういった調査関係、調べ事をされておるのかどうか、ちょっとお聞きいたします。


生涯学習課長  お答えいたします。ちょっと私がわからないところは申しわけございません、町のほうで個人の方から預かっているものの管理のお話でございますか。町から個人の方にお出しいただいているものがどうかということですか。申しわけございません、私、そこまでですね、ちょっと内容、台帳等の記載も確認してございませんけども、その辺は調査させていただきまして、その辺がですね、どのような今、現状になっているか、また世代交代されておられるような場合でございましたら、その辺もまた再度ですね、お願いに行くような形で、また必要であればお願いに行くような形でお願いをしたいと思います。
 それと、使い方がわからないもの、確かに古い、昔のものですと、なかなかわからないものもあろうかと思いますが、現状のですね、文化財保護委員さん、こんなことを言ったら失礼なんですが、大分お年を召されている方もいらっしゃってですね、大分、昔のこともわかっていらっしゃる方がいられます。そういう方にですね、またいろいろ聞きながら、展示する場合には、そこに利用方法、またこのようなときに使ったというようなですね、また年代的なものも記載しながら展示をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。以上です。


森 丈嘉  同僚議員の質問の中で、ちょっと私自身が感じた、実は委託預かりのものが1点、私の家にもありまして、現実的に当時、私も若いころそれを動かした記憶はあるんですけども、今、さあ、どうやって動かすんだったけかなと自分で考えたときに、その部分がいまだに出てこないと。父親が何とか元気でいるので、元気なうちにもう一度、聞いてみようかなという気もしているんですけれどもね、父親が覚えているかどうかなというのも非常に不安なところもありますし、もう一度そういったものはどういうのがあるかというのが、やっぱり精査して、資料館という建物の今後の運営というものとはまた違って、中井町でのそういった歴史あるものという形で、かつての、主に農具というのが非常に多いとは思うんですけれども、そういったものを今度、どのような形の中で保存をしていくかというものも含めて御検討いただきたいと思います。以上です。


小沢長男  ただいま、いろいろとですね、資料館の中身の問題について御質問ありましたけども、特にですね、今、私は、まるっきり、資料館といいながら倉庫になっているということで、問題になると思うんですが、やはり今、いろいろな意見がありましたけどね、特に中身は農具だと思うんですね。私は農具をしまっておくのではなくですね、あの農具を使うね、足踏み脱穀機もあるし、千歯もあるし、エンガというサクヒキキもある。そういう農具を使う農業体験をですね、していくことによって、本当に昔の農家は大変だったなと、こういうふうにして農業をやって、食料をつくってきたんだなということが、体験しながらですね、やっぱりこれを知っていただくことが大事だと思うんですね。
 あれは展示は展示で大事にしておきながらですね、農家にもまだまだ相当あると思うんですよ。即、使うものは、そういうものをできるだけ供出してもらって使うようにしてですね、展示は展示で大事にしておく。また場合によっては、修理しながらも使ってですね、もたせていく。ただしまっておくじゃ何の意味もないと思うんですね。
 中井町の農業振興ということだけじゃなく、やっぱりそういうものを大事にしながらですね、昔の本当に農業実態をですね、知っていただくと。これがやっぱり都市住民、また中井町の人でもなかなか体験できない問題だと思います。そういう圃場を設けてですね、していったりが私は大事だと思うんですね。
 そういう点も含めてですね、本当に難しい問題であるかもしれないけども、やはり資料館というのはただ飾っておくのではなく、特に農具などはそういうふうに実際上、体験していくことが大事だと思いますので、その点を参考にですね、していただければと思いますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。


生涯学習課長  確かに、しまっておくだけでは傷むばっかりで、その辺の管理が十分できているかと言われますと、なかなか思うような管理もできていないのかなというふうには思っております。確かに展示されているものについてはですね、大分、利用できるようなものもございます。またそのようなものをですね、利活用できればということで、今後、学校関係で農業体験等をやっておりますけれども、そのようなところでもし使えるものがあればですね、またいろいろ関係各課とですね、協議をしながら、検討ができればと思っております。以上です。


小沢長男  私、教育は学校関係だけでなく、社会教育としてですね、やはり都市住民を含めて、そういう農業体験をしていくという、昔の農具を使う体験も含めてですね、していく。こういうことによってですね、本当に昔の農業をしのぶという問題じゃなく、これからの農業をどうするかということも含めて、真剣に考えていただく。そういうことが。
 例えば、大豆をつくってもクグリが必要なんです、昔はね。菜種をつくれば、丸太んぼでたたいたりとかですね、そばでもクグリを使うと。稲はですね、足踏み脱穀機、千歯まで使わなくていいと思うんですよね。千歯を使うと大変ですから、千歯も使ってみてもいいけども、そういうふうなものをですね、実際上、体験していくというね。学校教育だけじゃないと思う。そのための郷土資料館だと思うんですね。そういう点をですね、今後、検討していただきたいと思います。


成川保美  177ページの保健体育総務費ということで、体育指導員とスポーツ振興員と、いろんな旅費とかそれぞれ計上されているんですが、22年度における体育指導員、スポーツ振興員さんの活動内容についてお尋ねいたします。


生涯学習課長  お答えいたします。まず体育指導員さんとスポーツ振興員さんの活動内容ということでございますけれども、体育指導員さんにつきましては、年間4回ほどの会議を持たせていただいております。それと、それ以外にですね、町で行っております自治会親善ソフトバレーボール大会、また自治会親善のパークゴルフ大会、健康マラソン大会等に御協力いただきながら、また各小学校に年2回ずつでございますけども、ニュースポーツの普及に参加してございます。それとスポーツ振興員さんでございますけども、こちらにつきましては、各自治会のスポーツ振興ということで、それ以外にですね、町の今、お話ししました3事業、またスポレク等にですね、参加をいただいて、御協力をいただいております。以上です。


成川保美  TAKiOバージョンの中井音頭なんですが、450万ぐらいかかっていると、それ以上かもしれませんけど、かかっております。それを作成しております。当時は、以前ある中井音頭で、それぞれ町民の皆さん、踊っていただいていたんですが、手が込んでいて大変だから、じゃあ、簡単な中井音頭、みんながだれでも踊れるような中井音頭にしようじゃないかということで、数年来、そういうことでいろいろ模索してこられたと思います。
 それででき上がったのが、TAKiOバージョン中井音頭でございます。私も踊りは大好きでございますが、なかなか簡単には踊れないTAKiOバージョンでございました。そのときの答弁が、いいんだよ、若い人たちが、これからの若い人たちの中井音頭でいいんだという御答弁をいただいたように、私の記憶の中ではございます。
 そこで今、昔は体育指導員が中井音頭を、皆さん集まっていただいて、御指導していたり、そういうことをしていた部分がございますが、これは本当にTAKiOバージョンは、だれでも簡単に踊れないし、でも若い人たちに、すばらしい踊りなんですから、町中に普及するという御答弁で、ああ、そうかな、それならいいなと思ったんですが、それでその22年度、そのTAKiOバージョン中井音頭なんですが、それを普及するための努力、どのようなことをされたのかお尋ねいたします。


生涯学習課長  2008年にですね、つくらせていただきました中井音頭TAKiOバージョンでございますけども、昨年どのようなことをしましたかといわれますと、本当にお恥ずかしいんですが、活動的には大きな活動はしてございません。
 ただその中で、昨年からですね、松田の観光祭りのほうに、中井町の代表というわけではございませんけども、中井中学校の生徒さんと、境が好き会さん、今、一生懸命進めていただいております境が好き会さんにですね、お願いいたしまして、昨年とことしと、今、2年目になりますけれども、松田のほうでですね、で踊らせていただきまして、上郡というかですね、ほかの他町のほうに今、発信をさせていただいたというところでございます。
 また町の職員に関しましてもですね、ことしもこれから練習会を行いますけれども、例年、練習会をさせていただいて、多くの職員に覚えていただくということと、各学校でですね、各学校の御協力を得ながら、生徒さんに覚えていただいて、運動会等で披露させていただいております。以上でございます。


成川保美  当初の中井音頭のみんながだれでも踊れるということと、ちょっと変わってきてしまったのかなと思っております。でも450万、500万近いお金が投資されたんですね。
 それで、普及するというお言葉を私はこの耳にしっかりとまだ記憶に残っております。そういう中において、今、ただいま、松田町のところに子どもたち、また境の方たちが踊っているんだと、そういう御答弁をいただきましたが、私はある方から不安、不満と申しますか、そういうことについての町の姿勢ということについてお電話をいただいております。
 やはり町全体のバージョンアップということで、血税を投資したものでございます。今、学校の子どもたちが踊っていただけるという形で御努力していただいているのは承知しているものでございますが、やはり体育指導員、スポーツ振興員さんもなかなか覚え切れませんが、職員の中ですばららしい優秀なすてきな踊りを踊っていらっしゃる方も、去年、私も松田町で拝見しておりますが、もう少しそういう方たちにも力を入れ、感謝を入れ、そして普及していただくような、そういう姿勢が必要じゃないかなと思っております。
 確かにやっていただいている部分はありがたい、だからお前たち、やれよじゃないんだと思うんですね。やはり町全体で、また若い方たちに受け入れてもらえるような血税を投資したんですから、その目標は達成するようにぜひ努力をしていただきたい。
 当初からTAKiOバージョン、あれじゃ私も踊れないわという形で、家で陰でちょっと努力もしていますけど、なかなか難しい。大好きな私にもなかなか難しい。若い人なら若い人で、これからで、それはそれでそういう方針なら結構だと思います。もう少ししっかりとした…(私語あり)何、失礼な言い方しないでください。失礼な言い方しないでください。体の体形とかそういう問題じゃないです。この中身自体が大変な厳しい踊りだと言っているんです。当初の、みんながだれでも踊れるような、そういう形で、以前ある中井音頭だって大変だということで、私はそれに指導させていただいた部分があります。皆さんに集まってやっていただいたり、学校へ行ったり、そういうことをやらせていただいた経緯がありますが、やはりそれならきちんとした組織のもとで、目標を定めてやる必要があるんじゃないかなと。
 これは体形的な、そういう問題じゃないですよ。そんな失礼な考え方を言うなんてとんでもないですよ。きちんと血税を投資したなら、それなりの目標を定め、成果をもって効果をするようなことを取り組むように求めます。町長、どのようにお考えしているのかお尋ねします。


町長  中井音頭、まずは今まで継承されてきた中井音頭も、本当にすばらしい、上品な踊りだなと私も感激しております。よその踊りよりも、ああ、中井音頭はすばらしいなと、本当にそういう面では評価はしておるところであります。
 また、たまたま今回、若者向けというか、そういう仮説の中で、TAKiOバージョン、今、出まして、私も踊りを習おうと思って、なかなかこれはついていけないということで、私も今回もまだ、今、課長が言われるようにね、職員も昼休みには練習をこれからするというふうな計画で進んでおります。
 また、先日も松田にも中学生、また町民の一部の方が代表で踊っていただきました。また話、聞きますと、また中学生も、またフェスティバルあたりでも踊る予定ではないかというふうに思うんですが、そういう、私は中学生の今回、松田で見させていただいたときに、ああ、中学生には合うなというふうな感じで受けとめておりまして、それと、元気な人は、町民は、またそういう参加することも、きつい踊りなんだけど、そういうことも中井音頭は中井音頭、両方やはり両立させることも必要ではないかというふうに思います。
 また、中学生が踊っているところを見られて、ああ、やはりいいところがあるなというふうなことを感じていただければありがたいと思うんですが、もうこれもそういう面でお金を使ってスタートさせていただいておりますので、何とか町民から評価されるような、そういうTAKiOバージョンで育ってもらいたいというのが願いであります。以上です。


相原啓一  関連で質問させていただきます。本当にこのTAKiOバージョン、確かに非常に激しいというよりも、なかなか楽しいんじゃないかなと、そのように感じます。確かにあれを覚えるには、やはりある一定の時間、それが当然、重要だと思います。
 当然、町としても、これを広めるために、それぞれの27自治会にTAKiOバージョンのDVDや、またCDをそれぞれお渡しをし、また改善センターで、たしか多喜雄さんですか、呼んで、そのお披露目会みたいなことで、多くの方がいらっしゃいました。たしかかなりの方がいらっしゃったと思います。
 確かに私自身も何度かこれは踊らせていただきましたけども、なかなか難しいことは難しいです。でもやはり楽しいです。年齢に関係なく、踊ろうと思えば何とか自分なりに踊りはできると思います。だから、決して若い人向けとか、そういうふうには決して言わないほうが私はいいと思います。全体でやっぱり考えていかなくちゃいけない。そのように思います。
 町長がさっき言われたように、前に私は冗談で言いましたけれども、「町長が踊れば、みんな町の皆さん、踊りますよ」って、そんなことも言った記憶もあるんですけど、それは別にしても、それで、やはり実は昨年ですね、フェスティバルで踊った後に、やはり町の何人かの方から、女性ですけれども、「相原さん、これ、私もやりたいんだけど、どうしたらいいの、どこへ行ったらいいの」と、そういうことも聞かれたこともございます。
 そのときに私が答えたことは、「それぞれの自治会の中にこのDVDが配布されているよ、そちらのほうで問い合わせをしてみたら」としか、それしか言いませんでしたけども、実は私はそれ以降、今、職員の皆さんも練習会をやっていると。ただバーンと打ち上げたではなくて、その後に何にもフォローがないんですよね。町として。じゃあ、それをどうしたらいいかといっても、逆に言うと、職員の皆さんに負担をかけてしまうかもしれないんですけど、いついつ、どこで、何時に改善センター、こういうところで、TAKiOバージョンの練習会を行いますよということをお知らせ版とかそういうことで出して、そこに別に講師とかそういうのを入れなくてもいいと思います。ただ置いて、DVDがあって、どなたかつかなきゃいけないのかもしれないけども、そのDVDで皆さんが踊ることもできるかもしれない。もしかしたら町の皆さんに、やりたいんだけれども、どうしたらいいのか、そうやって待っている人もいらっしゃるのではないかなと、私はそういうふうに思います。
 ですから、打ち上げただけじゃなくて、やっぱりその後のフォローが、これが非常に大事じゃないのかなと。もし本気になって、これをやっぱり定着をして、私は定着していただきたいなと、それが本当に健康増進にもつながるし、皆さん、踊っている人たちが楽しく踊ることによって、美容にもなるかもしれない、健康増進になるかもしれないし、いろんな波及効果があると思います。私、生涯学習課が担当だと思いますけれども、その辺のこれからの、やっぱり町民へ対してのTAKiOバージョンのフォローをどう考えているか、お尋ねします。


生涯学習課長  前進的な御意見いただきまして、私どもの力不足が今、現状でありましてですね、なかなか進めないところでございますが、今、2008年でやっと4年目に入ったところでございます。4年で遅いと言われるのはそのとおりでございますけども、今、学校等、また底辺のですね、拡大をしながら、今、実施をしてございますが、また今、相原議員おっしゃられたように、若いものだけではなく、全町民を対象にということでございますので、今後、来年度に向けてですね、何らかの形で密かにというかですね、練習をされている方たちにですね、発表の場を設けられるような場所、またこれから動いてですね、その場に参加されるような、そのようなまた発表をする場をですね、設けられることができれば、また1つの励みに、またはなっていくかなと思います。何らかの形でちょっと検討させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


相原啓一  1つのことを広めるためには、定着させるには、それなりのことをして、それなりの時間を費やさないと、やはり難しいのかなと思います。ともかく私は町民、やりたいんだけど、迷っている人がかなりいらっしゃるかなと、そのように感じますので、よろしくお願いします。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は13時からといたします。
                           (11時56分)


議長  再開します。
                           (12時59分)
 午前に引き続き教育費の質疑はありませんか。


二宮章悟  159ページのですね、補助金ということで、ランタンフェスタ学習活動補助金、3万円と額、少ないんですけど、先週ですね、行われたわけですけど、先生とかPTA、地元の交通安全のボランティアの方とかですね、関係者であれだけの、湿生公園でですね、あれだけの行事、やっていられました。
 子どもたちにも、これ、どのぐらい時間とかね、かかったのと聞いたら、6月から先生と一緒に、ボランティアの人等とですね、準備したということで、子どもたちも非常に生き生きとですね、ランタンフェスタを楽しんでいて、ああ、これはすごいなと、湿生公園で行う竹灯篭とランタン祭り、これは非常にもう地元でもですね、いい行事だなと日ごろから思っていたんですけど、学校関係でやっている行事ということで、補助金が何か少ないんじゃないかなということで、どっちかというと、ほかの団体とか、いろんなところからお金が出て、あれだけのですね、準備や材料等ですね、使われたのかなということで、その辺、補助金の額についてね、もう少しというふうに思っているんですけど、中身のですね、どのぐらいかかっているかということがわかないので、その辺についての金額等をですね、今後、もう少し補助していったらいいんじゃないかなということについて意見をお伺いしたいと思います。以上です。


教育課長  お答えいたします。ランタンフェスタの関係ですけども、5年生の児童を中心に、平成17年から実施しておりまして、21年から一部、内容を変更して、現在のような状況になっております。
 それで、買ったものなんですけども、一応ろうそくが1万4,700円、そしてライトが7,119円、それから光るブレスレット、手に巻くようなものですね、これが2,415円、それから光るスティックという棒があるんですけど、それが2,100円というようなことでございます。あと細かいものをぼろぼろ購入はしております。
 この補助金が多いか少ないかということなんですけれども、現状ではこの内容でできているというようなことでございますので、御理解いただきたいと。今後、要望とか何かがあれば、またそういう考えの中には入っていきたいというふうに思っております。


二宮章悟  3万円の予算の中で、十分足りているということなんですけど、あれだけのですね、広いところにですね、あれだけの量のランタンを使ってですね、学校関係の方、あと生徒、ちょっと一般の人がちょっと少ないかなって、主に学校関係の行事ですから、そういうことでしょうけど、もう少し広くですね、地元の方、町外も含めて、もうちょっとPRして、大勢の方に見てもらえば、子どもたちもやることに対してですね、もっとやりがいというものがあるんじゃないかなということで、その辺、町のほうもですね、協力して、あの行事をですね、盛大にですね、もう少しやったら子どもたちの意気も上がるんじゃないかという意見で、その辺いかがでしょう。


教育長  さらに拡大してということなんですが、地域の方々と結びつきを持って進めていく地域とのきずなというのは、非常にすばらしい内容だと私どもは思っているんですが、なかなか、先ほどどれぐらいの時期かと言いましたけど、時間的には相当かかる。学校の中ではかなり授業時間、時間数を確保するというのは非常に難しい状況になるので、このための準備に多くの時間をかけるというのは非常に難しい状況になってきている。
 ですから、拡大の、全体的な規模の拡大というのはまた難しいですけども、もっともっとやっぱり町民の皆さんに来てもらえるように、そこで町民同士のきずなも深まるような形での、もっとアピールは、何らかの形で学校からも、また教育委員会からもできるような形をとって、1つの大きな学校を中心とした地域の中でのお祭りになれるように、今後も検討はしていきたいと思います。ありがとうございます。


戸村裕司  143ページのウエブサーバー等使用料というのがございますけれど、教育委員会のホームページはですね、例えば委託とかそういったところはどういうふうになっていますでしょうか。


教育課長  ウエブサーバーの使用料ということなんですけども、今、話が出ました教育委員会のホームページですね、主に教育委員会活動に関するお知らせだとか、教育委員会だよりだとか、あるいは中井の教育とか、教育委員会の議事録等を掲載しておりますけども、町のホームページのほかに、飛ぶような形で、NTTプラザのほうに単独でお願いをして、そちらのほうのサーバーを使用させていただいているというようなことです。


戸村裕司  これは内容的なものは、御自分たちで用意されているというふうにして。はい。震災後ですね、特に言われているのが、インターネットのアクセシビリティーの向上ということで、なるべく軽量で、しかもすぐにわかりやすいというのもあるんでしょうけど、例えば教育委員会のですと、最初のほうに行くと動く絵があったりして、動きのあるホームページではあるんですけれど、その使われているフラッシュという形式でなくて、もうちょっと軽量な文字とか、あるいは簡便な画像であるとか、そういったもので、わかりやすくつくるべきだということをですね、震災後、特に公的なところのホームページに言われていると思うんです。
 できるならばPDFとか、そういった書類をアップロードするだけじゃなくて、文字だけで動けるような状況をつくったほうがいいと。教育委員会のホームページも、学校に行けば学校評価であるとか、それぞれのところで、いろいろ行事のこととかお知らせいただいているんですけれど、同時にそこがどうしても画像を押すのか、どこを押すのかというところとか、ちょっとわかりにくいところがあるので、できればですね、中井町のホームページに準ずるような形で、標準的なW3Cといって、何かインターネットの標準化団体があるそうなので、国際的なですね、そこに沿った形でのホームページの作成などをお願いしたいなと思うんですね。いかがでしょうか。


教育課長  お答えいたします。今の内容につきましてはですね、よくちょっと調べまして、検討して、前向きな方向で考えていきたいというふうに思います。


戸村裕司  今、お使いになっているホームページ作成のソフトと同じ会社でもいいソフトが出ていますので、それは私たちでもできると思いますので、特に大きい出費もなくできると思いますので、よろしくお願いします。


曽我 功  149ページになりますが、中村小学校の学校管理費の中の委託料、エレベーター保守点検委託料、79万3,800円ですか、これについてなんですけども、エレベーターはほかのですね、井ノ口小学校、中井中学校にもあると思うんですが、この保守点検の費用が発生していないんですけども、これはどういうことになるんでしょうか。


教育課長  エレベーターにつきましては、給食用のエレベーターがあるわけですけども、ここで出ておりますのは、中村だけの関係ですので、中村しかないもの、エレベーターですので、ここに計上させていただいているというようなことです。


曽我 功  そうしますと、このエレベーターについて、中村小学校は、ちょっとすみません、私、不勉強なんですけど、人の乗れるエレベーターがあると。ほかは人が乗れないエレベーターですよと。給食用のがありますけど、そうすると、中村小学校については、人が乗れるエレベーターなので、80万近い保守点検料を払わなくちゃいけないよということですね。
 そうなりますと、例えば車いすで対応しなくちゃいけない児童・生徒が入学したら、そういうものは必要になってしまうのかなということで、今、そういうことはないから必要でないというふうなことだと思うんですが、井ノ口にも、中井中学校にも整備するようなことになってしまうということの理解でよろしいでしょうか。


教育課長  今、御指摘の問題ですけども、中村も校舎建設の当初に、エレベーターが必要なお子さんがいたときには、対応できるような校舎の設定になっていますけども、井ノ口と中井中には、そういう当時の設定にはなっていないと。
 ただそういう方が来られた場合にはどうするかというのは、その状況ですけれども、ときには人の手で上げるということもできますでしょうし、さまざまな対応は、そのお子さんの状況によって検討していかなければいけないと。階段移動型の簡易エレベーターとか、さまざまありますので、そのときそのときの状況に応じて、御入学された場合には、検討していくことになると思います。


議長  ほかに質疑ございますか。
            (「なし」の声あり)
 教育費の質疑もないようですので、交際費等も含めまして、一般会計全般についての質疑ありませんか。


植木清八  実績報告書の17ページを見ていただきたいと思います。一応、町長の報告ではですね、第5次総合計画前期基本計画の最終年度としてですね、5つの目標を掲げて、各施策が行われてきたというふうに報告されています。これを見ていまして感じたのは、第5次総合計画の中だということかどうかあれですけど、3年間比べてみてですね、やはり予算の使い方がほとんど一緒だというふうに、パーセンテージには近い数字で使われていますよね。
 そこで、やはり町長の考え方も入れてですね、多少、その年によってですね、力を入れてやる、いわゆるそのぐらい予算を使ってやるということは、ここ何年かなかったんでしょうか。


企画課長  特に第5次の前期の計画の中ではですね、子育て支援というものが、やはり町長の施策の中で重点施策ということで実施をさせていただいた中でですね、御承知のように井ノ口保育園の建設を皮切りに、子育て支援センターの整備、そしてまた学童保育等につきましてもですね、住民ニーズに沿った形での利用の拡大と、さらにはまた小児医療のですね、拡大、そしてまた健康づくり等においてもですね、子宮頚がんのワクチンの接種等々、いわゆるソフトの子育てのですね、充実・拡大ということで政策をある程度、組み立てております。
 それとあわせまして、環境計画の中ではですね、やはりおいしい水の確保、そして地球環境の太陽光の発電等のですね、普及等によりまして、町の自然の維持等を、さらにそれを継続化するということで、そういう政策ということで、取り組ませていただきました。
 それ以外にもですね、当然のことながら生活環境道路の整備等も含めて実施をしたということで、ある面ではきめ細かな、そしてまたかつその政策もですね、少し、もう一歩踏み込んだ形での対策づくりということで、予算の作成、要するに政策を展開をさせていただいたということでございます。


植木清八  確かに町民にですね、安心で安全な生活という意味では、細かな形で予算配分はされていると思うんです。ですからバランスがよすぎてですね、逆に若い人たちが中井町の魅力というところに、そこでやはり多少、私も知り合いなんかにいろいろ言われていまして、そういうことを考えるとですね、やはり今後の話になりますけども、来年はこれをやるよとか、再来年はこれをやるよというような予算の考え方も必要じゃないかと思うんですね。
 それで、先ほどから何回も出ているように、防災計画の話があってですね、やはり中井町の中にですね、消防車とか救急車が入らない道路があるわけですよ。防災計画に関係なくですね、その辺の入れるようにするということもですね、早目にやってもらいたいなというふうなことで、今、質問させてもらっているんですが、多少そちらの安全面でもですね、やはり金を使ってほしいなと私は思っていますけれども、23年はもう動いていますのでね、22年までの同じような形で、バランスよく予算を使っているのはいいのかもしれませんが、そういう面に、24年度を使っていただきたいなと思って質問しています。
 ですから、ぜひですね、やはり全体的にバランスよくても、中には困っている人がいるもんですから、その辺を今後ですね、考えていただきたいと思います。その辺で、町長がこの4年間、いろいろと集大成というお話をされていますけども、その辺で今後ですね、バランスだけにとらわれない予算を組んでもらいたいと思いますけど、どうですか。


町長  ちょっと1問目のときに、ちょっと耳が聞き取れなかったんですが、まずは目玉になる、尾上町長は目玉になる事業が何もないじゃないかというふうなおしかりかと思うんですがね、確かに今、企画課長に答弁していただいたんだけれども、まずはいつも私は申し上げているように、まず中井町に少しでも多くの方に住んでいただきたい、そのためにはきめ細かな行政をすることによって、ああ、中井町は住みやすいなと少しでも感じていただけるようにということが、確かに小さいことばかりということ、目玉になるものがないというおしかりを受けるのは、これはごもっともだと思うんですが、そういう面で、これからもまずはそういう目玉をつくるのも必要だろうと思うし、今、一部の中でお話がありましたように、消防車が入らないところもある。
 消防車が入るというのは、道路そのものが全体を広げなきゃいけないことでございまして、それには長年の計画の中で進めなきゃいけない。だが一応は中井の町内、ここが狭くてだめだよって、特にあまりそういう要望というものがないこともありまして、そういう面で手をつけない。また先日も藤沢川の道路のことも御指摘がありましたが、あそこも光ファイバーも入っているということで、なかなかそういう改修も手が…難しいというのもございまして、そういう後手後手になっている事業もございます。
 だが、できる限り、限られた財源をいかに平等に効率的に使うかということで、そういう面で進めさせていただきますので、またそういう、ここはどうしてもこうしろというふうな具体的な要望があれば、また検討させていただきたいというふうに思います。以上です。


植木清八  町長の答弁、申しわけありません、大体、想像ついていたとおり返ってきましたので、ただ、私が今、話しているのは、この年にはこういうことを必ずやるんだみたいな、そういう予算の組み方もあるのかなというふうに思っています。ですから、ぜひこの24、25、特に防災の関係を含めてですね、あと皆さん、町民の安全のためにそういう予算編成等をお願いできればと思います。
 それと最後ですけれども、中井町のバランスシートの話で、20年3月以降、ホームページにも載っていないんですけれども、その後つくっていないかどうかだけ聞いて終わりにしたいと思います。


企画課長  バランスシートの作成につきましては、例年、作成をさせていただいております。ちょっと町民への掲出等については、少しその辺の欠落があったということであれば、おわびを申し上げたいと思っております。(私語あり)例年、策定しているものでございますので、ホームページのほうについての更新も含めてですね、取り扱わせていただきたいと思っております。


成川保美  183ページの予備費についてお尋ねいたします。予備費から1,081万円ですね、充用されております。確かに法的に予備費からの充用は認められているんですが、この1,081万の充用について、どのようにお考えになっているのか。
 またその備考のほうに、各それぞれ充用したものの金額が入っているんですが、その経緯についてお尋ねいたします。


企画課長  予備費の取り扱い等につきましては、質疑の中でもいただきまして、ある程度の当初予算に計上、あるいは補正等にですね、間に合わず、ある程度、緊急性を要するものについて、状況を判断して町長の決裁をいただいて、執行しているというところでございます。
 22年度はございますけれども、一応、概略だけちょっと申し上げますと、特に大きいものにつきましては、国庫負担金等の精算に伴う返済、あるいはまた町税等にかかわる要するに償還と、特にこれらも利息等が増大するということで、早期に処理をすると。さらにはですね、火葬料、あるいはまた交通見舞金とか、あるいはまた自治功労者等の死亡等によりまして、緊急を要した形で支出をするということで、一応、充用先の内容等については、こちらのほうに記載をさせていただいているところでございます。
 いずれにしましても、ちょっと近年はこの税金の還付というものについてはですね、できるだけ臨時議会等についての対応ということで努力はしておりますけれども、どうしても予算、議会等に間に合わない、かつまた即、修繕等もする必要があるというものについてのやむなくの処理ということで、御理解をいただければと思っております。あくまでも予備費については、極力ですね、支出をしないような努力をさせていただいておりますが、やむを得ずということで対処させていただいているというところでございます。


成川保美  課長からやむなく1,081万円もが充用されたという御答弁だったと思います。できるだけ、今、課長からも言われましたように、そのようにないようにしたいということでございますが、そこで22年度の決算の不用額が1億6,438万、1億6,500万程度の不用額が出ております。そして歳入と歳出の差額が3億4,451万7,864円、そういうものが出ています。そして今の予備費の1,000万ものが充用されております。その中にも細かく流用というものが、各それぞれ課によって出ているんですが、それらの総合的に御判断していただいて、この22年度のそれぞれの不用額、すべての予備費、またその歳入歳出の差額、そういうものについて、どのように評価されているのかお尋ねいたします。


企画課長  差し引きのですね、執行残につきましては、昨年より幾らか少ない3億4,000万強の執行残ということで、当然のことながら歳出等についてもですね、極力、歳出抑制ということで努力させていただいた経緯もございます。しかしながら、単年度の収支という形で、単年度の事業を運営するに当たって、単年度に入る税金、あるいは交付金等をやりましたときには、収支としては200万ほど減ということで、どうにか前年度の繰越金が3億4,000万円強あるということで、22年度もそのような予算執行ができたというような状況でございます。
 そういう面では、計画的な事業を、できるだけ職員の努力によって歳出を極力抑制し、さらにまた当初、求めた効果というものを追求した成果だと思っております。
 いずれにしましても、そのような事業執行をする中でですね、やはり歳入が去年までは比較的は安定しつつあるんですけども、今年度以降はさらにまた厳しいということの中でですね、昨年度の実績を踏まえてですね、今年度の事業も今、鋭意、進めているというような状況でございます。


成川保美  私は22年度の予算と決算についての内容について、数字的なものをチェックしているものでございますが、本当に今、厳しい社会状況の中で、本当に町民の皆様方は優先的に税金をお支払いいただいているものと思っております。
 そういう中において、今は職員の努力によって成果があらわれたんだと、だからこそ決算が3億幾らというものが出たんだという御答弁をいただきましたが、ならばこそ、予算の見積もりにおきましても、もっと予算額と決算額の差が生じないように、きちんとした見積もり提案をして、さらにですね、多分、御指示をいただいたと思うんですけど、そういうことをしていただきたい。そして不用額については、努力したんだと言うんですが、事前にそういうことを申し入れいただいて、その中の予算の見積もりで、血税が最大限に投資的効果が得られるような、そういうものを22年度でやっていただきたいと思っております。
 また今度、23年、もっともっと厳しくなる状況が見られるんですが、やはりそういう中で、限りある予算の中で、やはり町民の皆様方が少しの向上をさらに得られるような、そういうものの予算の計上であってほしいなと思っているものでございます。
 いずれにしましても、本当に大変な時代でございますので、鋭意努力されているその結果だと言われていますけど、さらに原点に戻っていただいて、予算との見積もりをしっかりとしていただき、不用額が出ないような予算の見積もりの中で、そして血税でございますので、それを生かしていただけるような、町民の皆様方の福祉の向上に得られるような、そういう予算をしていただきたいということで、さらなる鋭意努力を求め、質疑を終わります。


原 憲三  実績の29ページのですね、お茶の栽培推進というよう中での、伸び率が81.5とマイナスなんですけれども、これはお茶に対してだけなんですが、その他のですね、荒廃地対策としての何かお考えはあるかとか、その辺をお伺いいたします。


環境経済課長  ここに荒廃地対策ということで掲げてありますけども、この辺についてはですね、町長の答弁にもありましたように、お茶について導入したのは、荒廃地対策、高齢化対策ということで、導入をしてございます。その他の荒廃地対策ということでございますけども、今、農業委員会、それから関係する機関等とですね、協議をしながらですね、荒廃地対策を進めていくということで、今後のまだ最中ということでですね、こういうものが荒廃地対策に有効だというものは、まだ見えてございません。
 今後もですね、荒廃地対策、今、100ヘクタールほど荒廃地が中井町にあります。それについて、荒廃地対策のみならずですね、農業振興を絡めた中で検討をしている最中ということで御理解いただきたいと思います。


原 憲三  中井町もですね、何か水田を何人かの友達で借りてつくっていらっしゃるというようなことも聞いております。そういったところに補助金が出るかどうか、その辺を1つお伺いしたいんですが、ある町村によってはですね、おそばを生産することによっての補助金も出しているというような状況を聞いておりますし、このお茶業だけじゃなくてですね、お茶栽培だけじゃなくて、やはりほかにもいろいろな対策があると思いますから、早急にですね、そういった対策、例えばおそばの生産とかですね。水田もそういったように皆さんでやっているとかというのがありますから、その辺にもひとつ検討していただいてのお答えをいただきたいと思います。


環境経済課長  先ほども申しましたようにですね、ただいま検討中ということで、その辺についてもですね、いろいろな方法があろうかと思います。農業委員会、関係機関等、お知恵をかりながらですね、耕作放棄地、それから農業振興に取り組んでいきたいと思います。以上です。


小沢長男  ページ91ページ。昨年もですね、質疑いたしましたけども、保育園費の中のですね、職員の給料、約3,621万5,000円ですか。これに比べてですね、臨時職員賃金が、中村保育園が2,150万円、井ノ口保育園が2,745万5,000円ということで、両方合わせてもですね、臨時職員の賃金のほうが多いということで、昨年も問題にしたわけですけれども、やはり本当にですね、子どもたちが本当に健やかに安全にですね、育つようにするためには、やはりちゃんとした正規の職員を雇うべきだと思うんですが、もう流れから見てですね、町としてみれば、こども園ということが頭にあるという中で、こういうこともやられているのかなという気がしますが、その点についてですね、含めて、どうお考えかですね、お尋ねしたいと思います。
 それともう一点、関連ですが、こども園についてはですね、政府のやろうとしていることの先取りではないと言っておられますけども、やはり基本的には、平等な学習というような言葉はいいんですが、基本的には経費節減が先にありきじゃないのかと。これもこの前も言いましたように、国もですね、本当に内容的には何にも検討されていないというか、わからない、だけども制度だけはいじろうというのが基本になっているわけですね。非常に複雑で難しい問題であるわけですから、そういう点も含めて、私は先取りだと思うんですが、どういうお考えかお尋ねしたいと思います。


副町長  お答えいたします。まず初めに、保育園のですね、非常勤、正規職員よりも額が多いというようなことなんですけれども、まず1点ですね、保育園も時間の延長、それから、そういうものとですね、あと職員に対して育児休業、こういったものをやってですね、どうしても今、こういう時代ですと、非常勤に頼らざるを得ないということでございます。
 そんな関係でですね、決して合理化、あるいは効率的な面でですね、そういうことを考えているわけではございません。それでさらにですね、こども園に向かって粛々と非常勤の職員を採用しているといわけではございません。しっかりですね、町で正規の職員でやれる範囲、その範囲でできないところを補っていただいているという今、状況でございますので、理解をしていただきたいと思います。
 また、こども園についてはですね、国に準じてということではございません。従来から議会でもいろいろ決議が、提言等もいただいております。中井町の幼保一体化、こういうのを伴ってですね、町では0歳から2歳、さらには3歳から5歳、こういったものを幼児保育、幼児教育、分けて町の責任を持って子どもたちを育てて、小学校等へ送りたいと、こういうことでございますので、単なる合理性だけを考えてやっているだけではないということをですね、御理解していただきたいと、このように思います。以上です。


小沢長男  こども園についてですが、いずれにしても、政府としてはですね、子ども・子育てシステムということで、保育のですね、公的責任をなくそうと。あくまでもそっちは責任がないという中で進めているわけですね。しかも3歳未満児は保育の義務を要しないというふうな中でですね、義務を要しないというか、受け入れを強制しないということですから、非常にですね、町としてみれば、私が今まで一般質問してきましたけども、町の保育園のことだけを考えて判断しておられると思いますが、町内にはですね、私立保育園があって、委託したりですね、しておられるわけですね。町はこうしますといっても、町民全体から見ても大変なことになると思うんですね。
 その中としてもですね、まず負担がですね、今、民間保育園運営費、これが県補助金として440万ほど、それで国庫負担金保育所運営費負担金、これが1,116万4,000円ですね、来ておるわけですが、これが一切、今の国が検討している制度で一切しないと。この補助や何かは一切しないと。ただ、今後は父兄の皆さんに保育料に援助しますというふうになるわけですけれども、問題は今回もですね、決算書を見ましても、要するに不納欠損とかですね、保育料の不納欠損、または未収金あるわけですね。
 このように大変な家庭の方は、今度は保育料を直接、施設に持っていくことになるわけで、契約も自分で行って契約するということになるわけですから、もともと生活が厳しい人たちは、子どもが入所することができなくなるということになるわけですよね。それと自分でですね、仕事しながら保育園を探し歩かなくてはならないという面、それから、内容的にも給食は3歳以上は外部委託でもいいというふうな話になってきますとですね、非常に、それで今度は、今までは、何回も言うようですが、所得に応じてそれぞれ保育料を払っておりましたけれども、必要に応じて払うと。経済的に豊かか貧困か関係なくですね、労働時間が長い人ほど余計に保育しなくちゃいけない、そういう人は余計に負担をするという、時間で長ければ長いほど負担が多くなるという点でですね、非常にそういう点では、お金のない人は預けることができない状況が生まれてくると。これが今の政府の考えているシステムです。それを何とも町長は判断しておられませんけども、そういうシステムが生まれたときに、中井町だけこういうこども園をつくるんだといって、果たして本当にそれができるかどうかですね。やっぱり国からのそういう状況、法律や制度でくれば、なかなか町だけ独自で、子どもたちを大事にしていくと言いたくても、したくてもできない状況が生まれると思うんですね。その点について考えたときに、私はこども園というのは、もっと国の方針などを見定め、私は反対すべきだと思うんですが、そういう方向でですね、考えていかないと、本当に取り返しのつかないことになるんじゃないかと思うんです。その点についてどうお考えか、お尋ねいたします。


副町長  国の方向が出てですね、こども園に移行という、そういうことじゃなくしてですね、いわゆる国の方向というか、こども園が法的にしっかりした段階については、やはり保育料というものは、町が独自にですね、決めていくべきことだと思いますけれども、それまでの間については、今の保育園は保育料、あるいは幼稚園は幼稚園としてのですね、保育料、これは町で定めた料金でやっているということだと思います。
 ただ幼稚園に関して、いわゆる延長保育、長い時間預かっていただくという、それに対しては、また別途、使用料というか、そういうものをいただかなくてはいけないと思いますけれども、とりあえず国の方針がはっきり出るまでは、やはり2本立てというか、そういう中でやっていきたいと考えております。
 それからまた民間保育園ですけれども、小沢議員言われるように、三位一体の改革からですね、平成17年度以降、公立保育園については、一般財源化ということで、交付税措置ということでございます。その中で、民間保育園は、先ほどのとおり県から、それから国からということで、それを出しているということで、今後、確かに町でもですね、保育園、民間保育園1園ございますので、その辺は十分、保育料等をですね、協議させていただいてですね、取り組んでまいりたいとこのように考えております。いずれにしても、中井町の子は責任を持って育てていくという、そういう姿勢にはですね、国の法律がどうあろうとも何ら変わりはないと、そういうことで私どもは考えておりますので、御理解していただきたいと思います。以上です。


小沢長男  町の施設は町が管理しているんですからそれはいいと思うんですが、私立保育園はですね、中井町にも1つ木之花保育園ありますけども、委託する部分は町外にもあるんですよね。それらの施設が、やっぱり運営上どうなるかという問題。
 非常にですね、今度はそういう運営費なりがですね、国から一切こないわけです。親から集めたですね、保護者から集めたその徴収金で運営するわけですから、徴収金が滞ったりしたら運営が成り立たなくなるわけですよね。
 それと、やはりその徴収金もですね、所得に応じてではなく、みんな平等になるか、特別徴収になるか、特別高い料金になるかわかりませんけども、いずれにしても時間に応じて、預ける時間に応じて払うということですから、非常に大変な仕事を長時間する人こそ余計に負担しなくちゃならないわけですよね。そういう点では、本当に経済的に豊かな人にしてみれば、そんな長時間預けなくて済むかもしれない。けれども一生懸命、働かなくちゃいけない人にしてみれば大きな負担になる。なかなかですね、そういう人こそ高い報酬をいただいていない人も多いと思うんですね。
 その点では、お金次第で保育、預けることができるか、できないかという非常に大変なときになってくると思いますね。そういうことも含めて、私は一般質問をしてきましたけども、町長は町は、町はといって、町はともかくですね、全体を考えたときに、私はそういう制度に反対していかないと大変なことになるんじゃないかと言ってきたわけですが、やはりその点について含めてですね、中井町だけではこうなるんだといっても、なかなかそれはそうはいかないという面が出ると思うんですね。その点について、町長はどうお考えか、お尋ねしておきたいと思います。


町長  まずは長時間、預けるということは、また料金もそれなりに加算されるということは、これは当然でございまして、それを生活が云々の話じゃございませんし、そこまで市町村が関与しなければいけないのかというのは、それはちょっと問題かというふうに思っております。そういう面で、今の小沢議員の質問が、ちょっと意味が本当にわからないんですがね、その点はあしからず御了承いただきたいと思います。


成川保美  125ページの観光振興費についてお尋ねします。22年度の当初予算のときに新規事業ということで、観光振興事業ということで、町主催の各事業に対するコーディネーター機能を充実させ、事業の円滑と魅力の向上を目指すということで当初、説明をいただいております。
 そこで、どのようなこと、どのような各事業ということと、どういう形になっているか、またコーディネーターというのは、どのような人を頼んで、充実されたのかどうかお尋ねします。そしてそこの125ページに観光マップ購入が、3万円ちょっと計上されているんですが、この観光マップ購入にあたり、どのような形で購入するようになるのか。また購入費ということで、これがどのくらいのマップ、枚数を購入したのかどうかお尋ねいたします。


環境経済課長  観光振興費ということで、説明の中で観光事業のボランティアということで、新規事業を立ち上げたという御説明をしていると思います。この事業につきましては、観光サポーターというような考え方で、いろいろな今、環境経済課の中で実施している竹灯篭の夕べ、それからフェスティバル等、その事業についてですね、お手伝いをしていただきたいというような考え方で、観光ボランティア事業ということで実施をしました。金額的には3万2,800円というような金額でございますけれども、今回は町内の5名の方にお手伝い、登録をしていただいて、その事業を実施してきたという内容です。
 これについてもですね、12月の補正のときにも説明をさせていただきましたけども、コーディネーターというような機能までは発揮ができなかったということで、今後も観光サポーターというような形で継続をしていきたいというような御説明をさせていただいています。
 23年についてはですね、30名の登録をしていただいて、今までの事業はやってきてございます。それから観光マップの購入費ということでございますけれども、これについてはですね、足柄観光協会のほうでつくってございます、共同で作成しているマップでございます。それの購入費ということで、ここに計上させていただいています。これはですね、必要なときにお配りをしているということで、町内の各公共施設等に配架をさせていただいています。以上です。


成川保美  コーディネーターじゃなくて、サポーターということでされたと。先ほど今年度の補正予算のときもそういう御答弁いただきましたが、私はこのコーディネーターというのが、とっても大事じゃないかなと思っております。サポーター、ボランティアとまた違った意味のものではないかなと思っております。そして、今までの我が町にはすばらしいものがあるけど、なかなかそれを発展させるものができないということは、コーディネーター機能がやはりもっと充実することが必要じゃないかなと思っております。
 当初の計画どおりに、コーディネーター機能を、やっぱり外部の方たちからもアドバイスいただけるような、そういうものをぜひこれで、ボランティアサポーターという感覚は、それはそれでまた大切な部分はありますけど、町をPRするには、どうしてもコーディネーターを必要として、どんどんPRして、中井町を売っていく必要があるかと。そのために観光振興ということも、こういう部も立ち上げたものじゃないかなと私は思っておりますので、そこのところはぜひいま一度、コーディネーター機能を、活躍して何とかやるんだと、そういう意気込みをぜひ消さないようにしていただきたいと思います。
 そして観光マップの件なんですが、必要なときに購入して、公共施設等に配布してあるということだったんですが、実はこの夏だったんですが、私、ハスの見学に来るって、町外の方が改善センターに来られたんですね。みんなわからない、わからないということで、私たまたまそこにいましたので、御案内というか、お知らせしたんですけど、そこに役場には、全然そういう中井町のマップというのは何もないんですよね。観光案内するマップがなくて。
 また私も何週間かたって改善センターに行って、ふえているかどうかなといって見たんですが、ないんですよ。町のものが。こんなことで、中井町を観光して、PRして、皆さんを来ていただくようなことはとっても無理じゃないかなと思いました。
 もっと本当にしっかりと各公共施設にやっているんだというんだったら、定期的に見て、どうなっているとか、そういうことをしっかりして、町をPRしていただきたいと思うんですが、コーディネーター機能と、そのマップについてのお考えをお尋ねいたします。


環境経済課長  コーディネーター機能の充実ということでございますけれども、この事業につきましてはですね、23年度につきましては、大学の生徒を呼んでですね、今回5月に行った竹灯篭の夕べに御手伝いをいただいて、最終的に実行委員会の中で発表していただいてですね、こういう考え方もできるというようなアドバイスをいただいています。
 今後もですね、このような事業を続けながら、大学との連携、それからコーディネーター、専門職との充実も連携も図っていきたいというふうには考えております。今年度、初めてですね、大学の先生、それから生徒さんに来ていただいて、その準備の段階から最終的に実行までというものを見ていただいて、その中で、実行委員会の席でですね、意見発表をしていただいたというような実績もございます。フェスティバルについてもですね、同様にやっていきたいなというふうには思っています。
 そんなところから、コーディネーターという形で、充実を図っていきたいというふうには考えてございます。それから地図の関係でございますけども、たまたま恐らくうちのほうも、常時1カ月ぐらいの間はですね、何があるかと、ないかというものは、確認をしておるんでございますけども、秦野二宮のマップがですね、ちょうどそこで切れたというものもあって、そこに掲出が配架がなかったのかなという時期もありました。それとあと1市3町、それから1市2町の合同のマップもあります。2市8町の大きな観光マップもございます。その辺についてはですね、各施設と、枚数も多くないので、各施設に配布ということはできませんけども、環境経済課のほうにお越しいただければ配布ができるというような形にはなっています。
 確かに休みのときにないのは不便ということもございますので、その辺は増刷をしてですね、なるべく配架ができるような形に今後は考えていきたいと思います。


成川保美  本当に我が町はいろんな観光、町全体を見るといろんなものがございます。それで今、課長の御答弁ですと、ない場合は課のほうに来てくれと。それじゃPRになりませんよ。そんな考えじゃ、町をPRする考えがないのかなと思っちゃいますね。
 秦野の駅のところに、それぞれ町のボックスがあるそうなんですけど、これは私、秦野駅まで行っていませんので、聞いたことなんですけど、中井町民の方は、やっぱり我が町を売りたい、我が町はすばらしい町だと思いたい、思っている人がかなりいらっしゃるようです。その方が言われるには、秦野に行って、「中井町」というボックスがあるけど、いつも空だと。ほかの町はいろんなものが入っていると。そういうこともお聞きします。
 この改善センター、また境コミュニティー、また井ノ口公民館、それぞれのところに意外と町外からも町民の方が御努力されて、それがPRされて、いろいろと来てくださる方も大勢いるようでございます。今回のダイヤモンド富士におきましても、皆さん、いろんな町外から、私がお話したのは相模原からも来られた方もいらっしゃいます。もっともっと本当におらが町を、私たちの町をすばらしい町だと自負していただき、そしてしっかりとPRしていただきたい。観光マップ、1市2町、2市8町、1市3町あるから、そういう問題じゃないと思いますよ。私たちの我が町の中井町のマップ、以前は見たんですけど、全然ここ、見当たりません。我が町をしっかりとPRするんだと、我が町はすばらしい町だから来てくださいと、そういう観光振興的なものを、ぜひしっかりと真剣に、これからの厳しい時代を生き抜くために受けとめて行動・活動していただきたいと思います。町長、どうでしょうか、町長のお考えをお聞きしたいと思います。


町長  まずは今、成川議員から、中井でもいろいろイベントをやるときには、秦野駅、二宮駅につきましても、いろいろポスター等も張らせていただいておりまして、そういう面で、今、中井の欄が空白だというふうなお話を受けました。そういう面で、もっともっと中井のよさを町内外に発信するためにも、そういう資料を絶やさないように、これからも心がけていきたいというふうに思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


二宮章悟  133ページのですね、都市公園費ということで、中井中央公園の委託料の件で、野球場及び多目的広場管理委託料ということで、3,077万円委託されているんですけど、この野球場及び多目的広場等と、多目的広場もそうですけど、どっちかというと、委託先として金額の大きいのは野球場とかパークゴルフ場とか、そういうところだと思うんですけど、その辺、私、いろいろ調べたら、どうもそのパークゴルフ場というのがなかなか出てこなくて、この中に含まれているんだろうということで、野球場よりパークゴルフ場等管理委託とか、そういうふうに書いたらいいんじゃないかなと思うのと、3,077万円の内訳ですね。関連で、27ページの歳入のほうでは、それぞれ野球場使用料とか多目的使用料とか、パークゴルフ場使用料、そういうことで分けて書いてあるんですけど、ここでは「等」ということで、内訳がですね、わからないということで、すぐとは言わないんですけど、野球場委託料とか多目的広場委託料、パークゴルフ場委託料というふうに分けて書けるのであればですね、そういうふうにしたほうがいいんじゃないかなということで、その辺についてですね、今後もそういうことができるのかどうかお聞きしたいと思います。以上です。


まち整備課長  野球場及び多目的広場等管理委託料ということで、3,000万余の支出をさせていただいているところでございます。御指摘のように、こちらの中では、中央公園のですね、野球場、あるいはパークゴルフ場、あるいは周辺の管理ということで、全体をまとめさせて掲載をさせていただいております。
 その中では、公園全体の芝の管理ということで1,411万7,250円の支出をさせていただき、さらには公園の管理でございます、管理人関係の管理でございますが、1,104万7,451円ということでございます。
 また公園のですね、周辺の草刈り等の管理もさせていただいておりまして、あるいはトイレの管理等も含めまして、これが266万7,264円ということです。その他、公園の樹木等の管理ということで、公園にあります中木・高木類の樹木の管理ということで294万ほど支出をさせていただいて、全体でこの金額になっております。
 御指摘の件には、やはり皆さんにわかりやすい決算報告ということもございますので、どうなるのか検討はさせていただきますが、野球場全体の中身ということで表示をさせていただきますので、御理解いただければと思っております。


副町長  確かに収入はですね、それぞれ都市公園条例の中で、使用料が野球場が幾らとか、パークゴルフ幾らとか、多目的が幾らとかということで分かれていますから、はっきり歳入のほうはうたってございますけども、しかしながら、先ほど答弁しましたように、いわゆる公園全体、パークゴルフ、それから野球場、多目的、芝は芝専門の業者で委託してあると、それから周りの草刈りは、生きがい事業団へ委託してある。あるは野球場、多目的、あるいはパークゴルフの管理人は全体を通してやっておりますので、それらの契約でありますから、今、まち整備課長が話したように、芝の管理幾ら、樹木の管理幾ら、草刈りの管理幾ら、施設の管理幾らと、そういうような名目ではですね、出せますけれども、パークゴルフ、野球場、それぞれ幾らというのは、今の段階、なかなか明細は出すということはできないということで御理解していただきたいと思います。次年度以降、必要があれば、芝とか樹木とか、そういう管理別には明細を書かせていただきたいと思います。以上です。


二宮章悟  今ちょっとですね、芝とかそういう一括でですね、費目が違うようなんですけど、やっぱり例えばパークゴルフ場はですね、2,000万以上の収入があってですね、実際それにかかわる費用というのはどのくらいなのかというのは、町民は非常にそこをですね、こんなにほかからのお客さんが来てもらって、そこから収入、こんなにパークゴルフ場は町に貢献しているということがわかるんですけど、じゃあ、それが実際、出費は幾らだということは、その辺も非常に興味があって、もうかると言ったらいけないですけど、費用とですね、収入と費用の内訳というのは非常に重要なことと思うので、なるべくですね、そういうことがわかるように、逆に費用はかかっているんですけど収入が少ないとか、それもやっぱり町でやっていく上には、必要なものは必要なんですけど、収入と支出のその辺がですね、町民自体も知りたいですから、なるべくそういうことで、できる限りですね、そういうことがわかるように今後もしていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。以上です。


小沢長男  土木のですね、都市計画総務費の中の木造住宅の耐震診断費用(私語あり)いや、実績報告結果でやっているから、質問している、答える人はわかっていると思います。
 このですね、耐震診断だけではなく、耐震化の中でですね、なかなか進まないというのが問題になっているわけですけれども、今年度ですね、町内業者が行う場合は、金額70万にふやしましたけれども、それでもなかなか申請がないのかどうかですね、多少なり、ふえたかどうか、まずその点をお伺いしたいと思います。


まち整備課長  当初におきましてですね、今年度、70万ほど町内業者ということで優遇をしたわけでございますが、なかなかこれらに関する申請等ございません。


小沢長男  耐震化率何%なんて、本来100%しなくちゃまずいと思うんですね。ところがそれがなかなか進んでいないということが問題になるわけですけれども、また何回も言うようですが、この大震災によってですね、どうしても同じ耐震化でも耐震を強めなくちゃいけない、震度7までですね。それだけまた費用も余計かかることになると思うんですが、やはり今の状況で50万から100万出すこと自体が大変だということで、それだけでなく、すべてを触らなくては、そこだけ50万いただいたからってできるわけじゃないですから、そういう点で、所得に応じてもね、やっぱり本当に所得の低い人たちでは、何とか自分の安全を守りたくてもできない面があると思うんですね。
 それで、行政によってはですね、所得に応じてというか、2つぐらいに割ってですね、やはり思い切って200万から300万までぐらいを限度にするということも含めて、実際、始めたところもあるんですよね。大変な金額になるかもしれないけども、本当に今の経済状況では、家を触ること自体、できないんだと思うんですよ。そういう点、考えたときに、やはり思い切ったことが、またそれだけの金額を出すなら、場合によってはすべて町内業者というふうなことも含めてやっていけばですね、また町内のことも業者も潤うわけというか、仕事ができるわけですから、それとリフォーム制度もですね、町は考えますといっていますけど、なかなか実際、検討しているのかどうかわかりませんけども、本来すべてリフォームを含めてですね、これは安全性だけでなく、町の活性化を含めて進めなくちゃいけない問題だと思うんですが、その点についてですね、リフォームも含めて、どうお考えかですね、何度も伺うようですが、やはり業務は進めるべきだと思うんですね。そのあたりについて、お伺いしたいと思います。


まち整備課長  御指摘の件におきましては、現在、先ほど申し上げましたように、今年度の状況は、申請としては上がってございませんが、やはり町民の安全・安心を確保するという面では重要な要素ということで担当課では認識しておりますので、改めて担当課として、どういうものが提案できるのかと、次年度に向かってできるのかということで、職員には改めて向き合い方を検討するようにということで指示をさせていただいておりますので、これらを含めてですね、改めて町内でどういう研修ができるのか検討していきたいというふうに思っております。


議長  ほかに質疑ございますか。


小沢長男  それでは、ついでですので、同じ土木費のですね、橋梁維持費、これは昨年は10ですか、ことし18と。昨年は15メートル以上ということしたけども、結果としてですね、どういう状況か、これをもとにして、基礎資料としてですね、活用するというふうに言われていますけども、やはり今まで、前年度の検査ですから、あくまでも今度は震度7というふうなことも含めてですね、これは進めていかなくちゃいけない問題だと思うんですね。
 ならば相当ですね、改修、改善するべき内容が出てくるんじゃないかと思うんですが、検査はいつやっても同じなんですが、実際上は震度7に耐えるような橋をつくっていくということになりますと、該当する部分がまたふえてくると思うんですね。そのあたりを含めてどういうふうに対策をとっておられるかということと、河川に関連してですね、昨年は洪水ハザードマップをつくってですね、これは決算議会でも議員からいろいろ言意見が出ましたけども、またこの洪水を見ますと、最近のですね、ゲリラ豪雨を見ますと、本当にハザードマップを見直さなくちゃいけない問題が本当に出てきたと思うんですが、いずれにしても、あのときには地域の人たちにマップだけでなく、これを見ていただいて、いろいろそれぞれ地域で検討していただくというような話になったわけですけども、実際上どのようにですね、検討されているのか。いざというときには、自分の判断と言いますけども、非常にですね、ああいう集中豪雨ですとどうなるかわからない状況ですから、下手な悪いけどこのハザードマップじゃかえって危ないよというふうに指摘しておきましたけども、そういう点を含めてですね、どう検討されたか、お尋ねしたいと思います。


まち整備課長  橋梁の維持管理、点検でございますが、こちらにおきましては、町内にある橋梁のですね、長寿命化を図るということの観点の中で、今まで平成20年度から調査をさせていただいたところでございます。
 町内においては、町道関係で56橋の橋がございまして、緊急輸送路とか、重要な橋路線等を含めましてですね、いわゆる東名の歩道橋等、重要な路線がございますので、これらの長寿命化の中で、いかに長くもたせるのかという観点のもとに、22年度まで調査をさせて、現在のところ44橋が終わりました。これらにおきましては、今後いかに持たせるかという視点のもとに点検をしていくと…申しわけございません、要するに維持・修繕に取り組むということの計画づくりを今年度させていただき、それらに向かっていくと。
 当然のことながら、震災の問題もございますので、耐用年数の中でどう向き合うのかと、あるいはその当時の基準と今の基準との問題等ございますので、これらに対してどう向き合っていくのかということもございますので、これらにおいては、今後の費用対効果の中で、どう対応していくのかという観点の中での整備になるかと思いますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
 それから、洪水ハザードマップでございますが、こちらにおきましては、中小河川も対象になったということの中で、中井町においても中村川、藤沢川において、洪水ハザードマップの作成を平成21年度にさせていただき、22年度の4月に各家庭、関係者に配布をさせていただいたところでございます。
 御指摘のように、その洪水ハザードマップでの考え方は、時間94ミリ余の雨に対して洪水が起きるエリアがこうであるということですので、近年の豪雨等を考えると、大変、課題もあるということも町としても十分認識をしておりますので、改めてこれらの活用の仕方をしていかなければならない。当然のことながら、早い段階でやはり町民に指示、あるいは勧告ができるような体制づくり、いわゆるソフト面の対応ということを十分することによって、この活用、こういうエリアが私たちのエリアが対象等なるということは認識いただいて、それに基づくですね、ソフト面、要するにソフトを含めたですね、対応等でやっていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


議長  よろしいですか。ほかに質疑ございますか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、一般会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、一般会計の質疑を終結します。
 ここで暫時休憩といたします。再開は2時30分より行います。
                           (14時15分)


議長  再開します。
                           (14時29分)
 次に、国民健康保険特別会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。
 質疑ありませんか。


相原啓一  217ページ、お願いします。また実績報告書の35ページ。まずこの217ページについては、不納欠損額、そして収入未済額、特に収入未済額が5,839万円ある中で、昨年も収入未済額が5,700万円でありましたけども、これはやっぱり一般会計よりも多いんですよね。それで、不納欠損額も400万強ございます。
 これに関連してだと思うんですけども、35ページの実績報告書の中では、国民健康保険制度が抱える構造的問題の1つでもある保険税の負担能力が低い方の加入率が高くなっていると。「保険税の負担能力が低い方の加入率が高くなっている」、これはどういうふうにとらえたらいいのか、ちょっとその辺のまず御説明を聞きたいと思います。


町民課長  まず滞納額のことでございますけれども、滞納の額が多いということで御指摘ございましたとおりでございますが、現年の滞繰につきましては、141世帯で1,471万1,700円でございまして、過年分につきましては、187世帯で4,367万9,597円でございます。
 滞納、今なぜ多いかということでございますけれども、国保の加入世帯は、御存じのとおり年金加入者の方、会社等退職なさっていたり、またはリストラ等で職を失っていらっしゃる方、あるいはかなり74歳までの方が入っていらっしゃいまして、年齢別に見ましても、60歳から上の方が51%という率で入っていらっしゃるわけなんですね。一部の方で、高額、個人事業とかやっていらっしゃる方はいらっしゃいますが、その方につきましては、限度額いっぱいの方は、22年度で46世帯だけでございます。ですからいかに限度額いっぱいの人は、ちょっとしかいられなくて、そのほかの所得が少ない方がたくさんいらっしゃるということでございます。
 また国保の課税の仕方でございますが、私どもでは旧のただし書きによります課税でございます。といいますと、収入から所得ございますが、その所得から基礎控除、33万円を引いた額に税率をかけてございます。ですから、それがいいかどうかということでございますが、国のほうでは、25年度から旧ただし書きのほうに統一するということで聞いております。
 住民税方式、所得税の方式によりますと、所得から扶養とかたくさんいらっしゃると、控除していく、そうすると課税がなくなる、その方式でやっていらっしゃる市町村もあります。ただそうしますと、中井町のような加入の方が年金の方のほうに傾いているということになると、税率をうんと上げなければいけないとか、または扶養がいらっしゃらない方、1人で加入していらっしゃる方の率がかなり上にしないと、やっていけないという状況がございます。


相原啓一  国民健康保険の構造的問題についてはよくわかりました。そういう構造の影響だと思うんですけれども、今回、この平成22年度も、法定外を除いた中で、一般会計のほうから6,000万の繰り入れがあります。こういう部分があるから、その中でそのような国保のほうが運営できていけるのかなと。そういう点もわかります。やはり一般会計からの繰り入れもやっていかないと、税の公平性についても、あるいは進んでいかないのかなと、そのようにも感じます。
 もう一点、お聞きしたいんですけども、234ページの、これは国民健康保険特別会計実質収支に関する調書、実質収支額、今回はこれは剰余金ですよね、8,200万ほどございます。そして実質収支額のうちから基金繰入額を1,000万円、今回、計上されております。昨年は500万円で、この基金繰入額1,000万円、どのように決められたかお尋ねしたいと思います。
 それと同時に、やはり高額医療とか、そういうことが起こらないように、基金繰入額は重要なことなんですけれども、まず1,000万円はどのように決められたのかお尋ねします。


町民課長  まず繰り入れの多いわけでございますけれども、これはですね、医療費の減ということで、たまたま22年度につきましては、高額の医療の方が若干少なかった。私どものような町ですと、規模が小さいですので、1人、2人の動きでかなり増減がしてしまうということが事実ございます。
 それからあと前年度、繰越金でございますが、こちらのほうが5,814万6,000円の要因でございますけれども、これは拠出金に対しまして、交付金がかなりの額で多かったという…(私語あり)1,000万の繰入金の理由でございますが、基金の繰り入れは5%以上ということで決まっておりまして、5%といいますと、400万ちょっとでございますけれども、一般会計からこの後、どのぐらいいただけるかわからない状況でございますので、あるときに積み立てを、貯金をということで、1,000万ということでございます。


相原啓一  この実質収支剰余金については、基金繰り入れには5%以上全部できる、そういうふうに思いますけど、それは到底こういうふうなことであって、やはり今回のこれだけの実質収支額が生まれたことについては、大きな原因については、高額医療費がなかった、それと同時に町民が健康で過ごしたと。国保に関してはね、そのように解釈してよろしいのかなと思います。
 やっぱりこのようにさっき御説明があったとおり、高額医療が何か出た場合については、当然このような状況では済まない状況だと思いますので、これからはやっぱりそれもそうですけど、健康維持・増進に、そのような予防策についても真剣に取り組んでいく必要があるのではないかなと思います。今後とも一般会計からの繰り入れも、ぜひお願いをして終わります。


副町長  補足してですね、答弁させていただきます。さきのですね、補正予算でも答弁したようにですね、22年度、医療費の給付が少なかったと、右肩上がりが22年度は少なかったということで、8,200万の繰り越しが出たと。ですからその中で基金からの繰り入れをやめたのが1つと、それからもう1つは、23年度の一般会計からの繰り出しは3,000万少なくさせていただいたと。そういうことで、あと準備基金についてはですね、1,000万、額がどの程度が適当かというのはないんですけれども、やはり次年度以降の給付のあり方、そういうものを含めてですね、準備基金のですね、支払準備基金の額を積み立てていきたいと、そういうことでやりましたので、御理解していただきたいと思います。
 それでなお滞納等が出ているんですけど、徴収率は神奈川県下1番で、職員、努力しています。この間、94.何%でしたっけ。(私語あり)94.95で、神奈川県の平均がですね、90%行っていないんですよね。88%ですか。(私語あり)そういう状況でなっていますし、うちの町も保険料を皆さんからいただいているのは、毎年毎年、先ほど課長が話したように、10万円とか、今度、今は22年度だと9万2,000円ですか、保険料も額も落ちちゃったんですよね。
 そういう内容は、やはり先ほど説明のとおりなんですけど、いずれにしても、やはりその他繰り出しはなるべく抑えてですね、議員の言われるように、予防とか、特定健診の検診率を上げていくとか、そういうものに努力しながらですね、医療費の給付を抑え、なおかつ保険料の範囲の中で今後、取り組んでいきたいと。なおかつ滞納の部分についても、いわゆる小さい町はどこもそうですけど、滞納というと、やはり町税だけじゃなくて、保険、あるいは保育料、しいては給食料、いろんなところに関連していくんですよね。水道料、そういうのもありますから、あわせて昨年も管理職以上、動員してですね、徴収等をやっておりますので、今後もそういうところにもですね、力を注いでですね、滞納のないような、そういう体制づくりをしていきたいと、このように思っています。以上です。


議長  ほかにございますか。


森 丈嘉  今の質問と当然、関連するんですけども、実績報告書の35ページの一番最初の部分で、「低所得者に対する保険税の減額措置の拡大、失業者の保険税軽減の実施等を行いました」というふうにあります。その部分について、どのような形の中で、どういうことを実施したのか。そしてそれを実施した上で、不納欠損等が、それでも昨年と変わらず約400万という部分が数字が出ております。そのところをちょっと御説明いただければと思います。


町民課長  まず軽減でございますけれども、22年度におきまして、低所得者の保険税の軽減措置ということで、7割、5割、2割の軽減ということを実施いたしております。また失業者の軽減措置といたしまして、前年の所得を100分の30で計算するということも始めております。
 それによります軽減の内訳でございますが、7割軽減の方が303世帯、5割軽減の方が63世帯、2割軽減の方が156世帯、全体で522世帯、金額にいたしますと690万円ということになります。
 欠損の内訳でございますが、徴収できなかった平成22年度で49世帯でございます。この金額は402万9,128円でございまして、内訳でございますが、所在不明が30世帯、165万7,928円、あと事業不振、あと生活困窮ということですが、この世帯の方が19世帯、237万1,200円ございました。どうしても軽減してもということなんですけれども、欠損はその年で欠損するわけではないので、それなりの処分をしたり、当然、翌年に追いかけたり、いろいろ手続きをした上での欠損となりますので、一応、処分のほうもしております。
 処分につきましては、差し押さえが8件と停止が2件でございます。努力しての上での欠損ということでございますので、御理解いただければと思います。


森 丈嘉  今までよりも、22年度、そういった軽減の拡大措置をされたということは、逆に欠損関係の拡大を防ぐ意味では、その部分の措置でよかったのかなという感はしておりますけども、やはり本来、当然、何らかの当然、はっきりその方がそこにいられないと、見つからないというんだったらある意味、仕方ない部分もあるかもしれませんけど、話し合いができる範疇のものであれば、何らかの形で軽減の手順、手はずをとるという形をとられるほうが、ある意味、逆に軽減した部分を、せめて2分の1でも補助という形の中で、解決できればその部分もいいのかなというような感もしますので、今、お話の中で努力されていることは、非常によく理解できました。以上です。


小沢長男  ただいまですね、話ありましたように、ことしもですね、不納欠損と収入未済額、大分あるわけですけれども、こういう中でですね、中井町は資格証明は発行しておりませんけど、短期証明ですか、短期証を発行しております。非常にですね、このやっぱり保険税を払えない状況、また短期証を発行せざるを得ない状況の中でですね、やはり何としてでも医療だけはかかるようにですね、ということで、中井町でも一応、一応というか、あれですけども、負担のですね、一部負担の軽減をですね、条例を制定してやっているわけですけれども、毎年お伺いしているようですが、実際上ですね、なかなか該当しないというか中井町ではそれをしたことがないのが現状だと思うんです。
 ところが他の町村ではそれなりにやっているんですよね。要するに所得がない状況、生活保護世帯基準ですよね。そういう人たちも生活保護を受けなくても一生懸命頑張っている人もいるわけですから、本来だったらそういう対象者があるんじゃないかと思うんですが、中井町では現実としてはゼロだと。これはやはり本当にですね、親身になって検討しているかどうか、考えているかどうかという問題になると思うんですが、その点は実際上、そういうふうな深刻な相談というのはあるのか、ないのかですね。
 やはり問題はそういう該当しながらも、知らない人もいるわけですが、やっぱりそういう人にちゃんと手当をしてやらないと、医者にも行けずですね、命を落とす場合もあるわけですから、その点はどうなっているかですね、お尋ねいたします。


町民課長  国民健康保険法第44条の関係でございますけれども、年2回の仮通知書と、仮算定の通知書と、本算定の通知書でその旨、書いてございます。また納税相談の中でも、やはり国保税を払えない状況だということでわかれば、その中での延長で相談がございます。その中で、調べて、該当はいないということでございます。今後とも町民の方が生活しやすい、お医者さんにかかりやすいということは、当然、町として必要なことだと思いますので、今後も御相談とかは十分にやっていきたいと思っております。


小沢長男  保険税の減免、ちょっと私、耳が悪くて聞き損なったかしりませんけども、私がお伺いしているのはですね、国民健康保険の医療費の一部負担軽減、これは窓口負担も含めてですね、これをなくするということで、失業などですね、含めて、所得、要するに生活保護世帯基準の、たしか中井町は1.3倍ぐらいまでですか、該当すると思うんですね。そういうふうな状況ならば、本当に該当者はいると思うんですよね。
 そういう点をちゃんとつかんでいただきたいということとですね、最近ですね、中井町でも餓死寸前で発見されたというふうな話も、そういう若者がいるということもお伺いしましたけども、本当に今ですね、貧困は無保険でね、要するに貧困、保険がない、お金がないということで、患者さんになれないと。病気であっても患者になれない。医療に行けないということですね。そういう病人をですね、受診する保証として、無料定額診療というのがあるわけですけども、これは県知事の許可された病院ということですが、実際上、神奈川県では、どういう病院があるかですね。やはりそういういろんな人のためにですね、そういう制度をですね、知らせて教えてやるということを徹底していかないとですね、本当に病気であっても病人になれない状況ですよね。病人というか、患者になれない。病気であっても患者になれない。医者に行くことができない。医者に行かなければ患者とはいえないわけですが、そういう点でですね、非常にちゃんと制度を知っていただくことが大事だと思うんですが、まず神奈川県ではどこに病院があるかですね、それらの町で確認してですね、町民に教えておく必要があると思うんですが、そのような点についてお伺いいたします。


町民課長  確かに小沢議員のおっしゃるとおり、3割負担、あるいは1割負担の方がおいでになるわけですけれども、それさえも払えないということであれば、当然、町のほうに相談なり、または生活保護の基準以下ということであれば、もちろん生活保護を受けられるわけでございますので、今後そういう方が御相談に見えたらば、よくよく考えて、やっていきたいと思っております。


小沢長男  非常に難しいというのはですね、先日も農業施策の補助制度がですね、何年もやっていてもわからない農家があるようにですね、特にこういう問題は知らない人が多いんですよ。そこをどうしたらいいかということ。
 やっぱりその制度を知らないとですね、知っていても今は自己責任という世の中にですね、今の新自由主義というのは非常に悪くてですね、何でも自分の責任だということで、そういうことも表に出せない、そういう心理状態をつくり出しちゃっているわけですから、そういう点をですね、やっぱり表に出るようにですね、民生委員もはっきり言って届かないような人もいるわけですよね。
 ですからこの前、伺ったように、餓死寸前で発見されたというようなこともあるわけですから、そういう点をですね、含めて、やっぱりちゃんとした徹底をしていくという、病気になったら相談なり、こういう医療制度があるんだということを知っていただくというね、これはやっぱり徹底していただきたいと思います。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、国民健康保険特別会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、国民健康保険特別会計の質疑を終結します。
 次に、老人保健特別会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、老人保健特別会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、老人保健特別会計の質疑を終結します。
 次に、介護保険特別会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


相原啓一  277ページの水中運動事業賃金、このことについてお尋ねをします。これは平成22年度からすべての高齢者を対象に、二宮町の温水プールで、月2回の水中運動教室を実施された、理学療法士の指導によって行われたと思いますけれども、人員としては20名程度、そのような中でスタートしたと思うんですけども、非常に私が…私たちって、私が、部分では、やっぱこの水中運動というのは非常によろしいんではないかなと、そう思います。この1年間の成果というか、22年度の成果がもしあれば、お聞きしたいと思います。


福祉介護課長  それではお答えをいたします。水中運動教室の成果ということで、今、議員おっしゃるとおり、22年から20名ということで当初は始まりました。1名、男性が途中でやめられたというケースがあるんですが、そういう形で月2回で実施をしております。
 その中で、当然、水中を運動、歩行するわけですから、負荷が少ないという中で、大変リハビリ等の効果もあると。当然、介護予防の効果もあるということで、個人個人いろんなアンケート等もお答えしていただいています。その中で、非常に以前より体が楽になったという意見がほとんどの方でございます。中には今まで整形外科に通っていた方が、通わなくなったとか、回数が減ったとか、そういった医療面でも効果が見込めるということで、そのような効果、当然、今後の介護費用にも大きく影響してくるというふうにも理解しております。以上です。


相原啓一  ごめんなさい。ちょっと聞き損なった、月2回で、これは1年間続けられたということでよろしいんですかね。はい。
 それから当然、23年度もなんですが、今後、予定として、やはり人員がふえていくのかどうか、またこの成果のことについて、アピールは、PRは重要だと思うんですけども、やはりできるだけ介護者、認定者を出さないようなそういうような状況も必要だと思いますし、またもう一つは、20人の中には介護認定者の方もいらっしゃるのかどうか、その辺をお聞きして終わりにします。


福祉介護課長  まず対象者なんですが、この事業については、一般高齢者ということで、高齢者どなたでも参加ができるということで、要介護認定を受けていてもできないことはないんですが、当然、このような水中運動ですから、介護認定者の方はいらっしゃいません。
 人員の増なんですけども、23年度におきましては教室を倍にいたしまして、今現在、35名で実施をしております。そのような中、スペースの問題もありますので、何名まで増員できるかといいますと、今、2コースを借りておりますので、今、現在では40名程度が定員かなと。今後、対象者がふえてきた状況については、また二宮町と交渉したりというふうには思っております。
 効果についてのPRということで、今年度さらなる個人ごとの検証を細かくしまして、そのような効果が明らかになれば、そういったものも含めて、広く周知も図っていきたいなというふうに思っています。以上です。


議長  質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、介護保険特別会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、介護保険特別会計の質疑を終結します。
 次に、後期高齢者医療事業特別会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、後期高齢者医療事業特別会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、後期高齢者医療事業特別会計の質疑を終結します。
 次に、下水道事業特別会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


金子正直  実績報告書のほうで、69ページ、平成22年度の下水道事業特別会計主要工事等契約の要旨というところで、変更契約となっております5工区、6工区、7工区ですか、これらにつきまして伺いますが、まず7工区の関係では、大幅に請負金額が減額となっておりますが、この辺の変更理由をお聞かせ願いたいのと、実はこの変更契約、22年度は該当しないかと思われるんですが、国土交通省のほうからも建設業法の関係でですね、建設産業の再生の発展となるための方策2021においてということの中で、官民のですね、受発注者間の不適切な取引の是正を望む声も多くというようなことの中から、今回ガイドラインを策定されているということで、7月29日付で地方自治体のほうに送付されていると出ているんですが、その辺の御認識は、まず契約をされる主管課のほうでしょうかね、おありになるかどうか、それらについて伺います。


上下水道課長  お答えいたします。まず最初に、7工区の大幅な減額ということですけど、こちらにつきましては、当初、予定しておりました路線が他事業の関係等で施工できなくなり、減額補正をしたものです。
 2番目の御質問の契約変更のガイドラインですか、申しわけない、勉強不足でちょっとわかりませんので、後ほど御答弁します。


金子正直  発注者、受注者間における建設業法令遵守ガイドラインというのがございますので、下水道課さんになるのか、契約をされている主管課になるのかわかりませんが、そちらのほうでぜひ一度、御確認を願いまして、特にですね、変更工事等につきましてですね、細かく規定を今回されているようです。
 例えば追加工事等に伴う追加変更契約では、発注者が書面による契約を行わなかった場合、これは恐らくあり得ないと思うんですが、それから工事に着手した後、または終了した後に書面で契約変更を行った場合は、いずれも建設業法の違反行為になるというふうに規定されています。これらをきちっと遵守されていらっしゃるかどうか。なかなか工程的にですね、工事を進行していく中で、変更契約の時期というのが非常に難しい、1回で済まない可能性もあるとは考えられるんですが、その辺で、この辺の変更契約の時期であるとかは適正であったでしょうか、ちょっと22年度にはなるんですが、同じ業法のほうでは同じような考え方を持っていたかと思うんですけど、それの御理解はいかがでしょうか。


上下水道課長  工事の変更契約につきましてですけど、契約変更に変更が生じた等、その都度変更するものと考えております。ということで、御指摘のとおり、時期についてはそういうものが、変更が発生したときということで考えております。


副町長  まことに申しわけないんですけども、契約の担当課はですね、総務課でやっております。今、御指摘の金子議員のですね、建設省の通達とか指針…国土交通省の、そういった関係もですね、担当はつぶさに見ているけれども、なかなか指針とかそういうものを見落とすというところもございます。法令等には遵守しですね、契約、そしてまた契約変更をやっておりますけども、今後、十分その辺もですね、留意しながらですね、契約等、あるいは契約変更、こういうものに取り組んでおります。
 一般会計の質問でもあったようにですね、年度末において、なかなか工期が短い期間、変更とか何か出てくるのも常と言っちゃおかしいんですけど、ままあるわけで、その辺はですね、今後、執行に当たって十分、注意していきたいと思いますので、御理解していただきたいと思います。


議長  ほかに質疑ございますか。


曽我 功  今のところと同じような、同じになりますけれども、第7工区で減額されています。437万2,200円という減額理由がですね、今、御説明ございましたけども、ちょっとよく理解できなかったので、そこの辺、もう少し詳しく御説明願いたいと思います。たしか第7というと、半分形だと思いますけれども。


上下水道課長  この内容につきまして再度、お答えします。半分形地内の下水道工事でございまして、半分形の一番上流になる工事でございます。上流、T路地にぶつかりまして、右側に曲がる路線と左側に急に坂を上る路線を計画いたしました。その左側に上る路線につきましては、少し前に舗装したばっかりで、その他の手法によって、その辺の方々の下水の処理もできるんではないかということで、一たんは発注いたしましたが、検討いたしまして、その辺の減額、工事をしなかったということで、減額にさせていただきました。


曽我 功  そうしましたら、町が計画したんですけども、例えばその他のというと、合併処理浄化槽か何かを使用してやるからというような話じゃないかなと思うんですけども、それは住民の方がそういうお話でそう変更したということなんでしょうか。町は計画下げましたよ。住民の方は俺のところはこれをやるから要らないよというようなことで、そうされたというふうに理解してよろしいでしょうか。


上下水道課長  住民の方とはお話ししておりません。工事上の問題で、こちらのほうでそういうふうに変更いたしました。


曽我 功  ちょっと理解、もともと町では計画されたと。工事の業者の方が何かそうしたほうがいいというような提案があってそうされたのか、何かちょっと私、理解できなかったので、改めて質問させていただきました。


副町長  あそこの、あそこというか、半分形の今のところはですね、確かに3軒の家庭ですけれども、要は農とみどりの事業、そうですよね、農とみどりの事業をやったばっかりで、舗装もかけて全部完成しているということの中で、今すぐ下水を引くあれがないという、そういうこともありましてですね、当分の間、そこは工事を先延ばしすると、そういう理解をしていただきたいと思います。1軒のうちにあっては、新しくうちを新築されたばっかりですし、そういうものを含めてですね、工事を先に延ばすということで、また今後ですね、必要なときにですね、その辺の工事はやっていくということで、理解をしていただきたいと思います。以上です。


議長  一応、3回です。


森 丈嘉  同じ第7工区についてお聞きしますけれども、そこの場所の舗装の復旧工事の予定は、いつごろ予定されていますでしょうか。


上下水道課長  復旧工事ですけど、舗装の復旧工事ですけど、いろいろ御指摘ございましたけど、古いほうから順次やっておりまして、そこの復旧工事の予定は今のところ立っておりません。何年になるかはわかりません。


森 丈嘉  平成22年の工事で、遠藤や北田の舗装復旧工事はされております。この第7工区の舗装復旧工事がいつになるかわからないという今、御回答でしたけども、もしその予定がないようでしたら、そこの道路を切って、タール舗装、タールで埋め戻したときに、せめてローラーぐらいは転がすのが当たり前だと思うんです。余りにもでこぼこがひど過ぎて。もう少し、例えば市街化区域であれば、住民の全員から苦情が出るだろうと思えるぐらいにひどいでこぼこ状態です。これがすぐ1年以内に舗装するんだよといって、地元の人は皆さん、そう言っておられます。ローラー1つかけないで、いつ工事するかわかりませんという回答は余りにも無責任であると思いますし、個人の家への下水の布設工事、また家によっては水道の切りかえ等もされておりますけれども、舗装を切って舗装に直す、当然ですけれども、舗装を切ってタールでおしまいというところもあります。そこの違いはどうなっているのか、そこはいつやる予定なのかお聞きします。


上下水道課長  申しわけないです。仮舗装の段階で今は処理させていただいております。御指摘の余りにもひどいようなところがございましたら、現場を確認いたしまして、対応していきたいと思います。正式な路面全体の復旧につきましては、先ほど申したように、現状を見まして、余りにもひどいようでしたら、先に着手するなりしていきたいと思います。


森 丈嘉  今、仮舗装というような表現で、結局、掘れば埋めるのが当たり前でね、それをただスコップでたたいて、その落とした分を、何度も落とした分はそこでおさめちゃえというようなやり方で、それで本当にいいのかというようなところは、それでいざ現場に立ち会って、見て、それでよくそれが通るなと。これが個人の家庭、先ほど言った個人の家庭の舗装、コンクリート舗装を切って、それがタールのままであって、それでなぜ通るのか、ちょっと不思議でしょうがないんですけども、ほかのところを見ると、コンクリのところはコンクリになっていたりしますけれども、タールのままでそれで終わっているところもあるというところで、それでなぜ検査が通るのかなと、非常に不思議でしょうがないんですけども、ちょっとそこら辺のところ、本当にさっき最後の最後に立ち会いに対して、間に合うとか、間に合わないという感じで、突貫工事みたいな形じでやっておられましたけども、それで、だからしょうがないよと、立ち会ったからこれで終わりだよというんでなくて、やはりその後の町税を使うんですから、ハンドルがとられるようなひどい盛り上がったような道路でよいと決して言えるものではないと思いますので、よく確認をして、直すべきところは早急に直していただきたいと、早急にといいますか、当然のごとくすぐやる予定はないんだったら、ただローラーぐらいかけていただきたいというふうに思います。


上下水道課長  現地確認して対応します。


成川保美  今、同僚議員に対して御説明いただいておりますが、ちょっと私、理解できないので、わかりやすく御説明いただきたいんですが、変更契約についてですが、まず企画課で契約するというお話をいただきました。そのときに変更契約をする場合に、今、第7工区のほうなんですが、これは今、副町長の話だと、農とみどりの事業で完成されていると、だから今はやる必要がないということで、どこで判断されたのか。
 どうもお話だと、その3軒の方たちからの御意見なのかなという、ちょっとよくわからないんですが、そういうなった場合に、予定的な予算を計上されておりました。そこで変更、第5区、第6区、第7区の変更契約ということになっているんですが、その場合、現場でそういうお話があった場合に、どういう形で変更契約というのは手続されるものなのか、その点についてお尋ねいたします。


副町長  まず担当課は、契約担当課は総務課でございます。変更契約の場合ですね、それぞれ工事業者、それから担当それぞれ今回の場合は上下水道課ですから、そこの上下水道課でですね、変更前の状況、それから変更にはどういうふうにやるかということで、変更契約の内容をですね、稟議に回して、町長の決裁をもって変更契約をやるということで、積算の上から全部計算したのを、その内容に基づいて、今は変更契約をしているということでございます。
 先ほども、やっているからでなくして、いろいろ工事、県道とか何かもそうですけど、掘削とか何か自分でやる場合ですね、自己の都合でやる場合、3年以内には、舗装をかけた場合は3年以内にはできないとか、そういうものもございます。農とみどりの事業で、工事の変更とかはやりまして、そこの中で完成した期間が余りにも短いから、ここでまた掘削してですね、下水管を入れるのはどうかと。あわせて、2軒だか3軒だかのうち1軒は、新築間もなく、合併浄化槽が入っていると、そういう状況ですので、機会を見て、必要なときに工事をしたいと、そういうことでございますので、理解してください。


成川保美  では、契約は総務課だと。それでこういう下水道については、担当課のほうで、先ほどのお話だと、第7工区にしましては、農とみどりの整備をして3年以内だということと、いろんな状況が変わって、変更契約されたということだと思います。そのときは、担当課のほうから直、総務課経由で町長のところにいくのか、その担当課経由から町長のほうに決裁をいただくような形になっていくのか、またそこのところで、第7工区はやらないということで全額削減ということだと思うんですが、その変更契約、5区、6区の変更契約で、予算額が当初見積もりが変わった場合に、どうふうな見積もり、入札の、もとの入札があったと思うんですが、その変更的なものはどのような形になって、書類上、流れていくものかをお尋ねいたします。


上下水道課長  変更契約の決裁につきましては、この契約につきましては、上下水道課が担当ですから、上下水道課から副町長、町長と回っています。変更につきましては、総務課のほうには特段いたしません。
 それと、変更契約の方法でございます。当初、入札にかけるべく積算、設計いたしました数量、これに基づきまして、町長が予定価格を設定し、入札を行います。それの落札価格、設計金額に対する落札価格、これを請負費と申します。そのある工事で、もし数量が100メートルが50メートルになりましたというときには、その工事を50メートルに減らすわけですから、同じもとの設計の50メートルではなく、請負比率を掛けた50メートル分が変更の対象となってきます。それをもって変更契約の額として業者と協議いたしまして、契約ということになります。以上です。


成川保美  では、変更契約の場合は、担当課のほうで業者と話し合いのもとに、メートルが少なくなったら、それは改めてまた入札をするじゃなくて、担当課と業者同士で話をして、これでいいべという形で契約しちゃうということなんですか。
 ちょっとね、それではあんまりにもいかがかなと思いますけど、やっぱりきちんとした変更契約の場合は、きちんとしたルールのもとにやっていただきたい。また担当課も担当課長さんもいろいろ変わりますし、それを、「おお、そうか、じゃあ、そうするべ」じゃ、幾ら何でもいかがかなと。きちんとしたルールでこうあるべきだということを、私たちに知らせていただくような、そういう変更契約であってほしいと思います。


副町長  書類上でですね、本当にここで答弁するには大変、細かい内容が含まれていますから、例えば全協のところで、例えば変更契約が出たらと、簡単に数字と書いてですね、そういうものを1回お示しします。それで御理解していただきたいと思います。ここで言葉でどうやっても、お互いに理解して、我々も表現がまずいので、それを総務課のほうで変更契約、例えば1,000万で工事請け負って、その落札率が幾ら、その場合、変更契約が出たらどういう内容でって、そういう場合はこういうふうにしますと、そういうものを数字を追ってですね、皆さんにわかるようにお示しします。そういうことで御理解してください。よろしくお願いします。


二宮章悟  先ほどですね、森議員が言われたようにですね、変更契約のほうは別に置いてですね、工事を途中でやめて、道路を切ってですね、工事を途中でやめて、それを本来なら現状に復旧、戻すということで、普通はそういうふうに行われるべきだと思うんですけど、これ、工事もう完了しているんですね。22年度で。それがですね、そういうことで完了…現状に復帰したと今、想像できないんですけど、見ていないからね、だけどそれが完了したと、契約上は完了して、お金もおそらく支払ってあると思うんですけど、それがまだそういう状態でですね、現状にも何か戻っていないような、そういう印象を受けているんですけど、その辺についてはですね、ちゃんと完了の完成のときに検査したのかどうか、その辺、お伺いしたんですが。以上です。


議長  通常の問題ですか。今、7区の問題ですか。


二宮章悟  7区の問題です。


上下水道課長  工事完了検査は一応やっていただきまして、工事完成ということで代金は支払ってございます。


副町長  お答えします。森議員の先ほどの件は、個人の宅地へ升を入れるそれの復旧、それらのことも含めてという意味でとらえていいわけですよね(私語あり)だから一応ですね、復旧は仮復旧ということで、その工事は完了しているということでございます。
 なおかつ、森議員の個々のうちに、例えばコンクリで門から入り口へやって升を入れるときに、そこを切ってですね、舗装だけで済ませちゃっていると、あるいはまだ固めていないで、そういう見落としがあったとすれば、それは検査のときのですね、町のほうの怠慢ですので、その辺は今後ですね、十分、注意しながらですね、検査はあくまでも総務課長が今、検査員でございますので、含めてですね、担当課と含めてですね、そのようなことのないようにしたいと思います。
 それからまた森議員の言われる場所についてはですね、改めて担当課がですね、現地へ出向いてですね、それぞれ調査しですね、対処してまいりたいと思います。


二宮章悟  今の言葉を聞いて、私なんかのところにもしそういうことがあったらですね、心配になったので、よろしくお願いをいたします。


戸村裕司  これは全協のほうで細かい説明をやってくださるということで、その際ですね、ぜひこの第7工区の経緯を土台にしてやっていただけたら、すごく今の問題も含めてわかりやすいと思うので、お願いします。


議長  ほかに質疑ございますか。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、下水道事業特別会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、下水道事業特別会計の質疑を終結いたします。
 次に、水道事業会計の質疑を行います。提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


原 憲三  新規住宅等をですね、されたときに、水道は当然、加入金というのがあると思うんですが、この22年度についてはですね、どの程度、加入があったのか。また加入金等がですね、県の水道等は値下げされておるようですが、中井町も今後は加入金等の検討はされているかどうか、お伺いたします。


上下水道課長  お答えします。水道の加入金等につきましては、加入金手数料を含めまして、昨年度540万余の収入を得ております。
 それから、加入金の市町村の状況でございます。おっしゃいますとおり、中井町につきましては、13ミリで税込み13万6,000円をいただいております。県の県水につきましては、税込みで12万6,000円となっているようでございます。
 今後の加入金の値下げということですけど、今のところは考えてございません。これにつきましては、過去の経過から、水道施設に振り分け工事等に、維持管理等に振り分けものであって、とりあえず値下げは考えてありません。


議長  加入件数。


上下水道課長  加入件数ですか。


議長  加入件数はちょっと後ほどにしますか。


原 憲三  恐らく40件前後かなと想像するんですけども、これに当たってですね、いろいろ新設した場合にですね、加入金はもちろんのことなんですけども、当然、工事代金等もいろいろ入ってきます。その中でですね、いろいろ検査がその後、工事完成した後の検査があるようですけども、そういったものもですね、何か非常に、業者さんによっていろいろ違うんでしょうけども、私は高額に感じるなというようなことをちょっと思っております。
 ですから、その辺の水圧検査ですか、検査方法、そういったものに対してですね、業者が立ち会っていなくてもできるような可能性が、可能なのかどうか、その辺を1つ伺いたいのとですね、こうやって県水のほうも1万円ほど安いんですか、下げられたわけですから、こういう御時世ですので、県水と同等の考えがないか、もう一度お伺いいたします。


上下水道課長  検査に対する費用でございますけど、水道のほうでいただいておりますのは、手数料の1,000円だけでございます。その他の費用につきましては、検査に対しては、上下水道課としてはいただいておりません。
 再びの御質問ですけど、県水のほうが加入金、1万円ほど安いということなんですけど、今後の水道会計の様子を見ながらの措置となりますので、今のところは減額等は考えてございません。


原 憲三  町のほうは検査1万円ということですね…1,000円ということですね。私が思うのはですね、やはりその検査がですね、業者が立ち会わなきゃだめなのかということを1つ、いろんな工事でも確かに立ち会っての検査はあると思うんですけど、その工事が時間がどのぐらいかかるかわかりません。想像によると、私は1時間か2時間で終わるんじゃないかと思うんですが、大変な高額になっています。
 それとですね、金額について1万円値下げする予定はないようですけれども、これはやはり皆さんのあれですから、やはり新たな検討をしていただくということをお願いしましてですね、ひとつ終わります。


上下水道課長  先ほどの件で、検査の手数料は1,000円いただいているだけです。高額と言われましたけど、給水装置につきましては、給水装置の工事をする国の厚労省から受けた免許を持った者が行うことになっておりますので、皆さんのほうに見積り等の提示は各社それぞれ違うと思います。それらのことを考慮いたしまして、工事のほうは進めていただければ結構だと思います。


副町長  お答えします。まず加入金等の問題ですけれども、確かに県水のほうが安いという話ですけれども、水道料金については、県水より町営水道のほうが安いということでございます。平成13年にですね、水道料金の改定をいたしました。そのときに加入料金を改定したかどうかは、私、定かではございませんけれども、やはり今、水道料金、水道企業の会計が成り立っていますので、当面、今の状況の中でですね、考えていきたいと思います。
 先ほどの言うことは、業者が工事に立ち会うと、それだけ手間がかかるから、それを頼んだ家庭に上乗せするという、工事代金に上乗せするという、そういうことですか。(私語あり)だから当然、町の水道事業ですから、そういう申請に基づいてやるから、検査やるのが当たり前で、立ち会って、工事業者が立ち会うのは当たり前だと、そのように思います。家庭の人がいて、「どうぞやってください」じゃ、工事がいかに適正に水圧含めて、中の水道管の配管等を含めて全部を工事しますので、それは当然のことだと私は認識しております。以上です。


議長  ほかに質疑ございますか。


小沢長男  実績報告書ですね、75ページですか、これにですね、「安全で上質な水道水の安定供給に努めました」としてありますけども、ちょっといろいろ関連して質問したいんですが、一番問題になっているのは、硝酸態窒素、及び亜硝酸態窒素ですね、これが一応、基準はリットル当たり10ミリグラム以下であることになっております。
 そこで何点か質問したいんですが、昨年、21年、22年にかけてですね、大体、久所浄水水系、これが数字で1.9から2.2という非常に少ないんですが、同じ水系でありながらですね、これは農村改善センターの調べですが、同じ水系でありながら境原自治会管理の調査だと、4.0から5.5と、同じ水系でありながらこれだけ差があるんですが、その原因はわかるかどうかですね。
 それと、やはり一番問題なのは、井ノ口地区、宮原水源系統ですか、これが7.0から8.8ということでですね、確かに国の基準は10ミリグラム以下なんですが、本当に、だからいいよという問題じゃないと思うんですね。やはり硝酸態窒素はですね、非常に健康のためによくないわけですから、できるだけ少ないにこしたことない。その点でですね、予算措置もとられたようですが、今までなぜこういう形で放置してこられたかですね、その点を含めて、対策も説明していただきたいと思います。


上下水道課長  まず1点目の境改善センターとの数値の違いということですけど、改善センター、役場のほうにつきましては、主に久所からの水で給水しております。境地区につきましては、現状は岩倉で取水して、境の配水池に上げて、今、境地区は給水しております。一部、久所の水が境の岩倉のところにも一部回っておりますけど、ごく一部に今はなっております。そういうことで、数値の違いが発生しているのではないかと思います。
 宮原の取水場についての窒素の量ですけど、確かに周りと比べれば高い数値が出ております。対策といたしましては、今後、経緯を見ながらできる限りのことはしていきたいと思いますけど、井戸の水質の問題です、地下の深いところの問題です。一概にこれだという手は今のところないようなので、推移を見ながらということで御理解いただきたいと思います。


小沢長男  御存じのようにですね、硝酸態窒素はですね、体内においてヘモグロビンと結合してですね、メタヘモグロビンになって、これは酸素供給を抑えるというか、酸素供給の能力がないわけですから、要するに酸素を供給しないと、体内にですね。それで子どもが死亡したりした例も外国ではあるわけです。
 そういう点で、要するに酸素供給ができないということでですね、問題になるということとですね、あと亜硝酸態窒素は、胃の中にですね、発がん性物質を生成するということでですね、これが動物実験で要するに証明というか、確認されているわけですね。それが人間への影響というものが今、問題視になっているわけです。そういう点で、硝酸態窒素は厳しく規制しなくちゃいけないと。
 特に野菜などもね、私たちも野菜つくっておりますけども、青々としてすばらしいうまそうな野菜、正直言ってそれがいいのかという問題になるわけですが、非常に野菜などですね、硝酸態窒素の害病というのは気を使わなくちゃいけない状況にあるわけですよね。
 ですから、私は確かに水質基準は10ミリグラム以下なんですけど、だから8だからいいよという問題じゃないと思うんですね。やはり中井町の住民の健康を考えたときにですね、これは速やかに解消しなくちゃいけないと思うんです。だから水道会計は大変であっても、これは政治的責任ですよね。町の財政を投資してでもこれを改善していくというのが、やっぱり行政の町民に対する健康、命を守る姿勢だと思うんです。
 そういう点ではですね、まず上下水道課長でなく町長にですね、早急な対応策、これは本来、もうずっとほうって、放任してきた状況ですよね。検討もしてこなかったということが大きな問題になるわけですから、町長にまずお伺いしたいと思います。


町長  宮原水源の水質については、以前からクレームがついておりまして、硝酸態窒素の一番高い、何もかも水質が悪いということで、ほかの水源から見ると、一般の水源はレベルが下に推移しているんですが、そういう意味で宮原地区のあの水源は常時、高かったということは、これは何とかしなきゃいけないということで、今、配水池のほうから、あと少しでつながる…つなげたのか、つないである、つなげるというふうなそういう計画を立てておりますので、その点はもう少し御容赦いただきたいと思います。


小沢長男  計画を立てたならばですね、これは速やかにやるべきで、いつでもいいという問題じゃないと思うんですね。そういう点では、行政のほうのですね、予算措置をちゃんと、町長の責任だと思うんですね、するべきだと思います。
 それとですね、これが岩倉水源からですね、境へ行っていると。一部が久所に来ているから、久所浄水水源というふうに言っているようですが、ということはですね、そこの場所も5.5からあるわけですから、本当に健康な状態は何かというと、やっぱり私は一番見て2.2、こういう状況、これは最低2.1から、一番少ないのは1.9からあるわけですけども、これ以下に下げろといっても無理な話ですよね。
 ですから、中井町で一番低い基準を、すべてそうしろとは言えませんけども、今、経費節減ということでですね、砂口の配水施設も遊んでいるわけで、3点とも遊んでいるわけですが、経費をかけてでも半分形の要するに浄水場ですね、水源、これが今、予備として遊んでいる状況であるわけですけども、これの水質はどうなのかですね。やはりこの水質がいいならば、やっぱり活用するべきであって、投資、金をかけてでもこれは使うべきだと思う。全体のやっぱり水質を、硝酸態窒素をですね、減らしていくということが、これは多少、財政投資してでも、当然していかなくちゃいけない問題だと思うんですが、それらも含めて、非常に中井町の水源は豊かだと言いながらですね、あちこちからの井戸から集めたものを富士見台に上げているという複雑な体系になっておりますけども、やはりその点はですね、どの井戸がいいかという、いい井戸はやっぱり優先的にしてですね、場合によっては、宮原水源はやめてですね、こちらから供給していくという体制、いい水を供給するということが望ましいと思うんですね。非常にそういう点では、経費もかかるかもしれませんけども、それなりのですね、検討していくべきだと思うんです。
 その複雑な中で、特に経費必要ならですね、夜間電力を利用したらどうだということで私も提案してまいりましたけれども、なかなか複雑だからできないよというのが今までの答えだったわけです。でもやはり可能かどうかは検討していくべきだと思うんですが、その点も含めてですね、いかにしてよい水を供給して、経費を落としていくかということを含めて考えていかなくちゃならないと思いますので、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。


上下水道課長  お答えします。まず1点目の今、休んでおります半分形の取水井戸です。これにつきましては、井戸は掘りましたけど、上でふたをしている状況です。水質につきましては調べてございません。今後、使うように、調べて使っていくようにしたいと思います。
 次の夜間電力の使用、中井町水道施設、くみ上げ井戸、送水ポンプ等で電力を多量に使っております。それらの夜間料金設定ということで小沢議員から御提案がございました。東電の担当者から御連絡をいただきまして、近々、各施設の利用、ポンプの動いている状況等、一つ一つ調べていただきまして、そちらのほうに移行して、何とか運用ができるような施設がありましたら、そちらのほうへと順次、契約変更してまいりたいと思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。


二宮章悟  関連なんですけど、先ほどですね、宮原地区の井戸のですね、硝酸窒素濃度が高いって、私もこれ、聞いたことがあるんです。それで、それをですね、高いということを承知していられて、以前からそういう問題になっていて、それについては先ほど町長さんが言われたとおりですね、近くに通っている配水管、これを接続して、それで窒素濃度を薄めると、そういう対策を考えているんだということも聞いたんですけど、先ほど上下水道課長からそういう対策はないような話で、ちょっとこれはまいったなというふうに思っているんです。
 宮原、一部は宮原地区の6点ほどですかね、そちらのほうに配水されているようなことも聞いたんですけど、これはそういうこと自身、私もここへ来て初めてそういう窒素濃度が高いところのね、水を飲んでいるということを聞いたわけです。一般の人はそういうことを全然知らないで、日々そういうことを、水を安心だと思って飲んでいるんですけど、それが100%、人体に影響するかどうか、その辺はわかりませんけど、やっぱりそういうことがあって、そういう対策を考えているんであれば、これはもう本当に早急にやってもらわないと困るというふうに私も思いました。
 そういうことで、ぜひこれは強く要望します。早目にこの対策をお願いします。以上です。


町長  本当に高いのを承知で、何、今までというふうな、そういう調査結果というのは私も十分、把握しておりまして、これは何とか、もとの水源がよくないということで、何とか対応しなきゃいけないということの中で、今、課長のほうは考えていないということを今、二宮議員の話なんですが、当然、それは考えておりまして、接続の計画を立てておりますので、できる限り早く進めたいというふうに思っております。
 また、半分形の井戸もやはりくみ上げて改めて水質がわかるわけでございますので、即、測定はできないわけなんですが、そういう水が絶対量が不足するようでしたら、そういうのもこれから検討しなきゃいけないだろうというふうに思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようでございますので、水道事業会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、水道会計の質疑を終結いたします。
 それから、先ほど全協で説明と、この件はよろしくお願いいたします。
 以上をもちまして決算についてのすべての質疑を終結します。
 お諮りします。討論・採決は16日に行うこととし、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認めます。よって、本日はこれで延会します。
 後日の会議は16日の午後2時からとします。お疲れさまでした。
                           (15時50分)