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神奈川県 中井町

平成23年第1回定例会(第4日) 本文




2011年03月16日:平成23年第1回定例会(第4日) 本文

             会 議 の 記 録
                          平成23.3.16

議長  おはようございます。出席議員は13名で定足数に達しております。議会は成立しました。3月定例会第4日目の会議を開きます。
                            (9時00分)
 本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。


議長  先日に引き続き、一般会計の予算審議を行います。本日は、教育費より行います。
 質疑ありませんか。


武井一夫  215ページ、生涯学習施設整備計画についてお伺いします。今、町では生涯学習センターの老朽化とか、耐震化に不備というようなことで、新たな施設を計画されております。町民にもいろいろとアンケート等をとられて進められている中でございますが、これに向けて、今、どういう進捗状況になっているのか、またそういう設置場所等の、ある程度、方向というか、この役場周辺ということは聞いておりますが、そういうことで質問いたします。
 今回の、御承知のように東北関東大地震によって、未曾有の、要するに想定外の災害があって、想定外の津波も発生して、あれだけの奥地へまで津波が到達して甚大な被害が出たわけです。そういうことを踏まえますと、これから公共施設をつくるに当たりましては、やはり中井町においても、いつそういう想定外の災害が起きるかもしれません。そういうことでですね、これからその計画の中で、果たしてこの役場周辺で大丈夫なのかということも危惧されるわけです。
 聞きますと、役場のこの場所は海抜でいくと大体46メートル前後ですかね、何かそういうお話も聞きました。そういう中で、やはりそういう公共施設は、これからはいろんな都合ばかりではないんですが、大地震とか、ゲリラ豪雨とか、いろんなことによって町民の避難施設にもかわるわけです。またそういうことも踏まえた中で、やはり高台の場所、それとか駐車場が確保できる場所、そういうようなところに計画していただきたいと考えております。それらを踏まえてどういうお考えなのかお伺いします。


副町長  武井議員の質問にお答えいたします。生涯学習センターの建設につきましては、22年度、いわゆる学識経験あるいは関係団体の関係者を集めて検討会を開かせていただきました。そこの検討会の町長に対する答申、この報告書の内容が4点ございます。
 1つは、将来にわたって生涯学習施設の必要性はあるということで、整備の必要性をうたわれております。2点目が、いわゆる今現在使っている農村環境改善センター、それらをあわせたり、あるいは保健センター、これら等を含めて全体的な構築を図っていく必要があるのではなかろうかと。それから設置場所については、公共交通機関、それから役場、保健センター、医療機関、こういったものをやれば、役場周辺に設置したほうがよかろうと。それから、課題になっているもう一点が、今現在でも駐車場の整備というか、駐車台数の確保が足りないということで、そういう整備に当たっては駐車場の整備を必要とするというようなこと、その4点が大きな報告書の内容です。
 それに伴ってですね、今年度いっぱい、3月、町ではそれらの答申を踏まえて検討し、次年度、23年度に向けてですね、さらにあらゆる階層等の関係者により委員会等をつくってですね、将来建設に向けて具体的な対策をですね、考えていきたいということで、御指摘の2点目の防災に関するという、あるいは津波対策、地震対策、そういったものに対して、今、どうかという考えということは、突然の大きな地震が起きたもので、今、そういうことまで踏み込んで考えてはおりませんけれども、とにかく今言った4点をさらに庁内で整理をして、次年度、23年度に向けて、委員会等へお諮りしながらですね、さらに整備に向けて検討していきたいというのが今の町の考え方ですので、御理解をお願いしたいと思います。以上です。


武井一夫  今、検討委員会の答申につきましてはお伺いいたしました。確かにその時点では、今回の災害の甚大さは、そこまでは想定なかったと思いますから、そういう面はその話には出てこなかったと思います。これからの検討会では多分そういう話も出てくるかと思います。
 やはりまだ、私、これは事実かどうかわからないんですが、ある人から、数十年前ですか、よくわからないんですが、中井町においても、相模湾で、今、10メートル級の津波が起きたときに、この役場周辺とか、この辺まで押し寄せてくるという、何かシミュレーションをしたという、ちょっと聞いたんですよ。これは事実かどうかわからないですよ。そういうことも聞いた中で、それが実際にそうなのかどうか、もし事実であれば教えていただきたいんですが、そういうことを考えますと、この役場の建物さえ危なくなる状況の中で、これからそういうこともやっぱり考えていく。
 今までも想定外想定外といって、どんどん被害が大きくなっております。災害が大きくなってきています。そういうことも踏まえた中で、そういう新たに、先ほど言いました公共の施設、生涯学習センターなり、ほかのものに、できれば必ずそういう避難場所、そういう災害が起きれば避難場所になろうかと思います。だからそういうものも踏まえた中の建築がいいのかなと。
 地下には食料品等の備蓄倉庫も兼ねて、いろいろ負担もふえていくかもしれませんけれども、そして皆さんが安心して避難できる場所というと、高台、例えば中央公園とか、そこだとは限定しませんが、やはりそういう場所で、皆さんが避難するのに、車で皆さん退去してくるわけですから、ある程度の大きい駐車場所も確保できるような場所、そういうようなところにやはりこれからは建設していく必要があるのかなというふうに考えます。それについては、道路網とかいろんなものもあろうかと思います。
 そういうことを踏まえて、さらに、先ほども申しましたけれども、実際にもしシミュレーションしていないとしたら、これは中井町だけでシミュレーションすることは無理かどうかわかりませんが、やはり国なり、県なりのそういうことに、多分相模湾で地震が起きたときの想定、そういうシミュレーション、津波はどこまで来るかということも、これから先、あろうかと思いますけれども、中井町としてもですね、いち早くそういう方面にも動いていただきたいと思います。


総務課長  お答えいたします。シミュレーションにつきましてはですね、神奈川県でですね、被害想定の、21年度、計画のほうを出しております。それによりますと、津波の影響を受けるのはですね、東海地震とですね、南関東地震になるということになっております。それの被害想定ですね、70センチから1メートルぐらいというのがですね、津波の高さでございます。それによりますと、二宮海岸、そのあたりのですね、沿岸部が影響があるというような想定になっております。
 今後ですね、県のほうでもですね、今回の地震を踏まえてですね、被害想定のほうが見直しがあるかと思いますけれども、そのような場合には、中井町のほうの計画もですね、変更していくというようなことになると思います。(私語あり)


議長  設置場所について。


町長  まず、確かに我々町民全員が、まさかこういう津波がというのは予期していなかったことであります。それだけに本当に見直しをしなければ当然いけないなというふうに思っておりますが、また地形的にも、やはりあそこの場所は平坦であるというのがありまして、何キロでも陸地へ押し寄せてくるというのも1つは条件としてあったのかなと。
 そういうことを考えますと、二宮海岸から、いろいろ起伏も中井町にはあるということもありまして、そこまで想定はだれしもしておらなかったわけでございまして、これからも、先ほどの、どうせ施設をつくるならそういうことも考えろというふうな中で、検討会でも皆さんの御意見をいただいた中で進めていきたいというふうに思っております。以上です。


武井一夫  ともかくそういう、今までも想定外のことが既に起きているわけですね。年々、今までの計画というか、そういうシミュレーションしたもの以上のものが起きている。中井町でも、中井町だけではないと思いますが、今までも、ゲリラ豪雨とか、震災とか、そういうものについていろいろ整備と防災計画等を進めてきたわけですけれども、そういう面では、大津波に対してもやはり項目に加えて慎重に検討していかなければいけない。
 この役場周辺は決して安全な場所ではないということですね。ゲリラ豪雨にしても、大雨が降れば、中井町の中村川も氾濫する。そうしますと、ちょうどこの地区は大きな中村川の曲がりカーブになっているところで、それが、雨が大量に降って大水になれば、この辺も水が反乱する恐れがある場所です。やっぱりそういうことも踏まえて、これからやはり建設する、そういう公共施設は、先ほど言いましたように避難場所にもなるということも考えてですね、役場周辺というお考えを少し改めていただきたいというのを私は強く要望しておきます。以上です。


森 丈嘉  先ほどの副町長の説明ですと、23年度も整備に向けて検討していきたいというような話ですけれども、この検討委員会というものと、それまであった庁舎内の検討会議というもの、またここに生涯学習設備の事業に関して、仮称ですけれども、生涯学習施設建設準備委員会というものが、今度、23年度、設置の予定であろうと思います。
 こういった部分の中で、庁舎内検討委員会と、その後の町内の検討委員会、また建設準備委員会の役割が、どこからどこまでというものがはっきりした、そういったものがあるのか、決まっているのか、そういった要項みたいなもの、まあ、こういったものをつくるにはそういった要項みたいなものが準備されているのかというところがはっきり、どこまでがというのが、町内の検討委員会が、何かもうでき上がったものに対していいか悪いかという、そういった部分をお聞きされているだけなのかなという部分がちょっと気になっているんですけれども、どこまでをされるのかというのをお聞きしたいということと、あと一番下の、この説明資料ありますけれども、150万という部分の、計画策定業務委託という部分で150万予算を見ておられますけれども、この150万というものは何をされる目的の予算でしょうか。


副町長  お答えいたします。少し武井議員の質問に対して言葉が足りなかった点はおわびいたします。
 まず、町内で答申をいただいたのを再度煮詰めて、ある程度の方向性を出していきたいと。それに対して、23年度、検討委員会、外部の委員さん含めてですね、それには建設に向けてどういう形で整備をしていくのか。場所、そういう点もあろうかと思いますし、それから財源的なものもございますし、あらゆる角度から、それから、今、生涯学習そのものの施設整備だけを報告書は受けておりますけれども、施設の今度は内容、図書の充実、生涯学習施設としてどういうものがふさわしいか、そういうソフトの部分、活用の部分、そういうものを含めた中の検討もしていかなければいけないということで、その後、150万という予算につきましては、それらをこれから検討していく土台の資料づくり、そういったものを、やはりある程度専門的な業にですね、委託等を図っていかなければいけないという、そういう部分の調査費というか、そういう資料づくり、そういうものの業務委託をしていきたいと、このように考えております。以上です。


森 丈嘉  この生涯学習施設につきましては、スタートの時点では、今ある施設を改修するかというものも含めた中で検討が始まっていたというように思っております。今、ここで、場所、財源、施設の内容というものについて、今後の内容について、今度は建設準備委員会の中で検討していきたいと。
 今まであったものは当然参考意見という形の中であろうかと思いますけれども、名前だけはどんどん建設という形の中に進んでいっているようにどうしても感じられるんですけれども、例えば改修というのは完全になくなって、否定されて、それでもう建設だけ1本に絞られているのかと。それはどの検討委員会の中で決定されたものなのかという部分は、今現在、そこのところは見えていないんですけれども、そういった部分はどのような場所で決定して、その建設という部分の中に確定した形の中で前に進まれているのかお聞かせください。


副町長  まずですね、改善センターの改修を含めて、新しいものをつくるということを決めたわけではございません。報告書の中でも、改善センターの改修を含め、あるいは町の郷土資料館、さらにはですね、保健センター、そういうものも相互利用できるような改修の方法もあるであろうという提言もいただいております。それらを含めてですね、やはり町でもある程度の方向性を定めながら、23年度に向けて、委員会等で議論していただくというので、決してですね、新しい、新たに改善センターをつぶして新しいものだけをつくって、その生涯学習としての機能の充実を図っていくという、そういうことではございませんので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


森 丈嘉  町内の検討委員会、そのメンバーは、例えばどういったメンバーという部分の中では、今の内容ですと、今後は建設準備委員会という形の中ではそれなりの方々をお呼びしてしっかりした計画をつくっていかれるのかもしれませんけれども、これまでの検討委員会がどの程度の方々をお呼びしていたのか知りませんけれども、何か今までの検討委員会の答申を受けるに当たって、町民の方々のただ御意見をお聞きしたという形だけでとどまって、もう次の段階に進んでいるというような感がして仕方がないんですけれども、内容的にはまだまだ決して決まってはいないんだという形ではありますけれども、この計画の内容を見ておりますと、どうしても形としてはもう決まっているというように一般的に見られても仕方ないような形が見えるんですけれども、そういった部分の中では、もう少し詳しく情報を公開といいますか、町民の方々にわかるような形の中で公開をされた上で、次の段階、次の段階という形の中で進んでいただけたらなと。
 今のままでは、何か密室でどんどん進んでいるようにしか感じられない。我々はこういったところで質問できますけれども、町民の方々はそういった意味では何も見えてこない、どういった形になっているんだというように思われても仕方がないというように思います。もう少しこういった部分の、委員会そのものが移行していくのであれば、もう少しきめ細かな情報を提供していただきたいなというように思うんですけれども、いかがでしょうか。


副町長  22年度行ってきた検討委員会は議会からも出ていただいております。教育委員会あるいは商工会、あるいは社会教育委員会議等ですね、幅広く、あるいは一般公募の方からも出て、今までですね、検討を進め、答申をいただいたということで、決してですね、町民不在、密室でという議論はしていないと思います。
 今後、建設というか、そういう限定はですね、報告書の内容は、生涯学習センターは将来にあって必要だと、子どもから大人まで生涯にわたって、そこでですね、一人一人が学んで成長する、そういった施設、そういうものが必要だということはですね、町民も理解していただいていると思います。
 23年度に当たってはですね、審議会というか、検討会につきましては、それぞれですね、全部のその都度とは言いませんけれども、まだまだ1年で、じゃあ、どういうものをつくるとか、そういうまではなかなかいかないと思います。さらに町民の意見を聞く機会もあろうと思いますし、地域懇談会、その他、今は建設に当たっては、当然ですね、パブコメ、こういう制度もございますし、広くですね、そういう情報は町民と共有しながらですね、進めていきたいというのが町の考え方ですので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


加藤義英  関連。先ほど来の御説明ですと、役場周辺というふうな形で既にお話が進んでいるようでございます。この学習センターについては、以前から中央公園にそれらしきものをつくっていきたいという計画が当初あったように聞き及んでおります。
 そうした中ですね、この役場周辺に集中してしまう、そうしたときに、じゃあ、中央公園はこれからどうなっていくんだろうと。単なるスポーツをする、パークゴルフだとか、野球だとか、サッカーだとか、ああいうようなできる場所がありますけれども、それだけで限定されてきちゃうのか。そうすると、今の土地、面積、そうしたものは、やはり体育館とか学習センターを建てようじゃないかという、そういうような中で設計をされているわけですけれども、この今の改善センターを学習センターみたいな形でもってこれから整備していくというようなお話ですけれども、その中央公園とここのセンターを建てることに対しての整合性、中央公園からこちらへというような考え方のように思われますけれども、中央公園についてはどのように思っておられるか。


副町長  加藤議員の質問ですけれども、中央公園へ建てる生涯学習センターという計画は、議会のほうからはですね、新たな提案として、何年か前に、総合的な施設という提言はいただいております。しかしながら、御承知のとおり中央公園におきましては、都市計画法に基づいて都市計画決定された公園でございます。最初のですね、計画におきましては、総合体育館、パークゴルフ場の、今、ふじみコース、あの辺一体をですね、将来にわたっては、当初はプールつきのですね、総合体育館、これらを建設する予定ということでしたけれども、財源的、あわせてですね、そういうものがなかなか望めないということで、町としては、事業認定はもう切れております、都市計画法に基づいて。都市公園法の中では、やはり生涯学習センター、そういうものが建設が可能かどうか、この中では無理であるという、そういう御指摘もございます。
 そういうものを含めた中で、いわゆる検討会を開いた結果ですね、いただいているのが、先ほど冒頭武井議員の質問にお答えしたように、4点をいただいたと。町のほうでは、その4点の中で、公共施設が集まっているこの場所、ここが皆さんが利用するのには一番ベターであろうと、そういうことで、今ある改善センターの改修を含めて、将来にわたって生涯学習施設はここへ建設したほうがよいであろうという、そういう報告書を受けてですね、今後検討していくということですので、その辺を御理解していただきたいと思います。以上です。


加藤義英  ということは、生涯学習センターは中央公園にはつくらない方向であるということでよろしいでしょうか。


副町長  先ほど町長答えましたように、武井議員の質問にありましたように、突然11日に起きた東日本大震災、津波等ありました。こういう結果を踏まえ、先ほど総務課長も答弁しましたように、県のこれから、また津波対策、シミュレーション、こういったものを参考にですね、建設に向けて、またその時点で考えて直す必要が生じれば、またその時点で十分検討していかなければいけないと思っておりますし、今、答えている内容につきましては、今までの建設に向けてですね、検討委員会で答申を踏まえ、今の考え方をお答えしたということで御理解していただければありがたいと思います。以上です。


加藤義英  町のほうの方向性がわかりました。しかしながら、この役場周辺に一極集中ということが、果たしてこれが利便性がいいのか。そして、例えば先ほど副町長からお話がございますように、そのことについても、中央公園は検討の視野にもあるようなお話でございますけれども、やはりこの中央公園をこれから生かしていくというような意味合いにおいてですね、ぜひ、ここに、狭いところに集中することなく、そうした広い視野でもってこれからもまちづくりをしていっていただきたいと、このようなことをお願いさせていただきまして質問を終わります。


植木清八  公民館費のですね、219ページ、昨年はですね、臨時賃金として310万ほどあったんですが、それがなくなってですね、施設管理業務委託料で320万、金額は少し多いという感じはするんですが、まず昨年のですね、22年の臨時賃金ですね、どのぐらいの人数でどういうふうな形になっているかということですね。それと、これに切りかえたのかどうか。切りかえたとしたらどういう理由かをお聞きしたいと思います。


生涯学習課長  お答えいたします。昨年までですね、平成22年度までは、公民館独自でですね、非常勤の方をお雇いしていたんですけれども、23年度からは生きがい事業団のほうに委託をするということで、今、変更をさせていただいております。その中で、人数でございますけれども、土曜日・日曜日につきましては1名、図書館の関係でですね、1名の方、夜間でございますけれども、夜間、平日と土曜日・日曜日を含めてでございますけれども、1名の方を雇用して、非常勤として雇用させていただいております。


植木清八  ただいまの答弁でですね、生きがい事業団のほうに委託するというようなお話なんですが、庁舎は生きがい事業団ではないと思うんですが、庁舎と同じ業者に頼むかなと思って質問したんですけれども、生きがい事業団であれば、地元の方たちがですね、雇用されるという形で、一応そういう形で進むということですね。ただ金額は、その臨時賃金よりも少し多くなるというのは、これはまだ正式決定ではないんでしょうか。


生涯学習課長  失礼しました。先ほどですね、土日の雇用については、平日は2名でございます。平日2名で、公民館の管理とですね、図書管理で1名ずつ入れております。それと費用面に関してはですね、昨年の雇用賃金よりは、同額で、今、計上させていただいていると認識をしているんですけれども、昨年のですね、賃金の非常勤賃金のところに載せておりました内容をですね、今現在、この非常勤の賃金のところで、23年予算の中に載せているのは、平日のですね、昼間の時間帯に対する臨時用のですね、非常勤職員の賃金でございまして、13の委託料に載せておりますのは、追加されておりますけれども、そちらのほうに施設管理業務委託料ということで320万載せておりますけれども、こちらが生きがい事業団のほうに委託すると予定させていただいておりますが、費用面については昨年と大きな変更はないと認識しております。


植木清八  今、そこのところを聞こうと思ったんですが、独自に臨時の方を雇用しないで生きがい事業団に委託するという形で考えていいわけですね。それともう一つは、これまでと内容はほとんど、利用者にとっては変わらないというふうに考えていいんですか。その辺がちょっと気になったものですから、警備保障会社等が入るのかなと思って質問したんですけれども、変わらないということで間違いないですかね。


生涯学習課長  議員おっしゃるとおりでございまして、今、改善センターのほうも、図書管理、夜間管理は生きがい事業団のほうにお願いしてございます。それと統一を図るということで、あと境コミュニティセンターもそうなんですけれども、統一を図るということで、生きがい事業団のほうに委託をさせていただくということで、また今まで事業団のほうで夜間管理等をされていた方もですね、事業団のほうに登録していただきまして、当初いろいろもたつくところもあろうかと思いますので、そういう方たちを雇用しながらですね、一緒にまた新たな方も雇用しながら、順次ですね、ローテーションを組んでやっていただくということで、今、計画をさせていただいております。


杉山祐一  225から227にかけてですけれども、学校給食費についてお伺いしたいんですけれども、平成22年度当初予算の関係でいきますとですね、職員の人件費と学校給食費あわせて約2,830万ほど、今回はですね、4,160万あるわけですね。調理員をですね、要するに派遣によってですね、施政方針の中では、効率的な調理業務を推進するとともに安全でおいしい給食の提供に努めるということでございますけれども、これは確かにですね、職員の人件費等から派遣に対して、単純計算ではいかないとは思いますけれども、その辺、今の言った数字でいきますとですね、1,300万ほどプラスになるわけですけれども、この辺についての御説明をお伺いしたいんですが。


教育課長  お答えいたします。給食の調理業務につきましては、前にも御説明しましたとおり、民間委託でいくというような話でございます。それでですね、現在は、町の職員が1名、そして臨時職員があとすべて、8人、9人ということで給食を調理しております。そういった関係でですね、今回委託する金額と今までの金額との誤差が出ておりまして、今回委託したほうが多少割高になっているというようなことでございます。


杉山祐一  町の専従の職員とですよ、それから7名、8名の臨時を使っているにもかかわらず、今度の委託したほうが高くなるんですか。その辺の部分が理解に苦しんだのでお聞きしたんですけれども、今の説明だと何か理解できないんですが、再度お願いしたいんですが。


副町長  この件につきましては、さきのですね、全員協議会で説明しましたとおりですね、今、学校給食センター、これは、今、教育課長が申し上げましたとおり、正規の職員が1人ということで、非常勤は七、八名なんですけれども、本来、非常勤であっても、常勤的非常勤、これの採用をしていかなければ、給食が安定した、安全でおいしい給食の供給はできないわけなんですが、今、学校給食センターの非常勤という方はですね、すべての人がほとんど扶養の範囲内、しかもですね、時間帯が2時間、3時間、こういうようなことでお願いをしております。そうしますと、いわゆる継続して研修、そういったものもできません。
 実態としてですね、以前、10年ほど前はですね、正規の職員が四、五名、それに非常勤何名ということでやっておりました。そういう時代をここに見ますと、確かに正規の職員ですと、やはり人件費だけでも3,000万ぐらいはかかっているわけなので、町の1つの考え方としてですね、給食調理員、こういった方は技能労務職、一般の職員は一般職ですけれども、技能労務職ということでやっております。最近のですね、傾向というか、いわゆる技能労務職、こういった方についてはですね、退職をもって新たな補充というか、そういうものは、臨時あるいは民間へ業務を委託していくという、こういうことで町も姿勢をかえてきております。
 そういった関係でですね、極端に、正規の職員の1人というような方で、あとは非常勤を使ってですね、調理をしてきましたけれども、やはりいろいろ保健所からのですね、改善指導、こういったものも受けております。栄養士については県から派遣をしていただいている職員ということで、今後も変わりございません。
 調理の業務だけをですね、委託するということで、その内容は、やはり全体を総括する調理の主任、あるいは栄養士のですね、免許を持った人の配置、そういったもの、半ば常勤的職員が3人とか、それからその他非常勤の職員が何名と、こういう形でやっておりますので、今、極端な話しますと、今、現行の人件費、正規の職員、それから賃金をあわせても一千何百万で済ませたのを、今度は委託にすると、全体的には御指摘のとおり費用はかさみますけれども、これを町の正規の職員、半ば常勤的職員でやっていけば、さらにその辺がですね、もっと費用がかさむということを考えてですね、今後、人事面、そういうものを含めてですね、調理委託ということで次年度からさせていただくということで計画させていただきました。
 なかなかですね、技能労務職、調理の期間、正規の職員にいたしますと、夏休みもあり、春・冬休みもあるということで、正規の職員、勤務体制もいろいろ難しい面もあります。その辺を総合的で、今回、調理委託に組ませていただきましたので、御理解をあわせていただきたいと思います。


小沢長男  関連してですが、今までですね、学校給食はですね、これは委託しないでやっていくというふうに、町長もそういう方針で来られたと思うんですね。ところが、急遽ですね、来年度からと、ここへ来てですね、そういう話になってきたんですが、当然町長はですね、委託しないでみずから学校給食をやっていくと、自営でやっていくという方針で来たもので、職員をどんどん減らしてですね、こういうふうな臨時職員を雇っているというふうな状況というのは、我々も正直言って、そこまで来ているのかということに気がつきませんでしたけれども、町長にしてみれば、やっぱり委託しないという方向でしたので、まあ、信用してきたわけです。
 当然、そういうことで、急遽ということなんですが、これは私は腑に落ちないですが、問題は、民間委託してですね、本来、問題になるのは偽装請負の問題ですね。要するに栄養士さんが責任者と話をして調理に入るということなんですが、実態としてはですね、現場に栄養士さんが入って口を挟まなければならない状況というのが常にあるというのが現実だということなんです。それ自体、偽装請負ということで、要するにこれは派遣扱いに本来なるべきなんですね。その点をどのように考えているかということと、当然、請負ですから、調理をする道具や何かも、資材も一切有償で契約しなくちゃならない、町との契約をね、それが義務づけられているわけですね。その点はどうなっているのかですね。
 私は、当然これは、労働局にしたって偽装請負というふうに一応見ているんですが、あちこちで基本的には民間委託されていますけれども、それらは法に違反したことをやっているということだと思うんです。その点をどう考えるかお尋ねいたします。


教育課長  偽装請負の関係につきましてですけれども、英語関係で、ALTの偽装請負というようなものが新聞等でも出ましたけれども、今回の給食の業務につきましては、一応業務主任というような人が必ず来ます。その主任につきましては、経験年数が3年以上、栄養士を持っているとか、そういう資格の人が、その業務として、そこの責任者として来ます。その人と栄養士と調整をしていただくというようなことになります。
 そのほかにですね、食品安全法とか、法律に基づくもので、例えばの話、食中毒みたいなものが出たとか、出そうとか、そういうものについては、緊急に皆さんに調整をして、説明をして話をしていくというようなこともできるようになっております。したがいまして、今回の業務委託につきましては、偽装請負には当たらないというふうに認識しております。
 それからですね、機材につきましては、今ある施設そのものをそのまま無償でお貸しするというようなことです。


小沢長男  基本的にはですね、資材、道具は一切有償契約でなくてはいけない。そのですね、調理契約と別に、そういう道具のですね、賃貸契約、これを結ばなくてはいけないというふうになっていると思うんですね。
 それとですね、問題は、栄養士と話し合うということなんですが、現実、どこでも栄養士は現場へ行って、たとえどんな優秀な指導員があってもですね、栄養士の思うとおりいかない面があるわけです。ちゃんとそれは指導せざるを得ない状況というのが常にあるということが現実だということだと思うんですね。その点は、やはり本来だったらだめなんじゃないかと思います。現実に、そういうことで取りやめたというところも結構あるんですね。
 基本的に、派遣か請負かという問題についての話なんですが、栄養士が一切現場に立ち入ってはならないというふうになると。それとあと当然衛生面の、検便とかそういうものを業者側がやらなくてはいけない問題だと思うんですね、それらもどうなっているかということ。当然あと資材、道具…業務の処理のための機械、設備、機材、材料、資材をみずからの責任と負担を準備しているかいないかということがやはり問題になるわけですから、当然これは、もし向こうでですね、支度していないならば、当然有償で契約しなければいけない、幾らでお貸ししますよというね。それが当然基本となっているということなんです。
 それらをクリアしなければいけないという問題とですね、あとやっぱり基本的には食育の問題でですね、今までセンター方式であってもですね、せめて中村小学校の場合は、給食のおばさんと接したり何なりという点だけでも多少なりは食育になったかもしれませんけれども、今度は派遣の場合はですね、本当に仕事だけで帰ってしまうという。
 向こうも、派遣も低賃金で使おうとすれば、始終入れかえちゃうわけですね、安ければいいという問題になっちゃうわけですから。当然本来だったらですね、その人件費も含めて、今、こういう契約というものはあちこちで進められておりますけれども、やはり労働者の、働く人のですね、賃金も確保してやる。ただ安ければいいという問題ではないと思うんですね。
 それで基本的には、自治体がやれば確かに経費が高くなるというけれども、やればそれなりの町民のですね、雇用にもつながる面があると思うんですね。基本的に、だから食育の場合、これからどうするかという問題、いろいろあると思うんですが、本来の目的である食育からうんと離れていく問題が生じてくるのではないかと思います。
 それとですね、学校給食費が、民間委託ということはですね、安くなるかどうかという問題で、実際には試算されていないと思います。これは金額が多くなるんですが、千葉県と杉並区のですね、これは裁判までやった問題なんですが、ここでは東京地裁ですね、裁判長も「委託は直営より高くつく」と、計算の仕方によって、こういう決断をしたわけですね。学校の事務職員が研究してですね、どういう研究をしてどういうふうな数字を出しているのかわかりませんけれども、委託と直営の経費比較の計算式をつくり、委託では15年間で12億円の経費増になることがわかったと。委託のほうがそれは金がかかるんだと。横浜市でも、同じような計算で、15年で直営は425億8,340万円、委託が749億7,965万円で、委託は322億9,636万円高くつくことがわかったと、このようにちゃんと、裁判所の判決でも高くつくるんだと断言しているんですね。
 だから、長い目で見たときに、どうあるべきかということをやはり検討しないといけないと思うんですが、問題はですね、本当に安全な食ということ、あと食育ということを考えたときにも、本来は直営でですね、中井町がセンター方式と言いながらも直営に近いやり方でやっているわけですけれども、それらも含めたですね、食育というは義務づけられているわけですから、その点を放り出してまで民間に移管するということが本当にいいのかどうか。それらも十分検討しないで、ただ、今、この時期に来ちゃったからというふうな単純な問題ではないと思うんですね。
 それらについて、十分今後検討すべきだと思うんですが、まず偽装請負の問題、これは、はっきり言って偽装請負に私はなると思うんです。その点の判断はどうなのかということをお尋ねいたします。


教育課長  偽装請負の今の話ですけれども、法的には人材派遣というようなことのようにとられがちですけれども、一般的に、あるいは日常的に調理業務を行うことにつきまして、先ほど申し上げました業務主任と調整することにつきましては、ほかの市町村でもやっていることでありまして、偽装請負にはならないというふうに解釈しております。この全員の人と打ち合わせをしたりどうのこうのということになると、そういうふうになるかもしれませんけれども、今申し上げましたのは、一番トップというか、その主任の人との調整ですので、それは偽装にはならないというふうに思っております。


副町長  補足して答弁いたします。まずは給食の調理の委託ということですけれども、すべて施設はですね、無料ということで、調理の業務を委託するということで、委託先はですね、民間の会社と、そういうことで、小沢議員が言われるように有償での施設の使用、それも契約に含めるべきと、そういうことですけれども、今回町が委託するのはですね、調理、つくる業務が委託ということで、食材の準備、さらにはですね、衛生管理、その他すべてにおいては、センター長が教育課長ですから、教育課長、それから教育課の職員、さらにはですね、県から派遣していただいている栄養士のもとで給食食材を選び、食材を供給し、献立をつくり、調理だけを委託するということで、偽装契約、こういったものには何ら抵触する考えはないと考えております。
 そしてまた御指摘のとおりですね、食育においても、いわゆるつくっているおばさんの顔が見えないというのは確かにあるとは思いますけれども、安全でおいしい給食、さらには地場野菜等を取り入れたですね、そういったものの供給等はですね、今までどおり何ら変わるものではございませんので、この辺を十分理解していただいて、教育委員会、教育課長のもとでですね、安全でおいしい、安定した給食の供給に努めていきたいというのが町の考えでございますので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


小沢長男  副町長はですね、偽装請負には当たらないというふうに言われますけれども、例えばですね、これは総合サービス、これは窓口の問題ですね、それで、窓口で、最後ですね、市の備品である机やパソコン等の機材を使用しているが、賃貸契約を締結していないことも認めていますと。こうした業務形態は要するに違法だと、こう言っているわけですね。
 それで、これはある市ですが、調理業務を委託しようとしたが、市が食材を提供し、市の施設で県の栄養士が業者に指揮、命令する行為は偽装請負に該当する可能性があると、滋賀労働局の見解が出されたと。労働局がですね、そういう見解を出しているんですね。それでその市はですね、民間委託が法に抵触しないという確信のもとで移行をしていきたいということで取りやめたと、とりあえずね。このようにちゃんとあるんですよ、例として。
 ですから、無償で貸し…業務委託して、業務だけ、調理だけを契約しているのではないと。あくまでもそういうものも賃貸契約しなければいけないんだと、2つの契約をしなければいけないということになっているんです。これを抜きにして、これは違法ではないというわけにはいかない問題が生じてくると思うんですね。
 それとですね、安全と言うけれども、職員は始終入れかえちゃう、低賃金だとやめちゃう、また新しいのに入れかえる。本当に指導というものが、どういうふうに料理するかわからないけれども、責任者はしっかりしていてもですね、本当にそうしたちゃんとした安全な料理ができるかというところが問題になってくると思うんです。
 あくまでも、だからトップと栄養士がいくら話し合っても、それはいいよ。だけど現実として、やっぱり指示する形をとらざるを得ない。直接、場合によっては働いている人たちにまで指示せざるを得ないような状況というものが生まれるというのは、これは常にあるんだということだと思うんですね。
 そういう点を考えたときに、ここまで来てですね、これだめだからやめようというわけにはいかないでしょう、もう4月から始まるという体制だったら。でも、これは十分見直してですね、検討していくべきだと思う。やっぱり法に触れない体制というのが、自治体ですから、ちゃんと、よその町村でやっているからいいという問題ではないと思うんです。本当だったらよそが間違っていることを平気でやっているのかもしれません。ですから、そこはちゃんとした認識を持って進めるべきだと思う。
 その点で、やはり本来、私は、町長がずっとですね、自校方式、要するに町直営でやっていくんだと、そういうふうに来たものを、なぜその手だてをしてこなかったか、そこが問題だと思うんですね。自分で公約で、そうやってやっていくんだ、直営でやっていくんだと言った以上は、なぜ手だてをしてこなかったかということだと思うんですね。
 ここへ来て、3月の時期になって、いきなり行革だ、こうします、これはとんでもない話だと。それが半年前、1年前からですね、こういう方向だということであれば、私たちも意見を挟むことができたと思うんです。私はそういう点が腑に落ちない問題だと。それらも含めて御答弁願いたいと思います。


町長  この問題は、確かに私も、安全・安心な給食のことも、21世紀を担う子どもに供給するという大変な使命を持っているわけでございまして、そういう面でも安心できるような調理の仕方というのは進めていきたいということで、今まで確かに委託せずに進めてきました。
 だが、たまたま資格を持っていらっしゃる職員が1人減り、2人減りというふうな、そういう状況になりまして、将来的には民間委託もやむを得ないなというふうな、そういうスタンスになってきたことは事実でありまして、そういう面でも、今、御指摘のように、確かに果たしてこれでというのも、一部にはそういう、頭の脳裏には不安というものもございます。だが、ここまで来た以上は、まずはスタートしてみる。
 また、施設そのものを無償でというふうな話でありますが、その問題も、弾力的に考えれば、そういうことでもよかったのかなというふうに思います。これからの持ち方が、まずは1年ないし2年と進めてみた中で、また検討する余地も出てくるだろうというふうに思いますので、その点は、ここまで来て4月からスタートでございますので、一応はスタートさせていただきたいというふうに思っているところです。以上です。


古宮一広  今、町長がですね、過去の話から、これから民営化もやむを得ずと、そういうようなお話を聞いたわけなんですけれども、もう町長は、1期目の町長になったときからですね、ずっとこのことは言い通されてきたわけですね。この時期に及んでと言いますけれども、やはり、今、同僚議員がお話ししましたように、もう少し早い検討ができてしかるべきだろうと思うんですね。
 それはさておきまして、実際に、いわゆる食育という面の中で、地産地消、これが叫ばれておりますし、町長もそういうことを常時お話しされております。そういった中で、現在まで食材をですね、本当に地元から調達してですね、食材に使用していたかどうか、その辺、センター長からというか、教育課長からお答えいただきたいと思うんですけれども。


教育課長  お答えいたします。食材の調達につきましては、町内の野菜というか、小売店から、農協とかそういうところから調達をしております。地場産のものですけれども、主には、時期とかシーズンによって、地場産のものを多く入れるときもありますけれども、時によってはほかからのものも入ってくるかと思いますけれども、指示としてはできるだけ地場産のものを使ってほしいというようなことで指示を出して行っております。


古宮一広  指示をしているということですけれども、現実は地域の小売店、要するに野菜とか、小さなスーパーとか、そういうところから仕入れているわけですね。じゃあ、そのお店が、本来の地産地消でですね、地域の野菜を仕入れているか、これは私は非常に疑問があると思う。現実に、あと農協とかとおっしゃいましたけれども、農協から何を入れられました。私はちょっと農協というのは出てきていないと思うんですね。
 例えば米飯給食は地元のお米ではないですね。いわゆる米飯センターといいますか、たしか今までは山北のほうからお願いしていたと思うんですけれども、そういった意味では、地産地消、言葉で言いながら、なかなかそれが実現されていない。これからましてそういう調理委託をする中で、センター長である教育課長が常時行って、そこまで指示、きちっとできていればいいんですけれども、やはり形として、地元の商人から仕入れているから地産地消、またその商業をやっている人もですね、確かにそれによって潤うことは間違いないんです。だけど本来の地産地消ということを食育という面からいったら、もう少しこの手法をですね、きちっと考え直す必要があろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。


教育長  私のほうからお答えさせていただきます。確かに給食としては、できるだけですね、中井の子どもたちには中井の産物を食べさせたいというのは基本的に持っております。ただ、給食は一定量を安定的に確保しなければいけない。このとき、足りませんからできませんということでは通用しないわけです。そうした意味では、安定的に確保するためにはですね、栄養士に一番最初に対応しているのは、農協を通すことが一番地元の産品が確保しやすいと。だけれども、その農協を通しても、あらゆる産物が、この地域のものを確保するという確証ができていない。できないものについては、外の業者よりも、できるだけ町の業者に。ところが町の業者も、それでは町の農産物を安定的に確保できるかといったら、なかなかそうはいかない。
 ですから、私どもとしてもできる限り中井の産物を使いたいというふうに思いますけれども、安定的供給という面から考えると、なかなか困難性がある。それらについては、地域の農家あるいは農協と連携してですね、できるだけそうしたものが確保できるような体制づくりができることが望ましいと思いますし、今後の大きな課題だとは思っています。
 私どもとしては、できる限り中井の子には中井の産物をという気持ちは持っています。持っていますけれども、それが現実としてなかなか難しいという点については御理解いただければありがたいなというふうに思います。


古宮一広  確かに安定供給は十分理解します。でも、毎日その品物を地元から調達しろじゃなくて、例えばきょう、きょうの食材の主なものは中井町の例えばどこでとれた品物ですよとか、そのくらいはあっていいのかなと思うんです。それは毎日多種類の食材が必要ですから、全部地元で調達、これはできないことはわかります。でも、毎日ではなくても、じゃあ、例えば地元食材の給食デーとか、そういうような形の中でやっていくのが私は本来の食育だろうと思うんです。ですから、そういった形の中でぜひ検討いただきたいなと。
 私も地元の実情はわかっております。ですから、毎日供給するのはとても無理、安定供給は無理ですけれども、やはりある意味では、形をかえた中で食育、教育をですね、実現してほしいのが、この給食センターの直営だろうと思うんです。ですから、できるだけですね、きちっとした、基本的な、直営で地域の子どもたちを安全・安心で育てていきますよと、そういうことを継続してお願いしたいと思います。以上です。


相原啓一  当初予算説明資料の14ページの予算主要事業の中の生涯学習推進活動の支援事業、その中の主な内容の中に、最後のほうなんですけれども、「地域における寺子屋事業を推進します」。この寺子屋事業については教育長の思いもあるようなんですけれども、当然地域において、世代間の交流や、または伝承事業の推進等、そのようなことの中で、地域と子どもたちが一体の社会教育活動を行っていこうと、そのような意味の中で行っておられると思いますけれども、現在の時点の中で、この寺子屋事業を自治会なり地域の中で行っていらっしゃるところがまずあるのかどうか、この1点と、これからにおいて、この地域寺子屋事業の推進の方法ですね、今までは生涯学習推進員とか、子ども会や老人会、青少年指導員等の連携を兼ねながら進んでいっていると思うんですけれども、その推進方法ですね、この部分については、当然生涯学習推進員の活動支援の補助もついた中で進めていかれる予定になっておりますけれども、その、今、2点についてお尋ねいたします。


生涯学習課長  お答えいたします。各地域寺子屋事業についてですね、どのような自治会で行っているかということでございますけれども、現在、2年ほど前からですか、この地域寺子屋事業について推奨を始めております。本年度からですね、新たに生涯学習事業の補助金の交付内容もですね、変えてまいりまして、その中で、いろんな事業を各自治会で行っていただきたいということを推奨しておりますが、22年度につきましては、4月に入りましてですね、この補助金要綱等、交付要綱等をですね、おしめしいたしまして、大変遅くなりましたんですが、その中でも6自治会から、この補助金の要綱についてですね、いただきました。
 事業内容とかですね、地域寺子屋事業を行っているかどうかという内容でございますけれども、中身的にはですね、体験学習ということで、災害体験ということで、県の防災センターに御指導いただく、子どもからお年寄りまでですね、含めて行っていただいたりですね、あと夏休み期間中の、子どもさんとお年寄りが一緒にアサガオを育てたりとかですね、ふれあい活動事業とかですね、自治会のパソコン教室とか、そういうものについてですね、いろいろ実施をさせていただいております。
 これは、今、補助金の交付内容について御説明いたしましたが、それ以外にですね、地域的にはどこでも行っているんですけれども、夏祭りに子どもさんを含めて夜店の体験をさせたりですね、またしめ縄づくりをさせたりとかですね、またどんど焼きのときに子どもと一緒の作業実施をされたり、子どもの書き初め展等、またされております。
 それから、これからの推奨方法でございますけれども、定着的にはまだ少し薄いのかなとは思っておりますが、今後も生涯学習推進員さん、または子ども会さんとか青少年指導員さんにですね、働きかけながら、各地域で、子どもさんからお年寄りまでを含めた中でですね、ふれあい活動ができればということで推進を図ってまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。


相原啓一  その補助要綱に沿って6つの自治会が、今、手を挙げていらっしゃる。それは、この内容云々にしても、大いに結構なことだなと、そう思います。そういう部分については、当然生涯学習課としても、この辺の支援や指導、また助言についても積極的に行っていく必要が、ただ補助だけではなくて、積極的に行っていく必要があるのではないかなと思います。
 21年度ですか、20年度ですか、社会教育委員会議が地域における児童や生徒、子どもたちと地域とのかかわり合いの中の調査研究、そしてまたその報告書を出されていますよね。当然その27つの自治会を調査された中では、やはり地域の自治会によって子どもたちのかかわり方が、大分そういうので差異がある、そのような結果も出ています。
 これは地域事情によって、なかなかそれが地域の中ですべて公平にいくとは限らないと思いますけれども、またよいところ、悪いところあると思いますけれども、できるだけそうやって、今、大事なことについては、地域の中で子どもたちがかかわっていくと、そういうことも重要なことと同時に、この寺子屋事業の基本的なことではないかなと、そのように感じていますけれども、今、そういう状況の中で、これからの推進方法については、今、生涯学習課長が行っていく方法もあると思いますけれども、やはり、私はそういう地域が行っていることについての町全体へのアピール、1つのPR、そういうことも大事ではないのかなと。
 今、教育委員会でも「わかくさ」ですか、出しておりますけれども、あれも当然重要なことだと思いますけれども、できるだけそういうアピールをしていくことが重要なことではないかなと思います。例えばいろんな団体のPRについても、中井の町の広報でも、今は少しなくなっていると思いますけれども、広報等でも団体についての紹介等を行って今までもこられたことと思います。そういうことを考えていくと、やはりそうやって自治会や地域が行っていることをアピールすることによって波及効果もやっぱり生まれてくるのではないかなと。
 もう一つは、地域の自治会長会議等についても、そういうアピールはどんどんしていく必要があるのではないかなと。やはり1つの支援としては、協働の部分の支援としも、これからはそういう、教育委員会としても積極的な姿勢が重要になってくるのではないかなと思います。そして受けとめ方のほうはそれなりの考え方の中で進んでいけばいいと思いますけれども、そういう積極性が重要ではないかなと、そのように思います。
 もう一点は、毎年、青少年問題協議会が中心になって行っていらっしゃる青少年育成の集い、過去に戻れとは言いませんけれども、過去にやはりいい例があるんですね。地域における社会教育活動をそういう青少年育成の集いのときに発表をしていただくと、そういうこともたしか何度か行ってこられたと思います。そして自治会長会議のときにも、そういう地域の発表があると、そういうふうなこともあると思います。
 ですから、やはりそうやってどんどん、そういう教育委員会として、生涯学習課として、そういうアピールする場、PRをしていく場を積極的にこれからは設けていく必要があるのではないかなと。先ほど課長の話ですと、推進体制については、今、考えていることについてはさほど変わっていないように見受けられましたので、今後そういう点を踏まえた中でどう行っていくか。今、私が提案というか、お話ししたことを踏まえて、どう考えていくかお尋ねします。


生涯学習課長  お答えいたします。議員御質問のとおり、社会教育委員さんにおかれましては、昨年度ですけれども、地域教育力と家庭教育力について、地域とですね、子どものかかわり方についてですね、研究されたという結果をいただいております。その内容ではですね、やはりその場所場所によって、地域によってはですね、子どもの今の現状とですね、今、地域との現状が合致しないというところで、いろいろ子どもとの時間帯も違うということで合わないというのが出ております。その辺についてですね、今後、調査研究していかなければいけないかなということでは考えております。
 それから、アピール、キーワードについてでございますけれども、今、お話しございましたとおり、「わかくさ」、また生涯学習情報誌とかですね、年間一度でございますけれども、「ゆとり」というですね、生涯学習の情報誌を出しております。その中にですね、このようなものをですね、アピールさせていただけたらいいなと思っております。
 それから生涯学習推進員会議におきましてはですね、各自治会で実施されております生涯学習事業についての一覧表等をお配りして、その中でもですね、皆様に、その各自治会の参考というわけではないんですけれども、そういうのを検討して、できる範囲で実施していただければということでお話しさせていただいております。
 自治会長会議については生涯学習推進員さんのほうから上がっているのかなとは思っておりましたんですけれども、もしその辺のアピールが必要であれば、その辺の各自治会での事業等のですね、一覧表をお配りするような方向性も考えていきたいと思っております。
 それから育成の集いについてでございますけれども、その後の各地域での事例発表等があったということでありますので、これについてもできる範囲で、また時間帯でですね、講師の関係上ありましてですね、時間的なものが、担当課といたしましたら、参集していただく方についてもですね、2時間半から3時間が限度かなということで考えている中で、講師をお呼びしての講演が、今、主になっておりますけれども、今後、そのような事例発表等についてもですね、検討していきたいなと思っております。以上です。


教育長  私のほうからも答弁させていただきます。相原議員さん、御提言どうもありがとうございます。私もですね、できるだけ子どもたちが地域とかかわって、地域の中で子どもたちが育つということは非常に大切だなというふうに思っております。ことに最近はですね、どこでもですね、大人同士のかかわりも薄く、大人と子どものかかわりも薄い。そうした中で、本当に地域がつながり合って生きていくということを子どもたちにも知らしめる必要がある。
 そうした意味では、地域寺子屋運動というものが1つ地域の大人や地域と子どもたちがつながる場であればいいなと。あわせて、そうした中で、大人たちもですね、子どもたちが元気がもらえるような地域になればうれしいな、そう思いながら、この地域寺子屋運動を進めてきた。
 その進め方については、自治会長さんを通してお願いしてありますが、その後のアピールというのがやはり足りないなというふうに思っています。ただ、各関係団体を含めて、それなりに皆さん努力していただいてはいますけれども、もう少し各つながりが深くなってくれるといいなというふうに思っております。
 ただ、この地域寺子屋という名前がですね、何をやるんだと、そういう形になってきます。別に特別な、特段なことということではなくて、昔遊びを伝えたり、あるいは昔のことを話をしたりと、そこに集まって、どれだけ少ない人数でも構わないから、そうした形で地域の大人と子どもがかかわってくれるような雰囲気づくり、体制づくりを今後もぜひ検討していきたいなというふうに思っています。
 課長答弁しましたけれども、ぜひ議員から御指摘いただいたようなアピールも含めて、今後、こうした活動がより進められるように皆様にお願いを進めていきたいと思いますので、御理解のほう願いたいと思います。


相原啓一  ぜひ教育長、よろしくお願いしたいと思います。
 生涯学習課長、少し今の、気になっているんですけれども、時間的余裕がないからとか、そういうことを言っていると、私はできないと思います。その点については、やっぱり前向きに、できる方法の中で考えていただきたいなと、そのように思います。
 先ほどちょっと触れたんですけれども、生涯学習課というのが教育委員会の部署にあるんですけれども、前にも事務局のほうで答えられたこともあると思うんですけれども、やはりこの件については、協働とのかかわり合いも非常に深いと思いますし、町部局が中心になって進めていく必要も十分にあるのではないかな、そう思います。よろしくお願いします。


森 丈嘉  この生涯学習推進員さんを置いた意義といいますか、まだ年浅いんですけれども、そういった部分が、生涯学習は何を求めて最初スタートされたのか。最近、青少年の育成と一緒になっているような気がするんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。


生涯学習課長  まず生涯学習推進員は何年度からということでございますが、申しわけございません、今、資料を持ってきておりません。


議長  何年ではない、生涯学習推進員はどのような内容での活動なのか。


生涯学習課長  活動内容でございましたら、先ほどもお話ししておりますとおりですね、地域でのですね、生涯学習の推進をしていただくということで、今、生涯学習推進員さんを、各地域から1名ずつということで、27名に委任してございます。それから青少年育成…。


議長  推進委員の活動内容です。(「生涯学習の本来の趣旨はどこにあるか」と言う者あり)


生涯学習課長  生涯学習の基本ということでよろしいでしょうか。生涯学習推進員さんの役割ということでよろしいでしょうか。


議長  暫時休憩します。再開は10時40分からとします。
                           (10時24分)


議長  再開します。
                           (10時39分)


生涯学習課長  大変失礼いたしました。森議員の御質問にお答えいたします。生涯学習の、今、現状として、あり方についてですね、生涯学習ということでお答えさせていただきます。
 町民一人一人が生涯にわたり、自己の充実、生活の向上、職業上の能力の向上を目指し、自発的意思に基づいて、主体的に自分に適した手段や方法を選びながら学び続けることが基本とさせていただいております。その学び続けることの1つとして、教育委員会として1つの提案として、地域寺子屋の推進を図っております。
 その中ではですね、お年寄り、地域のですね、おじいさん、おばあさんと一緒にですね、そのおじいさん、おばあさんが講師となっていただいてですね、昔遊びや伝統事業、行事等をですね、行って、またお年寄りと子どもと、また中間層のお父さん、お母さんですね、との触れ合い、交流ができればいいかということで行っております。
 御指摘のですね、子ども主体ということではなくですね、あくまでも子どもから大人まで、またおじいさん、おばあさんまでが一緒に、一体となって実施していただく事業ということで推進委員さんにもお話しさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。


森 丈嘉  当然子どもたちに対しては、青少年育成とか、学校での学習事業から社会的な青少年教育事業とかというものは別にあるわけですね。別にといいますか、それに当然、その子どもたちのために大人がかかわるのは当たり前で、その育成事業に関しては大人がかかわって当たり前。といって、親と子の成長が目的かというと、やっぱり目的は子どもの成長であろうかなと。
 ある意味で、生涯学習は一生涯を通じて、いつまでも変わらず学び続けて成長していこうという部分の中では、学習が終わった、その成人になってからの部分が学ぶ場がないというような観点の中から、生涯学習という考え方が私は生まれてきたのではなかろうかなと。
 そういったところの中で、そこの考え方が正しいかどうかという部分は別としまして、ただ一生かけてという部分の中で、やはりウエート的には、青少年育成と生涯学習事業というものに関しましては、大人の学び続けるという部分に大きな観点、しっかりそこに目を置いていただきたいなと思うわけであります。
 すべて子どもたちの育成という部分に事業なり話を持っていけばだれも文句を言わないみたいな、何かずるずる、生涯学習のものがすべて青少年育成に偏っていってしまっている。何ら青少年育成と生涯学習の違いが感じられない。生涯学習は生涯学習としてのしっかりした理念を持った形の中で、青少年育成とはまた違った考えを持った中で今後事業を進めていくべきだろうと思いますし、だったら生涯学習推進計画のようなものを本来つくるべきなのかもしれませんけれども、いかがでしょうか。


教育長  お答えします。今、森議員さんの、どちらかというと生涯学習が青少年育成に偏重しているのではないかというお考えですけれども、生涯学習というのは、まさに生まれてから死ぬまで一生涯が学習だと、それが生涯学習と。中には、教育課程がなくて、すべての教育も一緒になって生涯学習課程になっているようなところもあります。そうした意味では、子どもたちの教育も生涯学習の一環であるという考え方をしている。
 ただ、現実的に見えてきているのが、いかに子どもたちを大事に育てるかという今の現代の流れがですね、どちらかというと議員御指摘のように青少年育成偏重に見えるかもしれませんけれども、ただ生涯学習課としてはですね、大人の学びの場も、例えば公民館を通してとか、そういう場では設定はしてあろうと思います。
 ただなかなかですね、そうした、今、勤めている大人たちが、生涯学習だという形の中でさまざまな活動に取り組んでいただける時間、余裕というのが、ある意味ではないのかもしれない。できればですね、土曜日・日曜日、大人・子どもの区別なく、子どもたちも大人もですね、ともに学び合える、あるいはそれぞれが学び合える場をですね、今後とも設定していくということは非常に重要なことだと。またその意識、意欲を我々がいかに高めていくかということも大きな生涯学習課の課題だというふうに思っております。
 森議員が危惧されていることについてですね、ぜひ重く受けとめながら、教育委員会、あるいは生涯学習課として対応を進めていかなければならないというふうに思っています。どうぞ御理解のほう、よろしくお願いいたします。


森 丈嘉  そのような形の中でお願いをしたいと思います。ただこの中で、この文章を見ましても、今までの説明にもありましたが、よく自治会に対して、審査をした上で補助金を交付と、こういった表現的な部分の中でも、何かいいものを自分たちで考えてこいよ、いいものがあったら金を出してもらうよと、何か上から目線みたいな、そういうふうに、どうしてもこの文章を読む限り感じられてならない。生涯学習を考えてくれたら金を出してやるよと言わんばかりの文章に感じてしようがないんですけれども、逆に、こんな大人の一生をかけた学びの場があるよ、こんな例があるよとか、いろんなものを逆にしっかり調べていただいて、情報をもっともっと提供してあげて、そして各自治会のほうで、そういうのっていいなという形の中から自分たちもこういうことをやろうというのを出していただいて、それで、もし自分たちが提供してあげた情報でも、それをやってみようという自治会だったら、やはりこういったものに関して補助金を出してあげても、まあ、出すような形をとってもいいのかなと。
 いろんなものを自分で考えてこいよというのではなくて、もっともっとそういったものを情報提供してあげることも大事であろうと思いますし、できれば私は青少年というよりも、大人の学びといいますか、そういったものに対する情報をもっともっと、あまりそういった情報というのはないといいますか、自分でも考えても、やはりあまり思いつかない部分がありますので、いろんなことを調べて情報提供してあげてほしいなというふうに思います。以上です。


生涯学習課長  今、森議員から御指摘のありました、審査をしてということで交付しますということでございますけれども、その前に計画をいただいてですね、それからその計画に沿った実施で審査ということでございますので、上から目線ということではございません。あくまでも公正公平を図るために実施をさせていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、生涯学習事業について情報提供ということでございますけれども、生涯学習協議会、生涯学習推進員連絡協議会の中でもですね、情報提供をいただきたいということでお話しいただいております。4月の会議のときにはですね、各この町内からのいろんな中井町に見合ったということでですね、合っているような情報提供が、今、探しておりますので、4月の会議のときにはその辺も提供させていただきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


原 憲三  歳入説明資料のですね、44ページ、本体でいくと181ページですか、育英資金のですね、育英就学支援事業ということで、この内容がですね、高校生の就学課程の困難なということで、学費の補助、これはたしか来年度は高校生は授業料は無料ということになると思うんですが、そういう形になる、無料ということにたしかなると思うんですけれども、それに対しての学費ということであるんですが、それはそのまま引き続き行っていくかどうか。
 それとですね、各学年で3名以内ということで助成があるんですが、この辺の間口、もう少し間口を広げていくかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。


教育課長  お答えいたします。中井町育英資金の補助の関係ですけれども、今、お話しのとおりですね、就学が困難な者に対し学費を補助するということで条例化されておりまして、来年度も同じような形で、高校の授業費が無料であっても、一応1人5,000円ほど補助をしていくと。かつ1学年で3人で、高専とか何かもありますので、高校1年から5年生までというような形で、15人を予定しております。以上です。


原 憲三  学費についてはそのまま続けるということで、やっていただけるということですが、それはよろしいんですが、各学年3名という枠があるんですけれども、学年によってはですね、年によっては3名以内ということが、もう少し欲しいなというようなことも耳にしております。ですからですね、その辺の窓口、何名以内ということをもう少し上げていただいてですね、お願いしたいなと思うこととですね、各学年なんですけれども、15名という人数制限がありますね。そうしますと、最終的には窓口、まあ、人数をふやしてほしいということなんですけれども、金額もふやしていただければというようなことを思いますけれども、その辺の検討の余地はないですか。


教育課長  お答えいたします。各学年3人以内ということで実施をしておりまして、募集につきましては3月の広報等とか、あるいは学校から募集をかけさせていただいております。今年度の状況を見ますと、各学年2名ずつです。ですから6名の該当者がおります。それでですね、じゃあ、審査会でどうかといいますと、そんなにですね、申請が上がってきません。したがいまして、現在の3人で今後もいくというようなことで、今、考えております。以上です。


原 憲三  現在3名という、各学年2名ですね。昨年あたりですと、3名の枠がですね、いっぱいになっていて、もう少し欲しいようなことが耳に入ったんですけれども、そういった場合にですね、前年度、今までが例えば2名ずつでしたから、ことしはその分少しプラスしてということも考える余地はあるのかなと思うんですが、その辺はですね、ぜひ御検討いただきたいんですけれども、それと金額の増額について、その辺はいかがですか。2点お願いします。


副町長  答弁いたします。今回ですね、昨年から、原議員が言われるように、高校生の授業料、以前は県立高校の授業料、1カ月9,300円でしたか、そういったことで、無料化になるということで、改めてですね、条例を開始してですね、一時は廃止にしたほうがいいというような、そういう意見もありましたけれども、引き続き、低所得者というか、恵まれない家庭の教育に少しでも貢献したいということで、今回、昨年度ですか、22年度、改めてですね、支給の単価等も、通勤費の補助でもいいだろうということで、枠を拡大して、今回、こういうように計上しております。そういう中では、先ほど教育課長が答えましたとおり、審査に当たってもですね、申し込みの件数が3人あれば十分足りるというようなことの中でですね、判断をさせていただいております。
 もともとですね、この育英奨学金は、いわゆる奇特者の寄附によってですね、基金に積み立てております。その果実によって用立ててきていただいた、そういうお金であるということをですね、御認識をしていただきたいと、このように思います。昨今、金利、こういったものが低いということで、それだけでは足りないので、一般財源から充当してお支払いをして支援をしているということを御認識していただければありがたいと思います。以上です。


古宮一広  179ページですね、いわゆる外国語教育についてなんですけれども、もとを正せば、カレンさんですね、それからタロン先生、そしてまたクランクフィールド、こういう形で進んでいるわけなんですけれども、実際に中井町の小中学校の授業時間ですね、新学習指導要領によれば、小学校にあっては5年生、6年生ということで、もちろん中学生は既に外国語が正科になっておりますけれども、要は5・6年生が行っている外国語活動、具体的にはどういった内容で、今、されているのか。それと幼稚園にも派遣されておりますよね。そういった中で、実情がまずどうなのかをお聞きしたいと思います。


教育長  外国語活動につきましては、来年度から正式に小学校が、5・6年生、年間35時間ずつというだけの内容になります。それらについてはですね、簡単なあいさつですとか、ものの名前ですとか、そうした初歩的な、中学校で言う昔の初歩的な英語の内容について扱うと、そういうふうな内容になっています。これにつきましては、学習指導要領の英語活動の内容の中に示されておりますので、それに基づいて進めていくことになるだろうというふうに思います。
 我が町でですね、既にALTの配置、さらに中学校にも配置させていただいておりますので、幼稚園から6年生までずっとタロン先生のほうに、各学年に行っていただいていると。それはタロン先生と学校とで計画をしながら、簡単な日常会話をやったり、数字を読んだり、あるいは動物の名前と、学年に応じた内容で対応していただいています。
 今後ですね、小学校の35時間が規定になったときには、その内容も含めた新たなカリキュラムの設定というのが必要になってくると。実質上はですね、学習指導要領にのっとると、5・6年生の英語活動カリキュラムだけで済むわけですけれども、我が町では幼稚園から低学年に向けて英語活動を進めてきているわけですから、それに応じたカリキュラムづくりも今後進めていかなければいけないだろうと。そうした意味では、タロン先生を雇用してきていただいているということで、他から見ると充実した英語活動の対応が少しでもできるのではないかと。今のある状況を生かして、子どもたちの英語教育の充実を少しずつでも図っていければなというふうに思っております。


古宮一広  確実に学習要領がですね、24年度になれば、授業時間、ふやすということになっておりますね。そういった中で、現状の2名の指導助手で対応できるのかどうかというのがまず気になるわけなんですけれども、また、いわゆる現実に1人、英語指導助手配置業務委託料ですね、これはふるさと雇用再生特別基金を活用してあるわけですね。この辺が継続的に来年度もあるものかどうか。要するに来年度になれば授業時間もふえる中で、このお二方で十分英語教育はできるかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。


教育長  中学校と、それから小学校の5・6年生の対応ということであれば、ALTが2人いらっしゃれば授業としては十分ではないかと。ただ、本来的にはですね、英語活動の授業も教師が行うということが中心ですので、ALTの方が中心となって授業を行うわけではありません。やはり自然な英語の発音、英語に触れるということでALTを配置していますので、その使い方というのは、その状況に応じて、教員が主として行う英語活動に補助として、あくまでも指導助手という形で入っていただけるわけですから、すべてに時間に入らなければならないということではありません。できるだけ多く入っていただけばいただくほど、子どもたちがナチュラルな英語が耳にできるわけですから、そうした意味ではプラスでありますけれども、それ以外のさまざまな機器を利用した対応ということも可能でありますので、現状の配置をしてあれば十分な対応ができるのではないかと。
 ただですね、できれば低学年も含めてですね、少し英語活動を進めていきたいなというふうに思っておりますので、5・6年生だけに集中してということは行いたくないなと。低学年のほうにもタロン先生かかわっていただくような計画を立てていきたいというふうに思っております。以上でございます。


古宮一広  今、説明いただきましたけれども、要は、現状、低学年が、いわゆるタロン先生を中心に英語になれるためにですね、やっているわけなんですけれども、その時間帯というのは、小学校の1・2年生では総合学習の時間もないわけですね。たまたま3・4年生になるとあるわけなんですけれども、そういう中で、この外国語活動をされているのかどうかを最後にお尋ねしたいと思います。


教育長  この英語活動の時間ですけれども、1・2年生については総合的な学習の時間はありません。ただ1・2年生はですね、学級の手持ちの時間といいますか、学年にはある程度の学習指導要領で規定された965時間以外にですね、カウントしていきますと何十時間かの余裕ができると。ただ来年度以降は教科数がふえますので、手持ちの時間といいますか、教師がある程度裁量で使える時間数は減っていますけれども、その時間を使って英語活動を進めていくというふうに考えています。
 もちろん1年生・2年生の英語活動は何十時間もやるわけではありませんので、年間、今後の計画によりますけれども、そう多くはなかなかやれる状況にはないと思います。できる限り、今後の社会情勢を見ていたときに英語の必要性を考えると、できるだけ多くの時間、対応したいなとは思いますけれども、その辺は全体的な授業時数、あるいは教科の内容と関連させながらですね、工夫、検討してまいりたいというふうに思っております。


杉山祐一  説明資料でいきますと、中村小学校、井ノ口小学校のですね、情報教育支援者事業、これはですね、費用弁償ということで、パソコンボランティアのですね、交通費、お二人が40回、延べ40回かな…40回×2だから、40回がお二人ということですね。井ノ口も同じですよね。NPOの方ということが違うことだと思うんですけれども、これ、40回ということは、要するに夏休みを抜かすと週1回ぐらいかな、まあ、お二人だから、延べ人数でいくと週2回かなという感じはするんですけれども、その内容につきまして、情報教育充実事業ということで、中村小学校、井ノ口小学校、中井中学校があると思います。その中で、パソコン借上料の中にですね、「なおパソコンを活用した情報教育の推進とともに、学校ICT事業で整備した教育コンピュータと電子機器等を活用した教育の振興を図ります」ということでございますけれども、この人たちが小学校においては教えるのか、それともこのボランティアの方はあくまでも文字入力と調べ方、情報収集等の使用方法を教えるだけなのか。それと中学生に対しては、同じ状況でございますけれども、これは要するにその基本操作を教えるのか、それは先生が教えるのか、中学生の場合はですね、その辺について、まずお伺いしたいと思います。
 プラスですね、中学生のパソコン借上料については、学習用コンピュータ42台が児童用ですけれども、これ、児童かなという感じもしますけれども、お伺いします。


教育課長  お答えいたします。初めにですね、情報教育の支援関係の費用につきましてですけれども、これはボランティアの人が各学校に行ってパソコンの使い方を教えるということなんですけれども、その内容につきましては、やはりインターネット操作、あるいは文字入力等が主なものになってきます。
 そしてあともう一つ、中学校のほうの関係の情報教育ですけれども、これは学校ICTとか何かでも備品を、テレビとか、情報ボードとか、電子黒板とか、そういうものを買っているわけですけれども、そういうものをですね、今後授業の中で取り入れることはもちろんですけれども、そのほかの学級会活動とか、あるいは先生の研修会とか、そういうところでも十分に活用していただくというようなことを含めまして、今後そういう形の中で推進していくということでございます。


杉山祐一  小学生のほうは、最初の操作、触る…これ、確認は、1年生から6年生まで全員ということですか、その確認もしたいんですけれども。
 それからですね、3校に対してですね、ICT事業という、これは、要するに電子黒板に対してはですね、約、導入してから1年たつわけですね。たしか去年時点の初めのころは、教えるほうもまだ全然ままなっていないというか何というか、要するにまだ最初なのでということで、たしか教育長答弁、そういうことがあったと思うんですけれども、この1年間、どういう形にしてきたかとですね、それから、要するに23年度においてはどういう形で、これは先生が教えると思うんですけれども、どういう形で、具体的にもし、例えば小学校に対してはこういうこと、中学校に対してはこういうという具体的な事例というか、考えがありましたら教えていただきたいんですが。


教育課長  まず情報教育の支援活動につきましてですけれども、これは1年から6年生まで全学年を対象として行います。内容につきましては、先ほど申し上げましたように、インターネットでいろいろ情報を入手するとか、あるいは文字とか、そういうようなことをやっていくわけです。
 中学校のほうの情報教育につきましては、昨年は導入したてということで、そんなには普及はできていなかったわけなんですけれども、まだ今の段階でもですね、専門の担当の先生は相当深くはできるんですけれども、ほかの先生方につきましては、まだそういう面ではちょっと薄い部分がありますので、今後それらも含めた中で、充実してみんなが同じようなペースで使えるようにしたいというふうに考えております。


杉山祐一  そうすると、ICTの事業に関しては、22年度は本当に先生がさわるぐらいの形というふうに、今、聞こえるんですけれども、23年度も、じゃあ、あまり期待はできないですね、今のままだと。先生が覚えるのがやっとと。24年度は、先生が異動になって、また最初からという感じも受けますので、その辺はですね、やっぱり長期的な視野を持ってですね、やっていただきたいのがまず1点と、それからですね、中学生に対しては、アクセス方法と基本操作とありますけれども、これはパソコンに対してだと思いますけれども、基本操作というのは小学生に対しても、要するに本当の基本のワープロの基本操作、それから計算のほうは、今、出てこない、そういう部分のソフトのですね、基本操作も、これ、当然やっていますよね。ここには、要するに小学生に対しては書いていないわけですよ。中学生が基本操作と。中学生は応用でもいいのではないかという感じもするんですけれども、その辺は、教育長、いかがですか。


教育長  今の情報教育ですけれども、実際に小学校には情報教育というあれはありますけれども、基本的な操作の学習ですとか、ネットで検索をするという、それそのものを学習する時間というのはほとんどありません。これまでそれをやってきたのは、ゆとりの時間で随分言われましたけれども、学校が手持ちで持っている時間を使って、パソコンの操作ですとか、それをヤシキさんの協力を得ながらやってきていますけれども、小学校には技術科という科がありませんので、そうした意味では、言われているほど操作のための教育活動の時間というのは保証されていないということを御理解願いたいと思います。その中で小学校は、手持ちの時間や、あるいは教科も通しながらパソコンを使うことで、その操作になれさせようとしています。ですから、中学校に行く段階で基本操作が十分できているということにはなりません。
 中学校は、5年前までに2年間かけて情報教育について県の委託事業を受けています。その当時は年間105時間の総合的な学習の時間があり、技術科の時間と総合的な学習の時間の相当数を使って研究を進めてきた。ですから、現在の中学生の情報機器を操作する、あるいはそれを学習に使っていく能力というのは相当に高いものがある。ただ今後、総合的な学習の時間が35時間減になり、教科の時間がふえるとなると、今まで相当数情報教育にかけてきた時間というのが削減されると。そうした中では、非常にうちの町ですばらしい情報機器を購入し、子どもたちの場にありますけれども、実際に今度使っていくとなったときの、そういう教育課程の時間がある程度の制限ができているというのは今後の教育界の流れであります。
 ただ、それでも相当数中学校では使っております。何と言っていいかわかりませんけれども、実質上にいろいろ言われていることと、学校が対応できる時間の制限という、そういうしがらみが非常に今後出てくると。その中でも、できるだけ教科の中で活用していきたいと。
 ただこの電子黒板で言いますと、黒板といっても1台だけであります。この電子黒板も、ただそのままでは動きません。それにまつわる、例えば国語で使うなら国語、数学なら数学、理科なら理科で、ある程度のソフトを入れておかないと難しい面があると。そのソフトをつくるだけのゆとりというのは、今、学校にはほとんどない。
 ですから、そのソフトの製作に協力しているような方が多くいらっしゃってくれれば、より一層の活用範囲が広がっていきますけれども、なかなかそうした点で、ビデオを映像しながら外に絵をかいたり何かしたり、あるいは子どものノートをそこに映してかいたり何かしたり、さまざまな工夫はしていますし、それなりに持っているソフトでの対応はできていますけれども、これを拡充していくためには、それなりの条件整備ということを今後考えていかなければいけないのかなと、そういうふうに思っております。


古宮一広  今、教育長が答弁された中でですね、授業時間の確保が難しいから、そういった基礎的なことが非常に難しくなってくると。新学習指導要領、これは、情報教育の充実、コンピュータ等や教材・教具の活用という中でですね、結構細かくうたっているわけですね。これがありながら、これが、今度現実的な各教科の授業時間数制限されている中で、非常に難しいということになってまいりますと、その教育の効果はわかるんですけれども、現在中井町が実際に毎年負担している、単純にパソコンだけですね、先生方のもくるめますけれども、1,961万、5年間リースでいくと約1億円ですね、これだけやはりつぎ込んでいるわけですね。それらを十分利活用できないと、その辺が私は非常に問題であると思うんですね。
 ですから、少なくとも教科の時間をうまく使うにしても、やはり、何度もお話ししますけれども、基本的な操作を扱えるために、低学年だったら一月1時間であってもいいかもしれませんけれども、覚えるまでは多少集中をして覚えさせる、そういった基本的なレベルを段階的に教え込むのが私は教育だと思うんですね。ですから、やはりこれだけ十分な設備投資をしている中で、それを生かす工夫をしていただきたいんですよ。それで、確かに教育ソフト、いろいろなものが入っているからパソコンのリース料が高いというお話はあるんですけれども、だが、だからこそ十分な教育をしていただかないと、これが生かされないと思うんですね。
 今まではいろんな意味で、電子黒板も、去年も100%補助ですか、そういった形で整備がされましたけれども、やはりこれらも消耗品です。消耗品というか、耐用年数もありますし、古くなればまた買いかえなければいけない。こういった状況を考えますと、どのくらい本当に使えるのかなというのが私は一番危惧する。
 実際にパソコン教室は常にかぎがかかっておりますね。授業時間以外は自由には使えないと。そういう中で、実際パソコン履歴等を開いたときに、どのぐらいの使用実態があるのかなと、私はちょっとその辺が、総体的な費用効果これを考えるとどうなのか、危惧するところでございますけれども、いかがでしょう。


教育長  今の御指摘の点ですけれども、我々も今後の状況を考えたときの対応というのを検討しております。現在、小学校3年生以上については、年間、総合的な学習の時間が70時間と35時間減になりました。このうちのですね、相当数の割合を情報教育と国際理解教育という形でカリキュラムづくりができないかということで、現在は小学校のほうに投げかけております。
 そういう形で、学校の協力と理解を得られれば、これまでに近いような状況で進めていくことができるとは思いますけれども、正直言って、総合的な学習の時間というのは機器操作の時間にはならない。基本的には教科発展型という問題解決型の学習ということがある程度指導要領の中では示されている。そう考えていったときに、この35時間でその機器の操作を含めた学習をどう組み立てていくのかということはきちっとないといけない。それがまた当然学校では評価として各御家庭にお示しをしなければいけない、そういう制約もございますので、何とか教科発展型と関連させた情報教育への取り組みの工夫を、今、学校にお願いしているところであります。
 中学校につきましても、来年度までは有効期間ですので、総合的な学習の時間としてありますけれども、今後の時間には中学校も同じように学習の時間が減になっていくと。そうしたときに、その総合的な学習の時間を組み立てながら、どのように情報教育も進めていくかということについては、今後のカリキュラムづくりということで進めていきたいと。そのことについては中学校にもお願いはしてございますけれども、その計画がどのようにできていくかということは、今後の1つの課題となっています。
 確かにですね、町でこれだけのものを整備しているんですから、ぜひ学校には使っていただきたいというお話はしております。各教員、それなりにですね、そうした情報機器の活用については努力はしていただいているというふうには私は思っております。


小沢長男  先ほど質疑ありましたけれども、外国語指導助手設置との関係の中でですね、授業、5・6年生の英語ですね、これは担任の先生が教えていくということなんですが、中学の場合は専門的に英語は英語ということで教科を持っているわけですけれども、本当に英語に熟達した先生がそろっているのかという、5・6年生の担任の先生ですね。いずれにしたって、中学1年生程度の初期のですね、英語程度だと言われますけれども、やはり発音や何かもちゃんと初めからしっかりしないとまずい面もあると思うんですね。その点、まず心配があると思うんですが、それは大丈夫なのかという点ですね。それと、このですね、英語指導助手との関係についてどのように対応されていくのか、その点についてお伺いいたします。


教育長  担任の英語指導で大丈夫かと言われるとですね、英語の免許を持っていない教員がやるわけですので、大丈夫だとは言い切れないけれども、大丈夫だと、私はそう考えたいと思います。教員それぞれがですね、最善の努力をして、英語活動に取り組んでいると、そういう努力については、僕は、うちの中井町の教員たちには頭が下がる、そういう思いであります。本来的ですと、新しい教科、内容が入った場合には、それに対応する免許を持った者が担当するというのが当然ではありますけれども、国の施策の中では、そういう教員配置はないと。担任が行うという前提のもとに学習指導要領がつくられていると言えばもうそれまでですので、何の反論のしようもない。
 また、教員の研修もありません。その中で教員はですね、これまでの準備期間、2年間かけて、それなりのカリキュラムづくりを進めてきたと。ただそのときに、うちはALTを配置していただいているということで、非常に連携をうまくとりながら進めてきていますので、私は中井町の英語教育については心配しておりません。
 また今後も含めてですね、町の協力もいただきながら、子どもたちの英語活動が本来の意味で充実したものになるように努力してまいりたいというふうに思っておりますので御理解願いたいと思います。


小沢長男  英語指導助手の場合ですね、一応業務委託としてあるわけですね。基本的に業務委託の場合は、担任の先生、英語の先生と一緒に教室でやることはできない、偽装になってしまうと、そういうふうに言われているんですよね。相談しながらやってはいけない。あくまで業務委託だから任せなさいというのが基本であって、偽装請負になっちゃうと、要するに派遣ならいいけどね。それはもうはっきりしているので、それで千葉のほうではさんざん問題になって、基本的には町が採用という形でクリアしていくという方向に向かっているわけなんですが、本当にその点はややこしいところなんですね。
 それらはやはり基本的には問題にされているわけですから、十分検討…本来だったら本当は直採用でいくべきだと。そうなれば、私は文部科学省がどう言おうとも、やっぱり5・6年授業、逆に任せちゃってもいいのではないかと。いけないというふうに国が言っているのかどうかという問題はありますけれども、私はそういうふうにして、本当は基礎からちゃんとして、発音もちゃんとしていかないとですね、なかなか日本人というのは英語がしゃべれない、通じない。対話を重ねていけばですね、それはできるわけですけれども、そういう点があると思うんです。そういう点ができるかどうか考えたときに、私は、採用しちゃって、ちゃんと教科を担当してもらっちゃったほうがいいのかと思うんですけれども、その点はどうなのかですね、お尋ねしたいと思います。


教育長  ALT、小学校に担当していただいていますタロン先生は町で雇用していただいていますので、非常に連携等もうまくいきます。また中学校の業務委託ですけれども、授業内容等の調整は事前にして進めているということで、もちろんその場その場でいろんな授業変更なり何なりの対応ができれば望ましいですけれども、今のところ中学校のALTの方との大きな支障はない。
 ただ中学校のほうも業務委託であるということには重々承知の上で対応しておりますので、そうした意味では、現在、新聞報道であったようなトラブルというのはございません。ただ、本来の意味では、人に向かってこういう表現はいけませんが、使い勝手がベストかというと、なかなかそうはいきませんけれども、そうした中でもうまくいっているのではないかと。
 あとは、その業務委託された方と個人的な英語の先生とのつながりというのもいろいろできてきていますので、そうした意味では、業務以外にいろんなお話をされていたりということでは、大変よい方にめぐり会えて対応ができているのではないかと。それはたまたまうちの町のALTがそういう方でいらっしゃったということでありますから、全国につながるものではないと思いますけれども、御心配の点がありますけれども、今のところ中井町としてはそれなりの対応と効果が上がる指導ができていただいているというふうに思っております。
 また発音の点についてはですね、なかなか難しいんでありますけれども、それはALTが、先ほど言いましたように毎日いなくても、ある程度の回数で聞いていくというのが大事だと。さらに、小さなころから耳を育てるということが大事だと思いますので、当町としては低学年のうちから何とかかかわりを持たせながら、子どもたちの耳を育てるような教育を進めていきたいと、そういうふうに思っています。どうぞ御理解のほうをよろしくお願いします。


加藤義英  関連でございますけれども、前にもこの外国語については質問させていただきました。今、教育長のほうからもいろいろ説明の中で、どうしてもカリキュラムの中に入れていくということは、いっぱいの中で入れていくというのは大変だと。5・6年生は年間35時間の授業時間を確保したというようなお話でございますけれども、これは既に時間的な、その教育の時間が絶対量足りないということになってくるのではないかと思うんです。ですから、町ではどのくらいの会話ができるのか、英語の理解ができるのか、その程度はどの辺なのか私にはわかりませんけれども、前回のときに質問したときに、会話にはほど遠いという、そのような御答弁をいただいております。
 そうした中で、今、皆さんからの質問が来ていると思いますけれども、これは、じゃあ、どうしたらいいのか。町の施策として、国際化という、そのような施策の中でやっているわけでございますけれども、学校でどうしても時間的に入らなければ、じゃあ、どうしたらいいのか。こうしたことを何かお考えかどうか。


教育長  前回御答弁で、会話にはほど遠いという発言をしたということですが、できるだけ会話に近づけたいと思います。その会話にもいろんな内容がありますし、日常的なコミュニケーション、会話ということであれば、これから中井町が取り組もうとしている方向でいけば、中学校卒業までにはそれなりのものにはなるのではないかと。ただ、外国の方と会って、ぺらぺらとですね、意思疎通が十二分にできるというところまでは、そこまではなかなか難しい問題はありますけれども、一定の与えられた時間の中で最大限の取り組みをしていく。じゃあ、それに足りない部分をどうするのかということですけれども、まだその点については、どうするかという具体的な検討、方策というのはまだ持ち合わせてございません。


加藤義英  学校教育の中では、教育長としてはなかなかそれ以上の教育の時間がとれないというのが現実だと思います。そうした中で、じゃあ、もっとこの英語力をつけるにはどうしたらいいかということになりますと、時間を何かで、子どもたちに英語に接する時間があればいいのではないかと、そういうようなことになると思うんです。それは学校教育の中ではどうしても無理だということであれば、これはひとつ町でもって、これは、今、よく民間でやっておりますけれども、英語塾とか、そういうようなものを1つ開設するようにしてですね、今、あちこちの塾等に通っている子どもたちがおりますから、そうした子どもたちに、この英語力をそうした場でつくり出せるという、そういう1つの策もあるのではないかと私は思うんです。
 ですから、国際化というこの町の施策に名を恥じないような、やはり子どもの英語教育というものをしていただきたいと、このようなことからですね、今、私も質問しているわけでございますけれども、その塾的な、そのような考え方等が町として持っておられるかどうか。


教育長  議員御指摘の内容でございますけれども、確かに今後の国際化に向けて英語が使えるということについては、これからの子どもたちとしては必須だというふうに私は思っております。英語が使えるということ自体が子どもたちの将来を少し広げていくことは可能だろうなと。もちろんそれには本人の努力というのが前提でありまして、教育されていく中で、与えられている中でその力をつけていこうという考え方だけではやっぱり足りないと思います。自分でいかに努力するかというのが大前提として自分の将来を広げていく、そういうふうになろうと思っています。
 町で英語塾の開設はどうかということでありますが、教育委員会としては、現在、そういう考えは持っておりません。ただ、町の中にですね、子どもたちがさまざまな学びができるようなチャンスが広がっていれば望ましいとは思います。ただそれにはですね、当然保護者の経済的な負担というのもございますし、それぞれの考え方があられるわけですから、何でもあれば、行ってもらえればということにはならないというふうには思います。
 それぞれ子どもたちのですね、自分の将来を見据えてですね、希望に基づいて各御家庭が対応されるということについては、それぞれのお考えで進めていただければと。ただ町として英語塾を開くということについては、今のところ考えとしては持っておりません。今後、さまざまな状況に応じてですね、何らかの体制支援ということがあるようでしたら検討していきたいとは思いますけれども。


加藤義英  今までのお話ですと、絶対量の授業時間の不足という中で、子どもたちの英語力が非常についていかないというのが現状でございます。そうした中で、今、塾的な話を質問させていただいたんですけれども、やはりこれは、何といっても子どもたちにそのような時間を与えない限りは、それ以上の英語力の向上は望めません。それはやはりこの町でもって何とかその時間をふやす。学校教育の中ではふえない、じゃあ、どうしたらいいんだ、そういう塾的な考え方の中でですね、ふやしていく、これしかないと思うんです。
 それにはやはり予算というものも当然伴ってきます。またそのときに生徒が何人集まるか、これもわかりませんけれども、国際化という1つのこのような施策を掲げたからには、やはり中学を出るときにはある程度の会話をしながら出ていけるように、そして学校内においては、子どもたちが遊びの中で会話を取り入れるとか、そのような英会話ができればいいなという思いが私にはあって、今のこのような質問をさせていただいております。ぜひ塾等のことも、今後の予算的な問題とか、そういう中でも検討の余地があるという教育長のお話でございますので、ぜひこれを前に進めていただきたいというお願いをして質問を終わりにいたします。


教育長  大変な御期待ありがとうございます。ただ当町としては、英語活動、英語教育につきましては、他町に比べても遜色ない、より以上の私は対応をしていると思いますし、私たちが目指している目標というのは学習指導要領をはるかに超えるだけの高いものだというふうに思っております。ですから、これが到達できるための方策を講じなければならないという考え方ではないと思います。少なくとも、今、教育で求められている範囲については十分我々は到達できるというふうに判断しております。ただ、これから先の時代を考えたときに、うちの町、中井の子どもたちにはよりよい力量をつけたいという願いで町も協力していただいておりますし、教育委員会もそうした取り組みを進めてきているつもりでおります。
 目標は高ければ高いほどいい、そう考えながら今後も進めてまいりたいと思いますし、またそうしたことを検討しなければいけないような状況になった折には、町当局とも相談しながらですね、子どもたちのための施策ということについてはまた検討していきたいと思いますので、御理解、また賜りたいと思います。


尾上 孝  説明資料の45ページをお願いします。これは、中村小学校、井ノ口小学校、中井中学校、3校共通のことでございますが、施設監視業務委託事業についてお尋ねいたします。説明内容ですと、夜間や休日における施設監視及び業務、防犯対策となっておりますけれども、もう少し細かく説明願います。


教育課長  お答えいたします。施設監視業務委託料ですけれども、これは各3校にですね、セコムを配置して、夜間の関係の侵入だとか、あるいはいろんなことをセコムのほうにお願いしてやっているというようなことでございます。


尾上 孝  ただいま課長からセコムの利用料だという説明がございました。このセコムを設置いたしまして、過去においてセコムが来たというか、セコムに世話になったようなことがあるでしょうか。


教育課長  私がですね、教育課長になりましては、そういうことは一度もありません。


尾上 孝  先ほどの各小学校・中学校に豪華な電子機器もございます。犯罪のないようにこれからも尽くしていただきたいと思います。終わります。


相原啓一  225ページの健康づくり事業委託料についてお尋ねしたいと思います。この保健体育費の中では、22年度予算の中でもこの辺は見当たらなかったんですけれども、ですから新しい健康づくり、要するに保健体育、生涯スポーツの中では新しい事業かなと、そのように推察をしているんですけれども、委託料にしてはかなり少額だなと、そういう部分も感じているんですけれども、この健康づくり事業委託料について、まずお尋ねしたいと思います。


生涯学習課長  お答えいたします。この健康づくり事業の委託料でございますけれども、こちらは、なかいスポ・レク祭を実施する中でですね、そのうちの種目として健康づくりを実施したいということで思っております。昨年、22年度はですね、スモーカライザーと血管年齢測定を実施させていただきまして、これの委託料でございます。本年もですね、大分、その同じ種目でございますけれども、昨年の人気というか、意外と多かったもので、今年度も、今、計画としてはスモーカライザーと血管年齢測定を実施したいということで計画しております。


相原啓一  スポ・レク祭もそうなんですけれども、私はもう少し大きな部分で見ていたんですけれども、第5次総合計画の後期基本計画の部分の中で、当然スポ・レク祭もそういう部分に当てはまるんですけれども、やはりスポーツと健康、生涯スポーツと健康、そういうふうに基本計画の中でもうたわれてきております。そういうふうな部分について、今後進めていく上での委託料かなと、そういう期待をしていたんですけれども、今はスポ・レク祭の中の事業の一環として、健康づくりの事業について、専門家というか、そういう方に委託をすると、そのように受け取ったんですけれども、それではですね、後期基本計画の中にある、そういう健康づくり事業とスポーツとのかかわり合いの部分については、これからについてもどう考えていらっしゃるのか、その辺をお尋ねして終わりにします。


企画課長  第5次総合計画の推進に当たってはですね、町民の健康づくり、また健康を支えるためのスポーツの振興ということで計画を立てております。スポーツ関係につきましては、こういう生涯学習課所管のいろいろなスポーツイベント、あるいは普及、またスポーツ、そういう振興委員さん等を通したスポーツの活動の振興ということを考えておりますが、それとあわせて健康づくりにつきましてはですね、衛生費のところにも計上してございますけれども、健康づくりプランの策定ということで、これは65歳以上の方の健康寿命の延伸を図るということで、いろいろ、今、プランを策定させていただいております。
 そういう中で、今のこういうスポーツ関係とうまく連携したですね、普及、あるいはまたそういうプランのですね、目標に向けた取り組みというものがこれから必要になってくるのかなと考えております。そういう面では、ある程度年代に応じたスポーツ活動の普及とかですね、あるいはまたそういう学習の場づくりとか、そういうものもやはり必要になってくると考えておりますので、具体的な政策的なものについては23年度に策定をしますので、具体的には24年度からの動きになるのかなと、そういうような見通しでございます。


相原啓一  これは、健康の部分については、生涯スポーツもさまざまな部分の中で当然かかわっていくことですので、庁内挙げて取り組んでいくと同時に、やっぱりスポ・レク祭もそうですけれども、状況としては、実際に、今、今回で何回目だか思い浮かばないんですけれども、やはりもう少し町民が集うような、そういうふうな部分になっていったらいいかなと。
 私は、いろいろ今まで長年通じた町民体育祭のかわりにこのスポ・レク祭を導入されたと、そのような部分で受け取っているんですけれども、今の現状の中で、このスポ・レク祭、たしか700人程度の方がお集まりになって、スポーツを楽しむ、また健康づくりを行っていくと、そういう部分でもございますけれども、今後やはり今の状況の中で、このスポ・レク祭も続けていくような状況なんでしょうか。たしか最近では700前後の町民の方が、町民だけではないのかもしれませんけれども、毎年そのくらいの方たちが集まっている状況だと思うんですけれども、そのことをお聞きします。


生涯学習課長  お答えいたします。スポ・レク祭についてでございますけれども、昨年でですね、3回目を迎えまして、平成23年度で4回目を迎えるということでございます。町民の皆様に多く参加していただくための種目ということでいろいろ考えてございます。またスポ・レク祭そのもの自体がですね、競技的なスポーツではなく、1つの、町民の皆様がですね、このような種目もあるのか、こういうのもできるのかというような種目もふやしながらですね、なるべく多くの皆さんに参加していただくための種目を考えてございます。
 それと、今後ですね、どのようにということでございますけれども、あくまでもスポ・レク祭そのものが健康づくりを主にして考えてございます。また昨年までは、参加者としては約600名強の方に参加していただいておりますけれども、ウォーキング教室、またはニュースポーツに係る教室等をですね、実施しながら、多くの皆様に参加していただくための種目を考えていきたいと思っております。以上です。


岸 光男  215ページの郷土資料館について質問いたします。郷土資料館ですけれども、もちろんこの中井町というのは、こういう農耕から発達してきた地域でございまして、いろいろな農機具とか、そういうものが展示されてある。あるいはまた碑とか、書とか、そういうのも展示してあることは私も一度見て知っているところですが、現在、この資料館のあり方、これを質問したいんですけれども、1年を通してどのぐらい教育委員会に申し込みがあって、あいているか、その辺のところをお尋ねします。


生涯学習課長  お答えいたします。資料館そのものはですね、休館日は第3の日曜日と祝日が休館日になってございます。ただふだんはですね、開館というか、かぎをあけておりません。施錠しておりましてですね、生涯学習課のほうにお越しいただきましてあけていくということで、見ていただくということでございます。
 大体年間平均でですね、60から65回の開館をしておりましてですね、人数的には1回に2名ないし3名、または地域によってはですね、その地域の中で資料館を見学ということで、10名から15名ぐらいの資料館の見学もございますけれども、年間60回から65回ぐらいの開館と、約200名ぐらいの方の見学者がいるということでございます。


岸 光男  今、御説明あったように、約200人程度ということですけれども、大事だということはもちろんわかっているんですけれども、現状ですね、これを考えますと、役場の周りがこれだけスペースもなくて、将来的には生涯学習センターの建設かな、それと同時にそっちへ移管されるような検討もなされているようでございますけれども、私はむしろこういう郷土資料館というのは、生涯学習センターにつくっても、町の人が毎日そこへ行って見るものでもないし、むしろこういうものというのは、町外の方とか、そういう方が見られるものだというふうに思っております。
 それで、どこへやったらいいかということですけれども、むしろ中央公園とか、あるいは学校の中とか、子どもたちに農業の器具を見せるとか、そういうことをしたほうがよほどいいのかなというふうに思っています。役場の敷地の裏において、あるいは生涯学習センターをつくって、もし仮にそこにつくるにしても、中井町の人がしょっちゅう使うわけで、それを見ようという気にはなかなかなれないと思うんですね。だからむしろ、設置するなら小学校・中学校、あるいは中央公園とか、何らかの方法で、そういうのがよほど教育的な価値もあるし、前向きにそういう先祖のいろんな生きざまを見ることができるというふうに思っているんですけれども、そういうところの考え方をお聞かせいただきます。


町長  確かにこの資料館については問題が以前から、建設当時からありまして、まずは庁舎の裏側で目立たないということで、町外から訪れる方が、庁舎に来られて、資料館はどこにあるんですかと言われるような、そういう状況だったということは、そういう面では、位置のあり方というものも、もっと研究して、せっかくあれだけの施設をつくったんですから、それだけのことは検討しなければいけなかったなというふうに思っておりますが、今、また岸議員からもお話しのように、生涯学習センターを含めて、そういうこともというふうなことを今は考えているわけでございまして、また、今、御提案の学校等にということは、まずは学校からは、それぞれ少数でも、時々授業の一環として視察に来ていただくような、そういうことをもっともっと進めるべきだというふうに思っておりますので、また施設そのものについての位置づけ等も、これからいろいろ検討してまいりたいというふうに思っています。


岸 光男  本当に文化的に重要で、これは大切だというものと、私もちょっと見て、これはどうかなというものもあるようでございます。いずれ生涯学習センターへ、もし仮にですね、そちらへ移されるようですと、そういった面でも、整理とか何とか、そういうことも必要になってくるのかなと思います。何でもかんでもとっておけばいいとか、並べておけばいいというものでもなくて、やはりそういったスペースの問題からしても、そういう貴重であるか、あまり貴重でないかという、そういうふるい分けというものも大切になってくるのではかなというふうに思っております。
 先ほど町長言われたように、現実的に小学生・中学生が郷土資料館を授業中に訪れるかというと、先ほどいろんな同僚議員も言われたように、授業日数も足りない、そういう状況の中で、まずそういうことも考えられない。そうなりますと、やはり中学とか小学校の敷地の中に逆にああいうものをつくれば、毎年一年一年みんな繰り上がって卒業していかれるわけで、中井町の卒業する子どもたちが、中井町のそういう発展の歴史を見てから、町から飛び立っていく、巣立っていく、そういうことになると思うんですね。
 実際、改善センターにこうやって郷土資料館を移しても、中井の人が中井のその郷土資料を毎日のように見ようとはやはり思わないと思うんですね。だからそういう面で、ひとつ郷土資料館のあり方というもの、それとあと整理の問題ですね、そういうことも含めて検討していただければというふうに思っております。


原 憲三  本体のほうの209ページ、説明資料によりますと49ページの備品購入なんですが、管理用備品購入ということで、50万の予算の中で、保育絵本棚及び掲示板、DVDとなっていますけれども、保育室用の絵本棚と掲示板について、これ、何台ぐらいお求めなのか、またでき合いのものをお求めなのか、その辺をお伺いします。


教育課長  幼稚園のほうの本棚のことですけれども、ちょっと高い本棚があって、そこに子どもが手が届かないとか、深くて本が中へ入っちゃって取れないというようなことがありまして、もう少し低いものに買いかえるというようなものです。
 それから掲示板につきましては、園の活動内容とか行事とかが外にPRできないというようなこともございますので、外に向けて見えるというような掲示板を、今、予定しております。


原 憲三  小さい棚ということで、実はですね、昨年も美・緑フェスティバルにですね、参加されたと思うんですけれども、木工クラブの趣味の会か何か、名前はわかりませんけれども、そういった方にですね、材料等を提供していただいて、それをつくるというのも、やはり一番皆さんに活用できるかなと私は思います。その中でも、実際にですね、その方たち、趣味の会の人たちがですね、中学校から掲示板等をつくっていただきたいということで依頼もあって、つくったという実績もあるそうです。
 ですから、そういった方にですね、お願いすれば、また予算も安く済むかと思いますし、本棚にしても、鉄製なのか、スチール製なのか、木工なのかわかりませんけれども、やはり非常に手に優しい木工ということを考えれば、その辺で、同じ予算の中でも、1つが2つになったりですね、そういうふうになるかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。


教育課長  今、御指摘の関係につきましては、今後ですね、考えてみたいと思います。よろしくお願いします。


武井一夫  予算説明資料の50ページですが、生涯学習推進費の中の自然観察指導員養成講座というので、講師謝礼ということで、年5回の5万円ということがあります。1回1万円の報償ということでしょうが、この講師ですが、その何らかの資格を有する方がおられるのか、この5回は毎回違う人なのかということをお聞きするのと、ここにあります上級者の育成ということですので、上級者があるということは、中級者とか初級者もあって、そういうところを受講した人でないと、この上級者の育成というか、これには講座に入れないものなのかですね。また、この育成、何名を予定されているのかということをお聞きします。


生涯学習課長  お答えいたします。自然観察指導員の養成講座はですね、こちらは、今まで講習をですね、されておられました方についてですね、昨年、中級者の講習をさせていただきました。そしてことしですね、その1つ上の上級者の講習をさせていただきましてですね、20名の方に講習を受けていただいております。そして上級になりますとですね、今度、今ここで上級者ということしか書いてございませんけれども、指導員という立場になっていただくための講習を受けていただきます。
 それから、今現在の講習の指導者でございますけれども、学識のある方を、今、お願いしておりまして、1日もしくは半日の講習を年5回実施させていただいています。それから、何名は20名で、今、お答えいたしました。以上です。(「資格はあるのか」と言う者あり)資格のある方とですね、その内容について精通されている方ということで認識しております。


武井一夫  その人数とか、今、受講者のあれはわかりましたけれども、これですね、中級者の育成講座を受けられて、今度その方は何らかの資格を与えられるものなのか、そして今後その上級者の資格をとった方がふえていくわけですが、今度これは、そういう方々がですね、そういう観察指導員というか、そういう方に逆に今度はそういう方が指導していけるものなのか。そうすれば、毎回こういう講習をやらなくても、そういう方々がそういうことを賄えているのかどうか。
 これに限らず、ほかでもそういういろんな指導員養成とか、そういうのもあるわけですけれども、ただ何かそういうのをとっただけで、そこで終わってしまうというケースもあるようですけれども、いろいろこれに限らずですが、やはりそこまで資格というか、持たれた、それを生かしていくような方策も考えているのかどうかお聞きします。


生涯学習課長  お答えいたします。自然観察指導員の養成講座につきましては、ことしはですね、とりあえず一度、ことしで最後ということでさせていただきましてですね、指導者をここで養成いたします。指導者になりますとですね、今後町で行います自然観察会等についてですね、依頼をさせていただいて、その方たちについては、その自然観察指導員養成講座受領証等をお渡しいたしましてですね、今後、その専門分野的なものもあろうかと思いますので、その辺をしっかり、名簿等を作成させていただきながら、公民館事業、または生涯学習課でですね、行います自然観察会等にですね、講師としてお招きして指導していただくということで考えております。以上です。


武井一夫  ということは、その上級者を育成して、その方が今後そういう指導に当たるから、この講師謝礼というのはもうなくなってくるというように判断してよろしいですね。


教育長  この自然観察指導員養成講座ですけれども、これまで続けてきた講座であります。昨年度、課長の説明がありましたように、今後最終的に中井の自然の語り部を育てるという目的を持って上級者の育成を考えてきました。それの2年間計画として、今年度は中級講座ということで、準指導員的な立場になられる方を育て、来年度については最終的に指導員としての立場の方を育てていく。それについては、講師の方とともに、実際に講座での指導を少しずつ重ねながら指導員としての実力を高めていくと。
 最終的には、20名になるかどうか、その希望者の数も含めてですけれども、最大限20名、中級講座を受けておりますので、その中から指導者として登録し、希望してくださる方を講座を公開し、上級者としての資格を、町としての自然観察指導員としての資格をとっていただいて、それも講座に参加しただけで与えるということではなくて、講師の方とともにですね、自然観察指導員としての資質がある方については、町としての資格を与えていきたいなと。で、今後、さまざまな自然観察の講座に協力していただくと。そして、さらにはその自然観察講座に協力する中で、さらに指導員としての資質を高めていただければありがたいと。ですから、この講座については、一たんここで、来年度で終了ということになります。


相原啓一  今の関連の部分の中で、今回、新たに生物多様性調査事業、町の自然の動植物、貴重動植物を調査、把握する、こういう分野の中でも、この自然観察員の指導員や上級者というのは重要な部分の中で、今後の中でも生かしていくというか、やっぱり必要な人材になっていくのではないかなというふうに感じるんですけれども、今の状況の中では、今年度はということで、一定のあれが、目標が達成したと、そのような答弁に受け取ったんですけれども、そういうふうな今後の生物多様性とか、そういう部分については、やっぱり考えていくべきではないかな、一緒にリンクして行っていったほうがよろしいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


副町長  自然観察についていろいろ御議論いただいております。まず、なぜ自然観察がこういうふうに生まれてきたのか。町では、ふれあいと交流の里、厳島湿生公園、こういう中で、前教育長、こういう中では、町の植物の冊子、あるいはまた野鳥、動植物、そういう冊子をつくりながら、そしてまた町の地域資源である、そういう自然の動植物のそういう観察をさらに広めていきたいと、そういう意味で、やはり観察指導員、こういうものが必要であろうと。で、先ほど教育長が答弁されたとおりでございます。そういう中で、今後、やはり地域の人の生涯学習の活動の場でも、そういう指導員の人がボランティアとして説明したり、そういうものを広めていっていただきたいと、そういうねらいがあります。
 生物多様性というのは、5年間おおむねかけて、中井の地域を分けて、5年間で中井の動植物、そういうものを再度調査しながら、やはりそういう中でも指導員の人にも今後加わっていただくような場面もあろうかと思いますけれども、ひいて言えば、中井の自然と緑豊かさを将来につなげていこうというのがこの事業の原点ですので、その辺を理解していただきたいと、このように思います。一生懸命取り組んでおりますので、その旨を御理解していただければありがたいと思います。以上です。


相原啓一  ちょっとごめんなさい、副町長、よく私には理解ができなかったんですけれども、申しわけないんですけれども、そうすると、この自然観察指導員とか、そういう町の部分の中では、また生物多様性と中井の自然の植物、今まではこうなってきたことと一緒の部分についてはリンクしてこれからも行っていくと、そのようなことではないんですか。今、私、よく理解できなかったんですけれども。


副町長  そういう上級の自然観察指導員さんも、必要であれば生物多様性の調査研究に携わっていただきたいと、そういう意味で、やはりそういう制度も必要だということで理解していただければありがたいと思います。


議長  ここで暫時休憩とします。再開は13時からとします。
                           (12時02分)


議長  再開します。
                           (13時00分)


古宮一広  213ページ、青少年ふれあい交流事業活動費、いわゆる戸沢村との交流活動なんですけれども、昨年ですね、20周年を迎えまして、ことしは21周年目ということで、昨年来ですね、いろいろお話がありまして、20年経過した中で課題を評価して、継続するかどうかも含めて、たしか進めるというお話だったんですけれども、そういった状況の中で、20年の検証の評価とですね、そしてこう予算計上された経緯でお尋ねいたします。


生涯学習課長  お答えさせていただきます。議員御承知のように、本年度で20周年を迎えました戸沢村とのですね、青少年ふれあい交流事業でございます。昨年の8月にですね、中井町から戸沢村ほうに赴きまして、20周年の記念式典をさせていただきました。その折にですね、交流に対する協定書もですね、締結させていただきまして、今後も継続というお話になってございます。ただ今後につきましては、青少年のみではなくですね、青少年等ということでございまして、その指導者の交流等も実施していきたいと考えております。
 20周年の内容でございますけれども、総勢でですね、715名の戸沢村と中井町のですね、小学生が交流をさせていただきまして、今後また、現在、その715名の交流も含めてですね、実施をしていきたいということで計上させていただいております。


古宮一広  私は、20周年を経過した中で、この事業の検証はできたはずだと思うんです。それでこういうふうな形になったのかと思うんですね。今までいろいろお聞きするところに、戸沢村も少子化ですね、まともな影響を受けている。財政上の問題もあるとか、いろいろお聞きしているわけですね。そういったことの中では、これを継続というふうにされたことの中でですね、どういった課題があったのかと私はお聞きしているんですよ。
 効果もそれは当然あるわけですから、そういった中での課題がこうあったけれども、これはこういう方向で、今おっしゃいましたように、これからも式典に参加された七百何名ですか、それらも引っくるめた中で、子どもだけではなくというお話なんですけれども、そういった、中井町だって既に、実際に参加者を募集してもですね、なかなか集まらない状況だとお聞きしているんですよ。ですから、そういう課題はどうであったかというのを尋ねているわけです。


生涯学習課長  お答えいたします。今後につきましてはですね、小学生の集まりぐあいが確かに悪くなってきているということで、当初20名から、今現在、各町村の14名ということでさせていただいておりますが、今後は規模の縮小を図りながらですね、また6年生対象であったんでございますけれども、これも少し学年をですね、変更しながら等のですね、課題を残しながらですね、双方で検討して決めていきたいと思っております。


古宮一広  どうも私の質問の趣旨を理解されていないようですけれども、私は、20年やった中でどういった効果があったのか、そして課題は何なのか、それを初めて、これからことし導入されるであろう事業評価と同じことなんですよ。それをやらないと、各事業が本当に適切であったかどうか、これを評価することが、私は、次の予算年度に計上する意味合いがあると思うんです。そういう感覚で事業を見直すというのは私は大変大事なことだと思うんですよ。これからの取り組みはお聞きしましたけれども、そういうふうに今後事業を考えていただきたいと思います。以上です。


町長  戸沢村との交流事業、先ほど課長のほうから御報告申し上げたように、今年、22年度で一応20年を経過したということで、その間、我が中井町からは、雪のある戸沢村へ行って、雪を親しみながら青少年の交流事業が有意義に行われまして、また今年度の事業として、20年の事業では、夏に中井町から先に戸沢村へおじゃまして、20周年記念の式典を開催させていただきました。本来なら冬でありますが、ちょうど戸沢村長にお聞きしたところが、3メートルからの大雪だというふうなことで、そういう面でもよかったなというふうに思っているんですが、まずはそういう交流事業、また小学校の小さいときの交流が、また大きくなっても、子ども同士、家庭同士の交流も進んでいるのではないかと期待しているところでありまして、人生の中でも、そういう遠くの土地に、環境の違う土地に行っての子どもの体験というのは、これは言葉では評価はできないんですが、大きく効果というものはあったのではなかろうかというふうに思います。
 またこれからの新たな事業については、正式にまだ担当からのこのような形でというのは具体的にはお聞きしていないわけなんですが、まずはどのような、方法論によっては、また検討しなければいけないなというふうに思っております。以上です。


原 憲三  今、町長も御答弁されていましたけれども、担当者からよく聞いていないということで、この予算化されたということなんですけれども、実行委員会方式でなく別の方式ということで考えるということなんですけれども、どういう方式でやろうとされていますか。


生涯学習課長  お答えいたします。今現在、20期まではですね、実行委員会方式でさせていただいておりましてですね、新たな事業ということで実施をさせていただきましたが、今後につきましては、各町村で持っております子どもまたは大人の事業等に、その事業に派遣するというような方向性を1つの案として持っております。ですから、多くの人を集めての事業ではなくですね、逆に言えば、教育委員会サイドで、また公募は一般的に行うんですけれども、その中で町の事業、町の事業、村の事業に参画をさせていただきたいということで、今、考えております。


原 憲三  そうしますと、一般公募から年齢層を広げるということですかね。それとも青少年ふれあい事業ということですから、今までは6年生ということで実施されたと思うんですけれども、この内容をですね、やっぱり町長が掌握していないということが1つどうなのかなと。それで予算提案されているということですけれども、ちょっと疑問に思っています。この辺を少し詳しく、もう少し説明していただければと思います。


副町長  具体的な内容を町長がまだ承知していないという、そういう話でございます。予算査定の段階におきまして、古宮議員御質問のとおり、20周年の交流を続けてきたところは、先ほど評価は、町長あるいは生涯学習課長から答えたとおりです。
 今、先ほど町長申し上げましたとおり、戸沢村の子どもが極端に少なくなっている。そしてまた中井町も児童が少なくなっていると。そしてまた、2泊3日ですか、戸沢においては、施設を利用して、そこへ泊まって中井の子どもとやっていると。中井は原則ホームステイ、そういうことでやってきたと。なかなかその受け入れもないと。そういうものを含めて、今後、あり方を抜本的に考えていかなければいけないと。
 そういう中では、先ほど生涯学習課長が答弁したような話も確かに聞きました。具体的な検討を、これから23年実施に当たっては、戸沢村と中井町と協議しながらですね、よりよい方向性を持って取り組んでいきたいということでございます。そういうことでですね、御理解をしていただきたいと思います。
 具体的な内容を、23年度、どのように実施していくかは、町長が担当課からまだ説明してもらっていないと、そういうことですので、まだまだ皆様方、あるいは青少年関係団体、そういうところの意見も聞きながらですね、より効果のある交流事業、これは続けていきたいというのは、20周年でお互いに覚書を交わしておりますので、そういう覚書の内容に沿った内容で充実していきたいと、そういう考えでおりますので、御理解をひとつよろしくお願いいたします。


原 憲三  お話わかりました。中井町はホームステイということで、それの受け入れ先がないということですから、そういった方式でなければですね、やはり境コミュニティセンター等を利用してですね、貸し布団なり、キャンプファイア等、自炊を兼ねたような、そういう利用の方法、教育交流ですか、そういうのもあるかなと思いますので、中井町だけがその施設を使わないということでなくて、そういうような利用法も1つかなと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。


小沢長男  157ページ、87ページですか、中村小学校のですね、特別活動等指導事業という中でですね、これは読み聞かせボランティアということで、これは主に主体になっていると思うんですが、子どもたちの特別学習として見ているわけですね。やはり読み聞かせということによってですね、やっぱり本が好きになったり、読書に親しむようになっていくという点で、これは効果があると思うんです。
 あと井ノ口のほうのですね…。


議長  小沢君、何ページでしょう、済みません。


小沢長男  今、言ったでしょう。井ノ口のほうの事業は内容的に同じですから、(「何ページ」と言う者あり)197ページ、井ノ口小学校ね。中村小学校と関連して、187、中村小学校、井ノ口が197。井ノ口の場合は英語活動ボランティア講師謝礼というふうになっています。それぞれ学校のですね、特徴というか、そういうことを生かした中で、別のことが行われていると思うんですが、それなりのそれぞれの効果はあると思うんです。
 ただ学習として、子どもたちが知識を身につけるという点では、特にですね、5・6年になると英語はやるわけですけれども、こういう特別活動の中で英語活動ボランティアという中でですね、結局英語活動に親しむことができるという、コミュニケーション力に役立たせるということなんですが、どのような内容のですね、英語を行っているのか、単なる遊びなのかという面があるんですが、特にこういう知識を身につける問題は、中村も井ノ口もですね、同じようなことをしていかないと、中学に行ったりして差がついてしまう問題があるのではないかと思うんですね。その点、読み聞かせボランティアも井ノ口にはないんですけれども、やはりこれは大事なことだと思うんですね。
 それぞれ特徴を生かすために別のことをやっているかもしれないけれども、子どもたちに知識を身につけるということでは、やはりこれは同じような内容をですね、進めていったほうがいいのではないかと思うんですが、結果的に、特に英語の場合ですね、これが中学へ行って差がつくというほどの内容ではないかどうかわかりませんけれども、できるだけ英語については両方同じようなことをしていくということが必要だと思うんです。その点についてどうお考えかですね、お尋ねいたします。


教育長  お答えします。今の英語活動ボランティアの件ですけれども、実は英語活動については、井ノ口小学校が県の委託を受けて2年間研究を行っております。中村小学校は行っておりません。その研究委託を受けるに当たって、英語ボランティアを募集し、協力していただいているという経緯があります。ですから、そこの研究を進めてきた経緯の中で、英語のボランティアは継続して協力してくださっているという状況にあります。
 議員おっしゃるように、できるだけ中学校に向けて共通なベースを育てたいというふうには思っております。ただ、研究を行った学校と行わない学校では差が多少つくということについては、これはいたし方ない状況ですけれども、それについては、これからの英語活動が正式に導入された段階では、ぜひ同じような対応を進めていきたいと。
 今、中村小学校へのボランティアをどうするかということですが、なかなかそのボランティアといっても、どなたかに手を挙げていただいて、すぐというわけにはいきませんので、学校教育活動に協力してくださる、たとえボランティアであっても、ある程度、海外での経験ですとか、自分が英会話の学校に行って多少話せるということでは困ると思いますので、そうした意味では、ある程度のボランティアとしての資質も共通化するような形で何とか対応できないかということを、今、検討しています。
 今後も含めて、できる限り、その英語のボランティアを開拓していくということ、あわせて小学校同士の力量差が出ないようにということについては、今後も十分配慮しながら進めてまいりたいと思います。


小沢長男  特に英語の場合はですね、いくらボランティアといっても専門性があると思うんですが、やっぱり中学の教師、退職したような人たちが中井町にあると思うんですね。そういう点をちょっと気にかけてですね、募集するなりしていく。いずれにしても、片方はそういう英語のボランティアがないからなかなかできないよと、中井はこのまま進んでしまうわけにはいかないと思うんです。やっぱり知識的には同じレベルに上げていかなければいけない問題だと思います。
 また読み聞かせの問題も、やはりこれは、小学校の場合はやっていく必要…中村だけでなく井ノ口小もやっていくべきだと思うんですね。本当に読み聞かせをするかしないかによって、読書に親しむという点が違ってくると思うんですね。それらを、やはりその点では、できるだけですね、求めていく、それは大変だと思いますけれども、やはりしていくべきだと思います。
 それでですね、町で、引き続いて申しわけない、ほかの件になっちゃいますが、続いて要保護の問題、同じところにありますけれども、これは、要保護・準要保護のあれはですね、三位一体の改革でもって不交付団体には国から金もよこさないようなというふうなことになってきたんですが、中井町としてはそれなりにですね、努力していただいてですね、来年度から眼鏡の購入までと新規導入されたわけですが、これは私も提案して求めてきたもので、本当に評価したいと思います。
 ただ、今、こういう経済情勢の中でですね、生活保護世帯がふえないけれども、それ以下の生活をしている人たちが多い。ですからなかなか少子化で子どもを生むこともできない状況でですね、本当に子育てには大変な状況なんですね。その点、やっぱり要保護の問題でですね、今、保護基準の130%ですか、あちこち、150%ぐらいに引き上げてできるだけ援助していこうという方向に向かっているわけですね。
 これは前から私も提案して求めてきていますけれども、また財政的には大変ですけれども、やはり、今、ここでやるべきだと思いますが、来年度予算どうするかといっても、途中からでもできると思うんですね。その点についてどうお考えかですね、2点、一緒で申しわけないですけれども、御答弁願いたいと思います。


教育課長  図書ボランティアというか、読み聞かせの関係ですけれども、中村小学校で実施しております読み聞かせというのは、普通の本の読み聞かせでございます。井ノ口小学校につきましては、ボランティアがですね、英語の関係の読み聞かせ等も行っておりますし、また幼稚園等でもそういうことは行っております。
 それとあと準要保護の関係ですけれども、1.3というようなことでございますけれども、来年度というか、23年度予算につきましては、一応その1.3で、今、計上しております。
 済みません、訂正させていただきます。井ノ口小学校の場合は絵本の読み聞かせです。訂正させていただきます。


小沢長男  読み聞かせはですね、絵本から始まると思うので、基本的には小さいころからだと思いますが、やはりある程度の学年までですね、長い文章もある程度読み聞かせてやるという…物語がおもしろくなっていくと、やっぱり本を読む気になってくるというのがあると思うんですね。その点では、本当にボランティアを探すというのは大変なことなんですけれども、やはり募集されればですね、中村小学校みたいにあると思うんですね、英語となると厳しくなると思いますけれども。その点、やっぱりそういう方向でですね、進めていただきたいと思います。
 それで、非常に準要保護の問題はですね、本当に生活からいったら、要保護よりも生活する実態というのはもっと厳しいと思うんですね。そういう点を考えたときに、やはり150%でも大体生活実態は同じになるのか、それ以下なのかという状況だと思うんです。それは財政的に大変ですが、今の状況ではですね、今後、ひとつ十分検討していただきたいと思います。130%だよと決めつける必要はないと思うんですね。それは十分の今後の検討としてお考えをしていただきたいと思いますが、どのように考えるかお尋ねいたします。


教育課長  お答えいたします。要項によりましてですね、1.3というふうになっておりますので、差し当たって1.3でやらせていただきたいというふうに思います。


森 丈嘉  87ページになります。中村小学校のプールの機械の改修工事なんですけれども、循環装置が老朽化と腐食によって機能を果たしていないというような説明がされておりますけれども、この機能を果たしていないという確認をされたのはいつごろのことなのか。またこういった機械は、耐用年数はどのぐらいあるのかをお聞かせください。


教育課長  お答えいたします。中村小学校のプールにつきましては、学校で、夏、授業で使っているのと、学校開放で使っている9月ごろまでと2通りあるわけですけれども、このプールにつきましては、49年7月ごろ設置したプールであるということで、相当耐用年数というか、年数もたっております。
 そういう中でですね、昨年終わった時点で、循環装置、要するにろ過タンクの装置等がですね、老朽化して、うまく稼働できないということとあわせて、滅菌器等も塩素漏れの危険性があるというようなことで、修理がなかなかできない部分もありますので、交換というような形で改修をしていくというふうに、今、考えております。


森 丈嘉  昨年終わった時点でというようなお話ですけれども、ということは、昨年使用していたときの水質などの検査、水質などは問題なかったのでしょうか。またそういった水質検査というのは、当然中村、井ノ口、あと中学校、どういった形で水質検査をされているのか。一応中村小学校は、その時点で、その夏、利用した部分では水質に問題はなかったのかどうか、そこら辺のところをお聞かせください。


教育課長  プールの使用開始に当たりましては、メンテナンス等の委託業者がいます。そこのところでも一応検査をしていただいておりまして、そこの時点でオーケーでした。それで、日常のプールにつきましても、監視員等が塩素等をはかっております。あわせまして、学校の担当の薬剤師さんも水質等をはかっておりまして、そのときにも基準は達しておりました。


森 丈嘉  この機械は耐用年数を相当過ぎていると思うんですけれども、その中で、そのぎりぎりまでは大丈夫だったというのは、腐食等もあるという形の中で考えますと、完璧だったのかなというところを、今、心配をしたんですけれども、また同様に、こういった耐用年数を考えた中で、井ノ口小学校、中井中学校などに関しても、やはりそういった部分のしっかりした検査をしていただいて、当然中央公園あたりの水の広場などと違って、その中で泳いだり、私らが子どものころ、やたら飲んじゃったほうですので、そういった部分もありますので、健康という部分の中でも、水質検査の部分と、やはりこういった部分の機械等につきましては点検等をしていただいて、ある意味、余裕のあるときに、早目の交換なりが必要なのかなという部分で質問させていただきました。
 今後、井ノ口小学校、また中井中学校につきましては、そういった部分の中では、設置してどのぐらいたっているのか、またそういった部分のところがもし年数的に大まかわかれば、そういった部分で機械的に心配ないのかどうか、お聞かせいただければと思います。


教育課長  井ノ口小学校のプールの機器につきましては、二、三年前に既に交換しております。中村小学校が23年だと。中学校につきましても、今年度はプールがちょっと傷んでいますので、プールの水漏れみたいなことがあるので、それを直した後、そちらのほうにかかろうかというふうに考えております。


小沢長男  先ほど質疑ありましたけれども、215ページ、生涯学習施設整備事業についてなんですが、これは、私は何でも反対ということではないんですが、基本的にはですね、今の財政状況、今年度もですね、法人の税収はですね、1億2,000万からふえていますけれども、一般の町民からの税収はですね、8,300万円も減収と。また昨年も2,000万ということで、1億以上の、2年間で、それだけ所得が減っているわけですね。非常に厳しい状況が生まれているわけです。これもまた震災によってですね、いろんな物価が上がったり何なりして、またまた大変になると思うんです。
 そういう中で、財政状況を見きわめてということで、町長もそうしますと答弁されております。そういう点はですね、やはり計画の数字、年度だけの数字でなく、基本的にはそこは守って、本当に町民の生活が第一ということで考えていただきたいと思います。今、やはり箱物についてはですね、つくるべきではないという、多くの町民がそういう意見があります。そういう点を踏まえてですね、やはりちゃんとしていただきたいと思います。
 それとですね、生涯学習のあり方について検討を行うということなんですが、あり方というのは内容だけの問題でなく、今やるべきか、やらないかもあると思うんですが、この前、防災の質問のときにですね、要するに緊急車両が出られないと、入口が1つだということで、生涯学習センターの建設等を考えるというふうな答弁の仕方をされたんですけれども、防災というのはですね、この学習会館を建てるのと一緒の検討ではまずいと思うんですね。特に中井町の場合は、緊急車両といっても、救援に向かうという指令車とか、そういう問題だけであって、トラックがあるわけではないし、だけど、やっぱり町の職員が町内を走るという、そういう車が1台も出られないという状況ではまずいと思うんですが、そんな時間を待たず、今すぐにでもできるものは、やはり資料館の間の道路ですね、あそこの水路さえ埋めてちゃんと整備したら、あの道路から出られるわけですから、それはやっぱり生涯学習会館と関係なくスムーズにやるべきだと思うんです。そういう点をまず提案しておきたいと思います。
 それと、生涯学習会館のですね、私は今すぐやれというわけではないんですけれども、もし建てる場合の状況で、いろいろ注文が答申されました。可動の300席という話と、図書の充実ですね、基本的にね。可動の300席、人口がどんどん減っている中でですね、いくら生涯学習、これから退職者がふえるといっても、中井町、いまだに200人と集まったのがそれだけあるのかと。年に1回か2回あるかないか、しかもほとんどないと思うんですね。選挙近くなるとそんなのもあるかもしれません。そういう中で、果たして可動式のそういう大きなものが必要なのかという点とですね、あとやっぱり図書にしても、今、電子図書、これから進むと思うんですね。そういう点、図書室の書物はどういうものかという。
 基本的に私は、小中学校義務教育のですね、図書室を充実させてですね、十分子どもたちが本に親しめるように、司書も置きながらですね、そこを充実させていくと。あと高校以上になれば、図書館どこでも使えるんですよ、定期券を持って町外に出るしね。一般の町民が今の改善センターの図書をどれだけ使っているのかという面も含めて、今、図書はどこからでも取り寄せができるわけですね、リクエストによって。


議長  小沢君、要約してお願いします。


小沢長男  そういうことも含めたときに、やはりそれらを含めて十分検討…これから検討に入るわけですから、やっぱり検討していただきたいと思うんです。やはり無駄にですね、大きな建物を建てればいい問題ではないと思うんです。そういう点では、改善センターの改善も含めて、新たに、あの面整備の点があって、やはり必要なんだという点は理解できます。だけれども、今の状況ですぐというわけにいかないと私は判断しております。
 あともう一点あります。要するに防災拠点である庁舎、庁舎は耐震補強しましたけれども、あそこの周りは地盤が弱くてですね、場合によっては今の駐車場が使えなくなる可能性もあるわけですね。それらも十分検討する中で、防災拠点としての整備、機能が果たせるようにですね、対策をとっていくという点も含めてですね、そういう全体の面整備の中で考えていくべきだと思います。以上、それらの点についてお考えをお伺いいたします。


町長  まず生涯学習センターについては、まずいろいろ皆さんの御意見を聞きながら、また人口減少もあるというふうな予測の中でやはり考えなければいけないというふうには思いますが、入れ物は大き過ぎてもいけないでしょうし、何でこんな小さいものをという話にもなると思います。せっかく投資して、それだけの効果があらわれなければいけないわけです。そういうことを考えると、まだいろいろ議論をこれから積み重ねていかなければいけない。
 また今回の大地震の影響を受けて、それぞれの町民の意見もさまざま出てこようというふうに思いますし、そういう形の中で、以前から申し上げているように、こういう中井の規模でこのくらいでよかったなと、またいいものをつくったなと言われるようなものにしなければいけないわけです。そういう面で、これからじっくり検討をしていきたいというふうに思います。
 また、それぞれ作業車両の出入りの問題でございますが、これはやはり何らかの形で考えなければいけないわけですが、今回の震度5の地震でも、ひび割れもなかったということは、そういう面では少しは安心できるのかなというのが1つはあるんですが、だがやはり万が一のことを考えれば、そういう入口の確保をこれからも検討していかなければいけないというふうに思っております。また、そのほかいろいろな御指摘を受けましたが、まずこれからの問題として考えていきたいというふうに思います。よろしく。


小沢長男  全体としてはですね、これからの課題ということなんですが、今すぐというのは、やはり緊急車両の出入口は、私が言ったようにすぐできると思うんですね。とりあえず庁舎も耐震補強してあるわけですから、建物が壊れるということはないわけですから、要するにあの水路をふたして向こうへ出られるようにすれば、すぐできる体制だと。そのくらいは、面整備と関係なく、とりあえずはやらなくてはいけない問題だと思うんですね。その辺はどうなのかですね。検討しなくちゃいけない、やらなくちゃいけないというだけでなく、すぐできると思うんです。その点は、すぐやるかやらないかです。


副町長  緊急時の場合の車両ですけれども、御指摘のとおり、職員の郷土資料館の隣と福祉センターの隣、駐車場、これらも進入路もございますから、その辺、改良できるところは改良しながらですね、そういった方向でですね、検討し、改善してまいりたいと考えております。以上です。


加藤義英  もう大分この教育費で議論されて、もう質問がないようですので、私も最後に質問させていただきます。
 179ページの災害共済給付金、これについてですね、50万ですけれども、これは先般の地震のようなときに、職員の方々が災害に遭ったときの給付金だと思います。そして、子どもたちがあのときに学校側からの指示で下校されたというようなことを先般聞いております。そのようなときに、学校の指示で下校して、そして事故が、災害に遭ったと、そのようなときには、この災害は学校側の責任でしょうか、それとも個人のことなんでしょうか。


教育長  下校途上での事故の件ですけれども、この下校途上の事故につきましては、日本スポーツ振興センターの災害の事故への保障対象にはなっております。ですからこれについては、どちらの責任かと言われれば、それは当然引率する学校の責任として事故の保障対象にするんだと思います。ただそのとき、教師個人というよりも、下校時の災害として対応するということですね。個人的責任を問うた意味での対応ではないということを御承知いただきたいと思います。


加藤義英  その責任とか、そのような部分になったときですね、学校側の判断、これは教育長から、下校させなさい、広域避難所に学校がなっているから、ここでもう少し置きなさい、このような指示を出しているのか、それとも校長先生が一存で下校させる、そういう指示を出しているのか。この辺が、どこから指揮系統が行って、今回なされたのか。


教育長  下校の体制づくりですけれども、本町ですと学校数が非常に少のうございます。小学校2校、中学校1校ですから、教育委員会と連携して進めていっております。ただ、通常的には下校体制をどうするかというのは校長の判断というのがあります。今言いましたように、うちは3校しかありませんで、学校との連携も短時間でとれますので、そうした意味では、連携を進めながら、それぞれの官庁の情報をもとにして、下校をどうしようかということについては判断しております。
 ですから、場合によっては、学校によってその判断が変えるということもあり得ます。つまり、井ノ口地区の状況と中村地区の状況、あるいは中学校の状況とかが変わってくるわけですから、一律一斉ということにはならない場合もありますけれども、おおむねはできるだけ同一歩調で対応して進めていきましょうということで、今回につきましては、小学校・中学校ともに下校しましょうということで学校長と協議し、私のほうから指示をいたしました。


加藤義英  それは、教育長と学校長との相談の中で、下校させてもいいという、そういうような判断で今回下校したというようなこととして解釈してよろしいでしょうか。
 私は、危惧していることは、これから、夕べもああした地震がありました。これで連続して、例えば西部地震、そして東海地震、これが逼迫性があると、このように新聞紙上でもよく書かれております。この間の地震のような大きな揺れが当然あるわけです。そうしたときに、今のような下校させる、このときの基準づくりが必要ではないのか。
 そして、今回を教訓としたならば、帰してしまった、その下校路の確認をされたかされないのか、これを1つ。やはり今は、そんなに揺れが大きくなくても、ブロック塀だとか大谷石の塀、このようなものは倒れやすい。ちょっとした余震でもって倒れてしまう、こういうことがあるわけです。ですから私は、この下校に対しては1つのマニュアルをつくって、そして、できれば子どもたちは学校にいさせる、そして父兄に迎えに来させる、このような方法のほうが子どもにとっては一番安全ではないかと。
 先般のときには、帰った子どもが、うちへ帰ったときに、親が帰ってこれない、帰ってきていなかった、そうした子どもが事実いるんです。そうしたときに帰しちゃっていいのか、これはいいわけがないんです。ですから、下校の通路が大丈夫だよと思っても、そのようなことの中で子どもが孤立化してしまう、これは決してこのような体制をとってはいけないと私は思っております。
 そして、今回、携帯が、皆さん方使っておられますけれども、つながらなかったという、こういう経緯があります。幸いにもこの中井町には防災無線がございますから、防災無線で、井ノ口小学校、中村小学校、中学校生徒は学校で、今、おります、保護者に迎えに来てください、このような指示をすれば、通報すれば、必ず親が安心できると思うんです。そして迎えに来るんです。
 ですから、このことについては避難訓練と同じように、避難訓練のような気持ちで、この対処、処置をしていかなければいけないのではないか、そのように思っておりますけれども、これからの、その1つのマニュアル、それをどのようなマニュアルをつくっていかなければいけないかということはこれからやっていただくわけでございますけれども、そうしたきちっとした、そのような防災体制をとっていただきたいということで質問を終わります。


教育長  今の御質問、御指摘、全くそのとおりだと思います。子ども一人一人の命と体をきちっと守る体制をとっていくというのは非常に重要ですし、学校も我々もそのように配慮しながら進めているつもりであります。
 この下校の基準づくりということではありますけれども、結局震度だけでものは言えない部分があります。下校させるに当たっては、地域周辺の状況ですね、ある程度の安全を確認しながら教師引率のもとで下校すると。仮に危険な状況があれば、そのまま引き返すということもあり得ます。ですから、きのうの判断の中では、確かに揺れましたけれども、学校周辺状況、あれを見たときにも、大きな被害、災害という形の情報が入らないということで、教師引率のもとに下校することが可能ではないかということで下校させました。
 確かに保護者がいないということはありましたけれども、これは日常的に家に帰って保護者がいないということはあり得るわけで、きのうだから特別な状況であったということにもならない。もちろん地震が起きたわけですから、帰るべき人が帰れないということは当然あろうかと思います。それは時に買い物に出ていたり云々とかさまざまな状況がありますので、すべての状況を把握した上で下校させるということはなかなか難しい問題で、我々としても非常に大きな課題だと思っています。
 ですから、子どもたちが安全に下校し、地域で確保できるようなシステムづくりも含めた何らかの地域の協力、近隣の保護者同士の協力も含めた検討を進めていかなければいけないのかなということを、きのうですね、校長とも話し合いをしました。なかなか完璧なシステム体制づくりということは難しいですけれども、できる限りの対応は進めていきたいというふうに思います。
 子どもにとっても実は学校で確保することだけが子どもの安心というわけではありませんので、そうした意味の中では、何が最も子どもにとって、あるいは保護者にとって対応がよりベストなのかということを、今後も含めて検討していきたいと思います。御指摘のほう、ありがとうございました。今後さらに検討を進めてまいります。


議長  ほかにございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 教育費の質疑もないようですので、一般会計の全体について質疑はございませんか。


植木清八  清掃手数料の話でですね、庁舎、改善センター、公民館等を見ますとですね、30%から45%減額になっています。これは、今までどおり入札でこうなったのか、それとも、前に同僚議員から質問あったように、町の職員が一生懸命掃除をするという話になったのか、その辺はどちらでしょうか。


総務課長  お答えいたします。清掃手数料につきましてはですね、平成22年の5月にですね、入札をいたしまして、それの減額もございます。あとですね、清掃の回数をですね、今まで毎日やっていたのをですね、週3日というようなことに使用変更したり、そういったことを減額というようなことでございます。


植木清八  そうしますと、その業者さんとの契約の仕方で安くなったというふうに考えてよろしいんですね。それと、じゃあ、前に出た職員の方が手伝うような話はないということで、そう考えてよろしいですね。


副町長  庁舎等のですね、施設の清掃業務につきましては、3年契約の業務委託ということで、庁舎、並びにですね、改善センター、それから保健センター含めてやらせていただきます。昨今のですね、大変厳しい財政環境の中で、どのようにしたら経費が削減できるのかということで、今、総務課長が答えたように、果たして毎日清掃員を入れて清掃が必要なのかどうか、その辺を含めて検討もさせていただきました。あわせて、では清掃員が入らないときのごみの処理、こういったものはどのようにしていくかということの中で、やはりその中では、職員もごみを片づけたり、それは日常やっていただくべきことですから、その辺を含めてですね、業務内容を精査させていただいた上で、入札をかけて、こういう金額で結ばせていただきました。
 今後においても、職員が清掃員に任せて手をこまねいているだけではなくして、職員でできるところは清掃等を行いながらですね、少しでもこういった業務についてはですね、削減を図っていきたいと、このように考えております。以上です。


小沢長男  ページはいいですね、101ページか、小児医療助成事業についてなんですが、昨年の10月からですね、中学生まで医療費の無料化ということで、今後もですね、続けていくということなんですが、今、私もこのときにですね、16歳までという、ちょっと言いました。4月2日生まれの人は、丸々16歳になる寸前まで医療費が無料化なんですが、4月1日前に生まれてですね、1年早く学校へ上がる人は、卒業するときにやっと15歳になるというわけですね。その点、1年間の差がついてしまうという点で、今の年齢でですね、やはり丸々16歳、要するに16歳までということならば、すべてがですね、同じ、平等にですね、医療費の無料化が図れると思うんです。中学卒業すればと、中学卒業で線を引いちゃうと、それだけ差がついちゃう。町民平等というだけではなく、高校に行ったり何なりし、余計に負担がかかることになるときにですね、やはりこれは同じように年齢をですね、同じ線を引いていくというのが町民に対して平等ではないかと。
 前にも、小学校入学までという医療のときにも言いましたけれども、そういう点ではですね、今、中学卒業でなく16歳という線の引き方と、最近では18歳まで無料化というところが地方自治体でどんどん進んでいるんですね。そういう点、今の財政状況で、18歳までというふうには今すぐには求めませんけれども、最低平等生活では16歳まで、これはすべきだと思うんですよ、医療費の無料化というのはね。そういう点をまず求めて、提案してですね、御意見を、考え方をお伺いしたいと思います。
 それと子ども手当の問題、子ども手当はですね、国の方針ではですね、保育料とか学校給食費、これは天引きしてもいいという方向なんですが、これはもし…まあ、中井町はやらないと思っていますけどね、私は、やっぱりやるべきではないと思います。
 というのは、やっぱりこの財源としてですね、年少扶養控除とかですね、要するに特定扶養控除という形でもって、逆に負担も多くなっている家庭もあるわけですね。そういう点から見たときに、これは別問題として考えていかなければいけないと思うんですね。その点についてですね、どう対応されるのかですね、お尋ねしたいと思います。


副町長  まず1点目の16歳、これは、町では、町長も前に答弁させていただきましたように、義務教育修了までということで考えておりますので、御理解していただきたいと思います。
 2点目の子ども手当については、国の方針等、全く出ておりませんので、その辺は、今後、国が出たときにですね、町として考えていきたい。以上でございます。


小沢長男  基本的にやっぱり平等性からいって、私、16歳だと思います。町長の言うとおりじゃなく、それはもう検討する課題だと思うんですね。今すぐ18歳までは求めませんけれども、16歳という基本で今後考えていく。今、せめて検討は、すぐ16歳まで平等にするべきだと思います。
 それは方針が出たら考えるでなく、これは、出てもどうするかですね。これは強制的にやらなければならない問題ではないと思います。たとえ国がそういう、今、国がそういう方向性を出そうとしているわけですから、もし出たときでも私はやるべきではないかと思います。その点を聞いているわけです、どうするかということを。


副町長  御意見として承っておきます。以上です。


森 丈嘉  前に第5次中井町行政改革大綱実施計画という部分で、平成23年からという部分が出されていたんですけれども、今回、この予算書の中には入っていなかった…事業としてはあるんですけれども、入っていなかったので、予算なしでやられるのかなと思って、その部分を質問させてもらいたいんですけれども、ふるさと納税の促進という部分の中で、実施計画の中に入っていたんですけれども、中井町もやっとふるさと納税という言葉が出てきたなというふうに感じていたんですけれども、予算化はされていないという形の中で、23年度から、今年度からどのような形の中でふるさと納税の促進を進めていかれるのかというところをお聞かせいただければと思います。


企画課長  ふるさと納税制度は既に税制上で実施をされているということで、いろいろ全国的にもですね、いろんな応募の方法等について特徴ある実施をされている事例も見受けられます。本町におきましてもですね、実際のところ、町のいろんな町政運営のためにというような形での御寄附等も例年いただいているんですけれども、もう少し広くですね、町外においでの方、あるいは中井をふるさとにしている方、あるいはまた中井に訪れて、その町のまちづくりのためにというような方へのですね、やはりPRをしていきたいということで、具体的にどの事業に充てるとか、あるいはそれに対する町からのお礼というんですか、そういうものについても、今、検証しているというところでございまして、できるだけ早くですね、そのふるさと納税の要領、要綱等をつくって、ホームページ等に立ち上げてですね、全国に発信ができればという形で、23年度中にはそういうような形で立ち上げる予定をしております。具体的に予算的なものは計上はしていないということで御理解いただきたいと思います。


森 丈嘉  今までも、例えば成人式のときなど、町長さんのごあいさつの中で、なぜふるさと納税という言葉が出ないのかなと常々感じておりました。当然成人になるまでは町で子どもたちの成長を見守ってきたわけですから、これから中井から例えば出ることがあっても、そういった部分の中で、ふるさと納税というものを考えてもらいたいというような言葉がどこかで一言ぐらい出てもいいのになと、そういうふうに感じたこともあったんですけれども。
 ふるさと納税といいますと、ふるさと納税という名の寄附金ですので、どうしてもその人に、計算しますと、いろんな所得、家族環境によって違うんですけれども、大体5,000円程度の当然マイナス、赤字になります。控除を受けたとしても5,000円程度の赤字になるかなというような部分はあるんですけれども、そういった部分の中で、ふるさと納税をされた方には、行政体によっては、例えば地元でとれたイチゴをプレゼントとか、いろんなことを考えてやっております。
 また、例えば京都などでは、京都が好きになったらふるさと納税をお願いします、抽選で京都宿泊何名様無料とか、そういういろんな企画をされた中で、ふるさと納税を町外から募集をされております。いろんな部分の精査の仕方、計画の立て方があるかなと思います。
 実際、農業体験などで来ておられる方々が、中井町に世話になったなという形の中で、そういった方々にパンフレットを見せて、ふるさと納税をお願いしたいということもできるのかなというように感じますし、また例えば10人に1人、記念に農産物を送りますというようなことがあってもいいかもしれませんし、考えればいくらでも膨らんでくるのかなというような感がしております。
 当然寄附金という部分ですので、1人でも多くの方にという形の中で、今後よりよい政策という形の中でとらえていただいて、どうしても計画精査をお願いしたいなというように思います。以上です。
           (「議事進行」の声あり)


議長  質疑もないようですので、一般会計の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、一般会計の質疑を終結します。
 特別会計予算審議を行います。
 初めに、国民健康保険特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


杉山祐一  253ページになると思いますけれども、医療給付費分滞納繰越分、これが当初予算でいきますと、昨年から50万ふえているわけですけれども、この辺の、まずですね、理由というか、わけですね、を教えていただきたいと思います。


町民課長  今の医療給付の滞納関係でございますが、まず21年度の収納率の関係でお話しさせていただきたいと思います。調定額がですね、3億733万5,700円という、これは現年分でございます。収納済額がですね、2億8,947万3,900円、収納率は94.2%という状況でございます。そのうち未収額が1,786万1,800円という形になっております。21年度の状況につきましてはこういう状況でございますが、前年と比較いたしまして、わずかではございますが、収納率が落ちております。


杉山祐一  収納率がわずかですが落ちている。その落ちた部分と、全体の分母の問題もありますから、50万の差が出たかとは思いますけれども、まず1点はですね、なぜその収納率が落ちたかという問題が1点あると思います。
 それから、滞納の方に対してですね、本来、支払いができない低所得者層というのかな、に対しては、やっぱり税負担がですね、重くなって、滞納にいくのかな、滞納がやっぱり多くなってくるのかなということは推察するわけでございますけれども、そこでですね、先ほど言った収納率の落ちた理由の問題と、収納できないものとですね、要するに収納できないのがずっと収納できなかったらいけないわけですけれども、賦課してですね、滞納額をまたふやしていくという形も出てきちゃうと思うんです。そういう面で、そういう収納できない方々、滞納が、もうこの人は無理かなという、その滞納の方々に対してですね、思い切った軽減措置をとれないものかなということも考えるんですが、その2点についてお答え願いたいんですが。


町民課長  まず収納が落ちた理由でございますけれども、現状、今の状況の中でですね、リストラに遭ったり、あるいは廃業になった、そういった方々が非常に多くなった。それに基づいて、結果的に納税ができなかったというのが1つの大きな要因かと言えます。
 それから納められない方々がどんどんふえてきているわけでございますが、これらにつきましてはですね、年々未収額が膨らんできております。そのために徴収のほう、滞納整理等もやっているわけですが、それにいく前にですね、まず納められない方に対し、いろいろ納税相談をしております。
 状況によって判断させていただく形でございますけれども、どうしても納められないというような状況にあった場合には、その状況によって判断させていただきますけれども、打ち切りと。これは5年経過した形のものとしてそういう判断をさせていただいておりますけれども、それまでの間、納められる状況にあれば、分割してでも納めていただくというような、そういう形で収納をさせていただいております。


杉山祐一  本当に納められない方は、それはそうだと思うんですよ。納められる方に対しては当然納めてもらうのが当たり前だと思いますので、何でもかんでも軽減しろという形では言っておりませんので、その辺は、その行政相談で、全員の方がしているのかどうかわかりませんけれども、その辺、十分にですね、町の努力はされていると思いますけれども、していただいてですね、収納率を上げることも必要だと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 それからもう一点ですね、逆にですね、支払い能力があってですね、収納しないという、中にはいらっしゃるのかなとは思いますけれども、それは、今、私の時点ではわかりませんけれども、こういう方に関してはですね、逆に強制収受じゃないけれどもですね、差し押さえみたいな形でですね、強硬に逆に収納する、そういう措置もあり得るのかと思いますけれども、町としてはそういう考えもあるのかどうかお伺いして終わります。


町民課長  支払い能力がおありの方につきましてはですね、当然税を納めていただくというのが大原則でございます。これもですね、当然滞納整理等に行ったときに本人とよくお話をさせていただいて、その中からいろいろ判断をさせていただいておりますけれども、明らかに納める能力があるという形になればですね、再三督促をさせていただいて、その後にですね、納まってこないということであれば、当然、法に基づいて差し押さえをさせていただくという手だてをとっております。


原 憲三  275ページ、そしてですね、歳入説明書が57ページですか、特定健診の健康診査事業なんですけれども、来年度については、町長からお話あったように、小田原市の拡大、また平塚市の一部医療機関にお願いすると。この平塚市については、土屋のほうですから、多分遠藤原自治会等もですね、利用者があるかなと思っております。その辺は非常にかねてから大歓迎なんですが、この拡大するのはいいんですけれども、1つ健診率を伺いたいということと、あとPR方法、その辺はどういうように行っているかということですね。
 それともう一つはですね、特定保健指導事業の中でですね、管理栄養士及び保健師による指導を実施していると。この辺の状況を御説明願えればと思います。


町民課長  今、健診率ということでございますけれども、平成20年度はですね、23.2%でございます。それから平成21年度は26.7%という状況でございます。
 それからPRの方法でございますが、これもパンフレット等を作成いたしまして、それぞれの対象者の方にですね、お配りをする、あるいは町の広報を使いまして皆様方にお知らせをしていくと。それから実際に医療機関の先生にお話しをいただいてですね、それぞれ周知をさせていただいているというのが状況でございます。


議長  特定保健指導事業の内容、どういうことをやっているんですかと。


町民課長  特定保健指導でございます。こちらにつきましてはですね、いわゆるメタボ該当者、あるいはメタボになりそうな方ですね、そういった方々に対して保健師が直接指導を行う事業でございますが、現在ですね、国保連から保健師を派遣していただきまして、その保健師によってですね、電話なんですが、指導業務を行っているという状況でございます。


原 憲三  20年度が23.2%、21年度が26.7ですか、パーセントはいいんですが、これ、概算、人数的にはどのくらいなのかなということがもしわかれば教えてください。
 それとですね、栄養管理士及び保健師の指導は、これは電話ということですから、結果が見えているのか見えないのかなという、その辺があるんですが、もしその辺もおわかりになればですね、またどういう形で今後ずっと続けていくかどうか、その辺がおわかりになればひとつお願いしたいと思います。


子育て健康課長  特定健診は直接は国保の保険者のほうの業務でありますけれども、その後のですね、健診指導についてはうちの課の保健師が携わっているというようなこともございますので、一応私のわかる範囲でお答えをさせていただきます。
 先ほど電話での指導という話もありましたけれども、当然電話でもやっていますし、あとは当然対面での健康相談等も行っております。その中でも、月1回定例でやっているものとか、それとかどうしてもそういう日に御都合のつかない方については、随時日程調整等をしながらですね、その辺についてもやっているとかいうこともございます。
 その中で、今、細かい資料を持ってきていないんですけれども、指導そのものが、大体長いと半年程度、ずっとかかわっていって、最終的にその指導の1つのサイクルが終わるというようなこともございますので、なかなか、年度を超えたりとかですね、いろいろそういうことは引き続きでずっと…今、もう実際に、ある程度年間を通してサイクルをしているわけなんですけれども、そういう該当の方にお声をかけておりますけれども、正直言って、なかなか思ったような方の受診というか、相談もそれほど多くはないのが実態であります。また、そういうものに参加されたにしても、先ほど言いましたように、長いと半年かかりますので、正直、途中で来られなくなるというような方もいられてですね、最後までの実施率としてはなかなか厳しい状況であります。以上です。


町民課長  それから人数でございますけれども、全体的にはですね、2,000人少々の対象者がおります。平成20年度におきましてはですね、受診された方が471人、それから21年度につきましては496人という状況でございます。


原 憲三  ありがとうございます。この保健指導なんですけれども、実際には途中でやめられたりということですけれども、これ、あまり成果が上がっていないということでよろしいですか。相手があることですから、なかなか難しい点もあろうかと思いますけれども、やはりこの辺をもっともっと積極的にやっていく必要があるのかなと思いますけれども、なるべく成果を上げていただくような方向で努力していただいてと思いますが、いかがですか。


町民課長  極力ですね、広がっていくような形で私どもも考えておりますけれども、先ほど原議員からお話しありました受診できる医療機関ですね、その拡大等も検討しております。当初、中井町の中でやっておりましたけれども、足柄上管内の医師会に全体的に広げて、あるいは二宮医師会、あるいは秦野医師会、そういったところにもお願いをしてですね、多くのところで受診できるような、そういう輪を広げております。
 さらには平塚、それと小田原ですね、こちらの医療機関にも受診できるような状況を検討しております。これにつきましては、平塚、それから小田原に関しましては、23年度から受診ができるような形で、現在、交渉を進めております。
 そういった形でですね、少しでも受診率が上がるような形で進められればということで、微力ではございますけれども、検討を行っているということでございます。


議長  ここで暫時休憩とします。再開は14時35分とします。
                           (14時18分)


議長  再開します。
                           (14時34分)


相原啓一  259ページの保険給付費支払準備基金繰入金やその他一般会計繰入金、そしてこの国保会計全般についてお尋ねをしていきます。
 今回、23年度の支払準備基金繰入金が1,700万円、現在の基金の積立額が1,731万4,511円だと思いますけれども、その基金のほとんどがこの予算に充当しなくてはいけない状況、それともう一つは、法定外の一般会計の繰入金が6,000万、そういう状況の中で、施政方針の中でも、今後ますます医療費等については増大する可能性があるような、前年度対比で1.9%の増を見込んでいらっしゃいます。
 そういう1つの状況の中で、当然国保運営協議会の中でも、この辺のことについてはよく検討はされていらっしゃると思いますけれども、当然税率については低いほうがよろしいんですけれども、ただこうやって基金を、こういうふうな状況の中で、今後、本当にこの国保会計については、税率をこのままで、また今後、進めていけることができるのかどうか。また将来の見通し状況、税の公平性から考えていっても、そろそろいろんなことについて考えざるを得ないのではないのかなというふうに、この予算の状況の中では見てとれるんですけれども、その辺についてお尋ねしたいと思います。


町民課長  今、お話しがございました基金の問題、それから一般会計からの繰り入れ、こういったところがですね、非常に大きくなってきているわけでございますけれども、実際に税率を改正をしないでこのままいこうという形をとりましたことから、こういった基金、あるいは一般会計からの繰り入れ、そういったものが出てきたわけでございますが、今の状況を見てみますと、非常に被保険者の方々は苦しい状態だと。そういったものを勘案させていただきまして、極力この現状維持をしていこうかということからですね、今回は税率改正等のことをさせていただかなかったということでございます。
 ただ、正直申しまして、もういっぱいいっぱいのところだということは確かでございます。そんな中で、国のほうでも制度改正等、今、盛んに検討されておりますけれども、まだ先行き不透明というのが現実かと思われます。そういった状況をかんがみながらですね、今後、23年度以降、さまざまな面から検討をさせていただければなというふうには考えております。


相原啓一  当然、今、さまざまな状況の中で、町民は30%強の方々が国民健康保険に加入されていらっしゃる。そういう中で、経済状況も厳しい状況の中で、当然町として一般会計からの多額の繰り入れをしていらっしゃった、それは大いに結構なことと同時に、ありがたいとも思います。
 ただ、やはりどこまでできているか、この一般会計からの繰入金、基金自体も、22年度の決算、今も22年度の予算で進んでいるんですけれども、決算状況の中で、また準備基金が積み立てができるかどうか、その辺は定かではないんですけれども、やはり状況的には何らかの方法を考えていかなくてはいけないのではないかなと。また場合によっては、22年度当初のように、23年度についても、始まった時点でも、また新たに補正を組まなければいけないような状況も出てくる可能性もあると思います。
 そういう中で、町長自身、こういう経済状況の厳しい部分の中で、今後もできるだけ一般会計の中から行っていくのかどうかということよりも、できるだけそういう経済状況の中から町民自体を助けていくと、そういうような状況の中で、一般会計をさらに膨らませていってもいい状況にあるのかどうか、その辺は町長としてどうお考えになっているのか。


町長  今、相原議員が心配されるように、これは無限に一般会計から補てんをすればいいというものではございませんし、そういう面でも、ある程度、今回たまたま医療費等についても大変減少したということの中で、その繰り入れも前年から見れば少なく済んだわけなんですが、だがやはりこういう経済厳しい中で、住民の保険料についてはということで、まずは保険料を上げるわけにもいかないだろうというのがございまして、本当にそういう面では選択が難しいというふうには思うんですが、まずは前年度並みのということで進めさせていただいております。
 だが、これをいつまでも無限に補てんをするわけにもいかない。そのときには、やっぱり住民にも理解をいただいた中で、保険料の値上げも考えなければいけないというふうな事態が到来するだろうとは覚悟しているわけなんですが、今のところはこのような形で進めさせていただいているということです。以上です。


相原啓一  私も町長のおっしゃるとおりだと思います。そういう部分が、やっぱりいつまでも無限というわけには当然いかないと思いますし、いつかはこれは税率の改正をしていかなくてはいけない、近々にやむを得ずやっていかなくてはいけない、そういう状況が来るのではないかなと、そういうふうに推測をするわけですけれども、ただそのときに、その税率の幅自体は、急激にどーんじゃなくて、やはり少しずつしていくような、そういう我慢に我慢してどーんじゃなくて、できるだけ、やむを得ず、できるだけ早目にそういうふうにしていくしかないのではないかなと。
 これから国保会計についてもどんどん高齢化が進んでいく中で、当然健康予防も重要な施策ですけれども、どう考えても、この医療費というのは順番にのしていってしまう、そういう状況下にあると思いますし、その辺のことについては、これは国保の運営協議会もそうですけれども、やっぱり1つの決断をしなくてはいけないときが来るのではないかなと、そのように思います。終わります。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、国民健康保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ございませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、国民健康保険特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、介護保険特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。
 質疑ありませんか。


原 憲三  317ページの介護予防一時予防事業費ということで、説明書によりますとですね、58ページなんですが、二宮町の温水プールを利用したですね、理学療法士の指導のもとということでなっておりますけれども、この理学療法士ですけれども、我が町に雇っているのかどうか、またよそからの行政指導等でやっているのかどうか、まずその辺をお伺いします。


福祉介護課長  それではお答えいたします。理学療法士、一般にはPTというふうに呼ばれておりますけれども、町で委託、お願いをしている事業者がございますけれども、そこの事業者のPTにお願いをしてございます。


原 憲三  委託されているということで、この理学療法士という方はですね、職業は、調べますと、医者の指導があって、その理学療法ができるというようなことを聞いているんですけれども、また一部にはグレーゾーンが多少あるというようなことも聞いていますし、その辺ですね、月2回の温水プールを利用した形でですね、理学療法士が指導ということですから、当然プールのほうに来ていらっしゃるのかなと思うんですが、また医者の指導があるのかどうか、その辺も御説明お願いいたします。


福祉介護課長  まず理学療法士とは、簡単に一言で言えば、運動器だとか身体的な機能を回復させるリハビリの専門職というふうに言えるかと思います。ほかにも専門職としましては、作業療法士だとか、言語聴覚士等がおりますけれども、その中で、本町では理学療法士をプールの運動の指導ということでお願いをしております。実際プールのほうに出向いて、来ていただいて指導をしていただいております。
 それから、医学的な指導をというふうなお話でございますけれども、理学療法士の職というのは大変幅が広い仕事でございまして、例えば病院での医療権に引っかかるリハビリですとか、それから介護保険による老人保健施設、それから訪問リハビリ等による介護保険のリハビリ、これは医学的管理のもとでサービス提供、まあ、医療をされておりますので、当然主治医、医師の指示のもとに理学療法士が指導しているということでございます。
 ただし、町で行っているプール、運動教室につきましては、あくまでも介護予防、それから健康増進を目的とした事業でございます。参加の基準としまして、おおむね65歳以上の方であればだれでも参加可能な事業ということで、基本的には医師からの指示は必要ございません。しかし、中には病気等ある方につきましては、現在は対象者おりませんけれども、当然主治医に確認を仰ぐといったケースはあろうかと思います。以上でございます。


原 憲三  介護予防の指導だから、理学療法士は別に医者の指示がなくてもいいということのような解釈をしたんですけれども、この理学療法士の方に伺っていますと、私たちは医者の指導のもとに動くんですよということを聞いたもんですから、その辺がどうかなということでお伺いしました。この継続運動ですか、プールの中での継続17回、新規13回と書いてありますけれども、この辺のですね、皆さんの利用回数、最終的に、最後まで通っていらっしゃるのか、また実人員が17名ということですけれども、実際には何名ぐらい、今、参加されているか、その辺でお答えください。


福祉介護課長  それではお答えいたします。先ほどの医師の指示のお話でございますけれども、先ほど申し上げたように、医療とかリハビリに関する治療だとかサービスであれば、当然医学管理のもとで、先ほど申したようにサービス提供されておりますので、そういう指示が必要と。ただし、再三申し上げるようですけれども、このプール教室につきましては治療とかリハビリではございません。あくまでも介護予防、健康増進等を目的とした事業でございますので、そういった意味で、医師の指示は必要ないというふうなことです。
 それから参加の状況なんですけれども、今年度、22年度につきましては、当初20名の参加で始まりまして、1名途中でやめられた方がいて、19名で行っております。当然もっとふやしてほしいという要望がたくさんございまして、23年度につきましては倍の40名枠ということで、2教室で行うと。既に募集を始めておりますけれども、もう20名に近い応募が来ている状況でございます。
 参加回数につきましては、資料にも書いてございますけれども、継続の方が、月2回で実施しておりますので計17回、新規の方は、時期が若干おくれますので、そういった意味で13回というふうな開催を予定しております。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、介護保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ございませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、介護保険特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、後期高齢者医療事業特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、後期高齢者医療事業特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、後期高齢者医療事業特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、下水道事業特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。


杉山祐一  確認したいんですけれども、下水道と水道事業の件なんですが、人件費がですね、下水道が2人から3人になっているかと思います。それから、上水道のほうは逆に3から2になっているのかと思うんですが、この辺、読んでもわかりませんけれども、どういう形で、これは、要するに下水道のほうに重点を置いたのか、いろんな理由があると思いますけれども、その辺の理由をお聞かせください。


総務課長  お答えいたします。人件費の職員の配置でございますけれども、23年度におきましてはですね、下水道のほうは4名の体制、上水のほうは同じく4名というような職員の体制でですね、予算計上のほうはさせていただいております。


杉山祐一  今、上下水道4名・4名ということですけれども、前年に対すると、要するに1人ふえて1人減っているんですね。5から4、3から4ということですよね。なぜそこを…要するに4・4をお聞きしたいんじゃなくて、なぜ3から4になったか、5から4になったかを聞きたいんです。


副町長  一般会計の人件費等の繰り出しの関係で、水道会計においては、それなりに水道料から企業経営ができているから、水道会計でひとつ22年度は人件費を1人分余計に持ってほしいと、そういうふうなことで、それを、水道も大変苦しくなっていると。それを正規の、今、業務に携わっている人数を置きかえて今回計上させていただいたと、そういうことで御理解をしてください。それ以上何もございません。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、下水道事業特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、下水道事業特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、水道事業会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり)


杉山祐一  水道事業会計もですね、年々厳しくはなっていると思います。その中でですね、お伺いしたいのはですね、予算説明資料のほうがわかりやすいのかな。63ページのですね、業務の予定量と、それからその下の収益のほうなんですが、まずですね、給水戸数に対しては、去年、要するに21年度に比べて22年度、22年度に比べて23年度、若干ですがふえています。それに対してですね、年間給水量は若干ですけれども減っていると。それから、それに伴って1日の平均給水量も減っているし、建設、こちらも減ったかな、という形ではあります。
 その中で、きょう、今回お伺いしたいのはですね、水道使用料について、家事用ですね、これに対して、21年度実績を考慮し、前年度の対比97%を見込むということでございますけれども、家事用、例えば8,515万3,000円から97%の部分を割れば出てくるとは思いますけれども、一応前年度のですね、家事用・業務用・特殊用・一時用の金額等をわかれば教えていただきたいと思います。


上下水道課長  お答えいたします。最初に、給水戸数と給水量の、要は反比例しているのではないかというお答えでございますけれども、戸数につきましては、現在、給水を受けるためには当然加入権ということで、加入手数料というものがあります。それをですね、ほとんど吸収はするんですが、そのままの状態で減らないと。ただし戸数につきましては、ミニ開発だとか、賃貸アパートの建設だとか、そういうもので少しずつ毎年ふえていくという状況でございます。
 続きまして、業務予定量ということでお答えさせていただきますけれども、22年度につきましては、家事用につきましては103万6,000トンという予算計上をさせていただいております。また業務用については84万5,000トン、その他ということで1万4,000トンという水量を予定させていただいております。


議長  水道使用料を教えてほしいと、家庭用と…。


上下水道課長  使用料につきましては、家事用については8,796万3,000円、業務用につきましては1億7,220万1,000円、その他については167万6,000円と、予算計上させていただいております。以上です。


杉山祐一  戸数はそういう形で、若干ずつですがふえていますけれども、実際さっきの人件費の部分もですね、副町長の答弁の部分を考慮しますと、今までは利益計上はしているかと思いますけれども、本当に厳しいのかなという判断の中でですね、今後、ここもですね、行革の中でも、使用料、要するにそれの見直しという部分もありますけれども、さっき国保の問題もありました。この水道料金についてもですね、この辺の見直しについてはどういうお考えか、今後ですね。今、この時点では、23年度の当初予算ではないかもしれませんけれども、今後どういう形で考えられるか、その辺をお伺いします。


上下水道課長  今後の使用料の見直しということでございますけれども、この3年ほど前から、給水使用料金については、わずかながらずつ、他の事業者と同じようにですね、減少傾向にございます。一部、今年度につきましては、若干その減少率が大抵よりはですね、下がってきているなという状況は伺えるんですが、こうした経済状況の中で、また節水等の中でですね、まだまだ若干ずつ下がっていくのかなということを踏まえるとですね、いずれ、今後、施設の老朽化対策、または耐震化対策等をですね、進める中においては、そうした見直しもこれから検討していかなければいけないのかなというふうには思っております。以上です。


杉山祐一  見直しの検討は当然だと思うんですが、ここのところ調べていないんですけれども、中井町は水道はおいしくてですね、近隣では一番安い水道料でありましたけれども、やっぱりすべての税金に関してですね、いろいろ一番必要なのは、この経済状況ですから、簡単には上げてほしくないんですが、やっぱりですね、受益者負担というか、要するに使ったものは払うというのが基本ですから、その辺を十分ですね、精査研究してですね、国保に対しても、水道料に対しても、下水もしかりですけれども、その辺を含めてですね、値上げのときは十分検討の上、お願いしたいと思います。以上です。


古宮一広  399ページ、土地購入費の関係なんですけれども、まずこの購入する土地が久所取水場なのかどうか。で、関連するその土地がですね、用途区域は何の用途区域になっているのかなと。現在のいわゆる購入予定価格680万なんですけれども、ちなみに現況の評価ですね、固定資産税評価額はどのぐらいかお尋ねします。


上下水道課長  お答えします。用途地域については、たしか工業地域だったかなと思います。固定資産税評価額については、まだ、現在、調べておりません。今後そういったものを参考にしてですね、購入に当たってはそれらを参考にしてですね、相手方と交渉をしていきたいなというふうに考えております。以上です。


議長  どこの指定。


上下水道課長  失礼しました。場所についてはですね、久所取水場内に久所貯水池がございますけれども、その横のですね、もと企業が使っていた、今、いわゆる空き地の状態の土地の隣接地でございます。


古宮一広  今、その場所はわかりました。工業区域というのは、通常は、用途区域で工専とか、工業とか、準工業区域ですね。(私語あり)工業区域ね。それで、ちなみに土地購入の予定価格が680万と出て、まだ土地の評価も見ていないよというのは、これはどういった根拠でそういうあれが出てくるんですか。少なくとも、いろいろな、今、町で購入している土地がですね、固定資産税とか、地価公示とか、そういった基準をもとに一定の基準のもとに購入されているはずなんですよ。それが、今お聞きしたら、何にもそういうことをしんしゃくしないで、じゃあ、この680万はどういうふうにして算出した根拠なんですか。これはどう見てもおかしいと思うんですね。
 まち整備課なんかは特に土地を取得する機会も多くありますし、その辺のところは説明を求めてもですね、きちっと説明されているわけなんですよ。今回、その基準になる固定資産評価もこれからだということで、なぜこの金額が、じゃあ、出てくるんですかね。


副町長  今回、土地購入費で680万計上させていただきました。この根拠となるのはですね、市街化区域の宅地ということで、まち整備課が道路整備に当たって買い上げている値段等を基準にさせて予算計上をさせていただきました。今後、まだ最終的に会社と値段は詰めておりませんけれども、こういう値段で交渉していきたいということで御理解していただきたいと思います。
 なお、何のための購入かというと、井戸が掘ってあって、北田の横に、あれは配水池というんですか、貯水池、それの将来にわたっての維持管理で、今は道路からいろんな車両を入れたり、クレーンを入れたりして、ポンプの交換とか、そういうものをやっているけれども、それが将来にわたってできないというようなことで、維持管理を含めてですね、あの貯水池全体を維持管理するための最少必要な限度の土地の面積を今回購入させていただきたく、購入しましたので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


古宮一広  当然、今、副町長がお答えいただいたようなことがごく当たり前に担当課がしなければいけないわけですよ。課長がそういうお答えをできないというのは、これは非常に困るわけです。
 それと同時にですね、地主さんの意向もありますし、当然、今、お話しいただきましたように、町の将来に向かっての必要性、これは十分わかるんです。ただ、この借地契約そのものですね、何年ごろから始まっていたものですか。その辺も参考にお聞きしたいんです。
 別に民間同士の売買でありますと、通常、借地権のついたものは、それなりの評価減があるわけですね。その辺の中で、これからの土地交渉の基準となるものは、そういった考え方も考慮しなければいけない。かといって町の必要性も考えなければいけないということで、どこか折り合う節がなければいけませんし、基本的には、工業系というと、もう用途が定められておりますから、単価的には住居系より当然安いのが普通なんですね。ですから、その辺のところも十分見定めて、これからの用地交渉を要望しておきます。以上です。


副町長  今まではですね、修繕その他の必要なときは、日立DECOさんに無償でですね、貸していただきました。今回なぜ購入したかというと、日立DECOさんも売却の方向であそこの土地を考えているということで判断をいたしましたので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


議長  ほかに質疑ございませんか。
           (「議事進行」の声あり)
 質疑もないようですので、水道事業会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ございませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認め、水道事業会計予算の質疑を終結します。
 以上をもちまして、平成23年度当初予算の審議を終結します。
 お諮りします。討論、採決は18日に行うこととし、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数)
 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会します。
 後日の18日の会議は午後2時からとします。お疲れさまでございました。
                           (15時10分)