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神奈川県 中井町

平成19年第1回定例会(第3日) 本文




2007年03月12日:平成19年第1回定例会(第3日) 本文

             会 議 の 記 録
                           平成19.3.12

議長  おはようございます。出席議員は16名で定足数に達しております。議会は成立しました。3月定例会第3日目の会議を開きます。
                           (9時00分)
  本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。


議長  日程第1「議案第6号」から日程第6「議案第11号」までの6件を一括議題とします。
 これより質疑に入りますが、本議会での予算審議は、部ごとに分けて行います。
 本日は、まず、総務部関係の一般会計予算から行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小清水招男  51ページのですね、財産管理費の中の一番大きな項目であります11の18、庁舎関係修繕料について、内訳を教えていただきたい。


庶務課長  お答えします。庁舎関係の修繕費の内訳ですけども、一般修繕が、これが150万円、それと屋上冷却塔の修繕が315万円、大型空調の修繕525万円、これの合計が庁舎関係修繕料というふうになっております。以上です。


小清水招男  今回、クーリングタワー等の修繕をされるということでありますけども、この修繕をされるに当たってはですね、恐らく判断、修理判断をされてそのようにされていると思うんですけども、日常点検等どのようにされてですね、今回のそういう修繕にという判断をされたかについてお尋ねしたいと思います。


庶務課長  毎年ですね、冷却装置関係の、空調関係の保守は行っておりますけども、その中で、クーリングタワーの羽根の、特に心棒と、あと全体的に庁舎建設時から特に新しく交換しておりませんので、大分磨耗しているということで、クーリングタワーのすべてを入れかえというか、新しいものにかえると、そういう内容のものです。以上です。


小清水招男  そうしますと、稼働部含んで、施設、設備全体を修繕というよりもかえるというようなイメージだというふうに今、答弁というふうに理解しましたけども、今後もですね、このクーリングタワー等の効率が悪くなりますと、今、盛んに言われていますCO2だとか、そういう関係しますので、ぜひ点検をまめにしてですね、早目な修繕をしていただきたいと。以上です。


加藤正人  まず、町長にお尋ねしたいんですけど、施政方針の中の内容についてお尋ねいたします。1ページ目に、最重要課題として、生活の利便性と地域産業の活性化に向けて整備を進めてきた町道南が丘線等のことがうたってありますけど、町が最重要課題としてやってきたこの道路については、私は問題はないと思うんですけど、私はこの最重要課題というのがもう一つあるような気がするんです。いわゆる人口対策は、私はこの町の最重要課題ではないのかなと。この中に、何もそれがうたっていない。いわゆる平成19年度に人口問題を、人口対策をやろうとすることはうたっていない。
 今、町長も御存じだと思うんですけど、3月1日現在で1万19人ですよね、人口が。これに対して、来年度、何も政策としてうたっていないという、その最重要課題の認識についてお尋ねいたします。


町長  これは、ことしの政策目標というか、ではなく、これは人口問題というのは、もう毎年、問題になっていることでございまして、また、人口対策としては、私も少子化に歯どめをかけるということ、また、若い世代が中井町に住んでいただきたい、そういう環境づくり、それが重要…人口増加に少しでもつながってくれればというのが1つの願いで進めております。
 また、先般も申し上げましたが、確かに戸数は、世帯数はふえているわけですね。だが、人口がふえない。人口減少というのは歯どめがかかっていないというのは、そういう、まずは以前からも問題がありましたように、結婚をしない方が多いというのも1つの人口減少の一因ではないかというふうに思います。
 また、産んで、産み育てる、そういう環境ということで、その問題については、町としても手をかしていかなきゃいけない。だが、なかなか結婚ということになりますと、個人情報の問題等ございまして、なかなか厳しい、我々が入り込めないような、そういう時代になってしまったというのも1つは要因にあろうかというふうに思いますが、できる限り、そういう身近な人たちの結婚できないような方の、そういう施策にも、皆さん…周囲の者がやはり気配りをしながら、そういう仲人役を務めるというのも、これは大切かなというふうに思います。
 今、加藤議員が言われるように、この施政方針というものには、そういう面で、これはこれからずっと毎年の問題でございますので、あえてこの施政方針には織り込まなかったところでございます。
 だが、先ほど申し上げましたように、子育て支援や何かのその内容について、そういう人口を少しでも改善できればという考えの中で進めておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。


加藤正人  町長の考え方ってよくわかるんですけど、私は、子育て支援を、じゃあ中井町がこれだけやっているよといったら、もっとPRしたらいかがですか。私はもっとPRすべきだと思うんですね。いわゆる、小学生まで医療費を無料にしているんだよということを、もっとPRしてもいいと思うんですよね。
 ただ、認識度の違いは、いわゆる平成19年度の重点施策の中で、「環境・創造元年」と位置づけているよと、いわゆる環境創造、環境はやるよと。でも子育ては具体的に、頭の中に入っているけど、こういう文言には出てこないよと。これがやっぱり私は意識の違いだと思うんですよね。いわゆる執行側の意識の違いです。
 ですから、1万19人なんて非常事態だと思うんですよね。まあ、いいですよ、1万人を切っても、それはいわゆる小規模市町村になるだけですから。ただ、いろんなものが変わってきますよ。これはやっぱり認識していかないと、1万人超えたのと超えていないのの違いは、町の位置づけが違ってきますよ。
 そして、私どもが人口対策でいろんな提言をしても、全く今回の予算にも入ってこない。いわゆる水道加入金を、何年間か無料にしたらどうかとか、いろんな提案、人口対策にしていますけど、それも入ってこない。
 ですから私は、町は人口に対してはやる気がないんじゃないかなというふうに受け取ります。それは世帯がふえても、人口ふえなきゃしょうがないでしょう。それで、この町に入ってくる魅力がないですよ。役場の職員でさえ、結婚したら外へ出ちゃう町ですよ。魅力ありますか、この町。この魅力をつくっていって、ああ、中井町に来てよかったな、こういう施策をするのが、私は執行だと思うんで、再度、お尋ねいたします。


町長  少しでも魅力があるということで、あらゆる施策を講じておるところでございまして、それが確かに加藤議員が言われるように、水道料とか減免にしたらとかいろいろサービスを、中井町はそういうところまで減免しているよとか、そういうものがあれば、中井町に来ていただけるだろうと。だが、それもむやみにそういうものを人口対策のためにということでそういうことをやったとき、今度はそれを閉めるときには、なかなかこれはまた厳しい問題がございまして、やはりこれにも限度があるというふうに思います。
 何でも人口が少ないから、何も固定資産税も10年間減免しますよ、水道料も半分にしますよ、そういうふうにしたら人口が来るだろうと、こういうお話のようですが、やはりそれはむやみにそういうふうな恩典を与えるから、人口、中井町に来てくださいというふうな、そういう呼びかけというのは、これは極めて問題があろうというふうに思っているんで、そういう面で、加藤議員が御提案されるのも、即それが実現できないというのは、そういう難しさの中でありますんで、御理解いただきたいと思います。


加藤正人  これは町長の性格で、もうこれは仕方ないことですけど、何もしないで、最初から否定してしまう、これは全く前に進まないっていうことですよ。やめるんでしたら、最初から3年間、5年間、最初から時限立法でつくればいいことですよ。加入金を無料にする、加入金を町民並みに2分の1にする、これはそんなに大変なことですか。水道加入金、いわゆる町外から来た人は、いわゆる町内に3年以上住んでいる人に比べて倍払わなきゃいけない。じゃあ、これをひとつ減免してあげようじゃないかと。町内並みにしようじゃないかと。これ大変なことですか。じゃあ、固定資産税は大変だから3年間、5年間、じゃあ3分の1にしてあげよう、2分の1にしてあげよう、それ大変ですか。
 それより、人がふえてきて活性化した方が、私は町がよくなると思います。最初から否定していたら、何も政策なんかできません。ですから、そういうことをやらないから、人口が減ってきているんですよ。これは町長、やっぱり頭の中変えないとですね、絶対人口ふえてきませんよ。
 町長はしょっちゅう禍根を残すと言っていますけど、1万人を切る、もう目に見えているじゃないですか。1万19人ですよ。この3月の動向、4月の動向はわからないですけど。ですから、そういうことを含めて、やっぱり思い切った施策をしていかないとですね、私はこの人口対策というのはできないと思います。ですから、このいわゆる今回の施政方針を見ても、人口対策を取り組もうという姿勢が何も見えてこない。ですから、私は行政の中の頭の中にないというふうに判断します。
 そういう施策をやって、結果を見て、それでまた変えていくのがいわゆる1つの施策じゃないですか。執行側の、私は役目だと思いますよ。何もやらないで、いや、これやったらだめだ、これやったらだめだって言ったら、何もできないで、何もしない方がいいですよ。もう1万人切ってもいいよと、こういう考えでやるしかないじゃないですか。
 私は、せめて加入金だけでも、いわゆる町民並み、3年以上住んだ人と同じぐらいにしてあげるとか、ちょっと何か施策を出してあげて、PRして、中井はこんなにいいんだよと、ぜひ来てくださいと。やることが必要だと言っているんですよ。何もしないんであれば議論になりません。その辺はどうですか。何かひとつ、今の話の中でやってみようという考えがあったら、お答えいただきます。


助役  加藤議員の御意見は、御意見として承りたいと思います。先ほど町長が答弁いたしましたとおりですね、まず19年度の予算ですけれども、「環境・創造元年」ということで位置づけをさせていただきました。この環境というのは、中井町の総合計画第1章にございますように、豊かな自然、この中井町の自然の豊かさ、水と緑、これを守っていくというのも1つの環境づくりの元年であるということが1つでございます。
 それから、ちょうど「環境」と「創造」の中に点が真ん中に打ってあります。創造というのは、新たなまちづくりの元年でもあると、そういうまちづくりを創造していくんだと、そういう位置づけの意味でですね、「環境・創造元年」と、こういう位置づけにさせていただいております。
 先ほど答弁、町長のとおりですね、何もしないではなくして、総合計画の5つの基本目標、これをですね、着実に実施していくことによってですね、子育て支援、これらを踏まえた上でですね、人口対策、こういった問題にですね、取り組んでいくということで御理解をしていただきたい、このように思います。以上です。


古宮一広  ページ55から57まで関連してまいりますけれど、現在、電子申請がですね、中井では11件が採用されて、多いところでは33件が出されているということなんですけれど、ことし、このまま行くのかどうかですね。こういった形でいくのかどうか。
 それと、総合型地理情報システム、要するにLGWAN、総合行政ネットワークに関連したものだと思うんですけれど、その辺の実際にいわゆる町民への総合的な情報提供はどういうふうに進めていくのかお尋ねいたします。


企画課長  まず、情報化の中でですね、電子申請等にかかわる利用件数等の御照会でございます。現在ですね、犬の死亡届の申請等も含めて11件の事務処理の対象ということでやらせていただいております。18年度中、3月まででございますけれども、年間を通して14件の申請があったということで情報を把握しているところでございます。
 それとあわせまして、総合行政ネットワークの関係でございます。これは、LGWANということで、関係行政機関をつなぐネットワークの構築ということで整備を運用させていただいているものでございます。これに付随したものが電子申請であり、電子入札でありというようなシステムへの関連をされているわけでございますので、総合行政ネットワークのPRというよりもですね、電子自治体の共同運営にかかわるいろいろなシステム等についての、やはり周知、PRというものが必要になっているかと考えているところでございます。どうしても、申請のメニューとかそういうものについてはまだ限られたものでございますので、今後ともいろいろメニューの拡大をしてですね、住民の方にも日常利用していただくような形の利便性を上げていきたいなというような考えでございます。以上でございます。


古宮一広  今、課長がお答えいただきましたようにね、犬の死亡届ですとか、犬の登録変更とか、直接、住民がそう利便性を多くなるような、そのようなものがないんですね。11件のこの申請、手続なんですけれど、やはりもう少し住民に直結したものがあってほしいと思うんですね。
 実際に、例えば印鑑証明、住民票などの登録の要綱を見ますと、決裁までの日にちがですね、5日間ということが記載されているわけですね。基本的には、何のための電子申請システムなのかなと。確かに、申請をされて、それをチェックして、「よし」とゴーサインを出す、その期間が5日間というのは、私は電子申請システムの中でとても理解できるものとは思えないんですけれど、その辺がどういうふうにお感じになっているのか。
 それと同時に、第4次行財政改革の中では、19年度は電子申請届出システム対象手続を拡大すると、実施年度になっているわけですね。それらがどういうふうな取り組みがなされたか。そして、先ほど申し上げました総合地理情報システム、これもどういった形でことしの実施年度に合わせて研究が進められてきたか。その辺は、この行財政改革と合わせながらの、私は当然、予算編成があるべきだろうと思うんですけど、この辺はいかがでしょうか。


企画課長  電子申請にかかわるですね、申請項目、先ほども11件ということで、より古宮議員の方からも利便性のある申請項目等の付加をしていただいた中で利活用を図っていただきたいという御意見だと思っております。諸手続、あるいはまた要綱に沿った日数等の内容等についてもですね、やはりそれらも一つ一つ、ある程度即時的にできるような対応というものも必要かと思っておりますので、それについては、各それぞれの担当窓口との調整をしているわけでございますけども、拡大の1つの中にですね、いろいろ今、各それぞれの計画等についても、住民の方から御意見をいただくというような機会も多くございます。そういうようなパブリックコメントの集約というものも、この辺の届け出の中に集約することによってですね、住民の方々からも比較的利用しやすい窓口ということで、変更ができるんではないかということで現在、検討させていただいているところでございます。
 それとあと、地図情報に絡むものでございます。税務所管等から地番図等の策定をして、より住民の方々が利用できるような地図情報システムということで計画も進めさせていただいているわけですけれども、どうしてもそれぞれの課にありますものについては、より専門的なですね、情報ということで、それを役場の職員全員、あるいはまた町民の方に利活用というには、もう少し工夫も必要であろうという、今年度、研究をさせていただきました。
 また、あわせて現在ですね、市販の地図情報システムの取り込みということも、民間の企業でもやっておりますし、また、電子自治体の共同運営の中でもですね、そのような取り組みをできるだけ多くの市町村が対応ができるようであれば入っていこうというような、現在、検討をさせていただいております。
 地図情報というのは、非常に利活用の幅が広いなというのは私も認識をしておるんですよ。そういう関係で、できるだけ役所のホームページとリンクするとか、あるいはまた住民の方が、あるいはまた町に訪れる方等もですね、ホームページを見た中で利活用できるような、そういうネットワーク化ということも視野に入れながらですね、構築をしていきたいというような認識を持っております。
 そういう関係で、18年度中についてはですね、現在、各課にあります地図情報等のシステムを吟味しまして、ある程度、統合した形ができるのか、あるいはするためにはどういう作業が必要なのか、果たしてそれが住民の利活用のために有益なのかというような議論を進めさせていただいております。
 あわせて、県の電子自治体の運営の中でもですね、そういうものを提案して、構築に向けて現在、協議をしているというような状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。


古宮一広  要は、私はですね、このシステムを導入するのはいいんですよ。でも、そういったシステムがですね、地理情報システム、例えばこれらがですね、住民にとってどういうことが利用可能かどうか。その辺もきっちりと、今、こういうシステムを構築しています。構築している中で、これから住民がこういった利用ができますよ、そういうものを明示することが、私は大事だと思うんですね。ただ研究しているだけで済む問題じゃないと思う。住民のためにという基本がありますから、何ができるか、どのようになったか、これをやはりきちっと一般住民に知らしめる。そして、これをまた住民の要望によって変えていく、これも1つのパブリックコメントではないのかなと思うんですね。ですからその辺は、ぜひ今までに進んできた経過の中でどういったものが実際に利用できるのかどうか、これはぜひ開示してですね、住民の要望にこたえていただきたいと思います。
 それとあとは、過去にですね、決裁事務の迅速化やペーパーレス化を図るということで、いわゆる進んでまいっているはずなんですけれど、今までも提案があった中でですね、例えば電子決裁システムの導入、これは今年度のやはり実施年度に当たっておりましたけれど、実際に導入を予定されているのかどうか、お尋ねいたします。


企画課長  行政改革大綱の中での事務の迅速化の中で、電子決裁ということでの計画をとらせていただいたわけでございますが、今年度、その電子決裁の内容等について、業者等からのいろいろな提案、あるいはまたその内容のデモ等も実施をさせていただいたと。また、あわせて現在、電子決裁システムを取り入れております先進の市町村の視察等も実施をさせていただいたところでございますけれども、現在の財務会計から、また電子決裁への移行ということになりますと、非常にスピード性が果たして向上するのかというと、いろいろな疑問があると。特に、電子という形になりますと、領収書等のやはり添付、あるいはそれの電子化の中での確認というと、非常に、逆に言うと時間もかかってしまうというようなデメリット性もあったということで、この電子決裁の運用もですね、あわせて実施をすることになりますと、大変な、莫大な経費という、やはりそういう壁もございました。
 現在の財務会計システムの中で、課題というものも多少あるわけですけども、それが電子決裁まで行くには、まだまだ財政的なもの、あるいはまたシステム的なものについて課題があるということで、現在、検討、研究はさせていただいたところでございますけども、現在、保留ということで、町の方では考えているというような状況でございます。


成川保美  51ページ。19の03の生活交通維持対策負担金440万が計上されております。全協では御説明いただいたとき、中井町全域の研究をするというお話を2カ年計画でということでお聞きしたところがあるんですが、その研究内容、また、どのような方たちとの研究をされるのか、その点について子細をお尋ねいたします。


企画課長  生活交通に関する事業でございます。51ページの生活交通維持対策負担金のところの440万、このうちの420万はですね、御承知のように、比奈窪から震生湖経由の秦野駅までの赤字路線の維持のための負担金ということでございますが、残りの経費につきましては、バス交通の対策と研究の費用に充てさせていただくということでございます。
 平成18年度におきましてはですね、小田原市とですね、国府津から中井町までの間、要するに小田原東部地域ということで、小田原の方では言っておるんですが、それと中井町全域の路線の関係でございます。小田原東部、中井町交通維持研究会というものを立ち上げまして、コンサルを入れてですね、現在、検討させていただいております。
 18年度につきましては、検討の始めがですね、10月ごろだということで、若干、年度中途以降の対応になったわけでございますが、18年度につきましては、現状の路線の状況、あるいは地域の住居地に住む方々の人口とかですね、あとは系統の状況等を把握した中で、課題、19年度に向けてのいろいろな諸課題等の建策をさせていただいております。具体的な研究、検討というのは19年度になろうかと思うんですけれども、やはりいろいろ道路運送法の規制緩和の中で、バス事業者等のですね、有償サービスというものの拡大性もありました中で、中井町の地勢、地形等に、あるいはまた現在のバス路線を補完する、そのような対応の取り組みが、どういうものができるのかということで、19年度中は、できたらバス事業者とか、あるいはまた利用されている方々からの御意見等もいただきながら、新たなシステムの構築が可能かどうかということで検索、検証を進めてまいりたいと考えております。
 それとあわせまして、御承知のように、19年度は二宮、秦野等の広域行政の立ち上げということで検討させていただいておるわけでございます。そういう中でも、やはりそれぞれの地域に、市町においてもですね、バス交通のやはり不便性というものの行政課題もございますので、19年度については、その従来の小田原以外にもですね、近隣の秦野市あるいは二宮町さんとのそういう交通…公共交通の維持にかかわる研究も進めてまいりたいというような考えでございます。


成川保美  440万の中で、420万が比奈窪・秦野の負担金となるということの御答弁だったと思います。あと、二宮、秦野さんと一緒に研究することはとてもよいことだと思います。
 先ほどもお話がありましたが、18年度は最重要課題として生活の利便性向上ということでおやりになってきたということだと思うんですが、実際的に、生活の利便性ということを考えていきますと、町民サイドから見れば、やはり中井町は足の確保、今、バス路線の本数が少なくなっている状況で、本当に困っている状況が見られております。そういう中で、研究をしていただくことはとてもありがたいことなんですが、やはり人数が少ないからいいとか、そういうアンケートでとっていただくんではなくて、やはり一人一人の町民の皆さんの生活利便性向上を考えていると、やはり足の確保はとても大事なことじゃないかなと思います。
 そしてあと、いろんな意味でも、やはり皆さんの、中井町の皆様方が井ノ口地区の皆さん、中村地区の皆さんが公平・公正な立場で各施設を利用できるようなことも考えなければいけないんじゃないかなということがあります。そういう点で、私、皆さんの声からお聞きするところなんですが、若いお母さんが秦野から転住されたということで、新しいおうちを建ててくださる、お住まいになったことはとてもありがたいんですが、やはりバスがないということで、生活の利便性のところについて、何とか考えていただけないかと。
 また、お年寄りの方から見れば、病院に行くにも本数が減ってしまったということも声は聞いております。やはり、中井町の生活の利便性を考えるとなると、中井町全体的の足の確保、そういうものを考えていかなければいけないんじゃないかなと思っています。
 また、当然、そうだから調査研究をするということだと思うんですが、そこで、今のところだと、比奈窪の…境ですか、そして今、ここの比奈窪、秦野行きのバス、でも、雑色、鴨沢とかいろんな地区でも、やはりバス路線がなくなっているので、補てん、補てんをやっていくのがいいのか、全体的にやはり中井町として考えなければいけないんじゃないのかなと思うんですが、その点、町長どのようにお考えになっているのかお尋ねいたします。


町長  このバスの比奈窪、境地区の、これは先ほど課長の方からも申し上げましたように、バス路線も、規制緩和によりまして撤退を余儀なくされるということで、まずは今まであったバス路線、それだけは確保したいというのが、これは中井町、これは最低限の願いでありますし、そういう面で、その確保…存続させるにはということで補てんを余儀なくされたというのは事実です。その点について、以前にも議会からも一部地域だけにそういうものを、税源を投入してよいのかというふうな御意見もいただきました。だが、今まであった路線を確保する、最低限それだけは確保しようということで、このような施策をとらせていただきました。
 だが、あくまでこれは一時的な措置なんですが、まずこのバスに乗っていただけないというのは、やはり本当に人口が少ない、対象者が少ないというのもございます。また、バス会社にいたしますと、採算が、空気を運んでおるようじゃ採算とれないよということで、回数が減ってしまう。本当にこれは悪循環で、本当にその妙案がないのが実状でございます。
 特に、これからコミュニティバス等を走らせたらどうかという御意見も、町民からも多く聞かれておりますが、やはりコミュニティバスを通しますと、なおさら一層、民間会社が撤退をするというふうな、そういう悪循環になってしまうだろうということもございますし、だが、じゃあ、体の不便な人、なかなか自分の車も運転できないという人をそのままでよいのかということが1つのこれからの大きな課題であろうというふうに思います。
 その点については、今、まだこれは具体的な議論をしているわけではございませんが、デマンドタクシーというようなものを導入して、その要望に応じた、そのような交通手段、体の本当に不自由な方の、その方の要望に応じたそういうものを、これからそのようなことを考えたらどうかというふうに今、議論をしているところでありますし、そういう面で、もう少し、また皆さんからもいろいろと妙案をいただきながら、そういう交通対策には努めてまいりたいというふうに思います。


成川保美  町長から私たちに妙案をというお話いただきました。私たち議会も、先ほどの同僚議員がありましたが、やはり人口対策においても、いろんな議論をして、町に提言した部分があります。ぜひそういう耳にも、ぜひ取り入れていただきたい部分があるんですが。
 それで、先ほど「環境・創造元年」というお言葉がありました。ことしはそういうことをやろうということで、助役から創造で新たなまちづくりを、その中の創造ということがあるんだというお言葉をいただきました。そして、子育て支援から人口対策も考えているんだということもありました。
 でも、やはり生活の利便性が、やはり中井町に住んでいただく方が本当によりよい、生活しやすいものということで、その生活交通維持というのはとても大事なことだと思います。今、先ほど、町長が、デマンドタクシーですか、そういうことで、利用される方において、そういうことも考えているんだと。それはすばらしいことじゃないかなと思います。
 そして、やはり皆さんも、だれも無料だと言っていないと、私たちもお金は払う意思があるんだから、何とか考えてほしいという声が本当にたくさんあるということを重々承知していらっしゃると思うんですが、やはり補てん、補てん…要するに、今あったものを何とかなくさなかろうという考えで、後手後手なんじゃなくて、先に、今町長が言ったような新しい施策で、やはり中井町の町民の皆さん方が本当に住みやすい、住んでよかった町、町長がよく言っていらっしゃる言葉だと思うんですが、そういう言葉には、やはり生活の維持、足の確保というのは、これからもどうしても必要なことだと思います。そういうことをぜひお考えいただき、前向きな交通維持対策のお考えをしていただきたいと思います。


小沢長男  歳入についてお尋ねいたします。今年度予算がですね、町長の提案説明のように、財源移譲に基づいてですね、所得譲与税の廃止、そして定率減税の廃止に伴っての地方特例対策交付金ですか、の縮減、こういうことでですね、両方で、それと余りの激変ということで、特に特別交付金がですね、新たにできたわけですが、それらも含めて計算しますと、幾らですか、1億3,700万、この間、地方交付税も1,000万円削減されておりますので、それらも含めますとですね、それだけの削減になるわけです。
 そういう中で、町民税がですね、1億1,270万4,000円伸びております。この中にはですね、定率減税の廃止も含まれておるわけと思いますが、そういうふうに、中で計算しますとですね、税率、三位一体の移譲によってとですね、計算しますと、全体的に町民の税としての負担がふえる中でですね、2,600万ばかしの収入の減になっておるわけですね。企業のですね、法人税は別として、三位一体の中で計算されておりませんので、そこだけで考えますと、今年度はですね、いずれにしてもこういう形でうまく税収がですね、全体の税収がその部分では減っているわけです。
 それだけですね、国が基本的には移譲を少なくしている中で、町財政も大変になるわけですが、ただ今後ですね、いずれにしても、ここのところではですね、そういうふうな激変というか、の中で町民の負担がもろにふえてきたわけですけども、今後もですね、引き続きこの税負担はこのまま行くわけです。心配されるのはですね、基本的に退職者がふえて、これから老齢化していく中でですね、年金生活者がふえていくわけです。そういう中での、特に大変な税負担とですね、特に若い人たちですね、特に非正規労働者が急速にふえている。中井町でも例外ではないと思うんです。
 そういう中で、今後ですね、税負担を結局、若い者にも、しかも退職者にも求めていくということが非常に酷な形になるんじゃないかなと思うわけですが、そういう中でのですね、今後の財政見通しですね、どうなっていくのか、それらをひとつ、これからの計画が、財政見通しがあるならばですね、聞かせていただきたいと思います。


企画課長  19年度のですね、歳入につきましては、ただいま小沢議員が申されましたように、住民税の税率のフラット化等に伴いますですね、従来の国からの交付金等の減額もございました。ただいま御説明ありましたようにですね、差し引きの金額ですと2,700万円ほどがですね、18年度当初よりも下がっているというような数値を、確かに私の方でも把握をさせていただいておるところでございます。
 いろいろ、三位一体の改革等の中でですね、税源の移譲ということで、19年度から新たに負担のフラット化という形で地方への浄財、税源が移譲されたというような経緯の中で、やはりこれから、今後のですね、財政運営をする中では、やはり税収を上げるという施策、それとまた財源については有効に必要なものへ重点配分をして政策を進めるというような、やはり姿勢が必要かと思っております。
 そういう点で、今後、急速な税収の伸び、あるいは税源の伸びというのが見込められない中では、やはり必要なサービスというのがやはり拡大はしてくるかと思いますので、限られた財源をですね、有効に活用していくというような、やはり行財政運営が必要であるということを認識しているところでございます。


小沢長男  今後ですね、税収を上げる施策なんて言われましたけども、そういう施策が実際あるんですか。そういう、今の情勢の中でですね、税収を上げるなんて、どういう考え方があるのかですね、あったら教えていただきたいと思うんですが。
 いずれにしても、基本的には住民サービスが低下するということになるわけですが、それは低下させないでですね、やはり本来、もっともっとですね、ニーズが高まってですね、サービスはもっとふやさなくちゃいけない状況になると思うんですね。今、課長言われましたようにですね。実際上、じゃあ、どうしてそれをですね、どういうサービスをしていくのか、どういうふうに伸ばしていくのかという点、行革との関係があると思うんですが、それらの私はその見通しをですね、具体的な形で、本当に今の町政を支えていくですね、住民の生活を支えていく施策が持てるのかどうか、その点をお尋ねしておるわけです。
 あとの問題に関連しますけどですね、基本的に、こういうふうにですね、住民税がふえる形の中で、結局、所得もふえないのに税だけふえていくという、そういう中でですね、昨年もですね、介護保険料の、要するに階層のですね、段階的に上がっていっちゃうという点での大きな負担、そのために段階的に上げていくという。段階的に上げていくということはですね、そのときには余り上がらないようですが、3年後には、だからこの前も言いましたけど、7万円も上がる人もいるんだと。それがですね、初めからわかっている人が少ないわけですね。上がってみて、ひどいなということになるわけですけれども、そういうふうな形でですね、今度の、特に定率減税の、今度は住民税に影響するわけですが、6月から引き上げ、それに対してですね、また介護保険料がですね、段階が上がるんじゃないかということもあるわけですが、これは介護保険の会計との関係もありますけども、その点もですね、どういう状況かですね、わかりましたらお答え願いたいと思います。


企画課長  2点ほどの御質問にお答えさせていただきます。
 やはり、本町におきましては、グリーンテクなかいの開発事業等に伴います企業の誘致、それに伴うですね、法人税あるいは固定資産税の増加によってですね、まちづくりが計画的にできたというような経緯がございます。必然的に、景気の低迷とかいう中ではですね、あるいはまた国の三位一体の改革の中での市町村の財源移譲の中では、やはり今後ですね、そういう土地利用を含めた形での税収の増というものを、やはり視点として、まちづくりも今進めているというのが現状でございます。
 そういう中で、いろいろな事業等の取捨選択をする中で、やはり住民のサービスの低下というのが一番危惧されるわけです。当然のことながら、住民のサービスが低下しないように、どちらかというと優先的にですね、そういうような事業を見定めて財源を配分するというのが、やはり趣旨だと思っておりますので、あくまでも限られた浄財をですね、有効的に配分をして、効率的な運営をしていくというのが、やはりこれからの町の財政運営の中では一番必要な内容であるというような認識をしているところでございます。


小沢長男  先ほど申し上げましたようにですね、今後のですね、特に住民税、三位一体の改革でですね、こういう中で、これ以上ですね、住民税が上がっていく。上げたら大変なことになるという面もあるんですが、今の情勢の中でですね、ここではいろんな控除廃止ということでですね、上がりましたけれども、今後、先の見通しはどうなのかということを私言っているわけですね。
 特に、これからのですね、定年者の、要するに住民税がどういう移行になっていくか。それと、今の、これから団塊の世代というのはね、わりかしいい給料をとっていた人たちですから、定年後の税金…住民税もね、ある程度納められるんじゃないかと思うんです。今の若い人たち、こういう人たちがですね、本当に結婚もできない、子供も産むことができないということの状況というのは、実際に生まれているわけですよね。
 そういう中でですね、どれだけのこの若い人たちからの税収見通しが、税金を払う能力というかね、担税能力が本当にあるのかどうか、その点の見通しというのはどう思っておられるか。その点、2点についてお答え願いたいと思います。


助役  お答えいたします。先ほど来からですね、御意見をいただいているとおりですね、今、三位一体の改革によりですね、権限の移譲、それに見合う税源の移譲ということで、それらが等しくなれば問題がないわけですけれども、これらについてですね、地方6団体を通してですね、国の方へ強く税源の確かな移譲ということで求めていることでございます。
 そのような中で、今後、ますます税負担、特に低所得者に対する住民税等の負担、こういったものが負担が高くなると、こういうものが危惧されるわけです。町といたしましても、将来にわたっては、やはりそういった税のですね、滞納等は、ある程度生じるのかなと、そういうものを危惧しております。
 そして一方ですね、町の財政見通しといたしましては、先ほど企画課長が申しましたとおり、土地利用、そういったものを踏まえてですね、確かな税源の確保と同じくしてですね、一方、国と同様ですね、いわゆる歳出の抑制と、こういったものに極力努めていかざるを得ないではなかろうかと思います。
 そういった中でですね、むだな事業とかそういったものをさらに再点検しですね、住民のサービスの低下しない範囲でですね、極力、行財政運営をせざるを得ない、こういった状況であることをですね、御理解していただきたいと思います。以上です。


植木清八  47ページのですね、上の方の13の99の庁用車運行業務委託料についてお伺いしたいんですが、説明ではですね、175万ほど予算が減ったということで、そういう意味ではいいかもしれませんけども、まず、その運行について、町は委託するときどのようにかかわっているかということと、あと料金はどのように決めているかをちょっとお聞きしたいと思います。


庶務課長  庁用車運行業務委託料の関係でお答えいたします。まず、かかわりですけども、といいますか、どのような金額の定めかということですけども、これは、業者に委託しておりますので、例えばの例でいいますと、県内で1日8時間、中型バスを借りますと4万8,000円とかですね、あるいは28人乗りのマイクロバスですと3万6,000円と、そういうような形で、結構細かく距離とか場所によってですね、県内、県外によって料金は定められております。
 それとあと、多分、予約の関係かなと思うんですけど、それにつきましては、従来、昨年と同様といいますか、同じような内容の利用者、要するに社会福祉協議会だとかですね、幼、保を含む教育関係、それから町の事業関係、それとか各課の事業に関する団体、それから研修、講演会等にですね、利用を行っています。以上です。


植木清八  それで、例えば運行されて、その事業が終わってですね、どのような形で運行されたか。例えば、よくタクシーなんかでは、何時何分、どこを通過したとか、そういうふうな時間に関してですね、最初から8時間で、これが10時間かかろうとも同じ料金なのかどうかということとですね、あとは、今のように、どこをどういうふうに走ってというか、町としてはどういうふうにそこを指導しているかですね。運行会社にお任せなのかどうか、その辺、確認したいと思います。


庶務課長  まず、料金の件ですけども、最初、その申し込み用紙…申し込みにですね、どこそこまでおよそ何キロというような形で、あとどういうものが乗車するかとか、そういう細かな申請を出していただいています。
 それと、時間的な面につきましては、渋滞とかですね、そういういろいろ予想ができないものがあると思いますので、それは、時間は延びたり早まったりというようなことで、料金にも影響はしてきます。
 それから、運行そのもののルートとかそういうものですよね。それにつきましては、もうあらかじめ委託している業者さんとの打ち合わせ等もありますし、最短の距離とかですね、そういうものも関係して決めていると思います。以上です。


植木清八  お話の方はわかりました。それで、時間等はそういうことで延びることも当然あると思いますけども、たまたま私たちの乗ったバスが遠回りしたもんですから、そのときに時間がかかって、それはどうなるかなとか、あとほかの方もやっぱり何か変な道路を走っているといううわさがあるもんですから、やはり今言われた最短距離をお話しされているということを聞いて安心したんですが、ただ、やはり委託料という形でいくと、どんどん、どんどん金額が伸びていくのかどうか。いろんなことで考えて、委託料そのものが伸びていくと、業者の方の都合で伸びていくのか、町の運行状況で伸びていくのか、そこが心配なもんですから、できれば町の方も委託料が少なくなってですね、運行会社も合理的に運転できればお互いにいいんじゃないかと思うんですが、その辺の指導をしっかりお願いしたいと思います。


加藤正人  45ページのですね、03の15、時間外手当について質問いたします。19年度予算は500万円の計上をされておりますけど、17年度450万円、それで17年決算が527万円余り、18年度予算が450万円で、これまだ決算出ていませんからわかりませんけど、この間の説明では、これプラス140万ってちょっと計算が合わないんですけど、そういう説明をされたと思うんですけど、いわゆるこれは時間外手当というと、5時15分に終わって、その後、仕事をされるということですけど、個人個人の能力がかなり違うと思うんですよね。同じ仕事をやって1時間で終わる人、3時間かかる人、5時間かかる人、こんな違いがまずあると思うんです。個人個人で。
 いわゆる、もう一つは、時間外がこれだけ費用がかかるということは、もう絶対、人数が足らないということもあります。この中で、いっぱい予算書の中で時間外出てきていますけど、かなりの数字が出ています。ですから、もう能力以上の仕事が来ているのか、それとも個人個人の能力の問題があって時間外がふえているのか、この辺をきちっと把握されているかどうかお尋ねいたします。


庶務課長  時間外についてお答えいたしますけども、確かに能力的には人間、差は確かにあると思います。それ以外にですね、どうしてもお知らせ版だとか広報などの締め切りがあるもの、これについては、締め切り間近になると、どうしても時間外は多くなります。
 それとか、例えば税務課の確定申告の時期など、どうしてもですね、時間外勤務をしなければならないというものがございます。また、全体的に言えることですけども、例えば、例えばといいますか、新規の事業や制度の制定などですね、確実に事務量がふえているということは言えると思います。以上です。


加藤正人  確実に事務量がふえていると、結局、少ない人数で多くの事業を…事務をやろうとすると、どうしても時間外が出てきてしまいますよね。ただ、これは私はどんどん、どんどん今後ふえてくるんではないのかなと。それは、やっぱりその個人個人の能力をもうちょっと上げるやっぱり努力をしていかないとですね、確かに人間ですから個人差はありますよ。同じ仕事をやっても、いっぱいかかる人とかからない人といますよ。ですけど、その辺は多分、その運用の中で、残業をつけたりつけなかったりということもちょっと聞いておりますけど、それで、全くつけなかった方もいられるということも聞いています。
 ですから、そういうことではなくて、いわゆるその個人個人の能力を上げる、やっぱりやり方をしていかないとですね、やっぱりみんなが同じ仕事できないと思うんですね。これからどんどん、どんどん事務移譲が来て、もっとふえてくると思うんですよね。ですから、17年度は450万円の予算を組んだけど527万円もいわゆるかかってしまって。最近の様子を見てみますと、大体12時前に明かりが消えていることが少ないことが多かったんですよね。昨年の暮れあたりは。私も、1時過ぎにまだ庁舎が明かりついているのを見たことあります。
 ですから、それが果たして残業になっているのかならないのかは、私は中見ていませんからわかりませんけど、そんな遅くまで仕事をしなきゃいけない、その仕事があるということは、やっぱり絶対数の人数が足らないんじゃないですか。それか中身の問題だと思うんですけど。いわゆる、もう毎日、10時、11時は当たり前についていますよね、明かりが。庁舎は。
 電気料の問題で、この間、課長の方がコンセントとかスイッチを幾つかつけたということも言っておられましたけど、当然、電気料にもはね上がってくるんですけれども、やっぱり毎日ついていること自体が、私は異常だと思うんですよ。それはもう絶対に職員を町長が減らす、減らすと言っていますけど、仕事ができなかったら減らしても意味がないわけですよね。その辺、町長はどんなお考えなのかお尋ねいたします。


町長  まず今回、先日の朝会でも申し上げたんですが、やはりまずその課を、だれがどういう仕事をして、今どういうふうに大変なのかということも知らなきゃいけないという話をさせていただきました。もちろん、課長がこのA、B、C、それぞれの仕事が今どういう状態なのかということを十分把握し、やっぱりその課で、じゃあ応援しようかというふうな、そういうやはり助け合いの心がなきゃいけないなということで、そういう面で、確かに先ほどお話がありましたように、説明しましたように、その時期で、どうしてもやむを得ない残業をしなきゃいけないというのがございます。
 だが、確かに年間を通じて、本当に残業多い職員もいるという中で、本当にそこいら、なかなか見きわめは難しいわけなんですがね、できる限り、その課、また、部長はその部の状況をそれぞれ報告を受けながらいろいろとディスカッションをして、今、この課が一番大変だということになれば、そういうのに職員間で応援体制ができればというふうに思うんですが、少しずつでも改善するように努力していきたいというふうに思います。


加藤正人  当然、努力はしていただかなきゃいけないんですけど、私は、1つの仕事で、その担当者にものすごくいっぱい来てしまったら、やっぱりその課で助け合いをきちっとやるべきだと思うんですね。それはぜひ実現していただきたいんですけど、町長、たまには夜、回っておられますか。役場の中を。昼間、余り回っているところを見たことないんですけど、やっぱり9時とか10時ぐらいに来てみて、どんな仕事をしているか、やっぱり見られたことありますか。やっぱりそのくらいしないと、それはね、やっぱり町長の責任だと思うんですよね。昼間はいいですよ。でも、夜何を仕事しているんだろうって、やっぱりトップがですね、見にくると、やっぱり変わると思いますよ。
 私は、10時まで残業かかるのは、9時で終わっちゃうかもしれない、これは1つの仮定ですよ。私は、そういうことがあるんではないのかなと。昨年、大変、毎日12時までやっておられた方が退職されたんで、少しは違ってくるとは思うんですけど。
 もう一つはですね、ものすごく残業することによって、健康管理ができなくなる。いわゆる、その健康管理やらなくて体壊してしまったら、これ大変な問題になるんですよ。やっぱり人間も体が生きていますから、限度がありますよ。ですから、そういう部分を、私は、町長も9時でも10時でも回ってきたらいかがですか。やっぱり、そういうね、見方をされることによって、人数が足らないところにちゃんと適切に配置をする。いわゆる人数が足らなかったら、募集してふやすと、これがやっぱり町長の役目ではないかと思いますがね。ですから、そういうことをやっぱり私はやっていたような風景を見ていないんですけど、その辺をお答えいただきます。


助役  ただいまの加藤議員の質問ですけれども、町長がですね、職員の時間外の実態はどのようなのか把握するのは、それは町長の責務ではなくて、職員全体を管理監督する私の立場だと認識しております。
 その上でですね、今、加藤議員の質問の中にありましたようにですね、確かに制度改正、そういったもの、あるいは権限の移譲等に伴う事務量、あるいは新たな事務、こういったことでですね、ふえているのは確かでございます。先ほど冒頭ですね、庶務課長が話しましたとおりですね、その辺を踏まえてですね、職員の健康管理、これらを十分ですね、認識しながらですね、さらには今後、課内の事務量の均一化、こういったものを検討しながらですね、職員の時間外の負担の少ないような、あわせて職員研修、これらにもですね、一層取り組んでいきたいと思います。
 ただし、今、行革、国を挙げてのですね、行政改革の中で、職員の新たなる定員増と、こういうものを極力国の方でも抑えられております。確かに職員をふやせばその辺もクリアできるというのはよくわかりますけれども、限られた職員の中でですね、効率的な運営をですね、していきたいと思いますので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


武井宜久  33ページの林業費の補助金についてお尋ねいたします。この税金は今年度…補助金は今年度、県から初めておりる補助金でございます。そういうことで、前回の説明では、これを全部、この税金820万のうちの120万を除いた700万ですか、それがすべて関山線の方へ使われると、こういう説明を受けたんですけれども、その関山線に使われる、どのように使われるか。それをもう一度説明いただくと同時に、これは、町長初め、初めての補助金ですのでね、皆さんで十分に検討されて、関山線へということに決められたことだと思うんですけれどもね、その辺の理由もお尋ねしたいと思います。


企画課長  19年度からですね、新たに農林水産業の補助金の中で、水源環境保全再生施策市町村交付金820万円を計上させていただいたところでございます。これはですね、御承知のように、水源環境税の創設と、これは税というよりも個人県民税の超過課税を19年度から5カ年間実施をするということで、昨年来、神奈川県域の中での水源の保全、森林の保全、あるいはダム地域の水源の涵養というようなおおむね12事業の提案が、県の方からいただいた中で、本町におきましては、森林の保全と、そしてあと地下水の保全という、この2つの事業が対象になるということで、昨年度から鋭意、検討させていただいております。
 このうちの120万につきましては、1市5町での地下水保全の計画を、19年度策定をするという予定でございます。残りの費用につきましては、ただいま武井議員が申されましたように、森林の保全整備ということで計画をさせていただく予定をしております。ただし、全県下ではないということの中で、本町においてはですね、この地域森林の、やはり放置とか荒廃という現状がございますので、かねてから何らかの方策、対策があるかなというようないろいろ議論をしていたら、今回、このような交付金の対象として利活用ができるということで議論をさせていただいたわけですが、優先順位、要するに優先地域という中では、今回、ふれあいと交流の里づくり事業を現在進めさせていただいておるわけですけれども、ちょうど関山線から境にかけた左側の林地等についてはですね、ふれあいと交流の里づくり事業の中でも一部伐採をして、またその中で、自然学習だとか、あるいは散策路等を設けて、自然と触れ合うエリアというような計画を設けさせていただいております。
 そういう関係で、町の政策的な優先度からですね、その辺について、第一次的に取り組みをさせていただこうということで、19年度については、そのエリアのですね、樹木等の調査についての諸費用を計上させていただいているというところでございます。


武井宜久  これは、水源環境保全、それから今、荒れております中井町の里山、ほとんど手がついていませんね。そういうところへ、やっぱり使うのが、私は本来の使い方じゃないかなと。農家の人たちが、今、人手がないために、本当に、また山林からの収益もないためにね、山林がもう、竹林にしてもそうですけれども、本当に手が入っておりません。そういうものに、やはりこの税は使うべきじゃないのかな、ただ一極集中的にあそこだけに、あそこで今、事業をしているから、あそこにその補助金を全部持っていっちまう。私は、ちょっとどうかなと、そんな気持ちでおりますが、町長、御意見を伺いたいと思います。


町長  限られた財源をいかに活用するかであろうというふうに思います。これを分散して、例えば5,000円、1万円ずつ1反に、1反1,000円になるか、そういうものが森林所有者に配られて、それが意味がなすかという話と、これは極論ではありますがね、そういう面では、どこかそういう効果のある、そういうものにこれは事業を、ちょうど里山事業を進めているということの中では、まずそういうものを該当させて活用するということがよいのではないかというふうに。
 また、厳島線の水と緑のということで、散策路の方も事業をしておりますが、やはり何かやはりそういう大きな事業に活用することによって、その補助金が生きてくるんではなかろうかと。
 ただ、だからこれはどこという、里山に限ったことではございません。こういうものがというふうなものがまた出てくれば、もちろんそういうものをこれからも検討し、有効活用するべきだというふうには思っております。


助役  加えてですね、お答えしたいと思います。今回の今、水源環境保全のですね、再生市町村交付金につきましては、総額、今、39億を県の方では予定をされております。そのうちの約6割が市町村への交付ということで、先ほど企画課長答えましたとおり、市町村では5つの交付金の事業の内容が分かれております。その中で該当するのが、うちの方の場合、地下水の保全と、それから水源の、水のですね、涵養の保全という、そういうものに交付金を渡すということで、これはあくまでも5年間の期限が切られております。
 町としてもいろいろ検討した中で、町全体の水源涵養林のですね、再生、それから地下水の保全ということで、約1億3,000万、こういうところへですね、要望を出しております。まず手始めに、ふれあいと交流の里づくりを進めておりますので、そういう事業の中で、1つは岩倉にかけての山林の再生、里山の再生、それから保全計画ということですから、この5年間にどこまでできるのか、その辺を踏まえてですね、計画的に整備をさせていただくということで御理解をしていただきたいと思います。以上です。


武井宜久  先ほどの町長のお話を伺っておりますと、5,000円や1万の補助金では…助成ではどうにもならないだろうと、こういう話ですけれども、何しろ竹林再生も、漆畑のあそこのところやられて、町から多少の助成金おりているんですけどもね、確かにそこだけはきれいになりますよね。だけども、中井全体をやっぱり見てもらわないと。中井全体を見たら、本当に今、山はほとんど手が入っていない。やっぱり全体をよくするのが行政じゃないかと、私はそう思います。
 まして、今までなかったこういう補助金ですのでね、やはりこの補助金を、範囲を広くですね、一町歩でも広く、山を再生できるような、そういうものに私は使っていただく方が、農家の人たちも喜ぶでしょうし、町の環境もよくなるでしょうし、また、水源にもまたいいでしょうしね。やはり、そういう使い方が本来の使い方だというふうな感じがしますが、その辺、どうでしょうか。


企画課長  19年度から始まる事業の実施等については、いろいろ県の方でもですね、その基本的な事業内容等についての詰めを、昨年度から実施をさせていただいております。
 先ほども言いましたように、本町においては、地下水を飲料水としておりますので、いわゆる町内全部が涵養森林であるというような認識をしております。これは、農地も森林もそうだと思っております。そういう点で、あくまでも整備は町全域というやはり視点という中では考えておるわけですけれども、やはり具体的にどこから手をつけるかと、どこから実施をするのかという、やはりそういうポイントの整備というものが必要になって…計画の中では必要になっておりますので、そういう意味で、19年度から、関山線のところから整備を進めていくという考えでございます。
 ただ、この超過課税等についても、5年間という中で、今後、その後どうなるのかというのが確かにあるんですが、当然、県下の市町村でも、その辺の将来的な見通しというのが非常に危惧されているところがあるというのが現状でございます。各、本町含む市町村においても、やはり荒廃地等の、やはり整備について、何らかの形で、今までも手をつけなきゃいかんと。ただそれがなかなか財源投資というのが非常に難しい中で、こういうような新しい事業が生まれたわけでございますので、そういう点は、やはり現状のこれから政策をやる中で、町全体を見回した中で、やはり必要なところへの、ある程度の振りかえというものも、今後、出てこようかと思っておりますけれども、まずはポイントを見た中での実践を進める中で、その辺もですね、やはり意識をさせていただいたらどうかというような考えを持っております。


加藤義英  収入に対してお尋ねいたします。今、全国の自治体が頭を悩ませております。税金から水道、給食費、いろいろな分野に至り、滞納が問題視されております。今、町のすべての収入に対して、滞納者への徴収方法はどのように行われているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


税務課長  税金関係につきましてお答えさせていただきます。滞納につきましてですね、どのようにやっておるかというふうなことなんですが、18年度の繰越分で、現在は、滞納繰越分の収納率は19.7%というふうなことで、前年より2.7%ふえております。
 役場ではですね、税金関係、国保もうちの方と交えてですね、やっている場合がございます。そういったことで、主なものといたしましてはですね、財産調査、電話加入権の調査ですね、あと預金調査が120件、生命保険の契約の調査が4件、給料の照会…会社への照会ですね、これが25件と、現況調査というようなことで、現地に行きまして、そういったのが32件、売掛金が2件、合計いたしますと、そういった主な調査につきまして185件やっております。
 それで、差し押さえもですね、これに伴ってやっておりまして、不動産が3件、預金が8件、給料差し押さえが4件と、保険が、保険ですね、農協等の保険でございます、これが2件、出資金が1件、合計18件というふうなことで、このほかですね、交付要求が13件、税の停止が17件と。差し押さえにつきましてもですね、これによりまして、今までの経過によりまして、18年度では175万円の収入となっております。
 課内の、このほかですね、課内の集中滞納整理というふうなことでですね、文書での催告、電話催告とかそういったことをですね、町の方である程度、課内でもですね、検討していまして、集中的にやっております。
 それと、5月の出納閉鎖期間ですね、それと12月の期間というようなことで、こういったことをですね、徴収しておりまして、収納結果はですね、先ほど申し上げた通りでございます。
 このほかですね、国保税との、税関係ですから、同じような差し押さえとかそういったのを、国保税も含めてですね、やっております。滞納状況というようなことで、税務課関係は以上です。


民生部長  国保の方の関係は、今、税務課長の方でお話しいただきましたので、あと保育料とか介護保険等のですね、多少、滞納もございますけれども、こちらの方につきましては、文書によります催告、それから戸別の訪問、それから電話等による納付の指導、これらを行っております。以上です。


加藤義英  今の人たちというものは、自分の権利を主張して、義務を果たさない。これが今の現代の風潮というふうな、私は感じております。そうしたことから、どのような方法で徴収されているのかとお聞きしたわけでございますけれども、詳しくお話しをしていただきましたけれども、その数字が問題でなくて、私は、その払う人たちがどうしたら払ってくれるかという、そういう集金方法というもの、徴収方法というものを考えていかなきゃいけないだろうと。
 要するに、金があっても払わない人。税金を払わない、何を払わなくても、自分の車を乗り回している人。そういう金があっても払わない人、そういうような人がいるんです、実際に。ですから、今までのような、差し押さえた、何やった、このような徴収方法が1つの手段かもしれませんけれども、必要なときはあるかもしれません。だがしかし、そういう人たちに対して、どのようにしたら徴収できるか。この方法論というものを、やはり考える必要があるんだろうと。昔のことわざにあります。マントを脱がせるために、風で強く、風を吹かせて脱がせるのか、太陽で脱がせるのか、これと全く同じだと思います。そのような、いろんな方法の徴収方法があろうかと思いますけれども、いま一度、その徴収方法についてですね、今のこの社会の風潮、先ほど言いましたように、権利を主張して義務を果たさない、こういう社会に適応した、やはり徴収方法というものを、これから考えていくべきであろうと私は思います。
 そういう中で、この3月、4月、この役場の中が決算、または人の出入りで大変忙しいと思います。が、この時期に、徴収をするのに、役場で土日でも開庁してあげて、そういう人たちの相談を受ける、そのようなシステムを、その時期だけでもつくったらいかがかと。それは、その人がどのようにしたら払えるのか。払わせるんじゃなくて、どうしたら払えるのか、これを相談してあげることが、私は一番大事なことであり、徴収率が上がってくるのかなと思いますけれども、役場の中で、土日のそういう人たちへのサービス、そういうことをどのように思っておられるのか、お願いいたします。


助役  ただいま加藤議員のですね、質問にお答えしたいと思います。年度、あるいは年度初めの土曜、日曜に、閉庁日のですね、窓口等の開くというのをどのように考えているかということで、これらについてはですね、19年度、十分検討した上で、20年度を目安にですね、実施をしていきたいと今考えております。以上です。


加藤義英  19年度から行うということでございます。これは大変だと思います。先ほども、残業、残業ということでやっておられる中で実行していくことは大変だと思いますけれども、ぜひ成果のある実行をしていただきたいと、このようなことをお願いして、質問を終わります。


助役  ただいま、19年度に十分、庁内で検討し、20年度から実施をしたいということでございますので、よろしくお願いいたします。


杉山祐一  今の関連ですけども、滞納の件で、19ページのですね、町税の要するに2番ですね、滞納繰越金が100万円の予算になっております。18年度の予算が50万だったんですが、今、課長の答弁ですと、18年度、175万という形で答弁されたと思うんですけど、そこがちょっと再度確認をしたいんですが。
 それから、その確認と、この100万に対する根拠というかですね、そこをお答えください。


税務課長  この100万というのはですね、今までの滞納の徴収実績を勘案して100万にしたところでございます。税関係のですね、滞納の部分につきましては、合計いたしますと202万というようなことで、これがですね、実際と、かなり実際の徴収額とかけ離れた数字ではございますが、本来ですとですね、徴収できるものをですね、見積もって計上するのが妥当かと思うんですが、収入の方で計上いたしますと、当然、支出の方に予算化されます。そういったことでですね、滞納繰越分につきましてはですね、口あけ程度と基本的にはやっておりますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。(私語あり)合計いたしますと202万になりますが…滞納で入ったお金とですね、予算とはですね、直接は関係がございませんので、御了解願いたいと思います。


杉山祐一  滞納と予算とで違うと言われたんですけど、今のお話ですと、じゃあ、例えば実質的には202万という形にはなる形にも聞こえるんですけど、予算にですね、今、答弁の中で、予算に、金額、本当は200万あるんだけど100万程度、口あけ程度にしておかないと支出の方で予定されちゃうと。
 ということであればですね、50万でも、その下のですね、法人関係、実際、法人の方は少ないかもしれないけど、1万という形になっていると思うんですけど、でしたら、逆に予算の支出の方に入れてもらっちゃうと困るということであれば、逆に1万円でですね、それから要するに先ほど前、同僚議員が言ったように、いろいろ各事情は、徴収の事情はあると思いますけども、それに対する努力をですね、202万からですね、1万とかにするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


税務課長  この件につきましてはですね、先ほども言いましたが、過去五、六年を見てですね、予算、歳出の方で組んでも収入不足にならないような数字を私の方で決定したわけですので、御理解願いたいと思います。ですから、この額は必ず入ってくるというふうなことで見込んでおります。


杉山祐一  そうしましたら、先ほどの口あけ程度という言葉自体は、やっぱり訂正してもらわないと困ると思いますし、やっぱりですね、一番大事なのはですね、予算ですから、これは確実、確かに200万あれば、100万だったら間違いなくということに理解はできますけども、やっぱり予算についてですね、例えば1,000円単位までとっているところもあるんであれば、やっぱりその辺は厳しくですね、計上すべきだと思うし、やっぱり一番の今、答弁聞いていますと、姿勢の方にちょっと、僕はちょっと疑問視を受けるんですけど、いかがでしょうか。それで終わります。


助役  お答えいたします。滞納においてはですね、十分、職員がですね、努力をし、滞納のなくなるようにするのがまず第一ですけれども、徴収においてはですね、100%徴収できるよう努力をいたします。予算ですから、あくまでも徴収見込み額ということで計上させていただいておりますので、御理解をしていただきたいと思います。以上です。


加藤義英  20ページ町税、砂利採取税についてお伺いいたします。この19年3月8日、総務省がこの中井町の法定外普通税、砂利採取税の課税期間の更新に同意をいたしました。そして更新化は6月、時期は6月で5年間、そしてこの税は交通安全対策などに充てるという目的税となっております。この交通対策予算に、どのように配分されているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。


税務課長  砂利採取税につきましてですね、私の方では、申請の段階で御答弁したいと思います。御存じのように、40年ごろからですね、中井町はダンプカーが往来がございまして、47年から砂利採取税を創設したものでございます。今、議員言われたとおりですね、この3月8日に、総務省の方の同意が得られまして通知が来ておりますので、御報告申し上げます。
 これの使い道というふうなことなんですが、申請上ですね、この砂利採取税の収入につきましてはですね、道路の改修とか修繕ですね、そういったものに使うというふうなことで基本的には考えております。19年度から23年度までの5年間ですが、砂利採取税として7,300万を見込んでおりまして、それらを今言いました道路改良工事、道路維持補修への充当というふうなことで国の方には申請しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


加藤義英  この予算、1,412万2,000円ございます。そして、交通安全対策特別交付金、これ300万ございます。都合1,712万2,000円ございます。これを、この大体のこのお金は砂利採取税がありますけれども、今回のこの議会の中でも、ダンプ公害、いろいろ言われております。そうした中で、まだそこまで発展しておりませんけれども、ほこりと、こういうものの問題で体を壊したとか、こういう公害問題、こういうものに発生したとき、これはやはり町で税金をとっている、そういう関係で、やはり補償問題にも広がっていくでしょう。
 そうした中で、この19年度は、砂利採取税が1,400万いただいておりますけれども、この税が高いのか安いのか、もっとこの税を要求したいのか下げたいのか、その辺のこの税に対しての1,400万の価値観というものをどのように見ておられるのか。


税務課長  お答えいたします。当然ですね、これは、砂利採取税というのは、目的があって徴収するというふうなことで、交通量等ですね、因果関係がございます。そういったことで、その辺でですね、税率がこの辺の税率というふうなことで、当然ですね、砂利の売上代と、洗浄した場合としない場合、そういったのを組合の方に聞いてですね、それから算出してこの税率を出しておりますので、この税率が妥当だというふうなことで認識しております。


助役  お答えいたします。ただいま税務課長答えたとおりでございますけれども、今回の更新に当たってですね、まず西湘グラヴェルとですね、協議をさせていただきました。今後5年間の砂利採取量、あるいはまた今後のですね、見通し等、これらを踏まえてですね、今回、洗浄後の砂利については1立米30円、それから洗浄しない原石のままが15円という税率の改正は行わないということで協議が調いましたので、この旨、申請をしたわけでございます。
 先ほど加藤議員の目的税と言われますけれども、法定外普通税ということで、特に中井町の中で道路維持補修あるいは環境、交通安全対策、これらがですね、一般財源で足りない補い分としてですね、砂利…法定外普通税を徴収しているということで御理解をしていただきたいと思います。以上です。


加藤義英  そのような使われ方をされているということで、わかりました。そして、砂利組合といろいろ協議した結果、昨年と同じ、前期と同じ、そういう単価でこの税をいただくと。これもいろいろ協議した結果であるということでございます。
 今の業界、何の業界も大変でございます。そうした中で、値上げ等大変だと思います。しかしながら、先ほど申しましたように、公害等いろいろそういうものを振りまく、その元凶となっております。そうしたことから、この税をこれだけとっているんですから、再三、同僚議員がこの問題に対して質問しておりますけれども、一向に何か改善されない。これでは、この税が、じゃあ何だろうと。皆さん方町民に迷惑をかけている。それで税金をもらっている。こんな1,400万ぐらいのお金っていうものは、何かあったときに吹っ飛んでしまいます。そういうことから、ダンプ公害、こうしたものをひとつ一掃していただきたいと、このようなことをお願いし、質問を終わります。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は10時55分といたします。
                           (10時40分)


議長  再開いたします。
                           (10時54分)
 引き続き、総務部関係の質疑を行います。


武井一夫  関連でお願いします。先ほどの砂利採取税の件ですが、御存じのように、今、砂利の採取にかかわる申請が通って、税率は同じのままということですが、今、現状、砂利の採取、搬出より、最近は搬入が非常にふえていっているんですね。前の質問の中でも、1つの税の、何か二重の税はとれないというような御質問の中で、とれないんだと。だから残土の税はとれないというお話を聞いているんですが、これからは、搬出と搬入、砂利の残土とのあれが逆転していく構造にあると思うんです。現状、だんだんそうなっているんですが、町もその辺は十分承知していると思いますけど、今後、残土にかかわる公害の問題も非常に多く発生してきています。そういう中で、残土に対するそういう名称は…税の名称を変えてでもですね、何かとる手だてがあるのか。将来的な考えをお聞かせ願います。


助役  お答えいたします。現在のところですね、残土に対する課税ができるかどうか、そういうですね、法的な根拠等もですね、ございませんので、今現在は考えておりません。以上です。


武井一夫  現実は、砂利の採取が減って、残土の埋め立ての方が多くなっていくということは、もうわかっている事項だと思います。その中で、砂利採取税は減少していく中で、いろいろ町はこの法定外普通税をいろいろ道路の整備等に充てているということですが、そういう税率も少なくさせてしまいます。何かやはりそれに対して、やっぱり考えていかなきゃいけないと思うんですね。税金でとれないんであれば、砂利組合との協定の中で、砂利組合の方から例えば協力税、協力税というか協力金みたいな、残土を捨てるに当たって迷惑料みたいなのを払いますよというような、そういうふうな方法を話し合いでとっていくのも1つの手かと思います。
 そういうふうなことで、全然それの残土に対することは、町は考えていないのか、再度お尋ねします。


町長  この問題につきましては、先ほどから御質問、また御答弁申し上げましたように、これだけの砂利採取税を使っての収入がありながらということなんですが、この件については、先ほど答弁のように、道路改修等に使わせていただいておりまして、実は、この組合からも直接、私に年間幾ら幾ら、今までで砂利採取税何億何千万だというふうなお話もいただきました。
 だが、そのとき、私もその組合に対しまして、実は昨年の1,400万の…1,100万の予算、砂利採取税については、たまたまちょうどダンプ道路と広域農道のあそこが1,100万ぐらい補修がかかりました。そういう中で、本当に道路補修となると、本当に一部しかできないんだというふうな、そういうお話もさせていただいたところです。
 また、このダンプ、砂利採取税につきましても、これも神奈川県でも2町ですか、しかそういう採取税をとっていない、全国的にも余り数少ないという、こういう例は数少ないというふうなお話でございまして、それを事業者の方からもある程度の採取税はやむを得ないという中で、引き続きこれからお願いするということになりました。
 また、私もこの搬入土、これを採取税と同じように税がとれれば、これはまたすばらしいなというふうには思います。だが、これは極めて、砂利採取税をその課税対象も、やはり洗ったもの、精製したものというふうな骨材の中で試算されておるわけでございまして、そういう面でも、その搬入量についてはなかなか厳しいだろうというふうに思っておりますし、まずそういう採取税と同じような取り立てはまず不可能だろうというふうには思っております。
 だが、この搬入土の多いということも、私も組合にも申し上げております。そういう中で、やはりひどく道路の自分の地域の傷んでいるところについても、やはりまたこのダンプ道路にいたしましても、やっぱり積極的に町民からの不満を解消できるように努力していただきたいというふうな呼びかけをさせていただいておりますので、そういう点で御了承いただきたいというふうに思います。以上です。


武井一夫  町長がよく理解されて、そういう面で努力されていることは十分承知しました。
 まず、この砂利採取税がですね、前回は広域農道の、砂利…ダンプ道路との交わるところに使ったということでございますけど、今まで中井町は、砂利採取税を普通税として一般の中に繰り込んでいろいろな面に伸ばして使っているわけですけどね、やはり地域の人たちにしてみれば、中井全体、砂利とっているところはあるわけですけど、その砂利採取税がどのように使われているのかという、皆さん明確にわかっていない、不透明なところ多いと思うんですよね。一向に、40年以上かけてもよくならない。その地域の人にしてみれば。一体その税金はどういうふうに使われているのかと。
 やっぱり、そのためにもですね、私は前にもお話ししたと思うんですけど、やはり砂利採取税の課税根拠というのを、砂利採取税の中にですね、条例の中にちゃんとうたっておく必要があるんじゃないかと思うんです。やはり、砂利採取に起因する例えば公害対策とか交通安全対策、環境対策、福祉対策とか、要するに砂利採取税はそういう目的に使いますよと。多少、少ない税であっても、ある程度まとまっていけば金額弱いです。また、足らない分は補てんするなりいろんな補助を使うなりして、やはりそういう条例の中にこの砂利採取にかかわる公害に対して、主にそういうのに使うんだよというのをやっぱり明記してほしいと思うんですけど、その点、伺って終わります。


税務課長  お答えいたします。御存じのようにですね、目的税じゃなくてですね、普通税でございます。そういったことで、条例の中にはですね、うたわなくてもよいことになっておりますので、御理解願いたいと思います。先ほども言いましたように、道路とか、道路改修というようなことでよろしくお願いしたいと思います。


市川 博  53ページの中ほどの19の03、(仮称)秦野市・中井町・二宮町広域行政連絡会負担金ということで、わずか1万円の予算が計上されておりますけども、今期、新しい事業というような説明を受けております。既に、中井町もですね、二宮、あるいは秦野とは広域行政の中で施設の相互利用が進められておるわけでございます。そういう中でですね、今回、こういうふうな形で、新たに1市2町でこういう会を持たれたその経緯と申しますかね、また、それでこれから主にどういうふうな形で進めていくかというような面について、もう一度伺いたいと思います。


町長  この問題については、2市8町の広域行政の中で合併検討会を持たせていただいた、それから幾日もたたないうちの1市2町での広域行政協議会の準備会ということで、これも立ち上げる準備を進めさせていただきました。これは、我が中井町は本当に両圏域に挟まれているという中で、これからの中井町の選ぶ道というのは、本当に慎重に、またいつも申し上げるんですが、やはり誤っては、選択を誤ってはならないということの中で、町民からの意見もこれから聞きながら進めたいというふうに思いますが、まずは生活圏でありまして、たまたま南が丘、砂口南が丘線にいたしましても、28日に開通ということもなりますし、また、日赤を初めとして、また中井町の…いや、二宮町のラディアンにいたしましても、本当にお互いに交流を深めながら活用させていただいている、公共施設の共同利用ということで進めさせていただいております。
 そういう中で、やはりこの行政協議会というのを立ち上げながら、一層、この生活圏である1市1町とも両隣ともやはりこれからの事業、行政を含めてね、いろいろと事業を進めていくということで、このような準備会を立ち上げさせていただきました。
 また、秦野市さんからもいろいろと今ある施設というか、施設はもちろん共同利用ということでさせていただいているんですが、秦野市の市長さんからもいろいろと前向きな御提案をいただいているところでありまして、そういう面で、これからますます両隣とは一層、行政面を含めまして、一層深めていかなきゃいけないなというふうに思っております。


市川 博  本当に生活圏からいけば、こういうふうな形の協議会ができて、もっと早くできてもよかったような感じもするんですけども、今回、県西地域が県の合併推進審議会ですか、そちらの方の答申の中で、2市8町県西地域が一番合併しやすい地域というようなことでですね、小田原の小澤市長を中心に、合併ということは表には出ないんですけども、まずそういう形で、これから突き進んでいくのかなというふうに思います。そういう面、私も心配しておったんですけども、こういうふうな形の中で、1市2町の首長がですね、こういうことに踏み切られたということは、私は本当に時宜を得た対策だなということで評価したいと思います。
 ただですね、この1万円の予算というものは、果たしてこれで何ができるのかなというふうな、会合も恐らく、何も予算持たないでできるわけないんですよね。今まで二宮との2町の広域行政でも4万5,000円かかっているわけですよね。だから、そういう面においてですね、これから、恐らくこれはまだ発足の段階だと思うんですけども、これからどういうふうな形で、月に1回そういう会合を持つとか、そういうふうな予定等はどうなっているのか、ちょっとお伺いします。


助役  お答えいたします。ただいまの趣旨等については、町長答えたとおりでございます。軽便鉄道が開通して100年、これらを契機にですね、17年度から1市2町で広域行政の取り組みはしてまいりました。今後についてはですね、三位一体の改革、市町村合併など、広域的な視点に立ってですね、行政サービスのあり方、こういった分野も検討していきたいと。
 今回の内容ですけれども、二宮町と中井町が1万円、それから秦野市が2万円ということで、4万円をもってですね、19年度早々にですね、正式にこの協議会を立ち上げたいと。なお、それぞれいろいろな課題等の調査研究、これらの費用につきましては、市町村振興協会の助成金、こういったものも交付されますので、そういう中で考えていきたいということで、とりあえず4万円でスタートしようということでなっておりますので、御理解していただきたいと思います。以上です。


市川 博  中井町の議会の方もですね、もう10年くらいたちますかね、二宮町と、町長が議員のときにもそういうふうな会合を持っておったわけでございまして、その後、秦野市が一緒にやろうよというような呼びかけの中で、今、秦野、中井、二宮、1市2町でそういう会合を年に1度しか持たないんですけどもね、持っておるわけでございまして、そういう面から考えてもですね、もうこの生活圏と一帯の地域の中でですね、これを1つつくって、例えば中井、二宮のこちらの方の行政の連絡協議会ですね、そういうものが、これ、2万円か、それをですね、発展的に、私は解消して、その分をもっと1市2町のこういう集まりにまとめた方がいいんじゃないかなというような気もするんですけども、その点、どういうふうにお考えでしょうか。


助役  ただいまの二宮町とのですね、広域行政につきましては、来年度早々に、先ほど1市2町の協議会を発足するということですので、それまでの間に、二宮町とその辺を踏まえてですね、十分首長間で協議をさせていただきたいと、今、そのように考えております。以上です。


古宮一広  186ページなんですけれど、時間外手当の問題で再度お尋ねしたいと思います。昨年度に比べますと、約577万円ですね、増額がトータルではあるという中で、さまざまな住民要望やら地方分権ですね、権限移譲の中で、こういった根拠が出てきたのかなとは思うんですけれど、その基本的なことしの取り組み方ですね、どういった形の中でこれだけふえなければならないのか。そして、当然、残業手当、割り増し、祝祭日の割り増しがあるんですけれど、その実態ですね、それをお聞かせいただきたいと思います。


庶務課長  時間外手当がふえたというその内容だと思うんですけども、の御質問だと思うんですけど、まず1つは、今年度というか、19年度選挙がございますから、まずその部分が非常に大きな部分もございます。それ以外にですね、18年度の実績をもとに、19年度事業の内容を見ながらですね、この時間外は各項目ごとに定めた、定めさせていただきまして、最終的に、トータル的には非常に多くなっていると、そういう内容です。
 夜間につきましてはですね、時間によりますけども、割り増しはつけております。以上です。(私語あり)失礼しました。10時までについては100分の125、10時以降につきましては100分の150の割り増しです。それと、休日につきましては、休日出勤につきましては、100分の135です。それと、あと100分の25をですね、代休でとった場合には、その分は上乗せしております。以上です。


古宮一広  今年度の積算の大半が選挙だと。それは理解をするところであります。ただし、やはり毎年のように残業が増加する傾向にあると。これは、業務の内容によってはいたし方のないことなんですけれど、例えばこれが一般的パートの採用とか一時雇用とか再任用とかによってですね、日常の業務を補完することができるならば、私は賃金的にはかなり低減されると思うんですけれど、そういった取り組みですね、これは1つあろうかと思うんです。
 それと、私も以前申し上げました。やはり業種によりましてはフレックスタイム制を積極的に導入すべきだと。行財政改革、4次のですね、大綱の中にも、フレックスタイム制を導入するような表現もございます。そういった中で、今後どう取り組んでいくのか、その辺をお答えいただきたいと思います。


庶務課長  時間外を減らす今後の対応ということでしょうけども、今考えられるのは、職員の事務量に応じた事務分担の見直しですね。それから、適正な職員の配置転換、民間委託のできるものは民間委託にすると。あと、全体的な組織の見直し。議員今言われたように、フレックスタイムの導入などですね、これらをさらに検討してですね、取り入れていく必要が…取り入れていかなければいけないものがあれば取り入れていく必要があるかなというふうには考えています。以上です。


尾上 孝  先ほどの水源環境税についてお尋ねいたします。820万が交付されておりますけど、この820万という交付の算出根拠は、山林とかの面積かと思いますけど、その辺、確認したいと思います。


議長  何ページですか。


尾上 孝  33ページです。先ほど同僚議員が質問いたしました水源環境税の交付金についてです。820万の交付金がございますけど、この820万という数字は、山林の面積によっての交付かと思われますけど、その辺、再確認させていただきます。


企画課長  水源環境税の活用の部分での歳出の根拠ということでございます。歳出の関係ではですね、118ページに表示がされております。歳出については、今のページに表示されておるわけですけれども、19年度につきましては、先ほどもお話ありましたように、関山線沿いのですね、林地の樹木の調査をさせていただくということでございます。特に面積に応じた交付ということでなく、実際、調査費にかかわる委託料、経費を交付がされるというような形になっておりますので、御理解をいただきたいと思います。


尾上 孝  そうしますと、中井町に山林、里山の面積に関係なく820万という数字が交付されたということでよろしいでしょうか。


企画課長  19年度につきましては、おおむね24ヘクタールほど予定しておるんですが、そこの樹木調査、あるいはその中では間伐すべき樹木、あるいはまた遊歩道等の整備の下調査の費用ということで、委託経費にかかわる経費でございます。
 しかしながら、20年度から具体的に事業という形でやっていく予定をしております。当然のことながら、伐採経費、搬入、搬出の経費等もありますので、それらはあくまでも実質かかる経費について交付を受けるというような形でございます。


尾上 孝  私は、そういうことでなく、19年度から、これから先5年間、この交付金が来ると。そういう説明を説明会のとき受けたように認識しております。だから、この5年間で中井町じゅうの山林、里山を一層きれいにできるような施策をとっていただきたいと思います。


企画課長  若干、補足させていただきます。先ほど、19年度については調査経費ということで、具体的に20年度から20、21、22、23、この4カ年間、具体的な整備費ということで、先ほども助役の方から申されましたように、総額1億3,000万強のですね、今のところ見込みをしているところでございます。そういう関係で、あくまでも、先ほども武井議員からも御提案もございましたけれども、まず手始めとしてそのエリアをこの5年間で整備をしていくというような計画でございますので、それ以外の地域等についても、やはり町全体が水源域というような考えの中では、ある程度のこれからの計画の中ではですね、意識をしながら整備を進めていく必要があるのかなというような認識をしているところでございます。


成川保美  53ページの一番上にあります男女共同参画推進費についてお尋ねいたします。これは、共同参画プランに着実な推進を図るための事業費だと思いますが、今年度における事業内容、また、プランに着実な推進を図るための今年度の目標をどのように定められているのかお尋ねいたします。


企画課長  男女共同参画の推進事業につきましては、参画プランに基づく各課の事業の推進をさせていただいているわけでございますけども、19年度に当たりましてはですね、従来、推進しております男女共同参画の懇話会の委員さんの報酬、あるいはまた啓発関係でやっております『ひだまり』の発行等の経費以外にですね、より多くの方にこの男女共同参画の意識の啓発を図っていきたいということで、19年度につきましては、月間的なものを設けながらですね、その月間において各課でいろいろ講演会等もございますので、その辺も集約させた形で少しPR、そして参加を呼びかけるようなアクションをしてまいりたいというような形で予算を計上させていただいているところでございます。(私語あり)
 目標といいますと、まず1つは、ある程度の啓発をより一層図っていきたいということでございますが、具体的に、登用率云々というようなところの御意見もということでございますか。そうですか。総合計画の中では30%というような目標数値ということでやっておりまして、18年度中ではですね、行政機関の委員さんには、登用には、大体十五、六%という形になっております。できるだけそれらの参画ということへの高めたいという、まず意識、それには各種委員の選考に当たってのですね、町の募集の方針というものもやはり高めてまいりたいと考えております。
 また、この行政機関の委員さん以外にもですね、要綱とか要領等に基づくいろいろな懇話会的な組織もございますので、そういう組織への、やはり女性の参加というものも、従前にも増してですね、参加を呼びかけるような体制を進めてまいりたいと考えております。


成川保美  月間を定めて、各課での集約をやって、全体的に行政の所内のことも広めていきたいという御答弁だったと思います。そして、審議会の登用率においても、いまだかつて十五、六%なので30%をぜひ進めていきたいというお考えだと思います。
 そこで町長にお尋ねいたします。昨年の11月末だったんですが、各1市5町の首長さんがお集まりいただきまして、この男女共同参画についてのいろんな情報交換をさせていただいた経緯があります。そこについて、いろんな、各町においてもいろんな、本当に積極的な推進を図っているところがあったと思うんですが、そこについて、町長、本当に30%を早急にまず1つの段階として女性の審議会を、しなければいけないんじゃないかなとお考えになったのかどうか。
 また、ほかの各町においては、松田さんですが、50、50という目標を定められて、職員もやると。また、いろんな首長さんのお話だと、やっぱり男性、女性はもうこだわらなく、やっぱり町民のためにサービスをやるには、職員一人一人の能力を最大限に活用して、することが一番大事なことなんだというお話があったと思うんですが、町長、どのようにお考えになったのかお尋ねいたします。


町長  確かに言われるとおり、これは何でも30%ということじゃなく、やはりパーセントじゃなく、人材の、やはり効率的な登用だというふうに思っております。その中で、仮に、最近では人権擁護委員に指定いたしますと4人に1名が参加していらっしゃっているということもございますし、そういう面でも、それぞれの状況に応じて、やはり対応するのかなと。あくまでも30%を何でもクリアしなきゃいけないという問題ではないというふうには、私は理解しております。以上です。


成川保美  町長は、そのときに会場の皆さんに逆に質問されていました。今のようなお考えのもとで質問されたんですが、その中において、皆さん一般的に、いや、それは最低限の問題なんだと。それ以上のものを考えなきゃいけないんだと、皆さんのお考えではなかったかなと私は思います。なのに、まだそういうような言葉をいただくことがとても心外なんですが、やはりまずその皆さんに、町民の皆さんにそういうのをわかっていただくには、まず執行側の中でおいてそういう努力をしなきゃいけないという思いがあるんですね、私としては。そういう中において、さらにそれ以上にしなきゃいけないと。
 そして、そのときも町長言われたんですが、女性は、審議会やっても意見は出ないんだと。意見を言わないんだから、そんなに出す必要があるのかどうかということまで言われました。ですけど、やはり皆さんの首長さんの考えの中においては、やはりそうじゃないんだと。そういう女性たちも、やっぱりそういう研修とかいろんなことをして、やっぱり最大限、能力を開発することが大事なんだという御答弁だったと思うんですね。それについて、町長はそのときどういうふうにお考えいただいたのか。前向きに、私はとらえられていただいたと思ったんですが、まだ、いや、全部30%にする必要はないんだという御答弁なのか、いやいや、そうじゃないんだよって、それはあくまでもそういうふうな過程のものであって、それはそれ以上にやはり女性も男性も一人一人の能力を最大に拡大して活用していただくことが町民ニーズに多いんだと。
 そして、中井町の皆さんも、女性も男性も皆さんそれぞれ意見を大いに発揮して、そして知恵を出し合って、いい町民サービス、町民がみんなで立ち上がってまちづくりをすることが大事なんだという皆さんのあのときの会場の意見だと思うんですが、それについて、再度、町長はどのようにお考えなのか。また、女性審議会登用率について、やはりもっともっと女性を、もっともっと皆さん出てきていただいて、そういう意見を求めるのか、また、意見を言えないと言われましたけど、意見を言えないようなことじゃなくて、意見を言えるような環境整備をつくることが必要なのか、再度お尋ねいたします。


町長  私がそのパーセントにこだわらないと言うのは、今のお話のように、意見を出せるようなそういう、やはりそれまでの女性が的確な意見がこういうふうに自由に出てくるような、そういう環境をつくるということがまず先決かなというふうに私は思います。何でも人数のパーセントではないということ、そこで私はそういう話をさせていただいたんですが、何でもパーセント、30%はクリアしろということじゃなく、だから、女性が本当にすばらしい意見を、すばらしい意見を言われる方がどんどん出てこられれば、それは40%なり50%になるという可能性も十分あるわけで、そういう面で、まず最初からパーセントをうたうべきじゃないというのが私の考えです。以上です。


加藤正人  ページが55ページ、18の12、情報管理関係備品購入費ということで、これはパソコンの購入ということで先日説明を受けておりますけど、これの詳細をお尋ねします。
 もう1点、57ページに、新規で情報セキュリティー対策ということで、ICカード等の交付で402万円という計上をされておりますけど、この2点の詳細をお尋ねいたします。


企画課長  お答えさせていただきます。情報管理費の中での情報管理関係の備品の購入でございます。これらにつきましては現在、1人1台のパソコンを職員に配備をさせていただいておりまして、5年を経過しまして、大分、年間当たりの修理というような事例も出ておる関係でですね、19年度においては、30台のですね、更新をするというような形で予算を計上させていただいております。
 そして、もう1点の情報セキュリティー対策の関係でございます。情報のいろいろノートパソコンを利用した形で、近年、情報の漏えいとか紛失というような事案がございまして、町の方でも、パスワード等を入れて現在も運用しているわけですけども、より安価で高度なセキュリティー体制がとれるような体制ということで検討させていただいた中でですね、各個人のパソコンに接続したICカードの付設をして、パスワードを持ってですね、情報が漏えいしないような体制をとらせていただくということで、機器の購入費、そしてまた接続費等についてのですね、経費を計上させていただいておるところでございます。


加藤正人  1人1台パソコンで5年経過したものの更新をするということですが、これは購入なのかリースなのかちょっとお答えいただいていないんで、お願いしたいと思います。
 また、当初、購入されたときに、そんなに性能にあんまり重視されないで導入されたと思うんですけど、今、非常にいろんな意味で情報がいっぱい入ってきますんで、現在のパソコンでは非常に能力がもう遅いと思うんですよね。ですから、その辺の能力をもうちょっとパワーアップしたもので検討されたのか。今、かなりもう能力上がっていますし、情報量も増えていますし、ですから、今のパソコンでは、恐らく朝、電源を入れて、何かほかの仕事をしないと立ち上がらないと、そのくらいのスピードだと思うんですよね。それで、メモリーも確かに一番低いメモリーが入っておりますよね。私は、仕事の効率を上げるにはもっと、いわゆる朝、電源を入れたらすぐ立ち上がってすぐ仕事に入れる、そのくらいのパソコンを私は入れるべきだと思うんですけど、その辺、再度お尋ねいたします。
 それから、情報セキュリティーということで今回、新しくやられるわけですけど、今までどういうセキュリティーをやっておられたか、まずその辺をお尋ねいたします。
 それから、今後ですね、この情報セキュリティーをやることによって、非常に個人情報が流出したとかいろんな問題、今、世間で出ておりますけど、こういう、いわゆるICカードによって、町にある情報が全く漏れないように阻止できるのか。また、あとは個人でですね、いわゆる情報を持っていくいろんな今、メディアがありますよね。それで、自宅で仕事したけど、それがどこかで漏れてしまったなんていう、そういう対策も、どういうふうに、このセキュリティーの中でされるのか、その辺をお尋ねいたします。


企画課長  まず初めに、購入等の状況、購入等の予定なのかということですが、一応、購入ということで考えております。
 また、特にパソコンの機能もですね、年々拡大して、機能も非常に高度になっております。職員も、個人的なものではそのような対応をしているという中で、今回の購入に当たってもですね、最新のアプリケーション等を利用できるようなものを購入したいということでございまして、確かにスピード面では、何ですか、遅過ぎるわけでもないんですが、確かに早いことには越したことはないんですけれども、事務をする上では、そんなに支障がないということでございますので、いずれにしても最新の機能を持ったものを購入をするということでございます。
 それとあと、情報のセキュリティーの関係でございます。既に現在もですね、個人の認証番号等を入れた中で立ち上げをして運用しているというものでございますけれども、この情報自体が、職員番号等でやっているということがございますので、個人以外の方も、ある面では対応できるような状態が続いていたと。そういう面で、もう個人1人、自分の個人番号を付設をした中で、同じ課の人間にしてもですね、操作ができないような体制というものを敷いていこうということで、昨年から、私ともう一人の職員のところに実験的に今、そのICカードを使った取り組みを実験をさせていただいておるんですけども、席を立ったときにカードをはずすとかそういうことになると、一切、他の者が機械をいじくっても動かないというような体制になっておりますし、また、職員の中には、当然のことながらメール等で自宅に配信をして業務をするということがあるんですが、いわゆるその個人情報がかかわるものについては、やはりかちっとある程度フィルターをかけるというようなシステムもこの中には施されるということでございますので、やはりその辺の職員のセキュリティーのマニュアルというものもあわせてですね、今回、この整備をする中では、つくりながら、周知をしていきたいというような考えを持っております。


加藤正人  パソコンの購入、購入されるということで、30台ですから、これ1台10万円ですか。予算が。はい。10万円のパソコンで、多分ノートだと思うんですよね。デスクトップだったらものすごい立派なものが買えるんですけど、10万円で、形は新しいかもしれないですけど、それだけその希望のスピードは多分ないと思うんですよね。
 ですから、そこで10万円なのか、15万円にしてものすごく性能がよくて、5年じゃなくて7年もつのか、やっぱりこれは買うときの選択だと思うんですよ。本当に3カ月ごと、パソコンの世界って変わっていっていますから、私は10万円でスピード、今よりちょっと早くなる程度だったら、あんまり価値がないのかなと。ですから、そういうことで、やっぱり買うということであれば、6年使ってもうちょっと高くするとかって、そういうやっぱり考え方をして、やっぱりパソコンて導入すべきだろうなというふうに考えております。
 今度は、最初のときはまだ慣れていない人もいるから、スピードは大して影響出なかったと思うんですけど、もういわゆる1人1台パソコンで5年やってくると、もうすべての人が使えるわけですよ。使えていない人はいないと思いますのでね、ですから、やっぱりスピードの速いもので、やっぱり仕事量、仕事の能力が上がるもの、こういうものをやっぱり検討すべきだろうなと思います。
 それから、セキュリティーですけど、セキュリティーも日進月歩しちゃっていますよね。ですから、やっぱり個人情報がもう漏れてしまったら、もうこれ、いわゆるインターネットに乗ってしまったとか、いろんな役所から今、出ちゃったというのがいっぱいあるんですけど、やっぱり、カードにされるということですけど、例えば指紋だとか、顔を認証するとかですね、声を認証するとか、いろんなシステムがありますよね。ですから、指紋認証なんかが私は一番いいと思うんですよ。カードだと、どこか落としちゃうとこれ、また問題になってきますんで。ですから、指紋認証とか、今ね、本当に顔を見て認証できるとか方法あります。一番安いのは指紋認証だと思うんですよね。ですから、そんな方法も1つの方法だろうなと思います。
 ただ、本当にそのセキュリティーだけはきちっとやらないとですね、資料を持って自宅で仕事するからって持っていったら、それをインターネットでとられて、全部配信されてしまったなんてことも今あるわけです。ぜひ、この辺をですね、別に400万にこだわらず、もっとお金かけても、必要ならかけていいと思うんですよね。いわゆるきちっとしたセキュリティーができるようにお願いします。以上です。


成川保美  53ページの行政評価事業費についてお尋ねいたします。この行政評価事業ということなんですが、どのような行政評価ということ、行政評価することなんですが、どのような基準とか、そういうもので評価されるのか。基準があるのかどうか。また、それを評価するには、どのような方が評価するようになっているのかどうかお尋ねいたします。


企画課長  行政評価のシステムの関係でございますが、御承知のように、今回、当初予算については、事業別予算を引いてですね、実施をしたというのが今年度最初のまずステップかなというような認識をしております。やはり、事務事業がですね、いかにどれだけの経費でどれだけの有効な対策がとられているのかというのをやはり分析をするには、この行政評価のシステムを構築をしたいということで、今年度も関係費用をとらせていただいております。
 19年度におきましてはですね、この関係帳票等の記載の方法とか、帳票の作成も含めてですけれども、そういうものを少し庁内、役所内、統一した形で整理をしてまいりたいと考えております。
 具体的にはですね、やはり評価というのは、まずみずから評価ができるようなもの、そしてまた財政等も含めて評価できるものというのがやはり前提かと思っております。究極的には、やはり住民へ公表して評価をいただくというところまでのステップということは認識させていただいているわけですけれども、その辺もですね、まずは第1段階に至るところを、19年度については整備をしてまいりたいというような考えでございます。


成川保美  この行政評価ということで、いろいろお考えになっていることはとてもよいことだと思います。その中において、今回、19年度は一応整理をしていく段階なんだという御答弁だったと思うんですが、では、これを具体的に整理するのはいつまでするのか。また、それ実施できるのはいつまでごろにするのか、そういう目標は定められているのかどうかお尋ねいたします。


企画課長  この辺もですね、評価調書等をどういう形で策定をするのかというのが現在、検討中でございますが、一応、評価システムのサイクルにつきましては、基本的には10月の、いわゆる実施計画ですね、総合計画の、その見直しの時期にはうまくその辺のシステムが運用できるような体制につくっていきたいと。ただ、これはことしできるのかというのは非常に難しい点があると思うんですが、要は10月の時点で、向こう3年間等の議論をする中でですね、そういうものが定着できるようなシステムにしてまいりたいと考えております。


成川保美  この行政評価のあり方なんですが、これは私の考え方なんですが、やはりみずからの評価と、また財政を受けてのその中で評価という、いろんな評価の仕方があるということなんですが、やはりその評価をする方も必要だと思います。
 そして、町民の皆さんに公開するというのは当然のことだと思います。と同時に、町民の皆さん方にも、やっぱり町民から見た評価制度というのも導入していただきたいなと思います。
 それで、これは町長にお聞きしたいんですが、私の考え方なんですが、私は、今後できた場合に、それぞれ御自分の職員の方、またいろんな意味においても目標は絶対、目標があって、それに対して自分はどうだったのかというのが評価じゃないかなと私は思うんですね。それで、先ほどの中で、審議会登用率は目標を定める必要はないと言ったんですが、まず最低限に目標を定めることによって、みんなそれを努力すると。目標値がないと、じゃあ、いいのかなっていうのが、人間、神様じゃございませんので、そこまで365日、気持ち持っていくことができない。そういう、評価制度というのはそういうものだと思っております。それと同様に、審議会登用率も、最低、目標をこうやって、みんなでやろうよという、それが目標だと思うんです。ですので、行政評価制度というのにおいても、必ず評価するには目標があって、それについてどの程度の何%クリアできたということで評価するのが評価制度だと思うんです。
 それに、私の見解なんですが、町長のお考えをお尋ねしたいと同時に、また、その評価制度について、どのような定め方をするのか、もう一度お尋ねいたします。


企画課長  若干ですね、補足させていただきますが、行政評価の関係でございますが、総合計画云々ということで、若干、総合計画の評価との混雑があろうかと思うんですが、ここで考えております行政評価というのは、あくまでも事務事業に関する評価ということで御理解をいただきたいと思っております。
 また、それとあわせてですね、補足的、要するに個人がまず事業の評価をできる目を養うということでございますので、当然のことながら、これらも現在運用しております人事評価システムで自分の目標、あるいは課題というものを見定める中でですね、やはりこの行政評価と人材評価というものがある程度リンクしたような活用というのが必要かと思っておりますので、できるだけそのような体制をつくっていくというような認識でおります。


町長  先ほどの私の、そのパーセントではないというふうなお話をさせていただいて、大分、受け取り方が違ったなというふうに思っております。
 確かにこれは目標としてはそれは30%、40%というのは目標は持つべきだというふうに思います。よくマニフェストにいたしましても、よく目標数値を示して、それに達成率ということで、そういう評価システムがあるわけで、そういう面でも、目標を定めた中で、それに向かって進むというふうな、そういう姿勢はこれからも持っていきたいというふうに思っております。その点で御理解いただきたいと思います。


小沢長男  それでは、49ページ、防犯灯費についてまずお尋ねします。この防犯灯はですね、毎年設置しているわけですけども…。


議長  17番議員に申し上げます。この防犯灯は民生部でお願いできればと思います。
 民生部でお願いします。(私語あり)ほかにありませんか。


小沢長男  51ページ。ボイラー保守点検、空調保守管理ですね、これに関連してなんですが、この施設の部屋ですね、何かアスベストがまだあるということなんですが、これは、昨年のアスベスト調査のときに、ちゃんと点検したものかどうかですね。そのときどうであったものか。発見できなかったものかですね、その点とですね、やはり働く者のですね、安全と安心という面から見ても、やはりもしこれが本当にあるならば、当然これは改修しなくちゃいけないと思うんですが、その点についてどうなっているかですね、お尋ねいたします。
 それとですね、先ほどの男女共同参画推進費…推進なんですが、私は本来、男女平等共同だと思うんですね。ただ共同でなく、平等に本当は参画しなくちゃいけないということだと思うんですが、今、本当に行政の中でも、役職含めて、30%登用というのは当然の目標であると思うんですが、現実として、やはり今の若い人たち含めてですね、こういう経済情勢の中で自分の子育て、生活のためにですね、本当に一生懸命働かなくちゃいけないという立場からなかなかですね、行政の方にも顔を出すことができない面とかですね、また、退職すればのんびりと自分の生活をエンジョイしたいという面と、親の看護もしなくちゃいけないというふうな面でですね、なかなか女性というのは、なかなか参加できない状況というのが実際あると思うんですよね。能力がある、ないだけでなくね。そういう点でですね、やはりこれは家庭との問題で解決していかなきゃならない。当然、男女平等、共同というのは、会社との関係もですね、やっぱりそれを守っていく体制、就業との関係の中でですね、国全体がですね、取り組まなければ、実際はできない問題なんですよね。
 そういったことでですね、まず男たち、男女の、男たちがね、どれだけ認識しているかというのがまず大事であるわけですが、まず初めとしてですね、自分たちの住んでいる自治会のですね、総会や何かもですね、世帯主1人代表で出ていますけども、やはり都合が悪いときには奥さんでも女性でも参加していくという積極的な姿勢をですね、やはり求めていく必要もあると思うんですね。それによって初めて家庭内でも話し合いもできる。自治会の中で、地域でも女性というものをどういう位置に置いておくかということも意識していくという、そういうふうな面で、やはりそこは積極的に女性が参画していくことを求めていくとともにですね、そういう、特に自治会長会議や何かでもね、できるだけそういう方向で、奥さんでも参加させていただくという方向の努力をね、してもらうということがですね、具体的なことで進めていかなければ、なかなか女性がそういう立場でそういうところにですね、行政について参加できない面があると思います。
 そういう点での、町のですね、考え方をお尋ねいたします。


庶務課長  それでは、先ほどのアスベスト関係ですけども、役場の機械室にですね、確かにアスベストが使用されています。ただ、アスベスト調査の中で、繊維の混有率、それから浮遊量ともにですね、規制値以下ということで、確かに使われているんだけども、表面処理してありますので、飛散しない、ほとんど飛散しないという結果です。
 ただ、これもいつまでもあのままにしておくというわけにもいかないでしょうから、何かの工事関係が絡むときには、一緒に改修はしていきたいというふうには思っています。以上です。


企画課長  地域の組織への女性の参加というような機会を拡大をというような御提案でございますが、当然のことながら、家庭の中でですね、いろいろな地域のかかわりという中での相談をする中で参加をいただくというのが、一番ベストだと思っております。
 やはり、自治会の、最近では総会等も多くなっている中では、やはり1世帯1名の参加を促したいということで、各自治会長さんも御配慮いただいている中で、大分そういう参加も多くなっているというような認識も持っております。いずれにしても、まず身近なところからという問題についても、やはりそういうような自治会活動への参加というのも1つのきっかけだと思っておりますので、また必要に応じて、自治会長さん等にもお願いをするというか、お話をさせていただく機会があればと考えております。


小沢長男  1点目はですね、学校の方もですね、基準が0.01になったということなわけですが、やはりこういう施設ですからね、やはり器具や何か含めて、その地域…そばの中で仕事をするわけですから、これはできる限りですね、早急にやっぱり改善すべきだと思います。
 先ほどのですね、それで男女共同の問題でですね、自治会での、そんなことはどこでもやっているという話なんですが、それは参加しているところもあると思いますけれども、やはり声、呼びかけていかないとですね、なかなか一般化していかない面が、意識を持った人たち、家庭はですね、参加するかもしれませんけど、そういう点では、やはりそういう公の場でですね、やはり促していくということが大事だと思うんですね。そういう点でですね、細かいところからですね、そういうふうに改善していくということが必要だと思いますので、一応、そういう方向で求めておきます。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は午後1時といたします。
                           (11時55分)


議長  再開いたします。
                           (12時58分)
 午前中に引き続き、総務部関係の質疑を行います。


加藤正人  ページ数が59ページの中の、これは委託料ですね、13の99、土地評価業務委託料という、840万ですか、計上されています。前回の説明会の中では、これは21年度の評価がえの委託料だということですけど、いわゆる3年ごとに評価をかえておりますよね。そういうことで、毎回毎回こういう費用をかけるんじゃなくて、何かコンピューターのシステムで、何かつくっておかれれば、私は独自にある程度できるんじゃないかと思うんですがね。役所の中でも。もちろん、それは外に委託しなきゃいけない部分もありますけど、そこに鑑定評価もその下についていますけど、いわゆる3年ごとに、もういわゆるこれ事務的にやっていかなきゃいけない作業だと思うんですけど、それを毎回毎回、こういう大きな費用をかけてですね、私は委託をするんではなくて、もうちょっと工夫したやり方があると思うんですけど、この辺の委託料の詳細、ちょっとお尋ねいたします。


税務課長  土地評価業務の委託料というようなことで840万予算計上してございます。これについての質問でございますが、土地、家屋もなんですが、御存じのように3年ごとに評価がえを行うことになっております。次回につきましては、21年度ですので、宅地につきましてはですね、今年度を毎回、評価がえの1年度目というようなことで、2年前から作業に取り組んでおります。ことしは、その初年度というようなことで、主な内容につきましてはですね、現在67カ所ある状況類似地区のですね、標準宅地の見直し。また、主要路線のですね、選定の見直し、路線価の比準表の作成、その他の必要な資料をつくるわけなんですが、こういったものを収集と分析、またですね、これと伴いまして航空写真というようなことで、これにつきましては、19年度の、来年度、20年度の1月1日の直近の航空写真というふうなことでございます。あと、土地利用形態を調べたりですね、それによりまして状況の把握等をやりましてですね、委託経費として840万を計上してございます。
 これらにつきましてですね、今の御質問で、これについてですね、毎年こんなに経費をかけないでというふうなことなんでございますが、作業はですね、高度化、専門知識が必要でございますので、過去からこういった委託をしてございます。大きなものとしてはですね、航空写真等がですね、そういったものと、あと人件費が主なものでございます。そういったことでよろしくお願いします。


加藤正人  私が言ったのは、3年ごとにもうずっと今後もやっていくわけですよね。ですから、毎回毎回費用がかからない、何かこういうシステムって私はあると思うんですよね。
 実は、1つの例を申し上げますと、小田原税務署で路線価の鑑定を、鑑定評価ですか、しております。ある協会で1,100点の地点の場所を150万で請け負ってやっております。ですから、そういう部分から考えると、これ67点で、もちろん航空写真もありますけど、そういう意味で、何かうまく費用をですね、軽減できる方法…毎年、だけど、いわゆる中井町の中だけをやっているわけですから、外をね、やっているわけですから、これは工夫する部分があるんじゃないかと思います。
 それから、この費用については入札か何かでやっておられるのか、再度お尋ねいたします。


税務課長  費用につきましてはですね、当然のごとくですね、何社か選びまして、その辺でやっております。入札でやっております。そういったことで、これにつきましてはですね、先ほど言いましたように、土地の関係では230万ばかり、それと航空写真の関係で、これにつきましては260万というふうなことで、その他、セットアップとかそういった経費がございまして、840万というふうなことになっております。
 確かにですね、議員おっしゃるとおり、システム上でできればいいんですが、どうしても路線価の評価とかそういったのはですね、状況、現地調査等を踏まえてですね、やらなければ、毎年ですね、毎回、その状況が変わってきますんで、そういったことで、航空写真をもとにですね、システム等を使いまして、そういったことで評価というようなことでやっております。


加藤正人  ちなみに、どういう会社に委託しているんですか。こういういわゆる…航空写真は別ですよ、こういった土地のいわゆる評価。67カ所ですか、で200万円もかけて評価するという。どういう会社なのかは、ちょっと後でお答えいただきたいと思いますけど。
 いわゆる、これだけコンピューター化が進んできてですね、67地点を入れておくことによって、時点修正とかいろんな今、いわゆる相続税なんかでも全部、こういう土地の1個1個の計算できますよね。そういうシステムが入っていれば、私はある程度、できるんじゃないかと思うんですよね。
 ちなみに、3社ぐらいの見積もりっていうけど、いわゆるこれはあんまりいっぱい、こういう仕事をやる会社ってそんなにないと思うんですけど、まずどんな会社が請け負う予定なのか。過去でもいいですけど、ちょっと教えていただきたいのと、ぜひですね、コンピューターのシステム、いろんなことを使っていきながら、私はもっと67地点だったら役所の人間でも私はできると思うんですよね。それも含めてお答えいただきます。


税務課長  お答えいたします。会社名というようなことなんですが、現在はパスコというようなことで…(私語あり)パスコですね。株式会社パスコにお願いしているので…(私語あり)ここ二、三年ですね、パスコの方にお願いしているというふうなことでございます。
 それでですね、これに伴いまして、これとは別にですね、土地評価業務というようなことで、不動産鑑定士にお願いしてございます。これも評価がえの関係で、あと1つですね、来年度の下落の修正、下落というようなことで、それを判定するために、そういった評価が必要となっております。


議長  ほかに質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり )
 質疑もないようですので、総務部関係の一般会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
         異議なしと認め、総務部関係の一般会計予算の質疑を終結いたします。
 ここで暫時休憩といたします。再開は追って連絡いたします。
                           (13時07分)


議長  再開いたします。
                           (13時10分)
 次に、民生部関係の予算審議を行います。
 初めに、一般会計予算から行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小沢長男  81ページのですね、小児医療費についてお尋ねします。2,700万円のですね、予算なんですが、昨年18年度はですね、小児医療、小学校卒業までということの中で3,400万円の予算を組まれたと思うんです。ところが、18年度、この前、更正されたのは500万ということで、実に1,900万円が予算として残っておりますけども、このですね、小児医療にして3,400万円を要するに予算化するということは、これだけ使ってもいいという気持ちで、考え方でですね、予算化されたと思うんですね。ところが、実際上はもう500万減額だということなんですが、私は、やはりこれだけのですね、予算を小児医療に使うという、こういう腹があるということは、私は中学校卒業まで医療できるんじゃないかと思うんですね。あとわずかの、生徒の数からいえば、児童・生徒から比べますと半分であるわけですからね。3学年と6学年ですから。一遍に、丸々そうは行かれないにしても、約、そういうことになると思うんです。
 そのために、考えたときにね、思い切って3,400万予算組んだということ、昨年ね、ということは、本当にそれだけのものを出す腹があるということですから、中学の卒業まで医療無料化してもできるんじゃないかと。わずかあと足すぐらいでですね、ということも含めて、本当にですね、子供たちの健全な育成をですね、考えるならば、やはり思い切って中学卒業まですべきじゃないかと。多くの人が、やはり望んでいるわけですね。子供たちが安心して成長できるようにということになっているわけですから。
 まずその点とですね、それに関連いたしましてですね、ある町へですね、転入された方の話でですね、ワンストップサービスって前に言われましたけども、町民課へですね、戸籍をですね、転入したと。そのときにですね、この小児医療の話とかそういう話は一切なかったというね。ですから、子供が歯が悪くなって医者にかかろうとしたら、小児医療の被保険証を交付されなかったと。それとですね、乳幼児健診も通知が来なかったと。
 私は、そういうサービスを町民課としてやるということになってですね、やっているわけですから、なぜそこまで徹底してですね、そういうことができないのかですね。よそから転入された方はですね、そういう中井町の制度も知らないわけですよ。ですから、当然、普通は戸籍持ってくれば、すべてがそうやってくれると思っていられるわけですから、やはりそこまで徹底して、親切にちゃんと教えてやるというか、手続をとってやる。これが当然なことじゃないかと思うんですが、その点についてお尋ねいたします。


民生部長  お答えいたします。最初のですね、小児医療費の3,400万、18年度の当初予算がことしは2,700万になったということで、正直言って担当課の方でもですね、小学校6年まで拡大したときに、果たしてどのぐらいのですね、医療費がかかるかということで、模索の中でやった経緯がございまして、実績を踏まえましてですね、先般の補正予算でも減額をさせていただきました。19年度のですね、予算につきましても、現在の状況を踏まえますと2,700万で足りるのではないかというふうに思っております。もとより、周知にはですね、これからも努めてまいりたいとは思いますけれども、それがですね、即、ほかのと言いますか、医療費の拡大までにはですね、これは財政の方で答える話かと思いますけれども、諸事業もいろいろございますので、なかなか拡大の話までには至らないわけですけれども、そういったことで、当初から比較しましては、そういった医療費が大変見込みが難しかったということの中で御理解をいただきたいと思います。
 それから、転入者のですね、関係で、小児医療費への無料化のですね、医療証が交付されなかったとか、乳幼児健診の通知がですね、来なかったというお話、私、初めて今聞きまして、大変遺憾に思っております。今後につきましては、こういうことのないようにですね、窓口含めまして、よく指導してまいりたいと考えております。以上です。


小沢長男  それではですね、最初の問題なんですが、私が考えているのはですね、小学生卒業までをですね、小児医療としてするという…無料化するということの予算が3,400万、要するにそれだけのね、支出の腹を決めたということ。今後とも、恐らく3,400万、3,500万は使うんだろうということで見通しでもって、とりあえずのですね、予算組んだわけですね。それがこれだけ少なく、500万削減で済んだと。そこの中で、財政が厳しいという問題じゃないと思うんですね。3,400万使っていい腹を決めたんですよね。将来的にも。そこの中で500万残っていれば、わずかあと200万も積めば中学3年までできるんじゃないかという。わずか200万積めばできると思うんですよね、恐らく。
 無料化をですね、6年生までやることによってですね、1,000万近く伸びています。だけども、先ほど申しましたようにですね、中学生はわずか人口…生徒数は半分なんですよね。そういう点考えても、6歳未満の子供たちもいますけども、2歳児まで…今は3歳児か、県から助成が来ていますし、今後、県の方の助成もどう伸ばすかということも、これは行政の方で努力していただくわけですけども、そういう点考えたときにですね、私はできる、やる気を起こす、やる腹を決めるということだけでできると思うんです。町長、どうお考えですか。


町長  当初予算3,400万を組んでいるじゃないかと。あと少しで中学までという、拡大ができるだろうというふうな御質問でございます。今、部長の方から御説明申し上げましたように、当初、やはり生徒数で大体このぐらい、小学生の拡大までじゃなく、7歳からその年齢から、年齢を加味していなく、子供数で大体小学生まで拡大するとということで3,400万を試算したわけなんですが、本当に、結果的には、やはり一番、医療費のかかるのは小さいうちなのかなというのが、それは私も認めております。
 だから、小学生に拡大したら、それだけ、じゃあかかったかというと、そうでなかったというのは、事実、この結果としては出ているんですが、だから、もう少し、だから中学生までというのもありますが、この問題については、私もそういうふうにしたいなというふうに思いますが、まだまだこの問題だけでなくてね、まだほかの問題もいろいろある中で、何でこの小児医療費だけをどんどん、どんどん拡大するんだという、今度はそういう議論にもなると思うんです。それなら、こういう問題をなぜやらないんだというふうなものも出てくるわけで、やはりこれはいろいろこの町の福祉政策の中でもバランスをとった中で実行していかなきゃいけないというふうに思いますんで、当分の間は、この小学生までということでお願いしたいというふうに思います。


小沢長男  ほかのこともいろいろあることは確かですけれども、やはり中井町だけはすごいなと、小児医療だけはすごいよと、これがやはりキャッチフレーズだと思うんですね。やはり、箱根が一番悔しがっている。中井に負けちゃったということでですね。そういう点では、やはり何か特徴がある、やはり中井は子育てにいいんだよという、そういうことも含めて大切であると思います。
 何かですね、こんなこと言っちゃ町長に失礼ですが、選挙公約にですね、やはり小児医療を始めて、4年たって、今度、次の選挙には小学生卒業まで、次の選挙には中学卒業までというふうな、段階的にですね、この公約をですね、残しておくと、こういうふうに考えたらちょっとおかしいと思うんですが、町長、次やられるかどうかは別としてもですね、それを待っていると4年先になっちゃうんですよね。ですから、基本的にですね、そういうふうなこと含めて、やはり本当に中井町は違うんだと、すばらしいんだという、1つぐらいはね、やっぱりつくるべきだと思うんです。
 そういう点で、わずかな金ですよ、3,400万予算から見るとですね、200万です。そういうことを考えたときにですね、本当にむだ遣いにはならないと思いますので、これはぜひですね、早目に進めていただくことを求めておきたいと思います。


古宮一広  63ページ。住民情報システム費、これとですね、住基ネットシステム費。住基ネットシステム費は、4情報の関連と住民コードとにより全国的に利用が可ということなんです。住民情報システムのことを、ちょっと内容をですね、まず先に説明をいただきたいと思います。


町民課長  住民情報システムということで、この主な業務という部分はですね、住民基本台帳の記録のですね、管理、あと印鑑登録、それから国保のシステム、年金、児童手当、老健等とですね、あと税関係も一緒に連動していると思いますので、その辺の業務を運営するためのシステムでございます。以上です。


古宮一広  私も、それなりに調べた中では、そういったことが想定されているわけですね。ところが、住基ネットシステム、これにしても、システムエンジニアのサポート委託料、こちらに住民情報システムもシステムエンジニアサポート委託料、これらは、ある程度共通したものではないかと思うんですけどね。ただシステムが違うからって、そんなにシステムエンジニアがですね、別々に取り組まなきゃいけないというようなもんじゃないと思うんですけれど、システムエンジニアの性格上ですね、私はこれ、相当両方をサポートできるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうかね。


町民課長  確かに今言われますように、同じコンピューターを運営、あるいはシステムを運営していく中では、同じような部分にあろうかと思いますけれど、この辺が、目的が違う中で、個々にですね、SEサポートということの費用がかかるということで予算計上させていただいております。現状は、そういうふうに分かれた予算の中でとらせていただいております。


古宮一広  実際に、このシステムエンジニアは、我々はどういった仕事ができるのか、どういったことをきちんと処理しているのか詳しいことはわかりませんけれどですね、基本的には、私はコンピューターに係る、プログラムに係るノウハウを持っている人たちがここへ来て、いろいろな作業をするものだと思うんですね。ですから、その辺が、各、いろいろなソフトのですね、関連しているわけなんですけれど、随分とそういった経費を払っているわけですね。
 日ごろ、この3階のいわゆる議場の隣の部屋ではですね、常時、何名の方がいらっしゃる。そこで何かコンピューターを操作されているとわかっているんですけれど、何かこの辺にむだはないのだろうかということが思うわけなんです。
 住基ネットシステムにしては、私も過去の議会の中で相当申し上げましたし、省かせてはいただきますけれど、毎年これだけの経費がかかってですね、実際に有効に使用されない。非常に寂しいというより、本当に費用対効果を考えるなら、私はもうこれから抜けてもいいんじゃないかと、そのぐらいに思うんですね。これをもっと普及しなきゃいけないということはわかるんですけれど、やはり行政も、その辺のところを考えて、最低限、ことしはワンステップ上のこの費用対効果をあらわすために何かやろうと、そういったものがないと、これ毎年四百五、六十万ね、これだけの費用が消えていくわけです。実際に、この住基カードをとる人も、予算の中では何名でもありませんよね。想定している人数が。本当にむだじゃないですか。これだけ費用があったら、いろいろな分野に回せると思うんです。
 ただ、私は全国的に組まれた組織の中で、これをこのままにするんでなく、有効活用をしてほしい、そういった意味で、今まで質問やら提言をしているつもりです。それがこのような形で出てくるとなると、やはり何も、もう国のシステムだからしょうがないと、それだけで終わってしまっているのか、そのように感ずるわけです。
 住基カードがですね、確かに実用的ではないという分野もあります。しかしながら、これから高齢化の中で、免許証を持たない人も相当出てくるでしょうし、例えばそれがいわゆる個人の証明書がわりになるということも聞いておりますし、何らかの方法でこれらの費用対効果をですね、多少でも上げる努力が私は必要だろうと思うんですけれど、その辺のところをお伺いしたいと思います。


町民課長  住基ネットのことに関しまして、以前、古宮議員も質問、あるいは提言していただいた中でですね、その後、業者とですね、詰めをいたしまして、住基カードの中に住民登録の番号が入らないかということで、業者を呼んで、できるのかという部分は聞きました。そうしたら、業者の方では、入れることは可能だと。一番、ちょっとネックで、その後ちょっとまだとまっちゃっているんですけれど、そのカードをですね、落としたらどうするんだということの中で、それをどなたかが拾ってこられて悪用された場合に困るんじゃないのかなというような部分もあって、ちょっとその辺のところの中で、どうしたらいいのかなということで、現在はとまっております。
 それとですね、やはり業者サイドで見積もりをということの中でとりましたら、やはり自動、何ですか、交付機ですか、の中の1,500万とかというような見積書をいただきまして、それじゃなくて、先ほど、今言いました、簡単にもっとできないのかなというような部分を議論したんですけれど、現在のところ、今、そのような状態の中でとまっております。
 あと、だからその場合にですね、窓口に来られて、委任状かどうのこうのの部分をもう少しちょっと議論する余地があるのかなということがあります。現状の中では、まず前段のところで終わっている状態です。
 それとですね、町民課関係のコンピューターのいろいろなシステム、膨大にございます。それで、やはり費用対効果という部分までなるかどうかちょっとわかりませんけれど、あるいは企画課、あるいは庶務課ということの中で、もう少し整理した中で業者と契約ができないのかなということで、今ちょっと詰めてございます。また、この議会が終わりましたら、企画課あるいは庶務課とその辺のもう少し契約金額下げられればというような部分はちょっと今、検討しておりますので、現状では今、そのような状況です。以上です。


小清水招男  今、回答の中で、システムエンジニアのこのSEサポートをですね、共通化して効率を図りたいというお話があって、前の説明会の中ではですね、メーンコンピューターというか、そのタイプを更新されるというお話も聞いたような気がするんですけども、それらも含めて何かやられるということでしょうか。


助役  税務の関係でですね、お答えすればよかったんですけれども、システムの改修費ということで今回、それぞれの業務の中でですね、組ませていただいて、今、作業を進めているところでございます。対象業務が15ございます。それから、帳票関係で30ということで各課にわたっているわけでございます。日立情報の、今度はe‐ADWORLD、こういったシステムにかえるということで、それには機能の強化、それから将来拡張性ということで、例えば検討されている料金等のコンビニ収納、あるいは過日の議会でも質問がありました固定資産の共有名義のですね、納付書の作成、そういったもの、あるいはバックアップサーバーの集中管理、こういったものの業務の性能を高めたいということで、今それぞれの分野においてですね、更新を進めているということでございます。
 それから、いろいろサポート関係のですね、業務、あるいは契約の業務ということで、各課それぞれ今まで別々にやってきましたけれども、それらもですね、19年度、例えば企画の財務あたりでこういうものが集中的にですね、できればどうかなということで、その辺を踏まえてですね、今後、検討の課題とさせていただきたいと、このように考えております。以上です。


小清水招男  そうしますと、今までばらばらというか、別々に、各ジョブ単位で発注されていたものをですね、ある程度1カ所で一元化して、まとめて発注計画を立てられるというふうに理解するわけですけども、そうすると、今言われましたこのe‐ADWORLDですか、そちらへの全体的な移行計画というのはどういうふうなイメージであるのかということと、総費用は、そういうことでどの程度になるものか教えていただきたい。


助役  ただいま申し上げましたですね、e‐ADWORLDですか、これらの移行としましてはですね、約、総体で600万円ということで予定しております。それを5年間ということの中で600万ということでございます。
 それぞれ、あと帳票関係につきましては、それぞれの課で別々にいろんな部分の作成等ありますから、それらの経費は別としてですね、移行作業に伴う経費ということで御理解をしていただきたいと思います。以上です。


小清水招男  そうしますと、今、こちらで納められている個別のデータを5年間にわたって新しいシステムにシステムがえを一部はしていくという感じだと思うんですけど、よくある話が、サーバーとかそういうものを変えることによってですね、データが失われたり、そういうことが起こるんですけども、そういうバックアップはどういうふうに考えてやられるんでしょうか。


町民課長  今、助役が回答されましてですね、5年間でということの部分で600万ということで申し上げました。システムの改修のその期間という部分では、19年度で単年度でやっちゃいます。それを、あと5年間でそのシステムの移行費用を分割でお支払いしていくということの中で、その新しいe‐ADWORLDの機能性につきましてもですね、ちょっと今、セキュリティー関係も数段にアップするというような部分も聞いております。幾つかちょっと特殊性…新しい機械にするメリットということの中で、相当、5つか6つぐらい業者の方からちょっと今、これから探しますけど、聞いております。済みません、とりあえず。


成川保美  103ページの健康づくり運動推進事業費についてお尋ねいたします。ここに、健康普及員さんの報酬ですか、それがあるんですが、まず何名いらっしゃるのか、また、その健康普及員さんの活動内容はどのようなことをされているのかお尋ねいたします。
 それと、14の24の健康器具借上料で、それがヘルストロンですか、ヘルストロンとスカイウェイの2台分を購入するということを全協でお聞きしたんですが、そうしたら、その購入された場合、その利用方法はどのようになるのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  健康普及員の人数ですけども、各自治会1名ということで、27名ということでございます。
 仕事の内容につきましては、町民の健康増進のために働いていただくというようなことで、その健康の普及だとか、あるいは地区の健康づくりとか、そういうようなことで働いていただくということになっております。
 それからあと、健康器具の関係ですけども、一応、2台をリースで予定しております。健康器具ですけども、1カ所というか、部屋とか何かに置いておいて、自由に使っていただくというようなことで、今、保健センターと、あともう1カ所、公民館等に置くというようなことで、自由に使っていただくというようなことで今、考えております。


成川保美  健康普及員さんが各自治会に1人いらっしゃって27名ということなんですが、それで今、課長のお話だと、地域の健康づくりをお願いしているということなんですが、それで、私の見解なんですが、なかなかその健康普及員さんがいらしても、各自治会での活動というのが見られないような感じがございます。そこで、健康普及員さんの会合があると思うんですが、こちらでも研修会等があるようでございます。そういう中において、皆さん方で各自治会でこういうことをしているんだとか、そういう話し合いの場があるのか、お互いに情報交換をしていらっしゃるのか、そういうものが、皆さん各その健康普及員さんは必ず自治会で何か活動されているのかどうかというのをチェックされているのかどうかお尋ねいたします。
 そしてまた、健康器具なんですが、各センターですか、公民館に1台ずつ置くということで、このヘルストロンの、余り利用状況…使用方法ですか、それについては、ヘルストロンも電気が入っているということですので、どういう、どの程度のものか私もちょっとわかり切れないんですが、ヘルストロン、かなり電気が交流される、体に入るということなんです。それで、自由に部屋に置いて使用してもらうということなんですが、そこのところのマニュアル化、また町民の皆さんに徹底方法はどのようにされるのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  まず初めに、健康普及員の方の関係ですけども、会議を持ちまして、活動内容なり計画なりは聞いたり調整をしております。それで、町の方からもお願いをして仕事をしていただくというようなこともあります。
 あと、健康器具の方の関係ですけども、これは、この導入するに当たりましては、ほかの市町村でも入れているというようなことをその後、聞きまして、そこの市町村に見に行っております。それで、そこは数がちょっと多いんで、ちょっとサロン化しているわけですけれども、その市町村に聞きましたらば、注意書き程度を張り出しておくと。あとは、使う人が自主的にその名簿に記載をして使っていくというようなことで、安全性については十分確保されているというふうに聞いております。以上です。


成川保美  このヘルストロンは、本当に肩凝りとかいろんな意味でかなりいい部分があるというのは、私も聞き及んでいるところなんですが、ぜひその利用状況…使用方法ですね、それについてはきちんとマニュアル化して、万が一にも何か困ったことが起きないような形をしていただきたい。そしてまた、これは町民の皆さん方に広く使われるような形でぜひPRをしていただきたいと思います。
 そして、先ほどの健康普及員さんなんですが、会議を開いていると、活動内容を聞いているというお話でございました。仕事していただくようにお願いしているということだったんですが、本当にこれから、もう高齢化は完全なんです。そして、町民一人一人の健康管理をするには、健康普及員さんの力は偉大だと思うんですね。それで、ぜひ行政指導として、年間1つ、各自治会において必ず何かをやっていただきたいと。やる内容がわからなかったら、行政として、これこれこういうことがありますので、提言していただくような形で、ぜひそれを各自治会に健康普及員さんが普及していただくようなことをぜひ推進していただくようお願いいたします。
 そして、会議のときにおいては、ぜひ情報交換の場を持っていただいて、健康普及員さんが各自治会において、またそういう普及ができるような体制をとれるように、各自治会長さんの連絡協議会ですか、そういうようなところに通しても言っていただければと思います。以上です。


植木清八  101ページのですね、下の方に、火葬費補助というのがありますが、説明会のときに、ただ、火葬費補助ということだったんですが、例えば小田原の火葬場とですね、秦野の火葬場の数をちょっと教えてほしいんです。


防災環境課長  お答えいたします。火葬場の数につきましては、秦野市、小田原市それぞれ1カ所というふうに…(私語あり)人数、失礼しました。実績ですか、予算。(私語あり)実績で。はい。
 それでは、実績、火葬料補助の実績についてお答えいたします。まず、18年度につきましては、まだ年度終わっておりませんけれども、1月末の段階でですね、小田原市が20件、秦野市が25件、そのほかが4件です。
 ちなみに、17年度につきましては、総数で81。そのうちの小田原市が34、秦野市が41、そのほかが6ということで、大体小田原市が40%前後、秦野市が50%強、多いときで60%ということもありましたけども、そのほかが七、八%程度というのが、ここ二、三年の傾向です。以上です。


植木清八  町長にお聞きしたいんですが、小田原斎場の件の協議会を脱退したというか、加入しなかったわけですね。それで、秦野市にもそういう形になっていなくて、今後ですね、中井町のその斎場は、今のようにどちらに行くかわからない状態で続けていくのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。


町長  今まで、確かに秦野市が…いや、秦野斎場が主流であったわけなんですが、ちょうど二宮に大きな斎場が、その二宮の斎場では小田原へということで、大分、小田原へ、小田原斎場を利用されているらしいんですね。そういう形の中で、4割を超えるようになってしまったというのは事実です。
 それで、将来的に小田原でなく秦野を主にこれからお願いするという形で、また、これも御案内のように、秦野が3万円ですか、小田原が3万2,000円、その全額は負担をしているわけなんですが、将来的には、秦野がもし、これは秦野市長さんとも、これから秦野斎場を改修するとか増設するとかということになった場合には、やはり中井も一口それに加えていただくということの中で、また、秦野市さん、伊勢原市さんとの、これは共同でありますんで、そのような形で仲間へ入れていただくということで、まずは1カ所はそういう確かに約束ができるような、そういう施設を確保したいというふうには思っております。
 だが、個人的には、平塚へ行こうが小田原へ行こうがそれは自由でありますし、その中で、まず町が負担する割合というものは、これははっきりした中で、それからオーバーした分については個人負担というふうな形になろうかというふうに思います。以上です。


植木清八  今、町長のお話聞いて、それでいいんじゃないかなと思っていますけど、先ほど同僚議員からですね、1市2町の行政の件もありますので、それで秦野の斎場がですね、何かそろそろもう時期じゃないかなという話もちょっと聞いていますので、今、町長言われたようにですね、ぜひ秦野に参加してですね、中井町が安心して、安心してという言い方は失礼ですけど、葬式が挙げられるような形になれば一番いいんじゃないかと思います。ぜひお願いします。


成川保美  79ページの保健福祉センター施設運営費の下の欄の15の00、施設改修工事について子細をお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。保健センターの方の施設改修費ということで88万2,000円予算計上している関係ですけども、その中にはですね、2階の身障者のトイレにオストメイトと、あと乳児等に授乳ができるような簡易的なベッドっていうんですかね、そういうような形のものと、あとおむつ交換等がですね、できるようなものを設置するというような費用でございます。


成川保美  2階にオストメイトということなんですが、2階、確かにエレベーターがあることは確かなんですが、エレベーターを使って2階まで行けばあるよということになるんですが、できれば1階にね、皆さんが来てすぐ入った形でそのオストメイトが利用できるような状況、また、赤ちゃんのおっぱいのそういうミルクが与えられることができるのが、やっぱり1階の方…2階までわざわざ行くことなく、1階のフロアで何とかそういうことを考えていただければと思うんですが、検討されたのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。保健センターはですね、御存じのとおり、社会福祉協議会がデイサービスを行っているところでもありますし、1階のトイレにつきましては、そのデイサービスの関係で年寄りの方の出入りが非常に激しい。そして、出入り口が2つあると。要するに2カ所出入り口があるというようなことで、やっぱりこういうものをつけるに当たっては、やっぱり出入り口は1つがいい。あるいは年寄りが頻繁に出入りするところよりも少し落ち着いたところというようなことで、2階は健診等も行う場所でもありますし、2階の障害者トイレにオストメイトを設置するというふうに計画いたしました。以上です。


成川保美  あそこのところが1階社会福祉協議会のデイサービスやるところだからという考え方で物事をはかるのはどうかなと思います。やはり、逆に庁舎内において、庁舎内の中に社協さんが入っていられるということなんですね。それで、逆にデイサービスをやられればこそ、そういう方のいろんな障害を持っていらっしゃる方もいらっしゃるということで想定で考えるならば、オストメイトは1階に設置するのが一番ベターじゃないかなと思います。
 それで、出入り口が2カ所あるというようなことで、ゆっくりとしてもらえればその方がいいんじゃないかなという考慮のことでお考えということを御答弁いただいたんですが、やはりいろんな町内外の方、ましてやそのデイサービスの利用者の方、そういう方たちが本当に皆さんが入ってすぐ行かれるようなところは、1階がいいんじゃないかなと思って、スペース的に本当にどうしてもできないものかどうか再度お尋ねしたいんですが、そして、やはり赤ちゃんの授乳やるにおいても、やはり保健福祉センターが1階で受付とかいろいろやっていますよね。そういう中でいけば、その中で1階のところでできればいいんじゃないかなという思いがあるんですが、その点について、社会福祉協議会との話し合いとかいろんなことをされたのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。今、社会福祉協議会が保健センターでデイサービスをしているというふうなお話をさせていただきました。年寄りがですね、月に20人以上来たりして、トイレ等を頻繁に使っているわけです。障害者用のトイレだけでなくて、その1階の男子用、女子用のトイレも使っております。
 そういうことでですね、社会福祉協議会ともちょっと調整をしましたけども、非常に1階に設置するということは難しい。要するに、ほかの人たちが利用しているんで難しいというようなこともあります。そういうことで、一応、2階にというようなことで今、予定をしておりますので御理解いただきたいと思います。
 それからですね、もう一つちょっと追加というか、お話ししたいんですけども、2階に設置するに当たっては、今、保健センターは御存じかと思いますけど、トイレの表示なんかもちょっとないんで、それらも含めまして、2階にこういう施設がありますよというようなことは、十分やっていくつもりでおりますので、その辺もあわせて御理解いただきたいと思います。


小沢長男  77ページのですね、重度障害者タクシー券の助成費、先日もですね、一般質問の中で要請しましたけども、基本的に重度障害者、要するにですね、特別障害者認定受けた人たち、当然、見てみましてもですね、身体不自由でですね、自分で動きができない。現況は、やっぱり重度障害者と同じ状況であるわけですね。これは、町独自でですね、予算化すればできる問題ですので、当然、立場が同じような状況なわけですから、こういう人たちにもやっぱりタクシー券をですね、やはり配布するということについてですね、明快にですね、方向性を示していただきたい。
 それとですね、特に寝たきりの人たちでもですね、ショートステイへ行ったりですね、病院へ行ったり、この人たちは介護タクシーを使わなければならない。この間も言いましたけど、非常にですね、1回使うごとに1万円なり1万5,000円という多額な金がかかるわけです。そういうときに、こういう障害者タクシー券が使えればですね、非常に助かるわけですね。そういう点を考えたときにですね、やっぱりこういう人たちを抱えている家庭に対してですね、やっぱり温かい考え方を持つべきだと思うんですね。そういう点で考えたときに、この認定されたですね、障害者に対して、そういう対応を基本的に考えているかどうかですね。考えているかどうかよりも、私は求めていきますけれども、どうされますか、お尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。現在、タクシー券につきましては、重度障害者タクシー券というようなことで要綱がございまして、その要綱に従ってタクシー券を配布しているわけです。
 19年度につきましては、一応、3月中に関係者というか重度の人に通知を出して、早いうちに申請をしていただいて、4月以降使っていただくというような方法をとっております。
 今、お話のですね、関係ですけども、今申し上げましたように、通知を出して、その申請される方が全体の50%程度ということで、利用者につきましても65とか70%しか、その中でしか使っていられないようです。今後につきましては、またこれ重度ということで、1、2級を対象にしているものですので、検討課題とさせていただきたいと思います。以上です。


小沢長男  重度の人はですね、障害者手帳での重度の人ですね、1級、2級の人は、やはり日常的にはですね、この障害者タクシー券はそんなには使えないと思うんですね。まず、普通のタクシーに乗れないという現状があるわけですよ。
 私が言っているのは、どうしてもですね、気晴らしに出かけるとかそういうことができるというのは、ある程度、身体がある程度自分で動かせる人たちであるわけですから、特に、この介護タクシーが使えるようにですね、それで、使うか使わないかというのは家庭でですね、家族がいて、送り迎えできる家庭とできない家庭があるわけです。ですから、タクシー券を必ず使いたいというわけじゃないと思うんですね。そういう点でですね、やはり今度認定されるような人たち、障害者手帳を持っていなくてもですね、先ほど言いましたように、本当に寝たきりでもですね、そういう介護タクシーが必要なわけですよね。何の援助もない。大変な経費がかかるわけです。やはり、そういうものに使える体制をとるべきだと思うんですね。
 それとですね、もう1点、今、使う人と使わない人がいるという、それは私のところでも使っておりません。先ほど、この前も言いましたが、私のうちは2級の障害者ですけど、使っておりません。だけども、私のことになっちまうような話じゃないんです。やはり本当にそれぞれ家庭ではですね、そういう人たちを抱えてやっぱり大変なわけですから、今、よその町村ではですね、タクシー券だけでなく選択制でですね、ガソリン代の支給もしているんですよね。選択、その家庭によって選択するんです。うちでは自分で送り迎え、病院行ったりどこ行ったりもするよという人は、ガソリン代を選ぶ。うちではそういう人が、手だてがないから、タクシー券を使う、こういう選択制がですね、今、どこの町村でもやっているわけです。
 中井は、前から私、言ってもなかなかやろうとしませんけども、それは、月にたとえ幾らでもないにしてもですね、そういう制度もですね、やっぱり導入していく。障害者を持つ家庭での平等性も含めてですね、やはり大変なわけですから、そういう点を考えたときにですね、やはり今後の介護4、5、この人たちはもう当然、障害者認定される、しなくちゃいけない状況だと思うわけです。
 この前も言いましたように、1級でも、2級、3級でもですね、要するに重度障害者になるという方にあるわけですから、そういう点を含めてですね、とりあえずそういう障害者タクシーをですね、券を発行するという方向、検討課題もありますけど、時間をかける問題じゃないと思うんです。自分の考え方もあるわけですから、課長でなく町長に御答弁をお願いしたいと思います。


町長  本当に、できればかゆいところまで手が届くように町が対応するべきだというふうには思いますが、本当にそういう面で、全部、そういう要望にこたえるというのは極めて厳しいのかなというふうに思います。
 だが、この問題についても、今いろいろと小沢議員から御指摘があったように、またこれからの検討課題とさせていただきたいと思います。


小沢長男  「検討課題」、「検討します」、いつ、どう検討されているか全然見えないのが現実であるわけですけども、1年たっても、まだ検討中などということにならないようにですね、これは来年度予算執行前にですね、やっぱり検討して、場合によっては補正を組めばいいことなんです。やはり、中井町だけじゃなく、よそはやっているんですよね。
 ですから、そういうことを含めてですね、やはり財政は大変なことはわかります。今こそ、本当に地方自治体がですね、何をなすべきか。やっぱり住民の安全、健康、生活を守る、これが地方自治に一番に任された…課された仕事であるわけですから、今、一番弱者が困っている。これからもまだまだ困っていく状況だと思うんですね。そういう点を考えたときにですね、やはり速やかな、検討じゃなく結果を出すべきだと思います。


加藤正人  137ページのですね、中ほど、消防施設費の中で、12の06、詰所電話料等で27万8,000円ですか。それからもう1点、消防詰所補修工事で、第6分団で補修工事されるということ。
 まず1点目の、詰所の電話料というのは、もう多分、ピンク電話か何かだと思うんですけど、私はこれだけ携帯電話が発達してきて詰所に電話機をおく必要があるのかなと。それから、分団長が今、防災無線持っておりますので、まずこれが必要かどうかの、まずその点。
 それから、第6分団の詰所の改修ということですけど、25年たっておるということですけど、これはいわゆる新耐震の前の設計ですから、耐震工事も含めて工事をされるのか、この2点をお尋ねいたします。


防災環境課長  それでは、お答えいたします。1点目の、詰所の電話料、電話機につきましては、おっしゃるとおりピンク電話だというふうには思います。確かに、必要性につきましては、昔、携帯電話がこれほど発達する前と比べれば、当然低くなっているのは事実だというふうには思います。ただ、慌ててそこの詰所に来たけれども電話は持ってこなかったというようなケースも、まれには想定される部分もありますので、必要性については、今後また十分その辺につきましても検討はしていきますけれども、現状では、そういうふうな形で設置をしておると。特に分団の方からも、現在のところはそういう声も特には上がってはきていないということでございますので、今後またその辺も含めまして意見等も聞いていきたいというふうには考えます。
 それから、第6分団の詰所の改修につきましては、今回の18年度の第3分団も同じですけれども、耐震という建物の根幹にかかわるようなところまでの改修は考えておりません。一応、内装とか外側のペンキだとか、そういったたぐいの改修を中心に考えております。以上です。


加藤正人  多分、電話料というんですけど、あれはお金入れて、10円玉入れてかける電話だから、使わなければかからないと思うんですけど、それにしても、これだけの予算とっているっていうのは結構な電話料だと思うんですよね。根本的に、それはもう私はなくてもいいんじゃないのかなと。1人が携帯忘れても、もう1人が持っていれば連絡とれるわけですよね。だったら、携帯電話に何らかの補助してあげるとかですね、そういう方向に切りかえていった方が、多分もう電話機は要らなくて、多分ほこりかぶっているんじゃないかなと思いますんで、それはぜひですね、検討していただきたいと思います。
 それから、第6分団の補修工事で、耐震はやらないよということですけど、いわゆるこの地域は、東海沖地震の危険指定区域にも入っておりまして、いわゆる庁舎も耐震をやる、小中学校も耐震をしたというところで、消防団の詰所が耐震をしないで、地震が来たらつぶれちゃったよって、これはね、大変な失態になると思うんですよね。私は、耐震をやるべきだと思うんですけどね。消防車出そうと思っても、つぶれちゃって出なかったよとかって、これは本当に話になりませんよ。
 ですから、私はこの改修をするときに、なぜ耐震まで考えなかったという、そこがちょっと考えられないですよね。来年度予算で、この中で庁舎の耐震改修が載っているわけですよね。庁舎はしっかりしていても、消防団の詰所全部つぶれちゃったんじゃどうしようもないんで、その辺は、どういうふうに考えてこれ出されたのかお尋ねいたします。


防災環境課長  改修につきましては、これもまた第3分団と同じでございますけども、一番望ましいのは建てかえということでの当然、構想というか考えは、もとではありました。そういうことですけども、ただ、7個分団、7詰所、毎年、連続ではありませんけれども、これも順次やる、数年置きとか二、三年置きにはどんどんそういった25年を超えるようなものが出てくるというような中で、なかなかすべての建てかえまでは、ちょっと財政的なものも含めて、いかない部分もあるということで、当面の間はそういった改修で何とかしのぎたいということでの事業計画、予算計上でございます。以上です。


加藤正人  ちょっと答えになっていないんですけども、じゃあ、町長お尋ねしますけど、町長は安全・安心ということを目標にして言っておられますよね。安全・安心で、万が一、地震が来て詰所つぶれちゃったらどうしますか。7個分団あるんですけど、新しくつくったところは多分大丈夫だと思うんですけど、25年たった建物は、この庁舎よりちょっと新しい程度ですか、万が一つぶれて、それで多分、鉄骨でつくっていますから、あれ外側にもう1個柱足したり、はり足したりして、簡単にできちゃうと思うんですよね。敷地さえあれば。そんな大がかりな工事しなくても、私はできると思うんですけど、そういう耐震補強、簡単なものでもできるのに、それを考えていないというのは、別に、じゃあ、災害来ても、消防団はしゃあねえやというような考えなのかどうかお尋ねいたします。


町長  確かに、私も安全・安心な町ということで、まずそれには優先度、優先順位というのがあるというふうに思います。まず、私がいつも申し上げているのは、21世紀を担う、まず子供の居場所である、また学校の体育館が有事の際には町民の避難場所であるということの中で、優先的に学校施設の耐震補強を進めさせていただきました。
 その後は、ことし、庁舎というのはまず町民がいつでも多くの方が飛び込んでこられる、また、職員がそこに張りついている。まず機動力…いざというときにはその職員の安全であるということもあります。まず、毎日そこにいるということ、それがまず優先されるだろうと。
 今言われる消防詰所というのは、ふだんはだれもいないところです。確かに言われれば、消防車がつぶれたら消防車が出ないだろうというのはあります。だが、私は、消防小屋というのは案外、四角にできているんですね。それで、鉄骨です。ぐしゃっといくということは…上も軽いです。だから、ぐしゃっといくということはないだろうと。これは、そういう災害が来てみなきゃわからないんですがね、優先度からいったら、まだまだ先かなというふうには思っております。まずことしは庁舎ということで進めておりますんで、順次、そういう耐震補強には努めていきたいというふうに思います。以上です。


古宮一広  139ページに関連してですね、防災無線についてお尋ねしたいんですけれど、平成17年に、デジタル方式の移動無線を整備されたわけですね。昨年、訓練の中で、いわゆるスムーズに通話ができなかった。こういった問題が発生をいたしました。18年の防災無線点検委託料も138万1,000円入っておりました。そういった問題が解消されたかどうか、お尋ねいたします。


防災環境課長  17年度に整備いたしましたデジタル系の防災無線の件でございますけれども、確かに去年の防災訓練におきましては、自治会長さんとかですね、消防初め、いろんなところに無線のことに関しましては御迷惑をおかけしたということで、重々、反省をしているところでございます。そのときにですね、当然、各方面からそういった御指摘をいただきまして、早速、業者を呼びまして、調査等行いました。原因等につきましてはほぼ特定ができたということの中で、改善を進めてきております。
 結果から、結論から申しますと、現在の状態は、当初の計画のとおりですね、町内各点…面でいきますと、当然いろんなところがありますからすべてというわけにはいきませんけれども、線的な、道路沿いのですね、線的な面からいけば現在、8割から9割…9割以上ですね、もう9割程度の、一応カバーができているという状況で、防災訓練の当時から比べれば、相当改善されているというふうに業者からも報告を受けておりますし、こちらの方でも何地点かは実際に現場へ行って、そういった交信の確認もしてございます。どうしても一部はいろんな関係でつながったりつながらなかったりという部分もございますけれども、先ほど言いましたように9割程度は交信が可能というふうに把握してございます。以上です。


古宮一広  八、九割はカバーできたという回答ですけれど、基本的にはこれ、設置するときに、中井全域をある程度カバーできるようなお話ではなかったのかなと。要するに、デジタル系にすることによって問題が解消されると、そういったようなお話ではなかったかと思うんですよね。
 確かに、道路沿いとかそういったものは、これがカバーされてということなんですけれど、災害が、要はどこに発生するかわからないわけですね。事前のたしか説明では、ある程度もう問題ない、デジタル系にしたら問題はないだろうと、そういう回答だったろうと私は記憶しているんですけれど、現実にこういった状況の中では、まだ進行中であるわけですね。このいわゆる改善が。ということは、前年度の、前年度の予算というか、18年まだ執行中ですからあれですけれど、見込みとしては、要は完全というわけにはいかないということなんでしょうか。


防災環境課長  それにつきましては、設計業者とか設置業者とかにも確認をしましたけれども、本当のどこでもという意味での100%というのは、これは現実的にはなかなか難しいと。今の中継施設が、今、富士見台に1カ所ございますけれども、それをどうしても改善するんであれば、そういった中継所もふやす必要もあるだろうと。当然、地形の、がけの下というか、当然、電波が通りにくいところ、谷間的なところもありますので、そこまで100%というのは非常に難しいという話は聞いております。以上です。


古宮一広  私は、契約のことといいますか、このいわゆる改修業務の中でですね、当然、契約行為によってなされたと思うんですね。そういった条項、瑕疵担保にかかわる条項とかそういったものの中では、もとの基本契約がどうなっているかというのは大事なんですけれど、その辺は、私も契約書を見ておりませんからわかりませんけれど、要は、どの程度のところまで契約内容で補完されていたのかというのが気になるわけですね。やはり、これが初めから全部だめだよ、全部、100%はないよということでしたら、またほかの考え方もあろうかと思うんですけれど、その辺は、実際に具体的にはですね、契約の内容の中では、このいわゆる移動系の無線を整備された中でどうだったのか。
 昨年も点検委託料、ことしも点検委託料が入っている。それらは、どの年度の費用でそれを補完しているんですか。非常に気になるところなんですけど。お答えいただきたいと思います。


防災環境課長  契約書の中で、どこまでという話につきましては、ちょっと今、資料、きょう持ってきておりませんので、そこまでの、どこまでという形でうたってあるかというのは、ちょっと今ここではお答えはちょっとできませんので、御理解願いたいと思います。
 それから、点検委託料の話につきましては、当然、今、固定系…アナログ系ですね、アナログ系とデジタル系と2つ、2系統あるわけですから、当然、18年度、今年度ですね、今年度の委託料、保守点検委託料につきましては、アナログ系の委託料ということでございます。これに19年度の予算にそれにデジタル系が加わるということでございますので、固定系につきましてはずっと発生、過去にもしてきましたし、これからも施設がある限り発生をしていくということでございます。以上です。


成川保美  87ページの井ノ口保育園移転新築事業費についてお尋ねいたします。これは、20年4月にオープンするという形で工事を着工すると思い…5億3,000以上してつくるということなんですが、そこで、この入園児数をどのような数字を見積もっているのか。20年以降、どのような入園児数を見積もって建設されているのかお尋ねいたします。
 と同時に、その中に子育て支援センターを併設すると思うんですが、そのときのオープンはいつにするのか。いつにオープン予定をするのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。井ノ口保育園の建設事業につきましては、19年度に建設をして、20年度の4月にオープンしたいというふうに今、予定しております。それで、定員数というか人数ですけども、今、45名の定員で実施しておりまして、ほぼいっぱいで45、46、47、48と、そのくらいの人数で今、推移しております。
 それでですね、部屋を決めるに当たりましては、子供の人数と、1人当たりというか、部屋のその1人当たりが持つ面積という、部屋の割り当てがありますので、それらを加味して、部屋の大きさ等については計算されております。
 それで、1つの考え方としては、下の方の年齢を少し多目に見て、かつ上の方もまた家で面倒を見ていて4歳、5歳になったらまた入ってくるだろうというようなこともあるでしょうから、上の方を少し多目に見ているということで、中ほどがちょっと薄くなっているというような状況で、一応、60名定員で今、予定しています。プラス15%ぐらいというようなことです。
 それから、子育て支援センターにつきましては、先ほど申し上げましたように、20年4月を開園というふうに予定しております。4月からすぐにできるように準備をしていきたいというふうに今、考えております。以上です。


成川保美  60名、プラス15%を見ているということで、20年にはぜひその人数を確保するよう努力できるということで、努力されていると思うんですが、また、これからいろんなことでPR等をして、その人数を確保していただきたいと思います。
 子育て支援センターは、4月、20年4月にオープンしようというお考えということなんですが、できるだけ早くオープンしていただければと思います。そこで、その子育て支援センターというのは、大体どのくらいの利用者数を想定されているのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  定員はですね、一応5名程度を、部屋の面積からして考えておりますけども、これは、多く来れば、隣の一時保育室なんかもありますし、担当の相談員につきましても、今考えておるのは、外部からの委託関係もちょっと予定しております。そういうような形で、申し込み制等もあろうかと思いますけれども、5名ないしそれ以上でも、多少余裕があるというふうに御理解いただければと思います。


成川保美  この子育て支援センターというのは、いつでもどんな時間でも自由に子育て支援センターに来られるようにするのが子育て支援センターだと思います。別に申し込みでもなく、いろんな方が、どなたでも来られるような状況にしなければならないと思います。
 その中において、町長にお尋ねいたしますが、先ほど、先般、私、中村の方でお子さんを公園で遊ばせていらっしゃるお母さん方がいらっしゃいますので、子育て支援センターができるのよっていうことでお話させていただきました。「だけど、私たち車ないし、幾らできたって行かれないわ」という言葉が返ってきました。そういうことで、私は本当に子育て支援センターはお母さん方の憩いの場所であり、子供たちの交流の場所であります。そのために多額なお金をして投資することだと思うんですね。そこの中において、そういう中村地区、井ノ口地区でも車がない方もいらっしゃると思いますね。近いから歩いて行かれようという方もいらっしゃるかもしれない。でも、中村地区は、山を一山越えなきゃいけない。そういう中でおいて、行って帰ってくるバスというのもなかなか調整ができないという、そういう中で、公平・公正な立場で、皆さん、効率よい効果的な投資をしていただくためにも、皆さん、中村地区にも利用していただかねばならないと思うんですが、その点は、町長、どのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。


町長  確かに、中村保育園には子育て支援センターというふうな名前がつけられないということがあります。つけられないというか、ついていないということの中で、井ノ口保育園についてということで、できれば今、お話のように、説明したように、井ノ口保育園にせっかくそういう施設ができたんで、井ノ口保育園まで足を運んでいただければ一番理想であります。
 また、急遽どうしても子供を何とかお願いしたいという場合には、もちろん中村保育園でもあれだけの施設があるんですから、そういう、町民からそういう要望があれば、それに対応しても、十分…(私語あり)そういうわけでね、私はつい、一時保育と一緒にしてしまったんですが、そういう形の中で、子育て支援センター、これは議会からも中井、1つでもいいんじゃないかと、保育園は、というふうなお話もございましたように、やはり今、井ノ口保育園に子育て支援センターをせっかくつくったんですから、つくるんですから、まずどうしても支援センターへ通いたいという方は井ノ口保育園の支援センターにお願いできればというように思います。(私語あり)


民生部長  なかなか難しい問題ではございますけれども、時間がですね、何時に来なければいけないという問題ではありませんので、それぞれバスも乗り継いでいただくような形になろうかとは思いますけども、そういったときに来ていただいて、8時間開設する予定ですので、そのときに来ていただければと考えております。以上です。


小清水招男  139ページの、これの19の50、中越大震災ネットワークおぢや協議会会費についてお尋ねしたいと思います。これは、中越大震災、私たちも小千谷市には伺ったんですけども、ここで得た教訓をもとにですね、災害復旧にお役に立てようということで、このネットワークができたんだろうというふうに思いますが、今、費用として1万円なんですけど、これはどういう感じで運営されていくのかについてお尋ねしたいと思います。


防災環境課長  それではお答えいたします。現在、予算措置はですね、小千谷の協議会の会費ということで1万円を計上してございます。こちらにつきましては、中越のですね、ああいった災害を契機に、今度ですね、それもどこかで発生した場合には、中越で実際に災害対応に当たられた職員のですね、人的な応援とかそういったノウハウをですね、生かして、少しでも復旧・復興を早く遂げようというふうな、そういったことから、このおぢやというものが設立されたわけですけれども、その中で、不幸にもそういうことが起きた場合には、先ほども言いましたように、職員の派遣だとかが受けられるということで、その会員に当然、なっているところが当然、対象となりますので、そういう形での会員になったということでございます。
 一応、あとは参考ですけども、上地区でもほとんどのところが加入をしているということでございます。以上です。


小清水招男  そうしますと、これは実際に例えばこの中井町がですね、震災を受けた場合に、復興のときに役立つための、ある意味、会費であるよというお話のように受け取れるんですけども、それについてですね、やはりある程度、中井町側というのもですね、その勉強もしていかないといけないのかなというふうに思うんですけども、これについては、今、例えば前期、18年のはたしか何かあったと思うんですけど、一度、その協議会で集まってみようとかそういうお話があったような気はしているんですけども、そういう動きは一切なくて、ただ会費を払っていて、こちらが震災に遭ったときに手助けしてもらうためだというふうに考えればいいんですか。


防災環境課長  まず、基本的というか、例会的には年1回、総会がございますので、そういう総会に都合がつけば出席をするということです。あと、規約でいきますとですね、平常時には情報の共有化だとかですね、災害対応能力を高めるための教育及び啓発事業等も行うということですので、こちら、中井の方からこういうような形での動きというんですかね、そういった啓発事業等、場合によっては講演会等、お願いしたいというようなことがもし出てくれば、それに対しての応援等もいただけるのかなというふうには考えてございますけども、具体的に今のところおぢや、この会の方にですね、何をこちらからすると、したいというふうな形での具体的なものはありませんけれども、今後、いろんなことを進めていく中で、いろいろとお知恵をおかりするところはあるのかなというふうに考えております。


小清水招男  ここでお聞きしたのは、やはり阪神・淡路の教訓を得て、この中越大震災で、この2つの大震災を経過してですね、小千谷市として皆さんに情報を公開したり手伝ったりするということで、このネットワークがつくられたと思いますので、ぜひ活用を考えていただきたいと思います。以上です。


小沢長男  24ページの保育料。保育料の関係なんですが、保育料の決め方はですね、国から基準が出るわけですけれども、昨年はですね、定率減税の廃止、半減ということでですね、大幅にやはり所得税が上がったということで、基本的には、そのままではですね、保育料に大きな影響があるということで、ことしそれをですね、影響がないような形でですね、基準が決められたと思うんです。そういう点、ことしまた保育料の改正の中でですね、いろいろと、中井町はそれからさらに分けて細かくですね、負担ができるだけ平等にという形の中で行われておるわけですけれども、その点ですね、やはりあくまでも国が基準を出しても町の姿勢でですね、それを負担がないように変える気があるのかないかというのが町の姿勢であるわけですが、それは、やはり国のですね、そういう負担がないような、影響…要するに所得税がふえたという点に対してですね、影響がないような、この基準に見合ったですね、保育料の改定をされるのかどうかですね、その点、お尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。保育料の改定につきましては、今までは第4段階、5段階を境にして、第2子、3子というような形で、減免というか減額をしていたというようなことも1つあります。
 ここでですね、4月以降、まだ正式には文書等で来ていませんけども、平均して約1割程度上がってしまうというのと、あと第2子、3子目以降については、2子については一応、2分の1、それから3子については10分の1というような形で改定をする予定でおります。


小沢長男  その2子、3子の点の2分の1、10分の1はですね、それはもう前から決められていること、やっていることなんですが、基本的に、国の基準がですね、もう出ていると思うんですが、それに沿ってですね、それはあくまで基準であるわけですね。できるだけ極端な負担にならないように決められておりますけれども、ただ、町がですね、今までもそうです、国の基準より負担が軽くなるようにですね、保育料が設定されておるわけですが、今までの保育料を見ましてもですね、特に今度、気をつけて改定の段階では考えていただきたいというのがですね、確かに定率減税の半減という中での保育料の改定なわけですね。ところが、もともとの低所得者は影響ないんですよね。その、基本的には所得税を納めていないような人たちはですね。
 そういう点も含めて、所得税を納めていても2万円以下のところの部分はやっぱりそこで変わってくるわけですけども、基本的にですね、町の決め方がですね、上に厚く下に薄く、この負担を減らしていると。これ、すべてがそうじゃないです、部分によってですが、基本的にはですね、やはり本当に所得税、住民税も払えない人たちというか、本当にわずかの住民税が払うことができない、そういう人たちに、どっちかといえば厚くですね、本来は負担を軽減すべきだと思うんですね。
 確かに、5万、6万というような金額を払うということは、国の基準ではなかなかできないので、極端に2万円からの削減されております。それによってですね、中井町のある程度の所得ある人たちも安心して安くですね、本人にとってみれば安いか高いかわかりませんけども、できるだけ負担を軽くする中で、保育をですね、預けておるわけですが、基本的に、全体の負担を軽くするのは当然のことですけども、本当に所得の低い人たち、この人たちに、やはり厚くですね、負担を軽くするという考え方を持つべきだと思うんです。普通、平均で見ますと、平等なんですね。一律7,000円か5,000円ぐらいの幅で全部削減されているという形になるわけですが、基本的にはやはり本当に今、これから特にそういう人たちが困るわけですから、そういう考え方をですね、持っていくべきと思うんですが、考え方をお尋ねいたします。


民生部長  お答えいたします。19年度でですね、定率減税が少なくなるということで、それに伴っての改定は、今、準備を進めておりまして、今、保健福祉課長が申し上げたところでございます。
 それから、国の基準はたしか7段階ぐらいしかないんですが、それよりもさらにですね、細分化しまして、町の徴収規則の方はできておりまして、その面では、比較的細かくですね、所得階層に配慮した徴収方法が確立されているのかと思います。
 しかしながら、今、小沢議員おっしゃるようにですね、所得の低い人も含めてですね、もっと少し保育料の見直しをしたらどうかというお話ですので、今後ともですね、保育料につきましては、周りの状況、近隣の状況等もですね、含めまして、よく検討をしてですね、子育て支援に対応してまいりたいと考えております。以上です。


成川保美  77ページの生きがい事業団関係についてお尋ねいたします。この生きがい事業団に補助金392万4,000円計上されております。そこで、この生きがい事業団なんですが、会員数と申しますか、入会者数、それはどのくらい、どういう形になっているのか、ここ二、三年で入会者数、会員数が増加傾向になっているのか。また、その派遣先なんですが、派遣事業内容は変化されているのか、またどのような事業内容が多いのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  それでは、お答えいたします。会員の登録人数ですけども、18年度につきましては96人、17年度が89人、それから16年度が83人というふうになっております。
 それから、受注の件数ですけども、民間が主ですけども、18年度は一応、330件、それから17年度が313件、それから16年度が281件というようなことで、年々ですね、やはり増加の傾向にあるというふうに思っております。
 それからですね、内容ですけども、企業に人を派遣したり、あるいは草刈りとか、あと公園の管理とか、そういうようなものを主に仕事としてしていただいております。
 それで、最近では、御存じかと思いますけど、木工というか、木で何かいすとかベンチとか、そういうようなものをつくったりして、フェスティバル等でも販売されていたようですけれども、それにつきましては、松本の作業所の方を利用して、そういう活動もされているというふうに聞いております。以上です。


成川保美  会員数が増加しているという御答弁だったんですが、私も、本当にこの団塊世代が本当に退職になって、もっともっとふえていくんじゃないかなと思います。
 それで、事業内容をお尋ねしましたら、民間企業に派遣と、あと草刈りとかそういうお話、新しいのでは技術、手の技術をやっていすをつくって販売しているとかいうお話だったんですが、そこで、やはり全体的な草刈りがかなり多いようなお話、聞いております。それで、これから退職される方たちは、本当にコンピューター関係ですね、そういうノウハウを持っている方がかなりいられるんじゃないかなと私自身、推測しているものでございます。
 そういう中で、先ほども同僚議員から話がありますが、いろいろな、コンピューター関係で委託料もかなりふえております。そういう中において、町民の皆さん方が地域に戻ってきたときに、その民間のノウハウを活用できるような、そういうシステムづくりが大事ではないかなと思います。
 また、それで生きがい事業団の方にそこまでを把握しろというのはなかなか難しいと思うんですが、そこで、執行側としては、やっぱり生きがい事業団がどのような経営内容、運営内容になっているのかということもお尋ねしたいところなんですが、そういうところのことをお考えあるのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  事業団の会員の派遣先につきましては、よく事業団等の事務局長、それと関係者とですね、よく調整をしまして、今言われますようなパソコンだとかそういう技術の習得したものはできるような場所があれば、そういうところにも派遣していってもいいだろうというふうに思います。したがいまして、その辺につきましては、よく事業団とも検討させていただきたいというふうに思います。
 それから、事業内容ですけども、そんなに悪くはないというふうには伺っております。以上です。


成川保美  これは本当に県からと申しますか、国からと申しますか、そういうことで立ち上がったものが、経緯がありますので、補助というのは当然のことなのかもしれませんけど、やっぱり運営的に、生きがい事業団の皆さん方が本当に真剣に自分たちの管理運営ができればすばらしいんじゃないかなと思っております。
 そこで、今後、事業団の事務局とお話をさせていただくということなんですが、やはりこれからも本当に退職者いらっしゃると思いますので、そういうところのものをいち早くとらえて、あなたは退職に向けてどういうお仕事ならできますかとか、町のそういうコンピューター関係にかかわるものがもしあれだったらどういうことができますかとか、そういうものを積極的に取り上げて、地域に帰っていただいた皆さん方が本当に生き生きと、本当に中井町に活性化になるように、つながるように、執行側の御努力を求めます。


議長  ここで暫時休憩といたします。再開は3時といたします。
                           (14時42分)


議長  再開いたします。
                           (14時59分)


岸野照男  予算書の75と77に、老人会に対する支援費補助金、それと敬老会ゲートボール大会等の事業が組まれております。そこで、老人会の事務、主にやっているところはどこなのか伺いたいと思います。


保健福祉課長  老人会の補助金につきましては、単位老人クラブと連合会に出しておりまして、事務は社会福祉協議会だと思います。ゲートボール大会につきましては、一応、町の主催で老人クラブにお願いをしてやっているというような状況です。


岸野照男  老人会の主な事務は、確かに社会福祉協議会でやっております。今回も、ゲートボール大会が事業費に組まれておりますけれども、ゲートボールが廃れて、廃れてと言うとちょっと語弊がありますけども、かわって、パークゴルフが今盛んに利用されておりますし、ゲートボール場も閉鎖されているところがあります。松本のゲートボール場、ここは整備されて、ワゴン車等が撤去されております。
 それに比べまして、雑色のトンネル、信号機のあるところ、水道課の資材置き場、その西側に雑色、鴨沢、古怒田、旧明老会、老人会の明老会のゲートボール場があります。そこは閉鎖…利用されなくなって、そのままほったらかされておりますけども、町では、この現状、現況をどの程度把握しているのか伺います。


保健福祉課長  お答えいたします。足柄採石の入り口のところにあるゲートボール場だと思いますけども、聞くところによりますと、当初、業者がその地主さんから土地をお借りして、民民同士でゲートボール場をつくったというようにちょっと聞いております。
 最近、そこにある廃車のバス等も、ちょっと何か片づけたいとか、片づけてほしいとかというような話もありまして、何か鉄くずが値がいいとか何かで、欲しいなんていう人もあるなんていう話を聞いたんですけども、そういうようなことで、業者と地主さんとで話し合っていただいて処理をしていただくというふうに考えております。以上です。


岸野照男  あそこの土地は、町が借りて、それで旧、元明老会に貸しているわけではないんだけれども、この問題は、私が社協にいたときからの七、八年にわたる問題なんです。ここで鉄くずとかいろんな鉄板とか導線とか、あるいは半鐘とか盗まれたりして、その鉄くず関係の値上がりが見込まれるということで、業者が声を…業者がそれを引き取って処理をしてくれそうな、そういう方向にあるということですけども、当時、その相談を受けたときに、単位クラブでは金もないし撤去するような財源ないということで、社協よりも町が整備して返せるような状態にしてやるべきではないのかということを言ったんですけども、それ以後、何もなく、毎回、あそこを通るたびに、かつては道具入れ、あるいは着がえで大分利用されたでありましょうバスがほったらかしになっていたということで、気になっておりました。
 そこで、老人会の現況についてですけれども、高齢社会が迫っている、またその社会的影響等が危惧されている中で、年配者があふれていく。その中で、町に7つあった老人会も廃部、廃止、解散ですか、それと休部ということが現状なんですけれども、これからの多くの方々が、年配者があふれていく中で、老人会をよりどころにするような人はこれからふえていくと思いますけれども、この老人会に対する考え方ですね。社協だけでは、私のときも解散しないで立ち上げるには大変だから休部してくれということで、その現状を維持しているところもありますけれども、町は社協だけに任せておいて、この老人クラブがだんだん廃れていってしまう、あるいは全然なくなってしまうかもしれないこういう現況をどのように考えているのか、伺いたいと思います。


民生部長  お答えいたします。老人クラブがですね、年々、入り手がないということで、その一方でですね、老人のなられる方は高齢化とともにですね、ふえているわけでございます。そういった中で、これはあくまでも強制ではございませんので、何が何でもですね、老人会に入ってくれというようなことを町の方から御指導するというようなことはできないかと思いますけれども、事務を抱えております社会福祉協議会初めですね、また町の方も、魅力あるそういった多くの方が加入できるようなですね、そういった老人会になるように、また方策を考えてまいりたいと考えております。以上です。


杉山祐一  107ページなんですけども、ごみのですね、減量化と、それから資源化ですか、ということで、19年度推進事業ということでうたっております。予算的にはですね、18年度、19年度、そんなに大した変化はないんですが、この推進ということで、それの方法というか、どういう方法でやっていくか、その辺をちょっとお伺いしたいんですが。


防災環境課長  それでは、お答えいたします。資源化事業、それから減量化事業につきましては、内容的なものにつきましては、予算書に書いてある事業が主であります。主というか、これがすべてでございます。推進という名前を使ってはおりますけれども、正直なところ現状というんですか、昨年と内容的なものはほとんど変わりはありませんで、回収、資源化費の方でいえば回収団体への助成金と、それからそれを引き取る業者への処理の委託料というような内容。それから、減量化費につきましては、それぞれコンポスターですね、コンポスターの設置費の補助と、それから電動式生ごみ補助ということで、この辺も実績等を踏まえまして計上してございます。以上です。


杉山祐一  じゃあ、推進というより、今の答弁ですと、去年並みにただあげておけばいいやというふうに私の方はちょっと聞こえるんですけども、実際ですね、CO2の問題もありますし、それから、今現状、家庭においては、プラですか、プラの問題、生ごみに対しては町の袋で入れると。プラは別に町のごみ袋ではないんですが、ただ、容器を洗って入れないといけないから大変だという要望も聞いているんですけども、そういうのを含めてですね、やっぱり周知徹底、推進といったことをやっぱり去年よりも増して進めていかなくてはいけないと思うんですよね。その辺の、改めてですね、ただ並べておくということではなくてですね、その辺含めてですね、積極的な部分で、再度お伺いしたいんですが。


防災環境課長  推進という意味合いの中では、当然、周知、住民のですね、そういったごみ資源化にしろ減量化にしろ、そういったまず意識が大事ということでございますので、町のそういったごみのカレンダーとかですね、そういった媒体、それから広報紙、お知らせ版、その辺の機会をとらえてですね、少しでも住民にその辺のところの趣旨が理解していただくよう図ってまいりたいというふうに考えます。以上です。


杉山祐一  カレンダーとですね、例えばホームページに載せてもですね、私の何人か聞いた部分においては、大した大勢の人数ではないんですが、やっぱり積極的には、やっぱり進まない現状なんですよね。その辺の部分含めてですね、やっぱり積極的に進めていかなきゃいけないと思いますんで、これはもう要望してですね、終わります。


加藤正人  139ページの防災無線費の中のですね、13の99の点検委託料。先ほど、同僚議員が質問しておりますけど、いわゆる届かない場所があったということで、改善をして90%までカバーできているということで先ほど御答弁いただいておりますけど、この90%をカバーできていて、10%はカバーできていないという、その10%の中に民家とか集落が入っているかどうか、まず1点目お伺いします。
 それから、先ほど同僚議員も瑕疵担保の話、いわゆる契約書の内容がどうなっているかと。通常、こういう施設のときは、やっぱり100%をクリア、いわゆる100%カバーできるような契約を私はすると思うんですよね。その契約内容について、持ち合わせじゃないので後でその内容について教えていただきたいと、この2点お願いいたします。


防災環境課長  ちょっと完全にカバーができていない10%程度のところに人家ということですけども、基本的には、人家があるところでの調査という形をとっておりますので、残念ながら人家もあるところも含まれております。これにつきましては、今後、どういう方法がいいのか、当然、業者を含めてですね、検討しているところでございますけども、引き続きその辺も検討していきたいというふうに考えております。
 それから、契約の内容につきましては、先ほどお答えいたしましたけれども、ちょっときょうは資料を持ち合わせてございませんので、改めてそれはお答えというか、お示ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


加藤正人  残念ながら10%の、結局、人家のあるところでチェックしていて届かないよということなんで、全体が90%かどうかというのは、いわゆる20ヘクタール全部…町の20平方キロか、ごめんなさい、届いているかどうかって調査じゃないわけですよね。いわゆる人家のところを調べて、届かないよということで、その10%の人家には、ここは届かない地域だと周知はしてあるのかどうかお伺いいたします。


防災環境課長  去年の防災訓練等でかなりのところからそういうお話を聞いたんですけども、それにつきましては、実際に改善したところが多いというお話は先ほど申し上げました。
 まず1つですね、1カ所のところにつきましては、何回かやっているんですけども、なかなか行かないということで、自治会長さんもその旨はお話ししてございますが、ちょっと改善についてはもう少し時間をいただきたいという形でお話しをしてございます。その10%の中のすべてということじゃないんですけども、そういうところ、お話ししてあるところも多いということで御理解願いたいと思います。


加藤正人  自治会長に話されて、それはいいと思うんですけど、やっぱり住民に周知すべきだと思うんですね。ここは届かない地域ですよと。万が一のとき、こういうものが使えませんよと。これはやっておかないと、万が一のとき、当てにしていたらかえって危険になりますよね。ですから、努力はするけど、今はこういう状態だよって、やっぱりこれは情報公開すべきじゃないのかなと思います。万が一あったときはパニックになるわけですから。それで、防災無線があるから何かあるんだろうといっても、届かなくて、こっちから連絡行かないよという地域であれば、私は公表すべきだと思いますよ。町長、その辺はいかがですか。お答えいただきます。


町長  確かに加藤議員が御指摘のように、そういう事前に届かないところが確認できればね、やはりそれは住民にも地域にも周知していく必要があろうと思いますんで、またよく調査の上、また住民に周知できるようにしてまいりたいというふうに思います。


防災環境課長  ちょっと追加でお答えをさせていただきます。今、届かないのを住民周知、当然、そういうことも必要だと思いますけども、私が今までお話ししていたのは、あくまでそのデジタルの、携帯型の無線機のお話ということで今までお話をしております。町からのですね、俗に言うパンザマストを使っての放送関係につきましては、これは人家のあるところは100%届くというふうに理解をしておりますので、一応そこのところはデジタルのと固定のパンザマストは若干違うということで御理解願いたいと思います。


小清水招男  関連で質問させていただきます。そうすると、今言われたように、2系統の無線系統で震災時…災害時にはですね、100%カバーできるというふうな回答のようにもとれるんですけど、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。


防災環境課長  町からのですね、そういう意味で一方的なというか、もともとあるアナログ系の有線、失礼、有線じゃないですね、パンザマストを使った放送、町からの放送については、あと個別受信機ですね、につきましては100%というふうに理解しています。その17年度に整備したデジタル系の携帯無線機ですね、特に今、自治会長さん、それから消防団の役員とかその辺が持っているものについて90%程度のカバー率だということでございます。


小清水招男  そうすると、放送等は行くけれどもという話だと思いますけど、私たちと今のこの電気料とですね、修繕料、点検委託料というのは、前と比べると倍額ぐらいにこれなっているわけですね。これっていうのは、デジタル無線を採用したことに伴う費用増というふうに考えればいいですか。


防災環境課長  18年度については、デジタルが当然入っておりませんので、基本的にはふえたもの、額にほぼ近いものがデジタルということにはなっておりますけども、それについても、若干、18年度については例年、その前のですね、年のアナログだけよりも若干低くはなっておりますので、減った分、何て言うんですかね、その分も含めまして今回ふえているということですけども、大部分はデジタルの分ということでございます。
 それから、ちょっと1点、この前の説明会のときにですね、ちょっと説明が足りなくてあれなんですけども、防災無線費、今、点検委託料は全部で462万3,000円が計上されておりますけども、そのうちのですね、この保守点検に係る費用につきましては、442万7,000円ということで、残りの約20万円程度が固定局のですね、再免許の申請の委託料というものが含まれておりますので、その分だけは委託料の、保守点検の方が数字的には少し減ると。減るという言い方もおかしいんですけども、予算上からは、そういう2つのものが入っているということで御理解願いたいと思います。以上です。


小清水招男  説明はわかりましたけど、そうするとですね、固定費的にこれからかかっていく部分でデジタル化をされた部分、それの費用が固定費的にですね、今後は今までの倍ぐらいかかるということと、それは先ほど言われたように線の、線上での話で90%のカバー率しかないもんですよというふうに理解すればよろしいでしょうか。


防災環境課長  委託料の経費につきましては、そうですね、機器の構成、数とかいろんな構成等が変わらなければ、基本的にはこういう金額でいくというふうには考えております。
 それから、そのカバー率につきましても、線というか、特に道路、主な道路ですね、というか、かなり生活道路も入っておりますけども、道路上での計測。一部、自治会館とか個別でやっているところも当然ございますけれども、その中での90%という数字でございます。90%というのは、90%、一応、前後という形で御理解願いたいと思いますけども、一応、そういうことでございます。


加藤義英  衛生費で質問させていただきます。


議長  何ページですか。


加藤義英  これはですね、今年度、AEDが予算化されていないということで、今までのもう設置が既に済んだということでお考えになって今年度の予算に組み込まれていないのか、この辺、いかがですか。


保健福祉課長  お答えいたします。AEDにつきましては、既に3基(私語あり)3基設置しました。その理由につきましては、年寄りを含めた、人がよく集まる場所というようなことで、この3カ所を設置いたしました。それで、今後につきましてはですね、この3施設以外にもっと人が集まるようなところがあれば、また今後検討していきたいんですけども、今のところではこの3基で今後の計画はないというふうに考えております。


加藤義英  このAEDは即そこにあってですね、使用できることによってこの効果があるわけですね。この中井町の場合、人口密集地的な、今言われる人が集まるところって、これはまだあるわけですよね。そういう中で、私は今まで3台と今、聞いておりますけれども、これは役場とコミュニティーと井ノ口公民館かなと、このように思っております。これは、中央公園の、ああした運動するところ、そういうところにもやはり必要じゃないか。それで、3校、小学校、中学3校ありますけれども、こういうところもやはり必要じゃないか。このくらいあれば、大体、中井町で網羅できるのかなと、このように感じるわけでございます。その辺について、これからの予算づけということについてどのようにお考えかということでお尋ねします。


町長  確かに、昨年つけさせていただきまして、本当に少しは安心はしております。だが、今、加藤議員が言われるように、万全でないということは重々承知しております。先般の東京マラソンでは大分、活動したと、効果があったと。また、それによって命が救われたという結果も出ておるようでございますが、今言われるように、運動、中央公園にはそういう運動したときに特にこういう危険性は大きいのかなというふうな感じでおりますし、また今、小学校…学校等については、今のところはそういう検討もしておらないわけなんですがね、そういう運動施設ということで、あってからでは遅い、また、これを活用するようではいけないわけで、活用がないということはそれだけ本当に無難に済んでいるなということなんですが、万が一のことを考えて、また中央公園についてもやはり検討する余地があるかなというふうな感じでおりますんで、また検討していきたいというふうに思います。以上です。


加藤義英  今、町長からそのような意向の答弁でございます。ぜひですね、小学校の方へも3校、そうすることによって、近くにやはり民家もありますから、民家の人も使えるだろうし、やっぱり学校というところはいろんな人たちもやはり寄ります。そうした意味で、ぜひひとつ設置をお願いして、質問を終わります。


古宮一広  東部清掃負担金に関連してですね、お尋ねいたしますけれど、以前、1市5町で資源循環型のいわゆるごみ処理を目指して準備会を立ち上げたと。それがエコループ事業の出現によって中断されたと。当時はですね、東部清掃のいわゆる焼却炉にしても、平成22年までの延命化はできていると思うという中で、それ以降のものについて1市5町で対応するためにということでスタートしたはずです。しかしながら、先ほど言いましたように、エコループ事業の問題が発生してですね、中断になった。その後、1市5町として、また中井町として、今後どうされる考え方ですか。お尋ねします。


町長  確かに古宮議員がお話しのように、エコループ問題から中断してしまったということ。また、その後の動きとしては、確かにまず1市5町の首長間での話としては、南…この3つある焼却施設の中で、南足柄の焼却施設が一番短命だろうというふうな調査結果でございまして、8年ぐらいしかもたないというふうな首長の報告でございました。そのために、何とか早目に立ち上げていただきたいということの中で、これは1市5町の担当者会議を持たせていただきまして、一応はそういう会議としてはスタートさせていただいているところです。
 その結果については、これは東部につきましては、専門的な技術者、また、所長からの報告によりますと、まず延命化は、東部としては大分図れると。だましだましなら15年は大丈夫だというふうな話もあります。だが、これはやはりだましだましというわけにいきませんし、やはり歩調を合わせるには10年をめどにするか、そこへ、そういう形の中でスタートするか、また、東部でも大分以前に改修費をかけております。そういう面で、南の焼却施設もその延命化を図って、少しでも延命化を図ることによって、この技術革新が進む中で、もっとコンパクトな、外へ公害が吐き出さないような、そういう技術革新が進んでくるまで、本来なら延命化できればというふうに思うんですが、これも限度がありますので、まずは長くても10年、いや15年、また10年ぐらいの間までには方向性を定めなきゃいけないというふうなことでございますが、今のところは、それからの、担当者会議は持ってはおるんですが、話が…だから19年度から担当課長の検討に入るということでございますので、その点、御理解いただきたいと思います。


古宮一広  いずれにしろ、ごみの問題、大変なことですね。ことし19年度から担当者でまたその問題について協議をするということなんですけれど、今ですね、多分、二宮町からですね、関係自治体といいますか、処分場を持っているところへごみの処理の委託というか、来ているという話を聞いているんですけれど、東部清掃あたりには実際にそういう要請があるのかどうか。
 当然、この処理場を運転する中では、事故があったときには関係の自治体なり処理場を持つ機関がですね、お互いに融通しないとこのごみ処理問題は解決できないわけですけれど、まさに二宮町はことしの10月ですか、今の桜美園の処理場を閉鎖するような動きがあるという中で、近隣市町へごみの処理をお願いされたと聞いている。それの確認とですね、そういったことによって、もし受けるとなればですね、やはりこれも延命化に多少の影響を及ぼすんではないかと私は思うんですね。そういった中では、少なくとも担当者会議はもちろんですけれど、1市5町の首長、これはやはりそれなりに今後の見通しについて、私は協議をする必要があると思うんです。その2点をお聞かせください。


町長  今、御質問の二宮町からの要請は確かにございました。それは、1日1台ぐらいを何とかお願いできないかというふうなお話でございます。私も、隣町でもございますし、本当に二宮町のお困りになっていることも察しますと、即、よい返事をしたいところでありましたが、やはりこれは3町の東部清掃でございます。また、3町の首長と、また二宮町からも、技術者も含めた担当課も含めた町長、助役以下に来ていただきまして、一応、御説明を伺いました。
 その中では、まず平塚、秦野とはどうなっているんだというふうな話が出まして、またそちらの方が何ら二宮町の説明によりますと当たっていらっしゃらない、事務的なことであったということで、まずそちらの方にお願いをするということと、また、東部清掃にいたしましても、御案内のように柳地区でございます。柳地区の住民感情を損なうようなことがあってはならないということがございまして、これは以前にも申し上げましたが、このエコループの問題から、柳地区の意見も本当に厳しい状況になってきました。今までと違った皆さんの意識が本当に厳しいなというふうなことを感じておるわけで、そういう面でも、仮に無断で二宮町さんの、たとえ1台でも入れたということがわかったときには、これは大変なことになると。
 そのためには、柳地区とも最終的には了解をいただかなきゃいけないわけなんですが、そういう面で、本当にこれからの対応、本当に今、古宮議員が言われるように9月か10月というふうなもう時間が迫っているという中で、今のところは、即よい対応を受け入れるというふうな、まだそこまでは話が進んでおりません。
 また、この1市5町の問題も、確かに言われるとおりなんですが、先ほど申し上げましたように、担当課長レベルでまず協議していこうということでございます。また、首長としてもこの問題はこれからの大きな問題として慎重に進めていきたいというふうに思います。以上です。


成川保美  81ページの放課後児童健全育成事業についてお尋ねいたします。全協のときにおいて、中村が62名、井ノ口51名とお伺いしたように思います。放課後児童指導員が5人ということをお伺いしたんですが、まず、以前は中村地区において全員受け入れることができなかった現状があるんですが、今年度は、全員、62名というのは受けられた状況なのか、交代しなくてもよかったのか。
 また、中村62名ということに対して、教室のスペースが現状的にどのようになっているのかお尋ねいたします。
 放課後児童の指導員が5人ということなんですが、これは、中村と井ノ口合わせての人数なのでしょうか。その先生が、どのような、サイクル的に指導に当たっているのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。今年度につきましては、前年度のこともありますので、まず募集方法を2度に分けました。まず1度目は、1年から3年までの低学年をまず優先的に募集しまして、あと残りについて、また1月ぐらいして募集をかけたというようなことを行いまして、トータル的には中村はちょうどぎりぎりの62人ということで、1人もはずれることはありませんでした。井ノ口につきましても、一応同じような方法でやりまして、51人ということでございます。
 前年度のものにつきましては、途中でやめられた方等もありましたので、順次、あふれちゃった人については入れております。それが現状です。
 それからあと先生の数ですけども、これは3人とか5人とかって申し上げたのは、当日、面倒を見ていただいている人の人数でございます。ですから、実際には、中村の方では5人とか、井ノ口は4人とか5人とかということでお願いして、それでローテーションを組んでいただいているということで、中村は一応3人。というのは、教室が2つに分かれています。2カ所に分かれているという関係もありまして、一応、中村、人数も多いですし、一応3人ということで見ています。
 井ノ口につきましては、一応、51人ですけども、様子を見ながらですね、2人、あるいは事業等を拡大したり、あるいは人数がふえたり、あるいは行事なんかをやった場合については、一応、3人で行うというふうには行うようにしております。
 教室関係につきましては、今申し上げましたように、ほかに別段、あいているとかそういうようなものもないし、現状では定員ぎりぎりで賄っているというような状況でございます。


成川保美  今年度はお断りする人もなく受け入れられたことは本当によかったことと思います。それでなんですが、62名ということは、中村において本当にぎりぎりなスペース的で、おやつを食べるにしてもすごく大変だということをちょっと昨年もお伺いした経緯があるんですけど、そこで、前回も私も一般質問で学童保育のあり方ということで追及させていただいた経緯があるんですが、そこで、中村小学校を、教室をお借り…中村小学校をお借りしてやっているんですが、安心・安全な面で、本当に真っ暗で暗くてしょうがないというお話をさせていただいたんですが、そこのところはクリアされてあるのかどうかということをまず1点、お尋ねいたします。
 あと、教育長にお尋ねしたいんですが、この学童…放課後児童健全育成ということなんですが、ほかの市町におきましても、教育委員会で担当しているところがあるんですね。それで、これは何回も議論させていただいているんですが、やはり福祉課がこちら担当しているんですが、中井町においては、やはり学校教室をお借りしたとかいう形で、それで先ほど私も中村、夜、私、6時ごろ行ったんですが、もう真っ暗で明かりがついていないということがあったので、それを前教育長にお願いして、ぜひ担当とお話しをして、それを明るく、安心・安全な形で明るく、センサーでもつけていただきたいというお話をさせていただいた経緯があります。
 そして、やはり子供というのは、生徒というのは、学校にいられるとき生徒ではあります。だけど、やはりおうちに帰っても何しても生徒に限りはないと…変わりはないと思うんですね。学校の中にいるだけが御自分の生徒として扱っているんじゃなくて、だから学校の中において、その放課後児童育成をするにおいても、教育委員会の方で学校を管理していますので、そこで担当していただければ、すごくスムーズにいろんなものが、備品購入にしてもいろんなものができるというお話は私、させていただいた経緯があるんですが、まずそこで、福祉課と教育委員会で照明とかそういうものについても設置されたのかどうかということと、いろんなことについて検討という御答弁いただいたのは、教育委員会と福祉課でお話し合いはされたのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  照明の関係につきましては、教育委員会と調整をしまして、まずあの広場に3基、ちょうど照明の当たる、立っている塔がちょっとあります。あの球をまず取りかえてみようというようなことで調整させていただきました。しかしですね、球を取りかえただけでは、その安定機等の関係もありますので、そんなに明るくはならなかったというのが現状です。
 それで、そんなことを話していましたらですね、学校の先生がちょっと出てこられまして、渡り廊下というか、校舎の方から体育館の方へ渡る、要するに屋根がある渡り廊下みたいなのありますね、あそこの照明が何か自動タイマーになっているというようなことで、それを少し変えれば、今以上に時間をおくらせるというんですかね、暗い時期にも照明、点灯させることができるというようなお話を聞いて、そういう方向でというような話は、学校ともちょっと調整させていただきました。
 それで、その間、もしだめならば、簡易的なものをというようなことで手配もしたようなこともありますけども、今後、いまだに暗いということであれば、また調整をしていきたいというふうに思っております。以上です。


教育次長  放課後児童健全育成について、教育委員会というふうなお考えの御指摘でございますけども、基本的にはですね、学校教育法という法律がございますので、学校については、放課後健全育成につきましては、ちょっとそれは無理だなというように思います。
 ただ、今後ですね、児童・生徒のですね、制度が変わってくるというようなことも教育委員会としても認識しておりますので、その内容がですね、確実視、なるということが見えてございますので、教育委員会としても調査研究をするということで教育長から宿題をいただいていますので、19年度につきましては、鋭意、それに向けてですね、考え方を構築したいというふうに考えてございます。
 ただ、その制度につきましては、学校の先生は一切、タッチはしないという考え方も、基本的な路線の中で制度化の考えとして位置づけられていますので、その辺のところもきちんと整理した上でですね、しかるべき考えを打ち出したいというふうに考えてございます。以上でございます。


成川保美  子供たちは、中井町にとってどこの課、どこの課の子供じゃございません。中井町の子供たちでございます。そういう中において、本当に合理的に効果的に運営できて、子供たちのためになるにはどちらが一番やりやすいのかどうか、そういうことをお考えいただきたいと思います。今後検討ということでございますので、検討は検討じゃなくて、前向きな検討でしていただきたいと思っております。
 それで、先ほどの照明の問題なんですが、一応、クリアされるような状況であるということなんですが、一度ぜひそういうことになったら、担当の、6時かそのくらいになって見ていただきたいと。やはりよく町長が安心・安全の町ということで言われております。本当に私が行ったときで本当に暗くて、全然見えない状況でいました。そして、3つの塔をね、明るくしたといっても、やはりまだまだぼやっとしたような状況でございますので、そこの点、いま一度、我が中井町において、どちらが一番、担当すれば合理化、合理的に書類とかいろんなさまざまなものをやらなくていいのかどうか、検討していただきたい。
 それで、教育次長がいろんな法的なもので無理だというお話をされました。私も、法的に物を言われますと、なかなか勉強不足で答えることができないんですが、でも、現実にやっているところがあるので、ですので、そこのところはどのようなやり方をやっているのか、ぜひ精査、検討していただきたいと思います。ぜひ、子供たちのためにどうあるべきかということを当局で議論していただきたいと思います。


小沢長男  103ページのですね、健康づくりウォーキング講座講師謝礼ということで予算組んでありますけども、どのようなですね、講演なのかということと、どういう講師が来られるか。そしてどのように取り組むかですね、呼びかけも含めてですね、お尋ねしたいと思います。


保健福祉課長  お答えいたします。このふれあい交流の里づくりの関係の健康ウォーキングの関係ですけども、これは新規事業でですね、本年度、ここで看板等を設置しまして、歩けるようなコースをここでつくっております。それをですね、生かすために、19年度におきましてはそういう講座なり講習会を開いていくというようなことでございまして、募集方法につきましては、またお知らせ版等を通じながら募集させていただくというふうに思っています。
 講師につきましては、運動士を予定しておりまして、どういう形で歩くのが一番効果的なのかというようなことですね。それで、看板にもですね、いろいろその歩き方だとか水分補給だとか、途中、途中のそのカロリーだとか、いろんなことも表示してありますけども、いずれにしても、このコースを普及というかPRしていくには、そういう1つの事業も大事だなというようなことで、今年度、新規事業として取り上げて実施していくというふうに計画しております。以上です。


小沢長男  今ですね、ウォーキングというと、健康づくりのために多くの人が歩いておられます。朝早く歩く人と、夜遅く歩く人、いろいろあるわけですけども、歩く人によってはですね、やはり気なしにというか、楽しく歩く、健康づくりのために本当にせっせと歩く、いろいろ基本的には個人ながらもいろいろ歩き方を変えてやっていられると思うんですが、やはり基本的なですね、体づくり、健康づくりのために、やはりちゃんとした歩き方がですね、やっぱり大切であると思います。
 そういう中でですね、やはり中井町ではですね、いつもですね、いろんな講演やっても講師やってもなかなか人が集まらないのが現実だと思うんですが、そういう、ふだん歩いている人たちにもですね、必ず呼びかけるとともに、やはり運動、体育とは違いますけども、体育指導員、振興員とかですね、場合によっては今後の健康づくりのためにですね、地域ごとにリーダー的な歩き方をちゃんと覚える人たちもですね、つくり出していく。常にそういう人たちが、そのコースだけでなく、地域でふだん歩くにしてもそういう感覚で歩くとかですね、そういういろいろと皆さん楽しみながら歩く人っていろいろあると思うんですが、できれば、やはり健康づくりということをやるならばですね、やはりそういう大きな、幅広くですね、多くの人に参加していただく。私も、なかなかそういうときに、なかなか参加できないんですが、やはり基本的にはですね、今後、体づくり、健康づくりということではですね、大切だと思いますので、まず、どうやって幅広く呼びかけるかということ。強制はできないという、今はね、昔というか過去においては何の団体では何名というふうな形でですね、出ていただくというようなこともしたわけですが、なかなか今、そういうことがされないわけですけども、できればですね、先ほども言いましたように、体育振興員とかですね、または自治会長に呼びかけながら、自治会ごとにですね、できるだけ多く参加していただくとかですね、あらゆる面でですね、参加を呼びかけていく、やはりそういう形がですね、大事だと思うんですね。
 せっかく講師を呼ぶわけですから、せめてそういう方向で成功させていただきたいと思います。その点についてですね、本当に今、心配されるのはですね、行政の側でですね、あんまり強制ができないというそういう認識が基本的にはなかなか進まないんじゃないかと思います。だから、強制でないにしても、ないわけですが、いずれにしたって要請はしていくということが大切と思うんですが、その点が、今まではなかなか遠慮しがちであったと思うんです。その点についてお尋ねしたいと思います。


保健福祉課長  お答えいたします。募集につきましては、まずこの事業をやっているのが保健福祉課というようなことで、健康部会という1つの部会で組織しています。まずはですね、その健康部会と言ってもいろんな団体の長なんかが出てきていますので、そういうところにも呼びかけをしていくと。先ほど申し上げましたように、お知らせ版等でも呼びかけていくと。ただ、その歩いている人にどうのこうのというのはちょっと難しいんで、お知らせ版とかそういうようなものでPRをさせていただくというようなことになろうかと思うんですけども。
 それでですね、あともう1つは、先ほどちょっと話もありましたけど、健康普及員なんかにもですね、一応、声をかけたりして、参加していただくというようなことも、ちょっと考えております。
 それで、歩くに当たっては、ただ簡単にふらふら、横見ながら縦見ながら歩いているんではなくて、どういう歩き方をしたら一番効率的によく歩けるのかというようなことを、最初ですので、研修というか講習を受けながら、今回は実施していきたいというふうに考えています。以上でございます。


小沢長男  次にですね、77ページ。77ページですね、旧法の施設支援費、これは前回、18年度のですね、最終で予算が更正されました知的障害者施設訓練費等支援費とですね、自立支援介護給付費、これらを合わせてですね、6,500…合わせてですね、計でこれですよね。6,511万円ですか。違う、2,109万、これが補正されたわけですが、このときの説明でですね、結局、日ごとの計算になったということでですね、それだけ少なくなったということと、応益負担、1割負担というのがですね、導入されたためにですね、障害者の負担も含めてですね、こういうものが軽減…更正されたというふうな話なんですが、この中でですね、結局、日払い化でですね、報酬が激減、要するに施設ではですね、経営が成り立たない、経営を閉鎖しなくちゃいけない、そういうふうなことも、また、障害者も負担が大変だという大きなですね、負担でですね、苦情もあり、そういう運動の中でですね、この特別対策費として計上されてきた国の方ではですね、私が言いたいことは、そういうふうにですね、施設も大変になってしまったし、障害者の負担も大変なんだということで、まずそういうですね、よそではそういう大変だ、大変だということで制度改正までもとに戻せというような運動も起きているわけですが、中井町ではですね、そういう障害者からそういう苦情がですね、あったのかどうかですね、その点を十分把握しているかどうか、その点についてお尋ねいたします。


保健福祉課長  私は、担当していましてですね、苦情等につきましては、ちょっと把握できておりません。


小沢長男  苦情について把握できていないということはですね、措置制度がですね、支援費に…支援になったという点で、行政が離れているんじゃないかと思うんですね。やはり、幾ら措置から支援になったといえどもですね、やはりそこは行政がちゃんと把握していく、そういう中で、やっぱり大変さもせめてですね、見ていく、そういうことが、やっぱり福祉担当としては必要じゃないかと思うんですね。困っていることもわからないでですね、基本的に対処せざるを得ないとかですね、そういうことも目に見えてこない状況が生まれると思うんです。その点は、正直言ってですね、そういう接触があったのかなかったのか、今後、ちゃんとしたそういう体制をとっていくかどうか、その点についてお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。今のお話につきましては、担当がですね、直接、そういう障害者の人等と接しております。いろいろ話を聞いていますので、またよくその辺の話を聞きながら検討していきたいというふうに思っています。以上です。


小沢長男  担当もね、忙しいと思うんですが、基本的に、担当のせいにだけするんじゃなくですね、やっぱり上司がですね、手だてをする。こういうことはこういうふうにしていかなきゃいけないとかですね、指示をしなければ、なかなかそれは動けないと思うんですよね。それがやはり部長、課長に課せられた仕事だと思うんです。勝手に職員がですね、出歩くこともなかなかできないのが現実だと思いますので、その点、どういう姿勢を持つかがやはり上司の考え方だと思うんです。その点についてお尋ねいたします。


民生部長  小沢議員からですね、大変厳しい御指摘を受けているわけですけども、基本的には国の制度で、こういった措置をとらざるを得ないというのが現状でございまして、障害者の方にはですね、大変、制度が変わりまして、お気の毒だとは思っておりますけれども、これも国策でやっている制度でございますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
 ただ、障害者の置かれている立場をつぶさに把握しなければならないというのは、いつの時代が変わってもですね、当然のことではなかろうかと思います。今後とも、私含めてですね、よくその辺の実態を把握して、行政としてできることがあれば適切に対応してまいりたいと、このように考えております。以上です。


議長  ほかに質疑ありませんか。


小沢長男  139ページのですね、国民保護計画マニュアル策定業務委託料ですね、282万5,000円。これは、国民保護計画に対しては、私もずっと反対してきたわけですけども、今年度、19年度ではですね、具体的にこの計画が策定されるということになるわけですけども、本当にですね、町長はあのときにですね、町民保護のために作成していくというふうに答弁されておるわけですが、私も言いましたようにですね、あれは武力…周辺事態法という法律の中でですね、要するにアメリカが戦争をしかけたときに日本が援護していくという、その中で日本が攻撃されていく、日本の自衛隊が攻撃された、そのときには、武力事態法ということで、武力事態法が発動される。それで、今度は日本が実際的に戦争状態になっていく可能性というものを含めてですね、国民保護だということで、さも国民保護を守る、国民を守るような内容ですが、実態としては、戦争準備、要するにアメリカ軍、自衛隊、軍隊に対してですね、協力態勢をとっていく、それを日常的に訓練していくというのが国民保護法であるということで、私は反対してきたわけです。
 本当にですね、今の情勢を見てもですね、まず朝鮮の問題を取り上げてですね、危ない、危ないということで国民をしかけていくような中でですね、こういう法律ができてきたけれども、実態として、本当に避難訓練といっても、戦争が始まって核兵器が、核がどうのこうのといって、核なんか、どこにも逃げようがない、訓練しようがないですよ。
 実際に、じゃあ、戦争が始まってどこへ逃げるんですか。陸続きのところはよその国まで逃げられますよ。神奈川県小田原で上陸したからって山梨まで逃げられますか。そういうふうな問題じゃないんですよね。基本的には、これはもう軍事訓練を今からしていくんだ、その中で教育基本法も変えてきたわけですからね。戦争を教えるための教育基本法の改正です。それらを含めて、本当にですね、真剣に考えなくちゃいけないのは、まず私はやめるべきだと思うんです。その点について、どうなのか、まず町長のお考え。憲法改正までしたいと言う町長ですから、それはやっていくつもりだと思うんですが、その点についてお尋ねいたします。


町長  本当に国会で議論するような、本当に難しい問題でございまして、また、戦争をしかけて、こういう国民保護法ができたわけではございません。事実、威嚇ロケット弾が撃ち込まれるというふうな、そういう危機感の中で…(私語あり)そういう中でね、やはりどのような事態が起ころうとも、やはりそういう国民がまずそういう意識を持ちながら、有事の際には対応する最小限度の準備をしなきゃいけないというのがこの法律かというふうに私は解釈しております。それ以上の問題については、小沢議員とはもう話がかみ合わないような状況でございますんで、答弁はこれまでにさせていただきます。以上です。


小沢長男  そういう問題はですね、基本的にいろんな法律、周辺事態法、武力攻撃事態法、そういう中含めてですね、来ているわけです。要するに、アメリカ軍に協力しますよという法律、条約の関係から来ているわけですから、本当に日本国民を守る国民保護じゃないわけです。
 そういう中で、まずね、これから具体的に中井町がやっていくわけですが、まず、防災訓練と違うんですよね、これは。防災訓練は、気軽に参加できるかしれないけど、要するに戦争を準備するための訓練ですから、あくまでもね。そういったことを考えたときに、やはり自治会を動員したりですね、小学生や中学生まで要するに訓練させていく、それが今、具体的になっているわけです。はっきり言ってね。だから、教育基本法を変えなくちゃいけなかったわけですよ。
 そういうところでですね、まず社会的にですね、昔は戦争に反対したりすれば国賊扱いされたわけですよね。平和を唱えれば国賊扱いでした。今の憲法じゃ、平和を唱えるのは当たり前なんです。ところがですね、こういう訓練が始まったときに、「あいつは参加しない」、「あいつは何やっているんだ」と、防災訓練にしたって「なかなかあのうちは出てこねえな」なんていう考えがあるのと同じようにですね、そういうふうに社会的にですね、強制、圧力が加わるようなですね、訓練計画は、持つべきではないと思うんです。
 要するに、自治会主催だ何とかというような形でやればですね、強制されるわけですね。今の「君が代」、「日の丸」ではないけども。これは本当に大変なことになると思うんです。そういう点で、まず町長に具体的にこれは町がやることですから、お尋ねします。絶対、強制的にならないようなやり方をしていく。自治会は動員しないとかですね、学校の子供たちは動員しないとか、そういうふうな方向をちゃんとまず持つべきだと思います。(私語あり)いやいや、違うんです。訓練、つくる以上はやるわけですから、そういう点も含めて御答弁願いたいと思います。


町長  先ほど申し上げましたように、この問題については、小沢議員とのやはり平行線をたどるばかりでございます。また、この、私は小沢議員が心配されるようなね、住民や子供までをこのようなものに、そういう巻き添えになるようなね、そういう事態はもう避けるべきでありまして、そういうふうに事態がならないような、そういうふうな社会に努めていくということで、最小限度の国民保護法は、これは計画の中で取り入れるのは、私は妥当であるというふうに解釈しておりますので、その点、理解していただきたいと思います。


小沢長男  そういう戦争状態にならないということは当然のことですが、当座は今、外交が大事なわけです。ところが、今の日本の首脳部の外交はどうなんですか。世界的に孤立するような外交の仕方しているのが現実であるわけですよね。
 それはともかくとしてですね、やはり国が外交をちゃんとしていくという、これが大事であるわけですが、私が今言っているのはですね、そういう状態にならない、平和な状態であって、この計画そのものが戦時体制の訓練をしていくんだということなんですよね。平和であっても。これが、防災訓練と同じように仕組まれていくんだと。これを日常的に、年に1回というのを何年やっていくことが、要するに戦争準備の心構えをつくらせていくという、そういうふうな中身になっていくとともにですね、やはりそれは1つのやはり思想的な踏み絵にもなる。社会的圧力というものが。「あいつはなぜ参加しない」、「あいつは反対している」という形になる。私なんかまず抹殺される立場でしょう。
 それで(私語あり)違うんですよ、その中にもね、平和とか戦争反対ということは、要するに公益のね、利益に反するという、そういうふうに解釈する場合もあるって国で答弁しているんです、ちゃんと。ですから、恐ろしいことをやっていくんだということ。だから、そこは認識を持ってですね、そういう方向にならないように求めておきたいと思います。
           (「議事進行」の声あり )


議長  質疑もないようですので、民生部関係の一般会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
 異議なしと認め、民生部関係の一般会計予算の質疑を終結します。
 次に、国民健康保険特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小沢長男  まずですね、この中にありますように、特にですね、今年度は国保の大幅な引き上げ、値上げ、要するに税率改正していくというようなですね、考えであるわけですが、今ですね、いつも私言うんですが、国保料を納められない、納めたくても納められない、そういう状況の中でですね、本当に国保証を取り上げられたりですね、そういうことの中で医者にも行けない。それで医者に行けなくてですね、死に至るというような件も、全国的にはふえているわけですね。
 問題は、こういうふうな状況の中で、中井町も例外じゃないわけです。この上にですね、今の状況の中にこれだけの国保税を引き上げるということはですね、やっぱり大変なことだと思うんですね。私は本来、もう今、引き下げるべきだと思うんです。それは、財政が大変であるけども、じゃあ、どうなるんですか、そういう人たちは。死ぬのを待つ以外ないという現実が生まれてくるわけですよね。
 それで、中井町は特別にもですね、減免制度、一般の減免制度、普通の減免制度ですよ。そういう中で、本当に、本当に法的な減免の中でですね、町独自の減免も持たないで、その人たちを助けようとすることもない。ますますですね、国保税滞納者がふえるということが現実あると思うんです。それを全部、取り上げたり短期証明にしたときにどうなるかということ。それらを考えたときに、私はやはり今こそ引き下げるべきであると。こういうときになぜ引き上げるのかですね、それについて町長にお尋ねします。財政的に厳しいのはわかっております。


町長  小沢議員、厳しいのは十分わかっていると。そこで、まず何としてでも上げるなというふうなお話でございますが、確かに私も町民が本当にお金がかからず、できるだけ負担をしないで医療に自由にかかれるような、そういう社会が一番理想だというふうに思います。だが、やはり健康である人も、また病気の人も、みんなが応分の負担をしながら保険制度を確立して、保険制度で進んでいってきましたよね。それは、今さら私から言うまでもなく、みんなで支え合おうよという中で、健康な人も医療費の負担をしてくれよということで保険制度になってきたわけです。
 それで、我が中井町もいろいろとできる限り町民の負担をなくすためにということで、この医療…保険料の値上げをせずに私も頑張ってきました。5年間、5年間、値上げをせずに頑張ってまいりまして、昨年、3,000万一般会計から補てんをし、補ってきました。だが、ことしこの18年度ですね、先般、18年度の補正予算、先般、可決、承認いただきました補正予算でも御案内のように、3,000万で足らずにまた900万、一般会計から補てんをさせていただき、この収支の均衡を図ったところであります。
 もう限界だと、支え切れるのも限界だというところまで来てしまったために、今回、このような値上げに踏み切らせていただきました。本来なら、毎年1,000万か1,500万は一般会計では補てんしようよと。その後、足りない分は、全部保険料で上げていくべきだというふうな考えなら少しずつの上げ幅で済んだわけなんですがね、5年間のこの据え置きにしたために、こういうふうな本当に上げざるを得なくなってしまった。これは、小沢議員も長年の議会活動の中で十分承知の上であると思います。詳しいわけで、なおさらこのことは小沢議員もあと質問があるとしたらむちゃな質問なのかなというようなことで思っておりますんで、その点、十分、御理解いただきたいと思います。以上です。


小沢長男  私が質問するのはむちゃな質問、それは町長から見たらむちゃと思うかもしれませんけども、町民を助ける、町民の立場になって生活を守るという立場では決してむちゃじゃないと、私はそういうふうに思うわけです。
 先ほど言いましたように、地方自治体の仕事、任務は何かというと、まずそういう点に力を置かなければ、正直言って、今でさえ保険料払えない人たちがさらに払えなくなることは現実だと思うんですね。そう思いませんか。
 ですから、できるだけ減免制度や何かをつくっていく中でですね、弱者を救済しておるわけです。だれも税金は何でもただにしろなんて一言も私、言っておりません。払えない人たちから無理やりとるなと言っているんです。払える人が払っていく、これは大変なことなんですが、やはり世の中というのはそういうふうにできて、つくらなくちゃいけないんですよね。
 そういう中でですね、賛成しませんけど、最低ですね、今後ですね、まず国保税は昨年の税金によって決まってきます。ところが、ことしはですね、税制改革で、住民税含めると極端に上がるわけです。そういう負担もまず重なる。国保税だけじゃないわけですね。
 それで、去年はよかったけど、ことしは会社倒産しちゃったと。または、リストラで首になっちゃったとか、要するに病気で仕事もできなくなっちゃったとか、いろいろな状況があると思うんです。ですから、去年所得があっても、ことしはない、大変だという、こういう人たちはですね、やはりちゃんとした町が守ってやらなくちゃいけない。決して、だから払えなくてもですね、資格証明を発行したりしない。そういう方向というか考え方をまず持つべきだと思うんです。そういう点について、町長にお考えをお伺いいたします。


町民課長  私も、この課を担当させていただきましてこれで1年ぐらいたちます。その中で、今現在も年度末ということで滞納整理させていただいております。その中で、果たしてそういう払いたくても払えないという世帯がどのぐらいあるかというような掌握はですね、ちょっとわからないわけなんですけれど、その中で、町としても、国民健康保険税を課税させていただく中で、低所得者に対しましてですね、4割、6割の軽減、それと以前にも議員の方から質問がありまして、一部負担金の減免やら、またさらに災害等、また所得がなくなったということの中の減免制度がですね、を町としても持っております。その辺もですね、とりあえずの部分で町の窓口のところにはその制度の概要をですね、掲げさせていただきまして、とりあえずPRをさせていただいております。
 それとまた、まだでき得ないんですけれど、またお知らせ版等にですね、その辺も載せながら、町民の方に周知しながら、その辺をもう少し網羅できるような姿勢づくりですか、ということをしていきたいと思いますんで、とりあえずの部分のところではそういう形で実施していきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


小沢長男  大体ですね、減免要綱は自然災害とかですね、急激な収入の減、そういうようなことが主になっておるわけですが、日常的に貧しい、そういう人は減免対象じゃないですよね。6割、4割減免というのはありますけれども、そういう以外の人たちを救うのが町にはないという。要するに、そこの部分を救わなくちゃいけない。そこの、要するに減免制度が町にはないということですよね。そこをどうつくるかということを、私、常に言っているわけです。町独自のものをどうするか。
 それとですね、町はですね、医療費そのものの減免制度、これは要綱でつくったわけですが、この前も言いましたけども、具体的に対応しているのかどうか。やはり今、生活保護の中には医療扶助というのもありますけどもね、せめて医療だけはそういう扶助を対応してやる。または、町の医療費の減免制度、これをどう拡充するか、せっかく要綱つくっても戸棚にしまっておくじゃ何も役に立たないわけですから、そういう点をどう町民にですね、皆さんにですね、幾ら…申請制度だとよく行政は逃げるんですよね。だけど、町民は知らないです、そういう制度を。だから、本当にこの人は保険料も払えないなというふうに、実際払えないんですから、そういう人に対していろんな制度があるよということをちゃんと教えてやる、制度を活用していく、このことが、中井町にはないんですよ。親切にっていうのが。そこは徹底していくべきだと思うんです。その点についてお答え願いたいと思います。


町民課長  減免、あるいは徴収猶予等をするということで、中井町は国民健康保険税の一部負担金の減免等ということの中で要綱ができております。実際的には…あと含めまして税の減免もですね、2つの要綱がありますけれど、実際、今までの中でそれを適用したという部分はないと思います。ですから、先ほど言われるように、PR的な部分が十分行き届いていないという部分、言われれば、そういうところ、ごもっともかなというように思います。
 ちょっとその辺をですね、今後ですね、担当課で今、実際にどのような状態で払えないのかというあたりをですね、また滞納整理終わった後、その辺を、実態をですね、もう少し把握していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


成川保美  225ページの出産育児一時金についてお尋ねいたします。全協で説明、23名分ということをお伺いしたんですが、これは、前年度並みの数字をあてがったのかどうかまずお尋ねします。
 そして、前、今度5万ふえて35万補助になったということだと思うんですが、その金額だと思うんですが、それで、前、要するに今本当に出産するに対しても、病院に通ったりしなきゃいけないということで、出産自体のお金と通院のお金がすごくかかるということで、町も負担をしていただければすごくありがたいなという部分があると思うんですが、それにしても、35万というのは要するに国から補助をいただくので、その35万をなくして15万で出産できるような制度にしていただく、受領委任払い制度ですか、そういう形にすると、若い人たち、お母さんにしてみれば、50万を用意しなくても15万でいいと。35万、後から納付されるということで、そこのところがどうも有効活用的にしても35万、要するに50万お金、当座、自分で用意しなきゃいけないというのはすごく負担になっているんですね。
 そこのところを、前、受領委任払い制度ということも質問させていただいた経緯があるんですが、その後、そのようなお話し合いをされたかどうなのかお尋ねいたします。


町民課長  この出産育児一時金、昨年度、当初予算ベースで450万で15名ですか、予算化してございます。本年度もですね、昨年の出産の数なんですけれど、17年度で結果的に11名、それと18年度に入りまして、現在、予算の中では21名を見込んだ中で、18年度も動いております。そういう中で、少し出生がふえた状態ですというような現在の状況です。
 それと、今の出産の受領委任払いということの中で、現在の取り扱いの中では、出産がされたということで、町で先にということの中の届け出が最近では1件使われたということを聞いております。ですから、十分にまだそれを使われているかという部分はちょっとわからないんですけど、とりあえず1件記憶してございます。


成川保美  ぜひそういうことをPRして、大丈夫なんだよということを言っていただきたいと思います。
 そこで、町長にお尋ねしたいんですが、御存じだと思うんですが、今は本当に出産するのに病院がないんですね。それで、本当にお母さんが、おなか大きいお母さんが、本当に自分がどこで、どこの病院で産めばいいかということで不安になっているんですね。上病院だと何月までは何人だとか、そういうことでなっているんです。それで、本当にそういう、せっかくね、一生懸命、不安をね、抱くような形をしないように町の、町長みずからね、国とかいろんなそういう大きな制度の問題になってくると思うんですね。先生がいなくなってしまったということで、そのギャップを少子化対策とか言っていらっしゃいますけど、実際にそういうところ困っているところがあるんです。
 そこでお尋ね、お聞きしたいんですが、そういう現状で、ぜひね、日赤、日赤病院1億円負担させていただいた経緯があるということを、前も、前回で同僚が言ったんですが、違う角度で、やはり中井町の人は受け入れるよというような、そういうことをぜひ町長、言っていただいて、町民の、お母さん方に、日赤に行けばね、大丈夫よ、出産できるよというようなことをね、ぜひね、お考えいただきたいんですが、いかがでしょうか。


町長  出産ができないというのは、今本当にこれは社会問題になっております。今、いろいろ議員の方もこの問題についてはいろいろと安心して出産ができるような、そういうということで、国への提言ということで、皆さん活発な御提言をいただいているわけなんですが、実はこの、今本当に全国的なんですよね。それも、我々は上病院がもう限度があるというふうなことを聞かされたのが昨年、一昨年になるのかな、それで、即、県へもとんでもないということで県へお願いに行ったときは、県はさほどあんまり深刻さというのはなかったんですが、今、知事もこの問題についてはということで、結構、政策の中でもこの問題を何とかクリアしなきゃということで御苦労されているようです。
 本当に、そういう面では、これは社会問題。だが、一朝にしてお医者さんが、じゃあ、さっとできるか、でき上がるかといったら、それだけなかなか難しいわけでございまして、今までの医療制度の中でも、そういういろいろと問題、今になってこういう困った事態を招く、そこまで行かないうちにもっと手だてをしなきゃいけなかったかなというのは、これは政治的なやはり判断ミスもあったのかなというふうに考えております。
 そういう面で、少しでも中井の住民が困らないように、これはもちろん、日赤病院にはお願いはしているわけなんですが、できる限りこの近辺で、できる限りお産ができるように、安心して子供が産めるような施策ということで、お願いはこれからもしていきたいというふうに思いますが、何せ全国的な問題ということで、これが即、よい回答に…解決策はならないのが今、現状でございます。
 そういう面で、少しでもお産を1病院が少しでも多くのそういう対象者を抱えていただけるような、そういうふうにお願いをこれからもしていきたいというふうに思います。


成川保美  町長の御答弁の中で、積極的に日赤の方に働きかけるという御答弁いただきました。やはりお母さん方もそれぞれ、今ここでは23名というふうに想定されているということなんですが、やっぱり23名の方が全部ね、自分たちで何とか努力しないというわけじゃないです。やはり、自分たちでそれなりに努力して、やっぱり自分がお産する病院を一生懸命頑張って確保している状況です。だけど、どうしてもね、どうしても見つからないという場合は、やはり最低限の人数を、もうどうしてもしょうがないときは、日赤さんに受け入れてくれるような、やはり…何で、じゃあ、町民側からいえば、何で日赤に1億の補助したんだよというのが本当にそういう思いがあると思うんですね。だから、そういうときに少なくても政治力としてそういうことを日赤病院の方に、町長ぜひ働きかけていただきたいと思います。


町長  先日の基本健診の問題をちょっとお話をさせていただいたことがあるんですが、そのときには、基本健診については、上医師会との契約で基本健診を進めているということの中で、その日赤が使えないということ、それは、これは生活環境会議の中で、本当に委員の方が言われまして、これはということで、この問題を、これは日赤へお願いすればよいという問題じゃございませんで、上医師会との契約の中でございますんで、そういう面で難しい面がある、クリアしなきゃいけないなというふうには思っております。
 だが、このお産につきましては、どこの病院も対応ができれば受け入れていただけるということなんですが、今お話のように、もう本当に全国、産科が減少しているという中で、そういう面で、即、解決策が見出せないんですが、できる限り周辺の病院に早目にお願いをするような形で、また努めていきたいというふうに思います。


議長  ほかに質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり )
 質疑もないようですので、国民健康保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
 異議なしと認め、国民健康保険特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、老人保健特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小沢長男  この保険料もですね、先ほど言いましたように、やっぱり税金の関係でですね、特に住民税が影響するわけ(私語あり)老人保健か。(私語あり)


議長  質疑ありませんか。
           (「議事進行」の声あり )
 質疑もないようですので、老人保健特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
 異議なしと認め、老人保健特別会計予算の質疑を終結します。
 次に、介護保険特別会計予算を行います。
 提案説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。


小沢長男  これもですね、特に住民税の影響でですね、昨年がですね、基本的に階層がですね、上がっちゃうということで激変緩和措置がとられてきたわけですが、さらに住民税はですね、ここで6月に定率減税の廃止ということで、また大幅に上がるわけです。そういう点でですね、再度またそれが影響するかどうかですね、その点についてまずお尋ねいたします。
 前回のですね、激変緩和と絡みますと、また大変なですね、段階になるんじゃないかと思うんですが、その点を、どうなのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。
 まず、介護保険の保険料につきましては、一応6段階になっておりまして、町民税がですね、本人非課税というようなことで、第4段階までにつきましては非課税ですので、影響はありません。5段階、6段階についてなんですけども、その人たちにつきましてもですね、課税か非課税かというようなことで判断いたしますので、今回の定率減税の関係で保険料が上がるのかというようなことにつきましては、上がることはないというふうに御理解いただければと思います。
 またですね、ここにありますというか、4段階については、本人の所得が一応、200万円を超えるか超えないかというようなことが1つの基準になっておりまして、計算、要するに所得税とか何かの計算をしますときにはですね、定率減税につきましては、一番後ろの方というか最後の方に来て、定率減税をかけていくというようなことになると思います。
 したがいまして、今回の関係の本人が非課税…本人課税で所得につきましては一応200万円ということですので、影響はないということです。以上です。


小沢長男  介護保険そのものの保険料はともかくですね、今度、利用料の関係については、また段階、所得段階があるわけですが、その点についてはどうなのかお尋ねいたします。


保健福祉課長  介護保険の利用料につきましては、各介護度別に基準額というか最高限度額が決まっております。その範囲内で使っていただければいいかと思います。(私語あり)ホテルコストとか、あるいは食事代については、影響しないとやっぱり思います。


議長  17番議員、よろしいですか。


成川保美  313ページから315ページについてお尋ねいたします。この包括的支援事業ということでなっておりますが、これが社協が受け入れしていたと思うんですが、その中において、地域の包括支援センター事業とかいろいろなことが分かれているんですが、介護予防と、この包括のかかわり方ですね、そのところが口腔機能とかいう新しいものができたんですが、そこのところが、利用者について、利用者側から見てどうもわからないというような指摘があるような感じなんですが。それで、事業をやっている方たちにおいても、どこで、どっちでこういうふうにやればいいのか、介護予防の方か包括の方か、そこの口腔のやり方とかいろいろあると思うんですが、そこのところは、包括センターの運営がうまく機能されているのかどうか、そういうようなところでお話し合いができたのかどうかお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。包括支援センターにつきましては、今のお話のとおり、社会福祉協議会に委託しております。その中では、社会福祉士とかケアマネジャーとか、必要な人がそこにはそろっているというようなことで運営もされていますし、また、町からも委託をしているというようなことで補助を出しているわけです。
 では、そういう人たちがですね、どういうふうな形でそこにかかわっていくかということなんですけども、まず、基本健診を受けていただくと、生活機能評価というような欄があります。そこのところが、この間からというか、前からちょっと問題になっていたところ、要するに料金的なもので問題になっていたというようなことで、そこにチェックが入ってくると、こちらの方で見まして、本人に連絡をして、社会福祉士のこういうところでこういう、要するに介護保険にかかる前の人たちがこういう事業がありますよというような案内を差し上げています。
 いかんせん、人数的にですね、まだ少ないことは事実であります。そういうようなことで、わかりづらい部分、あるいはPR不足のようなところも多少あるかもしれませんけども、今後、十分その辺についてはよく連絡をとりながらやっていきたいというふうに思っています。以上です。


成川保美  この包括をやったのは、要は予防的なものをするべきだということで、施策的に入ったものだと思うんですね。それで、いろんな携わっている人たちからお話を聞きますと、やはり今まで介護支援1、2とか介護とかそういうことが、その前の前提で予防ということでやろうという、ここで上げるような形となっていると思うんですけど、そこのところで、要はその前の段階で口腔ケアとかね、やらないと、正直、介護1、2とかいろんなことをやっていても、なかなかクリアできない部分があるということで、その包括支援センターの予防の意味が、予防をもっと枠を広げて前に持っていかないと、なかなかその予防に、実際の予防には現実的にならないというお話を聞いているんですが。
 新しくなったばかりの施策ですので、そこまで把握できているかどうかということはなかなか難しいと思うんですけど、実際に…それであと保健福祉士さんですか、町で独居老人とかそういうところ、いろいろ支援、生活支援ですか、そういう方たちもやっているということがあるんですが、どうもその方たちのかかわりがうまくいっていないというお話は、私は、私個人としては耳に入れるんですが、そういうところは整理整とんされているのどうか、まずお尋ねいたします。


保健福祉課長  お答えいたします。今の話で、基本健診を受けて機能評価というところでチェックついているものについては、そういう形で連絡をして受けていただくと。いかんせん、受けていただくんですけども、まだ介護保険にも認定外というようなことで、なかなかやっぱり今言ったその口腔関係、あるいは栄養関係、いろいろ事業があるんですけども、そういうものが受けていただけないというのが現状であります。そういうものを受けてもらうようには、包括支援センター等を通じて話したり、またうちの方からも連絡をしています。
 それとあとヘルパーの話でしょうかね。それは独居老人とかそういう年寄りのところへ行って、生活の介護をしてくるというようなことの事業ですけども、そういう人たちも、そういう内容的には多少知っていると思うんで、話はできるんじゃないか、要するにそういうところへつなげていくというような話はできるんじゃなかろうかというふうに思っています。以上です。


成川保美  本当にこの包括的な包括支援センターの必要性というのは重々把握するところなんですが、まだまだすごく複雑的な運営で、書類等々、いろんな意味で複雑化されて、逆に複雑化されたという声が聞くんですね。利用者側からしてみれば。でも、その予防というのがすごく大切だというのは本当にわかっていることでありまして、そこのところをきちんと整合性を持って利用者がわかるような形のマニュアル化ですか、何か絵図を見て、絵も出ているんですが、わかるような形で町民にぜひ予防の必要性というものをPRしていただきたいと思います。


議長  ほかに質疑ありませんか。


小沢長男  先日も質問いたしましたけれども、介護保険のですね、特に認定4、5だけでなくですね、状況によってはやっぱり特別障害が受けられるという中で、この前、課長がですね、さかのぼって、要するに控除をですね、手続、援助、支援していくというふうに言われたわけなんですが、今ですね、現実に中井町でですね、認定を受けてですね、さかのぼるのは結局、更正、確定申告した人は更正で1年しかさかのぼれないということで、18年度申告はここで今、申告ですから控除されても、17年度までしかさかのぼれないというふうなことが税務課と税務署でも言っているということなんですが、基本的にですね、まずこの前も言いましたように、これは国税庁次長が言っているんですよね。加藤治彦国税庁次長がですね、認定から5年前までさかのぼって控除が受けられると、こうやって国会で答弁しているんですよね。
 ですから、やはりそういう点を含めて、確定申告したかしないかという、普通の税制上では、確かに確定申告したものは更正ができないというようなことがあるわけですが、これは実際上ですね、どこでもやっているわけですから、しかもこれ税務課とですね、対応しながら、やはり援助していくことが必要だと思うんですね。その点についてですね、本当によそでやっているのに、じゃあ、中井町、この辺の税務署はだめだというわけにいかないと思うんですよね。その点を深刻に受けとめてですね、ちゃんと対応していただきたいと思うんですが、その点についてお尋ねいたします。(私語あり)


保健福祉課長  お答えいたします。障害者認定をというようなことで、過去にさかのぼってということですけども、確かに申請をされた方が数件あります。町の方としては、確認ができたものについては、きょうの日付であって認定日というようなことでさかのぼって証明書というか、発行させていただきました。
 その後、税務署の方で税金の控除ができるかどうかというのは、また国税庁というか税務署の範疇だと思いますけども、うちの方で今、聞いているところによりますと、1つ嘆願書というか請願書というか、そういうようなものを添付すればできるというようなレベルの話は聞いております。以上です。


小沢長男  嘆願書、請願書といってもですね、基本的にはもう行政の立ちおくれの結果なんですよね。要するに、私が平成14年に言ったときにやっていればちょうど5年たつ、その時点からさかのぼるじゃなく、その時点から始まっているわけですよ。それが、置き去りにしてきたから、さかのぼらなくちゃいけなくなるわけですから、これは行政の責任で努力していただいてですね、当然、さかのぼってですね、国税庁だって5年間さかのぼると言っているわけですから、そういうふうに対応をですね、まず税務課とタイアップしながらですね、進めていくという姿勢がまず大事だと思うんです。町長、どうなんですか、その点。


助役  詳しい内容はですね、私、承知しておりませんけれども、さらに税務課長をしてですね、税務署とよく協議させてですね、意向に沿うよう努力してまいりたいと思います。
           (「議事進行」の声あり )


議長  質疑もないようですので、介護保険特別会計予算の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
 異議なしと認め、介護保険特別会計予算の質疑を終結します。
 以上で民生部関係の質疑は終結しました。
 お諮りします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
           (「異議なし」の声多数 )
 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会します。14日の会議は午前9時からとします。
                           (16時47分)