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神奈川県 二宮町

平成20年第2回(6月)定例会(第7日目) 本文




2008.06.12 : 平成20年第2回(6月)定例会(第7日目) 本文


会議の状況                      午前9時30分 開議
◯議長【井上良光君】 皆さん、おはようございます。
 ただいまの出席議員は14名でございます。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程はお手元に配付のとおりです。
 議会だより掲載のため写真撮影を行いますので、ご了承ください。
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   日程第1 一般質問


◯議長【井上良光君】 日程第1「一般質問」を行います。
 通告順に従い、これより質問を許可いたします。


◯議長【井上良光君】 根岸議員。
            〔5番(根岸ゆき子君)登壇〕


◯5番【根岸ゆき子君】 では、一般質問をいたします。
 私が今回、補助金について質問するのも、きっかけはコミュニティ保育推進事業の予算カットにありました。前回の3月議会において、小笠原議員が既に子育て活動の支援についてということで質問をし、対する答弁はというと、18年3月に策定した二宮町補助金交付基準により、コミュニティ保育推進事業補助金は各種団体などの主体的・自主的な活動を支援するものとして区分され、段階的に二宮町協働まちづくり補助金に移行することとされ、20年度に実行したという経緯がある。そう説明されています。
 町の補助金事業は、18年度の見直しにより、条例にのっとり、具体的に大きく3つ、細かく8つに分けられました。では、なぜコミュニティ保育推進事業がそこに区分されているのか。段階的に町づくり補助金に移行するというのなら、移行する準備はどうなっているのか、コミュニティ保育推進事業と同じ区分に示されているほかの補助金の移行計画が今後もあるのか。透明性、公平性、公益の妥当性が町民にわかりやすいようになっているのか。
 私が思うに、まだまだ整理し切れていない状況下の中で、コミュニティ保育が町長の一言により、町づくり補助金への移行が決められたところがあったとは言えないでしょうか。
 そこで、19年度、20年度予算書から、補助金と名のつく名称を拾い上げてみました。数にしてみますと、福祉課の補助金が大体30項目と一番多く、そして経済課の24項目、教育委員会の20項目と続きます。これらは国や県の補助金が当てられているものも数多く、全体で大体115事業のうち、26%が福祉課で占められている割合がわかりました。
 コミュニティ保育推進事業も福祉課に入っておりました。私は保育支援事業が国や県からの補助に頼るものではない。町単独による補助事業だとしても、その性質は同じものと考えています。子育てしにくい町には、子育て世代の世帯は定着しません。
 一方、新たな補助制度として、18年4月1日に協働まちづくり補助金制度がつくられました。これは二宮町町民参加活動推進条例が施行されたことによります。昨日の一般質問の中でも、審議会や委員会に関する質問がありましたが、委員会等への公募で市民参加をしてほしいと神奈川ネットワーク運動でも絶えず提案してきたところです。そして、この条例は1年かけて、町民による委員会の中で条例案がまとめられ、策定過程の議論も公開しながら進められました。
 質問の1問目は、スタートしたところのこの制度ですが、始まってみての課題、審査員や町民の反応、方向性をどう見ていくのか、現状と今後への考えをお聞かせください。
 そして、質問の2問目は、補助金交付システムの構築に向けて見直された補助金等交付基準、補助金事業のうち、その支出先が団体である場合、団体とのやりとり、団体をどう検証できるのか、区分は適正なのか、現場に理解を求められるやり方になっているのか。今回の子育て支援団体からは納得のいくものではないという話を聞く事例もあり、まずは町からの説明を聞かせていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 おはようございます。根岸議員の質問にお答えをいたします。
 補助金制度のあり方ということで、全般的なことをまずお答えをいたします。補助金制度のあり方についてですが、補助金の支出は地方自治法の規定により、普通地方公共団体は公益上、必要がある場合に補助金の支出ができるとされており、これまで公益性のある目的を持った団体などへの補助金交付は、行政目的を効率的かつ効果的に達成する上で重要な役割を果たしてきたと考えます。
 しかし、時代の経過や社会情勢の変化などにより、団体活動の停滞や補助目的が薄れるなどの状況が見受けられるようになってきたことから、行財政運営を図る上で、補助金の見直しを行うとともに、二宮町第3次行政改革大綱答申を受け、平成18年3月に補助金等交付基準を策定いたしました。
 この交付基準の中で、新たなシステムとして、補助制度の透明性や公平性などの確保を図る上で、公募制により、意欲ある団体に対し、第三者をまじえた審査を行った上で交付する補助制度の協働まちづくり補助金を新設いたしました。
 今後とも、二宮町補助金交付規則並びに交付基準に沿って、補助金の効果的、効率的かつ適正な運用に努めたいと思っております。
 しかし、これが今までの経過ですけれども、18年3月というのは私ではなく、古澤町長のころの決定事項なんです。当時、議員でしたけれども、私は私なりに、このやり方に対して疑問を持っておりました。
 その疑問の1つは、1回のデモンストレーションに対しての審査で、果たしてほんとうに委員さん方が正確に補助金を出していいかどうか、またやめていいかどうかという判断ができるのかなと。そういう疑問がずっとあります。今でもあります。
 ほんとうにそういうことを遂行して、これからも続けていくならば、やはり相当の調査を、申請団体に対しての調査をあらかじめ行った上で審査に臨まなければ、正確な決定はできないとういふうに考えております。
 過去にアクティブクラブがそういうことで自立をするということで、補助金なしの時代がありましたけれども、今回、また10万円の補助金をつけました。その中身をずっと経過を追っていきますと、やはり活動の中で、落書きを消そうというときに、ペンキ代がないわけですよ。その都度、いろいろな方法でペンキを買うお金を調達していたということも見てみますと、やはりまじめに、きちんとアクティブの方々は経過報告もし、活動報告もして、一生懸命やっておられるという中で、せめてペンキを買うお金ぐらいは出してもいいのではないかと、こういう判断で今年はそういうことにして、しかも役場の1室を、会議室を5時過ぎに、集まりが6時からなんです、役場の職員もそれにおつき合いして、残業して遅くまで会議につき合ってやるということも私はちょっとおかしいなと思って、今年から場所を変えていただきました。自主的にそこでやっていただくということになって、今、集まる時間が、なかなか昼間は集まれないという方々ですから、時間もちょっと繰り下げて遅くまでやれるようにしようというようなことで、そういう場所を確保して、拠点にして活動を続けてもらっております。
 募集も5名プラス1名かな、6名新たに加入されて、人数も多くなって、順調にそういう活動をしております。そういうようなサークルに対して、やはり自立を迫るという限界があるのではないかなというふうにも感じているわけです。
 ただ、今回、今の子育ての方々については、予算の3月議会も通ってしまったし、その議論はもっと深まればよかったのですけれども、今、ここに至っては、今年の基準に従って、これからありますけれども、そこで自分たちの活動を発表していただいて、それに対しての補助金というものを受け取ってもらうということで、やってくださいという説明をしたわけです。
 また、今後、この条例についても、もう1度、見直すということが私は必要ではないかなと。極端に言いますと、また反対側の議論では、手を挙げれば何かもらえるらしいねというような安易な風潮も町の中にあるということは事実です。そういうことであってもまた困るわけですから、やはりきちんと行政として精査して、これなら町民活動としてふさわしいというような位置づけをきちんとわかった上で出すというふうにしたほうがいいのではないかというのが、私個人の、今、考えであります。
 町長の一言という言葉が先ほどありましたけれども、一言でどうのこうのというのではなくて、やはり全般、全部を把握してなくてはいけないことなんですけれども、なかなか2年目で、そういう異議申立てがあって、現場を見て、やはり「ああ、そうか。こういうことをやっているのか」ということがわかってというような、順番がどうしても全体を見切れなかったという反省はありますけれども、今後、いろいろな団体の申請については、十分に活動状況に参加したり、見たりして、それぞれ検討していくほうが望ましいのではないかなというふうに考えております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 総務部長。


◯総務部長【高橋克美君】 町長からご答弁がありましたが、補足説明をさせていただきたいと思います。
 協働まちづくり補助金の検証と今後について、及び補助金全体の中から見る団体支援の考え方の2点について回答させていただきます。
 まず、1点目の協働まちづくり補助金でございますが、この制度は町長説明にもございましたが、平成18年4月1日に施行されました町民参加活動推進条例に基づき、町民の皆さんが自らの意思で社会的なさまざまな課題に主体的に取り組む町民活動に対して、公募制による補助金制度を構築し、財政的に支援する目的を持っております。
 町の広報やホームページでも交付内容等について公開しておりますが、町民活動推進委員による公開プレゼンテーションを経て、平成18年度、平成19年度、それぞれ14団体の町民活動団体に事業費の一部を交付しております。
 平成20年度も募集し、15団体が応募されております。この補助金制度ですが、交付団体について、実績報告書、並びに報告会を開催しております。団体の話をお聞きしますと、補助金での事業によって作業効率化が図れた。団体として認められ、活動にやりがいを感じたなど、活動の幅や意欲を向上する上で非常に意味がある補助金であることがうかがえました。今後とも長期総合プランに位置づける協働まちづくりの第一歩となる町民参加と町民活動の推進を図る上で、本補助金制度による財政的支援をしてまいりたいと思っております。
 続きまして、2点目の補助金全体の中から見る団体支援の考え方についてお答えいたします。先ほど町長からの答弁にもございましたが、交付基準にも位置づけられております協働まちづくり補助金制度への移行を念頭に置き、活動の拡大や自立支援を推進していくとともに、一方、団体の性格や政策誘導的なものなど、いろいろな面から判断して、移行が困難な団体へは補助金交付基準により、公益性や効果の測定などを行うことで、適正な補助金運用に努め、団体の支援をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 根岸議員。


◯5番【根岸ゆき子君】 まず、協働まちづくり補助金制度についてです。町長からも、今、1回のプレゼンで判断できるのかなというお話がありました。確かにそういうところはあると思います。プレゼンテーショで、今回は審査員のメンバー方が2人、交代された中で、より具体的に団体のことを知る手だてとしては、その場でプレゼンだけを聞くということは、ふだんからその団体の活動を見聞きしたり、あるいは知ったり、団体のところに直接触れる場があれば、よりよくわかるのでしょうけれども、結構、私も報告会に出ておりまして、自立する方向性はどうされるのですかとかという質問もありました。スタートアップ支援とか、これは自立ということも前提にしておりますので、そういう聞き方になると思うのですけれども、出していただくものは、そういう事業報告と、あと金銭的な面の収支報告。というところで、収支報告だけを見て、「これですと、もう少し自分たちでお金の収入を得る手だてが必要なんじゃないですか」と。そのお金のことを言うには、必ずやっぱり事業活動の内容を知る必要があるという意味では、私はぜひ審査員メンバーの方は現場を直接見に行くことが必要なのではないかというふうに感じております。
 19年度も14団体が決まったのですけれども、確かに14団体あると、それぞれの活動の場所と活動時間というものがあるので、審査員の方はお仕事を持っていらっしゃる方もいますし、すべてを網羅する、審査員メンバー全員が14団体の現場を逐次見に行けるかといったら、それは難しいものもあるかもしれませんので、ある程度、二、三人とか、あるいは最低限お1人だけでも行ってレポートを書いていただく。あるいは、その審査員の方も委員会の中で見に行ってきた報告を兼ねながら審査をしていただくとかという、やっぱり現場をきちんと見ていただくと。
 プレゼンテーションでは補い切れないものが、現場を見ることによって得られることがあると思いますので、ぜひそこのところをやられてはどうかというふうに感じておりますけれども、その点についてはどうでしょうか。ということが1点。
 それから、町長もプレゼンテーションがあったときの発表会のほうにはお出になったということなんですけれども、年に2回、事業がどうであったかというと報告会と発表会のほうと、補助金申請のための発表会がありますので、先ほど町長がこの補助金交付基準は自分が町長になる以前のものだとはおっしゃいましたけれども、やっぱり今回のコミュニティ保育が移行したのは、町長の影響力が大きかったと私は感じておりますので、ぜひともこちらのほうの協働まちづくり補助金、こちらの報告会と発表会のほうにもお出になっていただけるようにお願いしたいと思います。
 あと、コミュニティ保育推進団体への今後ですね。今回は予算も通ってしまったし、こちらのほうの補助金でというお話が今もありました。でも、今後、そのまま行っちゃうのかな、どうするのかなというふうに思うんです。
 今回、とりあえずこちらのほうで補助金を申請してくださいというお話でした。それ以降のことも考えられているのかどうか、ちょっとお聞かせください。
 以上、2点です。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 今後というのが、考え方が補助金制度というのは、いろいろ町民の自主的な参加というか、そういうことに対して、最終的には3年間で終わるというような制度になっているんですね。あとは自分たちの力で自立してくださいよと。こういうことになっていて、町民のそういう活動を最初のスタートラインで少し助成しましょう。それを起爆剤に、あとは自分たちで頑張ってやってくださいねということに位置づけられているみたいです。
 今まで、例えば百合が丘の子育てなんていうのは、地域で30年を続けてやってきたと。緑が丘も結構長くやってきているわけですけれども、そういう活動というものが新規で始まったわけではなくて、今までの流れがあると。それがこういう制度にかかわっていくと、3年で打ち切られるというのはわかっているわけですよ。そういうことに活用するべきものではなくて、むしろ初めて何かこういうことをやりたいというのが、そこに応募することによって、助走として3年間というふうにして活動がよりいろいろなところで活発になるということにこの制度を使うべきではないかなと。
 今回、予算の査定の中で、全部一緒になって出てきますから、担当のほうではそういう考え方が、私とはちょっと違っていたんだけれども、結局は最後、それで通してしまいましたので、今さらそれをひっくり返すわけにいかないということを言っているわけです。
 今年の10月に、この間、お母さん方は皆さん、子どもを連れて来られましたけれども、そのときに言っておいたことは、もう1度、今度は担当課を交えて話し合いをしましょうということになっておりますので、この間も宮川課長を連れて一緒に現場を見に行ってきたし、またこれからも何度か行くことにしてありますので、この件については、もう1度、来年の予算前にいろいろと担当課とも考え方をきちっとそろえて取り組んでいきたいと、こういうふうに思います。
 補助金の協働まちづくり補助金については、この間もリーダーの先生がいらっしゃるのですけれども、先生の言葉でひょっと自分が感じたのは、こういう制度で町民の活動が活発になりますねということを言われました。本来、そういうことがねらいでやってきたはずのことなんですけれども、それを逆に、行政のほうで3年で終わりにさせちゃおうというような、そういうような感じでこれを使うというのは、逆に間違った考え方だなというふうに自分は思っているわけです。
 委員の皆さんに、この間、あいさつで言いましたけれども、私は委員じゃないから、行かれないんですよ、そういうところには。行かれないわけじゃないんだけれども、審査員にはなれないのですけれども、よく調べて、ほんとうにいろいろな角度からその団体を調べて、調査をした結果の判定を下してくださいねということで、そういうお願いはしてありますけれども、うまくこの補助金制度を使っていくと、先生が言うには、町民活動がより活発になるということに結びついていくのかなと。むしろそれをきっかけに、今度はほんとうに行政がやり切れない部分を一生懸命補ってくれているという活動に対しては、安定的な補助金に入れかえるということが必要ではないかなというふうには考えているわけで、今回のこの一連の子育ての件は、私ももう1度、よく取り組まなくちゃいけないなと。全体が2年目で、まだほんとうに見切れていなかったという反省もありますけれども、そういうことをきっかけに、よりいろいろな方々の町民活動というものに対して、もっと知っておかなくちゃいけないというふうに感じたわけです。反対の感覚を持っている団体もあります。「何だ、おかしいじゃないか」と思う団体もあります。そういうようなことを精査しながら進めていきたいというふうに考えて思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 地域推進課長。


◯地域推進課長【安部健治君】 それでは、私のほうから1点目の議員のご質問でございました現場の確認ということで、それについて回答させていただきます。
 これにつきましては、町民活動推進委員会、この中でも会議の席上、やはりこういう補助金決定の段階では、自分たち自身の中で現場を見ることが大事、必要ではないか、そういう意見も出ておりました。それにつきまして、会議の中でも、先ほど議員がおっしゃられましたとおり、やはり活動団体というのは自分たちのスケジュールで決まってくるということで、町民活動推進委員さん皆さんがそこに予定を合わせる、これはなかなか難しいという結論が出ております。
 その中で、委員会の申し合わせ事項としまして、町のほうでそういう各団体の活動計画、そういったものを年間スケジュールでもらってほしいと。そういったものを審査のときに町民活動推進委員会のほうへ出してほしい。自分たちの中で、行ける委員さんがいらっしゃれば、自分たちでそれを見に行ってほしい。
 それから、先ほど来、出ておりますけれども、審査は公開プレゼンだけではなくて、一次審査もございます。要は書類が出てきましたら、ほんとうに書類的に間違っていないのかどうか。それから、その活動はどうなのか、そういうことをあくまでも書面上の中で議論させていただきます。
 そういう中で、1つの参考資料としまして、例えば委員さんがそこへ見に行けば、この町民活動団体については、こういう活動をしている。こういうことも情報交換として得ております。ですので、そういうことをまた発展をさせながら、今回、議員のほうからご意見をちょうだいしましたので、町民活動委員会の中で、そういう意見をつないでいきながら、どうするか検討を図っていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 根岸議員。


◯5番【根岸ゆき子君】 わかりました。今、協働まちづくり補助金の審査会ですね、検討もしているということです。検討したいから、やっぱり活動計画が欲しいという段階まで今進んでいるということがわかりました。
 ぜひとも必ず見に行っていただいて、必ず見に行くようにするには、やっぱり審査会の場で見に行った結果はどうでしたかというふうに出し合える状況にしておくということが必要だと思いますので、事務局のほうからの働きかけをよろしくお願いいたします。
 そして、そのまちづくり協働補助金なんですけれども、そちらの審査委員の知識、あるいは経験のほうも十分に団体に対して理解を深めるということとともに、やはり補助金をもらったという位置づけは、公益的な意味合いを持つということもあって補助金をもらっているということもありますので、まちの広報媒体をもう少し活用できる方向性も。
 というのは、やっぱりここは市民とのつながりがすごく大事な場所になる。今もこういう報告会と審査会の部分では、団体以上の市民の広がりというのが、ほんとうはもっと市民の方も傍聴に来るといいなというふうに思いますし、あるいはその団体がどんな活動をしていて、こういう団体が補助をもらって、こういう町のためになっているんだなというような活動が、やはりもっとより広く市民の方に。ホームページやなんかにも載せている部分はあるのですけれども、「広報にのみや」なんかを見てみますと、あれはやっぱり町民の方に一番広く目に触れられる広報だと思って、ちょっとこの二、三年分を見させていただきましたが、審査委員会自体の内容は載っていて、公表も全体的な部分での公表が載っていると。この団体がこの金額をもらいましたよと。団体名と事業内容を簡単に。あと金額がということが表になって出てきている。なかなかそれですと、やっぱり団体の内容がわかりにくい。この1年はどうだったのかなというところでは、もう少し、ああいうのって簡単にパッパッと見やすくするには、写真みたいなこととか、そういうビジュアルに訴えるということも必要だと思いますので、ぜひともそこら辺の広報の活用の工夫をもう少ししていただくという点についてはどうなのかということを1点お聞きします。
 あと、町長から、今、条例の見直しも必要だろうし、あと補助金のあり方も必要だろうということもありました。この18年に出されました補助金等交付基準、これが定められ、そしてこれは当時、財政のほうだったのでしょうけれども、補助金・交付金の区分ということで、こちらは補助金の条例にのっとって、その区分に合わせて各具体的な項目でもって、先ほど大きくは3つ、細かくは8区分というふうに私、申し上げましたけれども、表になっております。これは18年度に1回つくられたということですけれども、先ほどから言っておりますこのコミュニティ保育推進事業、これが一番目の各種団体等の主体的・自主的な活動を支援するもの。そして、この中の各種団体の事業活動が公益性が高く、特定の者のみの利益に終わることのないものという、こういう区分にされているんです。ここの区分が前回の小笠原議員の質問の答弁でも、ここの区分にはまっているので、このまちづくり協働補助金のほうに移行していただきますというような話があったわけなんです。
 ここの区分の1)のところを見てみますと、10事業が当てられています。幾つかあるわけなんですけれども、この10の補助金がほんとうにこれから自立という方向、あるいはここの方向性を見るのに適当なのかどうかということは、ちょっとそうではないのではないかというふうに思います。
 この8区分にされました、私が19、20年度から見た115事業に関しまして、やっぱり全体的な見直しをかけるのが必要なのではないかと。公平性があるのかどうかということを、何らかの理由づけをしていく必要があるというふうに考えております。
 ちょっとホームページで見たところ、昭島市なんかでは補助金等適正化委員会というものがつくられていまして、既設の補助金の適否について、あるいは新設の補助金の適否などについての、第三者の委員会によって、その補助金の議論がされているということです。私は、それこそ昭島の現場は見ておりませんので、その効果がいかほどかというのはありますけれども、1つ、これは大変いいやり方なのではないかというふうには受け取りました。
 やっぱりこの補助金を判断するのに、だれが、どのようにこの区分を決めていくのかという、それこそほかのところから見れば、既得権益とも言われかねないような公平性と、あと透明性というのを確保することが必要だと思いますので、このあり方を見直す必要があるのではないかなというふうに私は思います。
 ちょっと長くなったのですけれども、これが18年度の予算ベースということでつくられたこの補助金・交付金の区分、これがつくられた当初のこととか、あとそこら辺の経緯がどうだったのかなという、どういう考えがあったのかなということとか、ちょっとお伺いできればなというふうに思いますので、そこのところをお聞かせください。
 広報と、今、現実にあるけれども、なかなか動くには難しいと思いますこの区分につきましての経緯等、教えてください。お願いします。


◯議長【井上良光君】 地域推進課長。


◯地域推進課長【安部健治君】 それでは、私のほうから広報の関係についてお話しさせていただきます。議員がおっしゃられますとおり、町の広報のほうで、7月号については実績報告会の内容、また8月号のほうでは公開プレゼンテーションによって決まった団体、そういったものを町民の方のほうにお知らせをしております。
 実は、広報につきましては、私もつくるときに、職員間の中でいつも話しているのは、やっぱり町のホームページがありますけれども、活字で町民の方にお知らせする唯一の町の非常に重要な広報媒体であると、こういうことをいつも話させていただいております。各課のほうからも、毎月、毎月いろいろな記事が上がってきまして、なかなか今以上の紙面構成を例えば1つの中でとるというのは、非常に難しい状況でございます。ですので、今、議員ご指摘の内容につきましては、町のホームページ、こちらのほうに、例えば団体の紹介、こういったものをもうちょっとボリュームを膨らませながら町民の方のほうにお知らせする。それから、広報の中で、例えばそういう活動状況を知りたい場合につきましては、町のホームページ、こういったものを見ていただきたい。こういうことをうまく広報とホームページを関連づけながら取り組みができるか、検討してまいりたいと思っています。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 今までのいろいろなやりとりの中での話は、ほとんど時代の変化といいますか、当時できたころの財政と、これから先行きを見たときの財政とではちょっと違う時代になってきていると。ですから、あくまでも同じベースの上での議論を今してきたという感じでいるわけですけれども、やはりこれからは全体がどんどん小さくなっていくわけですよ、財政そのものが。
 その中で、理想的には今のいろいろな議論でいいのですけれども、実際、お金を渡すというときに、果たしてそのとおりにいくかというのは、非常に疑問というか、保証はできないなというのはこれからの、やはり来年、再来年、毎年、毎年どんどん小さくなっていくはずなんですから、そういう上に立って、いかに町民活動を活発にさせて、費用対効果ということになるのですけれども、そこについてくる金額というものが、今までこうだったから、こういうふうに同じようにはいかないだろうというふうになっていくのかなという、その辺が全体の中での議論というものを忘れずにしていかないと、行政のほうからすれば、全部を抱えているわけですから。
 ところが、もらう側というか、そういう活動する側は自分たちの活動というものでいろいろと手を挙げたり、抗議をしてみたりということになるわけで、その辺のあれが違うわけですよ。
 ですから、今、補助金というか、そういうものに対しては、大所の商工会とか、商連とか、社協とかというような大きいところまで精査して、自立に向かってくださいねというようなことまでやってきているわけですから、こういう手を挙げてお願いするという方々の活動も、やはりよくよく考えながら自立の方向に行こうという動きがないと、いつまでもいつまでも、何十年もそれこそ同じようなベースはつかないなということを承知しておいていただきたいというふうにも思います。
 ただ、そのときの見極めなんですよ、一番は。見極めが、行政の力でやるよりも、町民にお願いしたほうが効率がいいなと思えば、当然、そこに見合う補助金を出していくというのは、考え方としては続いていくわけですから、ぜひその辺のことを酌みながら活動を続けてほしいなというふうに思います。


◯議長【井上良光君】 財政課長。


◯財政課長【佐久間良輔君】 補助金につきましては、町長、総務部長より総論的なお話がありましたが、補助金については、過去から行財政運営を図るということで、平成12年度からは、過去よりは実施していたのですが、零細的な団体の補助とか、補助金ですと、やはり既得権的な補助も中には見受けられるようなものがあり、18年3月には補助金の見直しをつくってきました。
 これもここで3年目がたち、達成度というとなかなか判断的には難しいところがございますので、また先ほどの質問がありました8区分というのは、二宮町の補助金規則の中に位置づけてあるものを、財政の18年度予算ベースに区分したものであって、それが支援するからずっといいんだということではなくて、最終的には自立を願うものであって、今後も基準の見直しをしていかなきゃいけない部分があれば見直しをさせていただき、やはり補助自体が、補助を出したからもらえばいいだというような感覚を、やはり団体のほうも意識を高めていただければいいということで、この辺の基準の見直し、また行政改革に伴いまして、補助金の見直しに伴う基準の見直しはしていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 根岸議員。


◯5番【根岸ゆき子君】 広報によるというところはわかりました。
 ただ、もう少し具体的に各種団体の活動が、今でも結構、広報は進んでいるとは思うのですけれども、もう少し具体的にイメージがわくような部分での工夫をぜひお願いしたいと思います。
 それから、先ほどですけれども、コミュニティ保育推進団体への今後、町長から予算の前に、もう既に現場のほうに動いていただいて、町長もその点ではフットワークは軽くて見ていただいていますので、検討していきたいということをおっしゃっていました。それと同時に、やっぱり大切なものは3年で終わらせることはできないとも言われましたので、それは今後、補助金についても、財政との相談という話が基本になるということでしたが、大切なものは3年で終わらせることはできないというところは私どもと同じ問題意識、共通面も持っているというふうに感じさせていただきました。
 今の答弁の中でも、この8区分の補助金も、自立をしていく方向性のつけられるものを多くしてという話かと思うのですけれども、やっぱり事業内容の見直しをかけて精査していくというときに、単なる切り捨てというふうにとられてしまうような形になると、ここの町民活動としての、町が活性化するための町民活動ですから、そこのコミュニティをつないでいくとか、団体がやっぱり現場があってこそであって、そこのモチベーションを下げる結果を生むことにもなると思います。切り捨てになるという形にはしないでいただきたい。
 私自身もこの町に越してきて、コミュニティ保育に入れながら子育てができたということにも大変感謝をしております。事業の優先順位を決めるときには、大きくこの町はこうあってほしいというまちづくりの思想とか方針というものが大切であって、それが何が大切なのかということの合意をとること、いろいろな場面で合意をとっていくことが、こういう事業の精査にもつながってくると考えます。
 未来を担う子どもたち、経験知の高いお年寄り、また障害を持つ方たちが安心して住める町にすることで、そういう町にすることで、勤労世代の人たちもこの町で子育てとか介護をしながらまた働きに出かけられるという、そういうまちづくりができると思いますので、町民活動のサポート体制のあり方はぜひとも慎重に、かつ透明性と公平性、先ほどからも答弁いただいているとおりになるかと思います。透明性と公平性は必ず確保して進めていっていただきますように要望とさせていただきます。


◯議長【井上良光君】 これをもちまして根岸議員の一般質問を終結いたします。
 次の方、お願いします。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。
            〔4番(小笠原陶子君)登壇〕


◯4番【小笠原陶子君】 おはようございます。通告に従い一般質問いたします。
 通告の件名と要旨でございますが、要旨について、再度、読ませていただきます。老朽化した公共施設については、単年度に修繕費が集中する事態を避けるため、修繕計画の進捗状況の整理、及び各施設の改修・耐震工事などの通常の計画以外の修繕との整合性を図り計画をつくることが必要と思うが、今後の計画策定と当面の対策を問うということで要旨を出させていただきました。
 二宮町は1935年、昭和でいいますと10年11月に町政が施行され、当時の人口は8,248人、1,594世帯だったそうでございますが、町政72年の歴史を持つ町でございます。
 日本の中の多くの自治体や近隣の自治体と同じように、昭和30年後半から40年の高度成長期時代に開発が進み、急速に人口が増え、それにあわせて公共施設も建設されてまいりました。福祉センター、保健センター、町立体育館など、ラディアンを除く大型公共施設は、現在、名誉町民でもあられる柳川町長さんの時代に次々と建設されました。公共施設の場合、多くはコンクリートや鉄筋でつくられていますが、これらも老化や劣化は避けられません。建設当初は美しく、快適に使えた各施設も、大変老朽化が進み、福祉センターも体育館も雨漏りが生じております。今議会の補正予算で、福祉センターの冷暖房設備の老朽化に伴う故障のための改修工事に900万円が計上され、実施されることになったことは、大変象徴的な出来事だと感じております。
 木造建売住宅の寿命は、通常30年から40年、鉄筋コンクリート建造物は躯体の耐用年数は60年から70年程度と言われておりますが、骨組み以外の部分の耐用年数は70年より短くなっております。
 一口に建物といいますけれども、それは給水管、排水管、ガスの配管、電気配線、また屋根などの防水材、外装材、内装材、建具等の構成部位でできております。これらの寿命は大変短く、適時に寿命が来たら取りかえや補修が必要になります。形のあるものは必ず滅びます。快適な施設を得るには、ふだんからの手入れが大切でございます。
 建物の手入れの仕方は、清掃、点検、修繕、改良があります。一に定期的な点検ですが、これには建物や付随する駐車場などの外観上の点検と、電気や給排水整備などの点検があります。後者の点検は専門業者に任せる場合がほとんどですが、それらを報告書にまとめておくことが肝心です。
 現在も、定期的な設備点検は各施設で行われていると思いますが、きちんとマニュアル化されていますかということを確認いたします。
 次に、定期清掃。清掃については、各施設とも現場を任せております非常勤職員の方や生きがい事業団の方たちがきちんと清掃されていると認識しております。私が気になっているのは、清掃しやすい環境を整えてあるかということです。こういう部分は微調整の部分ですから、管理者の意見をよく聞いて、対策を講じていただきたいというふうに思います。
 また、3番目の修繕についてですが、私も今回の質問をするに当たって、少し学ばせていただきましたが、一口に修繕といっても、瑕疵保守、事故修繕、小口修繕、計画修繕というのがあるそうです。このうち事故修繕や小口修繕は日常的な建物管理の一環として行うもので、経常修繕と言われています。あるいは普通修繕と言われます。
 一方、計画修繕は予測しておいて、計画された一定の周期に行われる工事で、そのために家庭でしたらボーナスをとっておくとか、積立てをするということですけれども、別に用意した会計などで支出されるのを計画修繕と申します。
 また、4番目になりますと、今度はどうしてもリニューアルが必要になってくるというところでございますが、人々のライフスタイルというのは四半世紀、約25年で大きく変わると言われています。改めてその施設の利用状況を考えながらリニューアルすることも選択肢の1つとして検討が必要と思います。
 今、修繕という概念について分類してお話をさせていただきました。私どもの町は、近年、高齢化、人口減少が続き、税収が伸び悩み、非常に苦しい予算組みが続いております。もうかつてのように、施設が古くなったから壊して建て直すということは簡単にはできなくなってまいりました。また、地球環境のためにも、今ある施設をきちんとメンテナンスして使用していくことが、もったいない精神を生かすエコな選択だと考えます。
 坂本町長ご自身も、担当課には町の修繕計画をつくるように、とっくに指示を出しているともお伺いしておりますが、その進捗状況をお知らせください。
 また、個別の事柄については、2問目の質問で再度、させていただきます。よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 小笠原議員の一般質問にお答えいたします。
 公共施設を利用する場合に、町民だれもが安心して利用できることが重要と考えると同時に、施設の維持管理に努めなければならないということも考えております。昨日、二見議員のご質問に回答させていただきましたが、公共施設の耐震工事や改修工事は、施設の利用頻度などをもとに優先順位により工事を実施してまいりました。特に小・中学校の校舎・体育館、百合が丘保育園、消防庁舎の施設につきましては、地震に強い基盤整備として計画的に耐震補強工事を実施しました。
 今後の改修に当たっては、施設の利用度や改修費に伴う財源の問題などの課題を整理し、計画的に施設改修を実施することが必要と考えております。また、老朽化した施設や大規模な改修が必要な施設などは、町全体のバランスを考慮し、あらゆる選択肢を考え、今後の方向性を見出していきたいというふうに考えております。
 そこで、現在、各施設の改修費用や改修年度の調査を行っております。その調査結果に基づき、改修計画や施設のあり方を策定することにより、施設の維持管理や保守の方向を検討し、財源の確保などの研究を行いたいというふうに今、思っております。
 一方、当面の対策としては、小規模修理などで施設の維持管理に努めていきながら、今後とも安心・安全を目指し整備してまいります。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 財政課長。


◯財政課長【佐久間良輔君】 各施設の保守点検でございますが、各施設によりまして、電気設備、空調設備、消防設備などは、これは法令に基づき実施しておりまして、こういうメンテナンスが施設の延命につながっているというように考えております。
 今、公共施設、これは行政財産というふうに呼んでいるのですが、70ぐらいからの施設が現在、町の中にあります。各施設には施設管理者というふうなことを置かせていただき、日常の管理をさせていただいているところでございます。
 その中には、先ほどご質問がありました報告、清掃、修繕を含めまして、どうしても直さなければならない、これは当然、財政的なこともございまして、どうしても優先順位が付すような状況がここ数年続いているわけですが、何しろ日常のメンテナンスを良好に行っていただき、公共施設は今も町長答弁にありましたように、安心して使えるような施設にしていくということが、役場の中で各施設管理者がモットーとして現在、行っている状況です。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。


◯4番【小笠原陶子君】 今の町長のお答えと財政課長のお答えだったのですけれども、町長のほうの答弁原稿は、私の通告の要旨には、耐震工事などの通常の計画以外の修繕との整合性ということで、私、二見議員とバッティングしないような形での修繕計画という、細かい部分をきちんとやってほしいというお話をしたいのであって、ちょっと町長の答弁は違うんじゃないかなというふうに思っておりますが、1つ言えるのは、学校なんかですと、私どもの町の小学校、中学校、きちんと耐震工事ができていて、ほんとうにありがたいというふうに思っております。今回の私の修繕の内容とは違うのですけれども、ですけれども、学校というのは、定期的な大規模改修というのが義務づけられていて、そこでまたきれいにして使いやすくなるきっかけがありますけれども、町の公共施設には、大規模改修は何年後のいつだというのを私、伺ったことがなくて、総合計画にも特には書いてないと思うのです。ですから、そういったものを位置づけることが必要で、きちんと表にして、担当課がかわっても、そうだったということのないようにしていくことが重要なのかなというふうに考えております。
 ですから、今の1回目の私の最初の質問に対して、修繕計画の推進についてのきちんとしたものをつくり上げるというのが、いつできるのか、だれがやるのかというのがよく見えなかったんですね。
 今、担当課に状況を調べさせているということなんですけれども、年々、建物は老朽化する一方でございますし、限られた予算の中で、どうお金をつけていくかということが重要だというふうに思いますので、再度、その辺の、やりたいと思いますじゃ、もうすぐ1年、2年たっちゃうんですよ、残念ながら。どこの部分で、だれがやるのかというのが重要だというふうに思うんです。
 今現在、建物の管理はそれぞれの、例えば福祉センターでしたら福祉課長のほうで管理したり、体育館でしたら教育委員会のほうとか、担当課が分かれていて、だからこそ、担当課別の縦割りの予算が足りなかったら、もうそれは翌年に繰り越しになっちゃって、いつ直るのかわからないという状況があって、熱心に管理している管理人のおじさんたちは、どうして僕のところは直らないんだろう、使う人からは苦情が来るのにみたいな板挟みの状況がそれぞれの施設で管理する人にあるようなんです。
 私、町民の方にも、今年はやれないけれども、来年はやれるとか、再来年はこういう計画になっているということが、もう限られた予算の中でやるのだったら、きちんと説明ができれば、待つこともできるということもありますし、いつやるんだか、もう永遠にやらないんだか、金がないんだったらずっと直さないのかという気持ちになるわけですから、その辺の全体の計画がきちんと町民の方にわかるということが重要だなというふうに思って、こういう修繕計画はきちんとつくるべきだというふうに思って質問しております。
 そもそも私はオートバイに乗っておりますが、この質問のきっかけが、駅の北口の駐輪場なんです。町民の方から苦情があって、ちょっと様子を見に行ったわけですけれども、駅の北口の駐輪場は町民や近隣の市民の方に多く利用されております。立派な施設になっておりまして、秦野や大磯町に比べても使用料金も低く抑えられておりますが、にもかかわらず、年間売上は北口の立体駐輪場だけで2,200万円、南口と合わせると三千数百万円の売上になっております。この駐輪場は数年前に外壁を塗りかえて、また今年は商工会青年部の方が絵をあしらうなど、外観は大変美しくなっております。
 しかし、中の塗装ははげてさびがひどく、ところによっては鉄がさびて、浸食されてえぐられているところまであるんですね。この事例を見ると、担当課である地域推進課の予算が少なければ、いつまでもずっと修繕が後回しになってしまい、取り返しのつかないほど傷んでしまうというふうに思われたわけです。
 これらの施設の修繕をいつやるか、限られた予算の中、どの施設の優先順位を上げて実施するかは、町民に理解が得られるように、客観的な評価基準を持って進めていただきたいというように考えているわけです。
 先ほどの課長からの答弁でも、やっぱり利用状況に応じて優先順位が決まっていくというのがあるというふうにおっしゃっていて、それはもうやむを得ないことであって、やっぱり多くの方が使うものを優先して直していただきたいというのはとてもあるわけでございまして、ぜひそれもわかる、ここは大切な施設だけれども、やっぱり1カ月に、例えば地域の集会所なんかでも、ものすごく使っているところと、ほとんど使っていないところとありますけれども、それが全部一列一緒にやれば公平というわけでは私はないと思いますから、それが客観的に見て、妥当だと思える価値基準を持った上での修繕計画というのをぜひつくっていただきたいというふうに思うわけで、そのあたりのところをもう1度、ご回答いただきたいと思います。


◯議長【井上良光君】 財政課長。


◯財政課長【佐久間良輔君】 各施設の修繕計画につきましては、今、ご質問のありましたように、各課に調査依頼をしました。
 要は、この費用の問題なんですが、例えば福祉センターは昭和48年築です。補正予算でも給排水の整備をしているところなんですが、きのうの二見議員の質問の中にありました耐震の関係は平成8年に実施しているのですが、そのときには福祉センター、庁舎を含めて、耐震化しなければならないという調査結果が出ているのですが、やはりそれについては、きのうの答弁でありましたように、学校優先と。これは優先順位の範囲というふうに理解していただければと思います。
 現時点に立ったときに、やはり施設の利用頻度、活用内容を精査しなければ、先ほど言いましたように、行政財産として70施設をすべて優先順位をつけて今後、改修はしなければいけないことは十分思っております。
 ただ、財政的な問題で、いつもこの一言で終わってしまうのは悲しいのですが、やはり優先順位を付していかなきゃいけない。まして平成8年にそういう調査結果が出ていながらも、それにかかる修繕は幾らとなると、やはりこれは専門家に見ていただかなきゃいけないとなると、当然、また当初予算の段階でそういう調査委託をしながら費用の算出もしなければいけない。また、これには補助金があるのとか、ほかの多方面で支援があるのかというのをやはり研究していかないと、いつできるのかということがございましたが、やはりそう簡単にできる計画ではないと思っています。
 また、簡単につくると言うとちょっと語弊があるのですが、そうすると、計画倒れになってしまうのもいけないと思っていますので、その辺は施設の使用頻度の高いものからそういう調査をかけながら、町民の方がいつでも安心して使えるような施設の改修計画を策定できればというふうに考えております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。


◯4番【小笠原陶子君】 福祉センターは耐震診断をして、それをしっかりやっていきたいということで、予算に限りがあるというところでとどまってしまうのですけれども、今のお話ですと、やっぱり担当課は大きい事業に目が行っていて、細かいところまでなかなか行かない。でも、町民は福祉センターだけを利用しているわけでもないし、やっぱりバランスよく全体を見ていないというふうに私は思います。
 ほんとうに限られた人材の中で、施設の管理を縦割りで各担当課が、例えば福祉課などというのは、どちらかといえばソフトの部分でやっていかなくちゃいけないことがいっぱいあるときに、ハードも一緒に管理するって結構厳しいものがあると思うのですけれども、そういうふうに縦割りじゃなくて、総合的に見るところが財政課長だとしたら、やっぱり財政課長の部分でしっかり責任を持って、全体の整備計画を、耐震計画じゃないですよ。耐震計画も含めた全体の整備計画をぜひつくって、今、進めていくって、なるべく計画倒れにならないようにとおっしゃったので、それは大事だろうと思いますけれども、計画はあくまでも計画ですから、その計画さえもなければ進みませんので、計画を私はつくってほしいのですけれども、うちの役場の中だけの今の限られた人々の仕事量と人数の中では厳しいのかなというところは、私は今まで見てきて感じているのですけれども、それにはやっぱり予算をつけて、まず計画をつくることも予算なしじゃ無理だと思うんですよ。要するに専門家にも相談しながら、優先順位をつけながらやっていくことも必要だと思いますので、そこには1円も金をかけずに整備計画をつくるつもりなのか、全体の公共施設の。あるいは現状の人材だけでつくるつもりなのか、それとも少しお金をかけて、私は少しお金をかけてでも全体をきちんとプロに見てもらいながら、順序立ててやっていくことが必要だと思っておりますが、それについて、町長のお考えをお伺いして、終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長【井上良光君】 副町長。


◯副町長【宮戸健次君】 ご心配いただきまして、ありがとうございます。
 実は今年の予算執行、4月から始まりまして、今までにやった事柄というのは聞いておりますけれども、それぞれの予算の執行に当たって、もう1度、担当課別で精査するというか、確認をしながら、今年はやっていこうということをやりました。
 その中で、たまたまきっかけは、福祉センターの給排水、暖房の関係で、どうしても修理が必要だというので、普通であれば、それをやるもっと前に、今のシステムがいいかどうかを含めて、最近のエコといいますか、そういうものを含めて取りかかれると非常にいいなと私は思いました。
 残念ながら、緊急で、夏場になるということもあって、どうしてもということで、確かにスタートしています。それがきっかけとなりまして、私も提案したのですけれども、とにかく現状の把握をまずしようと。今、80ぐらいあるという話もありましたけれども、全部の施設に対して、どういう問題点があるかということをまず出してもらって、当然、お金が出てくればいいんですけれども、多分、無理だと思います。その中から、次のステップとして、今、ここからは財政課長の話のとおりなんですけれども、優先順位をつけて、とにかく調査にお金がかかるなら、お金をつけるとか、そういう形でやっていかないとまずいなと。
 それが3年で済むのか、10年かかるのかはちょっとわかりません。これからの数字の出方で変わってくると思いますので、今、そういう取り組みをしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 もうほぼ出そろってきているというふうに聞いておりますけれども、もう少しそういうものを見ながら、次のステップに進むということを考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。


◯4番【小笠原陶子君】 副町長がはからずも漏らされた、今までやったことがなかったというのがあって、ほんとうに私もそうだったんだなというふうに思っております。ぜひ来年度の予算に反映してほしいですけれども、極力、要望ですから、現在の調査状況を来年度の予算にもしっかりして反映していただけますように要望いたしまして終わりにいたします。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員の一般質問を終結いたします。
 暫時休憩いたします。休憩後の会議は11時110分から始めます。
                          午前10時42分 休憩
   ────────────────────────────────
                          午前11時10分 再開


◯議長【井上良光君】 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次の方、お願いします。


◯議長【井上良光君】 神保議員。
            〔3番(神保順子君)登壇〕


◯3番【神保順子君】 通告に従い一般質問いたします。
 今回、私は二宮町を走っているコミュニティバスについて質問いたします。19年度にコミュニティバス検討委員会を設置し、現在まで4回、13名の委員の方と事務局の間で検討がなされてきています。
 一昨年の12月議会でも、一般質問させていただいておりますが、坂本町長施政方針の中に位置づけられているコミュニティバスの本格導入に向けての改善見直しが、今回の検討委員会での話し合いによって、ある程度、方向性が出てきているかと委員会を傍聴させていただき私は感じました。
 12月議会の私の質問に対し、いただいた坂本町長の答弁では、釜野路線の確保ということにこだわることなく、生活不便地帯に暮らす高齢者の方の生活をカバーし、さらには部活動をしている子どもたちの安全対策ができるバスにしたいと坂本町長は強い思いを持って話されていたかと記憶しています。
 また、坂本町長はこれからの時代、元気なお年寄りのための行政ができる福祉政策ということで実現を図っていきたいともおっしゃられ、この答弁をいただき、私自身は大変期待を持っていました。
 しかし、検討委員会で出てきた方向性は、まず第1に、釜野路線に対する補てん目的、第2に、町民に対しての公平性ということでの路線変更、第3に、二宮西中学校の生徒に対する部活動帰りの安全対策という、大きく分けて、この3つが今回の見直しだったかと認識しています。
 今の二宮町にとって、バスを小型化したり、本数を増やしたりするには、その後の維持管理を含め、財政面での負担があまりに大きいことは理解しております。
 1つ目の質問としては、今回6年という長い期間、実験運行をしてきた中での町としての評価と、検討委員会でもいろいろ出てきたであろう、今後の本格導入に向けての課題をお聞かせください。
 そして、私はこれから二宮町がさらに高齢化していくことで、コミュニティバスの必要性は大きなものになっていくと考えていますし、また、昨今のガソリン料金の値上げで自家用車の利用を自粛する人が増加している現状、そして先週、福田首相が中長期方針の中で、日本の地球温暖化対策に向けての温室効果ガス排出量を2020年までに、2005年度比より14%削減し、さらには2050年には60から80%まで削減すると記者発表したことを見ても、公共交通利用は環境対策に大きな役割を果たしていきます。
 国土交通省によるコミュニティバスの定義は、中心市街地と周辺住宅地等を小型バス等により運行し、運行ダイヤ、運賃、停留所間隔等の設定が、主に通勤・通学以外の日中のバス利用の促進を図る内容のバス運行システムとされおり、比較的緩やかな中で運行形態は各自治体によって特徴をつくり出せると考えますし、逆に、ほかの自治体で成功しているからといって、必ずしも二宮町に合うことはあり得なく、二宮町にとって必要な要素が入っていなければ、利用者は増やせません。
 そこで、2つ目の質問は、二宮町にとって必要なコミュニティバスのあり方とはどのようなものと町は考えておられるのかをお聞かせください。答弁よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 神保議員のご質問にお答えをいたします。
 1点目の、実験運行での評価と本格導入に向けての課題についてですが、現在、実験運行を続けております二宮町コミュニティ福祉バスにつきましては、平成14年11月より運行を開始しており、平成15年には一部運行の見直しを行いましたが、引き続き実験運行を続けてまいりましたて。そここで、19年10月より、二宮町コミュニティバス検討委員会を設置し、実験運行で得られたデータやアンケート結果などをもとに、平成21年4月を目途に本格導入について検討しているところであります。
 現在、検討中ではありますが、検討委員会の経過や質問の要旨にあります実験運行での評価、また本格導入に向けた課題などにつきまして、担当より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 要旨の2点目の、コミュニティバスに対する町の考え方ですが、今回の本格導入を1つの契機として、今後は総合長期プランの重点プラン2にもありますように、町民の移動交通に関する支援として、既存バスや新たな乗合交通を含めた交通計画の検討をしていきながら、町民のニーズを的確にとらえた施設の展開を考えてまいりたいと思います。
 具体的な内容につきましては、担当より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 政策推進担当参事。


◯政策推進担当参事【野谷和雄君】 それでは、実験運行での評価と本格導入に向けての課題について説明をさせていただきます。
 まず、コミュニティ福祉バスの実験運行に関しましては、平成14年11月より、交通不便地域の解消と既存バス釜野路線の存続対策を兼ねて運行を開始いたしました。
 現在の運行に関しましては、土曜日、日曜日、祭日、年末年始を除き、右循環、左循環をそれぞれ3便ずつ、計6便を毎日、運行をさせていただいているものでございます。
 運行にかかる所要時間は、1周約36分で、朝夕の釜野路線の運行の合間を縫って、午前9時30分から午後4時までの運行で町内を回っているものでございます。
 乗車人員につきましては、現在6便運行になってからの実績では、平成16年度には1万8,621人、17年度では2万1,605人、18年度では2万3,378人、19年度では2万4,044人となっており、年々、増加傾向で定着している状況にあります。
 次に、本格導入に向けての課題についてですが、大きく分けて3点に分かれると思います。1点目につきましては、先ほど議員のほうからもご指摘ございましたように、コミュニティバスの目的でございます。高齢者・障害者対策とするのか、公共交通の不便地域の解消とするのかを町民全体の意向を見て判断しなければならないと。この辺についてがございます。
 2点目につきましては、以前から指摘されております釜野路線の空き時間を利用した運行形態による課せられた制約があり、コミュニティバスと釜野路線がどのように今後、考えていくのかという点でございます。
 3点目には、先ほど来からいろいろ出てございますけれども、町の財政状況の中、いかに効率よく町民の利便性の向上を図りながら運行をしていくのかと、こう大きく分けて3つほどあると思います。
 また、その他の関係では、地域要望として「二宮中学校通学についての安全を考える会」から、コミュニティバスの利用について、朝夕の関係でございますが、350人ほどの署名を町長あてにいただいております。
 このような課題の中で、昨年10月より私どもで検討委員会を設置して、現在、検討しているところでございます。その中の中間の概要を申し上げますと、やはり厳しい財政状況の中で、なるべく多くの住民のニーズを反映させ、なおかつ釜野路線の維持ができるよう、現行の運行時間の延長や増便、路線変更等をすることで、さらなる利便性の向上を図る方向が現状ではよいのではないかというような検討をしているものでございます。
 検討委員会としての結論につきましては、運行計画素案を7月ごろまとめて、その後、その内容に住民意見を反映して、9月ごろに最終的にまとめていきたいというふうに考えております。
 2点目の関係でございますが、コミュニティバスに対する町の考え方について。本来、交通施策につきましては、まちづくりの計画の一部として計画を策定し、推進を図っていくものと考えておりますが、二宮町における公共交通につきましては、自然発生的に住宅発展を遂げてきましたので、民間事業者の路線バスがやはりそちらを走るということがございまして、相当のところが路線バスが走っているということになりますので、交通の過疎といいますか、そういう空白地域といいますか、そういうことが非常に少ない町と言われているのが現状だと思われます。
 その中で、民間事業者のサービスが不足している部分につきまして、町のコミュニティバスを活用して、補っていくことが自治体のコミュニティバスのあり方と考えております。
 先ほど町長の答弁の中にございましたように、総合長期プランの重点2にありますように、町民の移動、交通に関する支援として、コミュニティバスの単体での検討ではなくて、民間事業者が運営している既存バス路線も含めた交通環境を、住民ニーズ等を的確にとられながら、総合的に検証して、今後も変革をさせていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 神保議員。


◯3番【神保順子君】 今、野谷参事のほうから答弁をいただいた中では、先ほど坂本町長の答弁の中で、交通計画というものを今後、策定するというようなお話があったかと思うのですけれども、野谷参事が今おっしゃられた民間との交通というところですね。協議をしていくというところでは、実は私、今回、検討委員会を何度か傍聴させていただいて、大体方向性というものを聞かせていただいた中で、やはり疑問に思うところがいろいろありまして、富士見の1丁目と百合が丘の3丁目が特に高齢化しているというところでは、今回、富士見の1丁目に向けて地域アンケート、コミュニティバスに対する地域アンケートをネットのほうでとってまいりました。対面調査ということで、約200人近くの方にアンケートにご協力いただきまして、そこから見えてきた課題ですとか、そういったものも今回とらえてきているかと私自身思っているのですけれども、その中で、ちょっと耳にしたのは、富士見の1丁目に関して、住宅が分譲されたときに、神奈中バスが走ると言われて買った方がいらしたということなんです。そのときにほんとうに走る計画はあったのだと思うのですけれども、そのときに住民の反対があって、結局は走らなくなったというような話も聞いております。
 今、30数年たった現在では状況も変わって、高齢者がほとんどになっている、そういうところでは、今後、神奈中バスとそういった部分で協議をしていけるのかということをお聞かせいただきたいのと、もう今、検討委員会が立ち上がって、まだ進めている最中で、これから7月に素案が出されるというところでは、こんなことを申し上げるのは言いづらいところですけれども、今回の検討された中では、私が納得できるような改善のされ方というのは、やっぱりされていないかなというふうに感じました。特に福祉という部分では、やはり高齢者とか障害者に対して、細かいところまで入っていけるようなバスに改善されているかというと、そうではなかったという部分、そこをやはり改善していただきたいという希望が私自身ありますので、今後、また見直しというものを本格導入が始まってからでもできるのかどうかということをお聞かせいただけますでしょうか。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 長年、試験運行ということでずっとやってきて、いよいよそういうことを続けていくのではなくて、まずやってみようなんですよ。だからといって、今、言われたような完璧なことではないというのも事実です。やはり費用対効果というか、こういう財政状況になってきていて、今、約1,000万円かかっていますよね。その延長線上で、プラスαの予算というようなものの中で、いかに効率よくやるかということに最終的に今回は落ち着きました。いろいろやりとりはありました。私の思いも、今、神保議員が言うように、例えば下浜とか、今の富士見が丘とか、百合が丘でも狭い道とか、そういうところもぜひということで、いろいろ議論したんですけれども、そこを動かすには、まずバスの大きさが違ってくると。新たにそういう小さいバスにすると、今度は釜野路線が確保できないというようなジレンマというか、そういう中で、とにかく今やっているものに対して、あと山西小学校の下の道とか、そういうものを増やしながら、なるべく理想に近い、そういうようなものにして、動かしてみて、次のステップとして、今度は、これは予算とも兼ね合いがありますけれども、今、言った下浜とか、そういうほんとうに狭いところは別立てで動かすというようなことを考えないと、1つのコミュニティバスというくくりの中では、両方は解決できないということになったわけです。
 だからといって、いつまでも試験運行を続けていくわけにいかないので、それはそれでやるということで、これがすべて終わりということではないということだけは承知しておいていただきたい。これからこれを踏み台にして、よりきめ細かなところにも路線を伸ばしていけるようなことを考えていきたいというふうに今、思っております。
 あとは担当課のほうからお答えをいたします。


◯議長【井上良光君】 担当参事。


◯政策推進担当参事【野谷和雄君】 まず、先ほどちょっとご質問の中で、コミュニティバスはやはり福祉目的なお話がございました。コミュニティバスの定義というのは、先ほどちょっと国交省のお話がございましたけれども、まず、公共交通機関の関係で申し上げますと、交通市場は事業者のサービスを利用者が購入するという、そういう契約のもとにしているものですね。それともう1つ、それをコミュニティバスってどうなのということになりますと、基本的に、交通サービスは民間の仕事でございます。不足を行政が補うと、これがコミュニティバスのあり方というふうに考えているわけです。大事なのは、やはり行政サービスで民間を圧迫してはいけないということが1つございますので、その辺が非常に難しい部分なのかなと。
 コミュニティバスは、やはり地域のご要望もそうですが、地域で育てていただくということでないと、先ほどお話がいろいろ出ていますように、要望はありますけれども、実際、運行したら乗らないということでは、これでは成り行かないわけでございますので、地域と行政と事業者がやはり協働していかないといけませんということが1つあるかなと思います。
 それと、やはりその中で、これは定義はないのですけれども、2つほど定義といいますか、考えられるというものが、1番の基本がございまして、まず、交通不便地域とはどういうところを指すのかなというのが、なかなか定義がないと言われているのですが、一般的なお話なんですが、どこの市町村でもその定義がなかなかつけられないのですが、鉄道駅から約1キロ以上離れた場所がやはり不便地域なのかなと。かつバス停から300メートル以上離れた区域がエリア的に交通不便地域というところではないかというふうに言われております。
 それと、移動制約者、これは先ほどもお話が出ていますように、福祉的なものなのか、あくまでもコミュニティなのかというところは、やはり高齢者で自動車を利用できない方など、公共交通以外の手段がない方のことなんですが、なおコミュニティバスはバス停まで自力で行ける人を対象にしているというのが基本的な考えです。
 福祉目的の場合の、ドア・ツー・ドアと言うのですが、やはり玄関から玄関までというのが、それはコミュニティバスでは対象にしないという、そういうことを言われている。これはあくまでも定義はございません。
 そういう考えの中でまとめざるを得ないのかなということは、ちょっとご理解をいただきたい。これは福祉的な要素では、ドア・ツー・ドアはやはりほかの施策、当然、二宮町も行っているところでございますし、その辺も、やはり全体的なバランスの中で、コミュニティバスを走らせるということがよろしいのかなと思います。
 それと、今後、先ほどちょっとご質問がございましたように、民間交通の関係の神奈中という固有名詞が出ましたけれども、神奈中さんとの話が具体的にできるのかということでございますが、当然、これは今、町長が申し上げましたように、1度、コミュニティバスを本格導入しましても、当然、環境が変わっていくわけでございますし、これは環境変化に応じて、路線変更なり、内容を変革していくというのは当然のことだと思われます。
 それの中で、先ほどCO2の話もございましたけれども、10日の国交省の発表で、新聞でごらんになったかと思いますけれども、自動車の保有台数が62年ぶりに減ったというのは初めての日本の経験なんですね。ですので、当然、車の保有台数が減ったということは、やはりいろいろなところの交通機関に影響を及ぼす。多分そちらに変わるということになると思います。
 その理由は2つございまして、人口減少と、やはりここで起きているガソリンの高騰が響いているのではないかと言われていますけれども、その辺の環境の変化によることがやはりだんだん起きてくるのかなということもございますし、先ほど申し上げたCO2のこともありますし、全体的な、立体的な環境の変化、交通だけではないのですが、その辺もとらえながら、やはりコミュニティバスをうまく使っていくというのがいいのかなと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 神保議員。


◯3番【神保順子君】 先ほど質問させていただきました中で、お答えをいただいていない部分があるのですけれども、富士見の1丁目のところを神奈中バスが今後走れるように町から要請できるのかというところを、もう1度、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、そのドア・ツー・ドアではないコミュニティバスというのは、そういうものではないんだというふうに、今、野谷参事はおっしゃられておりましたけれども、福祉バスというもののはっきりした法的な定義もないというところでは、コミュニティバスも同じなんですけれども、今、現状でいろいろな自治体でコミュニティバスを走らせていますけれども、その中で共通している特徴というのが、インターネットでちょっと調べましたら出てきたのですが、やはり先ほど野谷参事がおっしゃられたように、鉄道とか既存のバスの停留所から遠いというところ、そういったところもありますし、あとは交通弱者というところのサポート、それから坂道であるとか、狭い道であるというところの大型バスが入れないところをコミュニティバスで補てんしていくということもあります。でも、その中に、低床でバリアフリーに対応した人にやさしい車輛を使っているというところもありますので、福祉バスとコミュニティバスのくくりというのがはっきりしない中では、私はドア・ツー・ドアだから福祉バスだとか、障害者や高齢者だから福祉バスになってしまうんだということではなくて、今、二宮町自体が高齢者がとても多くなっているところでは、もうそこはやはり町民サービスというふうにとらえていくしかないのかなというふうに思っているんです。
 先ほど申し上げました富士見が丘の1丁目に対してのアンケート調査をした中で、見えてきたことが何点かあるのですけれども、富士見が丘の1丁目を人口統計上、私、計算をしてみたのですけれども、今現在、約3万の町民がいるところで、前期高齢者と言われる65歳から74歳に当たる対象の方が4,262人いますね。後期高齢者と言われる75歳以上の方が3,238人いらして、合計すると7,500人の方が65歳以上になっているんです。これは町全体から見ると、約4人に1人の割合が高齢者というふうになっているのですけれども、富士見が丘の3丁目に限っては、今現在は65歳以上の高齢者と言われる人が大体3人に1人、百合が丘の3丁目もやはり3人に1人ぐらいの割合です。富士見が丘全体から見ると、約3人ちょっと、3.5人ぐらいに1人で、百合が丘全体からすると、やはり3人に1人という形になっているのですけれども、これが5年後、人口的にどういうふうに変化するかというと、富士見が丘3丁目とか百合が丘3丁目に限らず、もう百合が丘全体、富士見が丘全体で見ても、約2人に1人が高齢者というふうに出ています、5年後は。
 今回の富士見が丘を特化して調査したところでも、高齢者が多い地帯ではあっても、65歳の方というのはまだまだお元気な方が多いんです。幾つぐらいになると坂道ですとか、そういったところの、足腰が弱くなってお買い物の不便ですとか、病院に行きづらくなるというところが出るのかというと、やっぱり75歳ぐらいが一番大変らしいんです。
 今回の見直しの中では、富士見が丘1丁目の部分では、外周を走るというふうになっていますけれども、今、富士見が丘の児童館前を路線にしていますが、児童館前にそこの2便分を外周走るというふうになっていますよね。そちらの近くに住んでいらっしゃる方なんかのご意見だと、今の時点ではあまり利用しようとは思わないという意見がとても多かったんですよ。大体、年齢的からすると、65歳から70歳の方がアンケートに答えていただいた方では多かったのですけれども、これが、今後も必要としませんかというふうな質問をしたところ、やっぱり四、五年先には自分もコミュニティバスが必要になってくるだろうと。今は歩けるし、車も運転できるから必要ないけれども、やっぱりコミュニティバスは必要だという意見が約200人のアンケートをとった中でも、必要だというのが約171人ですから、ほとんどの方が必要だというふうに言われているんです。
 やはり野谷参事も、坂本町長も、今、これからまだ見直しを図っていくというのは重々わかっているというふうにお答えいただいていますので、私としては、やっぱり5年ぐらいをめどに、またもう1回見直しを図っていただきたいとは思っております。
 交通計画を策定する中では、大体どういう形で今後また見直しを図っていくというところの計画があるのかもお聞かせいただきたいのと、それから今回の検討委員会の中では、料金の設定も値上げという形で考えているかと思うのですけれども、値上げはやっぱりアンケートをとりましても、今100円が安過ぎるし、多少上がっても、それだけのコミュニティバスの必要性はあるだろうと言われる方が大半でした。中には上がったら利用しないという方もいらっしゃいましたけれども、やっぱり今後、コミュニティバスというものが必要とされていく、町の中で重要視されていく中では、やはり町が税金を投入するばかりでは、ほんとうに町の負担が大きくて、そこはもう受益者負担ということは必要だとは私も思っておりますけれども、その受益者負担というところとイコールで、やはり利便性の向上というものがないと、料金だけが上がってあまり改善されていないというところで、町民の理解がどこまで得られるのか、利用がどこまで増えるのかというふうに思うのですけれども、そこの部分、ちょっとお答えをいただければと思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 担当参事。


◯政策推進担当参事【野谷和雄君】 まず、1点目の、1丁目の神奈中が走れるのかというご質問なんですが、これはご要望と相談によっては、地域要望がなければ、先ほどから申し上げていますように、コミュニティバスに限らず、需用がないと、なかなか話ができないんだろうなと。話すことは当然、我々もメンバーに入っていますし、今後の中で検討はできるというふうに思っております。
 1つ、外周の変化といいますか、そういうこととか、交通計画の年数、また料金のお話ですが、ちょっとまとめて話をさせていただきたいのですが、先ほど来からお話ししていますように、やはり今後の交通環境とかいろいろな面もとらえながら、絶えず変化をさせていかなければいけないというふうに当然、思っておりますので、先ほどの外周が例えば変更した場合、2便に変更した場合、需用がやはり前のほうがよかったということであれば、またその軽微な変更は、1年とか、そういう期間でも別に構わないと思っています。ですので、期間というのは定める必要はないと思いますので、柔軟に対応していきたいと思っております。
 それと、やはり一方で、コミバスといいますか、そういうことになりますと、やはり経常的な経費の負担が必要になります。ですので、やはり行政の課題として、対象地域が地域ぐるみで、先ほどから申し上げていまように支え合う組織とか、運行計画の考え方、その辺の条件をいろいろ整えないといけないのかなと思います。
 今まで二宮町はコミバスに対しての一定のルールづくりというのはされてございません。それは先ほど来から話がございますように、赤字路線の補てんから入っていますし、福祉バスという名前から入っておりますので、やはり今後、コミバスとか、そういう交通機関を増やすとか変革させる場合は、一定のルールをつくっていかなければ私はいけないのかなと思っています。それは、導入継続後に検証した結果が、やはり先ほどから申し上げていますように、費用対効果的に問題があるということではなかなか行き届かないというか、やはり了解が得られない。町民全体に了解が得られないということになりますので、ご要望に対して、一定のルールを定めて、実験で変更しながら本格導入に向けていくという、そのプロセスが一番必要なのかなと私は思っております。
 その中で、1つの例としましては、1便当たりの輸送人員といいますか、乗る人員が、例えば10人以上いることとか、例えばもう1つは、問題があるのは、運賃収入がどのくらい経常的に、例えば50%以上運賃収入で賄えるのかとか、そういうことがクリアできれば存続していきますよとか、それがだめでしたら、撤退しますよとか、そういうルールをつくっていきませんと、やはり町民全体には合意が得られないと私は思っておりますので、ぜひそういう方針で行きたいなというふうに思っております。個人的な意見も入れましたけれども、そういう考えを構築する必要があるのかなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 神保議員。


◯3番【神保順子君】 では、要望させていただきます。
 今、野谷参事が言われたように、やはりある程度のルールを決め、ガイドラインを決めて、町民の方に利用していただいて、ほんとうに町民の方がコミュニティバスというものを自分たちが必要だから町の中に走らせているんだというような意識づけもしていただければと思います。
 ただ、今回の、先ほどアンケートの話もしましたけれども、このアンケートの調査の中で、多くの方から言われたのが、二宮町の中にコミュニティバスが走っていることすら知らないという方も多数いましたし、あとは福祉バスだと思っていたので、高齢者・障害者しか乗れないんだと思って、自分は利用したことがなかったという方もたくさんおられました。そういう中では、6年間も実験運行をしてきたので、やはりそこは広報の部分が欠けていたのかなというふうに大変感じたところです。
 私自身、今後、さらに二宮町は高齢化が進むというところでは、コミュニティバスの位置づけというのは大変重要なものになると考えておりますし、今回、見直し・改善されたものに関しても、町民皆さんにコミバスの存在を知ってもらって、利用促進を図っていただくように、広報のところに力を入れていただいて、利用者を増やしていただきたいと思っておりますし、やはり先ほど野谷参事が言われたように、必要だ、必要だという声が上がっていても、利用がなければ、ほんとうに最悪、廃止というような、年間800万円も税金を投入しているわけですから、これは町にとって大きな負担になりますので、最悪、廃止というふうにならないように、私としてはぜひアピールするところを今回の見直し・改善についてはやっていただければと思っております。そして、遅くても3年後にはもう1度、大きな見直しというものを図っていただいて、二宮町の現状と住民ニーズをきちんととらえて、利便性の高い、町民にとって必要と感じるようなコミュニティバス、こういったものを二宮町に確立していっていただきたいと思いますので、要望とさせていただきます。


◯議長【井上良光君】 神保議員の一般質問を終結いたします。
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◯議長【井上良光君】 これをもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。本日はこれにて散会といたします。
 なお、明日13日は午後1時より本会議を開催いたします。ご苦労さまでした。
                          午前11時48分 散会