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神奈川県 二宮町

平成19年第4回(12月)定例会(第6日目) 本文




2007.12.12 : 平成19年第4回(12月)定例会(第6日目) 本文


会議の状況                     午前9時30分 開議
◯議長【井上良光君】 皆さん、おはようございます。ただいまの出席議員は14名でございます。定足数に達しておりますので、直ちに会議を開きます。
 本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
 議会だより掲載のため写真撮影を行いますので、ご了承ください。
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   日程第1 一般質問


◯議長【井上良光君】 日程第1「一般質問」を行います。
 通告順に従い、これより質問を許可いたします。


◯議長【井上良光君】 原議員。
            〔12番(原冨士徳君)登壇〕


◯12番【原冨士徳君】 ただいま議長の許可を得まして、平成19年12月議会の一般質問を行わせていただきます。「園芸試験場跡地買い取りの全容を問う」ということで行いますので、よろしくお願いいたします。
 国レベルでは人口の減少が続き、過疎と高齢化による限界集落の対応に苦慮する都道府県の多い中、神奈川県の総人口がこのたび890万人を記録して、いよいよ、県民総数900万人も視野に入ってきたと平成19年11月に発表されましたが、人口の増加は県全体の市町が平均しているわけではなく、特に県西部の自治体では人口減少が脱し切れず、二宮町でも、交通アクセスのよさ、気候、環境のよさはだれしもが認めるものの、現在では2万9,687人と減少し、県全体とは相反する傾向があらわれています。
 財政内容については、さきの小泉内閣のもとで行われた行財政改革の影響で、それぞれの現場において、所得、収益、生活の格差が拡大し、さらに、相次ぐ交付金の削減や市町村合併による自治体の行政サービス水準の格差もさらに拡大するのではないかとしているのが現状であり、生活に直接影響する地域間格差の対応は喫緊の課題だと思います。市町村の歳入総額は、前年度と比較して2.2%減少し、歳出総額も同様に減少していると発表し、自治体の財政硬直度合いを示す経常経費率は、都道府県が前年度と同率の92.6%、市町村平均では0.1%上昇し90.3%と、弾力性をほとんど喪失した状態が示されています。
 二宮町においても、平成18年度決算報告書を参考に見ると、経常経費率は90.1%と、全国平均に近い比率で、余裕のない、弾力性に乏しい財政内容と言えます。現在でも、一般関係予算の中で、投資的経費として使用できる予算は全体の9%と非常に少なく、高齢化率が高まることにより大規模な事業所もない二宮町では、さらに財政内容は悪化することが予想されます。今後、何らかの方法で経常経費の増加分だけでも財政規模の拡大を図るのか、大きな投資を控えるのかしなければ、現状の町民サービスすら維持できなくなるのではないかと思います。しかしながら二宮町では、来年度以降、日常の業務のほかに、学校給食センター、一色防災コミュニティーセンター、ごみ処理に関連する施設建設などのほかに、海岸の復旧、二宮漁港工事再開等、多くの支出が予想され、さらに本年12月末までに結論を出すことを迫られ、現在、買い取ることを前提に進んでいる園芸試験場跡地問題と、今後の対応を決めなければならない東京大学農学部演習地跡地など、難問が山積していると思います。
 そのような問題が山積する中で、町が買い取ることを前提に進めている園芸試験場跡地問題に結論を出す前に、もう一度ご説明いただきたいと思い、質問いたします。平成19年12月末までに回答を迫られている園芸試験場跡地は、全体を県、住宅供給公社、二宮町が3分割して所有し、それぞれの目的に沿って使用することを決め、二宮町では、現在、生涯学習センターが建設されている用地、約1万m2を平成8年に14億円で買い取り、さらに現在、町長は、公社所有分1万7,000m2を20億円以内なら買い取る意向かと思いますが、学習センター用地買い取りに14億円、このたびに約20億円とすると合計34億円となり、二宮町ではこれまでに経験したことのない高額な公共用地買い取りとなります。また、公共用地の利用方法としても、当初より現在の学習センターが建設されている1万m2と、現在、対象となっている1万7,000m2、合計2万7,000m2、両方の土地を取得することを想定していたならば、土地利用計画やグラウンドデザインは現在とは全く違ったものとなったはずです。
 そのような中で取り交わされた協定を公社が自社都合により、当初予定した計画が行えないから二宮町で必要としないならば他に転売しますという通告は余りにも身勝手な言い分で、県当局も、善意の第三者を装い、仲介の労を取ると言っているそうですが、県の態度もいささか無責任ではないかと思います。現在、大詰めを迎えていると言われる公社、県知事との折衝も頻繁に行われていると聞き及び、私も感覚的には、二宮町で占有できればいいかなと漠然と思います。しかしながら、行政が土地を取得するときには、利用計画、財政計画、都市計画、または今後の人口推計などを検討し、今後のまちづくりに不可欠なものと判断したときに占有の方法を検討し、町財政になるべく負担の少ない方法を選ぶべきだと思います。
 現在、町民の方々にお聞きすれば、あの場所はいいところだから、町の中心部だから、大規模災害時の避難場所として、今後、町役場の移転先としてなど、買い取ることを肯定する意見を多く聞くことができますが、賛成する意見もあれば、反対する意見もあると思います。このような大きな事業計画に対しては、さまざまな意見があることは当然のことで、それらの疑問に答え、説明し、合意を得ることが必要な作業だと思います。
 まず、平成8年当時にさかのぼり、二宮町、神奈川県、県住宅供給公社と三者で締結された協定書についてお伺いいたします。平成16年8月23日に住宅供給公社理事長が来町され、自社都合により、今後、新規の建設計画は持たないと二宮町に通告されてから、二宮町がどのよう態度で臨まれたのか。それ以後約4年間、役場内部でどのような検討をされてきたのか、お伺いいたします。
 平成16年に公社が、合意事項であり、それまで建設することとして進んできた高齢者用ケア付住宅の建設を行わないと決定したことは、経営上の理由からとよく理解していますが、では、神奈川県はどのような態度をとったのか。協定書にある高齢者用住宅の建設は神奈川県の住宅計画の一環であって、公社が独自に企画・立案したものではないということです。県の住生活基本計画、住宅マスタープランに今後、高齢者用の住宅の需要が高まり、現在でも高齢者向け公営住宅の応募倍率は15倍程度の高倍率で推移していると報告され、依然として公営住宅に対する期待は大きく、その需要を満たすために計画されている神奈川県住宅計画の実施機関としての役割を担ってきた公社が、経営内容がよくないという理由から二宮町園芸試験場跡地に建設される予定の高齢者用住宅が建設されなくなった。しかし、県の持つ住宅計画と公社の経営内容とは別次元で考えるべきであって、協定書の内容にある高齢者用住宅の住宅計画は県も承知し、二宮町も同意し、今後、県の行政施策上、必要と認めればこそ、公社に委ねたものではないかと思います。
 私が問題とすべきと思う点は、神奈川県が今後とも高齢者用の住宅が必要だと、それぞれの計画に明記している中で、二宮町に建設を予定していた高齢者用住宅は県の方針であって、公社独自の経営方針ではなかったという点です。公社の都合で建設されないならば、必要と思う神奈川県が直接、建設すればいいことだと思います。神奈川県は、公社の経営内容が悪化したから二宮町に建設を予定していた高齢者用住宅は建設しませんと決定したときに、今後の住宅計画に照らし合わせた不合理な点はなかったのか、二宮町はその通告を受けて以来、今日までどのような態度をおとりになられたのかをお伺いします。
 神奈川県下33自治体で唯一、自治体経営の公営住宅を持たない二宮町では、これまで住宅困窮者、または賃貸住宅希望者には、県営・公社住宅に委ねていくとしてきましたが、今後も町営の住宅は持たずに、これまでの方針どおりに進まれるならば、当然、二宮町としても高齢者用住宅の必要性を痛感され、高齢者用住宅を建設することに同意されたのではないかと思います。そのような内容を付加した計画が協定書として具体化された協定内容が何も生かされず、二宮町だけに負担を強いるような解決方法は安易に飲み込むべきではなく、県、公社ともそれぞれの責任を明確にしていただきたいと思います。二宮町はこれまでの交渉の過程で、それぞれの責任を明確にされたことがあるのか、お伺いいたします。また同時に、二宮町は、その協定の内容をどのように解釈しているのか。買い取りの意向を打診されて以来、約4年間が経過していますが、その間、役場内ではどのような検討がなされたのか、お伺いいたします。
 次に、買い取りが決定した場合の町財政に対する影響ですが、もし、この場所を民間が所有して高度利用された集合住宅、または住宅地となった場合、現在のままでも固定資産税が年間1,000万円余りを予定でき、住宅等が建設されれば、さらに固定資産税、町民税の増加が見込め、現在、歯どめなく減少傾向が続く人口問題対策にも寄与することと思います。この駅より歩いて五、六分、ましてや、今後、県道沿いの商業環境は変化していくことが見込め、利用度の高い園試跡地に200人、300人の方が新たに住まわれることを想定すれば、北口周辺の商業環境にも変化が出ることが想定できます。二宮町が所有することで、それら、想定できる税収入、人口問題、経済効果を放棄してまでも町が占有する意義を町民に説明した上で買い取りの是非を問うべきだと思います。町当局は、町民全体に、町が占有することについてのメリット、デメリットを説明され、買い取り交渉に臨むべきだと思いますが、今からでもそのような点について説明するお考えがあるのか、お伺いいたします。
 また、現在、この土地を買い取った場合、何も具体的な利用を考えずに空地として利用する、災害時の集合場所、イベントの開催場所、子どもたちの遊び場などとしていますが、そのような場所として利用するならば、現在、独立行政法人東京大学農学部演習地4万m2も対象として検討すべきだと思います。園芸試験場跡地と大きく違うことは、調整区域内の農地が大部分であり、推察するところでは、倍の面積、約4万m2の土地を約半額の金額で賄うことができるのではないかという点です。財政規模に余裕のない今では、多くの条件を検討し、最良の選択を求めるものですが、やみくもに欲することは避け、冷静な判断を求めるものです。町当局は、たまたま同時期に発生した町内に対する大規模用地の売り払い計画をさまざまな点から比較検討されたことがあるのか、お伺いいたします。
 二宮町では、現在、所有する国立病院跡地も買い取り前には具体的な計画がなく、買い取り後、子どもの館建設計画を持ち上げましたが、現在では、財政内容をかんがみ、一時凍結されています。さらには、再三話題になっている正泉寺跡地も文化センター建設用地として購入しても、利用されずに今日まで放置されています。園芸試験場跡地も買い取り後、空地としておくと言われますが、それは最も高い、高価な買い物ではないかと思います。利用方法は次世代に託すと言いますが、同時に多額の債務を残すことは事実です。これまで行政は、利用目的のない土地は購入しないとの前提があったはずですが、一度は購入しないと事を決定した園芸試験場跡地を買い取ろうとするには要因の変化もあると思いますので、それらのことについて説明を求めます。
 現在、今後の利用に柔軟に対応するために、町単独の予算措置で購入を検討されているとお伺いしますが、購入されるならば、ぜひ、補助金、まちづくり交付金、平成19年度から21年までの時限措置の「頑張る地方応援プログラム」等を利用し、町の財政負担を軽減していただきたいと思います。もし、それらのメニューを利用し、防災公園、都市公園などの名目で購入されるならば、購入費の30%から40%の交付金を予定することができ、町財政に対する影響も軽減することが可能ではないかと思います。購入すると決定するならば、多くの交付金のメニューの中から少しでも有利な方法を検討して活用していただきたいと思いますが、どのような交付金、補助金が対象となり、その制度を利用する予定があるのか、お伺いいたします。
 買い取りに際し、町単独、もしくは補助金を利用して購入しても、その債務が完済するまで、10年を想定するのか、20年を想定するのかわかりませんが、今後、町予算規模の縮小が懸念される現在、行政も肥大化することは避けるべきだと思います。これまで行ってきた行政サービスを維持することは当然のこととして、それぞれの町民サービスを低下することなく、行政財産として取得するならば、現在、町が所有する不要不急の不動産は売却し、もしくは施設統合を考えるぐらいの決断も必要ではないかと思います。二宮町では近年、経常収支比率も増加傾向にあり、今後を憂える中で、完済するまでの財政予測をお示し願いたいと思います。
 以上、園芸試験場跡地買い取りの問題に関し、結論を出す日も迫っている中でこれらのことを質問いたします。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 おはようございます。原議員の一般質問に対する回答をいたします。
 今のご質問の内容からちょっとずれがございまして、11月29日、公社の方々が二宮町に来られて、もう20億円で買い取るという約束をしてあります。今後、事務レベルで契約、そういうものについての細かな事務的折衝が続くわけですが、来年度早々にはお金を渡すと、いわゆる、全額20億円を支払うということになりました。
 ここまでの経過の内容を説明せよというご質問だと思いますが、過去、ケア付老人ホームがそこに建設されるというときのことも思い出しますけれども、私もそのときは、議員ではありませんでしたが、反対運動をしておりました。そういう高齢者のお金持ちのお年寄りが来られる、そういう建物だったと思いますが、元気なうちはいいのですが、そこで、ぐあいが悪くなったり、いろいろなことが発生した場合、その面倒は、住所が二宮町に移ってこられますので町が負担することに危機感を持ち、反対をしておりました。そのときには横浜近辺にも、そういう公社がつくったものを見学に行くとか、いろいろなことがありましたが、情報としては、なし崩し的に、私たちには余り届かない情報の中で、いよいよ新規のそういう事業をしないということになり、その土地を売却するということで期限が今年の12月いっぱいということになったわけです。
 古澤町長のときにも議会が、あのとき、池田議員が地区長のころでしたが、陳情を議会が採択して、そういうものを安く地元に優先的に声を掛けてほしいというような願いがあったと思います。そして今回、また、議会の全員の陳情、また意見書を知事に届けたと、そういう行為がずっとつながりまして、最終的に20億円という数字になったと。知事の口からも、住宅供給公社の理事長である寳積理事長の口からも、議会からの陳情、また意見書、そういうものが重い、そういう圧力になったという言葉をいただいておりますけれども、影響力が相当あったということを皆さんにご報告しておきたいと思います。
 三者協定、または約束を守っていない、二宮町だけがラディアンをつくり、道をつくりということで、約束を守ったのは二宮町だけだというような過去の経過もありますけれども、今回の交渉事というのは、公社に行って寳積理事長と話をしたときに私の口から出した言葉は、お互いにそういうことは熟知していますと、公社の側でもよくわかっている。ですから、あえてここでそういうことを振りかざしてどうのこうのという気持ちはありませんということをきちんと最初に言いました。それを盾に、過去のどうのこうのと言ったところで今回の交渉事は、それを上回っているというか、通り過ぎているという感じがしていたわけです。
 なぜならば、と言いますと、民間の買いたいという業者がかなりたくさん直接、公社に押しかけていたという事実です。私どもが最初に行ったときには、「今、帰ったばかりです」という言葉がありました。それから、県の人たちが中に入っていろいろやっていただきましたが、そういう方々からもそういう情報をいただいておりました。高さ制限をしていますというような二宮の状況も並行して進んでおりましたが、そういうことは関係ない、民間に売る、すぐに売れますと、しかも、破格な値段で売れますというような、これは駆け引きで言ったとは思えませんが、お互いにそういうことをしないで行きましょうという約束の中でやっておりますから。最初、冗談半分で「10億なら」というような言葉をこちらから投げかけたら、「とんでもない、そんな数字は持って帰れません」というようないきさつからスタートして、3月、向こうから正式に年度内、今年いっぱいということが出てきたわけです。それからかなり行ったり来たりがありました。知事のところにも直訴したり、いろいろそういうこともありました。
 最終的に26億円という数字が公社から示されたわけです。26億円というのは公社側の方程式に基づいて、買ったときが幾ら、それから土地の値段が下がっています、その率を換算し、現在26億円と。実際には37億円か何かで買ったらしいのですが、それが今、利息がついたり何か全部計算すると52億円にもなっているということで、ちょうど半分になるわけですが、26億円という数字が提示されました。二宮の財政状況を見ると、やはり、26億円という数字は買えない数字だったわけです。町内でいろいろ財政とも研究をして、最大値20億円という数字なら何とか買えそうだということにたどり着いたわけです。安ければ安いのが一番いいのですけれども、それを追求していくと、「じゃあ、結構ですよ、民間に売りますから」と、こういうふうになっていくのは、もう目に見えていたわけです。それで、公社のほうも、ウーンという、「ノー」とも言えない「イエス」とも言えないという数字。また、二宮町として最大値、例えば、10億円の借金をする、1億円ずつ返済して10年間、あとの5億は、先ほど出ていました正泉寺とか、そういう使っていないところを売り払う、それは今、準備を進めておりますが、売り払って、それだけでは足らない。また、積立金も多少崩さなければいけない、そういうもので5億円。15億円は何とかできる。あとの5億円は、これが時間差で5年後ぐらいから分割でしていただければ20億円という数字は保てるのかなという説明はしてきました。
 この話は、最初に公社の理事長に会ったときにそういう話をしたわけですが、知事に会ったときも同じことを言い、先日、公社の方々が来られたときも、ずっと一貫して町の姿勢はこういうことです。20億円を1億円でも過ぎたらもう買えませんから、そちらでどうぞご自由にしてくださいと、そういう姿勢を貫いてきたわけです。ですから、幾らならいいということを言った覚えがないのです。この町が最大値、できる数字はこういうところですと。
 知事とも会ったわけですけれども、知事も、幾らにするという話はしないわけで、二宮町の状況を、「ああ、そうか」ということで聞いていただいたと。それから、「陳情が出ていますね」と、そういうこともそのときに言われました。「何とか二宮の活性化のために努力をしましょう」ということでした。先日、最終的に合意をするに至った、二宮の町長室でしたが、そのときはまだ結論が出ていないのです。公社の使者の方々も、「26億円なら公社の内部でも説明ができるのだけれども、20億円という数字は私たちは説明をし切れません、根拠がありません」というようなお答えでした。「しかし、私たちはそれ以上出せないのですから、よくお考えください」という返事をするだけでした。そして、そのときに知事から一言、「わかっているんだろうね」ということを承ってきましたとのことでした。それだけだったのです。「地元のことも考えてあげろよ、公社のことばかり考えるなよ」と、こういうお話だったと理解するわけですけれども、最終的に20億円で行きましょう。そのかわり分割はだめですよ、全部、耳をそろえてというか、とにかく全額1回で払っていただきたいと、こういう条件がついたわけです。
 これに関して、まず選択肢の一番優先順位としまして、やはり、あそこの土地を求めたい、町のものにしておきたいという願いは当然、議会の皆さんの意見もそうですし、ふれあいトークなり、この間、いろいろな方々と会ったときの感触は、ほとんど、99%、たった1人、百合が丘のふれあいトークのときに心配をしていた方もいらっしゃいました。でも、そのほかの人は、全員と言っていいほど、将来のために買うべきであろうということです。そういう意味では、それですべてとは思っておりませんが、そういう背景の中で買うかという結論に至ったわけです。
 何に使うのかということ、または内部的に、財政的にどうやって返済していくのかということが、これは、先ほど原議員も言っておりましたが、先にそれを考えてから土地を求めるべきだということなのですけれども、今回は後先が逆さになってしまっているわけです。というのは、期限が決まっている、欲しいと。一時、夏ごろでしたが、副知事と会うことができたときに、「何とか3年ぐらい時間をいただけませんか」ということを言ったことがあります。副知事も状況がよくわかっていませんので、「それでは、そういうふうに何とかしてあげよう」という返事をいただいたことがあります。結論はだめでした。今まで待ったのだから、3年も待ったのだから、この先、また3年も待つわけにはいかない、何としても12月31日までに返事をしろということになってしまったわけです。そういうことも後ろにはありました。
 結果的に11月29日にそういう結論に至ったということですが、今後、やはり、当初はひも付きの補助金を何かいただいて、そこにやるのは今後どういうことをあそこでやるかということを決めたときに邪魔になるので、なるべく補助金を使わないほうがいいという庁内の意見が多かったのですが、そういうことでも、それをずっとしているとなかなか返済する資金がショートすると感じて、これは補助金をもらおうと、そういうための事務手続きをしていこうと。例え、将来、あそこに建物が建たないという条件の中でも、それはしていったほうがいいと、こういうことで、これから20日に役場の中で立ち上げます。それから速やかに決めていくということです。防災公園なり、先ほどの公園というものが一番ふさわしいという感じがしておりますが、そういうことに決めていきながら、40%とか、そういう補助金をいただけるような工夫を町でしていこうということです。そういうことがきちんとできましたら、4割の補助金がついたとすれば。実際には12億円ということになるわけです。これもこれから県等のご指導もいろいろいただきながら進めていきます。そういうことで資金計画をしていこうと。
 それから、もう1つは活用方法ですけれども、それは今のまま、当分はということになるわけですが、将来、建物を建てたいという時代が来たときにどうしたらいいか。ラディアンの今の駐車場も、駐車場をつぶして建物を増築するみたいにして建てることも道を含んでできるのではないかということを考えると、これから契約するふれあい広場といいますか、ラディアンの裏の土地は永遠に建物が建たない、広場としての活用も可能ではないかと考えるわけです。
 もう1つ、これから、明日、終了次第、皆さんと一緒に行く東大農場の跡地ですが、これも町が買えるかどうか、財政的にもどうなのかということがありますが、私の感覚では、降って湧いた話で、しかも、相当の援護射撃の話だというふうに考えております。なぜならば、調整区域であり、これの見直しという時期が5年ごとという話ですが、その時期をとらえて、全部ではなくても、一部分、調整を外すことができればそこが住宅地として、それこそ、先ほど原議員がおっしゃったような活用ができるのではないか。そこで多少の時間差はあるにしても、両方をセットでこれから考えていくべきではないかと考えております。ラディアンだけでどうするのかということも1つありますけれども、その後に来る、来年から話し合いが持たれるようですが、東大のほうの土地をどう活用していったら、町にとって財政的にメリットが出るかという位置づけで交渉していけばいいかなと。突き詰めて結論がどうもうまくいきそうもないといったら、「それはどうぞ民間に売ってください」と言えばいいのですけれども、せっかくのチャンスですから、よく研究をしながらセットで考えるという方法をとればどうかというふうに今、考えております。
 また、細かな時系列的なこととか、そういうことは担当のほうからお話ししますが、大体、アバウトに購入が決まったというところまでの回答は以上といたします。


◯議長【井上良光君】 総務部長。


◯総務部長【高橋克美君】 それでは、町長の答弁と重複する部分もありますが、事務的な説明をさせていただきます。覚書の関係でございますが、これらについては、私どもは非常に重要なものと考えておりまして、その実現に努力してきて、先ほど町長からも話がありましたように、道路とか、いろいろな関係について公社と協力をして整備してきたところであります。この交渉に当たっての覚書の関係ですが、当然、重要なことと認識しておりますので、当方の顧問弁護士等とも協議をいたしてございます。これを交渉の盾に使う場合には、公社のケア付住宅が建築できなかったことによる損害が明確にならないとなかなか交渉に使えないという意見がございました。それを1つの参考としてもらっておりまして、先ほど町長がおっしゃったような、この覚書で争うようなことは控えたということが事務的にございます。
 それから、買い取る場合のメリット、デメリット等についてでございますが、やはり、民間でずっと住宅等々でお使いになるというふうなことの場合、おっしゃるように税収等がございますが、いずれにしても、町長と語る集い等々で、町が取得すべきだというふうな意見が大多数でございますので、その土地をいろいろ多目的に使うことによって町に活力を与えるということでございますので、特別に費用とか、具体な検討はいたしておりません。
 財政の関係でございますが、先ほど町長からのお話もございましたが、いろいろな、例えば、防災公園とか都市計画公園という形の制度的なものは検討してございますが、これから庁内で検討委員会を立ち上げまして詳細な具体な検討に入ってまいりたいと思います。それによって財政計画が大きく変わるとは思いますが、現状、そのままの多目的広場というふうなことで買い取りをした場合、一括償還時がいずれ来るわけですが、そのときが非常にきつい財政状況になりますが、財政的には検討してあり、可能な財政運営ができるというふうに見通ししてございます。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 原議員。


◯12番【原冨士徳君】 いろいろと、買い取りまでの経過、ニュアンスとしては理解して、町民の方々が、持ったほうがいいだろうという総意として持っていくということはよく理解しているのです。でも、しかし、町民の意見としての持ったほうがいいだろうという意見と、行政が持つという判断をするというのはまた別の次元であると私は思っているわけです。それが、町の将来に対して有効であると判断したときにそういう行政目的で買い取るべきであって、今回の20億円という買い物に対しても、非常に大きな金額ですから、町民の一般的な感情論ではなく、裏づけとして何を根拠として買うのかということが明確にならないと、理解を得るのは難しいのではないかと思って私はこの質問をするのです。
 それで、ちょっと今までの説明の中で明確にならなかった点があるので、もう少しお伺いしたいと思います。まず、第1点目に、買い取り価格、これは今、約20億円で決定していくという話がありましたが、平成8年に買い取り交渉を、要するにラディアンのところの買い取り交渉のときに、約1万m2を14億円、これは簡単に勘定しますとm2当たり14万円です。それを1万7,000m2に換算しますと23億8,000万円になるわけです。そうすると、公社は3億8,000万円の値引きをしたのかというふうに単純に考えればなると。これは、県から公社が買ったときの31億円という金額は私は存じ上げておりますが、そうではなくて、二宮町が買い取った金額を根拠とすれば23億8,000万円なんです。
 そこで、私が言いたいのは、もし、公社があそこのところを持たないとして、二宮町が最初からあそこをすべて占有して、その当時、34億円で買っていたとすると、今とは違った利用計画があったのではないかと、土地の利用方法です。それがあったのではないか。それに対して遺失利益も当然あるわけです。だから、二宮町が、後から取りつけるのか、最初からそれを持つことを計画したのかでグラウンドデザインが随分違うと思うんです。だから、あの面積を占有することを、もし仮に、設計やコンサルタントに、どういうふうに使ったら一番いいかといったら、普通の建築デザインであったならば、あんな前側にラディアン、構造物をつくるということはないと思います。そういう遺失利益ということもありますということなんです。ですから、そういうものを想定してではないのですが、単純に言えば3億8,000万円の値引きでは私は安いのではないかと思っています。その点について、二宮町が占有した場合と、今現在のまま使った場合、随分違ったものに私は思っておりますので、その辺、町は、言われたから買うのではなくて、そういうことも考えてほしいということです。
 それから、あそこのところの用地を、もし民間が持った場合、町の都市計画と将来構想と違ったものになったら困るというのは当然あろうと思います。ですから、そういう計画上に沿ったものを今後つくっていきたい、民間に指導していけば一番いいことである。現在、見てもわかるとおり、県道71号線(秦野二宮線)沿いは非常に商業活動が活発になっています。ましてや駅に近いところ、そこが、もし仮に高度利用、集合住宅とか、宅地分譲されれば、先ほど申しましたとおり、町では、おそらく、今現在でも1,000万円の固定資産税収入ができる。それを町が占有することによってそれが一切なくなってしまうわけです。ですから、もし仮に住宅になって、ほかの主要目的でもいいですが、もっと3,000万円、4,000万円の税収入が上がるようなことになったとした場合、町の経済環境、また地域環境に与える影響は全く違ったものになると思います。そこを町が占有することによってそういうものを全く放棄するわけですから、そういうことも町民の方々にわかっていただくべきだと私は思います。
 なぜかというと、二宮町は人口減少傾向が全くとまらないわけです。今では、先ほども申しましたとおり、2万9,687人、11月までは2万9,711人だったのです。やはり、確実に減少しております。神奈川県全体としては増えているといっても、県西部においてはこういう減少が顕著になっているもので、やはり、人工的に人口を増やすという方法もとらなければ、自然増加というのは、今のところは少子化になっているもので見込めないわけです。ですから、もし仮に二宮町が人口2万5,000人でもいいとするならば、2万5,000人に対応するだけの財政計画でなければならない。もし仮に、3万人を維持するのだったら3万人を維持するだけの行政主導型の何らかの計画を持たなければならないと思うんです。そういうものがないと、じゃあ、二宮の町は、ただ、自然的に、減少でも増加でもいいや、成り行きに任せましょうというようなまちづくりではならないと私は思っております。その辺もあった上での土地利用計画、または都市計画が相まってまちづくりになっていくと思いますので、その辺を明確にした上で、買い取りますということにならないと、なかなかすべての方々とは言いませんが、過半数の方々の同意は得られなくなるのではないかと心配しますので、お伺いします。
 それから、これから検討委員会を立ち上げますと今、総務部長のお話もありましたが、平成17年の3月議会、当時の古澤町長さんですが、西山幹男議員の質問に答えていらっしゃいます。その協定書については、跡地利用は県、町、公社の合意事項であり、その見直しには改めて三者で協議することになっているということで、このようなことを、見直しについて改めて三者で協議なさったのかどうか。
 それから、検討委員会ということを今、総務部長がおっしゃいましたが、今後の活用方法を検討することは、平成17年度予算で検討委員会の立ち上げを予定していると、そのように議会の中で説明していらっしゃいます。では、平成17年度に検討委員会を立ち上げ、利用計画、財政計画を持っていれば、今、ガタガタ慌てて、こんなことをどうしようかと考える必要はないわけです。そういうものがどのように行われたのか、それをお伺いいたします。
 それから、今後の財政計画ですが、先ほど町長もおっしゃっていましたように、やはり、最後の支払い、お金の捻出方法は大きな課題だと思います。ですから、できるだけ町の独自の財源は使わずに補助金や交付金を使っていただきたい、それはだれしも同じだと思います。そこで、町の不要不急の財産も処分対象として考えてもいいのではないかと私は思っています。ですから、売りやすいところは売って、売りにくいところは置いておくのが一番いいと思います。正泉寺跡地は売りたいといっても、当初の金額からすれば随分安く売っても、あそこは売りにくいと思うんです。逆に、近所にある勝負の前公園とか、そういうものの統廃合も考えて売るとか、始末する、処分して、行政でなるべく負担の少ないような方法も検討すべきだと思いますので、そういう施設の統廃合も考えているのかどうか、視野に入っているのか、お伺いしておきます。
 以上、お伺いいたします。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 買うことにしてしまったのだから、今さらいろいろ言われても、過去の経過がどうというのも、それはその時代、時代の背景がありまして、そういうことの結果が今日来たと。今回一番重要なのは、「今年いっぱいです」ということを宣言されてしまったと、要するに、期間が決められてしまったということです。3月にそういう宣告をされたということから、1年足らずの間に結論を出さなければいけないということになって、計画も何も逆さになったと先ほど言いましたように、とりあえずと言ったら乱暴な買い物と言われるかもしれませんが、ここでもしそういうことをしなかったらどういうことになるのかという逆の想像もできるわけです。それから、原議員も含めて、議会全員の、買うべきですよということも一方ではあるわけです。民意が、議員さんが皆さん、その代表というふうに位置づけをするならば、今から全員の考えを聞くことはとても間に合わないわけで、議会の意見書を尊重することになれば、それでいいと。
 それから、もう1つは、自分自身で肌に感じるいろいろな町民のご意見、そういうものが逆にすごくセンセーショナルというか、「買わなきゃだめだぞ」というふうなことを言う人もいました。「金がなければ協力するよ」という声も随分聞きました。担当課で町債ということも考えたことがありましたが、いろいろな面で必要なのだから、必ず将来、必要になるのだから求めておきなさいという圧倒的な意見がありました。これからが逆に言えば勝負ということになります。いかに一般財政に圧迫を少なくしながら、これを買い求めていくか、返済していくかということです。ですから、答えが先で、何度も言うように、後先順番が狂ってしまったということを指摘されれば仕方がないことですけれども、だからといって過去のことをどうのこうのと言っても結論は出てしまったわけです。ですから、今後、いろいろなメニューのある中で、補助金を、一番達成しそうな、また有利な、そういうものを探していく、またそういう手続きをしていく。それから、もう1つは、いかにあそこの場所が、「あってよかったね」と言われるような活用方法を見出すか。そして、財源圧迫を何とか、あそこの場所でしていくのではなくて、東大農場というものを利用しながら、その財政に対する圧迫を少なくしていけたらいいなと、こういう考えをしております。ですから、セットで考えていきたい。
 たまたま東大農場は、またあした、担当の東大の方とお話しするとわかると思いますが、公社のいろいろな条件とは全く違って、部分的でもいい、すぐじゃなくてもいい、いろいろなやわらかい条件を、それは口頭ですけれども、1回目、私が行ったときにそういう話をされております。今回の公社の土地は、分割はできません。結論的には、お金の支払いも分割はできません、土地も部分的には売りません、1枚で、山も含めて全部買いなさいというような、かなり条件がきつかったわけです。ところが、これから交渉に入るべき東大農場のほうは、かなりそういう面では買い残すこともできるし、逆に言えば、そこだけが欲しいということもできるし、また、3年後でもいいんですよと、方向性だけ言ってくださいというようなお話をいただいております。そういうことの中で、これから担当が交渉に臨むわけですが、そういうことを町としてしかできないいろいろな法律的なこと、そういうものを利用しながら財政に貢献できるような取得の仕方ができれば、それはまたそれで成功になるのかなというふうにも考えるわけです。
 ですから、原議員がご心配していろいろ言われているのはわかりますけれども、町としても、売却する、今まで活用していない土地についても、本当に猫の額みたいな道の残地みたいなところもかなりあるのです。そういうところも、車1台、置きたいという希望の町民もいらっしゃるので、そういうところも売っていってしまおうと、この際だから全部整理していこうという姿勢でお金をつくっていこうというふうに考えています。今後、それをどういうふうに洗い出して、また不動産の売却ということも今まで余りやってはいないと思いますが、町民にそういうものを示しながら、公平な立場でそれを売却していくことも大事だと思いますので、そういうようなことをこれから進めていきながら、何とか財政をつくって、この返済に充てていきたいと考えております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 総務部長。


◯総務部長【高橋克美君】 1点目、検討委員会のご質問がございましたが、17年当時、前町長が発言をされております。現況、今の課題を考えながら、まず、庁内の建設部、総務部で構成しようと考えておりますが、その検討委員会は、具体的な制度の利用方法等の協議にまず取り組んでいきたいと思っております。
 財政の関係でございますが、町長もおっしゃっておりますが、不要な土地等は、プロの意見を聞きながら処分していきたいということで、購入資金に充てたいと思っています。基金についても最大限、可能な限り取り崩しをして充当したいと考えております。
 施設の統廃合というご質問もございましたが、現在では、建築物をどういうふうにつくるというところまでは、その土地利用上、協議を進めておりませんので、まだ施設の統廃合等についてはこれからの話ということで検討はいたしておりません。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 原議員。


◯12番【原冨士徳君】 これは、今、町長が、もう買うことに決めたのだからと言われてしまうとちょっと話が進まなくなってしまうのですが、まず第1に、平成17年のときの検討委員会が具体的に機能していなかったのか、ということになってしまうのです。今の部長からの話でもなかなか明確にはならないのですが、検討委員会を平成17年に立ち上げて「本格的にあそこの土地利用などをどういうものかを検討していかなければいけない。慎重と同時に、早急に検討委員会を立ち上げて」と言っているのですが、平成17年、18年は全くおやりになっていなかったということでよろしいのでしょうか。
 それから、あそこの土地は、最初、平成6年当時は3分割所有、先ほど申しましたとおり、県、公社、町と3分割して所有することを決めているわけです。それで二宮町も3分の1の所有だけでいいよと、それで合意しているわけです。そこで二宮町が、県、公社から「買わないか」と言われたときに、「じゃあ、買いましょう」というまでにはかなり何らかの条件がなければならないと思っているわけです。あそこはいいところだから、町民が言うから買ってしまおうというのは、これは私たち、町民サイドで見れば当たり前のことかもしれないけれど、行政側の政策決定としてはちょっと根拠があいまいではないかというものでその点をお伺いしております。
 今、総務部長も、不要な土地は売却して資金に充当したいということをおっしゃっています。私もそれは当然だと思います。1つの例として、勝負の前公園というのが役場の下にございます。そのすぐそばに正泉寺跡地があるわけです。勝負の前公園の中の一部を処分してしまって、公園用地を正泉寺跡地に求めることも可能ではないかと思っています。そのような具体的な方向を示す時期だと私は思っています。では、ここで、近々にも、町長がおっしゃるように20億円は即金で払えと言われていると言っておりますので、具体的にどこを、どのように処分していく予定があるのか、または可能なのかということをお示し願えればいいと私は思います。
 仮に、1つの例として、中里の東大跡地、あそこのところに二宮小学校、一色小学校を統合してしまって、どちらか、百合が丘の小学校を売却してしまいますとか。なぜそんなことを言うかというと、大磯町を例に取ってみますと、あそこは町の面積の4倍面積があって小学校が2つ、中学校が2つなのです。二宮町は9.8km2のところに小学校が3校あります。これは、通う側としては非常にいいですけれど、行政負担としては非常に大きくなる。また、学校はどこでも、今のところ生徒数は減少しているわけです。将来ともに、あの小学校が3校必要かというと、私はそのような大胆な発想も必要ではないかと思っています。そうしないと、町は今後とも多くの施設を持って困ることになるのではないかということを申し上げたいのです。ですから、そのような大胆な発想も私は行政が求められるのが今ではないかと思っていますので、その点について、二、三でございますが、質問させていただきますので、お願いいたします。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 この町は、協働のまちづくりということで町民と常に一体感を持ちながら進んでいこうという大きな目標に向かって進んでおります。行政だからという今の話ですが、やはり常に町民の民意を感じながら進んでいくというのが町のまちづくりであろうというふうに考えると、今の原議員のご質問とはちょっと違った時点での、やはり、行政がどんどん先行していく、それにみんな従えという手法はとりたくない。また、今の小学校を統廃合しようとか、そのようなことは話としては幾らでもできます。しかし、土地を求めるかどうか、そういうことをまず片づけて、そして、返済もその範囲内で何とか頑張ってやっていこうという時代が1つあるわけです。そして、次の時代は、今、まさにそういうことを活用していったらどうかというようなことになるわけで、一遍に何でもかんでも、話としては幾らでもできますが、そういうことにはならないということです。
 ですから、正泉寺の利用ということはもう検討しております。自転車置き場とか、ああいうものを移動して、あそこを民地として売っていったらどうかということは検討材料としてありますが、そういう小さな目先のことはもう折り込み済みになって進んでおります。ただ、例えば、二宮小学校と山西小学校を一緒にしてしまおうかと。二宮小学校が、この間も行ってきましたが、地主さんが土地を持っていらっしゃいます。町としては、これはずっと長期計画で何とか、風致地区なんですが、それを外したいというふうに考えているわけです。そういうふうなことができ上がった時点で、次のステップとしてあそこを移転して残った土地をまた大きく活用していく道が開けるというような、ある部分では息の長い計画も裏にはあるわけです。ですから、やみくもに、土地を買うのだから、そのために2つの学校を1つにしていってしまう、移転した後は、跡地利用をして売却していくというふうに簡単にはいかないと、そういうこともあるわけです。
 私はこれでもかなり慎重派なんです。やはり、1つ1つやっていこうということです。ですから、一遍に何でもやっていくということにはならない。また、次の時代、そういうことを要望する時代が来ますから、そのときにはぜひそういうことも大変いいのではないかと。私の時代ではそういうことはしたくない。もう少し堅実に進めていきたいと思うわけです。
 ついでに、当然、候補地としての名前が挙がるだろうと思われる国立療養所の跡地、きのう、副町長と教育長と町内巡回ということであそこも行ってきました。非常にいい、広々としたスペースになりまして、石ころも多くてちょっと今すぐには無理だなという印象で帰ってきましたが、あそこは将来にわたって山西地区の活性化という位置づけの中で大切に置いておきたいというふうに考えております。ですから、それ以外の場所を、もうずっと出ているのですが、そういうところを売却しながら足しにしていきたいと考えております。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 原議員、要望です。


◯12番【原冨士徳君】 いろいろと、園芸試験場跡地買い取りに関しましてお話をお伺いしてまいりましたが、やはり、一番懸念されるのが元となるお金の問題でございます。二宮町でこれからますます財政内容が逼迫してくるであろうというときに、このような大きな買い物をするわけですから、その辺は慎重にご考慮いただき、今後に憂いのないような買い取り方法を選んでいただきたいと、私は真にそう思いますので、よろしくお願いいたします。
 それともう1点、今年度、10月23日、東京大学のほうから跡地を二宮町にどうかというお話があったそうなのですが、そのときに、「返事は年内にしてください。お金の支払いは3年とか4年後でも結構です」というような非常にいい条件で来ているというお話をお伺いしております。これは建設部長にお伺いしたいと思ったのですが、時間がなくなりましたのでお話だけにしますが、結局、調整区域内の開発行為、3,000m2以上ならば土地整理組合を設立して開発行為も可能であるという話は聞いておりますが、実際、あそこの4万m2をそのまま緑地として残すのか、または有効に活用していかれるのかということもお伺いしたかったのですが、できれば、私は、土地整理組合でも設立して開発公社が所有できれば、また新たな転用、活用も可能かと思いますので、その辺も配慮して、先ほど町長のお話の中で、両方セットで考えたいという言葉があったのですが、東京大学の跡地のほうは、ああいう市街地の中にある緑地ですから、残すべきものは残して、活用できるところは活用して、これは大変私たち民間の考え方で申しわけございませんが、転売できる可能性もあるのではないかと私は思っております。これは、東北とか、北海道の山村、農村でも同じなのですが、森林原野を行政が開発公社を設立して土地売買を行っていることもあるわけですから、二宮町の財政を憂えて、そういうことも可能ではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 原議員の一般質問を終結いたします。
 暫時休憩いたします。休憩後の会議は10時55分から始めます。
                         午前10時38分 休憩
   ────────────────────────────────
                         午前10時55分 再開


◯議長【井上良光君】 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次の方、お願いします。


◯議長【井上良光君】 杉崎議員。
            〔11番(杉崎俊雄君)登壇〕


◯11番【杉崎俊雄君】 議長の許可をいただきましたので、通告に従い、一般質問をいたします。私は消防体制の整備及び確立を図ることを目的として推進される消防の広域化に伴う諸課題について質問いたします。
 要旨の1点目として、消防の広域化の進捗状況と実現の可能性について、をお伺いいたします。消防の広域化については、昨年6月に消防組織法の一部を改正する法律が公布・施行され、平成24年度末には広域化が実現されると認識しているところです。現在の消防についての環境を考えますと、全国各地で大きな地震、豪雨、大型台風による自然災害や警戒が必要なテロや、いわゆるNBC災害への対応等の新しい災害への対策も検討しなければならないなど、災害は多様化しており、消防に対するニーズや期待もより大きなものとなっています。当然、各市町村は、その地域において住民の生命、身体、財産を守るという責任を有しており、その職務を全うするために持てる力を十分に発揮することが重要となります。しかしながら、各自治体においては、管轄する面積、人口、財政規模、自然環境などさまざまな違いがあり、管轄人口が比較的小さな消防本部では、住民の期待に十分こたえられるだけの体制が整っているか、疑念があり、さらに高齢化や人口が減少傾向の中で地域の力が弱まり、消防体制も脆弱化していくことも懸念されています。
 そのような状況の中、当然、消防の広域化の推進に関して県も重要な役割を担っていくことと思います。そのことに関しては11月8日付の日本経済新聞では、菊地消防長も委員として参画しておられる県の市町村の消防の広域化検討懇話会において3つの再編案がまとめられたということが報道されております。それによりますと、昨年6月に消防組織法が改正され、管轄人口30万人に対して1本部をめどに再編成が求められているとして、二宮町の組み合わせにつきましては2通りの案が示されました。1つは、以前ありました湘南市構想の組み合わせである藤沢市、平塚市、茅ヶ崎市、寒川町、大磯町との3市3町との組み合わせ、そしてもう1つは少し小さい規模で、平塚市、大磯町、二宮町の1市2町という組み合わせとなっております。
 また、それに関連して消防救急無線についてですが、この件に関して、消防行政分野からの意見要望として、消防救急活動においては、傷病者にかかる情報など個人情報の保護の観点から、より秘匿性を向上させた通信や消防、救急車両の位置情報、水利情報、画像情報等の伝達伝送ニーズへの対応等の通信の高度化が求められており、大規模災害、特殊災害への備えや、救急活動件数の増大から消防救急業務に割り当てられている電波数が不足しており、現在使用しているアナログ150MHz帯では無線に秘話性がなく、大容量データの伝送、新たな電波の割り当てはきわめて困難な状態であり、これらの通信ニーズの実現を図るためにはデジタル方式の活用が不可欠であるとしています。他方、電波行政分野からは、携帯電話や無線LANサービス等の新たな電波利用要求により、現在の電波環境は非常に逼迫した状態となっており、デジタル方式は従来のアナログ方式に比べて電波の有効利用が可能であることから、携帯電話、放送等さまざまな分野においてデジタル化が推進されているところであり、消防救急無線についてもデジタル化を求めたいと要請されております。
 このようなことから、総務省総合通信基盤局は、平成15年10月に電波法関係審査基準を改正し、消防救急無線のアナログ周波数の使用期限を平成28年5月31日までとすることや、周波数の割り当て基準等を定めました。これにより消防救急無線については、アナログ無線からデジタル無線へ移行しなければならないこととされております。このようなことから、消防救急無線の広域化、共同化、及び消防指令業務の共同運用の推進も大きな課題となってきているのではないでしょうか。広域化については、これとの関連性も組み合わせ決定の大きな要素となるのではなかろうかと思います。そこで、消防救急無線の広域化、共同化の動きとあわせて今後の消防の広域化に向けての流れはどうなっていくのか。また、各市町村の組み合わせにつきましても、その実現の可能性をどう考えておられるのか、お伺いいたします。
 2点目は、現実的な課題と申しますか、広域化された場合を含めての消防職員の階級制度、待遇についてです。消防職員には階級というものがあって、それぞれ胸に階級章をつけていることは皆様ご承知のことと思います。しかし、どういう階級があって、どのように付与されているのかは詳しくはわからないというのが現状ではないでしょうか。また、県が単位である警察とは異なり、消防の場合は市と町では階級に差があることも聞き及んでいるところです。
 そこで、現在の階級制度について、他自治体との違いについてご説明をお願いいたします。また、もし、他自治体と違いがあるということになりますと、広域化が実現された場合、同じ消防職として採用されているにもかかわらず、二宮町の消防職員は待遇上、不利益を受けることになるのではないかということが危惧されておりますので、この解消を図ることができるかということと、さらに、それぞれの階級が町の給料表においてどう位置づけられているのかということをあわせてお尋ねいたします。
 それと関連して、消防本部へ行きますと、胸に階級章をつけた消防職員が日勤の事務職として勤務していますが、この分、現場対応の職員が不足するのではないかという印象を持ち、心配をもするものです。
 そこでお伺いしたいのは、歴代の消防長13名の方のうち、プロパーの消防長は今の菊地消防長だけでございます。他の方はすべて役場からの異動等により就任しております。ならば、消防本部職員、つまり日勤事務職員についても役場から異動補充し、本部事務はその職員で全部賄い、現場職員は事務職に充てないで現場のみの勤務とすることにより、現場対応職員の確保を図る上でも、今以上の職員のレベルアップや福利厚生の向上を図ることができると思うところですが、このことについてはいかがお考えでしょうか、以上、質問いたします。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 杉崎議員の一般質問にお答えいたします。消防の広域化につきましては、今年度中に神奈川県による消防広域化推進計画が策定されることになっております。その後は広域化対象市町村の協議により広域化後の円滑な運営を確保するための広域消防運営計画を作成することとして、平成24年度末には消防の広域化の実現に持っていきたいというのが昨年の消防組織法の改正により目指すこととされたということです。県により広域化推進計画が示されれば、例えば、3市3町の組み合わせが正式に示され、これに基づいて各市町間で検討すべきものと考えますが、協議が整わなければ、絶対にその組み合わせでいかなければならないということではないようです。組み合わせの修正は可能であるというふうに受けとめております。今後、議員さんがおっしゃったデジタル化の関係、また、市町村合併の議論もあり、別個のものとしては考えられないということもございます。さらに、さまざまな議論、検討を展開し、住民の方の理解をいただきながら、二宮町にとって最良の組み合わせを選択してまいりたいと考えております。
 進捗状況や今後の流れ、それから、2点目の消防職員の関係につきましては消防長より答弁をいたします。


◯議長【井上良光君】 消防長。


◯消防長【菊地 元君】 それでは、まず、消防の広域化の進捗状況と実現可能性についてお答えいたします。この関係につきましては、今年の6月に神奈川県市町村の消防の広域化に関する検討懇話会が設置され、杉崎議員さんからもお話がございましたように、私も委員の一人として参画しております。また、この懇話会につきましては、県が消防広域推進計画を定めるに当たって実質的な市町村の消防の広域化の対象となる市町村の組み合わせ等の検討をすることとして設置されたものでございます。
 なお、懇話会は第1回目が7月、第2回目が8月に開催され、9月には市町村の意向確認を含んだアンケート調査が実施されまして、10月の小委員会で先ほどの3案に絞り込みまして、11月の第3回懇話会の後、3つの案が報道されたということでございます。その後、一昨日でございますが、12月10日に第4回目として最後の懇話会が開催されました。ここで二宮町は3市3町の組み合わせの中に位置づけられたということになったところでございます。
 今後の流れでございますが、懇話会の答申を踏まえ、県において広域化推進計画の案を作成した後に、この案に対する市町村の意見の聴取とパブリックコメントを実施の上、平成19年度中に消防広域化推進計画を策定することとなります。
 次に、実現可能性についてですが、3市3町の組み合わせにつきましては、消防訓練等を共同で実施している県の地区消防長会と同一のブロックであり、消防行政部門では従前より結びつきが強かったということから組み合わせ案の1つとなってございますが、先ほど町長からありましたとおり、広域消防運営計画の作成に行くまでにはさまざまな議論を積み重ねる必要があると考えられます。
 それから、ご指摘のありました消防救急無線の広域化、共同化についてですが、平成28年5月にアナログ無線の使用期限が到来する関係で、消防緊急無線を共同整備していこうというものでございますが、県下全市町村が横浜市さんのほうへ整備を委託するということで、平成26年度の運用開始を目途に現在、話が進んでおります。
 また、消防指令業務の共同運用につきましては、一定規模の消防指令システムを一本化することで経費削減を図ろうというものでございますが、神奈川県からの働きかけもあり、県の市町村合併推進協議会答申における1つの組み合わせである、平塚市、秦野市、伊勢原市、大磯町、二宮町の3市2町において、今年に入ってから3回ほど検討会を開催しております。この内容につきましては、メリット、デメリット等の検討を協議しておりますが、こちらにつきましては、今回の消防広域化推進計画の策定により、組み合わせについても一定の影響を受けることになろうかと予想されるところでございます。
 次に、2点目の消防職員の階級制度、待遇との関連についてお答えいたします。まず、消防職員のうち、制服を着用して消防事務に従事する者については、事務職員等と区別し、消防吏員としてそれぞれ階級が与えられているところでございます。階級は消防庁の基準で10段階ございまして、上から順に、消防総監、消防司監、消防正監、消防監、消防司令長、消防司令、消防司令補、消防士長、消防副士長、消防士となります。このうち消防長の階級は消防本部の規模によって定められておりまして、消防総監というのは、特別区、東京消防庁の消防長ということで、全国に1人だけとなります。そして、指定都市が消防司監、以下、人口規模や消防吏員により定められておりまして、人口10万以下ということで二宮町の消防長は消防司令長の階級となります。そして、消防長以外の吏員につきましては、それぞれ、直近下位以下の階級とすることになっております。つまり、二宮町の場合は、消防長以外で消防司令が最高位ということになり、消防士まで全6階級ということになります。
 例えば、同じ消防署長でも二宮町の署長は消防司令、人口30万人以上、あるいは200人以上の消防吏員がいる市では消防監と2階級の差が出ることとなります。そしてまた、二宮町のような小規模本部の場合には、ほとんどが消防司令、消防司令補で定年を迎えるということになります。このあたりのことは広域消防運営計画を策定していく上で議論されていくものですが、そのまま広域化されたときには、同年代で同じような勤務年数であっても階級上の差が出てくることもあり得ると思います。また、階級とは別に給料上の級がありますが、これも各市町村で違いがありますので、どこに位置づけられるのか協議をしていくこととなると思います。ただし、広域化前の給与額については当然、保障されるべきものでありますので、そういう意味では不利益になることは考えておりません。
 次に、それぞれの階級が町の給料表においてどう位置づけられているかということですが、給与関係の規則の中に級別の標準的職務の内容を定める規則というのがございますが、この中で消防士から消防士長まで1級から3級までに位置づけられており、その他は主査から消防長まで、階級ではなく職名ということで4級から8級までに位置づけられております。そして、さらに二宮町消防本部組織規則と二宮町消防署の組織に関する規程において、消防長は消防司令長、署長は消防司令、係長は消防司令、または消防司令補というように定めております。
 最後になりますが、役場からの事務職員の異動についてですが、現在、消防本部には、庶務係、予防係、警防係の3係があり、それぞれ2名ずつ職務に当たっております。一般職事務員の異動も可能とは考えられますが、消防団員訓練関係、あるいは消防用設備等指導、救急救命関係等々、消防事務にはかなりの専門性を求められるものであり、他自治体においてもほとんどがプロパー、いわゆる生え抜きの消防吏員が職に当たっております。また、現場活動だけでなく、本部事務を経験することによって職務全体が見渡せる職員の育成を図ることができるという観点もございます。さらには、火災発生や救急が重なった場合には、本部職員につきましても、現場に駆けつけプロとしての活動することになります。このようなことから階級章をつけた職員が事務をとることについてご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 杉崎議員。


◯11番【杉崎俊雄君】 再質問をさせていただきます。まず、事務職員の役場からの異動で全部補ったらどうかということでございますが、これはこういうことがあったのです。名前は言わなくても皆さんおわかりかと思いますが、せっかく消防職員として入ったのに、消防本部のほうの事務に移ったということでおやめになってしまった方がいるんです。その方に「なぜやめてしまうの?」と後で聞いたら、「やはり事務が苦手だ」と言うんです。それは、その方にとっても町にとっても、損失どころか、私は悲劇だと思うんです。だから、そういう事務の得意な方は役場から行ってやったらどうかという単純な発想になったわけなんですが、今の答弁を聞いておりますと、そういう専門分野の職務ということで、私は納得をいたしました。それはそれで結構でございます。
 次に広域化でございますが、今年度中に消防広域化推進計画が県により策定されるということですが、このベースが消防長会、ブロックが旧湘南市、3市3町となるということです。ところが、消防救急無線のデジタル化に伴う消防指令業務の共同運用について、今の答弁ですと、平塚市、秦野市、伊勢原市、大磯、二宮の3市2町の中で研究をしていくというお答えですが、これは同じ協議をしていくにも組み合わせが一本じゃないと、経費のむだや運用面でもむだがあると思うわけですが、デジタル化に関しては相当の経費がかかるということが物の本にも、インターネットにも書いてありますから、効率的な整備の必要があると思いますけれども、そのことについてどうでしょうか、ご意見をお伺いいたします。
 また、広域化に当たって、先ほど町長も言われておりましたが、何よりも地域住民への周知徹底、理解を得ることが大切ではないかと私は思います。その辺を今後どうやって進めていかれるのか、お聞かせください。
 次に階級制度と待遇ですが、ちょっと複雑なようです。階級は6階級で給料は8階級と、この辺で2つの違いがあるのでちょっと組み合わせが難しいと思います。私も議員になったとき、ちょっと不思議なことがあったのです。予算書の194ページに「級別の標準的な職務内容」という表があります。ここで消防職の1級から3級がこの階級で書いてあって、4級から上が職名になっているんです。不思議だなと思って、署に行って調べてみたら、こういうものがあるらしいです。級別の標準的職務内容規則で、規則でズルズルとなって、これはしょうがないのかなと私はこれで納得しましたが、8級のうちの6級だから書きようもないのかなと、これはこれで結構でございます。
 町の場合は消防長を除けば、階級は消防司令が最高位ということで、これは消防法とかそういうもので決まっていることですから仕方がないと思いますが、給料表の級については、確実にアップをしていただければと思います。どうも、私だけかなと思いますが、二宮の消防職員は一般の皆さんと違って上がるスピードが余り速くないのかなと思うわけです。
 本年度の消防年報によると、35年以上勤務の消防司令の方が5名、30年以上勤務の消防司令補が11名となっております。これは47年に消防署本部が発足して、そのときから数年以内に入られた方が団子状態になってきてしまってしょうがないと思っているわけですが、役職も足らない中で、ある程度、やりようがなかったのかと思いますが、このあたりでも、広域化した場合、他自治体との不公平感が出てきてしまったらどうするのかと心配するところでございます。
 そこで、現行の階級と給料上の位置づけとの見直しを含めてどうお考えなのか、再度お伺いいたします。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 消防長。


◯消防長【菊地 元君】 それでは、杉崎議員さんの再質問、3点ほどありますが、1つずつお答えしていきたいと思います。まず、広域化に伴う組み合わせの関係でございますが、消防指令業務の共同運用の関係につきましては、先ほどお答えしましたとおり、今年に入ってから3回の検討会を開催しておりますが、消防救急無線の共同整備の運用開始の目途が平成26年度となっております。また、広域化の話もあることで、最後の開催が6月ということで、その後は現在、休止という形をとっております。そのような中で、県の消防広域化推進計画の策定が最終段階に入ってきているわけですが、やはり、広域化の話と指令業務については多額の費用がかかることもございますので、同一の組み合わせでなければ議員さんのご指摘のとおり、無理、むだが生じてくるものと認識しております。また、先ほど町長のほうからもありましたように、組み合わせの修正も可能であるということでございますので、今後の展開によっては違った組み合わせになることも考えられるところでございます。
 それから、住民の周知の関係につきましては、本年度は県のほうでパブリックコメントを実施いたしますので、これが推進計画のほうに反映されてくることとなりますので、二宮町としても一般の広域化について、今後広報等でお知らせしていくこととしますが、一定の方向性が見えてきた段階、これがいつになろうかということはまだ不透明でございますが、説明会など、積極的に開催しまして住民の方のご理解を得た上で広域化の推進を図ってまいりたいと考えております。
 それから、3点目です。階級制度と給料との関係でございますが、議員さんのほうから大変ご心配をいただきありがとうございます。ご指摘の関係につきましては、確かに、ある程度の階級、給料上の級でストップしてしまう職員がいることも事実でございます。今後は、町の人事給与担当部門とよく調整させていただきまして、階級の位置づけ等、あるいは改善が可能な部分につきましては、規則の見直しなどを含めて対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 杉崎議員。


◯11番【杉崎俊雄君】 はい、ありがとうございます。広域化も心配なのですけれども、私は給料のほうも大変心配しておりまして、今、消防長、給与はあなたの仕事ではないかもしれませんが、担当部門の方によく説明なりをして不公平のことがないようにお願いしたいと思います。
 それでは、要望いたします。まず、消防の広域化でございますが、組み合わせについては現時点では不透明だということで了解いたしました。今後、広域化を進めていくに当たりましては、消防の広域化は質の高い消防防災サービスを提供できる体制を確立し、住民の安心・安全を、より充実するために行われるものであることを念頭に、消防署の統廃合や消防職員の削減につながることのないよう、そしてまた、住民の十分な理解を得ながら推進されるようお願いいたします。
 それから、消防職員の待遇関係でございますが、最近、消防学校での訓練の様子や災害現場での活動など、消防職員の奮闘する姿がテレビ等で観られることが多いわけでございますが、いざというときはみずからの危険を顧みず職務に当たる消防職員が広域化の波によって不利益を得ることのないよう、町の人事部門との連携を図り、先を見た待遇の検討をお願いし要望するものであります。
 ただ、ベテランの方の処遇問題は、署発足以来、いつかは通らなければいけない道だったのかなと私自身も思うわけでありますが、残念なのは、だれの責任とは言いませんが、もう少し何とか速く手を打ってもらえたらと思う次第です。しかしながら、今からでも遅くありません。待遇改善を早期に図られるよう要望いたします。また、消防職員に限らず、町職員の待遇につきましても、一般行政職、技能労務職ともに全体で見直しを図っていただき、さらに向上することをお願いいたしまして質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長【井上良光君】 杉崎議員の一般質問を終結いたします。
 次の方。


◯議長【井上良光君】 三橋議員。
            〔7番(三橋智子君)登壇〕


◯7番【三橋智子君】 それでは、議長の許可をいただきましたので、通告どおり一般質問をさせていただきます。
 現在、日本人の年間死亡数のうち3人に1人はがんで亡くなっています。また、2人に1人はがんにかかると言われていますので、自身だけではなくて、家族や友人も含めるとすべての人ががんとかかわり合う時代となったと言えるのではないでしょうか。近年の医学の進歩によってがんの治療成績は確実に向上していて、がん患者の5年生存率は6割を超えているとの報告もあります。しかし、日本人の死因第1位は、1981年以来、依然としてがんが占めており、患者や家族が長期にわたり多くのストレスを抱えて生活をしているのも事実です。
 国立がんセンター総長の寄稿文によりますと、「がんは遺伝子の傷が重なり合った結果発生する細胞の病気である。がんという病気は、私たちの体内に何の予告もないうちに発生し、一定の大きさにならないと症状が出ない。気がついたときには進展し過ぎているという不幸な場合もある。これがこの病気の恐ろしさの本質であり、かつ、検診が意味を持つゆえんでもある。事実、国立がんセンターで1年間に亡くなった方の病歴を詳しく調査すると、その7割が発見時に既にステージIIIからIVという末期に近い状態だという事実は重い。何よりもまずがんの発生を抑える予防が大切である。また、がんが発生しても無症状の時期に検診で発見できれば早く治療ができ、治る。今は医療が進んでいるので、仮に症状が出てから受診しても的確な診断と治療を進めるといった医学的対応が可能であるが、やはり多くの場合、早期発見、早期治療が最も効果的である」ということです。
 我が国でのがん検診の始まりは1960年に宮城県で行われた検診車の巡回による胃がんの集団検診でした。それに次いで子宮がん検診も広められました。これは当時の東北大学の教授らが、「病院で漫然と患者さんを待っていたのでは自覚症状が出てから診察に来るので進行がんになっているケースが多くて手おくれを見るばかりでつらい」と言って、臨床医の熱意を持って病院から外に出ました。がんの早期発見のために巡回検診を始めたということです。老人保健法の保険事業としてがん検診が公的にサービスされたのは1983年で、当初は胃がんと子宮頸がんが対象でした。その後、1987年から肺がん、乳がん、子宮体がん。さらに1992年から大腸がんに拡大されました。したがって、現在、我が国の老健法に基づくがん検診は、胃がん、肺がん、大腸がん、子宮がん、乳がんの5つになります。
 ところが、約10年前の1998年にがん検診は一般財源化されて市町村の各自治体独自の判断で施行されるようになりました。そして来年には特定健診と特定健康指導が義務化されることになり、自治体における住民の健康診断体制が大きく変わり、従来のがん検診や、7年前から行ってきた「健康日本21」という国の運動による生活習慣病対策との兼ね合いが懸念されているところであります。
 時代を少し前に戻します。昭和30年から40年代にかけて各種感染症、結核、新生児の疾病への対策が功を奏し始めてくると、日本は世界の長寿国の仲間入りをしました。しかし、平均寿命が伸びるに従い、三大疾病である脳卒中、がん、心臓病が原因で働き盛りの40歳前後の死亡率が高くなっていきました。当時、これを「成人病」と名づけて、市町村が行う基礎健康診査で住民の健診を強化させました。1998年ごろから医学的見解が大きく変わり、これらの病気の原因は年を重ねて自然に起こるものではなくて、個人の不健康な生活が原因だという概念に変わり、現在ではおなじみの「生活習慣病」と名称を変更しました。予防可能な慢性疾患として位置づけられ、その課題解消のために「健康日本21」と命名された運動のもと、各地でさまざまな対策を講じてきました。
 その対策は9つの分野があり、食生活、運動、心の健康、たばこ、アルコール、歯の健康、糖尿病、循環器病、がんになります。ところが、余りに多くの課題に一気に取り組んでしまったために、昨年まとめた国の中間報告では歯の健康以外は目立った実績が得られず、基本健康診査の抜本的な見直しをすることになりました。その一方、生活習慣病の原因が医学的に解明されて、内臓脂肪、細胞から分泌されるホルモンが動脈硬化、糖尿病などの原因とされました。いわゆる「メタボリックシンドローム」です。特定健診は40歳から74歳までの全保険者、全被保険者に義務づけられ、メタボ対象者や予備軍を早目に発見することで生活習慣病を抑制し、医療費を抑えることを目的にしています。腹部のサイズの決定にはさまざま論議がありますけれども、来年から健診のたびにおなかの周りをはかられることになります。
 さて、二宮町の過去の死亡数を調べたところ、平成16年度の統計によりますと230人の方が亡くなっています。死因のトップはがんで82人、全体の36%に当たります。続いて脳血管疾患40人、17%、心疾患34人、15%になっています。全国の統計と比べても比率は余り変わりませんが、がんで亡くなっている方の数をこのように具体的に知ると、改めて多いなと実感いたします。この現実を、まず、行政も町民も共通の認識として持つことが大事だと思います。
 がん検診の問題点は3つ挙げられており、まずは受診率が低いこと、そして精度管理が必ずしも十分ではないこと、また、財政的にきわめて厳しいのでがん検診は続けているが、なるべく受診者が増えないように、検診委託先の精度は追わず、できるだけ費用が安いところへといった形のみのがん検診になっていると批判的な意見も聞きます。
 そこで、二宮町における町民の健康を守る検診について3点、質問をいたします。1つ目は、現在、町で行っている5つのがん検診の受診率を、それぞれお示しください。また、受診率向上のための対策をお聞かせください。
 2つ目に、来年4月に始まる特定健診に移行するに当たり、現行の健診と比べて健診内容や対象受診者はどのように変わるのか、またどう対応されるのか、お聞かせください。
 3つ目は、「健康日本21」の運動で、二宮町で行ってきた事業の内容と成果についてお聞かせください。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 民生部長。


◯民生部長【池田茂男君】 それでは、通告の要旨に従いましてお答えさせていただきます。
 まず、1問目の、がん検診の現状と受診率向上に対する施策はどうかについてです。現在、町で実施しているがん検診の状況を説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 集団での検診は年間、胃がんと大腸がんを5回、乳がん、子宮がん頸部を6回、肺がん検診を1回、実施しております。このうち年2回、町民検診の日として胃、大腸、乳、子宮、肺がん検診を1日で受診できるような体制で行っております。個別健診といたしましては、子宮がん体部健診を中郡医師会の産婦人科に委託して実施しております。また、6月から9月に実施している基本健康診査の選択検査として胸部X線検査で肺がんを、便潜血検査で大腸がんを、PSA検査で前立腺がんの検診を実施しております。
 18年度の受診率を申し上げますと、40歳以上を対象とした胃がんの検診の受診率は、男性で2.84%、女性で2.54%。大腸がん検診の受診率は男性で2.82%、女性で2.39%。20歳以上を対象とした乳がんの検診の受診率は、触診のみが0.73%、触診及びマンモグラフィが受診率2.31%。子宮がん検診受診率は頸部が3.16%、体部が0.87%。肺がん検診の受診率は、男性の胸部X線検査のみが0.41%、胸部X線検査及び喀痰細胞が0.24%。女性の胸部X線検査のみが0.46%、胸部X線検査及び喀痰細胞が0.07%となっております。これには基本健康診査時の胸部X線による肺がん検診、便潜血による大腸がん検診を含んでいない受診率のため、実際の受診率はさらに伸びるものと思われます。
 19年度、現在までに実施した中で、年度当初に受診の申し込みが集中してございます。また、健診の日で複数の受診が可能であるため、申し込みが集中するなど、課題が出ております。
 今後の対策といたしましては、がん検診の回数は従来どおりの実施を考えておりますが、町民健診の日のような複数の健診は年1回として、各がん検診が今まで以上に年間を通して受診できるよう、また申し込みが集中しないよう実施方法を検討していきたいと考えております。
 それから、年度当初に受診希望者が多いことから、年度当初に受診者を多く受け入れることができるよう、1日の検診車の配車を2台に増やすことも検討していきたいと思っております。また、乳がんのマンモグラフィ健診の希望者が多いことから、乳がん、子宮がんの発見には初診者の受診ががん発見率や意識改革に重要となるため、来年度からは国の指針に基づき、隔年での受診とし、より多くの希望者が受診できるような体制も考えております。
 2点目の特定健診の問題点についてのご質問でございます。平成20年4月から高齢者の医療に関する法律、高齢者医療確保法の施行により特定健診、特定保健指導の実施が各保険者に義務づけられ、生活習慣病関連疾患の予防に積極的な取り組みを行うこととなりました。各保険者は、メタボリック・シンドローム、これは内臓脂肪型肥満の関係ですが、その早期発見を目的とした健康診査、いわゆる特定健診でございます。この特定健診を行いまして、この診査の結果でメタボリック・シンドロームや予備軍とされた方に対して特定保健指導の実施が義務づけられるということでございます。
 二宮町の国民健康保険でも、平成20年度以降、おおむね5年間を見据えた特定健診、特定保健指導の実施計画を今現在、策定中でございます。検査項目につきましては、現在、健康課で行われている基本健康診査に準じた形で来年度以降も継続できるよう検討しております。具体的には、特定健診の検査項目だけではなく、基本健康診査のときに実施していた検査項目も取り入れた中で検診を実施していきたいと思っております。これは、検査項目を特定健診に限定すると、それ以外の重要な疾患を見逃す恐れもあるため、従来から行ってきた検査項目についても必要と思われる検査は継続して実施するものです。ほかに、肺がん検診、大腸がん検診、前立腺検診についても、健診の際に医師が必要と判断すれば選択検査として受診できるよう考えております。また、C型肝炎の検査を40歳、及び問診で必要と判断した方に実施することも考えております。
 3問目の「健康日本21」で行った施策との連携はどうかというご質問でございます。21世紀のすべての国民が健やかで、心豊かに生活できるよう活力ある社会とする「健康日本21」の健康づくりを推進するため、平成13年度より健美塾として、栄養、歯の健康、こころの健康づくりなど9分野についてアンケートを参考に7年間、実施してきました。20年度からは医療制度改革に伴い、生活習慣病予防に焦点を置いた特定健康診査、特定保健指導がスタートすることから、「健康日本21」におきましても、医療保険者を含め、健康づくり関係者すべてが力を合わせて運動を展開するとしております。
 町といたしましても、関係各課、町民課、高齢介護課や、健康づくり普及委員やヘルスメイトなどのボランティアと連携を図りながら、健康づくりの普及啓発や運動、栄養などの事業を継続して実施していく予定でございます。ひとつよろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 三橋議員。


◯7番【三橋智子君】 それでは、初めにがん検診についてです。細かくお答えをいただきました。がん検診の町の受診率は大体2%台という結果になると思います。今年の4月からですけれども、がん対策基本法が施行され、それに準じて国としては受診率50%を目指すとなっていますので、この町の現実を見ますとほど遠い目標かと思います。そもそも、この受診率を出すための分母と分子も統一感が余りないので、内容をしっかり見ていかなければいけないのですけれども、全国平均では大体10%から20%という数字が出ています。2004年に神奈川新聞が行ったアンケートの結果を見させていただきました。がん検診の総受診者数を人口割合で示す総受診率というものがあるのですが、二宮町は3.7%ということで、残念なことに県下で最も低い数字だったのです。先ほどもお話がありましたけれども、二宮町は基本健康診査を受けた際に、医師の判断で選択受診するものがありますので、そこに大腸がんと肺がん検診に匹敵するものがありますから、その2つを足しますと、この2つの検診は20%を超えるかなと思います。
 二宮町ががん検診につけた予算を見させていただくと、19年度は529万円ぐらいだったのです。早期発見のために検診は必要であって、後々の医療費がかからないようにするためにも予防にお金を掛けていくことは周知の事実だと思います。
 そこで再質問させていただきます。今、町民の立場から申し込みをしたときに殺到した分を考えていくというお話でしたけれども、その受診率自体を伸ばす努力はどのようにされているのか、お伺いいたします。今のところ、基本健診で対応ができそうな大腸がんと肺がんを抜いて胃がん、乳がん、子宮がんになりますけれども、これは2%です。大体枠が決まっていますので、申し込みどおりに行っていると、この2%を超えることができませんので、そこをどうするのか、どんな努力をされているのかお伺いしたいと思います。
 健康課の方とお話をしていまして、がん検診は本当に努力義務であって補助金が出ないので大変だということはよくわかります。今年の予算でそれぞれのがん検診の個人負担分を軒並み上げました。その結果、受診者の方が二の足を踏むかなと思いましたが、確認しましたところ、今年はいつになく、どのがん検診も予定数に達していて、次回に回してもらうようにお願いしていますとのことでした。世論的にもがん検診の大切さが普及してきて、受けてみようと思う方が増えている証拠だと思います。現実に町民の方から、マンモグラフィを受けたくて申し込みをすると、既にいつもいっぱいで、「次回に回してください」と言われる。ですから、次回の申し込みの初日に申し込みをすると、「もういっぱいです」と言われてしまって、いつまでたっても受けることができないという苦情を聞いております。
 現在、2%の受診率からしますと、通常が10から20%ですので、本来ならば、少なくとも10倍の枠にしてもらいたいと思いますけれども、まずはこの受診率を5%にしようとか、次は10%というふうに努力をする必要があると考えます。その辺についてお伺いいたします。
 特定健診です。来年4月からの切りかえで本当に今、大変な時期かと思いますが、健診というのは町民の健康を守る最初の窓口になりますので、しっかりよろしくお願いしたいと思います。健診内容は変わらないということなので、質が落ちることのないようにしていただければいいかと思います。あと、受診者の枠が広がれば、なおよいことだと思います。
 先日の補正予算のときにお話が出ました。基本健診の受診者が増えたということで補正をしていましたけれども、これは大変にいいことだと思います。介護保険にからめて老人会でアピールをしたら健診受診者が増えたということで、本当に、がん検診にしても、健康診断にしても、町民の方々にさまざまな形で大切さを訴えていくことは大事だと思います。老人会の方々は聞き手が素直だったと思いますので、説明をされた方も優秀だったと思いますが、こちらの思いがすぐ通じるというのが、やはりこの小さな町でのことですで、健診の必要性を訴えることはいろいろな形で続けていただきたいと思います。
 何点か心配な点がありますので再質問をさせていただきます。国保から外れます75歳以上の方、また、今まで受診料免除がありました生活保護者の方、あと、非課税者の方への受診の推進や費用はどうなるのか、お伺いしたいと思います。
 特定健診は国から決められた確かな目標がありまして、達成できないと厳しい罰則があるので受診率やメタボ改善にこれからかなりシビアに対応していくと思います。具体的には、平成24年までには受診率を65%、あと、メタボ対象者を10%減らすなど、目標達成ができない場合は後期高齢者制度の町負担金を上げるというペナルティがつくと聞いています。現在の基本健診は50%前後かと思いますが、対象健診受診率向上のための見解をお聞かせください。
 先ほどのがん検診との兼ね合いになりますけれども、この基本健診で一緒にほかのがん検診も受けられないのかどうか、お伺いしたいと思います。
 「健康日本21」です。多分野にわたって細かな事業で大変かと思います。大変な割には余り効果がなかったと評価されてしまって気の毒ではありますけれども、今後は特定健診とリンクされていきますので、今までのことが生かされるように頑張っていただきたいと思います。
 今のお話だと、プログラムの変更があることになりますか。今までやってきたプログラムの変更があるのかどうか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 民生部長。


◯民生部長【池田茂男君】 項目が多いので順序が違うかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
 まず、1点目のがん検診の関係でございます。議員さんが言われるとおり、町の受診率は確かに低い数値で、先ほど議員さんが言われたとおり、県下でも下のほうのランクだということです。その中で、国におきましては、「健康日本21」の中でも、いろいろとそういう目標の指標が示されているわけです。国で申し上げますと、胃がん検診では、人口で設定されておりますので何%かわかりませんが、全国で2,100万人以上を目標としております。また、大腸がんで言えば、国は1,850万人以上を目標に掲げているという個々のデータがありますが、町としても、先ほど私が説明したように、実施方法等の検討とか、そういった見直しを含めながら今後も対応していきたいということです。また、多くの希望者が受診できるように今後も検討していく。予算の関係もありますが、そういった中で、あくまでも受診率を上げていく、皆さんに検診を受けていただくということで、今後も十分、予算を見ながら回数の検討もしていきたいと考えております。
 ただ、二宮町の場合ですと、このがん検診だけではなくて、町の基本健康診査とか、いろいろな面で総体的に大きく、よそから比べると、そこそこの予算をいただいているというふうに自負しておりますが、関係費については、そういうことで検討していきたいと思っております。
 それから、特に町では、検診を受けた後、精密検査等にかかわった全員の方に対して、特にうちの保健師が精密検査の結果とか、そういうものを必ず受診者のお宅を訪問したり、面接によっていろいろアドバイスをしていく中で、再度の精密検査の受診率も高くなっております。保健師が特にそういう面で気を使ってやっていることも理解していただきたいと思います。
 それから、健美塾の関係です。いろいろと何年間もやってきたのですけれども、内容としては、正しい歩き方教室とか、歯づくり教室とか、おしゃれ教室、栄養教室、薬の豆知識教室、リラックス教室、生活習慣病予防教室、あと、たばこの講座、そういうものも行ってきました。その中でいろいろアンケートをとっているのですけれども、「参考になった」というものが大部分のアンケートの内容でございまして、特にその中から新しいサークルも生まれまして、引き続き行われているということです。そういった内容で、今後も特定健診とリンクされるような形の中で、健康課としては、各課と連携を図りながら、今後も教室を開催していきたいということですので、ご理解を願いたいと思います。
 それから、特定健診の関係ですが、75歳以上の後期高齢者については、神奈川県後期高齢者医療広域連合が実施する保健事業の実施にあわせて市町村で健診が行われるように協議をしております。
 それから、細かい内容になりますが、生活保護受給者については、従来どおりの健診実施を考えております。また、39歳以下の方であって、職場等で健康診断を受ける機会がない方についても従来どおりの健診実施を考えていきたいと思っております。また、非課税者への自己負担免除についても実施する方向で今、検討をしているところです。
 それから、国が定めた目標達成率の関係でございますが、平成24年度までに特定健診実施率65%達成に向けた部分ですが、現状の基本健康診査の受診率が約50%ということですので、徐々に受診率を向上させるということで対応していきたいと考えております。
 次に、がん検診、肺がん、大腸がん検診とともに、乳がん、子宮がんなども同時実施にできないかということですが、対象者の部分、特に20歳以上、39歳以下の方や実施時期の選択や、全部の医療機関が実施できるわけではないことなどから、いわゆる、集団検診の部分を残しておく必要があると考えております。以上のことから、乳がん、子宮がん検診等との同時実施については今後、検討させていただきます。
 以上です。漏れておりましたら、また後ほど答弁させていただきます。


◯議長【井上良光君】 三橋議員。


◯7番【三橋智子君】 がん検診のための予算は十分取られているというお話をいただきましたが、その枠の中で健康課の人たちが一生懸命にやっていて、でも、設定人数が変わらないので、受診率が上がるということは考えられないのです。ここ何年か見ていましても、2%のままでずっと来ています。その受診者の数を増やすことは財政的に厳しくて考えることができないというので、ここではもう限界があると思ったのです。本来ならば10倍ぐらいの予算が欲しいわけですが、それは無理かなと思いますので、まずは、5%、7%と順次上げていただくような努力をいただきたいと思います。
 財政的にしっかりいただいていますというところは、違うのですか。そこがちょっと納得できなくて、ある程度、お金をいただかないと検診の数を増やしていけないわけで、その点をもう一度お伺いいたします。
 このがん検診の中で、特に女性のがん検診、乳がん、子宮がんの受診は拡大をしていただきたいと思います。この2つのがんが30代から罹患する率が大変増え続けています。該当者は若いお母さんになるケースが多いです。人の命は皆大切で、比べるものではないのですけれども、母親が長期の入院になったり、万が一、亡くなってしまった場合には、残されたお子さんや家族への影響が大変大きいと考えます。子育て中のお母さんを守るためにも、女性のがん検診、この2件と、がんの死亡者が町でトップなのは胃がんなのです。この受診率のアップに、ぜひ力を注いでいただきたいと思います。
 受診率アップのために何点か提案していきたいと思います。まず、補助金をつけた個人検診の設定を考えていただけないかと思います。集団で行うがん検診も大切ですけれども、日時や場所が限定しているので仕事をしている方などはなかなか受けられない。基本健診のように病院を選んで受診する方法や、または、会社の近くの病院などで受診してもらって、検診結果と支払証明書などがそろえば、例えば、半分の金額を返すという方法はできないでしょうか。集団検診の場合は3割が個人負担の基準だと聞いていますので、7割が公費負担ということになります。例えば、個人で検診したときに5割でも補助金を出すことができれば経済的負担が軽くなる、そして受ける機会も広がるのではないかと思いますので、この点をお聞きしたいと思います。
 あと、特定健診のほうです。これは心配しました75歳以上の方、あと受診料免除があった生活保護の方とかは考えてくださっていますのでよろしいかと思います。
 健診結果によりまして、3つの支援レベルに分けられるかと思いますが、そのおおよその数がわかりましたら教えていただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 民生部長。


◯民生部長【池田茂男君】 まず、1点目の関係で、私の説明の仕方が悪かったのかと思いますが、ちょっと訂正させていただきます。私が言った予算が十分取られているということは、がん検診ではなくて、健康予防とか、いろいろな健康課の予算は十分、いろいろな分野の中で予算をいただいて、いろいろな分野で仕事をしていますということを言ったわけで、がん検診が十分取られているということではないです。全体に、健康課はよく仕事をしていると、私はそう言いたかったわけで、がん予防については、確かに、議員さんが言われるように、受診率が低いということは、お金にしてみれば予算が少ないということに比例するかもしれません。そういった中で、私が先ほど申し上げたのは、受診の方法とか、受診率が県下で最低のほうですから、そういったことを十分検討しながら、予算も考えながら、今後引き続き、そういう面で回数等の増もしていきたいということですので、ご理解を願いたいと思います。
 それから、集団検診のほかに個人検診の補助金という形の関係ですが、特定健診と、あわせて大腸がん、前立腺がんの個別のがん検診を考えておりますので、補助金については現在、考えておりません。
 これも、参考までに、近隣市町村でも実施していない状況ですので、この辺は今の段階では考えていないということでご理解を願いたいと思います。
 それから、特定健診の結果判定によりまして、動機づけ支援、積極的支援が必要になる対象者への対応についてでございますけれども、最初に65歳以上74歳までの方は積極的支援が必要な場合でも、動機づけ支援になるということでございまして、そこで、40歳から64歳までの方では、受診者のうち、動機づけ支援の対象者が約10%程度、それから積極的支援が15%程度の見込みになるかというような推測を立ててございます。
 あとは課長のほうからご説明いたします。


◯議長【井上良光君】 町民課長。


◯町民課長【石井博司君】 先ほども申し上げました、20年度以降、5カ年にわたる計画を策定中でございまして、先ほどと同じ話ですが、受診率が50%ということで、そのうち40歳から64歳の中で動機づけ支援が必要になる方は多分1割程度ということで100人ぐらいかなと思います。積極的支援については、また予算の関係もございますので、それを少し超えるぐらいのあたりかなと思います。65歳から74歳までの方につきましては、積極的支援が必要と判断される場合も、動機づけまでとなっておりまして、約200人程度が該当すると考えております。


◯議長【井上良光君】 三橋議員、要望です。


◯7番【三橋智子君】 わかりました。健康課には予算がいっぱい来ているということですね。でも、やはり、がん検診に掛けているお金は大変少ないので、その点、まずお金がないと受診者も増えませんので、ぜひ考えていただきたいと思います。補助金をつけた個人検診の設定ということで、さまざまなところで受診率を上げるという工夫をされているようで、岡山の総社市というところがありますが、そこでこれを導入したところ実績が上がったという話を聞きました。ここでは、全部の基本健診からがん検診から何から何まで全部受けた場合に1人当たりの負担金は1万6,000円になるようでしたので、個人で人間ドックを受けた場合には上限1万6,000円の補助金を出すというようなこともしておりますので、ぜひ、お考えいただきたいと思います。
 検診についていろいろお聞きしてきました。特定健診は来年度秋からになりますか、行われるようになると思います。価値的に町民の方が受診できますように、保健事業との連携も図りながら十分検討を重ねていただきたいと要望いたします。
 がん検診の町の実態も聞かせていただきました。国や県が本当に検診の重要性の旗振りはしていますけれども、もう少し具体的な援助があってもいいのではないかと思います。現実にがん患者が毎年確実に増えていて、それを減少させるのが早期発見、早期治療しかないのだと結論づけられているわけですから、着実に検診体制を整えて受診率を上げていくことが町民の健康を守ることにつながります。何度も言いますけれども、町民と行政ができるだけ正しい情報や問題点を共有することが最も大事だと思います。必要なアピールは大いにやっていただきたいと思います。がんや基本健診というのは命の検査であって家族を守るものだという認識を持ってしっかり取り組んでいただきたいと要望しまして質問を終わりにいたします。


◯議長【井上良光君】 三橋議員の一般質問を終結いたします。
 暫時休憩をいたします。休憩後の会議は午後1時10分から始めます。
                          午後0時07分 休憩
   ────────────────────────────────
                          午後1時10分 再開


◯議長【井上良光君】 休憩前に引き続き会議を開きます。


◯議長【井上良光君】 池田議員。
            〔10番(池田 宏君)登壇〕


◯10番【池田 宏君】 議長の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問をいたします。
 質問は、「元町北新道東にある柏木地区の雨水の排水改善について」であります。二宮町には、大雨が降ると雨水が排水路からあふれ出し、道路が冠水し、沿道の住民の生活に支障を来して排水路の改善を要する場所が三、四カ所あると聞いています。この柏木地区もその1つであります。この柏木地区は、元町北新道東に属し、町道63号線と東海道新幹線に挟まれた三角地帯であり、字名で言うと、前柏木、中柏木、奥柏木、柏木台の一部が入ってまいります。面積は約3ないし4ヘクタールあると思われます。戦前、この地区の平地部分はほとんどが田畑であり、水田へ水を供給する小さな小川もありました。チョウチョやホタル、トンボ、バッタ、ザリガニ、タニシ、春の七草など、里山には、ヤマユリ、シュンラン、秋の七草など、自然豊かなところでありました。大雨が降っても水田がダムの役割をして排水の問題はありませんでした。ところが、戦後、徐々に宅地化が進み、特に昭和40年代以降、急速に宅地造成、宅地開発が行われ、現在も速度は鈍ったものの進行中と思われます。
 過去の航空写真を参考にして経年の家の戸数の増加状況を見る、昭和36年に36戸、44年56戸、55年129戸、平成2年171戸、平成14年195戸というふうになっています。現在は、水田はなくなり、雨水排水の調節機能がなくなり、昔あった自然な排水路も自然消滅し、現在のような排水路に変わってしまいました。その結果、過剰な雨水を排水できなくなり、大雨が降ると排水口のマンホールから雨水が噴出して道路が冠水するばかりでなく、沿道の家の敷地内にも浸水してくることもしばしば起こっています。また、沿道の住宅の庭があふれ出した雨水排水のバイパスに変わることも起こっています。そのため、沿道の住民の方は万一の場合に供え、土嚢を準備している状態であります。
 現在、存在する柏木地区の雨水の排水路には2系統あります。1つは秦野県道の妙見橋の上流約50mのところで葛川に放出しているものです。もう1つは、町道71号線の寺ノ脇橋下流約50mのところで田代川に放出しているものです。問題になっている水路は後者です。田代川に放出するまでの経路が長く、しかも曲がりくねっているため、雨水の流下に抵抗があるのではないか。また、外見的にはわからないけれども、継ぎ足し、継ぎ足しの工事を行ってきたため、あるいは、工事後の不等沈下によって水路の高低差にアンバランスのところがあることが考えられます。地域の人たちの声に、「道路冠水後に水が引いてもしばらくの間、どぶくさい」という声を聞いています。これは滞留していた水のためと類推されます。元町北地区町内会もこの問題を重視し、七、八年前から代々の区長及び地区長らが、この地区の雨水排水路の改善について要望書を出しています。この問題は柏木地区の住民にとって重要な問題であり、その解決に強い要望が出ています。
 近年、地球温暖化による異常気象が問題になっています。近年の降雨は従来の感覚でははかり知れないものがあります。時間雨量で50mmないし60mm、この程度の降雨は珍しくなくなりました。このようなことから、この地区の雨水の排水は、地域住民にとってはますます深刻な問題になってまいります。早期に排水路の改善が望まれています。このような事情にかんがみ、いつになったら雨水の排水路の改善が行われるのか、行政の考え方、及び将来計画についてお答えいただきたいと思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 池田議員の一般質問にお答えいたします。
 この柏木地区という地域の雨水による冠水ということでございますけれども、かなり前からということで、私が議員のときにもそういう声を耳にして行政のほうにお願いしたという経過があります。最近では、梅沢、またはあの辺の中道の冠水ということで、心泉学園のところから海にその水を放出するというかなり大きな工事があって、一応、中道の冠水がとまるということが起きております。
 このような急激な宅地造成ということに今までの排水口が対応できないということが、この町の中で何カ所か起きております。いつものことですけれども、宅造する業者がそういうことまで計画を変更しないうちに住宅が建ってしまう、そしてその被害が出るころには、その業者はもういないということで、原田のあの辺のことでも、宅地造成をしたために一気に、あの道を下って、正面の戸丸さんの家に水が押しかけるというようなことも起きております。
 これは、行政として今後の1つの課題ということになると思いますが、やはり、宅造の許可申請というようなことが起きた場合に、その先の、先のことまで予見して業者に工事をさせるなり何なりの対応策をとらなければ、いつも、いつもこういうことで行政がしりぬぐいをすることになりかねない。
 きょうの柏木地区の問題は、もう過ぎ去ったことですから、それは行政の力で早目に対応策を講ずることはもちろんのことですけれども、今後、こういうことの繰り返しではいけないのではないかという考え方を持っております。ですから、今後、また別の地域でこういう問題が起きた場合には、それなりに、後回しにならない対応策をとるということも大事ではないかと思います。
 この柏木地区の問題ですけれども、担当課のほうから詳しくご説明を申し上げます。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 建設部長。


◯建設部長【新井和明君】 それでは、池田議員のご質問にお答えいたします。
 まず、最初に冠水の原因でございますが、ただいまのご質問の中にもありましたが、町の統計書を見てみますと、北新道地区の世帯数は、30年前の昭和52年、このときには376世帯でございました。現在では548世帯になっており、約1.5倍に増加しています。このような推移で田畑や山林であった土地が宅地化されることにより、自然の調整機能が低下していることや、今も話がありましたように、異常気象による集中豪雨などが原因で冠水が発生しているのが現状です。特に柏木地区では排水経路が複雑であるとともに、河川までの排水延長が長いことも冠水の大きな原因になっております。
 次に、これまでの対応でございますが、これまでは応急的措置をとりながら対応を図ってまいりましたが、今後も宅地化が進むことが予想されますので、公共下水道基本計画の雨水排水計画に沿って、冠水を未然に防ぐための抜本的改善策を立案し具体化することが必要であると考えております。
 また、ご質問の中にありましたように、二宮町内で排水に問題が生じている箇所は数カ所あります。これらの問題箇所の中でも、柏木地区は、先ほどの町長のお話の中にもありましたように、心泉学園付近の地区に次いで優先順位の高い地域としてとらえております。そこで、数年前から現況調査の予算化を検討しておりましたが、他の事業や予算規模との関係でやむなく予算化を見合わせてまいりました。
 次に今後の取り組みです。このような状況ではありますが、平成20年度には工事を施工するための基礎資料となる現況調査費を予算化しようと考えております。調査の対象としている区域の概況は、奥柏木から葛川放流地点までの約8ヘクタールです。現在の道路冠水に影響を及ぼしているのは、奥柏木、中柏木、前柏木、寺ノ脇等の約3ヘクタールです。
 また、具体的な工事施工の時期でございますが、これは現況調査の結果を見た上で施工するための条件が整い次第、可能な限り早く実施したいということでご理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 池田議員。


◯10番【池田 宏君】 これはちょっと質問ではないのですが、住んでいる方の戸数の問題ですが、ベースが違っているのでこういう違いが出たのかなという気がします。私は、最初に申し上げました前柏木、中柏木、奥柏木、柏木台の一部、このようなことで航空写真から家の戸数を選び出したのが先ほど申し上げた数です。元町北新道東全域ではなく、ほんの一部です。このようなことで数が違っているというふうに、その辺、お含みおきください。
 それから、今までの経過、今後の取り組みについてご回答いただいたわけですが、この排水路の問題、特に田代川に放出する排水路、これは確かに建設部長がご指摘のとおり、経路が長くて曲がりくねっている。この水路を改善することによって流量が増えることになりますと、田代川に流れる時間流量も当然のことながら増えてくると思われます。
 そのときに懸念されることが1つあります。といいますのは、田代川が葛川に流れ込む、ここの部分の構造がちょっとまずいのではないかという地域の方々の指摘があります。といいますのは、大雨が降った場合に、葛川の水が田代川のほうに逆流してくる、このような現象がよく見られるのですが、逆流してきて田代川の流れがストップされてしまう。そうすると県道の上に川の水があふれ出て県道が冠水してしまう、そういう現象が過去に何回か起きているわけです。そういう現象が起こるのは、結局、葛川に田代川が合流する、ここのところの入り口が、田代川の下流に当たる堤防が葛川の流芯に向かってちょっと出っ張っているという指摘があるのです。その指摘の理由として、川の水がいっぱいになる、葛川の水と田代川の水が接点のところで田代川のほうが渦を巻いてしまう。その原因として、下流の堤防が前に出っ張っているからだというようなことを地域の人たちは言っています。そういうこともちょっと頭に入れながら今後の調査をしてから、現況調査をした上で工事に取り組む、このようなことを回答いただきましたが、そのようなことも頭に入れながら、ひとつ調査をしていただきたいと、このように思います。こういうことについてご回答いただきたいと思います。


◯議長【井上良光君】 建設部長。


◯建設部長【新井和明君】 確かに、ご指摘のとおり、田代川と葛川の合流点、具体的に言いますと、ラディアンの交差点の西側の美容院、その北側、あそこで合流しているわけですが、あそこは過去にも台風とか、大雨が降ったときに田代川のほうに逆流を起こしているというのを私もしばしば見かけております。この原因として、一番大きく考えられているのは、まず、本流である葛川の流域面積が広く、水の流量が多い。流量が多いということは、水位が高くなることもありますし、水圧も高くなっているということです。そこに田代川の水が直角に交わっているという1つ、構造上の問題があるわけです。この田代川は流域面積が非常に狭いです。ということで、普通に考えても流量が多くて水圧が高いほうが勝つということなのですが、今回ご指摘いただきました護岸の、特に下流側が出っ張っているところについては地域の皆さんが、そういうことだということで、我々もふだん余り意識していなかったところですので、ぜひ、今回、調査する中で、あわせて調査をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。


◯議長【井上良光君】 池田議員。


◯10番【池田 宏君】 柏木地区の雨水のあふれ出しの件で、63号線ですか、こちらのほうに雨水管を入れて排水するというようなことも聞いてはいるのですが、その雨水管の配管を大応寺付近まで持ってきて放水するという方法、将来的にはその方法が一番いいのではないかと思いますが、当面の打開策として、柏木地区の雨水の排水に、先ほど2系統あるというふうに申し上げました。この2系統の片方がぐあいが悪いので、片方、葛川に流れるほうは別に問題を起こしたということはないのではないかと。私が認識している範囲では別に何の問題も起こしていないわけです。したがって、この問題のないほうにもう少し水量を振り分けるということも考えられるのではないかというふうに思います。その辺のところ含めて、今後の調査をやっていっていただきたいというふうに思います。そういうことについて、ご回答いただけたらと思います。


◯議長【井上良光君】 建設部長。


◯建設部長【新井和明君】 これから予定しております現況調査でございますが、まず、やらなければいけないのは既存の排水路の排水経路、それから能力、まず、そういったものを調査する。その調査の中で、今、ご指摘がありましたように、改良が必要なもの、それから、そのまま使用できるもの、新たに設置が必要なものに、そういうものに分類してまとめをする予定です。
 それから、放流先につきましても、排水能力、それから、実際にやるときの経済性とか、工事の施工性、そういうものも含めて総合的にこの調査の中で判断をしていくという予定でございます。
 なお、この場をおかりして1つ、PRというか、お願いしたいことがございます。一般的に排水といいましても、トイレとかふろ、台所から出るいわゆる雑排水、汚水といいますが、これと雨水等の雨水という2種類があります。まだ、下水道の工事が終わっていない地域は、依然としてこの汚水と雨水が両方、道路側溝を流れて川に出ております。しかし、下水道工事が終わった地域につきましては、この汚水の部分がすべて別ルートで酒匂川の処理場まで行きまして、そこで水質を浄化して酒匂川に放流されている。要は、葛川とか、町内の川には出ないわけです。そうすると、側溝に流れるのは基本的に雨水だけという形になりますので、側溝とか川に対する負担がかなり減ります。
 今、整備したところで、接続率が大体7割ぐらいです。やはり、3割ぐらいの方が、まだいろいろな理由を抱えて接続をされていないのですが、ぜひ、地域の中でも、どの家庭がつないでいるか、つないでいないかというのは個人の問題ですから、はっきり言ってわかりません。ぜひ、みんなで協力するという意味でも、接続は、当然、町のほうもPRいたしますが、いろいろな悩みを抱えている地域におきましては、特にまたそういうものも地域の中で接続率を上げていただくという取り組みも、ぜひお願いしたいと思います。要は、下流側の水が減れば、上流にいっぱい降ってもそれだけ流れるようになるわけですから、町全体の問題としてもとらえております。そういうことで、ひとつ皆様のご理解とご協力をお願いしたいと思います。
 それから、最後になりますが、今回のご質問に当たりまして、池田議員は現地をくまなく歩かれて、地域の方にいろいろ情報を聞かれたり、もとの議長の西山伊三郎さんにも排水経路等を詳しく聞かれたということで、非常に熱意を持って調査をされたということでございますので、これから調査するにつきましては、地元の方々のそういうご指導とか、ご協力がなくてはできない部分がございますので、その辺もあせてご指導とご協力をお願いいたします。
 以上です。


◯議長【井上良光君】 池田議員。要望にしてください。


◯10番【池田 宏君】 いろいろ前向きな回答をいただきまして、どうもありがとうございます。ぜひ、早い時期、できたら来年あたりから、20年度からそういう調査をしていただき、21年度くらいにはそういう工事をしていただく、そのようなことを強く要望しまして、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。


◯議長【井上良光君】 池田議員の一般質問を終結いたします。
 次の方。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。
            〔4番(小笠原陶子君)登壇〕


◯4番【小笠原陶子君】 通告に従い、一般質問いたします。
 現在、インドネシアのバリ島において、12月3日から14日まで、国連気候変動枠組み条約の第13回締約国会議(COP13)が開かれています。京都議定書から早10年、日本を含め、世界のCO2削減は遅々として進まず、世界全体で2050年までに温室効果ガス排出を1990年レベルから半減せねばならないという大きな課題をクリアするために、けさのニュースの時点では25%から40%の間で何とか締結したいというようなニュースがございました。京都議定書の目的を達成した上で、2012年以降の第2期間に向けて、さらに思い切った削減を確実に実行できる枠組みづくりが必要と言われております。
 さて、要旨の中に「持続可能な環境をつくるために」と位置づけました。日本は世界一焼却施設が多い国だそうです。燃えるごみの排出を減らすことは地球市民の責務であります。我が町は9月まで全国でも、今はほとんど使用されていない固定焼炉を使用していましたから、その維持管理は難しく、職員や委託業者にとっても大変なものがありましたが、産廃と違いまして一般廃棄物の焼却場の管理は最新の設備であると言われている施設でも、一般廃棄物の場合には何が入っているかわからないので毎日が化学実験といまだに言われております。ですから、ごみ問題に真剣に取り組んでいる方々は、究極は脱焼却だと言われます。我が町は期せずして脱焼却になりました。
 二宮町は桜美園の欠陥炉を抱え、近隣の住民も長い間、被害を被ってまいりましたが、現在は「洗濯物が汚れなくなった」「空気が違う」という近隣の方の声も聞こえ、焼却炉停止による大気汚染が減ったことはありがたい状況であります。
 町長は8月24日にごみ減量化推進協議会の第1回の会議の冒頭のあいさつで、「10月1日からは焼却というものができなくなる町になる。即、すべてお金に換算される。これから何とか町民の力をもってごみというものに関心を持ち、いかに少なくするかということを短期間に成功させることがテーマです。特に生ごみを何とか最終的には自区内処理したい」と話されています。また、その中で、「焼却場のない町がどう自立していくか」とも話されております。
 ある町民の方は、「うちの町は焼却場がないということは自宅にトイレがないのと同じで、毎日、公衆トイレを借りているようなものだ」と表現されている方がいらっしゃいました。現在、削減協議会は4回の会議と5回の勉強会を開催し、年内にもう一度、剪定枝や生ごみの堆肥化施設を見学する勉強会を開催する予定になっております。町の事務局から、ごみの減量化、資源化についてどのように取り組むのか、その手法を検討してほしいという内容のことでしたので、議会からの要請もありまして、まず、事業系ごみの桜美園持ち込みへの処理手数料の値上げについて、現行100kg1,700円を上げる検討してほしいというものがございました。町のごみは桜美園への持ち込みごみだけを決めるという単純なものではなく、収集してもらう形の事業系ごみもありますし、それが家庭ごみに混ざっていることもあり、全体のごみ収集に対して抑制するための経済的なインセンティブ、優先順位というか、誘導策、それをつけるために現在の家庭用ごみ袋を藤沢市並みに値上げしていかなければならないというのが委員の大方の意見で、そちらに議論が終結しようとしております。
 有料化は、その政策のすべてではありませんが、有効な政策の1つです。しかし、町長は、ごみ袋については値上げしたくないとの意向だそうです。町長の政治的な立場に立っての発言は、これからのごみの大幅削減運動を展開するに当たって障害になるのではないかと危惧するところであります。また、町長の最初の協議会の発言ですと、経費節約のためにのみ減量化を進めなければいけないと考えられているのかなと受け取られてしまうのです。これから燃やすごみを減らすということは、まず、排出抑制、ごみを出さないことが一番必要ですが、国が経済界に負けて明確な削減のための法律を制定しない中では、排出抑制は「絵に描いた餅」ですから、資源化による削減となるわけです。しかし、「リサイクル貧乏」という言葉もあるくらいで、資源化も無料ではできません。生ごみも、例えば、燃やすのが一番費用がかからないと言われています。しかし、地球環境のために、燃やすのではなく堆肥化したいと委員は考えているわけです。そこで、経済優先なのか、持続可能な環境をつくるための減量化なのかを、ここではっきりお答えいただきたいというのが要旨1の部分でございます。
 また、私は、この夏に、毎年開催されている全国生ごみリサイクル交流会に参加いたしました。二宮町が町として毎年交流している高山村の発表もございました。その中で、私が興味を持ったのは、四国の善通寺の事例発表でした。そこは都市化された市なので、生ごみの削減は大型の処理施設を持つのではなく、家庭用堆肥化の器具のみ、コンポストや家庭用の電動式、それらを使って減らしております。そのために今年の10月からは燃えるごみの収集を週2回から1回に減らしております。善通寺市の課長は女性の方でしたが、その方のやる気はすごく、生ごみの堆肥化を導入するための説明会は1年半で300回、実施したそうです。ものすごいパワーです。そのくらいこまめに説明会を開催しないと理解を得ることは難しいと考えますし、地域での専門の協力員をお願いしていくとも聞いております。
 また、素直な心を持っている子どもたち、幼稚園や小中学校でのごみ削減教育は非常に効果がありまして、富山の、ある町では、自治労の研修会で伺ったのですが、職員がごみレンジャーとなってお面をつけて、衣装をつけてお芝居をしながら教育して実績を上げている事例発表を聞いたことがあります。そこで、町民への協力をお願いするための体制づくりを、予算を掛けてどのように整えていくのかを伺います。
 次に、要旨2の広域化についてです。今後のごみ処理は平塚、大磯との広域化復帰をどう位置づけていくのかということです。12月3日に平塚市と大磯町がごみ処理広域化に向けて基本協定を締結しましたが、朝日新聞には、「二宮町も広域化の打診をしている」と掲載されておりました。ここで改めて町長の広域化復帰に対するお考えをあわせてお伺いいたします。
 以上です。よろしくお願いいたします。


◯議長【井上良光君】 町長。
            〔町長(坂本孝也君)登壇〕


◯町長【坂本孝也君】 小笠原議員の一般質問にお答えいたします。
 この町、10月1日から大和市に向かって外部搬出ということになっております。順調にその搬出は毎日行われておりますが、先ほども公衆トイレ云々というようなお話もありましたが、本当に不安定なごみの処理の仕方をしているということになります。今、大和市のほうからは、非常に水分の多いごみが来てしまうというお話も出ておりまして、燃えが悪くなるわけですけれども、大和の排出するごみに比べると二宮は水分が多いと。前に三浦市も大和に持っていったのですけれども、やはりそういう指摘を受けていたという話です。
 大和では、大きなピットというところに二宮のごみも一緒にあけて攪拌して、袋を破って、それを焼却のほうに回すということで、当然、二宮から運ばれたごみの中身がドライバー、運転している人からは見えるわけです。今まで二宮の町の中で焼却しているときは袋のまま焼却してしまいますので、中に金属が入っていようが、ペットボトルが入っていようが、その後、灰の中からというふうになっていたわけですが、お行儀の悪いごみの出し方をすると、今現在では、相手先の大和市からは見えてしまうということが毎日、行われているわけです。
 この間の広報にも、これは町の中で職員がちょっと袋を破ってみたら缶詰の缶が入っていた。ペットボトルがたくさん、隠されるように入っていたというような写真が載ったと思いますが、そのような状況では、いつ、「二宮のごみは持ってきてはだめだ」と言われる可能性があるくらい不安定な要素を抱えているということが現在の二宮のごみの行政です。そういう意味では、もっともっと町民全体に周知をして、分別をきちんとしましょう、水分を切りましょうというようなアピールをしていかなければいけないというふうにも考えております。
 先ほどからの小笠原議員からのご質問ですが、燃えるごみを50%削減、半分にしましょうというテーマに対しての、経済的を優先するか云々という話です。ごみを処分するにはお金が非常にかかる、それは全くそのとおりで、燃してしまうのが一番安いわけです。ただ、今、前段で申しました二宮のごみの非常に不安定な処理の仕方を続けている二宮町としては、それをとにかく安定したものにするということが先のテーマかなと、地球環境、京都議定書、そういうものに鑑みて、いろいろと政策を打つゆとりがまだないというのが正直な話です。現実の、毎日毎日出る住民のごみをどうしたら快く大和市に受け入れられるか、また、そういう中からきちんと資源は資源、燃すものは燃すものというふうに分けてお願いするようにしようと。また、大和市以外の受入先も実際には探しているという状況です。
 そこで、今、町のほうで取り組んでいるのは、新たなモデル地区をつくろうと。とりあえず、モデルの地域をつくって、その地域のごみの出し方、また分別の仕方、そのようなものを、地域を限定することによっての削減率、減量化率、そういうものがはっきりわかる。今、町全体の量としては、1年間にこういう推移がありますと、例えば、前年の12月はこうだったら今はこうだという比率はできるのですが、あくまでも全体量なのです。それをいかに小さく、今、元町北の方々がたくさんいらっしゃいますが、元町北はこうだと、去年がこうで、今年はこれだけ減ったというようなことが現実にわかるような収集の仕方をしようではないか。
 過去に松木議員からもそういう提案がありました。それから、地区のふれあいトークでも一色でそういう話が出ました。やはり、みんな協力するんだ。するんだけれども、見えないのだ。協力していても数字としてあらわれないということを言われております。何とかそれに対応できるような収集の仕方ができないものか。これは担当課でも非常に苦慮しているところですが、道1本で地域が分かれる。今はごみステーションで両側の人たちのごみが集まるのですが、それを分けなければいけない。ここが上町、ここが中町というふうになるので、収集には非常に手間がかかる、時間がかかるというテーマがあります。
 もう1つは、もう構わず集めながら、車の中で、これは上町の分、これは中町の分だというふうに重さで分けていったらどうかということも実際にやっている町があるそうです。そのはかりみたいなものを車に組み込むには相当のお金がかかるということで、検討はされておりますが、すぐにあしたからというわけにはいかないというテーマがあります。そこで、1つのモデル地区をつくってスタートしてみようと。剪定枝は、早速そこは分けていく。分別の仕方をきちんとしてほしいということでやっていって、それがうまく成功したら、また次の年までには地域ごとに分けたらどうかということを担当課が研究しております。そういう段階を経て、ごみをごみとして燃す量が減っていく。
 一方では、今、燃すごみの中にたくさんの資源になるものが入っています。そういうようなことを極端に言うと、紙を入れる袋、台所の生ごみだけを入れる袋、金属だけを入れる袋というふうに袋を分けていくという方法もあるのではないか。紙袋に入れて生ごみを堆肥化するという町は、生ごみだけは燃えるごみとは別に出しております。そういう町も実際にあります。そのように先行する町の例もいろいろと視察をしたり何かしておりますが、いずれにしても、この町が今のままの状態であったならば、いつかはお断りされるということが起きかねないと心配しております。ですから、これは、皆さんともども、町民一丸となってごみというものに取り組むという姿勢をアピールして、来年の4月からは地区長さんにもお願いしてありますけれども、各地区に、昔の衛生というような役の人を設けていただき、これは「減量推進委員」という名前になるかどうか、その辺になるのですが、町のごみの勉強をしていただき、地域にそれを普及していただくというような形をとりたいと考えております。ですから、今の段階では、地球環境もわかっておりますけれども、そういうことをテーマに事を処すのではなくて、最終的には同じゴールに辿り着くはずなのですが、今、町が直近としてやらなければいけないということは、本当の毎日、毎日の家庭から出るごみをいかに分別をきちんとできてというような、水分を減らそうとか、そういうことからしていかなければいけないと考えております。
 もう1つは、そういう状況の中で今後、広域化の件はどうなるのかということが2番目にありました。今月3日ですか、大磯町と平塚市が1市1町で一緒にやりましょうという協定が結ばれました。新聞でそれを見て、とうとうという感じがしましたが、この町はいろいろとトラブルがありましたので、今、その土俵に乗せていただくということはなかなか難しさがあるようです。やはり、脱退したときにそういう受け皿というか、そういうスペース、土地がないというようなことも大きな要因だったようで、相手方の、特に平塚市さんは、「広域に入ってくるなら、まず、それなりの場所を確保してから手を挙げたらどうですか」というようなお話もあるようです。もちろん、安定的に将来に向かって町のごみが処理できるという1つの方法として広域に臨むというのは当然のことでありますから、平塚、大磯の枠組みの中に二宮が入りたいという希望はずっと持ち続けておりますが、まず、そのための場所をこれから確保しましょうと。こういうスペースができましたので、平塚に入れてほしいと。それについては、平塚、大磯の分も分担をします、分担ができる場所ができましたということで、そのときにお願いに上がろうということを考えております。
 桜美園の今の積替施設の件ですけれども、それも緑が丘の人たちとの協定をこれから結ぶわけですけれども、やはり、本当に簡単な仮の積替施設です。それを3年以内には桜美園以外のところにつくりますという約束もしております。そういうスペースも確保しなければいけません。当然、平塚に運ぶときに、そういう積み替えをして持っていかなければいけなくなるということですから、それも将来にわたって有効になる。そのかわりに何が来るかということですけれども、そのかわりに来るべきものをリサイクルするという場所がこの町の中にも必要である、こういうことです。
 ですから、今、とにかく大磯と平塚が協定したから、その中に割り込んで入れてよというわけにはいかないという過去の歴史がこの町にあるわけです。絶対にこういうスペースを確保したから、きちんとやりますからお願いしますということを言い切れる条件を我々が整える、そして申し込みしようと、こういうことです。ですから、それが5年、6年先に平塚の炉ができますけれども、その時間の中でそういうことをしていきたいということで今、考えております。
 広域については以上です。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。


◯4番【小笠原陶子君】 ありがとうございます。担当課の答弁が本当はあったのか、ちょっとよくわからないのですが、私の質問で、地球環境という大きい部分でと言ったのは、要するに、何でも安く、安く、安く、といったら無理があるというところで、ある程度の予算がかかる覚悟があるのかというところを確認したいというところが1点あったわけです。もちろん、町民として私たちも血税を払っている中で、むだな費用はかけないにこしたことはございませんが、分別には一定の費用がかかるというご理解をいただいて積極的に進めていかなければならないと考えております。
 町長のお話にもあったように、ごみ削減推進協議会の参加の収集業者の方のお話にもあって、まず削減の前に分別が全然できていない現状があるというのはすごく大きい問題で、今、大和市にいざ持っていってあけられたら、本当にきちんとした分別がなされていないという現状が目の前にあるというのが、私も一町民として大変情けないと考えております。それについても、やはり精神論とか、ねばならないとか、建前とかで物を進めていくのは限界があるわけで、人の手当てがどうしても出てくるのではないかというところで、その体制づくりをどういうふうにしていくのかということをお伺いしました。
 そして、この11月末でしたか、12月でしたか、地区長さんが集まったときに、今から昔の衛生委員、今度は、(仮称)減量推進委員を選出していただきたいというお願いをしてあるというふうに伺いましたので、そういう方を各地区から出していただくということは進めていくにも本当にありがたいのかなと思っております。各地区、各地区で今、地域差はあると思いますが、ボランティアをしていく、高齢化がとにかく進んでおりまして、エリアによりますが、人を出すことがとても厳しいところがあるのも現実だと思います。社協などの動きでも、地区社協などもどこも大変苦労しているようです。そういう中で、(仮称)減量推進委員さんに一定の手当てみたいなものを考えていらっしゃるのかということも重要だと思っています。ボランティアには有償ボランティアと無償のボランティアがあって、単発的な部分のボランティアさんをお願いするのは無償でたくさん参加していただくということが理想的だと思っておりますが、恒常的に、常時ずっとそのことをやっていくという役割を担う方に対しては、多額なお金はもちろん私どもの町は予算がない中で難しいですけれども、そういう位置づけをしていかないと難しいのではないかと私は思っています。ですから、今回、減量推進委員さんには本当にお骨折りいただかねば進んでいかないと思っておりますので、そのあたりの体制づくりをどうしていくのかということを確認したいと思います。
 それから、私は子どもの教育のことももっと積極的に進めていただけるとありがたいと思っておりますが、それもみんなで考えていくことだとは思いますが、それは担当課も含めて、そういう教育を受ける子どもたち、幼稚園、保育園、小学校、中学校と、小学校と中学校は授業の中でもありますけれども、また一段と深めていくというところで、そういう働きかけも必要だと思っておりますが、その辺のお考えをお聞かせください。
 それから、広域化については、まあ、苦しい状況があるわけですけれども、町長の姿勢は明確で、つまり、まず、土地の確保、場所の確保をして、そして広域化に入っていくようにしたいということがということが明らかになったわけで、それはもうそういう前提のもとに町のごみ行政の仕組みづくりをしていくのだということをここで確認させていただきました。どんなに減量しても燃やさなければいけない不衛生なごみ、リサイクルし切れないごみというのがどうしても出てしまいますので、うちの町で焼却炉を持たない限りは、どちらかにお願いする。その、どちらかにお願いするのが安定した契約のもとで受け入れてもらえるところでは、もう広域化しかないのかなと思っておりますので、今後とも土地の確保に向けてご努力いただければと、これは要望いたします。
 では、最初の部分の(仮称)減量推進委員の位置づけについて、細かい仕事の役割はこれから決まっていくと思いますので、その部分は特にいいのですが、報酬の部分とか、位置づけをお伺いしたいと思います。


◯議長【井上良光君】 町長。


◯町長【坂本孝也君】 先日、地区長さんたちと一緒に久喜宮代という埼玉県のごみの処分、これは組合方式でやっている、過去に議員として行ったこともありましたが、そこに行きました。当然、その地域でやっている中にも同じような立場の推進委員さんがおられまして、二宮の地区長さんから活発な質問が出ました。その中に、「お手当が出るんですか」という質問もありました。かなり、月3,000円ぐらいですか、久喜宮代のほうではお手当を出していると。仕事の内容は、今、二宮が取り組もうとしているのとは大分違うみたいですが、そういうお手当を出している。人数もすごくいるんです。二宮は今、20地区だから、とりあえず、1人ずつお願いしようと。その下にまたそういう人たちをというような感じでいますが、あのときに120人という数字がありましたが、実際にその費用がごみの組合として非常に負担になってきているというお話もありました。
 二宮として考えているのは、これはまた地区長さんとのすり合わせをしていかなければいけないのですけれども、地区に今でも出している分担金というか、配分金、そういうものを各地区に出していますので、そういうことでの調整。また、今後、先ほど言いました地区ごとの収集をうまくでき上がることができたら、そこで当然、地区ごとに資源が回収されてくることになります。今、広報に載って、先日は幾ら、段ボールを売り上げましたということが載りますが、これは前に、やはり議会のほうで出たと思いますが、城所議員だと思いますが、それを地区に還元していくという方法もとったらどうかと、そういうお金の中に地区の活動費の一環として、今の方々の経費も配分していったらどうか。子供会、または地区にあるいろいろなそういう団体がそういう資源を回収したということで得られた金額の中でそういうものを活用していったらいいと。まずは、地区ごとの収集が確立できるかどうかということ、それが先で、それを早く仕上げたら、そこからずっと開けるものがたくさんあるということになると思います。そういうところで経費を補っていったらどうか。
 当然、地区の競争みたいなことが起きるわけですが減量化率が、率が多い地区はどうだとか、いろいろな方程式がそのときにたくさんできると思いますが、地域間競争ということを、ある程度、煽るというのは言葉としてはおかしいのですが、そういうことをしていただきながら減量化に努めていったらどうかと、こういう考えを持っております。
 それから、子どもたちの教育ということ、これは担当部長がよく知っておりますので、そちらから答えていただきます。


◯議長【井上良光君】 経済環境部長。


◯経済環境部長【佐川眞一君】 町長からお話がありましたとおり、子どもたちに対する環境教育ということで、私のほうも、やはり、議員がおっしゃるとおり、子どもたちを通じて保護者、家族の方にごみの減量化等をお願いする手法も効果的なのかなということも含めて考えております。具体的に申し上げますと、教育委員会等と調整をさせていただいております。それで、来年に入りましたら、まず、小・中の校長先生にお願いをさせていただき、その後、環境教育を担当する先生に改めて詳しくお願いするという段取りで今、進めておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員。


◯4番【小笠原陶子君】 はい。わかりました。ありがとうございます。町長の、各地域で頑張って減量化を進めていただき、今、ちょうど紙に関しては中国の影響もあって大変資源が、有償がとてもいい状況があるというのも、確かに1つの手立てだと思っております。そういうものも含めて、ぜひ、必要なものにはしっかりお金を掛けていただきたいと思います。そういう(仮称)推進委員さんの勉強の場も、やはり勉強をする上には、この間、久喜宮代にいらしたということで、それは区長さんですが、新しい方にもいろいろな現場を見にいっていただきながら、先進事例を学びながら、そういう機会も与えていただくことも重要だと思いますし、また、町民の皆さん全体の意識の改革をもっともっと進めていくためにも、やはり一定の費用がかかると思いますので、よろしくお願いいたします。
 現在、消費が美徳とされている日本の中で、「ロハス」という言葉を単なるはやりに終わらせるのではなく、人々の基本的な生活を見直し、少なく消費して心豊かに暮らせるように行政がお手伝いをしていくという姿勢を持って、明るく、積極的にごみ削減運動を進めていき、お年寄りも子どもたちもみんなが理解し、協力していかれる仕組みづくりを共に進めまして、環境負荷をできる限り抑制し、持続可能な環境をつくっていかれるように私も頑張っていきたいと思いますし、町もよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。


◯議長【井上良光君】 小笠原議員の一般質問を終結いたします。
   ────────────────────────────────


◯議長【井上良光君】 これをもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。本日はこれにて散会といたします。
 明日、13日も午前9時30分より本会議を開催いたします。ご苦労さまでした。
                          午後2時17分 散会