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神奈川県 大磯町

平成20年福祉文教常任委員会( 2月26日)




平成20年福祉文教常任委員会( 2月26日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成20年2月26日


 



(午前 9時00分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  皆様、おはようございます。定刻に御参集いただき、ありがとうございます。ただいまの出席議員は7名全員でございます。


これより開会いたします。


お諮りいたします。ただいま、傍聴の希望がございましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めます。


 暫時休憩いたします。





 (午前 9時00分)  休憩


 (午前 9時01分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


初めに、理事者側よりごあいさつがございます。よろしくお願いいたします。


○町長(三好正則君)  皆様、おはようございます。


 先般、本会議、御審議ありがとうございました。本日はまた第1号、6号、7号、8号につきまして御審議いただきますが、よろしくお願いいたします。


 なお、昨晩、火事がございまして、ここで改めて御礼というか御報告させていただきます。生沢の観音寺さんのところで火事がございまして、全焼という形で御報告をいただいております。近隣の皆様に大変御迷惑をおかけいたしました。幸い近所に身寄りがおりまして、そちらのほうに身を寄せているという形で、人身には特に損傷がなかったということで、建物のほうの火災だけで、近隣の皆様には大変御迷惑をおかけしたということで、きょう御報告させていただきます。今後につきましては、日赤と町のほうからお見舞金という形になりますが、御礼かたがた御報告ということで、よろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 では、直ちに本日の会議に入りたいと思います。会議次第はお手元に配付したとおりでございます。


 議題(1)「議案第1号 大磯町学童保育クラブ条例について」を議題といたします。本件につきましては、3月定例会の初日、2月21日の本会議において、当福祉文教常任委員会へ付託され、会期中の審査となったものであります。議案の朗読は本会議場で既に行いましたので、これを省略いたします。町側で補足説明があればお願いいたします。


 はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  おはようございます。子育て介護課の穂坂です。


 「大磯町学童保育クラブ条例」につきまして、若干の説明をさせていただきたいと思います。


 前回の福祉文教常任委員会協議会にて、「3月議会に新規条例として提出させていただきます」という報告をさせていただきました。


この条例はあらたな施設を建設しましたので、地方自治法第244条の2第1項に、「普通地方公共団体は法律またはこれに基づく政令に定めのあるものを除くほか、公の施設の設置及びその管理に関する事項は、条例でこれを定めなければならない」と規定されていますので、それに基づきまして、このたび完成しました国府学童クラブが主に使う施設の設置及び管理の条例として提案させていただくものであります。


という内容でございますので、設置と管理以外、要するに学童保育をどのように運営していくか、そういうようなことは地方自治法では定められていませんので、あくまで設置及び管理の条例として、今回提案させていただいたものでございます。


各条文などの内容につきましては、前回の福文にて御説明させていただきましたので、本日は新たにお配りさせていただきました「放課後子どもプラン」、これは国が推進する事業の1つですが、これに基づきまして、若干の説明をさせていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  長くなるようでしたら着席でも構いませんが。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい、じゃ、座らせていただきます。すみません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  資料はよろしいですか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい、この資料です。右がピンクで、左が緑色に塗ってある資料を見ていただきたいと思います。


 この資料を見ておわかりのように、国自体は「放課後子どもプラン」ということで、全体をこのように見ています。これは渋谷区がこの両方を一括してやっている。それを皆さん、見に行かれたと思います。渋谷区でも子どもたちの中にA会員、B会員というのがいたと思います。A会員はこの緑色で塗った「放課後子ども教室推進事業」のほうに入る。それから、B会員につきましては「放課後児童健全育成事業」、これは厚労省がやっていますが、こちらのほうに該当するのかなと思います。


 まず、違いなんですが、左側の文科省でやっている「放課後子ども教室推進事業」というのは、すべての子どもを対象としている。すべての児童ですね。小学校に通っているすべての児童を対象として、下のほうに書いてありますが、コーディネーターを入れた中で地域子ども教室とか地域力を活用しての学習支援の充実とか、そういうことをやっていく事業。


 それから、右側の「放課後児童健全育成事業」というのは、そこにも書いてありますが、「共働き家庭など留守家庭の」ということなので、家に帰っても保護者の方が家にいらっしゃらない子どもさんについて、しっかりと居場所を確保していこうという事業でございます。


 大磯町もそうですが、日本全体についても、右側のピンク色なんですが、「放課後児童健全育成事業」のほうをかなり昔から先行してやっています。左側の「放課後子ども教室推進事業」については、18年に国が「放課後子どもプラン」の中で打ち出して、特定の何ヵ所かで実験的に進めてきたという事業でございます。


 この2つが今後一緒になっていくという方向で、国は市町村に要望をしてきております。それは大体平成22年ごろに一緒になる方向で進んでいくのかなと考えおります。


ただ、B会員のほう、要するに右側の「放課後児童健全育成事業」につきましては、お母さん、お父さんとも働いている家庭の方が多い。家に帰ってもおじいちゃん、おばあちゃん、または保護者がいらっしゃらない家庭のお子さんですので、どうしても「放課後子ども教室」だけでは対応できない。つまり、夜遅くまで親が帰ってこない家庭は、放課後子ども教室が終わっても、なおかつ学童クラブがないと居場所がないということになりますので、そういう意味では右のほうが開所回数も多いですし、時間も遅くなるという形になります。


わかりにくい説明でごめんなさい。全体的にはこれを一本化して、「放課後子どもプラン」として、国は今後進めていきたいという表でございます。ちょっとわかりにくい説明です、申しわけありません。


今回は、この右側のピンク色のほうの「放課後児童健全育成事業」に主に使う施設が国府小学校敷地内に完成しましたので、その設置と管理の条例ということで出させていただいたものでございます。


以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 では、これより質疑に入ります。質疑のある委員は挙手をもってお願いいたします。


 清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  ちょっと確認したいと思います。


 設置、管理に関してということで、ここの第3条のところなんですけれども、「保育クラブを利用できる者は、次に掲げる者とする」という形で、「小学校児童、前号に掲げる保護者、児童の健全育成を目的として組織された町内にある団体、その他町長が認めた者」ということで、大磯町の学童保育クラブの建物というのは、午前中あいているときとか夜とか、そういう形で、特に3項のところなどの団体に積極的に貸し出すのかどうかということをお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  はい、子育て介護課・小島がお答えします。


 基本的には先ほど課長のほうからお話しいたしましたとおり、学童保育のための施設ということで使用していただく施設でございます。ただ、開所している時間以外のときには利用できるような形で、この条例の制定をさせていただこうかなと考えております。


 ただ、学童保育の事業上、中にいろいろなものが置いてあるということがありますから、そういったものに影響しない範囲であれば、あいている時間は使用できるかなと思っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  基本的には学童保育クラブが使って、何かでやむなく使うときのための条項と考えてよろしいんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  はい、子育て介護課・小島がお答えします。


 そのような条例、また建物と考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかには。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  はい。


 私も確認させてください。


 今の清水委員とちょっと重なるかもしれませんけれども、利用できる範囲の中で、児童健全育成を目的とした組織というと、例えば子供会とか育成会とかPTAも入ってくるものなのか、この「組織された町内にある団体」となると、どこまでが範囲になるのかなと。あと、「町長が認めた者」というのは、どこまで想定されているものなのかなという形が少しは見えてきたんですけれども。もし、その人たちがどこへどんな形で申し込めば借りられるものなのか、その点が1つ。


 それから、今度は町が進めている「放課後子ども教室」の部分はここのところを使ってやるものなのか。ここは全く別、ここを使うんじゃなくて、体育館とか空き教室を使ってやる部分なのか。町がやろうとしている事業とここの施設を使うことの関係性をもう少し聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい、子育て介護課・穂坂です。お答えさせていただきます。


 議員の御指摘のとおり、児童の健全育成を目的とした組織ということですので、PTAとか保護者会とか、そういうものをここの部分では想定させていただいております。


 また、地元の老人会とか、そういう団体が特に使いたいという場合も想定されますので、「その他町長が認めた者」という意味で利用範囲を広げております。


 ただ、基本的には、先ほども小島のほうから答弁させていただきましたが、学童保育クラブ、家庭に帰っても保護者の方が夜遅くまでいらっしゃらない家庭のお子さんが中心に使うという施設と考えていきたいと思います。いろいろな団体がここを使いたいということでしたら、申し込み等については、町の私たちの担当部局となるかなとは思います。


 それから、将来についてですが、もちろん放課後子ども教室のほうにある意味で吸収されていく。夜遅いお子さん方はちゃんと預かります。吸収されていく部分が多いので、それで使うことは何の差し支えもないと考えています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員さん。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず、議案1号のこの書類を読んで、ちょっと非常にしっくりいかないものを感じたんですね。制定の概要というところにこう書いてあるんですよ。「現在、西部地区の学童保育は、月京幼稚園の余裕教室と国府小学校の特別室の2箇所で運営を行っております。」このたび云々ということなんですけれども、「学童保育は2箇所で運営を行っております」、これ読んで何も感じないですかね。学童保育を行っているのは町じゃないでしょう。民が行っている施設に町は補助金を出しているということでしょう。「行っております」ってね、行ってないの、町は。これ、町長の提案なのよ。「現在、大磯町には民営の、町が補助金を出している学童の施設があります」でしょう。「そこに対しては、今、幼稚園の余裕教室と何々を貸しています」、そういう表現でなかったら、まるで学童を町がやっているような感じじゃないですか、町長。


 保護者の方からそこの保育料というか幾ばくかの援助をもらって、それで足りない分は、例えばその先生を雇っている費用とかの一部を補助してくださいという形で学童クラブを運営しているんですよ。そこにそういう施設をこのままつくらないと、結局2カ所に分かれていたりするから、先生2人必要になるんじゃないかということで、それは効率的じゃないねと。


場所によってはいろいろ違うけれども、近隣の市町村なんかでも、例えば4年生までとか5年生までとか、6年生までとかいっているところもあるけれども、そういう年齢層の違った人たちを雇っているということは、先生もそれなりにその子に合わせなきゃいけないとか、高学年のほうの子どもになると低学年の子どもの面倒を見てよとやっているようだけれども、あくまでも町が関与しているんじゃないでしょう。だって、補助金を出しているわけじゃないですか。


だから、そもそも書き出しの認識が全然違うから、本会議場でこれを読まれて、すごくここがしっくり来ないんだよね。認識が違うから。


それと、今、穂坂さんもいわれていたけれども、自治法に定めるとおりの設置の条例なんでしょう。大磯町はこういうような形で出している。この言葉を何にするかというのはあるけど、例えば、今出してきたように、「放課後児童施設設置条例」とかいうんだったらまだわかるよ。例えば、「長者町老人いこいの家」というのがあって、それをさまざまな集会、老人の憩いのために使っているだけじゃないでしょう。「東小磯防災館」といったら防災のために使っているだけじゃないじゃないですか。運営は、別にだれが使ってもいいという形で条例化する必要はありますよ。だけども、学童クラブの条例だなんて、いささかちょっと認識と全然マッチしないんじゃないですか。


改めて直接今回のこととは関係ないといって、文部科学省の件と厚生省の件と、文部科学省のほうは「放課後子ども教室推進事業」ということでやっているよ、厚生省のほうは「放課後児童健全育成事業」ということでやっているよというけれども、大磯町のこの設置条例でいったら、例えば、この間議会でも見に行った渋谷区の件でいけば、要するに学童を解消して、「放課後子どもクラブ」というんだっけ、そういう形で放課後の子どもに対する施設だよということで、学校内の施設を一部、今学童で使っているような形で割ってやるというんだから、あくまでも「放課後児童施設設置条例」とかいう形にして、使い方については現在の学童クラブに使わせるよということを一番最初のメインに、そのための施設だよとするのが普通の条例としてのつくり方の成り立ちじゃないですかね。ちょっとしっくり来ないでしょう、それ。どうします、そういうところ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、大きくわけ合ったところ。


 はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  きょう、おれ、優しくいっているよね、結構。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい、子育て介護課・穂坂です。お答えさせていただきます。


 最初のほうの提案の仕方ということで、申しわけありません。町は補助金を出して委託をしているということですので、広い意味では運営ということになるかとは思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委託しているという考え方なの。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  委託というか、補助金を出している。まさに議員のおっしゃるような形でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ、委託じゃないでしょう、だって。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  委託料ということでお出ししていますので。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっときちんと説明してください、その辺のこと。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい。


 町は保護者会のほうに委託料ということで委託しておりますので、基本の部分は町が運営する。運営といったら、今、議員の御指摘の部分がありますが、そういう意味になるかなとは思います。


 それから、名前については、前回の福文でこういう条例を出させていただきたいというときに、こちらとしては、近隣の市町村も参考にしながら、「大磯町放課後児童クラブ条例」ということで出させていただいたと思います。それだと、学童という言葉と保育が入らないとわかりにくいということで変えさせていただいたような経緯があるかなと思っています。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委託しているという感覚ではないでしょう、だって。委託しているというんだったら、町の事業として据えて、こういう事業が必要だからといって委託しているって。だけれども、当初の成り立ちは違うでしょう。学童をやっているけれども、お金が足りないから、町から補助を出してくれないか。結局、例えば大磯の場合ではあそこの場所を使っているので、それじゃ、ちょっと階段を上り下りしなきゃいけない場所だから、もしけがをした場合にもどうするのとかっていう話になったわけじゃないですか、保険の関係をどうするのって。あれは何のときにいったっけな。あれは監査のときだな。保険に入っているのかということを確認したのは、たしか。


 そういう意味では、学童がどういう位置づけかというのは私自身はわかっているつもりだし、そのときの状況と変わらなければ。だから、町の事業だという位置づけじゃないじゃないですか。民間がやっている事業に、それはやっぱり補助しなきゃいけないからねということで、ただ補助金を出しているだけの話ですよ。


 だけども、内容も極めて、学校の放課後児童というのは、いってみれば保育園の関係と同じようなことでしょう。お父さん、お母さんとかがもし働いているんだとしたら、その間、子どもの安全がちゃんと確保できるようにというような意味合いもあるわけだから、それはきちんとやったほうがいいよね。だから、大磯町はこの事業が近隣よりもずっとおくれていたわけでしょう。たしか平成11年に私とか坂田さんとか百瀬さんとかが議員になったときに、たしか坂田さんとか百瀬さんから学童を平塚と同じようにできないのかって話になって、こういう形になっていったっていうのが私の認識ですよ。鈴木さんなんかも入っていたかもしれないけれどもね。


だから、そういうことからすると、成り立ちが全然違うわけよ、はっきりいって。だから、その辺からするとね、物事の設置条例というんだから、ほかの施設がそうなっているように、例えば、この間、渋谷区の西原小学校というところに行った件でもそうだけれども、今後は、西原なんかもそう、「学童の民間委託じゃなくて、もう教育委員会の事業として学校の放課後の事業としての位置づけにしますよ」っていって初めて行政の仕事になっているわけですよ。


だから、学童は同じような感覚の施設が2つあるのは、どうしてもしっくり来ないから、学童は全部やめて、区が委託した業者に対して、子どもたちの面倒を見てくれよという形にして、委託で出していますよといって初めて、区の事業にして委託になっているという経過ですよ。


だから、今、穂坂さんのいっている説明を聞くと、私の認識と全然違うんですよ、それは。まだ町の事業になっていない民の事業で、だけども、内容からすれば本当は町の事業にしてもいいくらいの密接不可分の将来のものがあるからということでいえば、「学童クラブの条例」というのでしっくり来るかといったら、まさに「放課後児童の施設の設置条例」とか、そういう形にすればよ。そうじゃないかいという気がするよ。


この間の本会議場のところでも、この後やるほかの件でもめたけれども、結局、それは委員会の付託にならないということになっていたからね。福祉文教常任委員会の人たちばっかりしゃべってやっていたけれども、この件は第1議案で一応福祉文教の委員は発言をしないということだったけれども、結局出てきてみれば、こういう形になっちゃうわけじゃないですか。だって、最初の、しょっぱなのリード文が間違いをやっているみたいな位置づけよ。これは、どう考えたってしっくり来ない。おれは、これを読んでいて、何でこんな議案にしたのかと。


だって、認識というかね、この学童の設置されている根拠そのものが全然違うわけじゃないですか。それ、ちょっと、町長さ、何とかしてもらわないと。施設ができました、名称をどんなにするなんて、一々議員が「こうしたほうがいいんじゃない、ああしたほうがいいんじゃないの」なんていう話じゃないでしょう、だって。


だけどもね、とにかく、リード文の認識を聞いているわけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  リード文の認識ね。


リード文の認識について、どのように。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  これはだって、まるっきりさ、これじゃ、学童施設を運営しているのは町だっていうような感覚なんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎議員の質問の趣旨の、リード文のことについてはわかりますので、それは町に聞いてみましょう。


 それから2問目のほうはよろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  2問目は何だったっけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  2問目は名称。いいですね。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  名称だっておかしいでしょうって。おかしいでしょうって僕は投げかけをしているの、はっきりいってね。向こうが委員会とか。


 名称だっておかしいさ。だって、地方自治法に定めるとおりの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっとむやみに発言をしないでください。


 柴崎議員が名称がおかしいといっているのは、「設置」という言葉についてですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  せめてね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それと、「学童クラブ」というのをここに使うのはやっぱりおかしいでしょうって。これは民間に委託している論であって、この間の福祉で行った西原小学校のことでいえば、学童は解消して放課後で一致するよっていっているわけだから、その意味でいったら、教育委員会も見に行っていながら、まるっきり見通しを欠いている。行政の縦割りというかね。


 だったら、一緒になってもっときちんと将来に向けて整理したっていいでしょう。だって、放課後の児童の施設だというんなら、学童だろうがどこだろうが何だって使えるようになるのに、ちょっと町は何ていうの、考え、足りていないよね、どう見たって。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、じゃあ、その2点、部長。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  優しくいっているんだぜ、きょうは。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ちょっと混乱しているようなので、町民福祉部・柳川がお答えします。


 1点目でございますが、柴崎議員は町の事業ではないだろうといわれておりますが、先ほど課長から御説明させていただきましたように、町が委託で、保護者会に事業を委託しておりますので、町の事業という位置づけでございます。


 それと、2点目の条例の名称でございますが、先ほど申し上げましたように、「放課後児童クラブ」という名称が先ほどの説明資料にもございますように、厚労省はそういう名称でしたので、そのような名前の条例と考えておりましたが、やはり「学童保育」というほうがわかりやすいということで、今回こういう名称にさせていただきました。


その設置という名称がこの条例の表題に入ったほうが、よりわかりやすかったというのではないかというお話でございますが、条例の趣旨のところにちゃんと明記してございますので、条例の名称としてはこの名前を使っていきたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そっちもかたくならないで、本当にね。


 要するに、昔はよく母子家庭だとか父子家庭とかいう言い方ってありましたよ。でも、今、そうはいわないでしょう。ひとり親家庭っていうでしょう、さまざまな援助したりするのに。それと同じことでしょうっていっているの。


 ここでもう既に提案しちゃったから、あなたたちは抜けないっていうかもしれないけれども、あの建物をつくったら、今後何十年間ってあれでつくっていくのよ。それで、また何、条例。それじゃ、今度は学童をなしにして、どっちの制度になるかわからないけれども、そっちで一本化していきますみたいなものが世の中の主流になってくれば、「じゃ、やっぱり放課後児童の施設だよね」って。それを学童にしていたら、それじゃ、そのときに名前を変えるのか。もう今、既に放課後児童の施設だとかいう感触に全然問題ないんだから、そういったら問題だって、提案を差しかえればいいじゃない、名称のことだし。それに「設置条例」という形でつければもっとすっきりするじゃない、きれいに。


というのは、私の感覚からすると、将来そんな委託しているような状況じゃなくて、町が単独の事業でやるんだから、学校内にああやって別棟で建てさせたという、そういう見通しからいえばいいよ。だけども、その最後の後処理がよくないよ、だって。どう見たって。


だから、この間、委員会に付託されるのがわかっているから、こうやって書いたの。「位置づけおかしいよね」っていう意味で、「位置づけ」っていって書いて。これ、絶対におかしいよ、この町の感覚は。だから、おれ、強いて黙っていた。


名前を変えて出してきたのか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ちょっとすみません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、何でそのままにしておかなかったんだよ。だれがいったの、そんなこと。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  皆さんが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  おれはいっていないよ、そんなこと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、もう。


 はい、今の質問。


 はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 名前の件なんですが、前回の福祉文教常任委員会協議会のときに、「放課後児童クラブ条例」ということで町は出させていただきました。それを皆様はわかりにくいというお話がありましたので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  皆様って、だれがいったんだよ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  いや、皆様の意見です。学童と保育という言葉が入らないとわからないというお話をいただきましたので、直して上程させていただいたという経緯でございますので、よろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、次。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、きょうここで「放課後児童」と書いたものを出してくるなよ、本当に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、次の方。


 山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私ね、柴崎さんのに関連するんだけれども、いろんなこれを見るとね、まさに施設に対する利用条例なんですよ。恐らくこれは老人いこいの家とか福祉館とか、すべてそれと共通するやつなんですね。だから、当然ながら、「学童クラブ施設の施設及び管理に関する条例」にしなきゃ、どう見たって整合性がないんですよ。


部長のほうは説明したからいいだなんて、そんな、それはへ理屈っていうんです、そういうのは。もう少し素直になって、それじゃ、やっぱりこの条例は建物に対する条例なわけだから。僕は最初にクラブそのものに対する条例だと思ったんですよ。だから、そういうことに対してね、前回のときには、あえて僕は聞いたんですよ。「大磯のほうはどうなっているんだ」といったら、「いや、これは建物に関するものですよ」と。


だから、こういうことで、大磯にもしできたら、今度は月京のところに大磯を入れるわけでしょう。だから、当然ながらそのくらいの融通性だとかをやらないと、むしろ、こんな条例化したものなんて、これ、町長、町としても大きな恥をかくことになりますよ。こんなの簡単に直せるわけですからね。


設置及び管理に関する条例というんだったら、全く問題ない。まあ、その前段の柴崎さんの、間違いというのはどうか、憲法解釈みたいなところがあってね、自衛隊が合憲か違憲かみたいなところも一部あると思うんだけれども、少なくともこれに関しては、やっぱりね、最初の名称は変えなきゃといかぬですよ。どうですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  ほかの施設を全部参照にしてください。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。お答えさせていただきたいと思います。


 しつこいようですが、最初のこちらから提案させていただいたのは、「放課後児童クラブ条例」ということで提案させていただきました。その運営が含まれているんじゃないかと思われるような題名がよくないという御意見でございますが、こちらの近隣の市町村はほとんどその名前で条例を出させていただいております。


 あと、設置だけじゃなくて、設置と管理について地方自治法では条例化しなきゃいけないといっていますので、設置条例と管理条例が含まれていると、こちらは考えております。ですので、設置及び管理に関する条例とか長くするのは何となくどうかなと思いまして、近隣の市町村がほとんど「放課後児童クラブ条例」と、平塚も二宮もみんなそういうことになっていますので、大磯も最初はその名前で出させていただいた経緯がございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  穂坂さんね、大体近隣の名でやっているからどうのこうの、それが間違っているんですよ、近隣が。いいですか、それじゃ、何のために大磯町の福祉館であるとか児童館、憩いの家、そこはちゃんと「設置、管理に関する条例」になっているんですから。これ、よく読んでくださいよ。全く中身は一緒なんですよ。施設の利用者はどうですよ、こうですよとね。どうして、ここだけね、学童保育クラブ条例にするんですか。


 僕はやっぱり、この辺は間違いがあったと気がつかなかったということであれば、素直にね、10分もあればこんなの直せるわけでしょう、ここで。だけども、直せないの、ここも、ここもね。それこそ、こんなのを認めれば、我々の恥になりますよ、議員の。本当ですよ。何でこんなことをあれしたのか。どう見たって、僕は認めろといわれたって、このままじゃ認められませんよ、正直いって。


 前回のときにそういう建物の説明不足だったために、十分に聞けなかったんですよ。だから、いずれにしも、僕は非常にせっかく我々も渋谷に、教育委員会も行きながら、その後、教育委員会でどういう調整をしたのかなんていうのも全然聞いていないしね。せっかく、町長だって、ここで一元化していこうという中で、まるでばらばらで、これはしようがないというんだったら。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  学童クラブに使わせると書きゃよかったんだよ、別にそれだけで。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  しかし、指揮官でもそのくらいのことは今さらできないのはちょっと、こんな頑固なことでいいんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、答弁。


 はい、町。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 確かにここに「学童保育クラブ設置及び管理に関する条例」という名称のほうが、その条例の名称の中身が一番わかりやすいと思います。


 しかしながら、この「学童保育クラブ」というのが、今まで町側といたしましては、施設も学童保育クラブという認識を持っておりましたので、今回はその条例の名称につきましても、特に「学童クラブ」というのがその建物だという考え方のもとで、今回の条例の名称はこのようにさせていただきました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いいですか。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  最後。


 私はタイトルを変えるとできないといったら、何か部長のほうからできないんだと。これは本当にできないんですか。どうして。その辺の理由をはっきりとここで。中身じゃないですよ、タイトルだけを出して、まだこれは本会議に出しているわけじゃないわけです。そうか、あれするわけよ。もう、わからない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口議員、どうしたんですか、よろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  じゃ、もういいよ、ここでやめる。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、今のはいいです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  でも、委員長さ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  暫時休憩いたします。





 (午前 9時37分)  休憩


 (午前 9時48分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


質疑を続行いたします。


はい、どうぞ、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、3点伺います。


 まず、条例の名称について伺います。この「大磯町学童保育クラブ条例」、普通でいいますと、「設置及び管理に関する」というようなことが入っている条例が多いと私も認識しておりますけれども、それが入った、入らないということによって、何か差が出てくるのかどうか伺います。


 それから、次は、この行政財産の扱いについて伺います。今の段階ではこれは国府小学校ということで、教育委員会の行政財産ということのはずです。これを今度は財産の主として、これでいきますと恐らく福祉のほうに移管をするということになると思いますけれども、その手続をいつ、どこで、どのように行うのか、そのことを伺います。


 それから、第3条に利用できる者について書かれていますけれども、私が聞くところによりますと、この施設を主に利用する子ども学童クラブの方たちが光熱水費を負担するという話を耳にしております。それで、こういった場合、その是非は別にして、ほかに利用する者、学童クラブ以外の人が利用した場合、そこら辺をどういうふうにしていくのか、それを伺います。申し込みは町にということですけれども、そこの部分はどうされるのか伺います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 1点目でございますが、この「学童保育クラブ条例」という名前でも、その内容は十分示しておりますので。最近の条例の中では、前に、例えば「町立福祉センターの設置及び管理に関する条例」という名称の条例もございましたけれども、ごく最近は「地域会館条例」とか「ふれあい会館条例」とか、そのような名前で条例も制定されておりますので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  会館条例って、会館というのは物を指しているから問題ないじゃんかよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 2番目の財産の関係でありますけれども、大磯町の財産規則に基づきまして、教育財産から福祉財産のほうに引き継ぎの手続を行いました。


 それと、3つ目の光熱水費の関係でありますけれども、議員御指摘のとおり、ほかの団体が使った場合、これ全部学童のほうに負担ということになってしまうということが考えられます。そのようなことで、光熱水費につきましては、今、町のほうで持つということで学童保育のほうと調整をしております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(鈴木京子君)  それでは、1点目は結構です。


 2点目は、教育財産からもう福祉のほうに移管が済んだということなんですが、いつ付で変えたのかだけ伺っておきます。


 それから、3点目についてもわかりました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、2点目だけ、移管について。


 はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 引き継ぎにつきましては、2月8日付で引き継ぎの完了年月日とさせていただいております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員、いかがでしょうか。


 以上をもちまして、質疑を終了いたします。


 これより、討論に入ります。討論のある方は、挙手をもってお願いいたします。


 はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、先ほど柳川部長とかもいわれていましたけれども、何とか会館設置条例って、会館が会館なんだから、物を指しているのは当たり前で、問題は学童クラブの条例ということで、そちらがしっくり考えるというのは、私はちょっとおかしいと思うんですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  討論ですよね。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  討論、討論。あえて向こうに問う意味で。


 それと、議論の回数が足りるとか足りないとかいう問題でいけば、最後に出てきた話が本ちゃんの話なんであって、それはたまたま今回こういう付託で来たから、それはおかしいといわれて、何がおかしいの。だって、意見を集約するためにやっているわけでもないでしょう。


 要するに、「児童クラブというのを学童クラブにしなさい」といって、たまたまそのとき黙っていたけれども、「これで決まりますよ」なんていう話を私たちは聞いているわけじゃないですか。ということは、最後、どこの話で煮詰まったか、だれがどういう意見で心根を持ってたかなんてわからない話でしょう。「そちらがいわれたからこうです」なんていうことで決める必要は全然ないですよね。


 だったら、何日に終わるんだったっけ、3月の17日に終了するんだから、もう1回、最終日までの間に提案していただいたって、それは全然いいわけだから、この際、学童クラブなんていって、クラブを規定するような名前でやると混乱するので、それで、きちんと「学童クラブ設置条例」で。


私は本来「放課後児童施設設置条例」とか、そういう今後とも変えることなく、どんな状況になっても対応できるような名前のほうがいいと思いますよ。だって、今後、場合によったら「学童クラブ」なんていう名称を使わない可能性も近い将来十分に想定できるわけだから、それをあえてこうやって変えさせたわけなんだし、そういうことでいったら、ちょっと今回の委員会の責任、この名前にしちゃったというのを、要するに議会のほうから提案しているような形になっているのは、やっぱり審議機関としては極めてまずいよね、ある意味でね。向こう側の提案をいいか悪いか、内心の気持ちをいろんなことをいうのは構わないけれども、ちょっとそういうことを改めてね。


これは議会運営とか委員会運営の問題になるのはあれですけれども、あえていわせていただければ、やはり「学童クラブ条例」とかいう名称じゃなくて、きちんとした施設の設置条例、それも先般見渡したこととかも考え合わせれば、それを行政のほうは知らないわけじゃないですよ、教育委員会とかも行っていて。そういうのはやっぱり、こういう新たな設置条例をしてくるというのは、教育長とかもそこにいて、そういう名称になったんでしょうから、ぜひこれはきちんとした名前で、一度法律をつくったら「中身は変えないけれども頭の冠だけまた今度変えますよ」なんてことをするんだったら、私はきちんとしたほうがいいと思いますよ。


だから、そういうことで反対です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、ほかに。


 今、反対の方ですが、賛成の立場の方がいらっしゃれば。


 はい、高橋議員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  私はこのたび初めて、このできた施設が初めて設置という形と管理という形で学童の今の現状が縦割りの状況の中で、「学童保育クラブ条例」というんですかね、名前的にそのほうがわかりやすいと判断した結果、こうような名前になったのかなと判断しておりますので、とにかく早く学童を、クラブとして初めて新しく施設が設置されたわけですから、このままスムーズにいっていただきたいと、私はそう思っています。


 賛成という形で処理させていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 はい、反対のほうの方、いらっしゃいますか。


 じゃ、どちらでも結構です。


 いいですか、今、反対、賛成といきましたので、反対の方がもしいらっしゃいましたら、どうぞ。


 はい、では、どうぞ御自由に。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  「大磯町学童保育クラブ条例」に対し、賛成します。


 長年の国府の懸案でもありました学童保育施設ができたということで、設置、管理に関して条例ができまして、それに対して子どもたちの放課後のきちんとした学童の運営ができるように祈っております。


 それで、さっき、私たちも渋谷などに見に行きましたけれども、まだまだ大磯町では一本化にならない、当面は学童保育施設として、この施設が十分使われますように、また、ここでは設置、管理ですので、細かいことについては、新しい施設ですので、担当ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 私は賛成でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 はい、山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私は中身そのものは別にここでとやかくいうことないんだけれども、やっぱりこういう条例をつくるということは、もっともっと慎重であるべきだと思う。法律だってね、現実に3月の17日まで議会があるわけですよ。そういう中で修正できるもの、これは一生残るわけですから。やっぱり、そのくらいのお互いの柔軟性というか、そういうものがないと、これからの町政運営はうまくいかないだろう。


 そういうことで、私自身はあえてここで反対をいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  はい、鈴木です。


 私はこの議案第1号に対して、賛成の立場で討論をいたします。


 長年待ち望まれていた学童保育の恒久センターがようやく完成をするに至りました。これは非常に歓迎するところでございます。それで、そのための条例がここで提案をされました。タイトルについていろいろ問題提起がされましたが、私は実質上、この条例で十分この施設がしっかりと維持、管理ができると判断いたしました。


 この後、規則でいろいろ定めるということになっておりますが、そういったところもまた情報提供を議会にしていただきながら、よりよい運営という内容にも議会がしっかりとかかわる責任をとっていきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、以上をもって、討論を終わります。


 お諮りいたします。採決に関しましても、一般傍聴を認めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認めます。


 これより採決に入ります。


議案第1号について、原案賛成者の方の挙手を願います。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。


 暫時休憩いたします。





 (午前10時02分)  休憩


 (午前10時20分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開をいたします。





◎議案第6号 大磯町保育所条例の一部を改正する条例について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(2)議案第6号「大磯町保育所条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件につきましては、定例会の初日において、当福祉文教常任委員会へ付託され、開会中の審査となったものであります。


 議案の朗読は本会議で既に行いましたので、これを省略いたします。


 町側で補足説明があればお願いいたします。


 はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 若干の説明をさせていただきたいと思います。


 本日は以前にも出した資料がほとんどですので、保育園民営化を全体的に説明させていただきたいと思います。なお、全体的な流れですので、以前に配付しました資料をまたきょうも配付させていただきます。


15ページが新しい資料、本日初めてお配りする資料ということになります。また、本日、追加資料ということで、皆様のお手元に民営化を進めている全国の市町村の財産処分に関連したものを調べさせていただいて、配付をさせていただきました。


まず、資料の1ページ。


民営化基本方針に関連しまして、民営化に至った経緯でありますが、平成15年度までは保育園の運営費に対して、国・県から負担金が公立、私立の区別なく交付されていました。しかし、平成16年度からは、国の三位一体改革に伴いまして、私立の保育園に限られることとなりました。


資料2ページの一番上段です。そのため、毎年、5,000万近い負担金が町には交付されなくなりまして、4年間で約2億円ということになります。


また、平成14年度からは保育士の採用が見送られています。平成18年度には正規職員としての保育士の率が8時間換算で39%と、50%を大きく割り込みました。その分、嘱託職員や臨時の職員で対応せざるを得なくなっているというのが現在の状況でございます。


このようなことから、行財政改革の一環として、町の経費削減を図りながら、民間活力を活用しての保育サービスの充実を目的として、保育園を民営化することとなりました。


次、資料3ページ上段の5、「町立保育所の民営化」の(2)「民営化の方式」ですが、国・県から運営費の負担金の交付を受けるために、民設民営方式での保育園の民営化を大磯町として選択させていただきました。


続きまして、資料5ページをお開きいただきたいと思います。


5ページ、6ページにスケジュールということで、今までの流れが書いてあります。今後の流れも書いてございます。


 保育園民営化につきましては、今まで7回にわたり、福祉文教常任委員会または協議会に御報告させていただきました。昨年の7月に福文の委員の方々がかわられましたので、本日は6ページの8月以降の分の内容を、確認の意味でもう一度述べさせていただきたいと思います。


 8月8日に、選考委員による採点結果をお示ししながら、「移管法人が決定しました」ということを報告させていただきました。


 10月18日に、民営化のスケジュール、合意事項、覚書、民営化運営会議の要項、第1回、第2回の運営会議の概要などを報告させていただきました。


 11月13日は、協定書を案という形でお示ししまして説明をさせていただき、御意見等をいただいたところでございます。


 また、その日に協議会に切りかえまして、「保育所条例の改正が今後必要になります」と、今回の議会に上程させていただきたいということを御説明をさせていただきました。


 それから、12月6日には、再び協定書、11月13日に御意見いただいたところを弁護士と相談して直した部分で示させていただき、それと、移管に関しての合意書、園服とかそういうものをお示しして説明をさせていただいたところでございます。


 2月6日、保育所条例の一部改正について、3月議会へ提出させていただく旨、説明をさせていただきました。


 申しわけありませんが、3ページに再び戻っていただきまして、(3)の「土地等の移管方法」でございます。


 本日お配りしました資料の「財産処分一覧」にもありますように、民設民営により民営化を進めておりますほとんどの市町村で、土地は無償貸与、建物は無償譲渡となっており、大磯町としましてもこの方法での民営化を選択したところでございます。


 仮に建物を有償譲渡とした場合、町が保育園建設及び増改築をしておりますので、増改築をしたときに国から交付された補助金を返還することとなります。計算しますと、国・県からの補助金の返還額は約4,000万円となります。大磯保育園の建物の評価額は非課税物件ですので出ていませんけれども、税務課の鉄筋コンクリート造の評価方法で事務局で簡易な計算をしますと、約3,200万円ほどになるかなと思われます。ということで、有償で譲渡することによって、逆に支出が多くなるということになりますので、無償にて譲渡することを選択したものでございます。この件につきましても、福文で1回御説明をさせていただきました。


 また、土地を有償で貸す場合、何らかの権利が法人に発生します。借地権というか、そういうものが発生します。弁護士ともその辺を相談した上、無償での貸与とさせていただきました。また、きょうお配りした追加資料の中にも、全部の市町村が無償貸与ですが、その辺のことがあるということだそうでございます。


 なお、民間法人が保育園を新たに建設した場合、現在、県は出ませんので、基本的に国が4分の2、町が4分の1の計4分の3が補助されることになりますので、仮に法人が4億円の保育園を新築した場合、町は1億円を負担するということになります。


 続きまして、資料の7ページをごらんいただきたいと思います。


 保育園の土地、建物の処分についてでございます。地方自治法第238条の5に、普通財産の貸与、譲与のできる規定があります。


 続きまして、8ページになりますが、同じく地方自治法の第96条で、第6号に、「条例で定める場合を除くほかは、議会は議決しなければならない」とありますので、条例で定めがない場合には議決を要するものと解釈できます。


 そこで、9ページになります。


 大磯町の条例はどうなっているかといいますと、大磯町の「財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条例」の第3条で、普通財産の譲与、第4条で、普通財産の無償貸付けの規定が明文化されていますので、保育園の財産の処分に関しては議決を要しないと考えます。このことも福文で1度御説明をさせていただきました。


 申しわけないんですが、3ページにまた戻っていただきます。


今申し上げたようなことから、(3)「土地等の移管方法」、このように、ア「土地については無償で貸与します」、イ「建物については、無償で譲渡します」ということにさせていただきました。


 次に、そのページの下の(4)「移管先の選定」に関係することですけれども、以上のような基本的な方針に基づきまして、民営化のための法人を募集する要領を作成、応募法人の審査、移管法人の決定、移管法人を加えての民営化運営会議を開催してまいりました。これらの過程では必ず保護者代表のメンバーに委員として参加していただき、意見交換をしてまいりました。また、保護者説明会も5回行い、御理解を求めながら説明をしてきたつもりでございます。なお、第6回目の保護者説明会を3月24日に開催する予定でございます。


 次に、ページが飛びますが、12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。


 先ほど申しましたように昨年の福文に2回提出させていただきまして、御審議いただいたものでございます。


 まず、第2条に「保育園の名称」と書いてありますが、「サンキッズ大磯」という名称になるということで聞いております。


 それから、第4条には土地の使用に縛りを設けております。保育園の運営を行うために大磯町が土地を貸すことを明記してあります。つまり、保育事業以外の事業は行えないこととします。


 第6条には建物についても同様の縛りを設けました。


 また、第8条では、このことによる一切の権利を第三者に譲渡することを禁止。つまり、財産の転売等を禁止しております。


 次に、14ページをお願いしたいと思います。


 「移管に際しての合意書」です。園服はどうするかとか、そういう細かいことを1つ1つ、この合意書に盛り込んでまいりました。本日は、完全給食と新たな保育サービスなども盛り込んでいるものをお配りさせていただきました。


 御説明がまだされていない部分としては、0歳児の保育は2ヵ月児から保育を行うということで、法人と調整がとれました。


 続きまして、15ページです。


 本日、初めてお配りする資料ですが、先ほど申し上げましたように、民営化運営会議で決まりました特別保育の方法及び保護者が負担することになる金額について、保護者全員にお配りした文章でございます。既に御存じのこととは思いますけれども、完全給食の主食代につきましては、3歳児以上ですが、1ヵ月1,500円ということになりました。


 次に、本日、追加資料としてお配りした資料の説明を若干させていただきたいと思います。「民営化による財産処分一覧」でございます。


 公設民営の保育園は運営のみに関するものでございます。国・県からの運営費負担金は運営のみの移管ですと交付されません。これは先ほど述べたとおりです。


 土地につきましては、調べる限り、全箇所が無償貸与ということになっております。先ほども申しました。


 また、建物につきましては、民設民営は無償譲渡、公設民営は無償貸与という形が全法人でございます。民設民営というのは、建物は譲渡しないと民設民営というシステムにならないということで、譲渡になります。


 また、相模原を初め3つの市が更地に法人に保育園を建設してもらうという方法をとっております。この場合、4分の1は市の負担ということになります。


 ごらんになっておわかりのように、土地と建物の貸与については、どの市町村も条例で貸与できるようになっているようでございます。譲渡については、条例で定められるところ、ないもの、あるいは有償、無償にかかわらず議決を必要とする市、必要としない市があるということになります。


 土地は無償貸与が全部ですので、譲渡に関しては建物だけになりますが、議決を必要とする市と区は8ヵ所、条例で対応できる、議決を要しないという市と町は、大磯町を加えて6ヵ所でございます。まだこのほかにも民営化を進めている市町村もありますが、調べた範囲できょう提出をさせていただきました。


 このような経緯から、今回、民営化による公立保育園を廃止するという条例を出させていただいたものでございます。一部改正という形で出させていただきました。


 最後になりますけれども、民営化によりまして、毎年約3,700万円の町の経費削減が図られると考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 では、この件につきまして、質疑のある方は挙手をもってお願いいたします。


 はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、改めまして、何回か協議会で説明は受けていますけれども、基本的に私は納得していないのは、課長、御存じですよね。建物の建てかえをしないといい切っているからですけれども。


 それで、今、これで民営化すると3,700万円安くなるといわれましたけれどもね、まずそこのところから。3,700万円安くなるという根拠というのはどこにあるのか。当初、民営化しても費用は安くならないというのが、そちらの建前でしたよね。それは何年かたってから安くなるのか、即座に安くなるのかということについてみたら、今の話を聞いていると、即座に3,700万円浮くみたいなことをいっていますけれども、その根拠をもう一度ちょっと説明してください。


 それと、普通財産の処分の規定はあるということですけれども、これは普通財産ではないですよね。今、あなたの説明で抜けていたところ、そこ、ありますよね。自覚していっているでしょう。じゃ、普通財産にどういう形で処理して、どうするのか。そのことについて合理的に説明していただけますか。


 それと、3点目ね。きょう、新しく資料を提出していただいたんですけれども、他市町村の状況ということで、「県内、都内、その他」というんですけれども、これによるとすべて土地は無償で貸与するというような流れになっていますよね。まあ年数は多少出ているところもあれば。それから、建物のほうも有償というのは2、3ありますけれども。


 それで、これが全国の保育園のすべてでというのなら話はわかりますけれども。逆にいえば、有償で土地を渡すという事案がここのところの民営化したのでどれくらいあったのかというのがわからなければ、まるで、あなたたち、自分の都合のいい資料出してきているだけじゃないですか。


 どうせ全部が出ているわけないと思ったからあえていったんですけれども、じゃ、うちは町として無償でする基準、町民の財産を無償で渡すことができる基準というのはどこに置いているのか。その説明をしてほしいんですよ。


 もう一度話を繰り返しておきますけれども、建てかえるということが私にとっては民営化の前提です。建てかえをしないっていうんだったら、それは厳しくやらざるを得ませんよね。それは前の三澤町長もいっていましたよ、建てかえを民営化保育園に強制しないみたいなことを。だけど、築40年の建物で西湘バイパスのほうが上にあって、すぐ真下のところでね。それで、建てかえもさせない、あの場所でいるっていうのは、私としてみたら最高にしっくりいかない話です。


町民に民営の保育園のよさと公立の保育園のよさというか、両方比べられるようにする意味でも、民営化保育園があるのはいいと思いますよ。でも、建物の建てかえを三澤町長も三好町長もしなくていいというのは、私としては極めて納得できない。


そのことについてあえて、そういう疑念をずっと持っていますから、今の3点ね、聞きます。よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 当初、移管に際して、多くの市町村がやっていることですが、法人からの合同保育の保育料とか保育所の賃金とか、そういうものは全部持っている市町村が多いということで、そういうふうにした場合、大磯町も幾らかの経費が当然かかりますので、そんなに歳入、歳出のバランスでもうからないだろうと考えていましたが、合同保育の部分、または移管に関して多くの部分を法人持ちということで契約をさせていただきましたので、その辺で平成20年度から約3,700万円。入ってくるお金と引くお金を総体的に計算すると、今までよりも3,700万残ると考えられます。


 それから、普通財産、行政財産という話でございますが、確かに今、行政財産でございます。鈴木議員の御質問も本会議であったかなと思いますが、3月31日まで、厳密にいうと夜7時まで保育を行っていますので、それまでは行政財産かなと考えております。3月31日付で普通財産に切りかえて、普通財産にしてこの事務を進めていくと考えております。


 あと、無償の基準でございますが、土地につきましては、先ほど申し上げましたように、何らかのお金を払っている部分の権利がどうしても発生してしまいます。この表は横浜市と大和市だけが有償譲渡ということですが、ネット上で調べたり、いろいろな市町村に電話して、先ほども申しましたが、やっとつくった資料で、まだまだ民営化しているところはいっぱいあると思いますけれども、調べた範囲ではこの2ヵ所だけが建物が有償譲渡ということだそうです。


 横浜市のほうに「有償譲渡ですと、補助金をもらっている場合、国に補助金を返さなきゃいけないんじゃないですか」という御質問をさせていただきましたら、「その辺の金額がバランスがとれなくても、やっぱり有償で売りたい」ということは、「比較的新しい建物を横浜市の場合は民営化をしたいと考えているんだ」という御回答でございました。


 そういうことで、横浜と大和市が有償。ほかも調べれば、どこかに有償があると思いますけれども、今のところ調べ切れていないというのが実情でございます。そういうことで、この表を取り急ぎつくらせていただきましたので、よろしく御理解いただきたいと思います。


 大磯町も無償で譲渡していく。思うに、先ほど申しましたように、当時は県からも来ていましたから、かえって国や県に返すお金がふえてしまうので、有償で譲渡して、評価額で売ったとしてもそれでも損をしてしまうので、無償で譲渡していくのが常識、このように考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ、それ、聞いてないよ。


 町が普通財産を特定の者に対して無償で貸与することの基準というのは、どこにやっているのって聞いているんだ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  無償でよいことの基準をどこに置いているかという質問についての答弁が抜けているということでございますが。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  本当は穂坂さんじゃ足りないんだよ。これはね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  無償でよい基準をどこだから。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、今後、町の財産の処分とかについて、このことについて無償でよいということだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  違いはわかりますか。その質問の意図はわかりますか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違う。だから、要するに、穂坂さんクラスが答える話じゃないの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


 じゃ、ちょっと、すみません。その質問について、もう一度質問を。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、いいですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  もう一回最初から、それじゃ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  その部分だけをどうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  その部分だけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  その部分だけって、確認を。


 今、私、3つ質問をしましたよね。3点目のときに、この無償貸与の一覧表があるけれども、これがすべてじゃないでしょうというような話、受け答えであなたはやってくれたので、これは質問しない。何で有償のところを出さないんですかって話をした。または、無償貸与のところばっかり土地を出すのは、ちょっとよろしくないでしょうと。


 この話に限定している話ですから、話を余り大きくしたくないけど、町長、副町長、いいですか、ちょっと。これ、町長、副町長に対する質問なんですよ。穂坂さんとか部長クラスに答えられる話じゃないんですよ。


 要するに、大磯町には約165億とか約170億に近いような借金があるとします。そうなった場合、資産=負債+資本なわけですから、資産を圧縮するというのはね、それじゃ、今までのつくった負債をどうやって返済していくかとか、今後の高齢化社会を考えたら基金を積み増すかということを考えたとしたときに、限られた大磯町内の土地なんだから、普通財産をどうやってよりよく使ってもらうかっていうのは、今後の町の大きな課題なんですよ。


 町長は民間活力でお願いしたいみたいなことは、総論としてはおっしゃっておられるけれども、今回のこともそうですよ。例えば、道とか小学校を大磯町のある時点で議会に何もいわずに、いきなり普通財産にできますかといったら、できるわけないでしょう。一定の範囲内で議会の議決が必要じゃないですか。金額だったら自治法に定められているように幾らだっけ。あれは広さじゃなくて、金額だったっけな。700万とか5,000平米とかいってたっけな。基準があるのと同じように、そういうことでいったら、今後、町のやり方としたら、一定の負債がある以上、資産を圧縮して負債を返していくというのは当たり前の話ですよ。


私は、例えば、道路敷の、山王町の松並木の近辺のところでも、民のほうがここの部分を売り渡してほしいといっているのに、財政課に聞くと、「これは都市整備課が管轄している財産だから、財政課は関係ない」といって、何をいっているんだと。欲しいといっているんだったら、町が特段に必要な資産じゃないんだったらどんどん売却していいじゃないかと。


今回、保育園の民営化ということで普通財産を無償で貸与するわけだけど、町の限られた普通財産を、このことについては保証金なしで貸与してやるよ、無償で貸与してやるよ。こういう町の持っている財産は、よりよく使うために保証金を取るよとか、いろいろな考え方があるわけじゃないですか。


例えば、仮に道路なんかの自主工事の申請とか、今までも開発段階においてはいっぱい来ますよ。だけども、この開発については、保証金を取ってでも道路の自主工事を認めてやるよとか、それじゃ、これは取らなくてもいいですよとかっていう事案はいっぱいあるわけですね。


だから、その中で新たにここで1つ、保育園の民営化ということについて、財産を無償で貸与するわけですから、無償で出せる基準というのはどこに設けていますか、それを聞かせてくださいといっているんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


 はい、町長。


○町長(三好 正則君)  町の財産を有効に活用していこうという気持ちは私は変わらないですね。そういう中で、ケース・バイ・ケースと考えてございます。


 先ほどもちょっと説明の中で申し上げましたように、法的な権利が相手方についてしまうと非常にやりにくい部分もございます。そういうところで、法的な部分は専門家にも相談しながら今回やってきたわけでございますが、確かに有償で貸し付ける場合もございます。今回のように権利がついてしまったら、非常に後で大変やりにくいということもありましたので、今回は無償でお願いするという形になりましたが、議員のおっしゃっていることはよくわかります。ケース・バイ・ケースだと私は考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、いいや、やめましょう。


 改めてもう1回、2点目のことで聞きますね。


 じゃあ、逆に、質問を1、2、3出したけれども、今度は3のほうから聞きますけれども。町長がもしケース・バイ・ケースというなら、じゃ、このケースで無償でいいという考え方の根本を聞きたいんですよ。これは無償で貸せますよと町長が思ったその理由は何なんですかということなんですよ。私としてみたら、無償でも何でもいいんです、はっきりいって。そのやり方は行政の裁量に任せます。


でも、この保育園の民営化ということについて一番大事なのは何かって私が感じているかというと、建物を大磯町が建てかえるだとしたら、基本的には全額町負担じゃなきゃいけないけれども、民営化したならば、少なくとも国の補助金が半分出るんだったら、そういうことを利用して、築40年のものなんだから建物を新しく。先ほど、穂坂課長からも出たじゃないですか。横浜は民営化する建物は極めて新しいものを民営化しようと思っているから、そういうことは考えていないみたいなね、先ほど。だとしたら、40年の建物を貸すというのは、無償で貸すということは、まさに民営化保育園にたて直しさせたいがためでしょうって、私は感ぜざるを得ないんですね。そうでなかったら、町の費用負担の軽減にはならないし、町民サービスに別のメニューを出すことにもならないし。


だから、この民営化のために無償で出すということは、僕は建てかえをしてもらうのが前提だろうと思って、それは何回もずっといってきました。だけども、それをそうさせないと、そうさせるなんてことを明記しないよっていっているわけだから、何回もこうやって対立しているんですよ。だから、内心は絶対反対ですよ。建てかえを半ば明記しないような無償の貸与なんて私は絶対賛成。


だから、逆にいったじゃないですか。20年の無償貸与期間じゃなくて、建てかえを促すという意味でいったら、本来だったら5年以内に建てかえすることを勘案してくれたならば、例えば、RCの建物の通常の耐用年数と同じように建てかえを5年以内に決めてくれたなら、そこから50年間の無償貸与を決めてもいいというんだったら、私は全然話はわかるんですよ。それなのに、20年間というこういう中途半端なものを規定して、今後とも無償貸与でいくよという考え方がわからないといっているんですよ。同じ無償貸与にしても、少なくとも建てかえを促すような無償貸与だというんだったら、それはこちらとしてもストンと落ちる話ですよね。


そういうことを一切やらないで無償貸与だってなると、じゃ、町民の重要な財産、大事な財産を、この間もいったとおりですよ。前の町長だったら別の保育園になりそうだったものが、今度の町長になったら別の保育園になった。それもそれぞれが関係しそうだなんていったら、そんなの最初から話にのれないよという話なんですよ。


だったら、最初から選定について、少なくとも町の重要な財産を無償で貸与することが前提だというんなら、最初のときから議員をかませておいて、「こういう無償貸与の案件だから、ぜひ最初からかんでください」とかっていうんだったら、まだ話はわかりますよ。それを行政のほうの裁量で無償貸与を決めておきながら、建てかえも促さないというんだったら、それじゃ、町民の財産を何でそういうやり方で処分できますか。それは気に入らないといっているんです。町長の裁量によって、特定の者に何十年間も無償でいくようなことになるんだとしたら、それはよろしくないでしょうと、私はそう感じているから、そこのところに集中するんです。


それと、もう一度。あえていわないでおきましょう。


民営化するというのはメニューの多様化ということで、私はそれはよしとします。だから、この保育園に対して20年間の無償だという合理的な根拠を示してほしいんですよ。そうじゃないと、今後、町の財産処分とか土地利用の望ましい考え方とかいうことからいって、要するに、望ましい土地利用を考えたら、行政はどんどんどんどん肥大化していかなきゃいけないんですよ。この土地をどうつくるかっていったら、じゃ、また箱物をつくろうっていう発想になってくるわけですから。じゃ、民間の活力を使って、その人たちによりよい使い方が、町民にとってもいい使い方になるよっていうんだったら、私はすごく望ましいことだと思っています。


じゃ、そのときに全く裁量でやるのに、保証金とか地代を取らなくていいかっていったら、仮に権利がついたとしてもそうではないでしょうって。そこの望ましい考え方として、保育園を無償でやるというやり方について聞いているんですよね。


だから、もう一度、そのことについては、この保育園じゃないです。保育園の民営化ということについて、建物の建てかえも促さないで、無償で土地を貸与することの合理的な根拠を示してほしいっていっているんですよ。


それから、次が、さっきの3,700万の話ですよ。穂坂さんね、こちら側としても、そもそも構えはあるんだから。じゃ、今まで、費用としてこれが何千万、これが何千万、これが何千万かかっていましたか。今回は、出なくなる費用がこれが何百万ですよ、これがこうなりますし、それで、その分の人員は全部国府にいるけど、人件費は国府ではこれだけかかるけどって、そのメニューを示してくれさえすれば、あなたが自分の頭の中で3,700万浮きますよなんていわれているよりも、もっとこちらは明瞭なんですよ。


だから、こちらの人件費が全部向こうに行って、保育料とかも入ってこないけれども、全部差し引きで3,700万になるというね。だから、算式を示してくれればいいんですよ、別に。この費用、この費用、この費用っていってってもらって、それが幾らかかっていたから足し算、引き算していけばどうなるかわかるじゃないですか、光熱費が幾らとか。その算式を示すのは簡単な話でしょう。


だって、当初、人が全員向こうに行って、向こうでだってアルバイト保育士を使っているわけでしょう、こっちでも。今回、こちらの町職員としての正規保育士が全部向こうに行くことになったら、国府の保育園が全員正規保育士で運営することになるんだから、運営が安くなるわけないじゃない。「当初、安くなる予定だったけれどもなりません」といって三澤町長が説明したのは、私ははっきり覚えていますよ。それなのに、いきなり3,700万安くなりますという話はおかしいじゃないですか。だから、いっているんです。だから、そこの算式をもう一度示してください。


それと、真ん中、何だったっけ。


普通財産を処分する基準。先ほどいったようなことに、700万と5,000平米ということに抵触するならば、普通財産に変えて簡単に処分するというようなことは、議会の議決を必要だと思いますよ。そういう意味でいったら、財産の処分の条例があるならば、それは議決を経なくてもいい。だからこそ、まさに普通財産のそれはどうなのかという話なんですから。


そうすると、普通財産として、あそこの建物と土地が700万と5,000平米の両方を満たすんじゃないな、別々でしょう。もしそうだとしたら、例えば、無償だからそれに引っかからないという話じゃ納得できないじゃないですか。さっきの前提がもう1回必要になってきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、算式をお願いします。


 はい、町長。


○町長(三好 正則君)  最初の1点目の建物の無償譲渡の件でございますが、先ほど来、ちょっと説明させていただいていますが、あの施設も約築40年たっているわけなんですが、その間、増改築等も途中で実施させていただいて、施設としてはまだまだ十分耐えられるのかなという判断もございます。


 それと、先ほど、穂坂課長のほうから御説明させていただきましたが、国の補助金をちょっと借りておりまして、この建物をもしそういう形にしますと、約4,000万円の国への返還ということも生じます。それでまた売却するにしても、実際は非課税ですので評価額ございませんが、一応評価額を仮定しますと、約3,200万円ということで先ほど説明いたしましたとおり、そこに逆に支出のほうがふえてしまうということもございます。そういうことで、無償にて譲渡することを今回は選択させていただいたと考えております。そういうことで御理解いただければと思います。


 あと、2点目、3点目については、穂坂課長のほうから御説明をさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 先ほど、3,700万の削減の根拠はということでありますけれども、20年度の予算を編成するに当たりまして、こちらのほうで試算した数字をもとにお話ししたいと思います。


 今度決まりました惠伸会のほうには、運営費と補助金という形でお金の支払いをするようになろうかと思います。例えば、補助金ですと、一時保育の補助金だとか休日保育をやるに当たっての補助金だとか延長保育をやる補助金だとか、そういった形での補助金ということで町が惠伸会のほうに払う部分と、それと、0歳の子どもが何人いるということで払う運営費の委託料。これは今まで管外の委託料ということでなじみがある言葉なんですけれども、委託料ということで払う部分と、その2つがあります。


 補助金につきましては、大体2,700万ほど大磯町から出るような形になろうかと思います。その内訳が、国・県が大体52%、町が48%ぐらいの割合で歳入のほうは見ております。これ若干、違ってくる場合があります。補助率だとかが変わりますので、総トータル的に数えての数字と思っていただければと思います。


 もう1つは、運営費の委託料のほうにつきましては、これは保育料と、やはり国・県から入ってくる運営費の負担金のお金と、町の負担金という形で、その運営費の委託料というのは決まってくるようになります。ここで若干違ってくるかと思うのですが、子どもの数とかによって決まってきますので、それを大体8,400万ほどと考えておりまして、保育料がそのうちの約29%、国・県から返ってくるお金が約36%、町の持ち出し分が35%という形で考えております。


それを歳入ベースで見てみますと、公立の保育園で運営していると約8,100万ほど町の持ち出し分が出てくるんですが、今のような形で民営化されますと約4,300万ほど、その差し引きの金額が3,700万前後というような数字になってくるということで、差し引き、町の持ち出しが減る。これは国府のほうの保育園の分とか、そういうことは考えていなくて、まず1園が公立の場合と民間の場合、どういうふうに違うかというような形での計算と御理解いただければと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 普通財産、議決は必要ないかというお話ですが、私としましては、先ほど申し上げましたように、条例で定めがない場合は議決をしなければいけないと書いてあるのかなという解釈で、条例に定めがあるので議決は必要ないと考えさせていただいたと申し上げました。そういうふうに考えております。


 平米で5,000?、700万という条例は、議会の議決に付すべき契約、財産ということになりますので、その前に条例で議決を必要としないということになりますと、これに該当しないのではないかと解釈をさせていただきました。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それでは、もう一度お尋ねします。


 要するに、今回の民営化の保育園の名称はともかくとして、民営化する保育園について町はこういうふうに考えているから、例えばここに無償でやるよとかという考え方を示していただきたいんです。だって、これはあくまでも普通財産の処分という言い方なんだから、保育園の運営だったら、普通財産を何で処分できるか。まずそれを示していただかないと。


 それと、そっちのほうの話に行っちゃうと、結局、本質的な問題が議論されないことになるんじゃないかと僕は思っているんですけど、前の三澤町長は、あそこの建物と土地を使って民営化をやってくれという前提条件だった。だけど、町長、どうしてあそこじゃなきゃいけないんですかという発想で町長は。だって大統領制ですからね。民営化するのは全然問題ないんですよ。


 例えば、ガソリン税が一度暫定分がなくなってまた値段が上がるとかといったら、生活が混乱するから問題ですねという話になります。でも、あそこの西湘の真下のあそこでは、築40年だし、例えば大きな災害、地震とかがあって津波が来た場合には、西湘のあれがまさに堤防の役割をする。だけども、逆に言うと、いつも西湘が通っていて排気ガスを浴びているねということだって言えるわけですから、あそこが本当に保育園としてふさわしいかどうかという選定基準でもう一度見直すことぐらい、大統領がかわったんだから別に構わないんですよ、全然。新たにあそこをなしにして、あそこは全部売却して、全部保育園は別の用地を持っていって、新しいものを建てたいという話でいったってできるんですよ。


 それを、あそこのままでいく。前の町長がそう言ったからそうしなきゃいけないなんてこと、全然ないです。民営化する保育園は、あそこに来なきゃ困るって話じゃないですもの。民営化する保育園を、町が公営の保育園をやめて民営化保育園を一つつくりたい。だから、どこかにあそこの土地を売って、別のところに土地を手当てして、残っているお金とかがあるんだったらば、それをさっき言った町の4分の1の負担にして、民営化保育園にそこに保育園を建てさせたっていいわけですもの。その間、ここは運営するよという考え方だって全然いいんですよ。


 そうでしょう。だって、大統領がかわったのよ。前の町長のことなんか踏襲する必要なんか一つもないって。それが大きな迷惑になるとか、制度の変更で、きのうまで税率が10%だったものが今度はいきなり何%にするよなんていうガソリン税みたいなことがあるから、政府与党だっていろんなことでもがき苦しんでいるわけでしょう。一度ガソリンが安くなったら、また高くしなきゃいけないんじゃ問題だからって。国民生活にどういう影響を与えたり、町民生活に影響を与えるかどうかなんですよ。


 それよりも、あそこで民営化保育園をやりましょうということを踏襲したってことのほうが問題だよ、はっきり言って、私に言わせれば。築40年で、西湘の真下で、これだけの音がしているようなところにつくってということで言うなら。それこそ前提が間違っているよ、すべてにおいて。そういうことについて、どう考えますか。


 それと、さっきの3,700万ですが、端的に言うと、それじゃこれだけ聞かせてくださいよ。国府の保育園はそのまま。だけども、大磯の保育園が民営化されたら、保育園の職員が全部向こうに行く。これを向こうに行って足すけど、その保育園の保育士の例えば給料とかが、実はこういう補助金で来ているから町は減額できるんだということを示してくれれば、別に問題ないですよ。だって人件費の部分が一番大きいでしょうからね。それが約3,700万にならなくてもいいですよ。3,000万円近くになりますよといえば、ああなるほどねとステンと落ちるはずです。


 それと、さっきの財産の処分ですけど、大磯町に財産の処分の条例があるからといって、じゃ、どこを見て、議会の議決にかけなくてもいいと考えているのか、そこの部分だけ聞いておきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町長(三好正則君)  1点目の、なぜあの場所で保育園民営化するかというお話でございますが、これは確かにあの場所でと最初からスムーズに決まったわけではなくて、例えば大磯幼稚園に併設してもいいんじゃないかとか、あるいは大磯駅の近くにあればいいんじゃないかとか、いろんな議論が出ました。そういう中で、町の政策会議といいますか、政策会議の中にも諮って、関係部署等の方たちにも入っていただいて討議をした事実もございます。


 しかしながら、皆さん御存じのとおり適当な場所がございません。大磯幼稚園についても、なかなか狭くて、合体してやっていくということは非常に難しいんじゃないか。大磯駅近辺についても、手当てできる場所がなかなか見つかりませんで、やるとすればかなり高額な費用がかかってしまうということもございまして、現状あそこでやっているわけですから、あそこでとりあえず継続してやっていただくことが一番いいんじゃないかということでございました。そんな中で、現在の場所でやっていこうということが決まったわけでございまして、とりあえずあの場所を選定させていただいたというのが現状でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、2点目。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 3,700万に関連して人件費というお話をいただいたと思います。いま小島が説明させていただきましたのは、大磯保育園の支出をベースにしまして計算していきますと、歳入歳出トータルで3,700万ぐらい現在よりも平成20年のほうが残るというか、浮くというか、そういう形になりますよというお話をさせていただきました。


 保育士の給料ということですが、正規の職員についてはいまも給料を払っているわけで、国府保育園に行ってもまた給料を払うわけですので、正規の保育士については、全く給料を上げたり下げたりしないわけですから、全く変わらない。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それが補助金にどう関係するかと聞いているんじゃないか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  失礼いたしました。あと、臨時職員が減るという形で、そういう部分でも少し金額的には減るかなと思いますが、先ほど小島が説明したのは、大磯保育園というものの使うお金と、入ってくるお金で計算したということでございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何を言ってるんだよ。さっきそういう言い方してなかったよ、委員長、ちょっとさ。全部の保育園のトータルで3,700万減るという言い方をしていたんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  出てないよ。国府は別に、国府とは関係は踏まえずと説明でした。


 はい、どうぞ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川でございます。


 いまの3,700万の考え方、先ほど小島のほうから細かい内容を御説明させていただきましたが、簡単というかわかりやすく言えば、大磯保育園を運営するには1億1,000万ほど人件費も含めてかかるという、その運営費がかかりますということです。それで、先ほどの国の補助金が平成16年度からなくなったということで、いままでその運営費はすべて町で負担して、若干国の補助金等もございましたが、それが民営化することによって国の補助金並びに負担金がふえるということで、町のいままで一般財源として負担していた分が、その分3,700万ほど町の支出が、町が負担分が減ったということです。逆に言えば、国の補助金、負担金が民営化によってふえるということです。それをもらって、町は法人に運営費として払いますので、町の持ち出しがその分、民営化することによって補助金がふえる。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  収入が今度何もなくなるんだから、そんなのは当たり前の話じゃないか。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ということです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然わかりにくいよ、それじゃ。何回でもやるよ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  3点目でございますが、どこを見て議決を要しないかということですが、きょうの追加資料の9ページの「財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条例」をごらん願いたいと思います。


 そこの第3条に「普通財産の譲与又は減額譲渡」という項目がございまして、第3条「普通財産は、次の各号の一に該当するときは、これを譲与し、又は時価よりも低い価額で譲渡することができる」とございまして、その(1)でございます。「他の地方公共団体その他公共団体又は公共的団体において、公用若しくは、公共用又は公益事業の用に供するため普通財産を他の地方公共団体その他公共団体又は公共的団体に譲渡するとき」と書いてございます。この内容でございますが、1行目の「公共的団体」というのが社会福祉法人というものでございまして、その使い方が「公用若しくは公共用」というのが保育園を運営するというふうに解釈してございます。そういう中で、社会福祉法人が保育園を運営する場合には譲渡できると考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員の質問を受けたいと思います。ほかの方、よろしいでしょうか。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)   本会議でも議論されて、そしてきょう委員会なんですけれども、資料の中で、2月15日、今回初めて目にしていますが、「大磯保育園民営化運営会議 会長吉川重雄、大磯保育園の保護者の皆様へ」という形で配付されていると思うんですけれど、これについて「大磯保育園民営化運営会議での決定事項について(お知らせ)」という形で一時保育、延長保育、休日保育、給食主食代という形で出ております。


 先般非常に議論になりました完全給食での御飯やパンの問題ですけれど、これが月1,500円になると。それから、0〜2歳というのは保育料に含まれているわけですから、これは従来どおり新たな負担はないというよりむしろ保育料の中にこれが含まれているということで、これは民営化してもそこの部分は変わらないと思うんです。


 これについて保護者の皆さんに届いていると思うのですが、これを見られて、意見というのはどういうふうになっているのかお伺いしたいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 給食につきまして、最初2,500円でサンキッズさんが提示されました。2,500円になる根拠も保護者説明会で説明されていましたけれども、それでは保護者の納得が得られまいということで、保護者の中でも多くの方がそれでは高過ぎるという話がありましたので、運営会議で再び練り直しまして1,500円ということになりました。1,500円ということで、このような形の用紙で全保護者に配付させていただきまして、一応完全給食についてはこの金額になってよかったというお電話を2件いただいております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  その他についても、これを配付されて意見というか、よかったという意見で、問題だという意見とかそういうことは、これは全体に対してなかったのかあったのかということをお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君) 子育て介護課・穂坂です。


 全体に対して、それ以外の問い合わせとか御意見は特にいただいておりません。ただ、先ほども申しましたように、保護者の代表の方がこの合間にも保護者会みたいなものをやっておりまして、そういうところでいろいろな話題になって、こういうふうに保護者の代表の委員が運営会議に意見として持ってきていただいているとこちらは解釈しておりますので、特に意見がないということは、これである程度納得はいただいているのかなと解釈したいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員さん、どうぞ。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  1点だけお伺いしたいのですが、これに関連して、今後、例えば小磯幼稚園の民営化問題だとかいろいろな問題が起こってくると思うんですが、共有財産の処分に関する基本的な考え方は、これを踏襲すると考えてよろしいんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町長(三好正則君)  お答えさせていただきます。小磯幼稚園につきましては、民営化というよりは、統廃合を小磯幼稚園が大磯幼稚園としていくという過程でございますので、あそこがあいたあとは空白区域をつくりたくないというのが私のマニフェストに載せた考え方でございまして、空白区域をつくるのだったら民間の事業者でやる方がいれば、あそこでぜひ民間でもやっていただきたいということでございます。ただ、その施設をどうするかというのは、この保育園の例が一つの例になるのかなとも思っておりますが、これはまた別に検討していく必要があるのではないかなと思っています。基本的には、この大磯保育園を一つの土台にさせていただいて、今後検討していきたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  簡単に、3点ございます。


 1点目は、惠伸会が建物の価値そのものとか国への償還の生じることなどを知っているのかどうか、それを伺います。


 それから、資料の15ページのところなんですが、まずここで、従来大磯保育園であったときに設定されていた料金と変わったところが何点かあると思いますので答えていただきたいと思います。


 この中で給食の主食代のところに0〜2歳は「保育料に含む(従来どおり新たな負担はありません)」という記述がありますけれども、確かに新たな負担はありませんということなんですが、これは特段括弧に入れて負担はないよというようなことを言わなくても済む問題ではないかと思いますが、どのように考えておられますか。


 それから、最後の3〜5歳の、これはプラスアルファですが、1,500円の主食代を含むというこの部分は、例えばひとり親家庭でも生活保護を受給されている方でも、すべて全員が払うものなのかどうか、それを伺っておきます。


 次、3点目なんですけれども、民営化するときに、保護者に説明会が18年の2月16日に行われています。このときの保護者の要望や意見、それからそれに対する町の回答、こういったところを大体でいいですけど、かいつまんでお話しいただきたいと思います。とても大事なところだと思いますので。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 1点目と3点目について説明させていただきたいと思います。


 建物の価値を知っているのかということでございますが、惠伸会との話し合いで大体このくらいのものだよという話は、土地は2億、建物は3,000万ぐらいということで相手には言ってあります。あと、国への償還が発生するということは言っていません。有償で譲渡した場合とかそういう話はしていません。


 3点目の2月16日の一番最初の保護者説明会でございますが、このときには、町のほうからQ&Aみたいな形で、たしか民営化するとどうなるのかというのをお示ししながら、民営化したいんだという話をさせていただいております。そのときの保護者の大多数の意見は、なぜ民営化するんだという、いわゆる民営化反対みたいな声が多かったかな。具体的な細かいことというのは、そのときは余りなかったんじゃないかな。何点かはありましたが、全体の意見としては民営化をしないでもうちょっと考えられないのかという意見が大多数であったかなと記憶しております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 2点目の公立の保育園の状況と変わった点がありますかという御質問なんですが、まず一時保育の0〜2歳のところの金額が、大磯の今の現状ですと1時間350円ということですので、450円という形で、金額はその部分は変わっております。昼食のお金300円とおやつ代50円という金額ですが、いま現在大磯では一時保育は250円でやっておりますので、この点も変更になっております。


 あと、延長保育につきましては、19時以降の分というのは現在ありませんので、新たなサービスということで設定をさせていただいている料金であります。ただ、18時から19時は1時間350円ということで、これは同額でありますが、月決めで3,500円。いまの大磯町の場合ですと10回以上使っても3,500円。今回の場合は月決めで3,500円ですので、事前の申し込みが必要ということで、申し込みの点が若干変更になっております。


 休日保育は、現在大磯町ではやっておりませんので、新たなサービスという料金設定になります。


 それと、先ほどの給食の補助はないんですかという御質問でありますが、この点につきましては、0〜2歳につきましては、御存じのとおり保育料の中に給食を含んでおります。完全給食の部分のこの部分は新たな負担になりますが、町としては保育料が均一じゃない、所得に合わせて料金設定されているという考えと、御飯については、自宅にいてもどこにいても食べるということから、いまのところ1,500円というのに対する補助は考えておりません。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  最後の15ページのところについてはそれで結構です。確認ができましたので。それから、最初の部分も結構です。


 民営化するときの保護者の反応というのは、私も実はそこにいましたからわかります。ところが、やっぱり民営化しなければならないということで町がいろいろと説明しているうちに、それならばということにだんだんなっていったんだと私は理解しているところです。その中で住民サービスの向上ということが、かなり町では押し出されたということになっていると思うのですが、そこら辺、私はそう思うのですが、町はどういうふうに考えているか。


 それで、負担増のところなんですが、その点はボタンのかけ違えだと思うんですけれども、サービスが向上すれば、それに伴ってお金を出さなくちゃいけないというところを取り出しますと、それじゃあ民営化しないでくださいよという話になっていくわけです。また3年前の話に戻る。


 そういう言い方をしたのは副町長なんです。副町長、それで、もう一度副町長の見解を伺いたいんです。住民サービス向上のために保育園を民営化するんだと。もちろん財政的なものもありますよ。だけれども、本当は民営化してほしくなかった、できることだったら避けたかった、その人たちに対して、町がいろいろ条件をよくして、そのためには私も質問をして、それは受け入れてもらえました。ここに来て、住民サービスの向上のためには負担増があって当たり前というあの本会議での答弁、あれは保護者の方が聞いたら大誤解を招く失言だと私は思っているんです。そのことについて、いま一度ここで副町長に、整理をして、答弁をきちっとしていただかないとならないと思うんです。ですから、民営化をしたら負担増になって当たり前というのを、保護者の立場に立って、何よりも子どもの立場に立って、もう一度表現をし直していただきたいと思うのですが、いかがですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○副町長(吉川重雄君)  この前のあの言葉の「当たり前」だけをとらえて言っておりますけれども、いままでなかったことを保護者の方が求めて、それについて負担が出てくるということについては、やはり負担をしていただかなければいけないだろうと。従来どおりの形の中のものをただやるということならば、負担はないのは当然だと思っておりますが、新たな負担を求めていく、新たなサービスを求めていくというところの中で、やはり対価が出てくるものについては当然のごとく負担をしていただかなきゃならないだろうと、こういう考え方ですから、それはごく自然じゃないのかなと思っております。なるべく負担は少なくするということで、2,500円であったものを1,500円にしていただいたということでございますので、そういった面では、何でもかんでも新しくなるから負担を求めていく、高いものでいいんだという考え方は持っておりません。それは当たり前だと思っておりますし、私としてはその言葉を変更するつもりは一切ございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員の方。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それでは、まず、ここの何年間かの保育士の採用と退職の状況ってわかりますか。何年に保育士が1人採用されて2人退職したとかというそういう状況。まずそのことを、直近の10年ぐらいでいいですから、ちょっと聞かせてくれますか。


 それと、先ほどの3,700万の金額。どうしても納得できないのはこういう理由なんで、私のいま言わんとするところをこれから説明しますから、そのことについてちゃんときちんと説明できるようにしてください。


 国府の保育園はそのままある。大磯の保育園が民営化される。だけども、大磯の保育園の土地、建物は民営化される。ここの保育料とかもすべて新たな民営化された保育園のほうに収入が行く。だから、臨時で雇っている保育士についてはここでおやめいただくということは可能かもしれないけれど、大磯保育園で雇っている正規職員としての保育士は全部国府に行く。だからその人件費分だけ、国府に行った場合、国府の臨時保育士がやめれば、臨時保育士のほうが当然給与的には安いはずですから、その分が行った場合、国府の保育園の運営費全体が上がる。大磯からは全部入ってこない。それなのに何で大磯の運営費が全体として3,700万減るのか。それを知りたいんですよ、全体としてね。


 大磯のほうが全部やめるんだから、かかる費用が減るのは当たり前の話ですよ。だけども、結局その分が全部国府に行くということになったら、例えば人件費だけを考えれば、運営費が減るわけないじゃないですか。臨時職員が減って、その分正規職員で向こうに行くんだから、人件費だけの分でいえば、間違いなく高い人件費の職員を全部国府に割り当てることになりますよ。そのことについての考え方で3,700万減るという考え方を聞きたいんです。3,700万減るというのは、収入だって全部なくなるわけだから、一体何をもってそう言っているのか全く意味がわからない。単体としての。だから、そのことについて説明してほしいということですよ。わかるようにね。


 それと、改めてもう一回だけ先ほどのことについて聞きますけど、結局平成17年の4月のときに、行政改革でやりますと言って、たしか三澤町長が18年の4月から民営化すると言ったんですよね。そのときに、冗談言うなと。1年なんかで民営化できるわけがないじゃないかと私がここで何回も言っているのに、彼は1年たったら絶対民営化すると言い張っていたんですよ。ところが、年度後半以降になったら、やっぱり1年じゃ無理だからといって、もう1年延ばしますよという話になっていったんですよ。


 問題は、そういう間に一体どういう状況で準備してきたか。余り細かいことは言わないほうがいいかもしれませんが、私は三澤町長のときには、別の保育園がほぼ選定されるというような話を聞いていました。ところが、今回変わった。問題は、そういうやり方がもうおかしいんですけど、それはどっちにしろ民営化だからこっちに置いておきましょう。だけども、それじゃ三澤町長時代の2年間、一体何をしていたのかという話なんですよ。


 それと、三好町長になってからの民営化とのつながりがわからない話をしているんです、まず。そうでないと、私としてみると、先ほど言ったような、本来だったら保育園を民営化する。ああ、それはいい話だね。建物も古くなっているし。だから、新たに町はあの保育園を運営しながら全然別なところに保育園用地も確保し、新たに民営保育園をそこに誘致することで補助金を出してやるとかといって。柳川さん、覚えていますよね。いまの場所のあの保育園に連れてくるのに、雨の日に、結局保育園のいま国有地として借りているところがズブズブで、子どもを駐車場からおろして行くのにも水たまりの中を歩かなきゃいけないような状況になっている。せめて砕石でも入れてくれないかという町民の声があって、柳川さん、何とかならないかって。私、車に乗って、本当にどんな状況なのかを雨の日に見にいったことがあります。そうしたら、職員とそこで鉢合わせして言ったら、職員もそのときに見にいっているわけですけど、そういうような。


 例えば、それは町長、大磯幼稚園だってそうなんですよ。近隣の住民から言われているんですよ。送り迎えのときに、あそこのところが車だらけになってしまって、こんなこと許されるような状況じゃないでしょうって。保育園も全く同じ状況なんですよ。確かに車をとめて、中に連れていくという作業だけですよ。だけども、特別な駐車場もない。駐車場だって舗装したらどうだと言ったって、結局いまのあの場所では、国有地だから舗装することはできないんだと言い張っているわけじゃないですか。だったらきちんと手当てしてでも、せめてそういう送り迎えの交通事故にならないような手段や、子どもがドアをあけて出たら水たまりじゃないような処置ぐらい絶対必要ですよ。


 それを、あの場所でやるんだって決めて。要するにこういうことなんですよ。手間がかからないから、あそこの場所でいいって話なんですよ。民営化して呼んでくればって。それは、たまたま平成17年の4月に民営化すれば金がかからないんじゃないかと雑多で決めているからこういうことになるんです。そういうやり方が大嫌いだって言っているんですよ、はっきり言って。保育園行政は何のためにあるかといったら、働いているお母さんやお父さんが自助努力で稼いできてねというのの、まさにその助力をするわけでしょう。だから、全国一律の制度なんじゃないですか。それを雑多なやり方でそうやって、結局2年間から、三好町長の年度にかわったって、あそこでいいと、何も変えようとしない。そういう雑多なやり方が気に入らないんです。せめて建物をあそこで建て直すと言ってさえくれれば、こっちだってストンと落ちるところがあるんです。そのことはずっと言っているとおりですね。だから、そういうことから言ったら、全然。その間の流れを、もう一度改めて説明してもらいます。2年間何をやっていたのか、それを聞きたいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 1点目の職員の採用と退職の状況でありますが、採用につきましては、平成14年度以降、保育士の正規の採用職員はございません。退職者につきましては、18年度、1人保育士が退職しております。退職と採用の件につきましては、以上のとおりでございます。


 先ほどのお話、私が御説明させていただいたのは、あくまでも大磯保育園の公立である状況と、それと民間になったときの入りのふえる部分と、それから出ていく部分の状況で、3,700万前後ぐらい一般会計の出が少なくなりますというようなお話で説明させていただきました。


 あと、国府のほうの保育園の状況でありますけれども、臨時職員の採用が全然なくなっちゃうということは、やはり12時間保育園を運営している状況から考えますと難しいということで、約1,500万ほど予算を今度計上させていただいております。正規の職員につきましては、いま考えているのは、教育委員会の幼稚園教諭のほうに職員を異動させるということと、あと調理員のほうの関係で学校給食のほうの職員が不足しているということで、そちらのほうに回っていただくということを考えております。


 ただ、町全体の職員の人件費ということから考えますと、これは減るということではありませんので、これについては予算的には削減ということは考えにくいのかな。ただ、臨時の職員につきましては、2園で約4,000万ほど計上させていただいておりましたので、1,500万ということで、その分1園としても削減はしているのかなと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 2年間の流れということで、きょうお配りしました資料5ページ、6ページにいろいろなことを記載させていただいております。1年間で思い切って民営化を突き進めてくれということで、最初は1年ということでスタートしたように思います。ただその過程で、1年ではとても事務量的に無理、また保護者の納得も得られにくいということで、18年の7月20日に福祉文教常任委員会の協議会を開いていただきまして、時期をもう1年延ばしますというお話をさせていただいたように記憶しています。


 その中で、一番左側に「項目」ということで書いてありますが、法人アンケート、どのぐらいの法人が応募してくれるのか不安ですので、法人のほうにも応募する気がありますかというようなアンケートなどをとりながら、いろいろな書類を作成し、募集要領を決定し、先ほど言ったように選考していった。このような過程で2年間やってきた、このように考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、委員の方。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、2園あったほうの1つを全く廃止するので、それは一般会計から支出は減りますよ。だって、そこを閉鎖しちまうんだから当たり前の話よ、そういう意味で言えば。全部なしにしちゃうんだもの。そうでしょう。だって町が関与しないようにしちゃうんだから。それよりも、結局人は全く減らない。ましてや、それを今度は教育委員会のほうに押しつけるの。僕は当然、民営化しないんだから国府のほうに職員を異動するだけだと思ったら、今度はそれを教育委員会に持っていくんだ。しっくり来ないな、何をやってもな、本当に。まあいいや、その話はやめましょう。


 逆にこういう話にしましょう。どうして、2年間の時間があったのに、あそこをもう一度民営化すると、あの場所とあの施設に決めたのかということを知りたいんですよ。40年という時間がたっている建物で、西湘の排気ガスは、恐らく海風で下に流れているだろうにということも想定できたのに、民営化するに当たって、あそこが保育園として最適地だと再度町が考えた理由を知りたいんです。あそこでやると。40年たって、せっかく一新しようというんだったら、そうじゃない選択肢だってあったはずじゃないですか、多分。どうしたあそこだったのか、そのことをもう一度まず聞かせてください。


 それと、今回の民営化のことで、本来だったら、町長、相模原の例を出すわけじゃないけど、相模原はこういうことを言っているんです。あそこは、たしか20ぐらい保育園があるので、民営化保育園も1つか2つずつふえてきていると言っていますけど、1つを民営化するのに大体3年とか4年かけていると言っているんです。それで、新たな民営化の保育園の先生を今度新しくするところに来てもらって、大磯がやっていたのと同じようなこと。それで、その保育園のまさに教諭とかも、どういう形で別のところに行ってもらうかということを考え合わせて、退職のこととか考えるからそうしていたと。


 もしそういう意味で言うと、採用していなかったけどやめたのも1人ですということになると、今後の保育園の先生のやめていく計画とかそういうのにのって、例えば民営化の最適地を探そうとかという。要するに17年の財政・行政改革の検討で17年の4月にやりましたと。町長、保育園の検討というのは、そんな雑多な。もっとも前の町長は1年でやれると言って、できないとこっちが何回も言っているのに1年でやります、やりますと答えていたんだから、それもおぞましい話っていやおぞましい話だけど、だけど、もうちょっと計画的にそういうことってできないのかという点でいったら、町はどう考えていますか、今回の計画について。スムーズにうまくいっていると思いますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、2点出ています。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 議員のおっしゃりたいことはよくわかるんですが、また同じような説明になってしまいますが、保育園の民営化に至った経緯としては、2点から。


 まず財政的な問題。国からの補助金がなくなり、財政的に逼迫してどうにもならない部分がある。それから、保育士が8時間換算で39%、つまり1日のうち3分の1しか子どもに接していない。そういうふうな保育士の数が絶対的に足りないという状況の中で、民営化せざるを得ない状況に追い込まれた。またそのときに、委員がおっしゃるように、すばらしい土地があれば当然そちらのほうの土地を考えたんでしょうが、その時点では町有地の中にこれという土地もないという状況でございましたので、いまあるところで民営化を急ぎたいという結論に。町長も先ほど答弁されていましたが、いろんな人間たちが集まって、ない知恵を出し合って、いまの大磯保育園、どうしても大磯保育園を民営化せざるを得ないという結論に政策会議で達したのかなというふうに私は解釈しております。


 あと、計画どおりいっているのかというお話ですが、計画どおりとはいっていませんが、結構いろいろなことがございましたが、何とか民営化できる寸前まで来ているのかなというふうには事務局としては考えています。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、行政改革から保育園を民営化しようと言って、町長の言う、例えば教育優先のまちづくりとかそういうことから考えて、お父さん、お母さんが働きやすい、安心して子育てができるまちづくりということから考えて、行政改革だからといってあそこで民営化して、あそこが最適地だっていうことを評価することもなく、あそこでやりますと決めて、それが本当に大磯に住んでいただける方の今後の長い将来にかけて、あそこが本当に今後も最適だと思えますか、町長。


 要するに、お金がないから行政改革で始めて、ええ面倒くせえからあそこにしちゃう。私に言わせれば、例えば運動公園の一番北っ方のところの切り土になっているところを、再度もう1区画切ったとしたって、国府からも大磯からも同じような等距離で来れるようなここに、もしもう一回最適地としてここだよなんていう評価、一度だってしてないじゃないですか。仕方がないからやります。そんなことで本当に子育てだとか、安心して働いてくださいということの町民の自助努力を援助する町の姿勢として、本当にあそこで最適だと思えますか、町長。そんなことをやっているから、いつまでたっても多くの町民が、大磯なかなか発展しないねみたいなことを言っているんですよ。


 それで片方、大磯港は、多少そこで華やかにやったからといって、子育てをきちんとできないような町が、若いお母さんやお父さんたちが気持ちよくそれじゃ港に行こうぜって気持ちになると思いますか。


 根本的に、こんな保育園の民営化なんて間違っているんだよ。第一、動機が不純だよ、やり方の。2年間たったって、何の改革もしてないし。あなたにかわったって、それを踏襲するだけ。大統領をかえた意味が何があるんだよ、どこに。こんなの絶対反対だよ、おれに言わせりゃ。やってきちゃったから、何でもこれでいいでしょう。冗談じゃないよ。町民の税金を使ったり、財産を処分するときに、本当に動機が純粋で、町民が今後ともそこに子どもを預ければ働きにいけるよという環境を満たしているかどうかということを考えて、そこを一番重要だというふうに考えればやり方がわかるでしょう。そういうことから言ったら、今度の条例は全部取り下げて、もう一回最初から民営化をやり直すと考えませんか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  この民営化については、スケジュール表にありますように17年4月以降、細かい話等、庁内会議等で決定してきたということで、私とすればその辺の具体的な内容は聞き及ぶだけでよくわかりませんが、ただ私とすれば、やはり先ほど申し上げましたように、場所も、もうちょっといろいろ検討した事実というのは聞き及んでおりまして、大磯駅の近く、あるいはまた先ほど申し上げた大磯幼稚園の中とか、いろいろもっと適当な場所がほかにもあるんじゃないかということを検討したように伺ってございます。ただ、そういう中で、先ほど柴崎議員もおっしゃっていたように、やむを得ずという部分というのは私は考えておりませんが、やはりいまやっているあそこの大磯保育園、いろいろ問題もあると思うんですけれども、環境的にはあそこがいいんじゃないかということで、会議等で決定したと伺っております。


 私自身も、適当な場所がない限りの中で、新たに場所を探して求めていくということは、いまの段階では非常に厳しいんじゃないかなと思っています。そうしますと、適当な場所、広さもそうなんですが、そういうことを考えていきますと、適当な町有地もないので、あそこでやらせていただくというのが私とすれば最適なのかなといまは考えてございます。いずれどこか、まだニーズ、需要というものがさらに多くなってくる中で新たに設ける必要があるとき、また改めて場所を考えていく必要はあろうかとも思います。その辺で御理解いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 いまお諮りいたします。質疑がまだある方は何人でしょうか。


                  (挙手2名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  その後討論もございますので、討論も続行でいいですか。


 では、質疑だけお2人ということで受けていきたいと思います。高橋議員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  これから民営化する、民営化される事業が恐らくいろいろと出てくるかと思います。その中で建物だとか土地だとか、町有地だとか必ず絡んできますよね。その中で、やはり民が相手ですから、減価償却に対する考え方だとか、そこいらを気をつけていかないと、歳入歳出だけを、そっちのほうだけを考えていくととんでもないことになる。やはり相手は、こういう事業をやって利益を出す団体とつき合っていくわけですから、そこら辺を交渉段階の中でどのように反映されたのか。そこら辺を1つだけ確認をさせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 議員の御指摘のとおり、私たちも、民営化ということは、民の力をかりると言いつつ、民にゆだねてしまうわけで、その辺はしっかりとやっていきたいと思っております。話し合いの中でも、先ほども言いましたように、運営会議の中では一時保育のお金が高過ぎるんじゃないか、もっと下げろとか、そういう形。また、普通の話し合いの中でも、そういう形で、先ほど部長が言ったように、公共的な事業としてやってもらうのだから、その辺は考えてくださいというのは万たび申し上げてきた経緯がございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  ですから、具体的に言えとは言いませんけど、相手にやはり利が行くわけですからね。建物についてだって、当然、先ほどチラッと言っていましたけど、まだ3,000万円の価値がある。これは当然、税金を納入された上で、減価償却した上で、まだ3,000万の利益があるわけですよ。これは、はっきり言って町民の財産なわけです。それが向こうに移管されるということですから、そこら辺を含めて、やっぱり何年間は、じゃあ給食費は自分で持ってくださいとか、これは交渉事ですよ。土地にしたってそうじゃないですか。相手は運営していくについて、やっぱりそこにも利が出てくるわけですよ。だから、そこの辺を感じて、きちんと交渉できているのかどうか。そこら辺に私たちは疑問を持つんです、そういうところに。


 民営化するに対しては、当然やらなきゃいけない。私ももちろん、そういう方向だと考えていますけど、その交渉段階がなかなか見えない。だから、給食費に関してだって、私は正直申し上げて、何だそんなもんかと。最初からこんな高めの設定をしておいてね。そういう交渉段階の中で、例えば5年間ただにするとか、これは例えばですよ。そんな話だってできるじゃないですか、これだけの利益が行くわけですから。これは事務とは別の話ですよ。


 だから、やはり町民の立場に立って、交渉できる方法というのも、もう少しクリアというんですか、私たちがこうしたからこうなったというような、きちんと説明できるような答弁をいただきたいんです。そこら辺、どうでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  お答えさせていただきます。


 今後のその辺の、今後というか現在でもそうなんですが、大磯保育園の運営会議を年に3〜4回、今後も続けて開いていくわけですが、その中で、いま高橋議員のおっしゃったような内容のことについて具体的に詰めていくというか、議論していく。そういう形の中で、私たちも全く民間のほうにゆだねてしまうわけではありませんで、常に関与しながら、その辺も取り込んでやっていきたいと考えていますので、その辺はまた何かあったら、皆さんのほうからも御意見いただきながらやっていきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  暫時休憩いたします。





 (午前11時51分)  休憩


 (午後 1時00分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開します。


 質疑応答のある方は挙手をもってお願いいたします。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  1点だけ伺います。


 給食主食代の1,500円なんですが、まず惠伸会が2,500円としていたのが1,500円になりました。この1,000円が何があけられるのかというのは、いま町は把握をされているのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 前回の運営会議で2,500円から1,500円に金額のほうを訂正させていただきまして、1,500円ということで決定いたしました。ただ、そのときに2,500円の根拠というのは惠伸会のほうから示されているのですが、こちらの要望を聞くといいますか、そういった中で1,500円と決定したと判断しております。ですので、1,500円につきましては、惠伸会のほうに内容のほうの確認はしてみたいと考えております。失礼しました。次回の運営会議で確認していきたいと思っています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ほかにございませんでしょうか。


 では、質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。討論のある方は挙手をもってお願いいたします。討論はよろしいでしょうか。


 はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それでは、反対の旨、討論をさせていただきます。


 そもそもこの民営化は、平成17年4月の第3次行政改革で検討するということで、町長が1年で、18年4月からやるというような案件でした。私はそれじゃ無理だろうというようなことでいましたけれども、単純にその後1年先延ばしにし、その状況から3年かかっているわけですが、途中町長がかわったこともあり、本当にきちんと精査して、いまの保育園が民営化するに、改めて仕切り直しするにふさわしい保育園かといえば、私はそうではないと感じています。


 財政が問題だからといって、さまざまな場所であれを切り、これを切りというような形で町政はやっていますが、これからの少子化対策であったり、また働く人たちの自助努力を応援するような施設であるわけですから、ここの施設に子どもを預けておいたら安心だねと言われるような、せめて1つぐらい大磯町に理想を追求するような施設があってもいいだろうと思います。


 いまの保育園を見ていると、同じ場所を使うということですから、民営化されても、雨の日にぬかるんだ駐車場を使ったり、西湘の真横の排気ガスが恐らく吹き込んでいるだろう、春先になっても窓をあける状況じゃないような保育園にしているというのは、大磯の景観とかをもってするならば、極めてそれらしくないところに、今後民営化として何十年間託すことになるわけです。


 そういうような安易なやり方で前町政のやり方を引き継いでやるというやり方は、本来大統領制である町長がかわったのにもかかわらず、そういうことを追随してやるというのは、極めて私としてみたら、一体町長がかわったことが何なのかと考えざるを得ないような、まさに保育園の今回の民営化は何も変わらない事態であります。


 そういうようなことで、ぜひ反対ということで皆さんご賛同ください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成の立場で討論される方はいらっしゃいますか。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  大磯町保育所条例の一部を改正する条例なんですけれど、大磯保育園が廃止されるということで、この民営化の前提には、家庭で保育できない就学前の児童を保育するということから、多様なニーズに合った保育、また保育サービスが低下しない、充実したものになるというようなことがあり、国の方針の変更などから来たわけですが、当面、お母さんたちの運営協議会の中で、運営にかかって議論を深めていただいたと思います。最終的に、移管に際しての合意書、また協定書、そういうものが結ばれていくわけですが、これに対してきちんと守られていくと思います。


 また、2月15日に配付されました民営化会議の決定事項という形で、一時保育、延長保育、休日保育、給食主食代、そういうものが決まっていっていますけれども、先ほど母子家庭、父子家庭、そういうような家庭に事情があり、また給与の面でも問題のある、そういうような方々に対して1,500円ということに対して、町は事業者に建物、土地を無償で貸すわけですから、十分に企業努力をしていただくよう働きかけてほしいということと、給食代を出せないという家庭があったら、それを何らかの形で補完していくようなことをしていただきたい。そういうことを、私は今後ちょっと心配はしているんですけれども、民営化してサービスとかを充実していくということに対しては賛成いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、鈴木議員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  鈴木です。


 私は、この議案に対して反対の立場で討論いたします。


 まず、行革の対象に子どもを置いていいのかという大前提のところで問題だと思っております。また、質の確保は公のほうが民にまさっているというのは、これもまた事実でございます。そういう中で、なぜ大磯保育園が民営化になるのかというような保護者の説明会から始まりまして、それでも町がいろいろセーフティーネットを張るという中で、この民営化の話が煮詰まってまいりました。いろいろなセーフティーネットを張ることについても、私は要望を出して、そのかなりの部分が実行されたということは評価をしております。それで、ここまで来ましたら、あとは第三者の会議がこれから継続されるということで、これもよしと思っておりました。


 この考えが変わったのは、1月からです。本当に残念だと思いますが、民営化運営会議が公開になりまして2回傍聴に行きました。そこで私が判断せざるを得なくなったのは、まず保育の質の確保。これが惠伸会では安心してゆだねられないということです。それからもう一つは、住民サービスを向上しますと言いながら、実質的な保護者の負担増が出てきています。


 では、いまこの段階で何ができるかというと、やはり4月実施の先送りをすること。それか、あとは、関係者の納得できるところまでもとに戻して、そこからもう一度スタートし直して、信頼関係をつくっていくことがいま求められているということで、反対といたします。また、詳しくは本会議場で述べさせていただきたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ほかに賛成の立場の方で討論される方はいらっしゃいませんでしょうか。討論される方、ほかにいらっしゃいませんでしょうか。


 では、討論を終了いたします。


 これより採決に入ります。


 お諮りいたします。採決に対しても一般傍聴を認めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めます。


 これより採決に入ります。議案第6号について、原案賛成者の方の挙手を願います。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。


 暫時休憩いたします。





 (午後 1時11分)  休憩


 (午後 1時20分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎議案第7号 大磯町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について


 議案第8号 大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に議題(3)「議案第7号 大磯町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について」及び「議案第8号 大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例について」を一括議題といたします。


 本件につきましても、一括議題として当委員会に付託され、会期中の審査となったものであります。


 議案の朗読は、本会議で既に行いましたので、これを省略いたします。


 町側で補足説明があれば、お願いいたします。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川が御説明いたします。


 議案第7号の説明資料をごらん願いたいと思います。


 「国民健康保険税条例の一部を改正する条例」の4ページをお開き願いたいと思います。


 4ページと5ページにつきましては、保険税の試算の6パターンが示してございます。その中で、前回の福祉文教常任委員会協議会のときにお配りしました資料と所得割の率と資産割の率を変更しましたので、その違いについて御説明させていただきます。


 まず?の「65歳以上年金受給者」の欄でございます。19年度は減免ベースで、20年度のところが所得割が16,450円となっております。これは100分の4.5を、今回条例改正をお願いしていますように100分の3.5に引き下げたものでございます。資産割は100分の20で変更ありません。前と同じです。所得割が20年度は16,450円ですが、前回のときの御説明では19,740円でした。ここで3,290円、所得割の金額が下がっております。資産割は、前回25,500円でしたので、これを34,000円に戻しましたので、ここのプラスが8,500円になっております。


 7号の4ページ、5ページです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ただいま部長が説明している箇所、ページを議員さん、大丈夫ですか。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  議案第7号の説明資料の4ページと5ページをお願いしたいと思います。


 ここに19年、20年と?から?まで収入等、年齢等でいろいろなパターンができておりまして、?と?と?につきまして、前回の福祉文教常任委員会協議会で示させていただいた資料と、今回の税率をちょっと変えておりますので、変更前の金額、前回の福文の協議会で御説明しました金額を説明させてもらいますのでお願いいたします。


 ?の「65歳以上年金受給者」、今回変更する前は、所得割が19,740円で、3,290円今回引き下がっております。資産割は、前回25,500円でしたので、8,500円プラスになっております。平等割は変更してございません。均等割は前回が18,500円でしたので、400円下がっております。計としまして84,340円になっておりましたので、前回と比べますと4,810円のプラスになります。介護分はございませんで、後期高齢者支援分は変更してございませんので同額です。


 合計しますと、20年度のところは10万6,480円ですが、改定前につきましては10万1,670円ですので、4,810円従来よりふえております。差額は、前回は7,570円でした。今回は12,380円ということで、4,810円差額が少なくなっております。そういうことで、前回のときは引き上げ率が8.0%であったのが、今回は所得割と資産割の率を変えたことによりまして13.2%に変更になっております。


 その次、?の「65歳以上年金受給者」の欄でございまして、資産割のところが今回は34,000円ですが、変更前の前回は25,500円でしたので、ここが8,500円ふえております。平等割は変更ございません。均等割は、前回14,800円でしたので320円減っております。計の欄で、48,540円でしたので、8,180円ふえております。後期高齢者支援分は変更ございません。


 合計欄のところに行きまして、前回のときには55,260円でございましたので、8,180円ふえております。差し引きの金額が、前回はマイナスの4,180円ということでしたが、今回プラスの4,000円になりますので、比べますと8,180円ふえております。前回の改定引き上げ率がマイナスの7.0%が、今回はプラスの6.7%というふうに、所得割と資産割の変更で変わっております。


 5ページの一番上の?の「40歳〜64歳以下給与収入者」でございます。こちらにつきましても、前回の数字を申し上げます。


 所得割が66,780円でございます。20年度の55,650円と比べますと11,130円引き下げてございます。資産割は前回25,500円ですので、プラスの8,500円になっております。平等割は変更ございません。均等割が前回55,500円でしたので、1,200円減っております。


 合計しまして16万8,380円で、3,830円のマイナスでございます。介護分については変更ございません。後期高齢者支援分も変更ございませんので、合計欄のところが、前回が25万9,670円ですので、今回の額と比べますと3,830円の減額でございます。差額としまして、前回の差額は33,140円だったところが29,310円ですので、マイナス3,830円。前回の改定率が14.6%でしたが、今回は12.9%。というように、所得割と資産割の率並びに均等割の額を変更したことによって、このように変更しました。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、御苦労さまでございます。


 前回、当常任委員会の協議会2月6日の時点に出させていただいた資料といいますか数値から、いろいろと委員会の意見を聞いた中で町側が幾つかの数字といいますか、割合を変えたことは皆さん御承知おきだと思います。それに対して、今回本会議場では、変えた数字の中で議案が出ておりますので、その中で御質問くださいますようよろしくお願いいたします。


 では、質疑のある方は挙手をもってお願いいたします。


 はい、百瀬委員


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  ちょっと聞かせてください。


 ここには一応6パターン、前回は3つの状況だった。それは???の状況で、今度は?から??と6のシミュレーションをつくっていただいたのですが、前回いろいろ資産税のところが問題になったんですよね。資産がない方の案がここに1つあれば、これの資産のところ34,000円を削ればいいという話ではないと思うんですが、その点をもう一回イメージとして聞きます。資産がもしゼロの場合の方の、ちょっと1例を説明してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。お答えします。


 資産のない場合、上から順番に申し上げますと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  逆にそのパターンについて、町のほうで資料が直ちに提出できる状態でしたら、私のほうに提出してみてください。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  提出できます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、配付してください。


 では、この資料、よろしいでしょうか。これに基づいて説明してください。


○町民課長(松本卓次君)  それでは、こちらの4ページ、5ページにある6パターンの資産税を抜いた分、要するに資産割額がなしとして算出した表でございます。従来のものと、ただいまお配りいたしましたものと見比べていただければ、引上率等はわかると思いますが、?につきましては、13.2%、こちらが資産割がない場合は20.6%となります。?につきましては、6.7%のものが15.7%。?につきましては、15.0%が21.3%。以上が65歳以上の方のものでございます。


 5ページにつきましては、40歳〜64歳、若い方の部類に入りますけれども、こちらにつきましては、?が12.9%が15.2%、?につきまして13.4%が14.9%となります。?につきましては、14.3%が16.0%と、以上のようになります。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  引上率がそんなに変わっているのはちょっと想像していなかったんですが、こういうことも町としてはきちんと読み込んで、今回こういう改定にされたのかどうか。最終的に資産割をどのように町としてとらえているのか、その考え方をちょっと聞かせてもらいたいことと、大磯町の場合、平塚とかほかの近隣市町村と資産割に対する考え方は、どうなのかなというのがあって、その点はどのようにとらえているのか聞かせていただけませんか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、答弁を求めます。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 資産割につきましては、このとおりになるようには思っておりました。


 近隣の資産割の状況でございますが、例えば平塚市の場合、こちらの情報によりますと、資産割は一切加味しないというか、ゼロという形を聞いております。あと近隣では、二宮町におきましては、資産割につきましては、30%から26%に少々下げられると聞いております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの質問の中には、これを受けて、町はそういう形の中からどう考えているかということも質問されていますけど。


 はい、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 先ほどの最初の6パターンのときの資産税額17万円というのに対して、資産割額100分の26を算定して34,000という6パターンをつくらさせていただきました。この17万と申します額は、税務課のほうで固定資産税を課税する中で、いわゆる平均的な額が17万ということで、この資料は17万という資産税額をもとに資産割を算定させていただきました。


 先ほど追加で提出させていただいた資料につきましては、資産割がありませんので、全体に占める割合が所得割、平等割、均等割だけになりますので、議員御指摘のとおり全体の上げ幅は高くなるということです。それは想定しておりました。


 それと、資産割につきましては、固定資産税も同じ考えだと思いますが、所得に関係なく資産を持っていれば課税されるということでございますので、固定資産税はともかく、国保税におきましても、全体の流れとしては資産税の割合を下げるという傾向にはなっておりますが、今回につきましては、それよりも直接、収入なり所得に関係ある所得割のほうの率を下げるということで、資産割は今回据え置きさせていただきましたが、将来的には資産割のほうも下げていく傾向ではないかと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何寝ぼけたこと言ってんだよ。冗談言ってんじゃないよ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  最終的にもう一回確認していいですか。そうすると、大磯町の場合は、資産を持っている方が全体的割合として多いと考えていいんでしょうか。平塚は入れないという部分の考え方として、大磯は今後将来的に、もしくはいま改定を含めて考えるときに、大磯町は資産割が考慮に結構入っているというふうに。町側が算定に入れたときの考え方として、大磯町では資産を持っている方が全体に占めている割合が高いので、その部分の方向性を含めて考え直すということなのか。今回この改定を決めるときに、その考え方みたいなものはどのように考えたのか。それは関係なく、大磯は大磯独自で考えた案として、資産割を取っていこうと決めたのか。その点、1点聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 基本的には先ほどもお話ししましたように、資産割については引き下げる傾向ではあるとは思います。ただ大磯町の場合、一般会計からの繰り入れを、国保も含めて特別会計が相当受けているわけでございます。そういう中で、やはり自主財源を確保という中では、一概には変えるというのは難しいかもしれません。基本的には、税としてはある程度、応分の負担を求めなければいけないと考えております。そういう中で、今回12.8%、5年ぶりという形で引き上げさせていただいておりますけれど、将来的にもある程度の引き上げは必要だと思います。そういう中で、資産割のとらえ方も考えていかなければいけない。


 全体の流れとしては、資産割の割合は低く。大磯町は、この近辺の町村から比べれば低いんですが、4種類の税の項目からすれば資産割は下げる傾向ではないかとは思われますけれど、税全体が医療費に占める割合が、大磯の場合まだ大分不足しております。そういう中で考えますと、一概にはすぐ下げれるという状態ではございませんが、今回については資産割は現行並みということで、所得割のほうを引き下げて、その分といいますか、後期高齢者支援分のほうにそれを充当したという形で国保税を算定しております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いいですか、委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず柳川さん、委員会が始まる前に、この間指摘した葉山町の件はどうなっているんだということの報告がないんですけど。委員長、7号の補足説明資料、これの4ページを見ると、葉山町、4ページの下段、ここのところです。委員の人、19年度のここ。19年度のここの部分、葉山町のところを見ると、所得割が151%になっていて、所得より多くとっちゃうみたいになっているから、これはおかしいでしょうと言ったんです。これは、絶対額を書いてあるのか、何か違いがありますよねということで、説明を求めるということで、これは違うから言ってくださいよと。この間の本会議場では触れなかったんです。だけど、所得より多く取るなんてことあり得るわけないじゃないですか。151%だなんて。このことについてどうなったのか、説明を受けてないんですよね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、この件につきまして。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井がお答えいたします。


 賦課の仕方としましては幾種類かあるのですが、葉山町に関しましては、町民税を所得割に対して率を掛けるという形になっておりますので、率が高くなっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  もう少しわかるようにお願いします。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  大磯町については、所得に対して税率を掛けるようになっておりますけれども、葉山町に対しては、そこから出た所得割のものに。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  住民税なの。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  住民税です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  住民税に対する掛け率なの。なるほどね。意味はわかった。


 それじゃ、数字的におかしいのはここだけ。あとどこかあったよね。下の介護保険の所得割のところも48と書いてあるのは、そういうこと。住民税の48。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  はい、そういう形でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君) ああ、なるほどね。了解。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの柴崎委員とのやりとりの中で、ではこの数値については、裏づけとなる考え方が違うだけであって、この資料に訂正はないということでよろしいでしょうか。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本がお答えします。


 この資料に間違いはございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。では、質疑に戻りたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。


 はい、柴崎委員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、松本って職員、よくできてるじゃないの。「はい」って手を挙げて、「間違いはない」って言うんだからさ。


 それで、いま柳川福祉部長の言ったことで、どうしても町長。この間のあれは委員会だったの、協議会だったの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  委員会の協議会です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうだよね。それで、この間のことを受けて、料率を変えていただいたということなんですが、いま柳川福祉部長の話を聞くと、資産割を減らす方向にあるというんですよね。


 実は私、そのことを今回の一般質問の中に入れています、町長にお伺いするのに。だから、そのことと、このことがだぶって先行してしまうのは、たまたま委員会に係る事項なのであえてお尋ねしますけど、要するに今回の後期高齢者が出て、後期高齢者の分も含めての大磯町がかかっている医療費の給付費と、それと保険税で取る金額と、保険税で取る金額の伸び率と、給付費のほうの伸び率が全然違うわけですよね。書いてある。要するに給付のほうが多くなっているわけですよ。これは何でかといったら、基本的には、多分65歳以上の人たちの高齢者がふえることによって、病気になる率が高くなって病院にかかる率が多くなるだろうと。だから国保のところが、いつまでたっても給付費の部分の町の財政が非常に厳しい。


 その部分が何で厳しいのかなといって、実は補足の資料の3ページをこの間の本会議で説明されているときに見ていたら、所得割の件、資産割の件、均等割、平等割とずっと見てくると、近年、どんどんどんどんその比率がそうなっているよと言われると、平成15年度から、この黒い星印がついているところから下のところで、何の変更もしてないわけですよ。これがすごく問題だなというのを、この間の本会議のときに、改めてこれをしげしげと見ていて思ったんですね。それで、今度はこちらのほう、資料の4ページの上段の部分を見ていたら、大磯町のところの1人当たりの課税額が県下順位が33番目、1世帯当たりの課税額も県下で33番目。こんなばかなことあるわけないだろうと。せめて大磯町の住民の所得水準が特段に低いとかというんならわかるけど、せめて真ん中ぐらいのところにいたって全然不思議じゃないわけですよ、国保を運営しているという感覚から言ったら。


 で、そういうところを今まで改定してこなくて、1人当たりの課税額と世帯当たりが33番目になっているというのは、これは行政の怠慢以外の何物でもないよ、はっきり言って。だから、繰り出しが多いとかと言って、今回繰り出しの総額も、一般会計の20%にすべての繰り出しになっているなんていうのは、はっきり言ってゆゆしき事態で、こういう問題をどうやって改善するか。じゃあ、特別会計の中で金額的にも絶対額が一番大きくなっているのは国保税だと。国保の金額だと33%占めているわけですから。それでも実際は足りてないわけですよ、県下33番目の徴収しかしてないわけですから。それは私から言わせると、何回も繰り返すけど、選挙対策で改定をしてなかった。


じゃあ、振り返って、割り振りをどうするかということで見たら、従前から言うと、横浜とか川崎の大都市は、地方からひとり暮らしで、18で高校を卒業して出てくるとか、20で出てくるとかして、例えば働くよと言っても、じゃ、だれも彼もみんな大企業に行くわけじゃないから、横浜、川崎だったら、出てきても国保に入る。そうすると、まさに所得にかけて、資産にかけても意味がないわけですよ、若い人が多くいるのが都会の性格だから。だから、資産割をしなくても、ある一定の病気にかからない人からもらえるわけだから、横浜、川崎は資産割をしてないの。それでも足りるの。


ところが、じゃ、横浜、川崎以外を抜いた郡部どうなっているかといったら、ここは人口がふえてないですよ、どう見ても。それは、基本的に高齢者が多くなって医療費がかかっているんだから、世代間の医療費の負担を公平にするためにも、65歳以上の働かなくなった人たちにも一定の応分の、ふえた率の分はオンしなきゃいけないわけでしょう。そうすると、所得に対して課税しようと思っても、退職したわけだから、所得がないわけじゃないですか。だから、資産割を温存しとかなかったら、この世代間の給付の差はいつまでたっても縮まらない。


私は正直言って、一般質問の題材は、何で平塚をゼロにするのかと。そういう基本的に、平塚でさえ郡部なんですよ、神奈川県全体から見りゃ。それは1万人ぐらいふえてるけど、それは何でふえているかといや、平塚に行ってみりゃわかるよね。駅の周り、マンションだらけになっちゃったんだから。昔、私が平塚でちょっと勤めてるころとか、もちろん高校のころなんて、駅の周辺なんか、マンションなんか1棟も建ってなかったんですよ。それがすべてマンションと言ってもいいくらい。で、こういう状況になって、一見ふえているようには見えるけど、間違いなく平塚も工場が転出していくという意味では、人口が減るんですよ。要するに平塚も郡部なんです。それなのに世代間の公平な負担をしないで、資産割をゼロにするなんていう考え方の自治体と、何でごみ処理を広域化できるのかというのが、私の基本的な考え方。一般質問になっちゃった。


 だから、自治体としての基本的なベースになる考え方が同じでなかったら、同じような考え方と共同するのが当たり前でしょうというのが、私の基本的な考え方ですよ。だから、ごみ処理見直してくださいという話になっていくわけだけど、それを事前に言ってしまって、ちょっと準備をさせるのはまずいけれども、先ほど柳川部長が、資産割を減らすなんていう考え方を言ってるっていうのは、それは僕に言わせれば、とんでもない考え方。高齢者と、特に人口が減っている若年層との、要するに世代間の医療費をどうやって同じようにするか。それでなくても後期高齢者というのをつくって、新たな負担を、上限がふえるのと一緒なわけですから、私が前に住んでたとき、父のところが国保に入ったときは、ほとんど年金だけであるのにもかかわらず、資産割だけで上限の方にまで張りついちゃうんだから。


そういうことを考え合わせると、でも、それでもしようがないでしょうということで、おやじは払い込みの領収書をおれに渡して、「わかりました」と言って払ってたよ。だけども、そういうことだから、それを考えたら、田舎町の大磯みたいなのは資産割を減らすことはできないの。せめて今ここに来て言えるのは、1人当たりで、1人で高齢者の方が住んでいて、均等割も資産割も何もかも全部オンするんだったらちょっと酷だよねという意味で、軽減税率を多少設けることはあったとしても、せめて家族を持っている人の資産割は、平成元年からのときのように、27にいち早く一回戻してみてやってみなきゃいけない。


ただ、今回試算した、いただいた結果を見ると、資産割を持ってない人のほうが分母が小さかったから、もとに戻したら、要するに後期高齢者の分が入ったら、結局上がる率が高くなっちゃったわけですよ。これは全くもってしようがないという言い方をして処理するのは悪いけど、結局資産割の分がなくて、新たな制度としての負担を求めたから、分母が小さかったから率が高くなっちゃった。で、全体を見渡したら、どの階層も、この間みたいに減ることはなくて、6.7%最低でもふえているというから、私としては、基本的にはこれで全員がふえることになって満足ですよ。


あと問題は、一般会計からの繰り出しをどうするかということを考えたら、せめて1人当たりと1世帯当たりを県下真ん中ぐらい。本当は1人当たりの所得と県内での世帯当たりの所得を大磯町も出してみて、それで果たして順位がどのくらいになるかなというふうに見るのが、それで資産割とかをふやしていくのが当たり前のことだというふうに私は考えてますけど、先ほど町長、柳川部長が、資産割は減らす方向にあると言っている考え方、これ基本的には、地方の人が大都市に出てきてひとり暮らしをするということ以外は、はっきり言って間違ってるんですよ、この部分を、資産割を減らすというのは。


ある一定の65歳以上の人にも応分の負担を医療費はしてもらわなかったら、特に75歳以上の人たちの新たな制度改定のためにオンしてきているわけだから、当然自分自身もそちらのほうに行くからには、せめて65歳から74歳までの間は多少なりとも負担がふえたとしても、それは自分も病気になったときに助けてもらうんだからという考え方でいったら、資産割の部分を決して減らすことはできません。それが基本的に大磯町の考え方で、先ほど言ったように、あとは県下の順位を、いまが33だとしたら、せめて16とか15とか、少なくとも大磯町はそんなに生活的には下じゃないといわれているから、実態としての数字が必要ですけど、そういう見合ったところまで負担を戻していかないと、社会保険に入っている人たちだけにいつも繰り出しで負担を、そちらのほうに迷惑をかけていることに結局なるわけですよ。


だから、基本的にいま言った私の考え方を町長、是認していただけるかどうか、まず前提として。柳川部長が、近隣の平塚なんかも資産割を減らしているからといって、減らす方向にある。二宮も減らしたといま言ってました。100分の30、26、それは考え方として、郡部のやるやり方としては間違ってるんです。それをはっきり一度認識していただかないと、町長、困るんですよね。そのことについて、まずどうですか、1点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  いま資産割の状況、各近隣の市町村の状況を見ていますと、確かにパーセンテージを落としているところもあるんですけれども、大磯町のパーセンテージに比べると、まだまだ高いところもある。平塚市がゼロにするようなお話をいま担当課のほうから伺いましたが、やはり基本的には、大磯町の1人当たりの課税額が余りにも低いということは事実でありますし、ちょっと資産割を残していくということは、まだ時期尚早なのかなという感じは私もいましております。


やはり大磯町の地域特性といいますか、ちょっといま手元にパーセンテージというか、数値的なものを持っておりませんけれども、個人で所有する資産を持っている方は結構多いんじゃないかなということを考えますと、やはりそれなりの応分の負担、当分の間ですね、していく状況というのはお願いしていかないと、かなり若い方々に負担がかかっていってしまうということを考えていくと、いまの私たちの子育て世代の方々を大磯町に入りやすくしていくということを考えていく中では、非常に苦しい場面になってくるのかなということを考えます。そうしますと、やはり一定の率はしばらく様子を見させていただいて、内容はやはり分析しながらやっていく必要があろうかと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、いま私の話している議論は、今回の本質論からちょっと離れてるんですよ。なぜかっていうと、今度の国保税の大磯町の変更について、何のための変更かといったら、結局、後期高齢者の部分をオンしますよということで変更しているわけですよね。私、後期高齢者の医療費のこの算定の仕方や議員としての検査の仕方、これ間違ってるってずっと言い続けてるんですよ。だけど、それはそれとしてとりあえずこっちに置いといて、じゃあ、大磯町の負担の料率ね、私自身も入っているわけだから、全く見ないわけにはいきません。何でもこれが入ったから、後期高齢者のことをオンするから私は反対よというわけにはいかないわけだから、ここで少なくともしようがないから議論にはのっているわけですよ。


 でも、町長ね、いまの7号議案の補足資料によるとですよ、大磯町の医療費は、1人当たりの医療費は39万円で、町村だと2番、県下で3番目なんですよ。要するに一番医療費の高いところが一番保険税をかけているのが低いというのが問題だと言ってるんですよ、私。町長はいま時期尚早だみたいなことを言ったけど、尚早だというのはね、資産税を減らす方向に行くよというのは、絶対それは僕は無理ですと言ってるんだ、はっきり言って。それは、三澤町長時代の平成15年以降のところで何の改定もしなかったことが問題なんですよ、最大の。だけども、医療費が一番多い自治体が、何で多いかは僕も知らない。だけども、一般論として、若い人たちだけが、じゃあ、病気になって大磯町はかかってるのかといったら、それもちょっと考えにくい話じゃないですか。


 そうすると、どこにだって大病院はあるわけだから、東海大病院があるから医療費がかかってると言った人もいるけど、そんなこと絶対あり得ないよ。嫌なのに病院なんか行ってわざわざかかる必要はないわけだから。そうするとね、多少、この39万円の中の1,000円分ぐらいはそういうことが作用していたとしても、それで順位が大幅に変わるわけじゃないじゃないですか。


そういうことから考えると、大磯町からいまの状況、資産割を減らしていくなんていう方向は、はっきり言って考えるべくもないわざであって、もしこのデータだけを、いまの医療費等かかっている税だけを容認するなら、資産割を町長が減らすと言うんなら、この医療費は若い人たちだけが何らかの、特別な大磯病みたいなのがあってかかってるっていうデータじゃなかったら、そんなこと許される話じゃないよ。でも、そんな話は僕は爪の先ほども聞いたことないよ。やっぱり65歳以上の高齢者の人が全体としてかかっているというふうに見るほうが、僕は平均すれば妥当だと思います。


そうすると、資産割を減らすようなことは、神奈川県の都市部でないところ以外はやっぱりできないというのが常識なんですよ。これ、どうしても平塚市長あたりとか二宮町長あたりにもわかってもらわないと、何でもよそが下げて、65歳以上の人が選挙に行く率が高いからといって下げるなんて、データとして。だから、どんどん給付費と税が開いてくれば、じゃ、その差額分どうするんだ。それで、一般会計で補ってれば、じゃあ、ほかの共済とか通常の社会保険の組合健保に入ってる人たちは、全くもってよくなるべき道路を使えないというのでは、こんな不公平な話、ないじゃないですか。県下で一番不公平なことをやっているのが大磯町だというデータなんですよ、これ。だって、そういうことになるでしょう。一番医療費のかかってて、一番税をかけてないところ。じゃ、その差額は何で出してるんだといったら、繰り出しで出してるってことなんだから。それで、資産割も減らす方向で考えます、何を冗談言ってるんだということなんですよ。


大磯町については、この33の順位が少なくとも16位のところぐらいまで行くまでの間は、どんな部分が上がったとしても、それは大きく文句を言えるところじゃないです。ましてや、このデータから見れば、100分の27なんていうのは大磯だけで、どんなところだって、例えば湯河原町なんかでさえ、幾らかけてるのといったら、100分の46だぞ。寒川の場合には、人口もかなり多いし、低いから、18.6とかという数字になってるけど、ここはかなり工場とかも結構来てるし、町村の中で言えば、愛川町、寒川ぐらいは外部からの工場とかが多い町だからいいけど、その他のところが20なんていうところはないわけですよ、はっきり言ってね。箱根町なんかだって見てみてよ。確かに温泉場が多いという意味では特殊な場所かもしれないけど、そこだって。


○町長(三好正則君)  37。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  でしょう。そう考えたら。いや、町長が答えたから。あっちが言ってくれたから、つい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、やりとりしないで続けてください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長が言っちゃうからいけないんだよ。


ていうことでしょう。だから、今回のこのデータが改めてよくわかるようにしてくれているのは、まさに町の国保とか、その他の周りの環境の実態についてよくわかるのが今回のデータで、正直言って、何でこういうデータが国保の運営協議会に提案されて、要するに議論のたたき台にのるような形でないと、町はこのデータを積極的に出してやらないといけない。今回は横並びで広く、本当は多分わからないで出したんじゃないかなという気がしますけど、よく出てますよ。だから、そういう状況を踏まえたら、この状況を踏まえてよりよくやっていただくのが正解で、一般質問でそれなりのことを言ってしまいましたけど、だから、ちょっと議論からはね。


要するに、今回の国保のこの件は、後期高齢者の分をオンするから、一部所得割を減らすのと、後期高齢者の分をオンするってなってるけど、全体としたら、本当はもっと所得の高い人に対して制限を撤廃するような法改正をしてもらわないと、いろんな意味で限界が来るということですよ。国保に加入している人でも、もっと所得の高い人には所得割を多くするというところで線を引かないと、このまま行くと、若い人の反乱が起きるということです。そういうのをぜひ、後期高齢者の団体のところへ行ったときに、広域でやっているわけだから、国とかそういうところに、厚生省によくそういう話が行くようにしないとね。一定の枠は低く抑えたままで、医療費は伸びていくのに、それっていう考え方はないですよ。それだけ言って、町長、いまの私の言っていることに対して、先ほどあなたは、とりあえず当面そんな報告はないみたいに軽くそういうことを思ってますけど、そういうことができるようなところじゃないんですよ。だから、大磯町がそういう状況から抜け出すためには、せめて若い人たちが大磯に住みたいねと思うような、例えば保育施設をつくって、働きやすいような環境を整えるというんだったら、それはまた話は別でしょうよ。


ところが、前の町政のまま引きずって、保育施設はお古の40年来のものを使いますよなんて言って、だれが若い人来ますか。要するに全体の整合性まるっきりとれてないんですよ。今回のこのデータは、私が近年見たデータの中では最高にすばらしい、大磯のことがよく当たってるという意味で。それだけは褒めておきます、正直に言って。で、どう思うかね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  お褒めの言葉をいただいてありがとうございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  褒めてないよ、本当は。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、やりとりしないで。


○町長(三好正則君)  実際私たちも、その辺の中身というものをもうちょっと慎重に考えていかなきゃいけないという状況にいまあるということの事実でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  遅過ぎるだろう、わかるのが。


○町長(三好正則君)  そういう中で、先般、協議会の中でいただいた御意見というものを反映させていただいて、改めて中身、組み立てですよね、を検討させていただいた結果、こういう形で出させていただいたんですが、何分にも、先ほど資料として出させていただいた町村比較の中で、医療費は県下でも上位クラスで推移している中で、1人の課税負担額は最低の部類のほうで推移しておるという形、これは確かにバランス的にはアンバランスなんですね。そういうことを考えていきますと、独自化という言い方をしましたけれど、資産税割というのはまだまだいまなくせる状況ではないのかなというふうに感じてございます。


 他市町村の例を見ましても、率は下げているんですが、大磯から見ればまだかなり額が高いと思うんです。先ほど申し上げた湯河原町とか箱根町、いずれにしても大磯の20%よりはかなり高いわけですよね。そういうことを考えていくと、もう少し内容の精査をきちっと見ていく必要も、推移を見ていく必要があるんじゃないかなということは、柴崎議員のおっしゃるとおり、私もそういうふうに感じております。今後においてもそういうところを十分加味しながら、適当な負担額というものを求めていきたい。そして、見直し時期も、3年に1度ぐらいずつの定期的な見直しをしていく必要があるのかなというふうにも感じる次第です。よろしく御理解いただければと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあね、そういうことを御理解いただいた上で、それじゃもう1点ね。そういう観点からすると、要するに今回の中でも問題点があるんです。例えば上限を法律で定めているからいたし方ないにしても、例えば医療だったら47万円を上限にした、介護は9万円を上限にした、後期高齢者のほうは12万円を上限にしたよということになっているんですね。全体の上限を撤廃しないと、はっきり言って、いつまでたっても払えるところに負担をかけりゃいいやという話になるんですよ。そうすると、ある程度応分の負担で、自分自身も負担をしなきゃいけないという部分があると思います。


 それと、これは三澤町政のときにも言ってましたけど、問題は介護保険です。介護保険の件では、今どき本人が1割負担だなんていうのは、幾ら言ったって、それは野方図になり得ますよ、間違いなく。今の介護保険の要介護の状況とかがあるわけですから。これは法律だから、そういうことを町長に、国に上げてくださいよとしか言いようがないですよ。だけども、どんな介護度の低い人でも、それじゃ手すりつけてほしいと言ったら、10万円の手すりを1万円でつけてたら、果たしてどうなりますか。本当に状況が重たい人が、例えば間違いなく保険で賄われるよということで1割負担だというんなら話はわかるんですよ。だけども、軽い人まで1割負担だといったら、当然このことの医療費は伸びていくばっかりじゃないですか。一度、三澤町長が介護保険の費用の改定を申し出たときに、じゃあ、足りないんだから上げたいというんだったら、これをもって何て国にする。せめて1割負担じゃなくて、状況によって3割負担までの状況に法を改正してもらわないと、介護保険の費用だけどんどんかさんでいって、どうにもしようがなくなりますよということをあなたは自治体の長として言うかといったら、ろくなことはしなかったんですよ。それで、随分おかしいなと。


 その点からすると、最後に言っときますけど、介護保険の費用というのは、40歳以上の人が払ってますよね。だけども、給付を受けられるというのは、65歳以上じゃないと無理なんですよ。仮に介護保険があればいいなと思うような状況で、例えば40歳以上になる人がオートバイでけがをして下半身不随になりました、どこかで面倒見てくださいと言っても、介護保険は使えないんですよね、65歳以上にならなければ。そうだったよな。そうだよ。だって、前この例を出したら、そうですって言ってたもん。


 そうすると、40から65歳までは、要するに被保険者になれないんですよ。保険を受ける、給付されることはないんです、40歳から65歳までは。たしかそうだと思ったよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  そこはいま答えると思いますので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まあ、いいや。それで、問題は、給付を受けられる年齢の人とそうじゃない人。それと、例えば65歳以上で給付を受けられる人にとってみたら、私は実に健常者なのにこの負担をしなきゃいけないのかということでいったら、ある程度のインセンティブを与えるべきじゃないのかって、私は介護保険のときに三澤町長にも言いましたけど、結局彼はやらないよね、どうせね。そういうことを強く訴えて、実際長として、そうじゃないと介護保険は成り立っていかないよとかっていう提言を彼がするとは思えないから。だけども、そういうことをいままでも言ってるのに、一体町長、そういう考え方についてあなたはどう思うか。


要するに、ある程度介護保険なんかの部分については、健常者だったらインセンティブを与えるようなことをしないと、確かに保険の制度ではあるけれども、全くもって、それじゃ何、ずっと負担されっ放し。だから、介護保険は使わなきゃ損だという発想が出てくるんですよ。だから、介護保険業者が、株式会社でも雨後の竹の子のように出てくる。介護保険やってください。以前、ほとんど怒ったことのない仲出川次郎議員というのが、自分の母親の介護のときに、業者が来て、この敷居を切って車いすが入るようにしろとか、余計なことを言わないでくれというのに、やれやれと言ったと言って、ものすごく介護保険のときに怒ってましたよね。


そういう意味で言えば、そういうことを行政として認識した上で、この8,400円という金額について、介護保険のね、これをどういうふうに考えていくか。1人当たりいま三千幾らだっけ、月額。3,800円かそのくらいの金額だったよね、七百幾らとか、大磯町の介護、標準で。だから、そういうところにしても、40歳以上64歳までの人はともかくとして、何らかのその上の人たちにはインセンティブを与えるようなこととか、それから、要介護度の重たい人が1割の給付でいいというのはわかるけど、軽い人は多少給付の比率を上げるよというようなことをしないと、全然歩けるのに、手すり10万円のやつを1万円でつけられるからつけといて、それをやってたら野方図じゃないですか。


全体としての保険、費用の見直しを町長としてみたら念頭に入れて、法があってどうにもならないようなものについては、例えば年齢によって区分を分けるようなことができないような場合には、何らかの形で法改正を国にお願いするような、そういう手段を講じてもらわないと、何でも。要するに国が行き届いてないんですよ、何もかも全部一律でやりゃいいみたいなことを言ってるから。そういうことについて、自治体としてどうしても超えられないようなものについてあなたがどう考えているか、それをちょっと表明してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいですか、町長。


○町長(三好正則君)  いま国保のほうで47万、12万の上限撤廃についてどうだろうかということなんですが、これは柴崎議員おっしゃったとおり、法の中で上限が決まっておりまして、なかなか難しい部分があろうかと思います。今回の税源移譲みたいなもので、なかなか大磯にとってみると、高額所得者が多いというふうに言われておる中で、やはりこの上限がなければもうちょっと税も変わってくるのかなというところも、個人的には私も感じられるところがございます。


 そういう中で、できるだけそういう何か機会があれば、そういう意見を求められるような場面というのは当然どこかで出てくると思うんですね。そういうときに国のほうに法改正、例えば上限をもう少し上げていただくような方法を考えるとか、何かそういうところで意見を述べられるところがあったら、私としてはぜひ述べていきたいな。これは大磯の特性としても、そちらのほうをちょっとお願いしていきたいなというふうには考えてございます。


 ただ、いまそれをどこでというのは、ちょっと私として申し上げにくいところなんですが、そういう機会があるときに、そういう機会をとらえてお願いしていきたいというふうに思っています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 基本的には介護保険は65歳以上が対象ですけど、一定の条件のもとでは65歳以下の方も対象になっております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、オートバイ事故の場合は、だめだったでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  障害の程度によります。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうかな。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいでしょうか。


 では、ほかに質疑のある方、お願いします。山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私はいま、例の7号の説明資料の4ページ、5ページを見ながら、前よりはよくなったと思うんだけど、それにしても、どうしても若い人のは高過ぎるのではないか。我々、老人会代表としても、どう見てもこの辺が納得できないというか、この具体的な比較表を若い人が見たら、本当に怒るだろう。もちろん65歳以上の人は介護分が免除されているというのがあったにしても、例えば3番の場合、夫の年金が200万、奥さんが79万で、合わせて280万くらいの収入があるわけです。その人たちは、これを見ると、平成20年に10万7,250円。ほとんど同じような給与所得の、給与総収入が300万の人は、何とその1.5倍ぐらいですね、16万円以上。極端なことを言えば、月収1ヵ月分が丸々とられてしまう、25万ね。そういうことですね、これ。こんなことでいいんでしょうか。


 それで、いま言ったように、介護保険については、これは国の規定でどうにもならないんだけど、介護分を除いた形での、もう少し計算方法。同じような年収でありながら、65歳以上の人と現役の人ではこんなに差があるということ。ちょっとそれについて、もう少し細かく説明していただけないですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 この資料の4ページ、5ページでございますが、4ページの?、?、?につきましては、介護分というところが空欄になっているわけでございまして、その下の?、?、?については、介護分、それぞれ税率なりに応じて金額が入っています。こちらにつきましては、国保税としては、40歳から64歳までについては、国民健康保険加入者については国保税に含めて課税してお願いしているという状況です。我々町職員なり、社会保険の者については、それぞれ給料から天引きされているという状況でございます。


 上の?から?につきましては、国保加入者でございますから、基本的には、介護保険料については、65歳を超えておりますから、介護保険料として別途、介護保険料という保険料の中で別に徴収させていただいております。年金受給者については年金から天引き、あるいは給与所得であれば窓口で納付といったところで、介護保険料は、標準的な第4段階ですと年額4万6,500円だと思います、たしか。その分は65歳以上の方からも負担願っておりますし、所得に応じては、これの1.25倍とか1.5倍までの税額を求めております。


 ただ、この国保税の算定方式だけ見ますと、65歳以上は介護分がここには、国保税としては徴収しませんので、そこが抜けてますので、その辺がありますということをちょっと御承知願いたいと思います。


 そういう中でも、やはり若い世代の所得に対しての保険税が高いというのは確かでございまして、基本的に年金受給者の場合は、年金は、確かに300万円以下の年金ですと、120万が既に最初に控除されている。その引いた額が所得という考え方になりますので、給与所得の場合は、給与所得から収入となると、余りその差はないということで、給与所得については、所得額が割合高く見られる。年金の場合は120万の控除があるということで、実際手元に入る額はそれほど変わらないかもしれませんけれども、税法上の所得のとらえ方が違うということで、年金の場合は、そういう面では所得のとらえ方が割合緩やかに優遇されているという部分がある。


 ですから、こういうふうに、それに基づいて所得割額を計算しますので、65歳以上について割合、保険税も低いという状況にあります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  介護保険料分を除いても同じぐらいで、6万円も片方が多い。それについては、いろんな年金控除であるとか、そういうもので実質課税所得が非常に低いんだ、その辺はわかるんですよ。ただ、それと、これは実際に納めるんですから、全く計算率を一緒にしなくちゃいけないんですわ、給与所得者と年金所得者とは。それは法律で決まってるんでしょう。いや、面倒くさい、課税所得でやっちゃうんだ、一律でと。そうじゃなくて、給与所得なんかについては非常に控除率が悪い、低いので、それに対しての、年金所得のある人と給与所得の人では全く掛ける税率を変えるということはできないのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 国保税についても、このように年金所得と給与所得については、所得のとらえ方が違っておりますし、当然所得税でも違っています。町の町民税でも違っていると思います。議員御指摘のとおり、控除の仕方が違いますので、年金の方は割合緩やかな所得の考え方になっております。ですから、そういう国の制度のもとで所得税、住民税なりをもとに国保税もいま算定しております。


 ですが、これでいいのかということも今後検討していかなければいけないと思いますし、国の法律等の規定もあるかと思いますけど、そういう中で分けることができるのかどうかということも、今後は、検討というか、研究してみて、それができるのであれば、所得に合った税率のほうが望ましいということもあるとは考えられますけど、法的に不可能であれば、それは難しいことかもしれませんけれども、できるということがあるかもしれませんので、それは研究していきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  各市町村によって保険料の決め方はそれぞれまちまちであると。当然こういうものについては、国の縛りがどういうのがあるかとか、その辺まで、特に最近、地方分権ということで、相当そういうものに対しては各市町村に権限が与えられている、こう聞いているわけですから、もう少ししっかりとした、こういうようなものについての計算、いろんな、それでもシミュレーションが結構ふえただけでもいいんだけど、現実にどう見たって、これは現役世代が余りにも負担率が高過ぎる。これだったら、ますます、本当にさっき柴崎さんがおっしゃったように、少子高齢化が進んでしまう、老人天国みたいな状況にもなりかねない。ぜひその辺のところは、極端なことをいえば、ここでよく研究していただいて、来年度あたりももう一度、そういうおかしなところがあれば訂正して、新しい、何年ごとということじゃなくて、そういうことができるんですか。最後に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 できるかどうかということも含めまして、まず年金所得者と給与所得者の場合、税率を変えることができるかどうかということについて、まだ調べてみませんとわかりませんけれども、そういうことも含めて研究していきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、高橋議員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  1点、確認しておいて質問なんですけど、最高税率、この引上率ですよね。この引上率を逆説的にちょっとお聞きしたいんですけど、引上率が一番高いパターンと一番低いパターンがここに示されていなかったんでしょうか。


 それと、医療費の伸びが大磯町は高いという原因というんですか、実質的な理由というんですか、そこら辺は担当としてはどういうふうに認識しているか、そこら辺をちょっとお聞きしたいんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 引上率が大きいという御質問、金額が最高ということですか。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  いや、引上率が一番高い方と一番低い人のパターンを、どういうパターンがあるか。


○町民課長(松本卓次君)  ちょっと一概には言えないと思います。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  その中にあれば、それはそれでいい。


○町民課長(松本卓次君)  このモデル例6例の中では、2番目の例、こちらが非常に引上率が小さいものでございます。こちらにつきましては、収入が150万ですけれども、先ほど部長が説明しましたとおり、65歳以上の年金の場合には、120万という控除がありまして、さらに基礎控除で33万引きますので、150万の収入が、結局は所得はゼロになりますので、所得がゼロと見た金額がこの例でございます。この例が意外と低いほうの例だと思います。


 逆に、引上率の高いほうにつきまして、きょう配付させていただきました同じく?でございます。こちらの資産割がない場合、こちらを想定いたしまして、21.3%となっておりますので、このモデル例の中では一番高い状況でございます。


 あと、2点目の、大磯町が医療費が高い原因でございますけれども、高齢化率が1位ないし2位と非常に高い。それとあと、受診率、お医者さんにかかる率が大磯町の場合高い、そのような原因が考えられると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  1点目は、そういう状況でしょうか。


ただ2点目の、医療費がかかるということの実質的な理由ですよ、お聞きしたいのは。高いというデータじゃなくて、実質どういう理由だと思うかということです。例えば二宮と比べても、全然医療費のかかり方が違うわけでしょう、このデータから言うと。そうじゃない。実質的になぜにというのをどういうふうに認識されているかということです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井がお答えいたします。


 資料を持ってないんですが、二宮と比べた場合に、70歳以上の方の入院の費用がかなり大きいというふうに記憶しております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 ご存じだと思うんですが、今回のもう1つの国保条例のほうの関係にもあるんですが、現在70歳以上については原則1割負担。被保険者、町民の方は1割負担で、現役並み所得、一部の方は3割。結局、御本人が1割ということは、町が9割払うということですので、それ以上の方については原則3割ですので、そこが7割負担から9割になるということで、70歳以上の方が多くかかるということは、その分、負担が多くということであり、70歳以外の高齢者の率が高いということは、それに要する入院等がありますと、医療費が全体的に伸びるというのが内容でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかにどうぞ。清水議員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  今度の改正の条例なんですけれども、説明の資料のところで、改正は、後期高齢者支援金等、課税額が設置されて、それが2ページの表の中で、所得割が100分の1.9、それから均等割が8,400円で、限度額が12万と。それから医療費のほうは、所得割が100分の4.5から3.5、資産割は100分の20、均等割が1万8,100円、平等割が2万という形になって、それの今回の値上げの分が、お1人当たり、平成19年度と20年度で差し引いた金額が1万557円で、1人当たり880円。それで、大体12.8%というふうに出るんですけれども、この参考例を見てみますと、ほとんどがかなり引上率が上がっているようなんですけど、全体的に見ると、それで変わらないのかどうかということ。


 それから、低所得に対する軽減額とか、それに後期高齢者支援金分の軽減額、そういうもの、それから激変緩和の措置が5年間、前と同じような形でいくということで、それは別に、いまの75歳以上の方々のいままで納めてないものを納めなきゃいけないとか、さまざまかかわりますので、当然低所得者の人がふえてくるだろうと。


先ほども議論の中で資産割のことがたくさん出てきたんですけれども、資産を持っている人で、家だけの場合、必ずしも現金を持っていないというところで、その辺のところを、今後高齢者が多くなる中でどういうふうに担保していくかということと、高齢者で株もあるし、いろんな動産もあるし、そういう形のものをどうしていくかというのは今後の課題であるというふうに思っていますから、これは今後のこととして、現状、今回の値上げで当面乗り切っていけるのかどうかということを1つお伺いします。


それから、保険、要するにお金を、医療費が高い。要するにお医者さんに入院してお金がかかる。だけど、税額は低く抑えられていますよね。これに対して、現状の状況をよく町民の方にPRして、健康に気をつけていかないと、今後保険料が上がっていく、そういうPRをもっともっとやっていかないと、ちょっとまずいんじゃないか。ただ単に一般会計から不足分を出していくという形だけじゃなくて、もっと抜本的なことを打っていかなければいけないと思うんですけれども、そのあたりのことはどのようにまた町としてはやっていかれるのかということ。


それから、8号もそうですよね。8号のほうでは、3歳から6歳までというのが、6歳の3月31日までということで、それが少し上がっている。そして、70歳からの分が10分の2になるということで、少し変更になります。それに対して、これは国や、保険税の税が変わるんですけれども。


 あと、葬祭費のことについてなんですけれども、これは具体的にはどういうものを指しているんでしょうか。それをお伺いします。


 6歳までで、これからも予算もなるんですが、大磯の場合は、1年生もそこのところは無料にしていくということで、県のほうがまた2割にしていくということで、ちょっと変わってきますけれども、根本的にはこれは保険の条例が変わるということで、個々に町がやるということは、それから県がやることは、これには入らないということでいいんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 まず1点目の、改定率の関係でございますけれども、こちらにつきましては、全体で12%上がります。平均率で12.8%ということになります。


 あと2点目の、この12.8%改定しまして乗り切っていけるかどうか、こちらにつきまして、医療費のほうとの関連がございますので、医療費の増大が続けば、ちょっと厳しい状況かな、そういうふうに感じております。


 3点目のPRでございますけれども、こちらにつきまして、国保財政が非常に緊迫しておりますということで、町の広報に、ほぼ1ページぐらいだったと思いますが、使いまして、2回ないし3回しました。


 また、今後につきましても、確かに医療費の抑制は大事なことですので、今後も引き続きPRのほうには努力してまいりたいと思います。


 4点目の葬祭費の関係でございます。こちらにつきましては、国民健康保険の加入者の方がお亡くなりになられて葬祭を行った場合に、現在5万円の葬祭費を支給しております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 最後の、町の20年度からの予定ですが、小児医療、いまは就学前までが対象ですけれども、今度、小学校1年生まで小児医療の医療費、本人の窓口負担の部分を町で助成しますということで、そちらは町の制度として、いままで3割だったのが、それがその制度で今 度、窓口負担が2割になりますが、その2割の分を町が補助します、助成しますという制度でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  まだ質問のある方、どのぐらいいらっしゃいますか。


 では、暫時休憩いたします。





 (午後 2時33分)  休憩


 (午後 2時51分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 質疑のある方は挙手でお願いいたします。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  さっきうっかりしてました。清水さんがやられて、8号のほうなんですけど、出てましたよね。小学校就学時の1年生でしたっけ、そこまでの。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  いや、違う。前まで。小学校に入るまで。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それで3歳から6歳までをプラスするんでしたよね。それで、問題はその考え方なんですね。町長ね、私は、いま医療費のふえているような状況もあって、それは確かに補助すべきところには補助しろという感覚は非常に強いです。だけども、小学生の例えば保護者の中には、多分すごい収入の高い方もいらっしゃるだろうと思うんですね。私は、ある一定の、小児の医療費の関係では、所得制限を設けるべきだというふうに感じてるんですね。そこのところについて。これは無制限じゃないの。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  こちらの負担率は無制限です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  無制限だろ。所得制限ないでしょう。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  こっちはないです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、言ってんだよ、全くもう。


 それで、私は制限をつけるべきだろうと思ってるんですよ。どうして無造作にそういう形でされるのか。本当に例えば困っているところの、同じ就学前でも仮に就学後であったとしても、親の所得によって軽減するのをどうするかというふうに言うんだったらわかるんですけど、3歳から6歳だからといって、無制限にやるというその考え方。行政というのは、もちろん子育ての支援はありますけど、応分の負担があるからといって、子どもがかわいくない親はいないわけじゃないですか。それは子どものぐあいが悪いから病院に連れていこうという親の考え方でいるのに、何でもかんでも負担は町でそこまでは受けますよという考え方は、基本的に私は間違っていると思ってるんですよ。どうして今回制限とか一切つけないのか、ちょっとそのことについてお尋ねします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えします。


 今回の場合は、法律改正によりまして、法律のほうにそういう所得制限をうたっていない関係で、やむを得ず今回は所得制限というのは設けてございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  国民健康保険って、これ、大磯町の国民健康保険ですよね。別に大磯町で独自に考えていいんでしょう。松本さん、町長が人事院の勧告を受け入れているからといって、例えば一方で部長はなくすなんて言ってるけど、全員に0.05ヵ月期末手当出す。そういう感覚はおかしいでしょという点から言ったら、大磯町は大磯町で独自にやればいいんですよ、別に。国保だってそうでしょう。それは独自にできない何か要因があるの。そういうの設けてないからといって、それに沿わなきゃいけないような何かことがあるんですか。


 じゃ、逆に言って、そこのところに所得制限設けて、大磯町の今度の国保の改定では、例えば小学校卒業するまで、親の所得が低かったら何がしかの医療費の援助をするということはやっちゃいけないの。どんな上乗せとか横出しだってできるでしょという話ですよ。もっと手厚くすべきところには手厚くできるでしょって。何で一律に6歳までをそうするということになるのか。法律がどんなことを改定しようがですよ。そのことについてどう考えてるかです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 議員が御指摘の趣旨はよくわかります。これと町の小児医療の助成とはちょっと別なので、ちょっと混同する部分があるんですけど、町の小児医療の助成については所得制限をかけて、所得の高い人は除外できる。自己負担を求めている。こちらにつきましては、窓口でそれぞれの医療にかかった場合の負担率を、今まで3割だったものを、今度6歳までを2割にするということでございまして、こちらについては、国民健康保険は町の事業でありますが、制度自体は国の制度の中で運営しております。当然国からの補助金なり負担金を含めてやっておりますので、大磯町独自の健康保険とは申しますけれども、国の制度の中でやっております。


 今回の負担率の改正につきましても、国の法律の改正に基づきまして負担率の変更をするわけでございまして、町独自でその部分を変えるとか、あるいは所得制限をかけるというのは、この制度ではできないのではないかというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、何で7歳までにしなかったの。国が6歳までと言ってたって、じゃ、別に7歳だっていいんだよ、それ。8歳にしたっていいじゃない、裁量で。補助金が来る分が6歳までだというんだったら、何で6歳なのという話じゃない。法律が変わったから、そのとおりにやります。柳川さん、おれ、今までに何回も言ってるよ。それは法が変わったからどうこうしろ。法が変わったから何々しろと言うんだったら、私たち、ここで審議する必要あるか、いままでどんな法律だって。


 あのね、道路特定財源をどうするかといって、全国で千八百何自治体あって、6自治体の首長は、道路特定財源は必要じゃないと。必要だというのに判を押さなかったと言ってるよ。全くそれと一緒。地方分権だと言って、いただけるものはいただく。もちろんその発想を認めないわけじゃないよ、向こうがくれるって言ってるんだから。だけど、何でうちは7歳とか8歳は同じようにできるとか、しないとかっていうことでいったら、しないの、それじゃ。要するに、国民健康保険が国の制度だといって、そうだというんだったら、何でここで審議してんのさ。法が変わったんだから、議会なんか素通りでいいじゃない。専決処分で処理して、後で報告にしなよ、今度から。言っている意味、わかるよね。何でもかんでも国が言ったからやりますって。よその自治体では判を押さないと言っている人もいるんだよ、その投げかけによって。


 後期高齢者の件だって法律だっていうけど、それじゃ、決まるって言うんだったら、審議なんかする必要ないんだよ、うちの町だって。そうでしょう。もう後期高齢者の自治体は神奈川県内できちゃったんだよ。そうでしょう。それで決まりを守るしかないといったら、しようがないじゃない。だけどもどうするのといったら、こういう改善の余地があるんじゃないかということを、団体のときに言ってくださいということを私は言ってるわけじゃないですか。ささやかな望みだよ、こんなもの。いつもこんなことやってるおれ、本当にまるで象の足で踏まれる夢ばっかり見てるんだよ、毎日、ということになるよ、そりゃ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません。私もちょっと。いま柴崎議員の中の医療費制度の話があるんですけど、大磯町の小児医療助成制度と今回のこの案の負担額の話と、ちょっと委員の質問を整理していただいて、まずそこから。そして後、質問に答えてください。


 はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 今回の議案第8号の「大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例」につきましては、それぞれの方が医療機関の窓口で負担する率を今回改正するものでございます。こちらにつきましては、従来3歳までが2割であったのを、今度6歳まで、いわゆる就学前までを2割にするという改定と、あと、70歳以上がいま1割負担が20年4月から2割になるという改定をお願いするものでございます。こちらにつきましては、国の法律改正に基づきましてこの条例を改正させていただくわけでございますが、それぞれ国の法律に基づいて町の、大磯の場合には大磯町国民健康保険条例でそれぞれ負担率を定めております。基本的には国の決めた率をそのまま町の条例で使っているということでございますので、国が変われば、町の条例も改定させていただくということでございます。


 それともう1点、町の小児医療の助成につきましては、これと直接関係、国民健康保険負担分は別にいたしまして、御本人が窓口で2割あるいは3割負担する分の額を所得制限を設けまして、その本人が窓口で負担した分を、町の子育て介護課の小児医療制度の中で町が負担しているということです。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  そこは無制限ではないということですよね。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  所得制限を設定しております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  あのね町長、今回のこの7号の補足資料、これを見ると、去年までこういうことになっているんですよ。19年度の医療費の上限は56万円、介護保険は9万円だから、足すと65万。その前の年までは、介護保険のほうは8万で53万。あ、ごめん。9万で53万ね。その前の年になると、53万で介護保険は8万。それで、20年度からどうなるかというと、47の9の12だから、また3万ふえるんですよ。3万ふえるといって、例えば国民健康保険で出すことになれば、それぞれの国民健康保険の負担は何らかの形でふえるわけでしょう。その分、補助金で来るか何で来るか知らないよ。でも、会計としてね。上限3万ふやします。だから、小児医療費3歳から6歳まで、今度3割を2割にします。


町長さ、確かに一見すると、この国の医療費、全体を通しますという。だけども、各自治体ごとに国保会計やってるわけよ、事実上。こういうことって欺瞞だと思いませんか。根本的に。要するに、そうしなさいって言ってるけど、当初、後期高齢者の件も、自治体の中で全部が承認しなければ、1自治体でも県内で反対したら流れてもいいって言ってたんだよ。まさにそれじゃ、国保の法律でも一緒。うちの町でそれを認めるかどうかという話でしょ。そのかわり、去年の56と9のままにしといてよということだって、本当だったら、やれるはずじゃないとおかしいじゃないですか。


町長さ、負担額を3万ふやします、だけども、こっちでこうやってやりますから怒らないでくださいね、そんなことにのって、この国、最後どうなると思いますか。そんなことにのってて。あなただけじゃなくて、公務員やってたらあんまりそういう感覚はないか。それ決めたって、負担するのはこっちなんだよ。国民の所得税をそこに回されているだけの話なわけじゃない。それでいいかどうかといったら、3割負担を2割にする、そんなんじゃないでしょう、子育ての支援って、根幹的なことで言えば。だから、ごまかしだって、そんなもん。そうしますから負担もふやしますよと言ってるのと一緒なんですよ。そんなのにのれますか。1つの自治体ぐらい反対したって別に何の問題もないと思うよ、僕は。


何、給付を受けるようなときだけは、しっぽ振って、いただきますと言いに行くじゃない。それなのに、一緒に、今度は後期高齢者のほうで12万円増額します。柳川さん、そういうのおかしいと思わない。自治ってそんなものなのか。それ、おかしいって言ってるんだよ、そんなやり方。えさくれるんだったら、何でも補助金だから飛びついていく、そんな発想おかしいじゃない、どう考えたって。そういう3歳から6歳までだったら3割を2割にする、それを軽々に受け入れていいの。それは法律がそうなるかどうか知らねえ、そんなの。もし法が変わるというんだったら、法が変わることによってのものは各自治体の採決するんじゃないよと言いたいよ。町長が勝手に専決処分で処理してくれれば、それで済むんだよ。後で議会の議決をしなくたっていいんだ、別に。後で報告するったって、全庁に報告すりゃ、それで済むじゃん。


そういうことについてどう考えてますかって言ってんの。片方で補助的にもらえるって言っていながら、じゃ、今度は後期高齢者の分、上限で12万ふやします、そんなののれないよ。その地域地域にいろんな実情があって初めて地域が成り立ってるんじゃん。さっき言ったのと一緒。平塚で資産割全部減らしたよ。そんなののれない話さ、同じこの辺の湘南というところに住んでいて、平塚だけ若者が多いわけじゃないんだよ、別に。平塚だけ特段に合計特殊出生率が高いわけじゃないじゃないですか。平塚だけ特段に世界に冠たる企業があって、みんがそこに若い人が来ているわけでも何でもないじゃない。何で同じ地域だったら、同じような医療できないなんて、こんな国のやり方にのっかってて、我々のこの日本という国はどうなるのかということを考えたら、それでいいんですかということなんですよ。まじめな話なんですよ、町長、これ。これが変わったってんなら、議決しないで、専決処分で処理してもらうんだ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、これにつきましていかがでしょうか。柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 議員、御指摘の内容はよくわかりますけど、日本の国の中の大磯町でございますので、国の法律が変わることによって町の条例も変えていくべき、そのように考えております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  専決処分じゃいけねえのかよ。専決処分だよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木議員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  3点伺います。


 まず、今回の平均12.8%の改定の内容なんですけれど、医療費の伸びと値上げの関係、また、支援金の創設の影響ということで、わかりやすく町民に説明するためにお答えいただきたいんです。


 この広報「おおいそ」の2月号に、「医療費が町の財政を圧迫!!」ということであります。この中で、一番最後に、「医療費の財源の一部として国民健康保険加入者が新たに負担するものです」ということで、実は、出された1人当たりが8,400円、それから、所得割率を1.9で算定するということになっているわけです。


でも、内容、中身は、今までは国民健康保険から老健の拠出金とかいうのも出していましたし、その分が一部支援金になったりとかしているわけですね。ですから、これは創設をしたがために3本立てになって、このモデルケースのように、その部分が全部上がったというふうにとらえては間違いではないかと私は思っております。ここら辺をもう少しわかりやすくお答えいただきたいと思います。


一番端的にこういう聞き方をしたらいいのかという質問は、平成19年度と医療費分が同ベースであると算定した場合、後期高齢者の支援金が発生するに当たってどれだけ変わってくるのかという聞き方をすればいいのかどうかとは思っておりますが、お答えください。


それから、今度は、所得割を医療費分100分の4.5から3.5に下げるということになりました。この部分の反映はどこにされたか。まず、その理由とその影響ですね、お答えください。


それから、12.8%と書いてありますが、町独自の減免の制度である申請減免の部分、ここの拡充というのは図られたかどうか伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 まず1点目の、医療費の伸びと値上げの関係の御質問で、平成19年度と同じベースであった場合の税額でございますけれども、こちらにつきましては、75歳以上を除く税額、それはたしか説明資料の1ページ、こちらをごらんいただきたいと思います。失礼しました。第7号の補足資料、こちらの1ページのほうをごらんいただきたいと思います。


 こちらが、75歳以上を除く現行の税率で計算したものでございます。こちらのほうの下のほうの枠の中に8億2,977万6,000円という数字が入っております。約8億3,000万という形になります。


 それと、2点目の値上げの関係でございますけれども、こちらにつきまして、第7号の説明資料のほうの2ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらにつきまして、下のほうの表でございますけれども、縦軸に医療費分、その右が後期高齢者支援金分、その右が介護納付金分となっておりますけれども、この後期高齢者支援金分、こちらは創設でございますけれども、従来、医療費分、一番左の縦軸の中に、名目は老人保健拠出金という形で75歳以上の医療費を払っておりましたけれども、それが後期高齢者支援金分、こちらのほうに相当しますので、本来財政状況が健全であれば、従来医療費分4.5であったもの、現行4.5であったものが、右側にそのままシフトすれば、それで賄えるという状況でございましたけれども、現在税が足りておりません関係で、改正案では3.5プラス1.9で5.4になりますけれども、その分、現行の4.5からプラス0.9になりますけれども、その分が上げさせていただいた分となります。


 それと、そのすぐ2つ下になりますけれども、均等割額、こちらにつきましても、現行が2万1,500円。こちらを1万8,100円と8,400円、こちらを足しますと2万6,500円になりますので、こちらの分につきましては、ここの部分が5,000円上げさせていただいた部分となります。


 それと、次の御質問、申請の減免の拡充でございますけれども、減免の拡充につきましては、従来どおり、災害のようなものがあるのを考えておりまして、それ以外のものはちょっと拡充の予定はございません。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、老健拠出金が支援金分にはなるんだけれども、それでは賄い切れないと。その賄い切れない部分が医療費の伸びの部分というふうに考えてよろしいのか伺います。


 賄えない。普通、老健の拠出金が支援金になれば、それでプラス・マイナス・ゼロなわけですね。だけれども、実際は5,000円の間というのが賄い切れない部分というふうに理解をしていいのかどうか伺います。


 それで結構です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 いま議員御指摘のとおり、本来、医療費、給付費と保険税のバランスが整合しておれば、所得割の4.5、均等割2万1,500円の現行を高齢者分の1.9の8,400円に振り分ければ、引き上げはしなくて済むという、そういうふうにやっているところもあるというようなことも聞いてございます。その率は別にしても。とにかく医療分のところで、従来老健の拠出金を負担しておりました。それを今度3本立てで、明確に後期高齢者支援金というふうに分けましたので、医療費分からその分を振り分けたというところもございます。それだけであれば、全体の税率が上がることはございませんでした。


 大磯町につきましては、医療費に対しまして税の負担分が少なかったということで12.8%引き上げさせていただいて、後期高齢者の分として1.9の8,400円のうち、医療費分のほうが4.5から3.5ですから、そこで1.0下げております。それを1.9にしてますから、0.9を引き上げているのと、あと、均等割についても、3,400円は下がっておりますけど、8,400円にしておりますから、5,000円上げている。それを0.9プラス5,000円ということで、それが12.8%、今回の引上率でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに質問される方いらっしゃいませんか。よろしいでしょうか。


 では、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、今度は、次の議案第8号に関して伺います。


 まず、3歳から就学前までの方の窓口負担が3割から2割になる。この部分の会計上の予測の部分ですね、今度はそれだけ負担がふえるということですね。それと、今度は、70歳以上については1割から2割ということで、本人の負担がふえて、町の負担が減るということなんですが、この2つを分けて、どのぐらい見込んでおられるのか、その点を答えてください。


 それから、次に健康診査のことです。健康診査については、生活習慣を正しましょうということで、メタボ対策にもう特化してしまうという内容になっていると思います。それで、従来は一般会計で40歳以上を対象に健診を受けることができたのが、今度はどうもなくなって、全部こちらのほうで受けるということになりますね。


それで、その内容について伺いたいんですが、まず、どのぐらいの対象者を見込んでおられるのかが1つ。


それから、この対象の中、いままでだったら受けられるであろうと思われた方が受けられなくなるという事態を考えなければならないと思うんです。その影響についてお答えください、内容について。


それから、自己負担額が健診について幾らになるのか。それも、従前の負担額と、それから今回こちらに移行するに当たっての負担額と、両方お答えください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 まず1点目の、3歳から6歳に拡大する関係でございますけれども、こちらにつきましては、拡大した部分は、人数では約170人程度と推測されまして、これにかかります療養給付費追加分につきましては約2,000万円程度と見込んでおります。


 それと、70歳以上の関係でございますけれども、こちらにつきましては、人数的には約1,300人くらいで、医療費の減につきましては5,000万円程度を見込んでおります。


 2点目の特定健診の対象者でございますけれども、こちらにつきましては、対象者は約7,400名程度でございます。


 受けられない関係は、これは各保険者ごとであります関係で、社会保険の被保険者、こちらにつきましては、町とは切り離しになりますので、その辺が影響されるかと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井と申します。


 特定健診のほうの自己負担額につきましては、一応2,000円を予定しております。基本健診は3,000円でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  今までの基本健診は3,000円だったんですね。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  1点目のちょっと確認なんですけれど、町のお金で行く人は、3歳から就学前までの医療費は2,000万円多くかかり、70歳以上は今度は5,000万円少なくて済むということでよろしいですか。


 それから、次の健診の関係なんですが、私の持っている資料、これは厚労省で出していると思うんですが、ここで質問票というのがありまして、一番最初に「現在AからCの薬の使用の有無」というのがありまして、1番が血圧を下げる薬、2番目はインスリン注射または血糖を下げる薬、それから3番目としてコレステロールを下げる薬、これを服用している方はこの特定健診を受けることができないというようなことを聞いたことがあるんですが、その事実を確認しておきたいと思います。


 あとは、今までの基本健診と特定健診の内容について変更があるないということで答えていただければいいんですが、あるかないかということで伺っておきます。


 それから、自己負担額の関係なんですが、これは実際に行うのは、集団で行う場合と、それからいままでのように医療機関に行って受けるということ、両方あると思いますが、どういうふうになるんでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  はい、町民課・松本、お答えいたします。


 先ほどの受けられないというのは、特定健診ではなく、特定保健指導のほうだと思います。


 あと2点目の、失礼しました。1点目の、3歳から6歳の関係がプラス2,000万円で、70歳以上はマイナス5,000万円でよろしいかという関係でございますが、そのとおりで結構でございます。


 2点目の、確かに先ほど厚労省の質問項目によって、そこに「はい」と答えた場合、受けられないとおっしゃいましたのは、そちらは特定健診ではなく、特定保健指導のほうだと思います。


 それと、基本健康診査と特定健診の項目が違うんじゃないかという御質問でございますけれども、そちらにつきましては、一部異なるところがございます。異なるところがございますけれども、違う、例えば肝炎ウイルス健診、こちらにつきましては、基本健康診査ではありました。ところが、特定健診ではありませんけれども、それは今度、町の肝炎ウイルス健診というのがございますので、そちらのほうでカバーしていくというようになりますので、ほとんどの特定健診でないものにつきましては、町の別の事業でカバーするような予定になっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、寺井さん。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井がお答えいたします。


 今のところ、集団と個別のほうも同額で見ております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 いま料金は同一なんですけど、いままでは各医療機関で受診しておりますけど、今後は国保の被保険者の40歳以上になると対象者がふえますので、あえて受診を積極的にやっていただくということになりますので、そうしますと、町の医療機関だけでは対応し切れないということで、受診用の、健診用のバスをお借りしまして、町の本庁舎、あるいは国府支所等で集団健診もいま考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ほかにありますでしょうか。なければ、これで質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。討論に参加する方は挙手を求めて発言を許可したいと思います。討論のある方、まず、反対の立場の討論をされる方からお願いいたします。


 はい、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  7号と8号、私は反対です。


 これは、片野町長時代のときから何回も言ってた話なんですけれども、じゃあ、何で国の法律が変わるからということで、それじゃ町は人の言うこと聞かなきゃいけないみたいなことを言うんだったら、勝手に変えればいいじゃないかというような、かつて忘れてましたけれど、昔よくやった議論でして、今回、後期高齢者のことがあって、8号議案とかも、結局派生的に国はまさにあめ玉として出してきているんだと私は見てます。


 それで、大磯町がいま国民健康保険のことで、仮に後期高齢者が75歳以上であったとしても、最も考えなきゃならないことは、議員の皆さん、ぜひこの第7号議案の補足説明資料、これの一番後ろのページ、まさにここのところがその本質を言い当てているところであります。


 これは何が出ているかといえば、平成15年と平成22年の推計では、給付費が1.6倍、恐らく1.7倍か1.6倍も違うわけです。ということは、自動的にこれだけの医療費がかかっているわけですから、先ほど言ったところでも、平成15年のときの資産割4.5とか、ごめんなさい、所得割4.5とか、資産割20とか2万1,500円とか、この数字に対して既に、雑多でそれでいいかどうかわかりませんけど、少なくともこの費用からすべてにわたって約65%上乗せしなければ、平成22年の国民健康保険の費用は出ないんです。


 こんな重要なことがあるのに、片方で、3歳から6歳まで3割を2割に下げる程度の話、こんな話とこれと比べるべくもない話じゃないですか。大磯町が一番解決しなきゃいけないのは、ここのところをどうするかということをなるべく早くやらなきゃいけないのであって、県下で一番多くの医療費がかかってて、一番少ない税しか負担をさせてないような、このやり方を一体どうやったら改められるか。こんな小手先の状況で、幾ら国の制度が変わったからといって、まさに国民健康保険が大磯町の会計であるということで運営しているわけですから、このようなことできちんとした国民健康保険が成立するはずはないと。改めて長がかわったのに、この程度の認識で、全然費用負担が、少なくとも県下一番高い費用のほうはともかくとして、負担を決して上げようとしないような、選挙対策でこういうことをやっているようなことについて、私は絶対反対です。


 あわせて8号のほうについても、こんな小手先のことにのるくらいだったら、もっとやらなきゃいけないことはいっぱいあります、はっきり言って。こんな国にこの程度のあめ玉を出されたからといって、私たちの自治である、今回ここで議決するわけですけど、そういうことを、国がやってるからそれでいいよねなんていうような形のことでは、到底町民に対して責任を果たすことができないのは自明ですから、ぜひ反対して、断固として国に対して独立している地方の姿をやっぱり見せるべきです。


 そういうことで反対します。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に賛成者、お願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  議案第7号と8号に対して賛成の立場で討論します。


 国民健康保険税、なかなか払わないというような状況もある中で値上げせざるを得ないことに対しては、本当に重苦の決断なんですけれども、これによって当面、後期高齢者支援金分まで含んでできるということで、私としては賛成いたします。


 ただ、保険の、要するに医療費が相当かかっておりますので、広報などでも話してはいますけれども、これは抜本的に70とか65ぐらいになって急にいろんなことをやっても、もう体質的にそういうふうになってるし、老化をしていけば、当然いろんなところが悪くなるということなので、もっと町の全体で、その担当だけじゃなくて、町全体として元気な大磯になるような、そういう抜本的な対策を立てていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。


 また、8号についても、いままで大磯町で子育て支援ということでやっているようなところを、今度、国が2割なり、また県がという形になれば、小学1年までできるようになる。そういう意味では、大磯町の独自性も出るし、何とかこれを通して、よりよい子育て、そういうものができるようにしていけるというふうに考えております。


 どちらにしても、国保については矛盾だらけですので、ぜひ町長から、この保険料の値上げ、今回、保険税の値上げに対しては賛成します。また、さまざまな改定についても賛成いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  反対の立場の方。はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私も、議案第7号及び8号に対して反対の立場で討論をいたします。


 1点目、第7号に関してですけれども、まず、後期高齢者の創設そのものをまだ、撤回しなければならないということで全国で頑張っているということで、まず後期高齢者支援金、この創設に対して認めるわけにはいかないという立場でございます。


 それから、この12.8%という大幅な値上げに対して、私は、せめて大磯町独自で申請減免の拡充などを考えてふやしたのだと思ってましたら、残念ながら、それはないということでした。確かに国で決めた法律を地方自治体が受けて行わなければならないという矛盾したような状況にあるのは確かです。だからこそ、ほかのところで拡充ができないかというのを考えていくのは、やはり町長ができることだと思います。この中に、確かに国で決めた法律だからやらなければならないということはたくさんございます。それは私も承知をしております。しかし、そういうところで国は、ないということは残念です。


 また、この中で限度額を設定していることがあります。これも国が行ったことですけれども、私がこの試算をした結果、本来ならば限度額、いままでは医療費分で56万円。それで今度、改正見込みで47万円と12万円を足すと、59万円になります。少し乱暴かもしれないですけれども、この額に12.8%を乗せますと、71万円以上になります。こういったところも、結局上限を設けることによって、その分を上限以下の方で全部負担をしなければならないという、やはり制度そのものを、法律の改正を認めることはできないということでございます。


 それから、議案第8号のほうですけれども、まず、自己負担の改定ですけれども、3歳から就学前までの方の負担が減るというのは、非常に評価できると思います。ところが、70歳以上は、年金収入が減る中で、1,300人、5,000万円も皆さんで負担をしていくということに対しても認められないという意見を述べさせていただきます。


 それから、健康診査に対してですが、今までの項目が一部異なることに対して、ほかのところでカバーをするというのは非常にいいことだと思います。


 しかし、その中で、健康指導を受けて健康でいようよという方について、この3項目が削られてしまうということは、全体の底上げが図れないんではないかというふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの方で、賛成の立場の方、いらっしゃいますでしょうか、討論される方。


 そのほか、討論される方、おみえになりますでしょうか。


 では、これをもって討論を終了いたします。


 これより採決に入ります。


 議案第7号につきまして、原案どおり賛成の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。


 次に、議案第8号について採決をいたします。


 原案どおり賛成の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、原案どおり可決いたしました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(5)「その他」でございますが、委員各位からございますでしょうか。


 では、次回は、3月10日が予算委員会の最終日だと思います。3月10日の日、たまたま福祉文教の担当でもございますけれども、その日の最後に閉会中の審査をまとめたいと思いますので、できるだけ御協力をお願いいたします。3月議会閉会におきまして、休会中の審査締め切りが3月10日でございますので、3月10日の予算委員会終了後、閉会の意見を調整したいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長報告についてはお任せします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ありがとうございます。委員長報告につきましては、正副でつくらせていただきますので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ネガティブな意見はぜひ忘れないで入れてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  そのようにやっていきますので、皆様、御協力をよろしくお願い申し上げます。


 以上をもちまして、福祉文教常任委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。


 (午後 3時37分)  閉会