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神奈川県 大磯町

平成19年議会運営委員会(12月17日)




平成19年議会運営委員会(12月17日)





大磯町議会


議会運営委員会


平成19年12月17日


 



(午前 9時30分)  開会


○議会運営委員会委員長(山田喜一君)  皆さん、おはようございます。お忙しいところ、定刻に御参集いただきましてどうも御苦労さまです。


 ただいまの出席委員の数は全員でございます。きょうは、これより開会いたしますけれども、町側の出席はございません。本日は議会改革の一環として、委員外議員席を設けると。いま浅輪さんが見えていますけれども、こういう形で設けるということを確認のもとで、きょうから始めたいと思います。それでまた御意見もいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。再確認の意味でよろしくお願いいたします。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  「議会改革について」ですね。


○議会運営委員会委員長(山田喜一君)  一応テーマは、とりあえずそういうことを確認しておりますので、「議会改革について」はそういうことでひとつ参加してもらって意見を言っていただくというようにしたいと思うんですけど、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○議会運営委員会委員長(山田喜一君)  それで傍聴者があった場合は、その都度というか、受け入れることを皆様、御承知を願いたいと思います。現在のところ、ございません。


 会議の議題としては、皆さんのところにお配りしたとおり、前回も確認したと思うんですけど、議題は「議会改革について」ということで、それであと2として「その他」というふうになっているんですけど、いかがでしょうか。一部には、12月議会も忘れないうちに反省しておいた方がいいんじゃないかという意見もありますので、ここでその12月の議会の反省をここに入れるか、それとも議会改革だけで、12月議会の反省は1月の議運でやるか、これをちょっと確認をしたいと思いますけど、どうですか。前、たしか議会改革は議会改革一本でやろうというような意見もあって、そういう確認したとおりだと思うんですね。どうですか。


 鈴木さん。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  12月議会が終わって、あまり日がたたないうちに反省をするということも大いに必要だと思います。それで、今回、反省がない中でこの議会改革の話が進むかどうかというのは、一つポイントだというふうに思います。でも、きょうの次第が議会改革についてということですので、いつものように1月のところで行いながら、でもきょうの議論は12月の反省も含めながらという形で進められたらいいのではないでしょうか。ですから、1月に行われる議会運営委員会では、また改めて反省ということできちっとまとめておかれたらいかがかと思います。ですから、本日はこの議題に沿って議会改革ということでされたらどうかと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  意見はわかりました。


 議長。


○議長(百瀬恵美子君)  私も、いま鈴木委員と同じように、ちょっと私、今回の委員会、12月議会は、私自身もちょっと反省をしているとともに、ちょっと恥ずかしい議会定例会だったかなということになります。なぜかというと、議会運営委員会の決めたことがあまりにも軽々しかったかなという思いと、何がいけなかったのか、どうすればよかったのか、何がよかったのかを反省していかないと、最終的には、議会改革のことをやるわけですから、議会みずからが自分たちを見つめ直さないことには、議会改革なんか進まないと思うので、私は1月は1月で反省会をしていいものをやっていただきたいと思います。でも、ここでそのことを抜きにして議会改革をここで論じることは、もう少しこの12月議会定例会を皆さん見つめ直した上で議会改革を進めていかないと、それはそれ、これはこれと、別の観点ではないからというふうに、私はそういうふうに思っております。あまりにも議会運営委員会を、ちょっと今回は軽々しく扱ったかなという思いがあって、私自身もすごく反省をしております。そうやって一人ひとり皆さんが、どうすればよかったのか、どういう話し合いをしなきゃいけなかったのか、そういうところは緊急処理、仕方なかった部分があるのかを含めて、一回は検証した上で議会改革を進めないと、議会改革はよそのことであるように見えるけど、議会運営委員会がみんなで議会改革をどうしようって動いている最中に、12月議会として、私はもう少し一人ひとりどうだったのかというのを検証した上で議会改革が進まないと、私はまたおかしな議会改革のようになるのかなという思いがありますので、あと皆さんの、私は議会運営委員会のメンバーにお任せしますけど、私、議長としてそういうふうに感じましたので、議会運営委員会の皆様メンバーに投げかけてお願いしたいことです。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。そういう意見もあって、12月議会の反省はもちろんしなきゃいけないし、もちろん議論の中でもいろいろ出てくると思うんですけど、やっぱり前回の議会運営委員会で、きょうは議会改革ということを基本に一応やろうということになっているので、私としては鈴木さんの意見もありまして、その他のところでありますので、まず議会改革を、やはり議会改革について、きょうは特に議会改革一般じゃなくて、その前提である栗山町の基本条例を読み合わせをしていこうと。その上でいろんな議論をしていこうじゃないかということを約束していますので、これはまずこれとしてやって、その他のところで12月議会を一応同時に反省も、時間をとってある程度進めていったらいいんじゃないかなということで進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。議会改革をやらないと、一つずつ積み重ねていかないと、一つずつ、これはこれとしてきょう設定したわけですから、そういう形で進めていきたいと思うんですが、どうでしょうか。よろしいですか。


               (「はい」の声あり)


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  じゃあそういうことで、その他で時間的にとって反省をしていくと。やっていくようにしたいと思います。前回、たしか。一問一答を始めたら、それはだめだと。後で議会改革を先にやってからという話になったと思うので、後でその他で一般質問についても議論しましたよね。当然、密接につながってくるので、そういうことで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それで、副委員長とも相談はしてなかったんですけど、前、確認したとおり、前に奥津さんが持ってきてくれました栗山町の基本条例のこのところに書いてありますので、これをまず条文だけどんなふうなものかと読みながら、まず中身を確認するということと、きょうは議会事務局の方で、基本条例にまつわる議会内の議論ですね、基本条例。向こうの本会議ですか、本会議の会議録がきていますので、これはだから会議録で、どういう議論がされたかというのはこれで。反問権か。失礼しました。反問権のことを中心に議会でのやりとりの会議録をコピーしています。だからこれを、基本的には、これは基本条例というのを基本にやらないと。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  これもうちょっとちゃんと説明してください。基本条例を読むんですけど、いま配られた資料は、どこでどういうふうな話し合いをしたものなのか、委員会の中でやったのか、議会の中でやったのか、いつやったのか、この条例をつくるときにこういうふうなことがあったのか、それをちょっと説明して聞いて、これは何であるかをちゃんと知ってからやりたいと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。これは私もよく知らなかった。事務局が用意してくれたので、事務局、ちょっとこの資料について説明をお願いします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  資料を2種類用意させていただいております。まず一つ目は、一番上に「平成18年第5回栗山町議会定例会会議録(第2日目)」というのがあるかと思います。これは前回、栗山町の会議録を取り寄せてもらいたいという話がございましたよね。その中で、自由討議と反問権、それらが載っているものはございますかという形で向こうにお聞きしました。自由討議についてはまだ本会議の方でやってないということで、反問権を行ったその会議録を送っていただきました。反問権が載っている箇所につきましては、下にページがありますけれども、2ヵ所ございまして、56ページのところの上から7行目ぐらいのところに、「〇教育長(中村 淑君)」とありますけれども、そのところが一応反問権が細かく載っているところでございます。56ページの上から7行目の教育長のところが反問権です。「前段に楢崎議員と私の討論を深めるという」というところと、もう一か所が65ページになります。65ページの中ほどよりちょっと上になりますが、町長のところで、「磯見議員の再々質問にお答え申し上げたいと思いますが、その前に2点ほど御確認させていただきたい」、ここが一応町長のところの反問権。その2ヵ所のところが載っかっている会議録を用意させてもらいました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  これで見ると議運ですよね。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  これは本会議です。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  本会議か。議運の資料というのは、ここの資料か。失礼しました。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  もう一つ、栗山町議会基本条例というものがございます。これは栗山町のホームページを見たときに、逐条解説がありましたので、それを用意させていただきました。あと、一番後ろの議会だよりも、同様に栗山町のホームページに載っていましたから、後でつけさせていただいております。


 以上、各資料の内容です。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。私もよくわからなかったんですけど、これは。ちょっと事前の打ち合わせもあるので。基本条例をだからこういうようにわざわざ用意してくれたというので、これをもとに、きょう一応読み合わせを実施すると。


○議会運営委員会副委員長(奥津勝子君)  これは逐条解説よ。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  これは逐条解説だから、この条文をまず読んで、逐条解説を読むか読まないかは別として、読んだ方がよりわかりやすいと思うので。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  逐条解説でやったらいいじゃない。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  だからこれでやると。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  これでやったらいいですね。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  これは反問権だから、きょう直接ここにいくかどうかというのは別として、とりあえず資料として、イメージをわかすためにとっていただいたので、これは後で見ていただきたいと思います。


 それではそういうことで、この栗山町の議会基本条例、事務局に用意していただいて、これに基づいてやりたいと思います。やり方として、これは事務局が読まなくて、我々が読んでいけばいいのか。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  事務局に読み上げていただいて、いつものようにテープが回っていますと、そこら辺はあんまり必要がないということもあるかもしれません。この会議録を作成するのに、それなりのエネルギーが必要ですので、その部分を読み上げたり、その部分についてやりとりがあっても、それを後で委員長がまとめて、どういったことが休憩中にあったのかということをまた会議録に残すような形に工夫をしていただければ、休憩をとっていただいてもよろしいと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。それじゃあこの基本条例を一応読み合わせして、これをまず知るということが今回のまずはじめのテーマですので、それについてテープをとらないで、事務局の方でやっていただいて、その間にまた休憩をとって、これについてのいろんな質問その他意見などがあったときには、テープが必要ならとると。協議会で議論した上で、それをまとめたやつを議運で発表して、その内容の確認のときにはテープをとるということで、テープについては一応省略化できるものは省略化していくということで進めていきたいと思います。それでよろしいですか。そういうことで。これに基づいて一応、これの読み合わせを中心にということになると思いますけど。


 それじゃあ暫時休憩ということで、ちょっとこのテープにはとらないで。





 (午前 9時44分)  休憩


 (午前11時13分)  再開





○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  休憩を閉じて再開したいと思います。


 議会改革につきまして、休憩中に二つのテーマで、一つは政務調査費の件と反問権を中心としていろんな自由討議というか、いろんな意見交換をしました。その中で、政務調査費については、既に栗山町の議会報告の中に一つの公表の仕方が出ております。前に、我々大磯町では、議会事務局の方から項目ごとに、事務費だとか広報費だとか、そういうことで各個人ごとに出したらどうだというのも出てますので、そういうことも含めまして、今後の議会運営委員会で詰めなきゃいけないことだと思うんですけど、同時に、せっかく栗山町からこういう広報が出ていますので、これはこれとして、議会だよりにも一応投げかけて、議会だよりの方でも検討していただくということで、資料として、これを議会だよりのメンバーにも一応お渡しをして、検討しておいてくださいということ。一応申し入れをしておくということがまず一つです。


 反問権につきましては、町と議会とのいいそういう緊張関係でできる、かみ合うような形でやるにはそういうことが必要だということは皆さん一致したんですけど、反問という意味がいくと、ちょっと意見が分かれましたけど、いわゆる質問者の意見の真意ね、何を聞きたいのかというようなことについてあいまいな場合には、町側からそれについてはどういうことかという再質問というか、確認というか、そういうような形はしてもらっても、かえって議論がかみ合うんじゃないか。そういうようなことはできないかというような意見も出ましたので、それについては、もう少しいろいろ内容を詰めまして、基本条例どうこう等はともかくとして、この反問権自体をある程度、そういうことも条件が整備されれば、一問一答方式で大磯町でもいつからどういう形でやるかということについては、条件を整備してまた検討して、実施の方法などについても詰めていこうということがきょう確認されたんじゃないかなということで、同時並行ですね。条例の検討をするのと、議会改革でできる反問権なんてを、大磯流の反問権というのを、何かそれを取り入れたらもっと、一般質問その他の質疑応答がわかりやすく、内容が深まるんじゃないかという意見がありましたので、それはそういうことで、今後内容を詰めていこうということで皆さんの意見がそういうことで確認できたんじゃないかなというように思います。


 以上、私のいま頭の中では、いままでの読み合わせした後の皆さんの感想や意見も含めまして、大体こういう2点にまとめられるのかなと思いましたので、そういうふうにまとめたんですけど、御意見があれば言ってください。


 鈴木さん。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  鈴木です。


 ここに、10月15日時点の議会運営委員会資料として、議会改革の提案ということの資料がございます。提案をした渡辺・山口・私の3人の委員の内容がここに書かれています。それで、ここからが議会改革の具体的にスタートをしたというふうに私は思っています。それで、政務調査費のことなんですが、いま休憩中に栗山町のやり方を議会だよりなどで私たちは知ることができました。そして、今後の私たちのやり方なんですが、前回出ておりましたホームページの公開ということをまず、きょうじゃなくてもいいんですが、来年度の実施に向けて、これは詰めていかれるというふうに思っております。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  政務調査費。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  前言ったじゃない、項目で。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  政務調査費の私たちが提出する価格の一番上の部分で、どういったものに幾ら使ったかということをホームページで公開するということが議題に上っていると思いますので、それはそれで詰めていかれればいいと思います。


 それから反問権については、少し時間がかかると思いますし、反問権ということを殊さら何か規則で明文化しなくても、いままでの中でよりよいかみ合う議論ということも考えられるのではないかということで、また工夫をしていかれればいいと思います。


 委員長がせっかくまとめていただいたのに、それに補足をするような形で失礼いたしましたが、そういうことで。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  よろしいんじゃないでしょうか。反問権は僕も、さらに中身を整理して実施できるようなことを、整理してからできるだけ早く実行していこうということで承知しています。


 あと、議会改革について、山口さんの方から自由討論というのがあったので。


○議会運営委員会副委員長(奥津勝子君)  自由討議は渡辺さんの方から。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  さっきの話では。どうですか。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  それは、でももう次回にしないと、その他のことで。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  はい。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  たしかに自由討議の課題もしたいんですが、ただ冒頭の申し合わせで、本日は議会改革をまずやり、その後、その他の事項で12月議会の反省点をやるということで申し合わせをしてありますので、そのような議事進行でお願いいたします。次回の議会改革の委員会のときに自由討議から始めていただきたいと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  そういう意見が出ましたけど、どうでしょうか。山口さん、よろしいですか。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  はい。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  それではそういうことで、議会改革については今回はそういうことで終了ということで、次回からその自由討議ですとか、あと条例のいろんな各章がありますから、その辺の項目を取り出して議論をしていくということでやっていくようにしたいと思います。


 それでは早速、次のその他の議題になりますけど、12月議会の反省ということで、さっき意見がありましたので、それについての皆さん御意見をお願いいたします。感じたこととか何か。


 奥津さん。


○議会運営委員会副委員長(奥津勝子君)  一般質問の方が、実はこれからもちろん決めていくことですけど、ほとんど名前をやはり出してしまっているということで、それは通告書のところではということで、私たちはお願いして出しませんでしたけど、本会議場ですっかりフルネームで言っていくというのは、あれはやっぱりよくないかなっていう気がしました。


 それからあと、決議文の方の出されたときの、やはりその前に同じ内容で議運の方から、3月の方で、緊急性がないからもう一度審議しましょうという、あそこの崩落事故のことですけど、そこを国交省と県はいまやっていて、その流れを見て3月にやっていきましょうということが、すぐその直後に公開するのでなく。その辺の出し方、それも議運の委員長がやっぱり、もちろん自分の名前は出しませんでしたけど、流れとしてそこへ持っていったという、そこのところの決まり方がちゃんと正当にいかなかったなという。出された区長さんに対しての配布とか、区長さんが出されたものに3月に議運では出しますよと言ったのに、結論で出していくその流れも。内容はもちろん、それは私たちも同じ思いですけれども、もちろん私も委員として反省しましたけれども、そこへ持っていくいき方が少し、もう少し考慮が必要ではなかったなという、そういうことを反省しました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。という意見で、どうでしょうか。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  問題を出すということでいいんですか。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  問題を出すということを言ってください。


 坂田さん。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  問題としては、今回、先ほど奥津さんが言った2点のことは私も同様に気になるというか、反省しております。それに加えて、今回、委員会に付託される項目で大きな議案が多かったんですが、各常任委員会は常任委員会できちんと審議をした時間を行ったと思いますが、もちろん質問の中に取り入れてない部分があったかもしれませんが、本会議場での発言の中に、片方の常任委員会に属してない方の方が、片方の委員会の方のことについて、やはりお互いを尊重し合うような常任委員会をしていただかないと、それならば、最初から常任委員会制度ではなくて、本会議一括の方がいいのかなという。でも、私自身はいま思っても、常任委員会にした方が、資料もたくさん出てきますし、やはり多く、部長クラス以下の職員さんの考え方などもきちんと聞くことができますので、私は常任委員会制度というものは保持していきたいという立場でございますが、お互いの常任委員会につきましては尊重しながら、お互いの議員として高め合っていくような運営していただきたいと思いました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  ということで、もうちょっと具体的に言ってくれます。イメージをわかすために。例えば福祉文教の常任委員会がやっているのに、ほかの所属しない人間がいろいろ質問をしたとか何とかという、それは。ちょっともう少しイメージを強力にしたいので。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  質問はルールですので、幾ら質問していただいても結構なんですけれども、その質問がなかったことについて、その常任委員会の委員会がよくなかったという話はやめていただきたい。やはり常任委員会は常任委員会で、その場で議論はしたいと思います。ただ、確かに本会議場でのこういう質問はなかったですかという指摘については、真摯に受けとめて、なくて申しわけないという、私の方では無かったんですけれども、建設の委員長なりもきちんとおっしゃっておられました。質問は結構なんですけど、その後に、委員会が十分でないというような発言ということになってしまうと、よくないと思いましたので、よろしくお願いします。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  奥津さん。


○議会運営委員会副委員長(奥津勝子君)  それに関連して、確かに委員長報告のときに、委員長の方が、まさかこういう質問は出てこないだろうという、要するに始める委員会の冒頭にも、町側に聞いた内容で意見統一したことがその質問に出てしまったということで、これで、こうですということで委員会が始まった内容を委員長報告したんだけれども、質問では、最初のところから分かれていたというか、もっと具体的に言えば、総務の方の建設の方の運動公園の方の問題なんですけど、だからうそいうところがどうなんでしょう。とても委員長報告の中で、委員長も、そういうことが質問に、委員長にくるということを想定されてなかったんだろうなというふうに思ったんですけど、もっとやっぱりきちっと、いろんな角度からの質問を受けるということを考えてちゃんと委員長報告というのはやっぱりしていかなくちゃいけないのかなということを感じました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりにくかったんだな。イメージが。ちょっとそこの反省だからいいよ。


 鈴木さん。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  いまの議論なんですけれども、委員長報告に対して質問をしたときに、やっぱり簡単明瞭に答えられればもっとよかったかなというのは感じました。それで、確かに大磯運動公園の指定管理者の関係で、1社なのか2社なのかというところはありましたけれども、これはもうグループというので、資料を見ても、だれが見ても、これは2社か一つになったものだということはわかるわけで、そういうところがもう少し明確に委員長報告の方で言われれば、もっと胸にすとんと落ちたのかなという感じはしました。


 それに加えて、議会運営委員長の報告がまずあったんですが、恐らく何か用意をされたいたのだとは思うんですが、非常に申しわけない。聞いていてわかりにくかったということは率直に申し上げます。それから特に陳情のところなんですが、いろいろ意見が出されてということで、意見の内容が報告の中に含まれていなかったのは残念でございました。これからはよろしくお願いいたします。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  ほかにどうですか。


 では一つずつ整理をしていくということで。まずは、奥津さんの方から出た一般質問の本人の名前の問題で、文書の方では消えたんですよね。通告については。


○議会運営委員会委員(三澤龍夫君)  美化センターの職員の名前でしょう。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  そうです。あれは僕も言って、それは本人も了解を。電話をかけて、議運でこうだと言ったら、本人も、それならおれは認めないけど、わかったという話になったんですよ。こちらの判断に任せるになったので、消えたんですよね。あとは当日の話、ちょっと渡辺さん、それに関して。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  議運のところで、一般質問の通告文の内容をしたときに、通告文に名前が入っていたんです。だから通告文では名前を出すことについて、議運でいろいろ議論があって、それはやめてほしいと、そういうふうに確認を本人に委員長がしたところが、それでは通告文では名前を消すけれども、議場では言うかもしれないと、言葉では。そういう話でしたね。だから、通告文の中の名前は消していただくというふうにして、本会議場では名前を出したんだと思います。そういう返事だったと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  そうです。だから奥津さんはそういうことで、名前を話すこともどうなのかというのが一つなんですけど、やはり所属の職責が入るから、名前を言わなくても質問の中身はわかるわけですよね。その辺について、今後、個人の名前を出すことについてどうこうということについても、自粛して直した方がいいだろうということでしょう。その件についてどうですか。名前を出さないということは確認しましたから、今度は実際の質疑、討論のところでも、本会議場での発言ですよね。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  私は一律、個人名を出す出さないというルールはつくれないというふうに思っています。それは皆さん、そういうふうに感じていられると思います。そういう場面も必要なことは出てくるということは、まず意識として持っている必要があるというふうに思います。それで、よく議会の品位と言います。この栗山町の基本条例にもそこら辺のことがかなり色濃く打ち出されているんではないかなというふうに感じているんですが、やはり私たちは町民の負託を受けて、それで合意形成を図る、一人ひとりの議員としての品格、それをどういうふうに保とうかというところで、忌憚のない率直な意見を出しながら、最終的にはその議員の判断にゆだねなければならないというふうにいまは思っております。ですから、ホームページの方は別に個人名を言わなくても、その方だということがわかるではないかということで削ってもらえてよかったと思います。なおかつ、今度は本会議場でその方の名前を出さなければ議論が進まなかったのかといいますと、今回の場合は、私はそうでなかったというふうに思います。ですから、そういう必要のないときには、やはりその方が、それこそそこで反問をしたり意見を言えるという状況にはないわけですから、そういうところうやはり考えて質問をしたいという、そういうことを打ち出せばいいんではないかというふうに思っています。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  山口さん。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  やっぱりこれを規制することは不可能ですよね。だから、現実問題として、本当にここで問題になっている議員というのも、特定の議員のことだろうと思うんでね。一般的にはそれぞれ議員が自分なりに配慮しながら、あまり品位を傷つけないようにということをやっているんだけれども、現実問題として、例えば何々部長、あなたは前回のときこのように答えてるんじゃないかと。全くまたそれが今回、言うこととあれが違っているのはどうなんだというのは、それはついやっぱり、そういうときにも全くね。だからある程度、じゃあそれはあくまで職名でやらなくちゃいけないのか。しかし、現実には名前を言おうと、職名だろうと、特定できる人は、町長だってそうですよね。町長というのと、三好さんというのとどこが違うかといったら、一人しかいないんだし、部長だって、それぞれ担当部長は一人しかいないわけですから。だからこれはもうなるべく、あまり個人的な人格を傷つけるようなことは、なるべくお互いにセーブしようよというぐらいしか言えないし、それがわからないような人は、幾らここで規制しようとしたって無理だから、徐々にみんなで努力していくということしか手はないんじゃないですか。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  いま山口さん言われたように、確かに名前を出す出さないじゃなくて、確かに必要の意味では、何々部長の発言したことというのは、中身についてはそういうことを言わなきゃいけないときも時にはあるので、人格を傷つけない、そういうような名前を挙げたあれというのは慎もうということで、議運としてはそういうふうな心がけを皆さんに訴えていくと、伝えていくということで、その件についてはそういうことでよろしいでしょうか。だから文書では出さないようにして、そういうことをお願いすると。お互いに努力しようということでひとつ御確認をお願いしたいと思います。


 それからもう一つ、奥津さんの方から出ました例の区長会の陳情と決議文との関係で、その辺はどうなのかという御質問が出ましたので、それについての意見を言ってください。


 坂田さん。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  私は、陳情という形で出たときに、緊急陳情ということで、議長の方では前日の3時ぐらいに受理していただいて、議長がたまたまおいでにならなかったので、失礼しました。議運の山田委員長が御自宅においでにならなかったところで、金曜日のうちの本当に夕方になってしまったその2〜3時間というものは現実的にあったと思うんですが、ただ緊急陳情に来たものについて、できるだけ早く速やかに私たちの方にも御連絡が欲しかったとまず思いました。それから結局的には、ここで休憩中といいますか、お昼休みの時間を使っての判断をした時間が短かった。やはりああいうもの、緊急陳情というのは扱いが大変難しい陳情ですから、一人ひとりの議会運営委員会のメンバーが一つになって最終的な答えを持っていく。あのときも、本当に4対2ぐらいでかなり議論が割れている中ですから、そういうときには、やはり時間をつくり、次の休憩でもう一回話そうとかやりながら、やっぱり慎重にやっていかないといけなかったんではないかと思います。結果的に、私もまた最終日に決議という形になったことについては、決議を出された土橋議員さんや山口さんや竹内さんの気持ちも十分にわかるし、私も本当にそこに至る気持ちというのは私も理解できますので、その辺は出していただくのはいいと思うんですが、ただ奥津委員さんが御指摘のように、そこのところに議会運営委員会が関与してしまうと、議会運営委員会は、やはり少なくともああいう4対2ではありましたけれども、ああいう結論を出した結論について議会運営委員会が関与するのではなく、議会運営委員会以外の議員さんに、今回は結果的に土橋さんになりましたから私は結果はよかったと思っておりますけれども、そういった形になるということはいいんですが、その前として、雰囲気として、何か議会運営委員長が動いているというものが伝わってきた中に、議員の皆さんも、議会運営委員会に対する不信感のようなものがあって、最終日の質疑応答の中の発言になってしまったことは反省すべきであるかと思いますので、緊急陳情は確かに難しい陳情ですので、それだけきちっと議会運営委員会の意思、議論を固めてからという扱いを今後は心がけていくようにしたらいかがかと思っております。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  いま私が中心になっているので、ちょっと言わなきゃいけないんですけど。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  じゃあちょっと私が。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  山口さん。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  確かに陳情を不採択というか、いわゆる継続だね、継続にしながらなぜ決議文を出したのかとね。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  継続じゃなくて、次の議会に。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  採択しなかったのに。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  採択じゃないですよ。受理してないのに。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  受理はしたんだけど、審議はしない。


○議会運営委員会委員(坂田よう子君)  その辺もわかんないぐらいなんだよ。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  そうです。3月議会に。


○議会運営委員会委員(山口陽一君)  だからその辺がちょっとおかしいんじゃないかと。なぜ決議案を出したんだというような趣旨だろうと。僕は全く、あまりそれにこだわってないです。早速持ってきた副区長に確認したんです。どうしたんだよと言ったら、いやまあ実はいろいろと裏ではいろんなことがあってねと。確かにいろんなことがあって、必ずしも会長の病気だけでおくれたということでなくて、やっぱり二宮がああいう積極的なものになってきたから、特に大磯町としても何とかしなくちゃいけないんじゃないかと。急に盛り上がってきてやったということで、時間的な余裕がなかったと。栗山町なんかの陳情なんかも見ても、本来ならこういう緊急性のものがあればあったで、陳情者の人にその場に来てもらって、いろんな内部事情、どうしてこうだったんだとか、どうしておくれたんだと確認することが大事だったと思うんだけど、陳情者の方もただ置いてっただけだと。もうそういう時間的余裕がなかったわけですよ。それで、その後、本当に決議案を出した方がいいのかどうかと。前のことで、やっぱりある程度実態も見なくちゃいかんだろうということで、それでまあ私の車で奥津さんと山田さんを乗せて、一応海岸もちょっと見てきて、やっぱりこういうことを考えてみると、ほっぽっておくわけにいかないんだなと。それで道路の方は国の管轄ですか。砂浜は県だということになれば、もう別々ということよりは、ちょうど同時並行でやってもらえればいいし、町側としても県に対してひとついろいろと要望しているようだし、そういうときに、議会の方も知らんぷりというわけにいかんだろうと。だからもう少し、あまり深く考えないで、それを緊急性がどうのこうのじゃなくて、ちょうど議会を開いているときで、まさかこのために改めて臨時議会をやるなんていうのもちょっとオーバーなので、そういう形でもう少し早く、地引き網をできるようにしよう、景観を直そうということで、議会の方で決議文を出したんで、あんまりそういうことに対して、こだわる人の僕は気持ちがよくわからないんですよ。正直言って。何でそんなことをね。陳情の方は審議しないで。でもこれはちゃんとした規定があるわけですからね。その規定に基づいて陳情文は処理したと。だからその陳情は陳情、議会の方の手続とあまりそれをリンクさせちゃうからおかしいんでね。むしろ我々はその陳情によって、そういうことの砂浜の緊急性をここで初めて思い出したわけ。だからその点、もっと素直に決議文に対して僕は考えてもらった方がよかったんじゃないのかな、このように思っていますね。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  という御意見もありまして、私も正直な話。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  ほかの人の意見を聞いてください。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  鈴木さん。


○議会運営委員会委員(鈴木京子君)  先ほど奥津副委員長の方から反省として、持っていき方を考慮したいということで、やはりここは考慮をする必要が私もあると思います。まず1点目なんですけれども、陳情を受理することはすると。だけどそれを付託するかということについては、その8日前に受け取ったものについては、必ずその処理についてはちゃんと決めていくというルールにのっとっていま私たちがやっているわけです。なぜそれだけの期間をとっているのかということがやはり大事だと思うんですね。それは、やはり議会が始まりますと、いろいろな調査をしなければ、私たちもケアが議論ができないわけですし、それに対する態度をどういうふうにするかということも時間がかかるというわけですね。そういう中で、このこういった陳情が出てきたと。やはりそのときには、そういう部分にのっとってやっているので、緊急性に対して判断を議運のところでは求められていないというふうに私は判断をして、とりあえず受理をして、その付託についてはまた次の議運で決めるということでよろしいかというふうに申し上げました。


 それで、今度は決議の方なんですが、私は文章をやはり、その背景よりもその文章で判断をしていかないと、一々どういう人が出したからですとか、どういう背景があって出したからですとか、そういうふうにいっていますと、かえって私の場合は、自分は混乱をしますので、出された段階、状況で判断をするようにしております。ですから、最初に戻りますけれども、考慮したいというその副委員長のところで、また議論の一助になればということで申し上げました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  三澤さん。


○議会運営委員会委員(三澤龍夫君)  私は本会議で申し上げましたように、陳情を先送りしてここで決議する。ただ、一般町民から見ますと、議会の内部の手続のことで、何を言っているかわからないというところが正直あるんじゃないかなと、こんなふうに思ったところです。ただ、やはり議会での一つのルールといいましょうか、一つの物事の進め方、これは尊重しなければならないというふうに考えまして、決議案、内容的には賛成ですが、ある意味で、そういう意味で反対という立場をとらせていただいたところでございます。ですから、やはり一番大きな反省としましては、一般質問が開催されている昼休みの議会運営委員会、30分弱、あれはもし、ここでは判断できないからその委員会終了を待ってやろうというような取り扱いをされてもよかったんではないか、こんなふうに思います。


 それともう一つは委員長報告について、副委員長の方からお話しございましたが、我々委員会であの議案に対して、相当慎重に誠実に対応したつもりでおります。ですから、委員会での内容で、これがないからその委員会がどうだこうだというのは、ある意味失礼な話ですが、すべての質問に答えられるような委員長報告というのは、現実的には不可能だと思いますし、やはりその辺のところもきちっと、皆さん議員個人個人の意識といいますかね、良識というものに期待したいと、このように思っております。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  渡辺さん。


○議会運営委員会委員(渡辺順子君)  私は、やはり決議文なんですけれども、いま三澤委員が言われたように、議会のルールとか進め方というのは一番大事だと思うんですね。それで一応議運で、まず第一に、金曜日の夕方に出て、やっぱり時間が一般質問の合間にやったということが、非常に時間が少なくて、例えばさっき山口さんと山田さんと奥津さんが見にいらしたということでしたけど、例えば時間があれば議運で、緊急だったら、じゃあ本当に緊急なのかということを確認するために、みんなで行くことも時間があればできたわけですよね。金曜日の夕方に出たらば、月曜日もあったわけですから、あの一般質問の休みにやろうということでしたら、全然緊急性を感じてないと私は思います。委員長そのものがね。だからそういうふうに本当に緊急性があるかどうかということを考えるんでしたらば、もっと早くするべきだったと思いますし、やはり議運でああいうことを決めた以上は、そのルールに持っていかないといけないと思うんですね。それでもしも、これを反省として、どういう進め方が何か別にあったんじゃないかということを考えると、やはりその陳情がどうなるかわからなかったらば、決議文を一緒に出すことも私はできたんじゃないかと思うんですね。それで陳情と決議文がもしも一緒に出ていれば、陳情がだめだったら決議文も出ているからそっち側でとれるとか、本当にそういうふうなことを考える時間というか、そういうのも私たちは必要なんじゃないかと思うんです。いきなり陳情が出たからぼんとやるんじゃなくて、緊急性の場合は特に、これがだめだった場合にはじゃあどうしたらいいのかとか、そういうことも前もって考えて、やっぱり準備をするということかすごく大事だと思うんですね。だからやはりああいう場合は、別々に考えるということは私は無理だと思います。陳情をこうしたから、今度同じような内容で決議文が出て、陳情とそれを別々に考えるということは、ちょっと考え方の基本として方向が違っているんじゃないかなと思いましたから、もっと慎重に、扱うときに慎重にやるべきだったと思っています。


 それで委員会の指定管理者の方なんですが、最初に委員会付託を決めてやったわけですから、それは議会の開催中の委員会ですから、もしもそれに対していろいろ質問をしたい場合には、やはり委員会を傍聴にくるとか、そういうことも必要なんだと思うんです。出されたものをその場で見て審議するもんだという考え方もあるかもしれないけど、やはりすごい重要な案件だったらば、御自分で確認して、そういうものの中から質問するということも大事なので、そういうところも反省の中に入れていっていただきたいと思います。やはりああいうところで委員長に質問するときには、すごく委員長自身も答えるのに多分私はすごい大変だなと思うんですね。だからああいうふうに委員会の審議そのものを否定するような発言は、やはり議員同士の間では控えるべきだし、もっとお互いにいい結論が導き出せるようにやっていった方がいいんじゃないかと思います。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  わかりました。


 委員外議員で、それに延長上で議会改革のあれですから、直接いま関係者でもあります土橋さんがいるので、土橋さんの発言を許したいと思います。よろしいですか。議会改革の一環ということで、その他ですけど、そういうことだということで特別に、いま関連の意見が出ていますので。


○委員外議員(土橋秀雄君)  よろしいですか。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  短くお願いします。


○委員外議員(土橋秀雄君)  土橋です。


 ただ要するに委員長報告の中で、私も数日前から体調が悪くって、本当はもっとよく、ところがその当日の朝の朝まで、資料も見ずに、書いたのが、もうすぐその日、帰ってその日、翌日で私も全部書いちゃったということもあって、体調が悪かったので、途中で私も副委員長にお願いしようと思ったけど、それじゃあ失礼だなと思って、私も8年議員をやって、今度は9年目ですが、今回初めてだったんですが、本当に迷惑をかけたということと、もう一つ、いまいろいろ反省が出ているけど、もっと掘り下げて考えていただきたい。皆さん方が言っているのは表面的なことばっかりで、議会の改革とかルールとか、もう少しはっきりと言っていただきたい。例えば私が報告云々ときたもうその日には、要するに報告する以前に、要するにこんなのを選んだということが、それはもうちゃんと議会の中で債務負担等、そういう説明は出て。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  指定管理者の話ね。


○委員外議員(土橋秀雄君)  指定管理者に関してはちゃんといたしますと。絶対許さないと。とにかくもうそういう説明を云々、委員長報告の前に、もう許さない、前の前町長といったらああでこうでこうでと。とにかく委員会報告をやる前から、徹底的に反対であるということを言われるわけですよ。ですと、委員長報告を聞いてその中でというものからは、もう最初から始まる前から、もう絶対許さないと。そういう個人的な意見というものが、ものすごくやっぱり強くなっての否定は、そういうふうになっていってしまうと。ですから、この委員長報告等いろいろな見ている人がいまして、きのうちょっとそんな話があって、いろいろ皆さん方、聞いた人が話したと言ったんですが、きのうちょっと来られた方は、土橋議員、議長は大変だな、怒っていたじゃないかと言って、私も怒っていたかどうかということはちょっと、テレビ見てないからわからなかったんですが、ああいう個人的な意見を押しつけて、あれを見てると、その家庭で奥さんも見てたわけですが、大磯町はやくざだとか、そういうような形をやっぱり言われて、やっぱり大勢の人たちが見ていて、議会の品位って皆さん方が究極的にはそこにいくと思うんですが、やっぱりそこのあたりをしっかりやらないと、議長にも迷惑がかかるし、みんなにも、また大勢の町民が見ているので、やっぱり本当に、やはりしっかりとした大磯の中の議会の改革というものは、やっぱりしっかりと条例的でなくやっていただきたいということをお願いします。


 もう一つ、意見書なんですが。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  決議文。


○委員外議員(土橋秀雄君)  決議文。失礼しました。あんまりルールを押しつけないでもらいたいということは、やはり陳情等云々と内部からくる、それを見て私自身も、ああと、そういうことだったらもう地域を一番よくわかっていて、道路等も見てますので、皆さん方は緊急性どうのわからないけど、私は緊急性を感じて、地域の人に現にお願いしたと。気持ち良く、現状を知っている方々がやったことで、議会のルールは十分承知しておりますが、私なんか出したのは、緊急性があるということで出したということで、何でもかんでもルールルールの中てあんまりおさめていただくということは、ちょっと困るものがございます。過去には、その日に、最終日に出たというのが幾つもあるじゃないですか。そういうのも前もってなんか何にもやってなくて、一応ばっとだれか出すの、そういうようなことが、柴崎君が出したのがいっぱいあると思いますので、そういう形で陳情等云々とまた違った面で、やっぱりいままでやってきたような形を当てはめてほしい。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  それぞれの意見につきましてはわかりました。それで私、反省することとしては、議会運営委員会で決まった陳情については受理をして2月議会にやろうということで、緊急性ということでなったということで、その後は、決議をどういうふうに。それはそれで議運で決まったんですけど、たまたま私はそういう情報を持っていて、土橋さんがその後来て、決議案を出したいという話が出たので、多少僕らも、それについては資料だとか何かも出ていたりしたんですが、基本的には西側の山口さんと土橋さんがどうしても出したいからという話だったんです。それはお任せした。だからそれは、いろんな意味で、関与したとかしないとか、それはちょっと横に置きましょう。それはそれとして、問題は、私として反省するとすれば、陳情が出たときに、一般質問のところで、確かに短い時間で内容が詰め切れなくて、その辺があいまいになった、議論が十分なところで扱いがああいう形でもうがたがたっといっちゃったと。ということについては、確かにいろんな疑問が出てくる余地があったので、今後そういう緊急性があった場合には、午後は一般質問なので皆さん忙しいかなと思って辺に配慮しちゃったんですけど、これが配慮がむしろよくなかったとすれば、月曜日もやりまして、そういう形で今後議会運営については、やっぱり皆さん合意の上ではっきりさせてやると。それで決議案を出すならもっと事前に準備して、公にできるように、出したければ、出す必要があるという感じの場合には、できる限り議運の方にも一応意思表示していただいて、やっぱり議員の皆さんにも一応通知した上で、オープンな形で進めた方がいいんじゃないかなということで、進めていきたいと思います。


○委員外議員(土橋秀雄君)  一言、私質問してよろしいですか。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  時間がないので一言だけね。


○委員外議員(土橋秀雄君)  土橋です。


 私は、山田議員より先に、それが陳情を持ってきたというのは、ちょうど来たときに、議長から、土橋さんちょっとちょっと来てということで、何でしょうといったときに、こういう区長会から出てきたということを、とにかく聞いてくださいということで、ちょうど来たもんで、私もそこで聞かせていただきました。それでその結果、議運等にもうお任せしますと。ただ私は、西の方のことをよくわかっていますので、緊急性があるので、議長さんよろしくお願いしますと、そのときに頭を下げたということは事実でございますので、山田さん以上に、もっと前に関知していました。


○議会委員会運営委員長(山田喜一君)  いずれにしても、私が至らないところは反省しております。今度はそういうことで、ちゃんと事前にゆっくり皆さんの合意ができるような形で確認した上で進めていきたいというように思います。


 あと委員長報告については、確かに質疑の仕方とかその辺については、きょうはちょっと不十分だったんですけど、次回にもう一度整理をしまして、3月議会にはそういうことが改善されるように努力をしていきたいというふうに思います。委員長報告に対する質疑の仕方ですよね。それについてちょっと次回に改めて整理をしまして、議運でもう一回議論した上で、3月議会に改善できるように、議員の皆さんに理解を促していきたいというように思います。


 以上でちょうど12時ということで、きょうの議会運営委員会はこれで終了したいと思います。ひとつよろしくお願いします。


 (午前11時59分)  閉会