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神奈川県 大磯町

平成19年12月定例会(第11日目12月14日)




平成19年12月定例会(第11日目12月14日)





 



平成19年


       大磯町議会12月定例会会議録(第11日)





   平成19年12月14日、大磯町議会12月定例会は、大磯町議会議場に招集された。





議事日程第4


平成19年12月14日 午前9時開議





日程第1 陳情第13号 県の医療費助成制度見直しに関する陳情


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第2 陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第3 陳情第16号 「看護師等の人材確保の促進に関する法律」の改正をおこなうよ


           う、国に対しての意見書決議を求める陳情書


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第4 議案第60号 大磯町後期高齢者医療特別会計条例


日程第5 議案第61号 大磯町後期高齢者医療に関する条例


日程第6 議案第64号 指定管理者の指定について


日程第7 議案第65号 指定管理者の指定について


日程第8 決議案第2号 西湘海岸(こゆるぎの浜)の砂浜再生を求める決議


日程第9       大磯町選挙管理委員会委員及び補充員の選挙について


日程第10       常任委員会の閉会中の所管事務の調査について


日程第11       議会の日程等について





本日の会議に付した事件ならびにその結果


1 陳情第13号   (不採択)


2 陳情第14号   (不採択)


3 陳情第16号   (不採択)


4 議案第60号   (12月14日原案可決)


5 議案第61号   (12月14日原案可決)


6 議案第64号   (12月14日原案可決)


7 議案第65号   (12月14日原案可決)


8 決議案第2号  (同日原案可決)





出席議員  14名


  1番   渡 辺 順 子 君


  2番   山 口 陽 一 君


  3番   三 澤 龍 夫 君


  5番   高 橋 英 俊 君


  6番   坂 田 よう子 君


  7番   竹 内 恵美子 君


  8番   奥 津 勝 子 君


  9番   百 瀬 恵美子 君


 10番   浅 輪 いつ子 君


 11番   清 水 弘 子 君


 12番   柴 崎   茂 君


 13番   山 田 喜 一 君


 15番   鈴 木 京 子 君


 16番   土 橋 秀 雄 君





欠席議員  な し





地方自治法第121条の規定による説明のために出席した者の職氏名   12名


 町長            三 好 正 則 君


 副町長           吉 川 重 雄 君


 教育長           福 島 睦 惠 君


 総務部長          鈴 木 一 男 君


 町民福祉部長        柳 川 正 夫 君


 環境経済部長        鈴 木 完 一 君


 都市整備部長        島 村 行 成 君


 教育委員会教育次長     二挺木 洋 二 君


 消防長           今 井   正 君


 監査委員事務局長      山 口 明 男 君


 部長(防災・地域推進担当) 河 野 憲 之 君


 参事(行政改革・企画担当) 加 藤 幹 雄 君





職務のため出席した者の職氏名


 議会事務局長        荒 木 誠 一


 議会事務局長代理      岩 田 隆 吉


 書記            山 口 章 子





(午前 9時00分)  開議


○議長(百瀬恵美子君)  おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまです。ただいま出席議員は14名全員であります。





◎開議の宣告





○議長(百瀬恵美子君)  これより12月定例会第11日目の会議を開きます。本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。





◎日程第1 陳情第13号 県の医療費助成制度見直しに関する陳情


  <資料>


 日程第2 陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情


  <資料>


 日程第3 陳情第16号 「看護師等の人材確保の促進に関する法律」の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情書


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第1「陳情第13号 県の医療費助成制度見直しに関する陳情」、日程第2「陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情」、日程第3「陳情第16号 『看護師等の人材確保の促進に関する法律』の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情書」についてを一括議題といたします。


 本件につきましては、福祉文教常任委員会へ付託しておりますので、委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・坂田よう子議員、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  おはようございます。福祉文教常任委員会の坂田よう子でございます。ただいまより、陳情第13号「県の医療費助成制度見直しに関する陳情」、「陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情」並びに陳情第16号「『看護師等の人材確保の促進に関する法律』の改正をおこなうよう、国に対して意見書決議を求める陳情書」の3陳情につきましてを御報告申し上げます。


 まずはじめに、12月4日の本会議におきまして付託されました陳情第13号「県の医療費助成制度見直しに関する陳情」、陳情第14号「貴町における医療費助成制度維持に関する陳情」につきまして、12月6日、午前9時より一括審査いたしましたので、ここに御報告申し上げます。委員は全員が出席し、傍聴議員は5名。町側からは、町長、副町長、担当部長、担当職員が出席をいたしました。陳情提出者は、横浜市神奈川区金港町5−36、神奈川県保険医協会理事長・平尾紘一氏であります。陳情第13号の趣旨は、1.県の小児・ひとり親・重度障害者医療費助成制度について、一部負担金導入の方針を撤回すること、2.同様に、重度障害者医療については、所得制限の導入及び65歳以上の新規の方を助成対象外とする方針を撤回することについて、県に意見書の提出を求める内容です。次に、陳情第14号の趣旨は、1.県の小児・ひとり親・重度障害者医療費助成制度について、一部負担金導入がされた場合も、町の同制度では無料を堅持すること。2.同様に、重度障害者医療についても、所得制限及び65歳以上の新規対象者助成外しを行わないことというものです。


 各陳情の朗読、近隣の状況報告の後、質疑を行いました。主な質疑をここに御報告申し上げます。問い、県の制度見直しは市町村の意見が反映されているか。答え、医療費の助成は、もともと県の事業である。県の助成が急速に減る中、調整会議が開かれた。県全体で負担金導入の要望はしていない。問い、65歳以上で新たに重度障害者になった方が対象から外れるというが、介護保険との関係は。また、医療との差は何か。答え、介護が優先となる考えである。サービスの1割負担となる。問い、県では小児医療費の負担をふやすが、町の考えは。町の独自性は貫けるか。答え、町では就学前までの助成は続ける。所得制限と、高い方の社会保険に合わせているが、このままを考えている。一部負担金については検討していく。問い、障害者の所得制限について町の考えは。答え、検討中である。問い、県の見直し検討会は11市町というが、なぜそうなったか。構成メンバーは。大磯町はなぜ入らなかったのか。答え、県と横浜市、川崎市、横須賀市、藤沢市、小田原市、相模原市、伊勢原市、厚木市、南足柄市、松田町と湯河原町である。大磯町はメンバー外だが、県からのアンケート調査で意見を提出している。入らなかった理由は、町村会などで意見が反映されると考えたため。問い、医療費無料の実態は。答え、小児医療費は就学前まで無料だが、1歳からは所得制限がある。入院は中学卒業までとなっている。障害者は、県は身体1・2級、知的はA1・A2、重複障害は、身体3級、知的B1で、町は身体3・4級、知的B1まて独自に実施している。所得制限はない。問い、小児医療や障害者は頻繁な通院が必要で、助成が有効であると考えるが、町のデータはそのようにあるか。答え、データはないが、医者に行きやすいと考えている。問い、小児医療費の助成について、県は就学前まで対象にするが、現在の町の上乗せ分は幾らか。答え、19年度見込みは県が2,300万円、町は2,400万円で、合計4,700万円である。問い、4歳以上は通院1回200円、入院1回100円を導入すると、町財政の浮く分は幾らか。答え、20年度は10月実施で2ヵ月遅れになるので、4ヵ月分の計算であり、40万円である。年間にすると120万円になると考えられる。問い、小児医療は、負担金を含め町の独自性の拡充を考えるか。障害者については。答え、負担金導入で町の負担は減るが、利用者はいままでゼロだったものがその都度200円の負担は大きいかと考える。県が広げた分で、対象年齢を2年分ほど広げられると考える。また、障害者については、新たな65歳以上の障害者を対象から外すことについては議論があるが、生活基盤がある程度整った方が多いと神奈川県は考えているかと思う。全体を勘案しながら進めていく。問い、小児医療費助成対象人数とひとり親家庭の人数、65歳以上で障害者になる方の人数は。答え、小児医療については1,383人、医療証交付、所得制限は310人、ひとり親家庭は370人前後で推移している。65歳以上で障害者になられる方は、新規の方の8割以上が65歳以上で、年間にすると約80人である。問い、介護サービスは受けられるが、風邪等で医療にかかった場合、助成が受けられなくなると理解してよいか。介護と医療は別である。問い、町から県への意見書の内容は。障害者の所得制限の廃止と、新たな65歳以上の障害者を対象外としないよう反対意見を出した。負担金については、医師会との関係もあり、いま調整中・検討中である。


 質疑を終了し、討論を行いました。主な内容を御報告いたします。最初の委員は、13号について採択。制度を県は拡充するというが、負担金の導入は少子化に歯どめをかけることにはならない。本来の形に戻すことを求める。14号についても採択。町の制度を堅持し、子育てしやすい町にしていただきたい。障害者の方は大変なので救っていただきたい。次の方は、13・14号ともに趣旨採択。小児医療の方は、町で小学校2年生までの検討をしている。小児医療の方は町で2年生までの検討をいましている。障害者については県以上にやっているので、町の中で検討するのが妥当と考える。次の委員はともに採択。お金のあるなしではなく、むだをなくし、弱者保護が必要。予算を削るべきではない。次の委員はともに不採択。1ヵ月3,000円の負担ができなければ、生活保護などをしているということになる。1回200円を払わないで医療を受けようとするのは問題だ。65歳以上のことも一律で行うのは全く反対である。セーフティネットは別の形であるべき。保険医の人は収入がふえることを予期しているならば、この話はのれる話ではない。次の委員はともに趣旨採択。県は小児医療について拡大したので、町で年齢拡大の幅の向上に弾みをつけるべきである。次の委員はともに採択。県に対して意見書は、アンケートの形で上げられている。町民の実態は、基礎年金さえ受け取っていない方もいる。福祉の心を持った町として、子育て優先の町として、無料の堅持を求める。また、65歳以上で障害者になる方は毎年80人という。対象から外すことは不合理と考える。


 討論を終了し、採決に入り、採決の結果を申し上げます。陳情第13号は採択する者3、不採択とするもの3の同数であったため、委員長採決となり、私委員長は不採択と決しました。よって、陳情第13号「県の医療費助成制度見直しに関する陳情」は、不採択と決しました。


 陳情第14号は、同じく採択する者3、不採択の者3の同数のため、委員長採決となり、委員長は不採択としました。よって、陳情第14号「貴町における医療費助成制度堅持に関する陳情」は不採択と決しました。


 続きまして、陳情第16号「『看護師等の人材確保の促進に関する法律』の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情」についてを御報告申し上げます。


 この陳情は、同じく12月4日の本会議において付託されました。当委員会におきましては、これを12月6日午前10時45分より審査いたしましたので、ここに御報告申し上げます。委員は全員が出席し、傍聴議員は5名、町側からは町長、副町長、担当部長、担当職員が出席をいたしました。陳情提出者は、横浜市保土ヶ谷区岩井町218、神奈川県医療労働組合連合会執行委員長・土屋正明氏であります。陳情趣旨は、1.看護職員を大幅に増員するため、夜勤を月8日以内に規制するなど「看護師等の人材確保の促進に関する法律」を改正すること。2.看護師等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針を全面的に改正し、看護職員の需要見通しと統合して、国と都道府県が策定する「看護職員確保計画」に改めること。について、国に意見書の提出を求める内容でございました。陳情の朗読、近隣の状況報告の後、質疑を行いました。主なものを報告いたします。


 問い、看護師を配置している町の医療機関は。答え、夜勤を必要とする入院ベッドを確保しているのは東海大学大磯病院である。開業医は、特に把握していないが1名以上はいると考えられる。問い、法律は町の中で守られているのか。答え、入院受け入れや急性期の科、見守りの科など、それぞれ全員が決められている。解説に当たっては基準はクリアしていると考える。町は、この陳情で求められている内容をどのように受けとめているか。答え、毎年4万4,000人が資格を取っているが、新人として非常に厳しい職場で、1年以内の離職は10人に1人と聞く。やめる理由は子育てなどさまざまだが、働きやすい職場にしてほしいということだと思う。この件で町に相談はあるか。答え、直接にはないが、燃え尽き症候群や休みがとれない、入院することもあると聞いている。問い、夜勤の規則はあるか。労働基準法はどうか。答え、強制力のない指針のため、ない。東海大学大磯病院は平塚保健福祉事務所で毎月監査を受けている。


 質疑を終了し、討論を行いました。主な内容をここに御報告いたします。最初の委員は不採択。夜勤で働きたいという人に対して規制してしまうのはよくない。労働組合がこの陳情を提出しているが、看護師代表が既に政府の中枢にいたこともある。他の政策で調整すべきである。次の委員も不採択。離職の原因が、夜勤を減らしたからといってなくなるとは思わない。過酷な状況は建設業も同じである。単に規制を法律に盛り込むは別の考えと思う。次の委員は不採択。安心して働ける環境づくりを法律でつくるのは大切なことである。人の命を大切な労働条件の中で守る。看護師の法律を守るのは絶対に必要である。看護師を法律で守っていくことは絶対必要である。次の委員は、労働条件の整備が必要であるが、法律で守られているので趣旨採択。次の委員は採択の立場で。医療事故も看護師不足の中で起きている。週2回の夜勤でも十分な医療を提供するのは大変と考える。患者が安心して入院するために、法律の改正を求める国会決議の後押しをしていきたい。最後の委員は、法律をつくる国会議員が、既に3項目を盛り込み全会一致で採決した経緯がある。国会でしっかりと行っていくと考える。独自の意見書をここに出すことは不採択である。


 討論を終了し、採決に入り、採決の結果、採択する者3、不採択とする者3で同数のため、委員長採決となりました。私は不採択とし、陳情第16号「『看護師等の人材確保の促進に関する法律』の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情」は、不採択と決しました。


 以上で、福祉文教常任委員会の報告を終わらせていただきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第4 議案第60号 大磯町後期高齢者医療特別会計条例


  <資料>


 日程第5 議案第61号 大磯町後期高齢者医療に関する条例 


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第4「議案第60号 大磯町後期高齢者医療特別会計条例」、日程第5「議案第61号 大磯町後期高齢者医療に関する条例」についてを一括議題といたします。


 本件につきましては、12月4日の本会議におきまして、所管の福祉文教常任委員会に会期中の審査をお願いしておりますので、審査の結果について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・坂田よう子議員、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  福祉文教常任委員会委員長の坂田でございます。御報告を申し上げます。


 12月4日の本会議場におきまして付託されました、議案第60号「大磯町後期高齢者医療特別会計条例」並びに議案第61号「大磯町後期高齢者医療に関する条例」について、12月6日午前11時20分より審査いたしましたので、ここに御報告申し上げます。なお、議題である議案第60号及び議案第61号は一括審査とすることとなりました。委員は全員が出席、傍聴議員は5名、町側からは町長、副町長、担当部長、担当職員が出席をいたしました。議案第60号「大磯町後期高齢者医療特別会計条例」の制定の概要は、後期高齢者医療制度が平成20年4月から施行されることに伴い、地方自治法の規定に基づき、特定の事業を行う場合においては、一般会計の歳入歳出と区分して経理するため、及び高齢者の医療の確保に関する法律の規定に基づき、後期高齢者医療に関する収入並びに支出については特別会計を設ける必要があるため、新たに大磯町後期高齢者医療特別会計条例を制定するというものでございます。条例の概要は、この大磯町後期高齢者医療特別会計を設けるために必要な事項を定めるというものでございます。また、議案第61号「大磯町後期高齢者医療に関する条例」制定の概要は、後期高齢者医療制度が平成20年4月から施行されることに伴い、高齢者の医療の確保に関する法律の規定に基づき、普通徴収の方法によって徴収する保険料の納期等について、市町村の条例で定める必要があるため、新たに大磯町後期高齢者医療に関する条例を制定するというものでございます。条例の概要は、後期高齢者医療制度が実施されることに伴い、後期高齢者医療の事務について、町が行う事務等について規定するものでございます。今回の老人保健制度から後期高齢者医療制度への改革は、老人医療が増大する中、現役世代と高齢者世代の負担を明確化し、公平でわかりやすい制度とするためのもので、75歳以上の方及び一定の障害のある65歳以上の方を対象に、いままで加入していた医療保険から独立した後期高齢者医療制度が創設されたことであると説明がございました。委員会審査に当たり、町側からの補足説明として、追加資料の提出と説明がございました。内容は、1.神奈川県後期高齢者医療広域連合、後期高齢者医療に関する条例及び保険料の策定について、2.後期高齢者医療特別会計の主な歳入歳出の科目について、3.後期高齢者医療保険料の設定条件の3件が提出と説明を受けました。


 では、これより常任委員会における主な質疑を御報告いたします。問い、歳入として、保険料と繰入金の見込みは。答え、被保険者3,850人を見込み、3億円の保険料を見込んでいる。保険料の策定は、均等割額3万9,860円と100分の7.45を掛けた所得割額の合計で算定した。限度額は50万円である。繰入金は2億6,800万円ほどを見込んでいる。保険基盤安定繰入金は4,000万円、事務費繰入金1,000万円、その他繰入金2億1,800万円である。問い、歳出は。総務費1,000万円、これは職員人件費である。納付金として、保険料3億円、保険基盤安定制度拠出金4,000万円、広域連合事務費負担金1,800万円、市町村定額負担金2億円程度を見込んでいる。問い、被保険者である対象者とは、いままでの保険制度との違いは。答え、75歳以上の方全員が対象者である。また、一定の障害のある方は65歳以上が対象者である。大磯町では、一定の障害のある方を120人ほどと想定している。これによって、この制度により、国保、健康保険、共済組合などに加入された方も、すべでの方が後期高齢者医療制度に移行することになる。これまでの保険制度では保険料を納めなかった方が納めることになる。問い、いままでの保険制度では保険料を納めなかった方が納める人の数は。また、老人保健制度との比較は。答え、500人と想定している。いままで約30億円規模の老人保健特別会計があったが、これが6億円規模の後期高齢者医療特別会計になる。問い、保険料の納付方法として、特別徴収と普通徴収の対象者数は。特別徴収における手数料は。答え、年額18万円以上の方の年金からの天引きである特別徴収は3,430人、年金額18万円未満の方か町に納めていただく普通徴収の方は420人と見込んでいる。手数料は発生しない。問い、保険基盤安定繰入金4,000万円とその中にある県負担金3,200万円の内容は。また、国から調整交付金の影響はあるか。答え、減免分である。影響はあると考えられる。問い、保険料に関して神奈川県が全国一高い。これはどうしてか。答え、神奈川県は所得水準が高いこと、また国の調整交付金があまり望めないことが原因と考えられる。確かに保険料1人当たりの平均額は9万2,750円と全国一であるが、平均的な厚生年金受給者の数値においては6万7,600円と、全国において標準である。問い、神奈川県が一番高いのは葬祭費の関係か。答え、いままでの国保や社会保険にも葬祭費が含まれていた。この考えを継続した形で神奈川県は平成20・21年度は葬祭費を含む形で行っていく。また、今後は実績を見て改正もあると考えられる。問い、保険料の軽減策は。答え、所得の少ない方は世帯の所得に応じて保険料の均等割7割・5割・2割の軽減がある。対象者は1,380名と想定をしている。この軽減策を今後周知していく。問い、連帯納付義務者とは。また、このことの周知は早急にすべきである。答え、世帯主及び一方の配偶者である。広報等周知を徹底します。問い、4月の制度スタート時には問い合わせが殺到することと予想する。職員の体制は十分か。答え、機構改革で検討する。また、担当職員はこの特別会計の範囲では1名であるが、町民課保険年金班6名全員で窓口対応をしっかりと行っていく。問い.個人情報保護は広域連合において十分になされるか。答え、広域連合でも個人情報保護をうたっている。問い、短期証・資格証の発行は。答え、保険証に関しては、1人に1枚新しい保険証が届く。短期証・資格証については出すことは決まっているが、詳細はこれからであり、広域連合の幹事会などで町から要望をしていく。特別な事情により保険料の納付が困難な方の中に、リバースモーゲージの考えはあるか。答え、広域連合の幹事会などで要望していく。問い、後期高齢者医療制度と老人保健制度の大きな違いは、被保険者が一人ひとりの個を単位とすることにある。世帯という考え方をしない点である。葬祭費を含める考えがよくないことも、リバースモーゲージの考えをしなければならないことも、後期高齢者医療制度と老人保健制度の根本がここに違うことにある。このことを理解しているか。答え、広域高齢者医療制度となることによって、保険料が被保険者ごとに決まり、一人ひとりが納める制度となることは大きな制度変化と理解している。葬祭費、リバースモーゲージについては、幹事会や運営協議会で要望していく。問い、高齢社会、元気に頑張っていく高齢者に対して、この制度は理にかなっているか。答え、保険という制度の大枠、相互扶助の考えで行っていく。元気な高齢者の増大は、医療費の減少に影響を与えるので、12年度以降に反映できると考える。問い、この制度による町にとってはメリットは、また、町民にとってはどうか。答え、特別会計の予算が30億から6億と相当減る。増大する医療費の支払いに関しては広域で対応ができる点である。高齢者医療の給付と負担の関係を明確にできる。また、町民の方には、これまで社会保険等の方が納めることになるので、この制度の御理解を十分にいただいていかなければならない。問い、保険料を納める際、分納は可能か。答え、町が行う普通徴収にかかわる保険料の納期は9期に分けられる。さらに分納が可能かはいまのところ決まっておらず、広域連合の幹事会で町から要望をしていく。問い、減免にかかわる予算は4,000万円とされているが、歳入歳出のどの部分にあるのか。答え、既に保険料3億円はこの減免額4,000万円を引いてある。この分として、歳入において保険基盤安定繰入金4,000万円がある。歳出においては、その制度の拠出金4,000万円がある。これは県4分の3で3,200万円、町は4分の1で800万円の内訳である。県負担金は一般会計の歳入となる。


 質疑を終了し、討論を行いました。主な内容を報告いたします。最初の方は、60号・61号ともに反対の立場で、膨らんだ医療費をどのようにするか。75歳以上の高齢者を切り離す、医療を受ける権利の抑制にもつながる。連帯納付義務者という厳しい制度も潜在する。この中止を求めていきたい。よって反対である。次の方はともに賛成の立場で、医療費制度を続けるための改革である。元気な高齢者を大磯町も進めていきたい。保険料に関して、葬祭費を含んだものであること、激変緩和策などを町民の皆さんに十分に理解していただき、医療費制度を安心なものとすることを要望してまいります。次の方はともに反対の立場で、後期高齢者医療広域連合の設立の際にも反対をしてきた。全国で一番高い保険料である。余生を楽しむ年金からの天引き、取れるところからとる、このような政策は問題である。核家族化の増進にもつながる。よって反対。次の方はともに賛成の立場で。スタート時の混乱が予想される。このことを十分に理解した職員体制を要望していく。条文の文言には問題はないが、今回の審査の中にあった委員からの意見に誠実に誠意を持って取り組んでほしい。


 討論を終了し、採決をおこないました。採決の結果、議案第60号「大磯町後期高齢者医療特別会計条例」は、賛成する者4名の多数につき、原案とおり可決しました。また、議案第61号「大磯町後期高齢者医療に関する条例」は、賛成する者4名の多数につき、原案どおり可決いたしました。


 以上で、議案第60号並びに議案第61号に対する委員長報告を終わらせていただきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告に基づき、質疑を受けたいと思います。質疑のある方、挙手をお願いします。


 質疑を終了します。


 これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可いたします。15番鈴木京子議員。


○15番(鈴木京子君)  15番・鈴木京子です。私は、日本共産党を代表して、議案第60号及び61号に対し、反対討論をいたします。討論に当たり、日本共産党は、この過酷な制度の来年4月実施を中止するよう、全国で広範な国民の皆さんと手をつなぎ、あきらめず運動を進めていることをお伝えしたいと思います。


 さて、後期高齢者医療制度は、75歳以上の高齢者をいままでの制度からすべて切り離すもので、医療などにかかる費用の1割は高齢者の保険料を充てるため、2年ごとに改定される保険料は、高齢者の数がふえると自動的に上がる、過酷な仕組みになっています。この制度導入の背景には、老人は金持ちであるとか、医者にかかり過ぎるという議論がありますが、実態はどうでしょうか。2004年の国民生活基礎調査によると、65歳以上の世帯の貯蓄額はないと回答された方が10.3%で、200万円以下の世帯の合計は25%にも上ります。乳幼児も同様ですが、高齢になるほど、健康維持の努力のいかんにかかわらず、医者にかかる機会が多くなることに異論はないと考えます。所得は、税制改悪によって各種控除が廃止され、年金は目減りしているのにもかかわらず、負担だけが多くなっており、高齢者にとって生活はますます厳しくなっております。大企業、大資産家への減税は見直さない、米軍への思いやり予算は続ける、米軍再編の肩がわりをする一方で、このような制度をつくることに怒りを禁じ得ません。この改悪をうば捨て山と呼んだのは元厚生労働省の局長ですが、いまやキーワードとなりつつあります。また、制度の内容が明らかになるにつれ、医療機関、自治体、議会にも動揺が広がり、政府与党の地方議員も制度実施の凍結を求める意見書に賛成する事態となっています。あまりの反響に、政府はいままで扶養されていて保険料を納めずに済んだ方、大磯町では500人ですが、保険料の徴収を半年凍結することにしましたが、小手先の先送りにしかなりません。


 さて、町の特別会計は約6億円とされますが、内容はどうなるでしょうか。まず、保険料はすべて町の会計に入ることになります。見込み総額は3億円で、対象者は3,850人とされます。この数の中には、いままで御夫婦で国民健康保険に加入されていたが、どちらかが75歳以上であると、世帯としては二重に保険料を納めることになります。大磯町の1人当たりの平均所得はおよそ100万円ということです。なお、生活保護受給者は含まれておりません。特別徴収、年金の月額が1万5,000円以上のいわゆる天引きの対象者は3,430人です。普通徴収の方の420人の内訳は、無年金者や年金月額1万5,000円未満の方、また、明治生まれの老齢福祉年金受給者などで、保険料の徴収は町が行うことになります。また、老人世帯では、一方の配偶者、対象者の同居する世帯主は、連帯納付義務者となるため、勤労世帯の負担がふえることにもつながります。75歳以下だからといって、無関係とは言えないわけです。町に120人とされる65歳から74歳までの方で、これまで老人医療を受けてきた障害者の方やねたきりの方は、自動的に後期高齢者医療制度に移行しますが、申請があれば脱退は可能とされています。新たに認定を受ける65〜74歳までの方がこの制度に入るか、従前の医療保険に残るかは、本人の選択、申請に任されるというのが政府の説明です。この方たちが後期高齢者医療制度に加入すると、医療の窓口負担が原則1割になる一方、受けられる医療が制限されるということが起こります。この制度では、診療報酬を別立てとするため、包括払いといって、複数医療機関での受診の制限、また、検査、投薬の制限が盛り込まれているからです。また、在宅見取りの推進、人生の最後は本人や家族の意思にかかわらず在宅で迎えなさいというものですので、病院を出なければならない事態が起こります。これに対し、国保や健保を選択すると、保険料や医療内容は変わらないかわりに、窓口負担は65〜69歳が3割、70〜74歳が1年後には2割となります。町民への周知や相談は町の役目になりますが、予定の人件費1,000万円で420人の普通徴収とあわせ、120人の高齢者や障害者の方に複雑な仕組みを理解してもらい、選択を求める仕事ができるとは到底考えられません。このままでは、職員に多大な負担がかかり、住民サービスの低下につながることは必至と考えます。制度導入で町の負担増は確実で、町のメリットは、医療給付のやりくりから開放されることだけでしょう。保険料はどうでしょうか。保険料は県下自治体でつくる広域連合の定数20名の議会で決定します。人口割のため、大磯町からは出ていません。大変問題です。


 保険料は全国平均で6,200円と当初国は算定していましたが、神奈川県の1人当たりの平均保険料は何と2,300円も高い月額8,517円、軽減を入れた平均は約7,730円で、全国一高いものになりました。なぜでしょうか。国の負担は12分の4としておきながら、調整を行ったため交付金が約40%、161億円も削られた結果、1人当たりの保険料は年額で2万1,000円も上昇、軽減はあるものの、所得のない方も払わなければならない均等割が引き上げられ、年額3万9,860円となりました。平均所得が神奈川県より多い、東京都の均等割額は年額3万7,800円です。これは葬祭費、審査手数料、財政安定化基金拠出金、収納率による保険料上乗せ分の総額100億円を、各区、市町村の一般財源を充当したからです。保険料には負担軽減策がありますが、大磯町の場合、7割軽減を受ける方は1,100人、5割は70人、2割210人が見込まれ、総額は4,000万円です。世帯分離も考える必要が出てくるでしょう。


 るる述べましたように、このような制度を認めるわけにはまいりません。万が一4月実施となっても、分納を可能にすること、金の切れ目が命の切れ目となるような資格証明書の発行を決して行わないこと、どの高齢者も安心して医療にかかれるよう諸条件を整えること、健康診査を変質させないことなどを広域連合の首長が参加する通称運営協議会と、事務方が参加する運営協議会、幹事会で主張することを強く求めます。皆さん、まだ遅くはありません。このような制度のまずは凍結のため、反対の御賛同を心からお願いをいたしまして、討論を終わります。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可いたします。賛成の方はいらっしゃいませんか。


 ほかに討論はありませんか。原案に反対する方の発言を許可いたします。12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  私はこの町長提案の60号、61号に反対の旨、皆さん方に討論させていただきます。


 ごの件については、三澤町長時代から、既に後期高齢者の医療をしたいんだということで、国の制度にのっとってやるというようなことで提案がありました。その際にも,この制度の代議員の出し方等について著しくおかしいことがありますから、私は反対してきました。そのとき、最も強く反対した理由は、もっとも代議員の出し方ということにもありますけれども、高齢者だからといって、資産割を外した場合には、今度は一体、その資産割がなくなった場合の負担をどこに持っていくかということであります。案の定、今回出てきた説明の中では、74歳以下の国民健康保険の加入者に対して、1世帯当たり最高額で12万円の負担を新たに求めるということが今回入っています。そのことについては、もうそれは決まりだからということのままに、ほとんど負担されていません。一方で、こういう案件について、テレビ放映とかで言われていることは、年収200万円以下のまさにワーキングパーという人が全国に1,600万人いるというような話であります。そういうような数字が出てくるということは、恐らくそれに比類して、この12万円の分担をする世帯というのも、所得が減っていることに違いないわけであります。


 さらに、今回の議論の中で、先ほど坂田委員長の方からるる詳しく説明されていますから、私の言った反対が入っていなかったことについて責めるつもりはありませんが、坂田委員長が私の反対を一つ落としたことがあります。それは、今回神奈川県が47都道府県中、最高の金額だということは坂田委員長も報告の中で言ってられました。すなわち9万2,750円です。これは全国最高の金額です。それでは、神奈川県の75歳以上の高齢者の老人医療費の1人当たりは幾らかというと、17年度で1人約76万円、その前年が72万円、その前年が70万円。じゃあ、この金額が全国でどのくらいの順位かというと、17年度の76万円でも、その前年の72万円でも、その前年の70万円でも、全国の医療費順位からすると31〜32番というところであります。神奈川県よりも30都道府県が、80万円、90万円、100万円超と、そういう医療費のかかっている都道府県があります。どうしてこの神奈川県が、1人当たりの医療費が30番目以下なのにもかかわらず、一番最高額の金額を1人当たりに強いらなければならないのでしょうか。そこへ持ってきて、足りないといって、その他の国民健康保険の加入者に1世帯当たり12万円の支援費を要求する。このような不公平な制度があって、本当によいのでしょうか。国は制度が成り立たないからといって、高齢者が多くなるからといって、こういう制度にしたいんだということで制度をかえました。法律を変えたんだから地方自治体も従え、その一方で、県にしても国にしても、地方分権は進める。一体何が地方分権は進めるんでしょうか。だったら、負担の公平・平準化をどうして地方の意見を聞いてよく進めないか。そういう代議員を切り捨てることがあっていいんでしょうか。大磯町からは恐らく10年以上の間、この制度になっても代議員を出すことはないでしょう。そのような観点から考えると、この制度は極めて不公平な大きな制度であります。まるで、戦争を始めるからどこの県も逆らえないんだねと言っているのに近いような制度でありますから、ぜひこういうことについては、微力であっても大磯町は反対するということが実に必要だというふうに考えております。ぜひ御賛同ください。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかの討論の方、いらっしゃいませんか。


 これをもって討論を終了します。


 これより採決に入ります。議案第60号について、委員長の報告は可決です。委員長の報告のとおり決定することに賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(百瀬恵美子君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。


 議案第61号について、委員長の報告は可決です。委員長の報告のとおり決定することに賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(百瀬恵美子君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。





◎日程第6 議案第64号 指定管理者の指定について


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第6「議案第64号 指定管理者の指定について」を議題といたします。


 本件につきましては、12月4日の本会議におきまして、所管の福祉文教常任委員会に会期中の審査をお願いしておりますので、審査の結果について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・坂田よう子議員、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  福祉文教常任委員会の坂田でございます。議案第64号の御報告を申し上げます。


 12月4日、本会議場において付託されました議案第64号「指定管理者の指定について」、12月6日午後3時5分より審査いたしましたので、ここに御報告申し上げます。


 委員は全員が出席、傍聴議員は5名、町側からは町長、副町長、担当部長、担当職員が出席をいたしました。


 議案第64号「指定管理者の指定について」につきましては、公の施設である大磯町立福祉センターの指定管理者を、神奈川県中郡大磯町大磯1352番地の1にある社会福祉法人大磯町社会福祉協議会、会長・西海栄喜繁氏に指定し、その指定期間を平成20年4月1日から平成23年3月31日までとするものです。


 委員会審査に当たり、町側からの補足説明として、追加資料の提出と説明がありました。1.大磯町町立福祉センター事業計画書、2.町立福祉センター収支計画書、これは平成20年度から22年度分でございます。3.大磯町社会福祉協議会貸借対照表、財産目録。4.指定管理者候補者選定委員会設置要綱。また、大磯町福祉センターさざれ石指定管理者募集要項でありました。


 では、これより福祉文教常任委員会における主な質疑を御報告申し上げます。問い、募集結果が1件であったが、募集方法に不備があったと考えられないか。答え、町の広報やホームページを利用した。また、県の業界団体や大磯・二宮の事業所10社に対しても周知をした。幅広く呼びかけたが、結果として1件であった。問い、現在、福祉センターを社会福祉協議会が使用しているが、別の業者が指定管理者に決まったら、社会福祉協議会はそこから出ていくのか。答え、平成19年3月議会の条例改正で、指定管理者の公募による選定を定めた。指定管理者を受けられなくなる可能性があることを社会福祉協議会へ事前に説明をしてある。平成16年の設置以来、社会福祉協議会が入っていた。ほかの法人が指定管理者となっても、目的外使用できるよう募集要項にある。問い、以前から社会福祉センターさざれ石は、社会福祉協議会が独占的に貸してあるかのようであった。全館を独占したことと、高額な補助金の関係は今後どうなるか、いつまで続けるのか。答え、社会福祉協議会から提出された収支計画書によれば、平成20年度として指定管理料を消耗品費等5万円、清掃・設備費等437万1,000円、修繕費10万円、通信運搬費20万円、光熱費等74万円、受付業務事務費110万円と積算してきている。指定期間は平成20年4月1日から平成23年3月31日までの3ヵ年である。問い、介護保険事業は営利目的である。社会福祉協議会は所在地をこの大磯町立福祉センターとしていることも問題視すべき点である。受付業務事務費110万円は、公平性を欠いている。答え、町の直営から指定管理者になることによって、維持管理の人件費分の予算削減を図れる。また、開館日の拡大や開館時間の延長、研修会や講座の解説など自主事業を行い、サービスの向上を図っていく。問い、幾らの合理化か。市場化テストのシミュレーションを示せ。答え、年間約10万円である。問い、指定期間3ヵ年の根拠は。短期間では投資が難しく感じるが。


 答え、指定管理者制度の運用指針には、5年以内とあるが、第1回目のことであり、検証期間、調整期間を考慮し、3ヵ年とした。問い、実施事業の7は。社会福祉協議会から、法人運営事業、地域福祉推進事業、地域包括支援センター事業等の受託事業、介護保険事業等9項目を事業計画として示してきた。問い、今後、町職員は福祉センターさざれ石に関与しなくてよいのか。答え、基本的には少なくなるが、大規模修繕の際などは関与していく。問い、貸借対照表にある投資有価証券の内容は。答え、国債と県債と聞いている。問い、有償ボランティアは今後はどうなるか。答え、社会福祉協議会が介護保険事業の中で決めたことであり、20年度以降も活動を行う方針と聞いている。問い、収支計画書にある事業費の給食費とは。問い、介護保険事業のデイサービスの食材費である。問い、社会福祉協議会を指定管理者にすることによって、指定管理者の目的が達成できるのか。その時期はいつか。答え、行政改革の中で町立福祉センターを指定管理することは決めてきた。今後は、利用時間の延長や経費の削減を行いたい。それを期待している。問い、土日利用や時間延長を実施するのに、収支計画にある額の受付業務事務費では、町が一部負担しないと社会福祉協議会にとってデメリットになるのではないか。社会福祉協議会が指定管理者にならない場合、いま社会福祉協議会が行っている事業はどうなるか。答え、収支計画書の数字は社会福祉協議会の方から示されたものである。指定管理者にならなかった場合は、現在の事業に関しては平成20年度はいままでどおり、町が直営管理を行っていくことが考えられる。問い、今後、2階にあるレクリエーションルームなどの使用料を取るか、また駐車場はどうなるか。答え、無料である。駐車場はそのまま指定管理者が借り上げる。問い、現在行っている町から社会福祉協議会への出向職員はどうなるのか。答え、20年度から職員は引き上げる。問い、公の施設を指定管理者と定める目的の第一は経費の削減である。今回は厳しい課題である。年額10万円では理解を求めることが難しいのではないか。正式な協定までに、さらにサービスの向上などを詰めていく意図があるか。今回からの厳しい指摘を検討した上の協定と期待できるか。答え、町職員の1人の引き上げもあり、職員不足の町体制の中では意味がある。新年度予算を精査し、経費削減の件は判断をしていく。また、サービスの向上の具体策など、今後協議を進めていく。問い、年間10万円の削減であるとされるが、町の職員が出向しているので、実際は指定管理者になると引き上げることになる。職員の人件費分が必要なくなるという判断でよいか。答え、人件費が浮く。


 質疑を以上で終了し、討論を行いました。主な内容を報告いたします。最初の方は、反対の立場で、委員会審査でいろいろな問題が明らかになってきた。もう少し時間をかけて詰める必要性を感じた。このままでは町民への説明責任が果たせない。次の方も反対の立場で、経費削減が年間10万円ということに納得ができない。10万円以上できるもっと違う事業者を選定すべきである。次の方も反対の立場で、指定管理者制度導入自体は賛成である。今回の事業者の決定は拙速である。との討論が続きましたが、その後、賛成の立場の方が3名おられ、討論が続きました。内容は、事実として、今回の募集に関しては、町は広く公募をしたが、結果として社会福祉協議会1件の応募であった。今後の事業については、細かく行政が責任を持って詰めてほしい。住民からの期待も大きいと感じており、賛成という討論がございました。


 討論を終了し、採決を行いました。採決の結果、議案第64号「指定管理者の指定について」は、賛成者3名の賛否同数につき、委員長採決といたしました。私からは、本案に対し賛成の意思を申し上げさせていただきました。したがいまして、議案第64号「指定管理者の指定について」は、原案どおり可決いたしました。


 以上で議案第64号「指定管理者の指定について」、委員長報告を終わらせていただきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告に基づき質疑を受けたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。


 7番・竹内恵美子議員。


○7番(竹内恵美子君)  番外委員ですので、1点ちょっとお聞きします。


 指定管理者に移行することによりまして、施設維持管理に伴う人件費相当分として年間10万円の削減ができるという説明でしたが、それとは別に今度は、指定管理者になると町から社協の方へ出向している職員1人、その人を引き上げるということでしたが、その人の人件費、その辺の経費ですね、具体的な説明がありましたでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いま私の方で報告したところに、何点かこの維持管理費年間10万円ですが、さらに町としては職員1人分の、1人分といいますか、職員が帰ってくるということを回答としてあった場面がございました。繰り返しになりますが、その場面について再度お話し申し上げます。問い、年間10万円の削減であるが、町の職員が出向しているので、指定管理者になると引き上げるということになるが、人件費が必要なくなるのではないかという質問に対しまして町からは、人件費が浮く、要するに返ってくるものがあるという話がございました。また、今回の10万円という厳しい課題の中で理解を求めることは厳しいがという質問に対しまして、町からの答えといたしましては、町職員1人の引き上げもあり、職員不足の町体制の中では意味があると答えております。もう一ヵ所そのような質問がございました。ですが、いま竹内議員から出向の職員に対して具体的な説明ということについては、質疑応答の中では、この3名の方の質問という範囲でございます。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  質問させていただきます。私ちょうどそのときに、一般議員として傍聴させていただきましたので、中身等はわかるんですが、いまの質問、竹内さんが質問していただいた中で、人件費云々というものは、すべてひっくるめて年間10万円の削減だと、委員が言っても年間10万円の削減であると。二度、三度、町側が言っているわけです。そして、その中で、経費削減ということを委員が言うと、今後の話し合いだと、そのように答えています。事業内容も、指定管理者を、要するに手を挙げたからどういう事業を、内容をということですが、この事業内容も、傍聴の私が聞いてても、全く従来どおりというような形で、そうすると意欲とかこの指定管理者をやったらこうなるんだというものが、全く質疑応答の中で、傍聴者として聞いていたんですが、非常に私は残念だと思います。中には、討論の中には、時間をかけるべきだとか、要するに選定というものをもう一回見直したらということもございます。つい2週間ぐらい前に茅ヶ崎の方は、指定管理者の選定を1年先送りにしたというものも新聞に大きく出ました。ですからこういうことを考えて、中には、3人の人が広く町は公募したからいいんではないかと言っているし、町民は期待をしているという話があるんですが、質疑応答の中では、全くそのような形で意欲とか、そういう指定管理者にかけての思いというものが全く感じられなかったんですが、委員長は、それに関して私はと、3対3で分かれて賛成したというのは、委員長はどのようなことを思って賛成の方に手を挙げたのか、そこをお願いいたします。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いま土橋議員さんから、委員会の質疑の中では経費10万円のことについてが焦点といいますか、質疑の焦点の中になった。その中に関して、指定管理者をどうしてもやらしてほしいという町の意欲がうかがわれなかった、内容も従来的であった、その中で、茅ヶ崎市のお話などもいただきましたが、そのような中で私が最終的に同数になったときに、委員長採決を賛成としたことの思いといいますか、どうしてしたのかという御質問がございました。今回の質疑応答のいま私、報告をさせていただきました中で、この部分は私が副委員長と交代をさせていただきました質問をした部分がございます。委員長報告にもございますので、そこを再度読ませていただきます。


 公の施設を指定管理者を定め運営する目的の第一であるものは経費の削減にある。今回は厳しい課題を抱えていると思う。年間10万円では理解を求めることが厳しい。正式な協定までに、さらにサービスの向上などを詰めていく町の意図はしっかりとあるのか。今回の委員会からのこの厳しい指摘を検討した上で、実際行われる協定までには、このものを期待できるかという質問をしたのは、私自身が副委員長にかわって質問をした箇所でございます。これに関しまして、町の答弁といたしましては、再度読ませていただきますが、町職員1人の引き上げもあり、職員不足の町体制の中では意味がある。新年度予算を精査し、経費削減の件を判断する。また、サービス向上の具体策など、今後協議を進める。実際には、3月に正式な協定となります。そこまで町からは、これはたしか町長と副町長の答弁でございます。そのような中で、町が職員不足の中、町体制では意味があるということを述べた点、また、経費節減の件を新年度予算を精査した中で再度きちんと判断をする。また、今後、サービス向上の具体策などを今後詰めていくという答弁をいただいておりますので、私はその質疑応答を含め、またその後に副委員長の方から、さらに町職員が出向しているが指定管理者となるときの引き上げについての質問がございました。その間でも、人件費が浮くという回答をいただきまして、そのあたりを私は判断し、今回の私の態度とさせていただきました。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  いまの質問、私も聞いておりました。ただ、経費削減も、町側の答えは、あくまでも想定を言っているだけで、年間を通して10万円の削減ですと、はっきり2回も3回も言っているんです。ですから、今後、経費削減とか職員が帰ってくるとか、これは今後の問題で、その中の金額等も町は一切言ってないんです。そして、理解がなかなか得られないということを言ったんですが、町側から。私も聞いていました。今後も、来年の3月まで話し合いをして先に進みたいと。大体そのくらいの答弁しかなかったわけです。というと、何にもわかってないんだけど、とにかくここで決めてもらいたいと。そして、指定管理者はこれから話していくからいいんではないか、議会はちょっとそのくらいでもう理解してほしいという形で、何ら私は傍聴していて、町民の目線で考えたときに、やはりいま急いで決めるべきではないんじゃないかなと。答弁が甘かったんではないかと、そういうものを非常に私は感じたんですが、委員長、答弁が、いろんなメンバーが言ったんですが、答弁が答弁らしくなくて、すべて逃げ込んでいる先は、これから3月までの話し合いで、社会福祉協議会にゆだねるんだと。もう99%、100%、社会福祉協議会にゆだねると。それとこれからの話し合いなんだというんですが、もう一度いいますが、理解が厳しいと考えると委員長が質問をしたんだけれども、結局同じことで、これから話し合いをしていくということと、経費は年間10万円であると。これははっきり傍聴の私も聞こえておりますので、そのあたり間違いなかったでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  私が委員会の中で質問をしたのは、先ほど読み上げさせていただきました点でございます。また、最終的には可否同数という結論になるまでに、討論がございました。3名の反対の立場の方、また、賛成の立場3名の方の意見がございました。その内容は先ほど報告を申し上げましたとおりでございますが、反対する方からは、やはりこの経費削減の10万円ということと、またこのような10万円のことであればほかの方もできるのではないかということ、拙速ではないかという意見が続いたことは事実でございます。また賛成者の方のほうからは、今回、結果的に一個であった応募につきましての意見がございました。これを、町は公募したが結果的には一個であった。確かにこの方におきましても、10万円の経費削減ということは厳しいということをこの討論の中でも言われておりますが、3年間はまず任せてみたいという意見も討論の中でございました。また、討論の中で、細かく責任を持って、町が責任をきちっと持ってもらいたいという討論もございました。討論の、これはすべていま私が委員長報告で申し上げました内容を再度読ませていただきました。委員会中の発言に則しての内容でございました。賛成・反対討論は、厳しい内容のものであったと理解しております。その中で私が判断をさせていただきました。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  私はいろいろいまの委員長の報告を聞いて、委員がしっかりと討論した中で、こういう問題、ああいう問題、こういう問題ということで出ておりました。ただ委員長、最後の賛成者の意見はと。広く町は公募したから、町民は期待をしている。この二つしかあんまり聞こえなかったんですが、反対討論はいっぱい出していただきました。しかし、いま言ったようにこれだけだったんですね。ですから、3年間は任せてみたいとかそういうものは、僕は町民の目線で、やっぱり任せてみたいとかそういうことではなくて、町民のために3年間任せていいんだろうかとまず疑問から入っていかないと、やはり話し合いにはならない、審査にもならないんです。頭に3年間、町が言ったんだから任すのがいいんじゃないかということでは、審査のやはりやっている委員が一生懸命集まっても、町民の目線から外れてしまって、3年間任せたいとか、町が提案したからいいんじゃないかとかそういうことではなく、しっかりと議会としての審査をして、これからもう1年、茅ヶ崎のように延ばして、もう一度しっかりとした、お互いに募集した側と応募した側がしっかりと、町民のために私たちはこうするんだとお互いのきちっとした意見が出て、この議会に審査等を求めるというなら私は賛成だったんですが、今回、最初から最後まで聞いても、全く審査の状況に値しないではないかと、急がないでもう一回じっくりと逆に考えたらいいんじゃないかと僕は思ったんですが。


○議長(百瀬恵美子君)  土橋議員、質問。


○16番(土橋秀雄君)  もうそれで答弁は結構です。


○議長(百瀬恵美子君)  13番・山田喜一議員。


○13番(山田喜一君)  3点ほどちょっと質問したいんですけど、先ほども委員長が言いましたように、指定管理者というのは当然、サービスの向上と経費の節減というのが一つの目的になっているんで、これについて、基本的なことは確認されて、経費についていま少しはっきりしてきたのは、10万円だけれども、人件費が職員を戻せばその給与の差額が、幾らかわかりませんけれども、そういうようなものが削減されるんじゃないかと、人員的にもいいんじゃないかと、これは一つわかりました。ある程度の経費節減があるなと。問題はもう一つの方のサービスの向上ね、この辺がものすごく抽象的だと。この資料などを見まして、もう一度ずっと見てみると、住民サービスの向上と、1から全部で9まで出ているんですけど、資料を見るとね、ものすごく抽象的で、僕らは総務建設だったので、運動公園などについては、この何年度はこういうことを具体的な事業として進めたいという、かなり具体的なことが出ていたんですよ。ということで、こういうことがこうなるのかということがわかったんですけど、サービスの向上というのが全然いま見えない。いまの話を聞いていると、いままでどおりというようなことをやっていくようなことが出たので、この辺はどういうように検討されたのかというのが一つですね。


 もう一つは、箱根などに行って、我々が1年だか2年前に行ったときに、そこのところをもう一回ちょっと読み直してみたらば、箱根の方はそういう選定委員会をしたときに、必ず先見の地ですね、自治体、そういうところを一応職員その他が見に行って、多少、どういうようにやっているのかということを勉強しているということが言われた。今回の場合、町がたまたま、4件も出れば比較検討はできますけど、一件だけしか出てないと。いまやっているところが出ているというと、我々自身がかなり勉強しない限り、そのいい悪いの検討ができないわけですよね。そうすると進んでいるところ、あるいは資料をほかから取り寄せて、こんなふうになっていると。こんなことについては話は出たんでしょうか。それが二つ目。


 三つ目として、やはり一応基本計画の協定を結ぶ。それで年度ごとにまた結んでいくわけですね。協定を、どういう事業について。この辺について、具体的な内容を、例えば協定を結ぶときに、町側と結ぶときに、福祉文教などの意見などを踏まえて、事前に、ある程度こういう基本的なことが詰まってるよと。こういうふうなことで、議会の方に報告したり何かして、それができる限り反映できるような、そんな話がされたのかどうか。


 以上3点、ちょっとお聞きします。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  まず1点目のサービスの向上と経費節減のうちの経費節減ではなくサービスの向上についての箇所につきましてを再度御報告申し上げます。委員の質問の中にこのようなものがございました。社会福祉協議会を指定管理者にすることによって、指定管理者の目的が達成できるか、その時期はいつか。この目的が達成できるかの面につきましては、先ほどの経費節減とともにサービスの向上が含まれているものと思われます。その中の答えとして、行政改革の中で、町民福祉センターを指定管理者にすることは既に決めてきた。今後は、利用時間の延長や経費節減などを行いたい。それを町としても期待をしているという回答がございました。サービスの向上につきまして、利用時間の延長ということを行いたいという町の考え方がこの辺で示されてまいりました。またもう一人の方のところに、流れといたしましては、費用面では、経費節減という面では厳しいけれども、今後きちんとサービスの向上などを詰めていくかという質問でございます。正式な調定までにさらにサービスの向上などを詰めていく意図があるかという質問がございました。この回答といたしましては、新年度予算を精査し経費節減を図るとともに、また、サービス向上の具体策などについては今後協議を進めていくという町の回答がございました。


 2点目の御質問でございます、先見の地、職員がほかの市町村などに問い合わせをしたりしたことについて、委員会中に話があったかということについては、これについては今回はございませんでした。


 3点目の年度ごとの協定のことをきちんと委員会にということにつきましてでございますが、これも読ませていただきます。問いの中で、正式な協定までにさらにサービスの向上を詰めるなど意図があるか。今回の当委員会です福祉文教常任委員会からの指摘を検討した上での協定と期待できるかという質問がございました。この辺、詰めていくという中の回答がございました。年度ごとの協定といいますか、協定が正式なものになるに当たりましては、このときに行われました委員会の内容をしっかりと受けとめて正式な内容にこぎつくという答弁をいただいております。


○議長(百瀬恵美子君)  13番・山田喜一議員。


○13番(山田喜一君)  わかりました。しかし、いまの話もすごく、例えば利用時間その他についてもそういうふうに言っているんで、町が期待しているとか、あるいは今後協議を進めていくという具体的な中身がないんですよ。協定とか期待とかということで。それで委員会の方の意見を反映していくよというような話になっているんですけど、先ほど委員長が報告した町の関与はと、質疑応答で回答したときに、関与は、大規模な修繕などのときには町は関与するけどそれ以外は指定管理者にお任せですよという、そういうニュアンスの質疑応答で報告があったと思うんです。ということは、町は基本的にお任せしちゃうというのが基本だと。しかし、福祉というのは非常に重要だから、本当は、どういうサービスをするかというのを詰めなきゃいけないと思うんですけど、この詰めるということは言葉としては出てますけど、この中身が全然具体的じゃない。ということが一つ。その辺もう一度、この程度ですかと、この程度しかできなかったんですかと。それで協定を、いろいろ内容を詰めていくって言いますけど、この内容を詰めていく場合にも、やはりいわゆる資料だとか、先進的なところだとか、知らない限り、我々は詰めようがないんですよ、知らないことは。ということなので、そこのところをやっぱり不十分だなと。もう一つ、そういうことをやるとすれば、例えば常任委員会で出た意見などに基づいてその協定を詰めていくときに、事前に最終的な結論を決める前に、一応その内容がこうだと。大体町としてはこういうのがまとまったということで協議をしていくような、そういう方向性は確認できたんですか。協定などを結んでいくときに、そういう内容について常任委員会などの意見などももう一回返して、聞きながら詰めて、できる限り住民のあれが反映できるようなものをやろうという、そういうような確認はされているんでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  大規模修繕のところの箇所のことでございますけれども、これは再度読ませていただきます。今後町職員は福祉センターさざれ石に関与しなくてよいかという質問に対しまして、基本的には少なくなるが、大規模修繕の際などは関与していくということで、質問者の方が関与しなくてもよいかという問い掛けでございますので、大規模修繕の中には関与していく。ただ、指定管理者でございますので、基本的には少なくなるという中での答弁であったと理解をしております。


 それからもう一点目の方向性の確認でございますが、先ほどの委員長と副委員長がかわっての質問、またその後の副委員長からの質問もございました。その中で、今後の協議の仕方について、この委員会からの検討した上の協定ということを今後きちんとしてほしいという中での質問内容であったと思っております。これはあくまで委員長報告は、この3時5分から5時過ぎまで行われました常任委員会内の報告しかこの場ではできませんが、この後、休会中の審議のことで町側とは話がありましたときに、その辺のことにつきましては、私の方からも、今後もしっかりと協議会等、報告をしてほしいということを申し上げておりますことを、枠外ではございますが、申し上げておきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑はございませんか。


 質疑を終了いたします。


 暫時休憩をいたします。





 (午前10時36分)  休憩


 (午前11時00分)  再開





○議長(百瀬恵美子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより討論に入ります。討論のある方。はじめに、原案に反対する方の発言を許可いたします。


 12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  私は、この議案第64号の提案に対して反対の旨、討論させていただきます。


 今回の私は委員で出席していまして、一応いま委員長の話していた報告のとおり、おおむねなんですが、あえてつけ加えさせていただきますと、本来だったらもう既にここの施設を指定管理者にするということについては議決されています。問題は、この事業者をだれにするかということを今回議決するわけですけれども、本来でしたら、委員長の説明の中にありましたように、細かいところは3月までに詰めるとかいうようなことではなく、本来だったら事業者から、開館時間は何時から何時までだ、だから従前に比べてサービスはどれくらい増す、なおかつ経費については幾ら安くなる、そういうことがもうきちんとすべて出されて、その提案書をここで審議するというのが本来の筋だと思いますけど、町側に何回聞いても、先ほど委員長の説明があったように、人は1人帰ってくるけれども年間10万だったと。このことの重さというのは、実は人は1人帰ってくるんだったら、その分も経費が安くなるんじゃないかというのが一つの大きな考え方です。ところが町長と副町長が目の前にいながら、担当の説明の10万円だということで、あえて口を挟もうとしないんですよ。今後の話し合いがあるみたいな。そうすると、職員が帰ってくる、あそこには課長級が行ってますから、できる課長だとはあまり思ってませんけど、個人的にはですが、だけどもその課長ですら1,000万強の費用がかかっている職員が戻ってくるわけですから、じゃあ町側の通常の計算と比べて1,010万円浮きますというのが普通の説明だと思います。しかしそれを、町長も副町長もいるのに一向に言おうとしない。ここに対して、それじゃあ職員が帰ってくる分だけ何か見返りの費用をやるんじゃないかと、それが細かい詰めじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。


 あそこのいまたしか現況、私が知り得るところで言えば、社協は介護保険事業という営利を目的とするような事業ができていながら、事実上、光熱費に相当するという月額20万円を払っているに過ぎません。なおかつ、あそこの人員を補助するということのもとに、1,500万円あまりの金額を毎年補助している。だったら、今回ここで非常にいいことに、社協だけしか手を挙げてくれなかった、今後も詰めなきゃいけないことはある。だけども、一度この3年間やったならば、社協はあそこには二度と入ってもらわないようにいろんなことを詰めていきたい。そのようなことを前提にしていま話し合いをしているとかっていうんだったら全然話はわかるんです。ところが、人的資源への補助はずうっと今後も続ける。要するに続けないとは言わない。なおかつ、年間10万円しか費用は浮かない。職員は1人帰ってくるのに、そのことは返ってくる費用にオンしない。とにもかくにも話になりません、こんなことでは。町民の期待は、まさに自治法が想定しているとおり、サービスが向上し、経費がなおかつ安くなり、もって自治体の経費が全体として極めて少ないようになる。そうやってここの施設の管理を市場化テストのように何人かの業者にさせてみなさいというのが自治法の目的としているところであります。本来町は、そういう目的に沿ったら、最大限その法律に沿うようにすべきなのに、いつまでたっても10万円しか減らないと会議をやっていても言わない。このような提案でいくと、極めて議会と町民に対して行政は責任を果たしてないと私は言わざるを得ません。


 一部議員には、確かに10万円でも浮くんだからという意見もあるでしょう。しかし、10万円しか浮かないというようなことにして3年間貸してしまっていいんですか。このような業者を選定するんだったら、もっと別に、費用もサービスもふえる、空いている部屋を住民が望むような時間に限りなく合わせて私たちは開放できますよという業者は必ずどこかにいるはずです。そういう業者を是が非でも町は探す責務があると思います。そのようにしていただくのが本来の条例の目的だと思いますので、ぜひこの業者の選定には反対していただくよう御賛同を求める次第です。よろしくどうぞ。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可いたします。


 7番・竹内恵美子議員。


○7番(竹内恵美子君)  7番・竹内でございます。議案第64号、大磯町立福祉センターの指定管理者の指定について、賛成の立場で討論いたします。


 この指定管理者制度は、平成15年の地方自治法の一部改正により、多様化する住民のニーズに広角的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに経費の削減を図ることを目的として、地方公共団体が指定する法人その他の団体に公の施設の管理を行わせるものです。議案第64号、大磯町立福祉センターの指定管理者として、社会福祉法人・大磯町社会福祉協議会が提案されました。福祉文教常任委員会の中での説明では、管理、運営、利用者への対応、経営能力等、選定の基準値の7割を超えており、総合的に指定管理者として適切であると述べておられました。町側から、指定管理者制度の目的である経費の削減については、指定管理者に移行することにより、施設の維持管理に伴う人件費相当分として、年間10万円が削減されるとの説明がありました。また、これとは別に、指定管理者制度が導入されると、町から社会福祉協議会へ出向している町職員を引き上げることにより、その人件費相当分の経費が削減されると町側から説明がありました。私は、10万円の経費が浮くということだけでは納得がいきませんでしたので、担当課に出向き、町から社会福祉協議会へ出向している職員と社会福祉協議会から町に出向している職員の人件費の差額が平成19年度ベースで310万円であるということをお聞きしました。今回、町が社会福祉法人・大磯町社会福祉協議会を指定管理者として指定することにより削減される経費は、施設の維持管理に伴う人件費約10万円と、職員の出向による人件費の差額310万円で、また駐車場の料金も削減されるとお聞きしました。そうしますと、合計約400万円近くが指定管理者として指定することにより経費削減につながることと思います。そして、この指定管理料110万円については、現在の運営と同じように月曜日から金曜日までの開館でありますが、土曜・日曜も開館するため、さらに住民サービスの向上が図られるとお聞きしました。


 以上の2点から、私は指定管理者の目的である経費削減と住民サービスの向上が図られるため、議案第64号、大磯町立福祉センターの指定管理者として、社会福祉協議会・大磯町社会福祉協議会がふさわしいと判断し、賛成といたします。議員の皆様の御賛同をお願いいたします。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに討論はありますか。次に、原案に反対する方の発言を許可いたします。


 2番・山口陽一議員。


○2番(山口陽一君)  2番・山口です。私は、議案第64号に反対の立場で討論させていただきます。


 私もこの委員会に出席して、いろいろと質問いたしました。そういう中で、一番感じたことは、町側がこの指定管理に移行する必要性・必然性を全く説明できないと。要は、これからの協定書を結ぶことによって、いろいろと要望を言っていきたいという、単なる希望的観測だけなんです。またそれを引き受ける社協からの新しい意欲というか、事業計画書も全く出されてない。どうなんだと。何か社協としては、いやいやながら、どこも受け手がいないから、町側から多額な補助金をもらっているから、いたし方なくそうせざるを得ないのかなというような印象を受けました。あくまでも全部希望的なものなんですね。だからそれが実行されるかどうかなんていうことは、全くここで担保されてないんです。


 そういう中で、一つ人件費についても、当然、委員会の中でもう少し具体的な説明があるべきだったんですが、1人戻ってくる、戻ってくると言うけど、これは一つうそです。やっぱりね。戻ってくるんじゃなくて、社協からいま1人来ている人と交換しますということですよ。まるまる浮くわけじゃないわけ。それでなぜ社協の方に、事務局長として課長級を送り込んでいるのか。これは、社協の仕事も非常に大事だし、一事務員だけでは十分に社協の運営が難しいだろうと。だから、単なる人事の異動というか交換であれば、向こうから女性を勉強のために町に来てもらい、町からも社協の勉強をしてもらうために、同じレベルというか、給料ぐらいのものをやっていけばいいわけ。しかし過去ずうっと、事務局長という要職を送り込んでいるという理由は、それなりの理由があるわけでしょう。特に、社協には会長というのがいますけど、非常勤のもうほとんどボランティアみたいな仕事で、実質的な会長とは全く違うわけです。ということは、町から行っている事務局長がほとんど仕切っていろんなものやっている。じゃあそういうものをここで引き上げてしまって、本当に社協としての機能が発揮できるのかどうか。これは大きな疑問だと思うんです。それで日曜開館しますとか何とかっていったって、これは一言も社協はそんなこと言ってないんですよ。町側が、そういうことをこれからも要望していきますというだけなんです。こんな無責任なものに対して賛同するということは、やっぱり議員としての僕は問題点があると思うんです。ただ町側が出したから何でも賛成しよう、将来に期待してやろうよと。この4月1日でやらなければ非常に困るんだと。町にとってもこんなことが困ると。じゃあなぜさっき山田議員が言ったようにいろんなことを調べ、また土橋議員がおっしゃったようなことで調査活動をしてないのか。全くそんなこともしてないんですよ。しないで見切り発車して、あとは何とかなるだろうよと。こんなことで議案を出されたんじゃ、またそれを認めるような議会であれば、これを聞いた町民というのはあきれ果てて、こんな議員が大磯町は大半なのかと。僕は非常に議員としての責任をここで全うできるかどうか、非常にこれは大事な議案だと思っています。ぜひその辺のところを考えて、皆さん方の賢明な御判断で、私はあと1年か2年、じっくりした検討の後、またここで会長もやめたいというような話が出ております。会長はやめて、また新しい素人の会長がくる。事務局長はいなくなる。社協はがたがたになっちゃっている中で、本当にそんなところで指定管理としての運営ができるでしょうか。私も幸いというか、社協の理事をやったり、いまでも社協の仕事を一部手伝っております。だから社協の実態というもの、また社協がいかに町にとって大切な仕事、団体であるかということは十分認識している。それだけに、ただ簡単にこのように指定管理にするということは、社協にとっても酷であるし、町としても、もう少ししっかりした体制づくりをした上で移行していくということこそ、本当の町民福祉につながるということを皆様方に御理解いただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可します。


 15番・鈴木京子議員。


○15番(鈴木京子君)  15番・鈴木京子です。議案第64号「指定管理者の指定について」、賛成討論をいたします。


 私の議員生活の中で、委員会の態度と本会議での態度を変えるということは初めてでございます。改めるべきは改めるということの内容をこれから皆さんに、また町民の皆さんにも説明責任を果たさせていただきたいと思います。


 指定管理者の是非を問う議案は、町議会初めての議案となります。大磯町立福祉センターさざれ石の設置条例を指定管理者が管理できるよう改定を行う議案には反対をいたしました。管理者の対象を法人とすることは、税金でつくられた公共施設が営利目的の対象になり得ること、福祉を行うには3年では短過ぎることが理由でした。今回、社会福祉法人であるので歯どめがあること、初回のことなので3年の期間を受け入れることとして、委員会の審査に臨みました。審査の中では、福祉と指定管理者制度は本当になじまないものだと感じた次第です。私は、委員会で、社協でよいと思っていたが、住民サービスの向上が見えない、経費縮減も年間10万円では町民への説明責任が果たせない、社協が指定管理者にならない場合でも、20年度はいままでどおり福祉事業が行えるなら、まだ時間があるので、説得力を持った再提案を求めるとして反対をいたしました。その後、情報収集をしたところ、以下のことがわかりました。それは介護サービスに関することです。最近、町内で通所サービス、いわゆるデイサービスを行っていた事業所が廃止されました。利用者と家族が次の施設探しに大変苦労をし、ようやく見つかったものの、遠いために送迎時間が長く、体調を崩すということがあるという話も伺いました。高齢の要介護者にとって、同じ場所、同じ雰囲気でサービスを受けられることは、安心と生活の充実につながります。長年福祉サービスを提供してきた社協を否定することは、町が20年度も公募を行うことを考えると、サービスを不安定にする、住民サービスをかえって低下させると判断するに至りました。社会福祉協議会については、お金の流れがどうなっているのか、なぜボランティアに有償と無償があるのか、評議員が応募の事実を知らなかったなど、いろいろな批判や誤解があることは事実です。これを機会に町民への理解をこれまで以上に得る努力をしていただき、3年間、福祉の担い手として邁進していただくよう求めます。また、議会議員が社協の理事会の参画をやめてから2年がたち、距離が置かれております。社協には町の補助金が出されており、住民に福祉サービスが提供されています。議会としての機能を果たす上でも、見直しが必要かと考えております。


 以上です。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に反対する方の発言を許可します。


 16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  16番・土橋でございます。議案第64号「指定管理者の指定について」を反対の立場で討論させていただきます。


 私は、何でもこれに対して本当は反対ということではないんです。ただ私が言わんとしている現時点は反対ですよと。これは11日に、この委員会の傍聴をして感じたということ、そして皆さん方はあれから、11日からわずか数日しかたってないのに、人件費の削減が図れる、年間10万円であると、その話もそのとき何回も出ました。そして今度、きょうになってみると、1人帰ってくるのが1,000万だとか、やれ500万だとか、何でそのときにそういう。それで先ほど中に、そういうお金はまた補助金等云々の中で出るから、結局は年間10万円だと。そのように町の職員も答えているんです。年間10万円、間違いないか、間違いございません。きょうはがっかりしたというのは、わずか数日のうちに、町の職員の人が根回しをしたかどうかわからないんですが、現実に討論もされなかったことがここでどんどんどんどん、町から帰って1,000万だ、やれ500万だ、400万だ、架空の数字が飛び交っているんです。何のために委員会がきっちり審査をしたかと。審査の中に何にもない、根拠のないものがきょう現実に飛び交っている。あれっ、私も本当にがっかりしちゃっているわけです。そこに私もいたからわかっているんです。そして委員長の中でも、金額等は、いやあこういう金額が行った、返ったとかって、いろんな話がある。金額は一切出ませんでした。その中を含めて幾らだという中で、年間10万円です。これ以上審査のところで、その先の1,000万とか500万、町がもっと浮くとかという話は一切ございませんでした。それは私ははっきり言えます。どうしてこんなに変わっていくのか。また突如、反対していた人がわずか数日で賛成に変わるのか。何か私もわけわかんないんですね。恐らくこれを聞いたりしている町民が、恐らくびっくりするだろうと思う。私はいままで賛成をそのときにした議員が、ここで鈴木議員のように、やっぱり土橋議員の言うとおりだと、10万円ということ、これは事実だったということで、賛成から反対に変わってくることを祈っております。


 ありがとうございました。よろしくお願いします。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可いたします。ありませんか。


 これをもって討論を終了いたします。


○12番(柴崎 茂君)  議長、ちょっとでもおかしいよ。委員会での説明じゃないような形で審議してここで結論を出したらまずいよ。委員会に不備があったんだったら、もう一回やり直すべきだよ。絶対おかしいよ、そんなの。後で委員会での説明はこうじゃなかった、こうだったなんていって、委員会の説明が分かれるのはおかしいって。これは採決に及ばないよ、こんなの。


○議長(百瀬恵美子君)  動議として受け取ってよろしいですか。


○12番(柴崎 茂君)  だったら動議にするよ。おかしいじゃない。委員会で説明したことじゃないもので説明されるなんておかしいよ。議長、それであなたはいいのかよ。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員、ちょっとはっきり立ってお願いします。


○12番(柴崎 茂君)  議長ね、あなたの裁量でまさにすべきなんだよ。もしこんなに言って、各議員から、委員会での説明はこうだった、こうだったといって、違う説明をされているわけじゃないですか。これで審議できますか、こんなことで。委員会での報告そのものだって違うってことになりますよ。こんなやり方でもし議会が成立するっていうんだったらおかしいじゃない。あなたがそこに座って聞いてるんだから、その実情を。それはおかしいよ、絶対にそんなこと。あなたの裁量で処理すべき話です。


○議長(百瀬恵美子君)  最終的に委員長報告を私は受けました。委員長報告を受けた上で質疑もやりました。討論もやっていただきました。


○12番(柴崎 茂君)  違います。議長ね、それは違いますよ。ここで出ているその人が、例えば委員会で説明されたのはこうだったけど実はこうだったといって、新しいことがわかったみたいなことの話をしているじゃないですか。だとしたら、何が真実なのか、委員会の説明じゃないものをそこで討論で出すのはおかしいって。そんなもの各議員が。それはおかしいよ、絶対。あなたがそれを聞いてて、これじゃあ成り立ちませんねってやのが、処理するのが当たり前ですよ、はっきり言って。動議まで及ばないって。こんな議論で通るわけないじゃないですか。


○議長(百瀬恵美子君)  最終的にお二人の方は、私は討論の中で意見として受けとめました。あと、いま動議として、何か皆さんからおかしいという動議が出れば、またそれは受けていきたいと思いますので。


 13番・山田喜一議員。


○13番(山田喜一君)  私は、柴崎議員の言われるのは確かにそうで、委員会の論議のところで不透明なところがあったと思うんですけど、いまの質疑とか討論でそういう問題もある程度浮き彫りになりましたので、そういう状況を踏まえて、やっぱりここで議員としての議会としての意思を決定した方がいいんじゃないかというふうに思います。ですから、ここで採決に入っていただいた方がいいんじゃないかと思います。


○議長(百瀬恵美子君)  これより採決に入ります。議案第64号について、委員長の報告は可決です。委員長の報告のとおり決定することに賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(百瀬恵美子君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。





◎日程第7 議案第65号 指定管理者の指定について


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第7「議案第65号 指定管理者の指定について」を議題といたします。


 本件につきましては、12月4日の本会議におきまして、所管の総務建設常任委員会に会期中の審査をお願いしておりますので、審査の結果について委員長の報告を求めます。


 総務建設常任委員会委員長・土橋秀雄議員、お願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  総務建設常任委員会・16番議員・土橋でございます。議案第65号「指定管理者の指定について」につきましては、地方自治体の規定により議会の議決を求めるとなっております。12月4日の本会議において総務建設常任委員会に付託されました。12月7日午前9時より審査をいたしましたので御報告申し上げます。


 傍聴議員は2名、一般傍聴はおられませんでした。委員は7名全員が出席、町側からは町長、副町長、都市整備部長、担当職員が出席いたしました。町側からの資料説明は、大磯運動公園指定管理者の候補者選定におきまして、応募団体は4団体、選定方法は大磯町指定管理者候補者選定委員会において、10月19日書類審査及びプレゼンテーション及びヒアリングによる審査時、外部識者2名、税理士と大学准教授が入っております。より専門的な視点からの意見聴取を実施いたしました結果、選定団体は財団法人神奈川県公園協会・特定非営利活動法人湘南ベルマーレスポーツクラブに決定。委員会総括としては、選定された団体については、経験と実績から選び、高い評価を、応募団体の中では指定管理者として最も適切な団体と判断すると報告がありました。


 直ちに質疑に入り、主な質疑を御報告いたします。配布された資料、大磯町運動公園収支計画書によると、指定管理料2,469万6,000円となっております。大磯町の予算、これは万台こゆるぎの森を含んでいると思われますが、2,645万4,000円、差し引き186万9,000円、この金額が町の節減と考えてよいのか。答え、収支報告書の中では月曜開館の収支を含んでいる。当方では月曜開館を見込んだ中で経費を積算した中、おおむね3,915万円かかるのではないか。指定管理者3,538万5,000円を比較すると、約400万円程度の経費削減になると考えている。問い、自主事業の中で、多目的広場の芝生化によるやすらぎの場づくりとありますが、町の負担、維持管理を含め、経費はどのようになるのか。答え、芝生化すると維持管理費がかかってくることが想定されます。芝生化にするとなれば、指定管理者が業務を行っていくので、今後は町と協議した中での取り決めとなります。問い、月曜開館をすると3,915万、月曜開館しないと経費の違いは。答え、人件費を含める町の平均職員等3,915万、月曜開館しないと3,500万程度と想定されております。問い、芝生化と言われるが、経費はどのくらいか。協議によって町の支出はふえるのか。町としての芝生の経費は算定していない。維持管理費として野球場が150万程度であるので、200万程度になると思う。それ以外、通年を通じての除草、根切りなど、現在維持管理委託は生きがい事業団に委託しているが、今後は指定管理者が対応するのかということですが、町としては想定していない。問い、町は人件費を含めると1,000万の縮減となるのか。答え、1,000万くらいの経費が浮くということではなく、400万くらいの経費削減となります。利用料金が指定管理者に入るので、芝生化にするかは、町民アンケートの実施の中で考えていく。問い、今後の町負担増について町長の考えは。答え、運動公園はあまり人気がない状況である。指定管理制度により利用促進事業の中、促進を図りたい。空き地、緑地の部分の利用。問い、芝生にしたいとか子供たちの遊具の設置とかあるが、このほか何があるのか。整備の負担割合についての町の考え方は。答え、自主事業についての内容は、1.花木による修景、名所、いこいの森づくり、2.多目的広場の芝生化、やすらぎの場づくり、3.園内空き地の利用、4.斜面地の整備と有効活用、5.地域住民の健康づくりとスポーツ振興、大規模な修理等は町・管理者との協定で決める。芝生化は平成22年の予定で、平成20年、21年で協議して決めたい。問い、3年の間に全部できるのか、スケジュール的に無理ではないのか。答え、3年間民活利用を図りたい。その後、議会承認をいただき、継続もあり得る。問い、NPO、営利を目的としていないところでありますが、債務超過をどのようにクリアしていくのか、町は課題な負担にならないのか。答え、債務超過については、グループを構成する特定非営利活動団体、法人湘南ベルマーレスポーツクラブにおいて見受けられたものです。平成14年度から設立した団体NPOであり、初期費用がかかったものであり、正味財産として760万円のマイナスとなっているものであります。指定管理者のグループを構成する財団法人神奈川県公園協会をあわせたグループ全体としては、湘南ベルマーレスポーツクラブの債務超過は全体に占める割合が小さいというものです。なお、グループ全体の経営状況を判断するため、自己資本比率を算出しますと、自己資金比率が50%以上で、安全性を見る手法では優秀企業と言えますし、流動比率は160%に近い数字となりますので、債務返済能力があるかどうかを判断する指標としては優秀企業となり、グループとしては安定した経営状況であると考えられます。なお、湘南ベルマーレスポーツクラブにおいては、平塚市馬入サッカー場の指定管理者として平成18年度から5年間指定されております。今後議会に相談し、支出等は常に報告するようにいたしますということです。問い、利用料金は収支計画を見ると1,080万を見込んでいるが可能か。ベルマーレがサッカー教室等を行い収入を得るのか。多目的広場の芝生化は3年たって芝生にならぬのなら撤退することにならないか。バーベキューとあるが、常設的に火は使えるのか。答え、利用料金は前年度を参考に提示してある。収支計画書は毎年度提出してもらう。その中で見込みが立つのでは。多目的広場の芝生化は、町民参加とJリーグの芝生の提供も考えられる。施設としてのバーベキューの火気の使用は許可となっており、可能ではないかと考えている。問い、利用料金が上がってくると、町の指定管理料も減るのではないか。答え、利用料金が上がれば指定管理料は下がると想定している。問い、多目的広場の芝生化は、実際に幾らの額か見えないと判断が難しい。具体的なものは出せないか。答え、芝生化は絶対的なものではない。経費をかけないで、できればいいと考えている。補助金・団体の力を借りて行いたいと考えている。問い、自主事業と広く住民に利用されることとの兼ね合いの考え方、バランスをどう考えているのか。一般利用優先の考えであり、一般利用が入らない平日、新たに開園する月曜日を利用して自主事業を進めていく。問い、自主事業には入っていないが、野球場のセミプロの利用となれば、ネットの高さ、距離不足が問題となってくるが。答え、野球は入っていない、ソフトボール教室がある。軟式野球用ということで、ネットの高さを整備する必要があればとのことですが、現状のままと考えております。問い、利用料金は現状、シャワー、ソリゲレンデは無料だが、受益者負担とか考えていかなければ。利用者もそういう考えを持っている人もいる。また、高齢者向けの足を考え、コミュニティバスとかはリンクするのか。答え、利用料金は検討させていただき、反映できるものはしていきたい。答え、町長、利用料を取るなら、魅力的な運動公園にする必要がある。コミュニティバスなどで盛り上げていく考えである。問い、町側の選定委員は現状を踏まえて指定管理者の選定をしたのか。答え、副町長、既に指定管理は決まっていたものでありますが、選定に至るまでの過程が議会に伝わっていなかったと。今後資料は提供していきたい。問い、収入が上がれば指定管理料は下がる、使用料の見直しは現状、草取りは生きがい事業団がやっているが、雇用の点はどうなるのか。答え、使用料等は都市公園条例で決まっている。今後は状況を見ながら検討させてもらう。地元雇用については協議の中でお願いしていく。自主事業の考えは、団体が収入を考え支出するもので、別会計となる。基本協定と年度協定を結ぶとき、議会へ事前に考え方は示すのか。答え、副町長、協定書は結ぶ前に議会の意見を伺うことは約束させてもらう。年度協定は予算が絡むので、委員会へ説明することは当然である。問い、運動公園は全部指定管理者に任せるのか。3年間の協定期間終了に対して、町の考え方は。答え、指定管理制度は全部ということである。期間は3年間、以降の件はその時点で判断をし、よいものであれば町としてお願いをしていく。問い、アンケートの実施は町が行うのか、また、町民が苗木を買って植樹する考えがあった場合、どこへ伝えるのか。答え、アンケートの関係は指定管理者が行う。町民の問い合わせは公園協会が窓口となり、公園管理事務所に伝えていただくこととなります。問い、今後、町職員、公園みどり班の処遇はどうなるのか。答え、町職員は4人いるが、町内39公園の維持管理をしているので、本庁に戻ってくることになる。アルバイトについては公園協会へ対応協議していく。


 質疑を打ち切り、討論を行いました。主な討論を申し上げます。1人目、多目的公園の芝生化は難しいが魅力もある。適切に進めてもらいたい。自主事業にあまり重きを置くと、町としての施設、避難所としての機能もあるので、民間の力をかりて公共の施設を有効に使っていくことが時代の要請ではないかと考えられる。2人目、経費節減とサービスの向上にかなった内容。今後、協議を詰めていく上で慎重に判断し、議会にもきちっと説明してもらいたい。3人目、ベルマーレスポーツクラブは自主事業として大磯で初めてであり、多くの子供たちにスポーツを楽しんでもらえるように活動してもらいたい。芝生の張り替え等は今後アンケート調査でやるんですが、町の負担がかからないように経費節減を進めてもらいたい。4人目、皆さんに使っていただけるよう利便性を向上させることと、今後町の負担にならないように、町民にとってよくなったという実感できる運動公園になることを要望する。


 討論を終了し、採決に入り、議案第65号「指定管理者の指定について」は、賛成全員で可決といたしました。


 以上をもちまして、議案第65号に関する委員長報告を終了させていただきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告に基づき質疑を受けたいと思います。質疑のある方。


 12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  それでは委員長、お尋ねしますね。


 12月4日にここで審議した後、この件は委員会付託だということで休憩しました。そのとき三澤議員から、今回提案されている湘南造園の社長とベルマーレのこの社長は同一人だねというような話が出たんですけど、極めて、同じ入札で法人名が違うからといって、社長は同じだなんていうことで入札されるようなことは普通はないと思いますけれども、このことではそういう審議をしたわけですよ。そういうことについて、委員会ではどのように審議したのかお尋ねします。まずそれが1点目。


 2点目です。町側は、財団法人神奈川県公園協会と特定非営利法人湘南ベルマーレスポーツクラブというようなことで出ていますけど、この湘南ベルマーレスポーツクラブが例えばどのようなサービスをするとか、どのようなことをするとかというようなことが、1年間通してのプログラムみたいなものがどうやって発表されたのか、それをお尋ねします。


 それと3点目です。一応法人2社ということで、ここが名前を挙げて、町はそれに委託することにしましたですよね。賛成されました。それで、一体町はどういう支出を予定しているのか。例えば仕事がどうやって按分されるのかわからないわけですよね。本来だったら、例えば先ほどのさざれ石の件と一緒ですけれども、例えば1社が指定管理を受注する。だけども当然そこは指定管理ですべての管理を任されているわけですから、例えば床掃除の業者に床の掃除をお願いしたりすることがあるわけですよ。今回のことだってそうですよね。財団法人神奈川県公園協会というところが、スポーツイベントをやりたいからといって、神奈川県公園協会にだけ町は支出雇用すればいいわけですけど、2社をこうやって出してきているということは、どうやって支出を按分するのか。当然、按分するということがあって初めてこうやって2社で出してきているんでしょうけど、そういうことについては町側からどのように説明があったのか。


 本当はもう一点あるんですけど、議長、いいですかね、簡単な話だから。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑が。


○12番(柴崎 茂君)  ほかに質疑がなければね。いいや、なければというよりも、これはだって絶対聞かなきゃいけない話で、じゃあ答える答えないは別にして、一応言っておきますわ。


○議長(百瀬恵美子君)  許可します。


○12番(柴崎 茂君)  いまの野球場の施設は、例えばドクターヘリの緊急の場合の飛んでくる飛来地の場所になっています。そのようなことを、公園の管理全体をするという業者が、今度は町じゃなく別の業者になったわけですから、ドクターヘリの飛来に対してどのような対処をとるのかという話を委員会で話をされたかどうか。


 以上です。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長、4点お願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  ではお答えいたします。


 1番目の湘南ベルマーレの社長と湘南造園の社長が同じであるということで、私もそのときには全然知らなかったんですが、この委員会の中では、そのようなことは討議はされませんでした。


 2番目、ベルマーレがどのようなサービスを発表。町から示されたのは、ベルマーレがどうこうするということではなく、自主事業についてという発表がございました。それは、先ほど言います花木による修景、多目的広場の芝生化にやすらぎの森、3番目が園内空地の有効利用、4番目が斜面緑地の整備と有効活用、5番目が地域住民の健康づくりとスポーツ振興、ここで初めて、きっとこのスポーツ振興というのでベルマーレがという考えが恐らくみんなもと、私も思ったんですが、地域住民の健康づくりとスポーツ振興というこの全体の提案の中に5番目に入っていることで、町からベルマーレがどのようなサービスをするとかということは、その時点ではありませんでした。


 それから仕事が按分されるのかということでございますが、町側からの説明では、ここからこっちが公園協会でどのくらいがベルマーレと、そういう物事はございませんでしたし、町の説明では、公園協会がこのように1から5までの、4がほとんどそうなんですが、公園協会という形で、按分云々ということも質疑はされませんでした。


 野球場の施設の緊急ドクターヘリ、本当に申しわけございませんが、そういう質疑も、全くその時点ではございませんでした。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  土橋さん、全然足りてないんだよね、話がね。私としてみると、非常に委員会の話がおかしい話なんですよ。三澤議員というのはただの議員じゃないですよ。前の町長ですよ。前の町長が、この本会議で提案されるときに休憩室で、湘南ベルマーレの社長と湘南造園の社長は同一人なんだよねと言って、そういう情報を得ているのに、だって三澤議員は当該委員会の委員でもあるはずじゃないですか。それなのに、そんな話、全然出なかったんですか。しようがないや。じゃあ、それはそれでやめましょう。


 じゃあ次に、一体どんなサービスを湘南ベルマーレがあるかということについても、例えば年間のスポーツの計画とかそういうのも発表されなかったんですか、町側は。念を押すようでまずいけど、だけども、じゃあ公園協会とベルマーレが2本立てて事業を受けることになっているんですよ。当然、どの仕事が按分されるかってわかってそうなもんじゃないですか。そうじゃないと、だってさっきの話と一緒ですよ。例えばさざれ石で仕事を請け負った、今回の指定管理者の社会福祉法人・大磯町社会福祉協議会が、だって掃除の業者を選定したなら、社協に払って町の金が別に掃除業者に支払われればいいわけじゃないですか。こうやって二本立てで出しているということは、これじゃあベルマーレはスポーツ事業を何にもやらなくても、町は何らかの形で支払いをするっていうようなことを暗黙に口実で認めているのと同じことになりますよね。そんなことも全く、一体町は2社を出してるのに、一体どの仕事は支払うかということも言わなかったんですか。支払い按分も何も、町は言わなかったんですか。改めてですけど。


 それと、ドクターヘリの件も、あそこは芝生が敷いてあるから、ほこりが立たないということで、ヘリが着陸するようなことも要するにいままではあるわけですけれども、そのことについても町側は何にも話をしてないんですか、それは。


 ちょっとね、土橋さんさ、改めて委員会は一体何を話してたのと。いままでの現況と変わるようなことについてはこういうことがあります、だからここがこうなっているんですよって話されるのは当たり前だと僕は思うんですよ。じゃあ、全部されてないって話だと、それで委員会の審議はきちんとされたって言えますか、委員長として。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  いまの要するにベルマーレがどのような発表、これはベルマーレが発表云々でなく、生涯スポーツの中に、サッカースクール、ウォーキング教室、グラウンド開放、この中のこれがベルマーレがやるとか、ウォーキング教室をやるとかということは、その時点ではないんですが、判断するのは、サッカー教室、ウォーキング教室、グラウンド開放、これはすべてベルマーレがやるとか書いてありますよとメンバーは言ったけれども、この時点に関しては発表されていますが。


○12番(柴崎 茂君)  そういうことじゃないよ。意味が全然はき違えてるよ。ちょっと議長、いい、もう一回。だって全然、土橋さん、意味をはき違えてる。いいですか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  じゃあもう一度言ってください。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  要するに公園協会を一切指定すれば、公園協会がスポーツ事業についてはベルマーレにお願いしたいと。だからその委託事業については幾らだったねっていうふうになるんだったならば、別に公園協会の裁量でそれで支払いするから、それはどっちでもいいわけですよ。大磯町にとってみたら公園協会に支払いをすればいいわけじゃないですか、年間の委託料を。ところがこうやって2社並立で出してあるということは、仕事の按分があるんでしょと。少なくとも公園協会の全体としての仕事の中の一部をこちらに入るって話ですから、だったら按分はどうなっているんだと、仕事はどれくらいの量をやるんだっていうことがわからなければ、まるでだって大磯町はこれで支払いの法人を2社抱えるのと一緒なんだから、ベルマーレは例えばじゃあ仕事をやらなかったとしても、按分のとおりに支払うのかっていうことになるわけじゃないですか。要するに1社でいいんですよ、代表して。そこがどんな事業をやるかっていうことで、代表して別に支払う分なら、掃除の業者には掃除の業者で払えばいいし、そういうことなわけじゃないですか。それなのにここには2社書いてあるから、僕はおかしいって言ってるんです。それをどうやって町は支出按分するとかっていうようなことについて説明したんでしょう、だって当然。通常は1社なんですよ、全部。それがどこに委託を出そうが、そこに支払いをするからそこの別に枝で払えばいいだけの話です。ベルマーレってここまで出してきているなら、ベルマーレの仕事分が幾らでっていうことで、町はだって2社に対して支払うっていうことですよ、これじゃあ。それをどう説明されたんですかって僕は聞いてるんです。町は。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  柴崎委員、私も最初に言ったのは、話してないけど、2番目に私、言おうかと思った。按分の問題はね。


 ですから最初言ったように、ベルマーレの要するに年間こうやりたい、ああやりたいという自主事業とは、この書いてあるので、きっとこれはベルマーレだろうなということぐらいの当初の1番目は判断しかなかった。ベルマーレはこれをやります、あれをやります、公園協会はこれをやりますというそのような形で大磯町の中の按分は、ベルマーレへまた公園協会が何対幾つの比率とか、そのようなことは一切議論はございませんでした。


○議長(百瀬恵美子君)  答弁はいいですか、それで。


○12番(柴崎 茂君)  委員会の会議はちゃんとやったのかどうかということについて、委員長、どう思いますか。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員、再度立って質問してください。


○12番(柴崎 茂君)  答弁漏れじゃないのよ。議長さ、いまの話を聞いてね。


○議長(百瀬恵美子君)  じゃあ答弁漏れで、お願いします。


○12番(柴崎 茂君)  土橋さん、私はあなたに、あなたも私と同じ3期目の議員だし、そんなに難しいことを聞いているとは思ってません。普通委員会をやったら当然そういうことが話題になるだろうなというようなことを私は聞いているつもりでいますよ。それで、いまそういう話を全部しなかったというふうに言われると、果たしてそれで委員会は成立しているのかという気持ちにならざるを得ないですよね。やりませんでしたって、よっぽど僕は何か特別難しいことを聞いて、その話までは出なかったですねっていうんだったら、それはそうですかという話になりますよ。だけどこれじゃあまるっきり、だってまず事業を委託するときに、端的な話、2社を選定したら、2社を一つの事業で選定したら、じゃあ支払い按分はどうなるのかっていうことだけでも、話が出なかったらおかしい。これだったら、本当は、公園協会だけを別になったと。ただし公園協会を指定するについては、説明する中で、実は湘南ベルマーレに対してスポーツ事業をやってほしいというようなことで言っているんだよということで、中に包含されているんだったら全然意味はわかるんですよ。2社をこういうふうにするっていったら、支払い按分はどうなのかって、当然そうなるに決まってるじゃないですか。1社だったら問題ないですよ。それをどうなのか。また、ベルマーレのそれじゃあ年間のスポーツ事業の予定はどうなのかって言っても、町は説明なかった。それを聞いて、一体じゃあどう判断すればいいんですか。2社を何でこうやって書かせたんですかっていうことになりますよね。私、そんなに難しいことを言ってるとは。だって当然、仕事を委託するならば、支払い先はどうなるのって思うのは、だって事業発注者だったら当たり前だし、2社書くということは、そういう意味があるわけですよ、ここに。そういうことでしょう。それが何にも話されなかったといったら、一体委員会は何やってるんですかって話になりますよね。それで、ほかの委員の話はどっちでもいいんです。委員長として、いま私がこうやって質問していることについて答えられない、それは質問がなかったとし、話がされなかった。自分は委員長だからそういう質問もしなかったけれども、あなたの質問について何にも答えられないということ自体について、委員会はちゃんときちんと議論したということを言えますかって私は今度はあなたの見解を聞いているんですよ。それはなかったんだからしようがないと言われればそれまでですけど。でも、これじゃあ足りてないでしょう。どんな人が委員に入ってるか知らないけどさ。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  柴崎議員の御指摘は、一つ一つ私も理解できます。ただ、この時点で数多くの質問がございました。一番大きなものは、ベルマーレの債務問題、これもやっぱり大きな問題でした。しかし、その中でみんな安心感も持ち、そして全体的な説明までやってきましたが、どっちに幾ら払ってどっちにという物事は、その時点では話できなかったということは、公園協会が全面責任を持つような、そういうにような形できていますので、これに関してどのくらい払うとか、本当にそういうことは、そのような話もちらっとあったんですが、すべて細かいことは来年の3月までに一つ一つきめ細かにやっていきますということでございます。


○12番(柴崎 茂君)  それじゃあ一緒じゃないの、さっきのと。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  いや、ただもう一つ言いたいことは、こういう中で、資料がしっかりと出ていまして、皆さんがやっぱり討論でも言っていたように、いままでと違って、大磯町の町民が一生懸命願っていた大磯運動公園が、できなかったものができる可能性が随分出てきたという形で、1から5番まで、いま現状、大磯町の運動公園にないものが、バーベキューとかそういう形で、親子とか家族で楽しめる大磯運動公園の創造ということで1から5まで挙げてくれたものに関して、しっかり聞き、討論をし、そこで採決に至ったということを報告いたします。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑。常任委員会のメンバーですよね。何かありますか、委員長に対して。


 8番・奥津勝子議員。


○8番(奥津勝子君)  総務建設常任委員会の委員なんですけれども、いま柴崎さんの質問が、一番最初の部分で、管理されるところが二つだということの考え方というのは、浅輪委員の方からも質問がありましたけれども、そのときにきちっと、神奈川県公園協会・NPO法人湘南ベルマーレスポーツクラブグループとして、一体として見ていくということで私たちは解釈しましたし、町の方の答弁もありましたので、そういうふうに踏まえていろいろ、この計画書、資料をいただきまして、公園の維持管理、植物管理とか樹木管理、草木とそれから芝生管理はこうであるとか、細かくそこの管理する部分は説明がありましたので、最初の部分で、二つに管理してもらうということではありませんから。それから8ページの、委員長、お持ちでしょうけれども、そこをもう少しきちっとわかるように説明してあげたらよろしいんじゃないですか。


○議長(百瀬恵美子君)  それは委員長に対しての要望、何、どういう形。ちょっと質疑にしておいてください。質疑ですから。


○8番(奥津勝子君)  ですから、そこが委員長、不足の部分だと思いますので、やっていただけないでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  いま奥津議員が言ってくださったとおり、この8ページですが、一番最初に町側からの資料説明は、選定団体は財団法人神奈川県公園協会ということが前面にきておりますし、提携が湘南ベルマーレスポーツクラブと私は理解してございますが、窓口は公園協会というふうに理解しております。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに。


 5番・高橋英俊議員。


○5番(高橋英俊君)  ちょっと委員長、確認だけさせてください。


 もともと、非営利特定法人というのは、そもそも利益を目的とする団体じゃないわけですよね。当然でしょう。だからそこへ支出がいくということは考えにくい話じゃないですか。ですから、それはどこが主催をしているか、主体として事業をするかということは、県の公園協会だということを私は資料の中ではそう判断しているんですけれども、資料の中では、あくまで県の公園協会が主催する事業であって、そこでスポーツする団体の協力というか、参加する団体というか、そこが非営利特定法人の湘南ベルマーレだと、そういうふうに判断しているんですが、そういう判断でよろしいですか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  それは間違いないです。ただ、その中の金額をどういうふうに配分するとか按分するとか、そういう物事はこれからの問題で、何をやるかどうかということは、まだわからないですよ。1から5番目の最後の方に、要するにスポーツ教室と、それがどのようなスポーツ教室か、これはまだわからないんですが、あくまでもどういうスポーツ教室をやるとか云々と、これからは町側と話し合いで、我々の委員会の方にまた話がくると思うんですが、その細部までは、スポーツ教室は何とか云々とかということはなかったと。それとスポーツのNPOということですが、私もNPOは非営利団体であるということはよく聞きますが、その非営利団体が何でこういうときにということがあるんですが、細かい非営利団体がどうのこうのと私、わからないんですが、これは私が考えた中に、こういう中で公園協会と提携して利益を得るのか得ないのかというのはこれからの問題で、非営利特定法人となっているのが入っていいかどうかということは、その時点では、よくなればという形で、必ずおかしいということはなかったから、町が選定の中に入ってきたんではないかと、そのように考えます。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑ある方。


 暫時休憩をいたします。





 (午後 0時 2分)  休憩


 (午後 1時10分)  再開





○議長(百瀬恵美子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 休憩前に引き続き質疑を続けます。16番土橋・委員長、登壇をお願いいたします。


 質疑のある方、挙手をお願いします。


 2番・山口陽一議員。


○2番(山口陽一君)  山口です。


 二、三質問させていただきたいんですが、先ほどからいろいろと出ているんですが、選定業者が二つになったと。私はいろんなお金の支払いだとか事故であるとか、そういうことについてはまた協定書でやるというんですが、この公園協会というのは、この表を見ると18の公園などをいま指定管理者としてやっていると。その中には、わかっているだけでも三つの運動公園も含んでいると。その含み方が、現実にそこの市町村で、2団体と契約を結んだのか、公園協会と一括して結んで、公園協会の方で具体的なそういうスポーツ関係については下請けとかそういうものに委託しているのか、その辺のところが一つ委員会としてしっかり議論されたのかどうか。なぜ2社になったんだと。何か聞くところによると、こんなケースは初めてだというようなことをある委員の方もおっしゃっていましたけれども、その辺のことについてちょっと、もう少ししっかりと御回答いただきたいと。


 2番目は、当然ここでの湘南ベルマーレさんということになると、いろんなスポーツ関係をやっているんですが、メインはサッカー場ということで、平塚には練習場があるんだけれども、先ほどからもいろいろ出たんですが、やっぱり芝生というものを町民参加で芝生を張ると。これが町民参加で芝生を張るということになれば、いこいの場であればせいぜい100坪ぐらいをみんなでやると。しかし、それをサッカーの練習場としての芝生ということになると、まさに莫大な費用負担、これがかかるんではなかろうかと。当然、運動公園についてはまだ何十億という借金が残っている中で、もうこれ以上町としてはお金を使いたくないということで指定管理者を選定したわけですから、そういう中で、指定管理者がよりよい利用率を高めるために、町に対していろいろとそういう設備の充実のための費用負担、こういうようなものを求めてくる可能性というのは非常に強いわけです。そういうものに対して、後ほどこれも協定書だとかいろんなものについて、お互いに検討していきたいというような先ほどの委員長の御説明があったんですけれども、果たしてそんなことで本当に費用負担の削減が図れるのかどうか、その辺がちゃんとした議論がなされたかどうか。


 最後は、利用率を高めるためにはコミュニティバスも町長は考えていると、こういう御回答があったようですが、いま生活交通であるとかいろんな意味で問題になっている中で、一スポーツ運動公園だけのために本当にその利用者のためのコミュニティバスというものが有効性があるのか、またそういうものに対して実際に運行できるのかどうか。何かその場だけのちょっと御回答だったんじゃないかと思うんですが、その辺についての質疑の状況についてお伺いいたします。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  お答えさせていただきます。


 選定業者が二つというのは、いかがなものかということがございますが、これは公園協会がやっぱり主体となって、この事業は指定管理者とやっていくということと、私も先ほど柴崎議員等の中で、ちょっと頭が混乱しておりまして、事業計画の中には、この皆さん方にわたっている資料の中に、大磯運動公園の事業計画ということで、ベルマーレが町側に示しているものが1ページ、2ページ、3ページと、5ページくらいまで、正確には、この中にサッカー教室とか健康づくり教室、これが、ベルマーレとしての事業計画というのが町に出されておりまして、そうかといっても、いろんな過程の中で、細部とか云々ということを心配した中で、公園協会が全面的に出てくるという形で、二つになった理由等はちょっとそれは、町の方が、選定委員会の方が二つの方が心強いと思って決めたかどうかというのはちょっとわからないんですが。


 あと、ベルマーレの芝生が町民参加だと100坪程度しか無理だろうと。練習場等といったら膨大な芝生化というものが要求されてくると。町としては、いままで芝生にしていないというのは、あまり、要するに維持管理にもお金がかかるということでやってこれなかったというのは過去のことですが、その中の費用負担はどうなるのかと。それも各委員の中で質問が出ましたけれども、結局、先ほど言ったように、町としてはいますぐに芝生化云々じゃなくて、向こうの計画で出てきて、芝生化はまた2年先、平成22年とか何とかってなってましたね。それで、これからそういうものができたときに、町としては芝生化にするのはこれだけの金額がかかるということは、その時点で協議し、議会の方に必ず、こういうことで芝生化云々、いかがなもんでしょうかという形で、膨大なお金がかかる云々ということは、町は今後の要するに課題で、議会に報告するということになっていますので、まで正式に向こうから言ってくるとか云々、いままで計画段階で、芝生化したいという形で、金額等も、向こうがどのくらいのスペースで芝生かしたいとかということ、いま現在皆目わからないということで、出てきたら町の方が受けて、いろんな形で協議していくということでございます。


 それからバスの、町長はもり盛り上げていきたいと、コミュニティバスということは確かに町長は言われましたが、有効性があるか、運行したときのこれくらい効果があってこうなるということは、そのときには示されておりませんが、町がこれからそうなったときにどう考えるということなんですが、盛り上げたいと、大勢の人に好かれるような公園になるには、何とかコミュニティバスも考えたいということで答えてくれたということでございます。


○議長(百瀬恵美子君)  2番・山口陽一議員。


○2番(山口陽一君)  いま、運動公園については各自治体とも持て余していると、なかなか利用者もふえないと。特に大磯町の運動公園については、場所の問題、また大磯町の高齢化の問題を含めて、平日なんかというのはまさに犬の散歩ぐらいしかいないというのか実態です。それでこれも土曜・日曜のもう少し利用率を高めるということからやることは十分理解しているんですが、そういう中で、公園協会が主体となり、ベルマーレが付属的な形でこうやる。それで利用計画職員というのはすばらしいものができている。だから私としては、じゃあ公園協会に全面委託して、それで公園協会がベルマーレと協定を結んで、具体的なソフト面でやるというのが普通の契約の仕方であり、正常な契約の仕方だと思うんですが、やっぱりこれは、あまり委員会としてその辺のことは強くは出なかったということでいいのかどうか、もう一度お願いします。


 それから芝生の問題ですね。これも、これからの問題ですよということなんですが、やっぱり利用率を高めるために芝生があった方がいいことは事実だし、何かある町民が、これはベルマーレの練習場のためにベルマーレが応募したんじゃないかと。確保のためにと。こういうような、これはうがった見方がどうかわかりませんが、少なくとも湘南ベルマーレといえばサッカーというのがもう一般の常識ですから、一小・中学生のための芝生でなくて、ベルマーレの人なんかが徹底して練習するためにということになると、相当広範囲なそういうものが出てくる可能性があるんだけれども、それもいまの話ですと、将来の、出てきたときにお互いに費用負担の検討をするということになると、当然町側としても、たとえ10分の1でも10分の2でも、またそのときに、全面芝生を張った場合の費用がどのくらいなのかというような質問があったかどうかということだけお願いいたします。


 それで最後に、コミュニティバスについては、これは我々も運動公園に限らず、いろいろと東海大学病院とか国府支所であるとか、大磯駅・二宮駅を巡回するようなコミュニティバスがあれば、運動公園の利用も深まるというようなことは常々お願いしていたんですが、運動公園だけのためのコミュニティバスなのか、それともそういう大磯町を循環するようなバスをお考えだったのかどうか、それについてどうなんでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  お答えします。


 ちょっと私もぼけていましたが、2番目、3番目からいきます。芝生化はベルマーレの練習場になるんではないかということですが、確かに委員の方も、それがやっぱりベルマーレイコールサッカークラブという、それしか全くなかったものですから、その時点ではみんなが、このベルマーレというNPO法人があって、そんな形で平塚のベルマーレのものをやっているなんていうことも知らなかったのが現状だったんですが、そのことで練習場になるんではないかと、同じような形で質問をしていただいた方もございます。費用はどのぐらいかということも町に対して質問がありました。ただ、町の方の答えに関しては、一応ベルマーレの練習場とかそういうことは現状、協議の中にも入ってないし、また、今回管理になったときにどのように管理者の方から言ってくるかはこれからの問題で、資料等は、まだ言ってきてないものを、受けた指定管理者がこのぐらいあのぐらいと言ってこない限りは、こちらから先に急いでここまで云々というような形で費用を計算するということは、いま現状はないと。いま19年ですが、22年とか23年とかいう形で芝生化という形が出てきているので、来年の3月までの協議で、すぐ4月から始めるということは、芝生化に関しては話はございませんでした。


 コミュニティバスがあれば利用が深まるということで、これはだれでもコミュニティバスというものは利用が高まるということは考えているんですが、それが大磯町全域を回るのかこの運動公園のみかということは、町長からの話では、運動公園だけのコミュニティバスとか大磯全部を回るような循環バスとかいう答えはなかったので、ちょっといま現状、どっちだというのはここで聞くよりしようがないんですが、そのときにはございませんでした。


 それで一番最初の運動公園が大磯町だけじゃなくてどこも持て余しているということで、犬の散歩しかいまないんだと。土日利用を高めるというのが、ベルマーレでいいのかどうなのかという質問だったんでしょうか。1番目のね。要するに土日利用、いまは犬の散歩しかやってないじゃないかということと、土日利用率を高めるとかいろいろあるけれど、どこのところも運動公園を持て余していると。ベルマーレでいいのかということなんですか。


○2番(山口陽一君)  いえ、そこまでは。


○議長(百瀬恵美子君)  山口陽一議員。すみません、やりとりしないように。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  もう一回ひとつ、答弁漏れで。


○2番(山口陽一君)  じゃあ最後に一つとだけね。


○議長(百瀬恵美子君)  2番・山口陽一議員。


○2番(山口陽一君)  一つだけ芝生の問題で、芝生は22・23年あたりに計画しているんだと。しかし、23年までという委託期間なんですね。委託期間がもう完了するときまでに芝生を検討するというような、そんなことで。まあいいですよ。23年3月までで終わりなんですね、委託期間は。だからもう早速、来年あたりからというようなことの話が出ればいいんだけど、要するに芝生化はするかしないかは、実際はわからないんだと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  委員長。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  申しわけございませんでした。


 芝生化ということで、町の答弁の中では、芝生化にするとなれば、指定管理者が業務を行っていくということで、私どもの町がやっていくんではなくて、指定管理者が業務を行っていくと。今後は町と協議した中でのきちっとした取り決めをやっていきたいと。それで町の方の答弁の中で、芝生化が平成22年の予定であると。20年、21年で協議して、この2年間、その間に指定管理者の方からきたものを改めて町との協議の中で進めていくと、いまの現状は22年を予定しているんですけどということはございますが、一切、それ以上のことは現状言われておりませんので、あともし指定管理者になった場合には、20年度、21年度で考えていくという、これから先の問題になるということでございます。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑ございませんか。


 質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。討論のある方。はじめに、原案に反対する方の発言を許可いたします。


 12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  すみません。私は議案第65号のこの提案に反対の旨、討論させていただきます。


 実は12月4日の日に提案があった翌日、5日の午前中に神奈川県公園協会に電話をして確かめました。何を確かめたかというと、ベルマーレの選定に当たっては、どのような基準でベルマーレを選定したのか。それはほかにもいっぱい神奈川県内にはいろいろなスポーツクラブがあります。当然、野球を主体にしているスポーツクラブもあれば、バレーボールを主体にしているスポーツクラブもあります。当然、今回大磯の運動公園を使おうとするならば、少なくとも野球場を使うとか、例えばテニスコートを使うのを主体にして考えるというのが、私は普通の成り立ちじゃないかと思います。それをどうしてベルマーレにしたのかということで一点不思議でしたので、公園協会にお尋ねしました。そうしたところ、公園協会の事務局長、出た方は佐藤計次さん、計算の計に次ぐという字ですけれども、佐藤計次さんが、公園協会は組織で動いていますから、そのような資料はありますと。あるんだったら、これからすぐに情報公開に向かいますから、10分後ぐらいまでに電話くださいねと。担当はいま出掛けてるから、それじゃあ10分後ぐらいにかけますということでした。それで10分後ぐらいにかかってきましたら、なぜベルマーレを選定したのか、文書は一つもないというんです。おかしいじゃないですかと、その場でやりとりになりました。そうしたところ、とにかくないものはないので、来てもないという返答しか出せないということで、仕方がないから何点かの質問の項目を出しました。ファックスでお送りして、答えが返ってきました。その中には、先ほど土橋委員長が言われていた、もしベルマーレとやるけれども、ベルマーレに問題が起こった場合には、すべて公園協会が責任を負うとか、そういう文言が返ってきました。


 結局、でも今回のことで何がおかしいのかなという話になりますと、運動公園のある施設をどうやって有効に使うかということが一番最大の目的ですから、利用率の低い野球場を、どうやったら利用率を高められるか。ところが、やみくもにベルマーレを選定したというんですよ。結果、公園協会には何も残ってない。資料は。ベルマーレを選定したのは、だれかが個人的にか、そういう流れの中でやったということです。じゃあなぜそういうことを聞くに至ったかというと、先ほど土橋委員長にも説明を求めたとおり、12月4日の前日、三澤議員から、今回オファーをしている湘南造園という会社の社長とベルマーレの社長は同一人物だということからです。それで、当然私は5日の日の午前中かけて、佐藤さんに、事務局長に聞きました。湘南造園の社長とベルマーレの社長は同一人物だということをあなたは知ってたのかと言ったら、知ってますと。全部知ってる上でやってるんですよ。ということは、今回の算式はこういうことになります。神奈川県公園協会足すベルマーレ、イコール神奈川県公園協会足すことの湘南造園、これはほとんどイコールなんです。ところが湘南造園には落ちなかった。なぜ落ちなかったのかは知りません。しかし、この神奈川県公園協会というところは、公務員OBが、神奈川県の職員が組織している団体で、事実上の天下り先です。そういう説明も当然理事者側からあるでしょうと先方は言ってましたけど、なかったのであえて言えば、ここの理事長は県土整備部長の経験者がやる。自分も県職で、いま事務局長をやっている。私たちはいま財団にいますから、これは公務員じゃないですと、堂々と胸張って、胸を張っているかどうか、電話ですからわかりませんけど、声色からすると胸を張って言っていました。私たちはもはや公務員じゃないですから、何でもやりたい放題ですよと言わんばかりでした。


 そういうことから考えてくると、今回のこのベルマーレの選定にしろ、その経緯にしろ、極めて不透明な部分が多いということです。ましてや運動公園の、今回問題になってないようですけど、あそこにいる人員、この人員については、何で町部局に引き上げるというふうに言わないのか。全面管理委託したんなら、それでいいじゃないですか。いままでと同じように、委託先を指定するだけだということだったら、全く意味がないわけです。そのような観点からすると、今回の提案の中で最もおかしい提案の一つが、この湘南造園並びにベルマーレと一緒にオファーされて、公園協会は全くベルマーレをやる経緯もないというそこの一点に集中します。ましてや、そういうオファーしている代表者が、2社の名前を使って代表をオファーしている、そのようなことも審議されない、当然町は知っている。この公園協会はおもしろいことを言っていますよ、公園協会は債務超過であるような会社にいろんな仕事を発注するのかといったら、こうやって返ってきましたよ。業務の発注に際して公園協会は、財務状況等の提出を義務づけていません。だから発注先の経理内容については承知した上で発注したことは一度もないと。まるでつぶれるところでも関係ないから出しますよと、今度は言わんばかりですよ。元公務員がですよ。こんなおかしな団体に委託を町はしようとするのですから、きちんとした管理ができるわけがないじゃないですか。そのような観点から、今回の提案の中で最も筋の悪い提案だということで、ぜひ皆さんに反対していただいて、もう一度精査することが必要だと強く訴える次第です。よろしくお願いします。


○議長(百瀬恵美子君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可いたします。


 13番・山田喜一議員お願いいたします。


○13番(山田喜一君)  13番・山田です。この議案に対しまして、私も総務建設常任委員会の委員として審議に加わりまして、これにつきましては賛成をして、運動公園の管理、サービスをぜひ充実させてほしいというような観点から、その賛成の理由を述べたいと思います。


 まず経費の面などにつきましては、人件費も含めまして400万くらいまず削減ができるのではないかと。先ほど柴崎議員が言いましたように、あそこは公園班が3人か4人かな、4人配置されていますけれども、それについては当然、指定管理になれば、その4名は本庁の方に引き上げて対応するというようなことで、その点につきましては、そういうことで多少こちらの方の職員の力というのが、職員の方の充実が図られるんじゃないかということです。人員はですね。運動公園についてはそういうことだと。そういうことで、費用のことはそういうことであると思うんです。


 それで特に私としましては、費用の面も大きいんですけれども、問題はサービスがどういうようになるのかと。いま月曜日休みですけども、これは月曜日も休みをしないということで、一応オープンにして、町民その他の利用の促進を図っていきたいというようなことがありました。さらには、いま実際に草刈りだとかいろんな剪定などについて、生きがい事業団が、大磯の住民のOBがやっている。こういうようなこのについても、雇用確保のためにそういう人たちにも引き続いて頑張ってもらえるような話をして、そういうことは何とか条件として確保していきたいというようなこと。さらには、具体的にいま話題になっております芝生などについて、いま皆さんから出ましたように、芝生を本当に指定管理者が必要だということになって、その費用の半分とか3分の2を町が持てというふうに言われたら大変になるんじゃないかというようなことが出ました。この事業計画を見ると、来年度アンケートをとって、再来年度、21年度に具体的な内容を詰めて、やるとすれは22年に芝生を、ボランティアを通して、多目的の運動公園の真ん中と周りのところを芝生にして憩いの場をつくりたいというような事業計画が出ているということなんですね。あくまでもこれは事業計画なので、これについては費用が町の方に振りかぶったら大変だというようなことが大いに議論になりました。そのときに、全体の委員会で確認したのは、そのアンケートをとるにしても、芝生を張るといったらだれも賛成しちゃって費用のことを全部忘れちゃうといけないので、費用のことも含めた、そういうちゃんと実態のわかるアンケートをちゃんととるようなアンケートも考えなきゃいけない。さらにはアンケートの出た結果、どういうふうに芝生を植えていくかというときにも、これはいろいろな町の方の費用負担にも関係するので、町でも十分検討し、その最後の判断をする前に、必ず常任委員会の方に事前に報告してもらって、常任委員会の意見を踏まえて判断をしてほしい。こういうようなことなどをしまして、いずれにしても、いろんな事業計画を見ますと、いわゆるお花見のできるような花を植えたりとか、さらには斜面地を子供たちが楽しめる冒険の森だとか、高齢者が歩ける散策路だとか、ファミリーが楽しめるバーベキュースペースだとか、いろんな計画が一応出されている。そういうことについては確かに魅力があることなんですけど、これを実際にどうやっていくかということについては、審査の段階ではまだ具体的になっておりません。そういうことはどうするんだといったら、毎年事業計画が出ているときに、来年度の事業計画はどうするんだと。だから20年度はとうするんだ、21年度は、22年度はという、毎回年度ごとに事業計画については業者の方から提案させて、町と具体的に詰めるということですから、そのときにも、町の思いで、担当者だけで判断するなと。あくまでも常任委員会にその前に具体的に返してもらって、十分協議した上で、それをそういう協定の中に反映していく。一方的に指定管理者の方で独断専行させるなというようなことを嫌というほど釘を刺しまして、町の方でもその意向についてはがっちり受けとめて、事前に必ず常任委員会の方にもフィードバックすると、協議するというようなことがありました。そういう意味で、具体的な中身につきましては、今後、事業計画を詰めるということがいかに重要かということなんで、いろいろなメニューは出ていますから、このメニューは具体的な内容で、費用がかからない、そして町民の方に喜んでもらえるものを詰めていくには、本当にこれからが重要だと。そのためには、年度ごとの事業協定を結ぶ、それの前には必ず委員会の方にかけて、十分協議してからその内容を詰めていきますと。こういうことが明確になりましたので、私はこの指定管理者に任せて、具体的な内容を今後我々議会の方で十分関心を持って対応していけば、非常に使いやすい、いい運動公園になっていくのではないかと。それでみんなが納得できるものになるんじゃないかと思いまして、私はこういうことで、この指定管理者については賛成をしていきたいということと、必ず常任委員会に、最終決定、やるときにはフィードバックして、我々の意見を踏まえてやってほしいということをつけ加えて賛成の討論にしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに討論ありますか。


 これをもって討論を終了します。


 これより採決に入ります。議案第65号について、委員長の報告は可決です。委員長の報告どおり決定することに賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(百瀬恵美子君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。





◎日程第8 決議案第2号 西湘海岸(こゆるぎの浜)の砂浜再生を求める決議


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第8「決議案第2号 西湘海岸(こゆるぎの浜)の砂浜再生を求める決議」についてを議題といたします。


 決議案の朗読をさせます。事務局長。


○議会事務局長(荒木誠一君)  決議案第2号(朗読)


○議長(百瀬恵美子君)  趣旨説明を求めます。


 16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  趣旨説明をさせていただきます。


 いまの中で、国道1号が134号線という指摘があったんですが。それは間違いないのかな。


○議長(百瀬恵美子君)  何の指摘、ちょっとわからない。趣旨説明。


○16番(土橋秀雄君)  西湘バイパス。いいですか。ではちょっと話させていただきます。


 皆さんも御存じのように、9月の台風でこの海岸、こゆるぎの浜という海岸というのが、大変、崩落事故で異常な海岸になっているということは、恐らく見ている方は多いと思います。あの台風の後、すぐにこれは陳情書、大磯町ではなくて神奈川県平塚事務所に陳情書が出ておりますが、これは西部地域の地引き網業者一同という形で、いま現状も観光地引き網ができないという状態です。それからもう海岸の形が一変しておりまして。


○議長(百瀬恵美子君)  この趣旨説明は、この決議の趣旨説明でお願いしていいですか。決議案の中の趣旨説明でお願いします。


○16番(土橋秀雄君)  いいですか。じゃあもう少し簡単に申しますと、なかなか大磯でも温度差というのがいろいろあると思うんですが、現状に、向こうの二宮境というものが、大変地域の生活に密着しておるものが、これはつい1週間ほど前に、回覧板で海岸一帯、もちろん国府新宿、中丸等を回っておりますが、現状、向こうの国府地域に五つの海岸へ出る道が全面閉鎖されておりまして、1週間ほど前に全地域の1ヵ所だけ通れるようになりましたという形で私どもの住んでいる方、新宿、中丸等にこれは全部一軒一軒回ったと思います。その中1ヵ所だけでも、地域にとっては本当に何でもっと早くやってくれないかという、大変強い地域の要望というものが日々起きております。そして、皆さん方も御理解願いたいのは、二宮町の方が西湘海岸(仮称)の砂浜再生に向けての陳情の経過でございますが、11月22日に二宮町地区連絡協議会20名の地区長連名の陳情書に1万6,649名の署名を添えて、二宮町議会議長に対して陳情書を出しております。平成19年12月7日に陳情書が総務建設常任委員会に付託し、12月10日には総務建設常任委員会で審査が行われ、採択となっておりまして、きょう12月14日、二宮町の議会で、総務建設常任委員会委員会委員長から、委員会として採択したとの報告がされると聞いております。


 私ども、なぜこの緊急な形でというのは、やはり砂浜というのはつながっておりまして、特に生活圏が一致しております。大磯と二宮といいますけれど、もうあそこの海岸を歩いてみれば、ここが大磯、ここから二宮だというもう感覚はございません。常にあそこのところには生活が密着しておりまして、そういう形で非常に不便を来しております。何とか早くというのが地域の願いですし、大磯町もやはり町民の宝であるこの海岸を、いっときも早く二宮とともども、やはり少しでも早く砂浜を再生していただきたいという形で、緊急に出させていただきました。どうかよろしくお願いいたします。


○議長(百瀬恵美子君)  これより質疑に入ります。


 12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  じゃあちょっとお尋ねしますね。土橋さんね。


 これはたしかその前日か前々日に、区長連絡協議会の会長から同じような文面の文書が出ていますよね。それを受けたものなんですかね、それは。まず1点、それをお尋ねします。


 それでもし、文面を見ると、ほとんど何か段落の出だしのところが全く同じ言葉を使ってありまして、まるっきりそれを受けたなという感じのことなんですね。もしそれがそうでしたら、これは区長連絡協議会の会長という名前になっていますけど、区長連絡協議会で、その区長さんの集まりでいつそういう審議をして多数決になったか御存じかなと思いまして、もしそれを受けてだということだったら、2番目はそれです。


 それから3点目です。いまここの西湘のバイパスについても、表現はどうかわかりませんけど、恐らく旧国道1号線を補完する国道1号線と表示されていますから、突貫工事に近いような感じでやっているんじゃないかと思うんですよ。できる限りでね。そういう意味でいうと、ここのところの道路に付属して、要するにそこの下にある海岸線ということになりますから、海岸線が直ってしまって道路が直らない状態というのは、特に二宮方面に行く従って、いま提案者の土橋さんがお話しになられたように一帯としての海岸だとしたら、道路を直してから海岸を直すというのが私は筋だと思うんですね。そういう点からいくと、どうして、行政はきちんと対応はしているんじゃないかと思うんですけど、行政は道路を直した後、海岸線をやろうというふうに思っている可能性は非常に高いと思うんですが、そういうことについて、何で大磯町で議決しなきゃいけないのか。行政がいま必至でやっているのに、だってやっている姿を見ているのに、それを何で議決しなきゃいけないのか、それがちょっといぶかしいんですよ。それをお尋ねします。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  1番目で、区長連絡会等を受けてやったのかということですが、受けて云々ということはなかったんですが、一応聞いたところによりますと、出てきたのが日程的になかなか難しいという、それは事実です。ただ私が受けたのは、それをまた先送りにしていいのかなと私は考えて、西部地域に住む人間として、せっかく隣の二宮がこれだけ1万6,000人もの署名を集めてお願いしますということで、そう動いている中で、議会として、私も西部地域の一員の議員として、何とか先云々よりも、この場では、議会としてのやはり議決を持ってでも、やはり協力して、行政がやってないとかそういうことではなくて、二宮と連携して、やはり大磯の議会の気持ちを出したいというのが真実のことです。ですから、町の連絡協議会を受けたとかそういうことは全くいま現在考えておりませんので、緊急性等は、私があくまでも緊急というのは、私の考えというのは、二宮云々がやる中で、ただ皆さんが緊急性を受け取るか受け取らないか、これはもう別物でございますが、地域に住む人間として、議会としてぜひ、二宮がやはりそこまでやっているものを、私たち議会が、区長会云々というのを別個にして、議会として議決をして、やはりそういう議会の言葉というものを中央に町から持っていっていただきたいと、そういうような気持ちで発案したわけでございます。


 それから海岸線、それから砂浜、要するに海岸線の通称西湘バイパス、あれをいま一生懸命やって、砂浜はその後でということでございますが、これは町も県もそうですが、必至になっていまあそこを、全面開通まではいかないんですが、町からの報告によると、何とか年内にということはこれ事実わかっております。ただ、砂浜はその後ということ、これは言われればそうかわからないんですが、そこへ住む人たちが砂浜で、また観光地引き網でとか、海岸にちょっと出たいと、いい空気を吸いたいとか、地域は地域のやっぱり事情がございますので、ぜひそのあたりを勘案して、二宮だけやって大磯はこのまんまでいいだろうかという形で、やはり二宮議会が議決しているんなら、ぜひ大磯の議会でも、いっときでも早く、二宮ともども、やはり気持ちを示したいと、それだけでございます。


○議長(百瀬恵美子君)  あと委員長、区長さんの。


○16番(土橋秀雄君)  受けてやったかどうか。


○議長(百瀬恵美子君)  はい。


○16番(土橋秀雄君)  先ほど言いましたけど。それは言いました。


○12番(柴崎 茂君)  受けてやったんなら、区長連絡協議会でこれは議決しているんですかって話です。


○16番(土橋秀雄君)  それも私は知りません。区長連絡会を受けてやったということではないんで、そういうものが出てだめだって聞いたから、よしじゃあ、どうしても西部地域の議員としてわかってほしいということで。ここの区長連絡会の議決がどうのこうのというのは、全く知りません。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  土橋議員ね、あなた西部地域の議員だ議員だというふうに言いますけど、私、この台風のあった翌日か何かに、小磯の幼稚園の下のところから見ていて、ずっとあのトンネルをくぐって、あの道路の反対側の海岸へ出るところへ行ったら、もうズボンと落っこっていて、それでもうコンクリーの塊でつくっている階段まですべて海の方へ流されているような状況も見てますから、それは別に西部地域の議員だから議員だからって言われると、私はそんなつもりでやってないですよ。大磯町の全体のことはまさに一体としてやるべきだと思っていますから、それはもう前々別なことだなんて思ってません。だけども、現実的に、二、三日前に出た陳情で、それをどういう処理したのかは、委員長報告を一度も受けてないですからわかりませんけど、「大磯海岸の一帯は」という出だしについては「特に大磯海岸一帯は」というふうな文書があるし、「しかし、今年の9月6日」というのは、「しかし、今年の9月6日」って、全く同じことが書いてあるし、「国土交通省で昼夜を問わず」って、同じ文面なんですよ、段落が全部。だから全く受けたんですかって聞いているのは、相当なる信憑性があって聞いているわけです。じゃあその審議のときに、改めてですよ、もっとうかつなことで言えば、土橋議員はだってこれを出すまさに当日のきのうか何か、おおといのときにも、先に早退していて、だってほかの議員が言ってましたもの。これは土橋さんのところへ行って、土橋さんの名前で出してもらおうよって。だからこれをやろうと言っている議員は、ほかの議員がいたんですよ、間違いなく。だから土橋さんが何でこのことを受けたのかなという意味でいったら、あなたは多分つぶさは知らないんだと思いますよ。私の方がまだここにいて聞こえてくる言葉を聞くと、当然これを受けてやってるんですよ、文面からすると。だからあえて聞きたいんですよ。この区長連絡協議会の会長の関野好一さんて、役場の番地が書いてありますけど、これを区長全員で議決したんだったら、もし議決して区長さんが集まったんだったら、例えば11月のときに集まったんだったら、その翌日に出せばいい話ですよ。きのうか何かも役員会をやっているって言ってますけど、その前日か前々日にこの陳情は出てますからね。そうすると、いつ区長連絡会があったのかということを調べればわかる話じゃないですか。そういうことになりますよね。それが、私はちょっといぶかしいんですよ、非常に。疑うわけじゃないですけど、区長連絡協議会の会長名で出して、役場の電話番号を書くなら、当然だって連絡協議会があって採決したなら、その翌日に事務でやらせて議会に出せばいい話でしょう。そうすると、連絡協議会の集まりはいつやったのかというのが気になりますよね。急いでたからこの名前で出しましたってわけにいかない話じゃないですか。だって、代表の名前を使っているんですから。だからちょっとそういう、要するになぜかというと土橋さんね、ほとんど文面一緒なんですよ。だからこれは受けてないのかって。受けてないですって言われても、ないにはならないんです。これだけ文章が一緒だと。これ盗作と言ってもいいくらいですから。だけど土橋さん、あなたが書いてるのに違いないわけでしょう、あなたの名前で出している以上。そうすると、区長連絡会の会長さんから事情を聞いてる話っていうことになるわけじゃないですか。ところが、あなたが早退したことも知ってるわけですよ。ほかの議員が土橋さんのところに頼みに行くって言ってるのを知ってるから、あなたがそこで説明するのも酷だなとは思いますよ、正直言って。出したいと思った議員がそこに、壇上に立てばいいんですよ、別に。何で土橋さんが代表して立ってもらわなきゃいけないか。そんなこと何でするのよと。極めて私、不思議なんです。だから根掘り葉掘り聞きたくなってくるじゃないですか。だって自然体じゃないんだもの。それで聞いているんですね。だから区長連絡協議会のこの関係については、町側の部局が知っているかもしれないし、またはまちづくり課じゃなくて、地域協働課の所管のところは知ってるかもしれない。聞いてでもいいから、ちょっと説明してもらえますかね。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  最初のやっぱり区長連絡会等、私は話も、会ってないから。ただこういうものが出たということ。ああ出たのか、ああよかったなと。私は思ったんですが、まあ緊急性云々で、どういう時点でだめになったかどうかわからないけど、これはこのまんま先に先送りになるということもちらっと聞きました。それで聞いて、いやちょっと先送りになるんではなくて、二宮がこう出てるから、議会の気持ちとしてはどうしてもあらわしたいというそれだけで、これが全く似ているかわからないんですけど、これは言われたように、参考にさせていただいて。


○12番(柴崎 茂君)  似てるじゃないよ、そっくり。


○16番(土橋秀雄君)  誠に申しわけございません。


○12番(柴崎 茂君)  瓜二つっていうのはこういうことだ。コピーしたというのはこういうことだよ。


○16番(土橋秀雄君)  ですから、私が聞いた時点では、先ほど西部地域、西部地域と私が言うのは、なぜかというとなかなかそういうものが難しいと聞いたから、じゃあ現状の細かいこと、ある面、その地域に住んでいるという形で、じゃあ一人でも二人でもという形で、私どもは緊急性があるという形で、じゃあお願いだけ。緊急性があるかどうかというのは、皆さん議会が判断することで、取り上げるだけ、ちょっとお願いするだけ必至に頼んでみようと、そういうことでございます。


○議長(百瀬恵美子君)  12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  土橋議員ね、私は行政のやる仕事か議会のやる仕事かっていうことでいったら、例えば人権が抑圧されているとかそういうことを聞けば、僕は議会が出ていくべきだと思います。はっきり言ってね。行政がやるのを待っているよりも、要するに住民の代表である議会がまず声を上げるというのは全然問題ないと思います。だけども、道路の復旧とかそういうお金のかかることについて、多分大磯町もきちんと恐らくしかるべきところに言ってると思うんですよ。それを言ってるのに、やらないっていう答えが返ってきているのを私たちが行政から聞いたんなら、じゃあそんなことは、本当に住民の声だっていうことを知らしめなきゃいけないねっていって声を上げるのは全然やぶさかじゃないです。いまの時点で、道路の復旧でさえも、始まったところの9月6日からの、壊れたときのことからすると、やっぱり復旧までに1年かかるんじゃないかとか、そういう声は聞いているわけですから、大磯や二宮のこの地形からすると、住民がそれじゃあ声を上げたからといって、だって物事には順番があるじゃないですか。二宮から特に大磯の場所もそうですけど、ほとんどだって西湘を守る護岸の役目を半分しているのが浜辺だったりするわけですよ。だけども、通行を確保するのは、行政にしたって重要なことですし、我々議会だって、当然、通行を確保するのは第一義的な意味がありますよね。そのためにお金がかかるというんだったら、それはやむを得んねという話じゃないですか。入札も多少おろ抜かれても、結果を求めるためにはしようがないねって言われたら、それは今回のようにこういう災害復旧だったらしようがないねって私もあえて言いたいところだけど、黙りますよ。だけども早い、何らかのいろんな力が働いてるからすごく早くやっているんでしょうけど、だけどももし県に声を上げるなら、この関野さんのところには、前の古沢県議の看板までかかってるんですよ。県に物事を言ってほしいっていうんだったら、前県会議員の古沢県議の看板が出ている以上、その方を通じてやれば、大磯町議会で議決するより僕は早くいくんじゃないかと思うんですよ。何か使われているような気がしてならないんですけど、あなたはそういうことを考えてここで提案されていますか。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  私はそこまでは考えなかったんです。申しわけございません。ただ、何度も言うように、町がどれだけやってるとかやってないとか、これも私も町から、この西湘バイパスについてどのくらい動いているんだとか、何回陳情に行ったとか、そういうことも実は聞いておりません。ただ、いっときも早く、議会でも議決することによって、少しでも前進していただければと、そう思っての提案でございますので、また区長連絡会の会長が県会議員のどうのこうの、そっちのが早いとか遅いとかって、そこまでも私も考えませんでしたので、それだけははっきりしておきます。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに質疑はありませんか。


 3番・三澤龍夫議員。


○3番(三澤龍夫君)  お願いいたします。


 土橋議員も傍聴されておりました議会運営委員会、先日、昼休みの休憩時間に行われた。一般質問の日でしたね。11日ですよ。12日に早退されたから。それは12月7日に受理された「西湘海岸(こゆるぎの浜)の砂浜再生に向けての陳情書」の取り扱いについて協議したところでございます。それでそのとき、二宮町でもそのような動きがあるというのは、議会運営委員会のメンバーにも紹介されまして、二宮、大磯一つの中郡として、同一歩調でいいんではないか、やるべきではないかというようなお話で、緊急性もあるんではないかというような主張もしたんですが、結局、原則的なルール違反であるから、3月議会へというふうに繰り越されたものでございます。


 それでいま出されております決議案、これは陳情書の中から抜粋されているような内容でございまして、町民から出た陳情書は3月議会へ先送りして、ここでおります議会が決議をするというのは、ちょっと整合性がとれないんではないかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  整合性がある、ないというのはいろんな考え方で、ただ私としては、私の判断ですけれど、せっかく二宮の動き、議会の動きがあるので、それにやはりこちらの大磯の方も、悪いことではない、これは絶対地域の人たちがいっときも早く直したいというその気持ちを、隣の二宮町がそれだけ1万6,000幾つの、いま私たちがすぐに署名をといっても、いま急にここでは無理だろうと。そして、現実的に議運等で、いま所定の手続をしたら難しいと、そのことも聞きました。しかし、その中でできる方法はということで、決議案をということで、別に自分のやっていることがどうのこうのとか、そういうものはなくて、純粋に私としては、ここで決議書をきちっと出していった方が、大磯町議会のことを町民がわかってくれるんではないかと。二宮だけではないよということで、あえてここに出したわけです。


○議長(百瀬恵美子君)  3番・三澤龍夫議員。


○3番(三澤龍夫君)  お尋ねいたします。


 その議会運営委員会で、3月議会に付託するということが決定した翌日に、朝日新聞の湘南版に、二宮町で署名活動が随分盛んだというような記事が出まして、二宮はこんなふうなんだということをまた改めて実感したところなんですが、ただ議会運営委員会でそういう決定を下した、同じ内容、ほぼ同じ内容の決議がここで出てくるというのは、やはり議会のありようとしてちょっと問題があるんではないかというふうに私自身は考えるんですが、提案者としていかがでしょうか。


○議長(百瀬恵美子君)  16番・土橋秀雄議員。


○16番(土橋秀雄君)  ですから、これは議会運営では先送りということに正式になったのかな。そうしたときに、私としては、いっときも早く、二宮がこうやって、やっぱり大磯もいっときでもこれに近づけたい。それは3月は3月でもいいけれど、やはり二宮が先にやって大磯はずっと後、これでいいもんだろうかと考えた末に出したというのが現状でございます。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかに。


 質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。討論のある方。


 12番・柴崎茂議員。


○12番(柴崎 茂君)  私はこの決議に反対の立場で討論します。


 本来、議会が決議を出したりするというのは、行政のやっていることが、いかにも遅々として進まないとか、例えば非常に人権が抑圧されてるとか、そういうときは進んで、だれからも求められなくても声を出すのは何ら問題ないと思います。今回の件は、道路や砂浜の復旧という、行政の言ってみれば根幹に近いような仕事です。そういうような仕事に際して、当然のごとく予算が伴うわけですから、この仕事をどうするか。まず議会が声を発して何とかしようとかということではなく、西湘のあくまでも付随の海岸であるような、逆に言えば海岸の付随であるような道路である。どちらも依存関係にあるような形になっているような状況のときに、大磯町議会がそこまで進んで言う必要があるか。当然のごとく、県や国は承知しているに違いないわけですから、このことは粛々と行政に任せれば、私はそれで足りると思います。それよりも、今回区長連絡協議会の名前で陳情が出てきたりしていることを、それを一応審議して、今回の提案とは直接違うと、または違わないとも土橋議員は言っているわけですけれども、だけども、もしそのようなことを言うんだったら、補助金をきちんとみずから使っていただくことの方が筋ですし、また、手前みそ的になりますけど、先般指摘した、例えば生沢にある組合道路を、不備であるのにもかかわらず河野部長名で、単純にそういうことを道路として受けてしまう。そういうことをきちんと行政に対応させる決議を出すというんだったら話は十分にわかりますけど、こういうようなたぐいの決議をするというのは、私は必要ないと思います。それだったら、職員の仕事ぶりをきちんと処罰しろとか、そういう決議を出す方が当然だと思います。ぜひ、このような決議に振り回されることがないよう、少なくとも行政のやりようを多少見守ることぐらいの余裕はあってもよろしいのかなと思います。ぜひ御賛同ください。


○議長(百瀬恵美子君)  ほかにありますか。


 これをもって討論を終了します。


 これより採決に入ります。決議案第2号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(百瀬恵美子君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。





◎日程第9 大磯町選挙管理委員会委員及び補充員の選挙について


  <資料>





○議長(百瀬恵美子君)  日程第9「大磯町選挙管理委員会委員及び補充員の選挙について」を議題といたします。


 お諮りいたします。選挙の方法について、地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(百瀬恵美子君)  異議ないものと認め、選挙の方法は指名推選で行うことに決定しました。


 お諮りいたします。指名の方法については、議長が指名することといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(百瀬恵美子君)  異議ないものと認め、議長が指名することに決定しました。


 選挙管理委員会委員に添田公一氏、簔島勝司氏、梅田詔一氏、熊澤海樹氏、同補充員に児玉文一氏、只埜矩巳氏、水谷洋氏、白木康之氏の順で指名し、当選人と定めることに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(百瀬恵美子君)  異議ないものと認め、ただいま指名したりとおり、当選人と決定されました。名簿をお手元に配布したとおりです。





◎日程第10 常任委員会の閉会中の所管事務の調査について





○議長(百瀬恵美子君)  日程第10「常任委員会の閉会中の所管事務の調査について」を議題といたします。


 大磯町議会会議規則第69条の規定に基づき、お手元に概要を配布したとおりです。総務建設常任委員会委員長から、所管事務のうち、?ゴミ広域化について、?大磯港再整備についてを閉会中の調査とすることの申し出がありました。


 お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(百瀬恵美子君)  異議ないものと認め、委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに決定しました。





◎日程第11 議会の日程等について





○議長(百瀬恵美子君)  日程第11「議会の日程等について」を議題といたします。


 お諮りいたします。次の議会の日程及び議会運営等については、議会運営委員会に付託し、閉会中の審査をお願いいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(百瀬恵美子君)  異議ないものと認め、決定いたします。


○議長(百瀬恵美子君)  これにて本定例会に付議されました案件の審議はすべて終了いたしました。11日間にわたり、熱心に御審議をいただきまして誠にありがとうございます。


 なお、本定例会の会期中において、発言中に不穏当が表現がありましたら、後日、会議録を調整の際、これを善処いたしますので御了承ください。


 12月大磯町議会定例会を閉会といたします。


 (午後 2時15分)  閉会