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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会(12月 6日)




平成19年福祉文教常任委員会(12月 6日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年12月6日


 



(午前 9時00分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  皆様、おはようございます。定刻に御参集いただきまして、御苦労さまでございます。ただいまの出席議員は全員でございます。


 これより開会いたします。


 お諮りいたします。ただいまのところ一般傍聴の希望はありませんが、希望があった場合はこれを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めます。


 初めに、理事者側よりごあいさつをいただきます。


 はい、町長。


○町長(三好正則君)  おはようございます。


 先般、議会ありがとうございました。きょうはちょっと議題もたくさんございますが、ひとつよろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配付したとおりです。


 お諮りいたします。議題(1)陳情第13号及び議題(2)陳情第14号については、いずれも医療費助成制度に関する陳情であります。よって、これを一括の審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めます。





◎陳情第13号 県の医療費助成制度見直しに関する陳情について


 陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情について


 <資料>


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題1「陳情第13号 県の医療費助成制度見直しに関する陳情について」及び議題2「陳情第14号 貴町における医療費助成制度維持に関する陳情について」を一括議題といたします。


 陳情の朗読を事務局、お願いします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第13号、第14号(朗読)


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、御苦労さまでした。補足説明がございましたら、続けてお願いします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第13号につきましては、11月19日に郵送により提出をされました。過去3年の提出状況につきましては、平成18年に5件、平成19年に1件の陳情書が提出されておりますが、このうち本件と同様の陳情書の提出はございません。


 また、近隣の状況でございますが、葉山町は12月6日の教育民生常任委員会で審査、寒川町は12月6日の文教福祉常任委員会で審査、二宮町は12月10日の教育福祉常任委員会で審査、真鶴町は12月7日の議会運営委員会で審査、湯河原町は11月22日の議会運営委員会で審査し机上配付、平塚市は12月10日の議会運営委員会で審査となっております。


 以上です。


 あと、陳情第14号につきましては、陳情第13号と同じでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、御苦労さまでした。


 これにつきまして、町側から何か説明がありましたらお願いします。特になければ結構ですよ。


 それでは、委員のほうから意見をお願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  3点、お伺いします。


 文言が似ているようなんですけれども、陳情13号の中で、陳情趣旨の2、4、6。市町村等からの要望があったと、一部導入についての件の検討会ですね。「市町村が財政難を理由に県に制度見直しを迫ったのは、県が制度創設時から市町村への補助金を一方的に引き下げてきたことが原因」であると。それは、この検討委員会というのは、そういう意思で市町村がやったのかどうかということを1点お伺いします。


 それから、65歳過ぎて新たに重度障害者になった者についての助成が対象から外れるということは、これは介護保険制度の問題とリンクしているのかどうかということをお伺いします。


 それから、陳情14のところなんですけれども、県が医療費助成への負担金導入を行った場合も、貴自治体において無料を堅持すること。うちの場合は、今回、義務教育就学前まで無料になっていて、県は1歳上がったということなんですけれども、これは今後も堅持されるのかどうかということ。


 それから、重度障害者への所得制限の導入と65歳以上の新規の対象者の助成額について、町としてはどういう対応をするのかお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 最初の市町村からの要望があったらというお話ですが、これは昔から県の助成がだんだんだんだん非常に勢いよく市町村への補助が減っていった時期、今も減り続けていると言ったら失礼ですが、減っているわけですが、そういう中で県との調整会議というのが何回か開かれたと聞いています。


 その中で、県がこれ以上余りにも減らすようでしたら、もともと県の事業じゃないかと、市町村はやっていけなくなりますということで、特に大きな市あたりからは一部負担金等のことも考えなければ、とても市町村はやっていけませんよということを県に言った経緯はあると聞いております。ただ、市町村から県全体でとるようにしてくださいという要望はしておりません。


 それから、65歳以上の2点目の質問でございますが、65歳以上の方が新たに重度障害者になる場合は、介護優先で介護保険のほうで対処していったらどうかという考え方でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  無料堅持の町の方針に今と変更があるかと。ありますか。はい、どうぞ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 現在、小児につきましては、就学前まで無料対象にしております。これにつきましては、今後、これは継続していく予定でございます。


 また、重度障害者関係でございますが、県は来年10月から所得制限とか65歳以上の新規の対象者は除外すると、県の制度としてはそういうふうになっていくわけでございますが、町については今、その点については検討している。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  検討中。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  清水委員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  じゃ、市町村から要望があったけれども、一方的に引き下げていく県の理由というか、その大きな理由というのが財政難ということもあるというのは、これはどこもそうなんですけれども、医療費についてどういう考え方があって、ここをまず導入されたのかということ。


 それから、介護保険になるのと、この重度障害者で医療を受けるのとでは、どういう差があるのかということをお伺いします。


 それから、今、検討中ということなんですけれども、今、うちのほうでも就学前の小児については無料であると。でも、所得制限がありますよね。その所得制限については、今後もそのままでいくのかどうかということ。


 それから、重度障害者について新たに65歳になったときに所得制限とか、そういう新規の対象者に対して検討するというのは、県のことがあるから今検討中なのか、町として独自性を出していくために今検討中なのか、お伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  最初の御質問、県のどういう考え方でというのは、ちょっと申しわけありません。細かくは県のほうからは聞いていませんが、うがった見方になるかもしれませんが、県としても市町村にもう少し責任を負わせようと言ったら失礼な話ですけれども、そういう部分で県としては今後負担を減らしていきたいというのが基本にあるかな、そういう意味で一部負担をとれば、それだけ市町村も楽になるんだから、もう少し市町村独自で何かできるんじゃないのという、そういう部分があるかなとは感じています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課の大隅、お答えします。


 県のほうで今回、見直し制度ということで、提案というか、こういう形でというのはありましたが、町としましても、今、精神障害者の種類だとか年少者の見直し等を行っていますけれども、そういう中で、別に所得制限の検討というのは、やるか、やらないかという段階じゃないですけれども、そういう検討は担当サイドとしては行っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いいですか。はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て班の小島がお答えします。


 所得制限のことにつきましては、今現在の大磯町の場合、補助金の対象ですと国民健康保険と社会保険のほうと所得制限の制度が分かれておりますけれども、大磯町の場合、今現在、社会保険のほうの高いほうの率で所得制限を設けて医療証のほうは発行しております。今のところ、このままで続けていきたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  今のところ、この一部負担金導入という形を今それを何とかしてほしいということなんですけれども、県がそういうふうになった場合、大磯町としてはやらざるを得なくなるのかどうかということなんですね。大磯町の独自性というのが貫けるかどうかということ。


 それから、今ちょっと話した中で、重度障害者で医療を受ける場合と、それから、今回のこの介護保険で受ける場合は、どういう差があるのかというところがちょっと抜けていたものですから、そこのところをもう一回お伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂、お答えさせていただきます。


 町としての独自性というお話でございますが、今、県下各市町村検討中というところがほとんどでございまして、県はこのたびこういうことを決めたということは通知はいただいているんですが、医師会との関係もあります。ある市町村で一部負担金を導入した、ある市町村ではとらない、その辺は医師会が対応できるのかとか、そういう問題も発生しますので、現在、その辺の調整というか検討をしていっております。


 ただ、最終的には町としてこうするというのは決めなきゃいけない、このように考えておりますが、今のところ検討をもう少しさせていただきたいというのが今の状況でございます。


 重度障害者の介護との差でございますが、介護保険を適用されますと、介護保険はすべて1割負担ということになります。そういうことで、今まで無料なのが1割負担となりますので、ご本人の持ち出しがふえるということになると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員、いかがですか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず、この両方の中に、文章中、「県下11団体と県で構成する『医療費助成制度見直し検討会』」。県は11団体、市町村でないですよね。もっとあるはずですよね。どうして、その11団体だけしか入っていない構成になったのか。


 それと、この構成されている検討会というのが、一体どういうメンバーなのか。俗に言う担当者だけの、公務員だけで構成されているのか、そのことについてどうなっているのか、まず聞きます。


 それと、この言い方でとると、町は「同制度で無料を堅持すること」となっていますけれども、大磯町についての無料の実態についてもう一度詳しく説明してください。それというのは、先般も、9月議会でしたか、陳情で。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  請願です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  請願か。請願で医療費の助成ということについて、そういうふうにしたほうがいいんじゃないかということで、ここでやったような経緯もありますから、かなりそういう意味では重複しているので、もう一度町の実態ね、状況というのについて、ちょっと一度お尋ねします。


 それと、陳情13号のほうのことについてですけれどもね。上から11行目のところ、「小児や障害者はその特性により病気にかかりやすく、頻回の通院が必要となるため、医療費助成制度は早期受診・早期治療のできる有効な制度です」。医療費の助成制度が早期受診・早期治療に結びつくといっていますけれども、そういうデータが本当にあるのかどうかを、行政として知っているところをちょっと聞きます。


 それと、一番最後のところですね、「重度障害者医療への所得制限の導入及び65歳以上の新規の対象者を助成対象外にするという方針に対し、貴自治体から県へ反対の意見書を提出することを求めます」。この内容でいくと、議会が何々してくださいという内容じゃなくて、自治体からやってくれという話で、本来だったら、これ、議会に出してくる陳情じゃなくて、行政に出す陳情じゃないかなって、私はちょっと感じるんですよ。まず、行政のほうで本当にとことん話してもらうのが筋だと思いますけれども。


 要するに町の考えは基本的に先ほど14号のほうで出ていましたけれども、そもそもこの制度というのは県がやり始めて、そのうち市町村にちょっと協力してくださいということになっていって、だんだんと県の助成も外されてきたという経緯だと聞いていますけれども、根本的には町の考え方がどうかということをいま一度ちょっと聞いておきたいと思います。


 以上です、3点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、大隅さん。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えします。


 最初の検討会なんですが、検討会は神奈川県の保健福祉部の副部長を座長としまして、全自治体というわけじゃないんですけれども、神奈川県のほうから参加の要請があったと聞いております。市町村のほうの参加の自治体というのは、横浜市、川崎市、横須賀市、藤沢市、小田原市、相模原市、厚木市、伊勢原市、南足柄市、松田町、湯河原町の11団体です。


 メンバーとしましては、そこの課長職の方が委員になっておられます。それと、あと神奈川県の保健福祉部の子ども家庭課と障害福祉課の課長がメンバーとなっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 2点目の特殊性により病気になりやすい、この制度があることによって早期治療・早期受診というデータというお話ですが、そのようなデータは現在ありません。ただ、このような制度があることによって、お医者さんに子どもさんが病気になったときは行きやすいという部分は確かにあるかなと考えております。


 無料の実態ということですが、例えば、小児医療ですと、保険証を使いますと2割と3割という自己負担分がありますが、その部分について町が助成しますので、ご本人はお医者さんには一銭も払わない、その分を全部町が肩がわりして払うという制度でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ。大磯町は幾つまでだということを聞いているんだよ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  6歳までです。小児は就学前まで。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっともう一回きちんと。小児医療制度の町の実態と、もう1つの障害者のほうの2つを説明してください。


 はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 小児医療制度につきましては、通院につきましては現在、小学校に上がる前、就学前までのお子さんが対象になっております。入院につきましては、中学校卒業までということになっています。


 先ほども御説明しましたように、所得制限を設けて運営しておりますので、ゼロ歳につきましては所得制限がございませんが、1歳から所得制限を設けて運用しているという状況でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何歳から所得制限。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  1歳。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  所得制限につきましては、1歳から所得制限を設けております。ゼロ歳だけ所得制限がございません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何で所得制限。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  子ども、小児医療の。それから、重度障害者のほうの実態を。


 はい。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えいたします。


 障害者医療の関係なんですが、県の助成制度というのは、今回の見直しというものについては、重度障害者医療ということで身体障害者の1級及び2級、あと、知的障害者のA1及びA2、それと、あと、重複障害ということで、身体障害者の3級プラス知的障害者のB1の重複障害を持った方が対象になっています。大磯町の場合は、それ以外に町独自として、重度身体障害者の3〜4級及び知的障害者のB1を独自に補助対象ということで実施しております。


 所得制限については、身体障害者医療費助成制度の場合は実施しておりません。


 年間大体1億〜1億1,000万ぐらいの支出が出ているということで、やはり大体重度障害者のほうが7、3ぐらいの割合で支出しているというような状況でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  あと、もう1つ聞いていますね。柴崎議員さんの説明の中で、これは貴自治体から町への反対の意見書であるので、行政としてこの辺の解釈をどう考えているか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いや、違う。このことはそうだけれども、要するに行政としては本質的にどう考えているのか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どう考えているか。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  請願との関係ですね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えいたします。


 まず、小児医療につきましては、先ほどちょっと説明で不足しましたけれども、現状では県の補助は2歳まででございます。大磯町については就業前ということで、これは各市町村独自で上乗せをやっているということで、大磯町については就学前というのは県下では高いほうだと思います。まだ低いところもございますし、若干高いというところもございます。


 小児医療につきましては、今回、県が就学前まで補助対象にするというのは、全国的に見ると、県としてもそういう方向でしたので、それは町としては歓迎すべきことだと思っております。


 それと、重度障害につきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、精神障害の医療費助成ということも今後考えていかなければいけないという状況の中で、やはり身体的な障害者についても、県の制度とは別で補助対象についても見直しを従来考えておりました。そういう中で、県のこういう見直しがありますので、そういうものも検討した中で、今後町は方向を決めていきたいと考えております。


 それと、あと、一番利用者に関係するところは、窓口で今まで無料だったものが200円あるいは入院の場合100円をいただくということになるので、やっぱりそこが一番利用者については、金額は大きなものではございませんけれども、そこが一番影響が大きいのかなということで、県としてはそこはとるということで、補助対象から外すということではございますが、そこについては近隣市町村等の状況を見た中で、利用者に直接影響がございますので、そこについてはさらに検討したいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと、それじゃ、1点。


 特段に関係ないですけれども、要するに、9月のときの請願のことについてもそうですけれどもね。私はあえて請願者がいましたから、どうして議会にそういうことを出して、行政にまず最初に直接求めることをしないんだと話をしました。それで、問題は行政の認識がどうやって育っているかっていうことが、私個人的には結構問題だと思っているんですね。


 なぜかと言えば、行政の認識というのは、先般やったように、例えば職員の期末手当を上げる。そういう支出はするけれども、収入として手数料も上げたいよというのは行政の姿勢なわけですよ。だから、そういう行政の姿勢がどこにあるかということを、とにかく問いただすためには、まず、住民の方が直接こういう陳情がありますといって、行政にしてもらったほうがやりやすい話なんですよ。だって、予算の執行や提案権というのは町長にあるわけですからね。議会がこうやって予算についてとやかくいうような、特に医療ということについて今の状況で余り長くやると討論になっちゃうといけないから、あえて言いますけれども、どうして県から投げかけがあったとき、この11市町村だけで大磯町は入らなかったのか。そういう会議に少なくとも出れば、町の認識は恐らく県と同じようなレベルのところまで即断に行くわけじゃないですか、近隣の市町村とも整合性がとれて。どうしてこういう団体の会議のときに町は出席していないんですか。そういう意味で、町の考え方を聞きたい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  お答えさせていただきます。


 確かにメンバーの中には直接入ってはいませんが、それを補完するというか、各自治体のほうに関係者がアンケート調査をしておりまして、そのメンバーに入っていない市町村にしても意見を吸い上げていただいているんですね。町としては町の考え方を述べさせていただいて、提出はさせていただいています。


 先ほど、町民福祉部長のほうからもお答えさせていただきましたが、大磯町としてはかなり障害自立のエリアを県のエリア以外にも独自に障害者支援をして、特に身体障害のほうにつきましてはしている。精神障害についても若干やっておりまして、今後、精神障害をどうしようかということで、厳しい財政の中ではございますが、できるだけその体制を維持していきたいという意向で今進んでおりますけれども、今後、金のやりくりの中で、やはり財源がどうしても問題になりますので、どうなるか検討している最中です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなことを聞いていないんだよ。


○町長(三好正則君)  いずれにしても、そういう形で町としての姿勢は出していきたいと考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。じゃ、いいや。今のは2回は2回でいいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、私はそんなこと聞いていないですよ。県が11団体しか、今は会議を一緒にやっていない。大磯町にも当然出ないかっていって、働きかけが来たんでしょう。何で出なかったのかって、それを聞きたいっていっているんです。少なくともそういうことに出て、恐らく近隣市町村と同じ福祉の考え方について、近隣市町村の考え方もそうだし、例えば、隣の二宮や平塚がこのレベルだったら、大磯だけ突出したらどうなるかとか、大磯だけ特に下がっていたらどうなるかということを考える意味でも、何でやらないのかって。


 何でそういうことを聞くかっていうと、例えば、消防なんかのところで言ったら、消防団員の数にしても何にしてもね。広域化なんか簡単にできていいはずなのに、自分の殻に閉じこもって話しさえしないでしょう、あなたたちの団体は。そういうところへ出て行かなくて、近隣の市町村の考え方、第一わかっているの。県下一律で医療をやるかどうかは、それは政治的な判断とか、いろいろなことで別だよ。だけども、私個人的な考え方でいえば、よそさまがどれぐらいのレベルで福祉をやっているかぐらいのことは当たり前に知っていていいはずじゃない。そういう機会があって、初めて出て行ってわかるだろうに、何でそういうときに行かないのか。その考え方、聞きたいっていっているの。それだけいってくれればいいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、大隅さん。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅がお答えいたします。


 当初、この検討会ができるに当たって、神奈川県のほうが座長になってやるということで、たしか参加の依頼という文書が来て、それでメンバー的には大体全体の自治体と町で、市部が何ぐらいとか、町村部で人口割になるとか、町村部で1自治体とか、そういう形になっていると思いますので、そういう中で町村に関しては、そういうところの町の部分だけだったんじゃないかと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いつ来たの。何年に来ているって。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎君。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いつからこの団体になるの、第一、11団体って。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  済みません。もう少しこの県につきましては、私のほうでも聞きたいんですが、参加依頼がいつの時期に来て、そして、先ほどの話では町村に関しては町村会での調整があったようなお話だったんですけれども、メーンにつきましてどういう話だったかを、もう少し詳しくお話しください。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えします。


 この見直し検討会が設置されたのが、平成17年8月15日に要綱が施行するという形になっております。したがいまして、その前に、いつという日にちまではちょっと私も記憶がないんですが、17年8月15日に設置するという形になっていますので、その前、何カ月か前から来ているんじゃないかと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 今、福祉課のほうから答弁があったのに補足させていただきたいんですけれども、見直し検討会の前に、医療費助成関係事務研究会という会議が、もともとそういった事務研究会が平成9年から要綱を制定して運営しておりました。当時の研究会の会則によりますと、地区ごとに、ブロックごとに市町村が出ていたようであります。


 その中で、今言いました見直し検討会が発足した関係がありまして、確かに大磯町にもそういう要請があったんですけれども、当初、ブロックごとにメンバーが出ていたということで、その市町村を中心に研究会をしますというような内容文書が来ていたと記憶しております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、委員長、ちょっと1ついいかい。話が全然変わってきちゃうんだよね。これで聞いて、終わりにするよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、4回目になりますが、認めてよろしいですか。


               (「結構です」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、じゃ、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうするとね、ブロックごとに出たのはブロックごとに出た。じゃ、そのブロックでは、県ではこういう話があったよといって、例えば、どこかのブロックの出ていたところへ行って、それじゃ、大磯町は一体どこに入ってそういう話をしてきたの、平成9年以降。だれかが代表して行っていたというんだったら、大磯町はどのルートで聞いていたの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 ブロック的には湘南三浦ブロックというところに入っていたということになると思います。そこの代表の市が出ていきまして、研究会の中で活動していたということになっております。


 先ほど、研究会の内容につきましては。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長さ、大磯町はその代表とどうやって接触していたのかって聞いているの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  湘南三浦ブロックの中に大磯町が入って、その代表の方が今度、県の検討会に出た段階でどのような接触を町としていたのか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  当然、県の検討会に出たら、今度は湘南ブロックで集まりましょうねと、そういう会合に出ていたわけでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  その内容につきましては、文書で通知が来て、情報を収集しておりました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、じゃ、ほかの委員の方、どうぞ。


 百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  まず、13号のほうで質問いたします。


 先ほど、ずっとこう読みますと、県は今まで2歳まで助成をしていたと。大磯は就学前まで助成していたわけですよね。2歳から就学前の分を大磯として上乗せというか、手厚く補助していたと思うんですが。このたび、大磯が今まで助成していたものが、県は就学前までしてくださるという形で、そうすると大磯町は今、上乗せしていた分は、どのぐらい費用かかっていたものか、その計算が出ているかどうか。


 それから、県が来年の10月から4歳児の児童について、通院に1回につき200円、入院につき1日100円の負担金をとるという、見直し検討会でそういう意見が出て、県がそういう方向を決めたということか。そういう形の中で、もし200円をとると、また新たに大磯町は今まで就学前まで頑張ったものは今度は県がしてくださるものだから浮くわけですよね。そこへ持ってきて、また200円とることに対しては、町としてすごく潤うというか、新たな思いで予算が浮いてくるという形に、私は想像します。それは200円とることで、どのぐらい大磯町として浮いてくるものなのか、そこのところを計算してあるかどうか。


 14号では、大磯町としての医療制度の堅持の陳情ですが、町としては負担金をとる考え方があるかどうか。


 先ほど、委員の方に質問されると検討するというお話になりましたけれども、検討するというのは何を検討するのか、費用なのか、費用対効果なのか、何を検討材料として検討していく、どう思っているんでしょうか。町としての何をもって検討していくのか、それを聞かせていただけますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 医療費分につきましては、補助対象分と町単独分ということでありますけれども、まず1問目の19年度のこれからの決算の見込みの数字でいきますと、県の助成の金額については2,300万ほどになっております。町単独分については2,400万、合わせて4,700万ほど医療費を見込んでおります。


 あと、一部負担金を導入した場合、通院につきましては1回当たり200円、入院につきましては1日100円というようなことで徴収するということを県のほうでは示しております。金額的には20年度で、年度が途中の10月から実施ということですので40万円。それ以後の1年間、もしそのまま徴収するというような形になりますと、およそ、その3倍の120万ほどになってくる金額になります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、もう1つ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 県の制度が来年の10月から変わっていくわけでございます。その後、町が検討している中で当然、今お話ししましたように、県の補助対象になって町の支出が減ってくるという部分もございます。それと一部負担金を利用者からいただきますと、今申し上げましたように、20年ベースでいうと、10月からですから、半年分ということで40万円ぐらいが収入というか、その部分の支出が減るということになりますので、町としては財政的にはその部分は助かるということです。


 ただ、金額もさることながら、やはり先ほども申し上げましたように、利用者の負担が今までゼロだったものが200円その都度負担していただくというほうが大きいのかなと考えております。


 それと、重度障害につきましては、65歳以上の新規に重度障害になった方を県の制度では加えていかないということでございます。そちらについてはいろいろ議論がございまして、今まで元気な方が65歳以降になって障害者になった方についてということでございまして、そういう方については、町としましてもある程度生活基盤が整った方が多いんではないかという考え、結構そういうことで65歳以上を外すということでございます。そういう部分については、やはりそういう考え方でも必要ではないかと思っています。


 また、精神障害の医療費の関係もございますし、やっぱり障害者全体を考えた中で、やはりこの制度は運用していかなければいけないと思っておりますので、そういうことを勘案しながら、今検討しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  じゃ、最後にいたします。


 最終的に町として負担が軽くなるということで、そういう意味ではこれから何をもって検討をするか、ちょっとまだ見えていなかったんですが、負担金をとらなくてもという思いと、その分年齢が引き上がった分だけ町独自のものとして新たに小学校2年生、3年生まで上げるという支援としての考え方も含めて検討していってくれる部分なのか、負担金を検討すると同時に年齢の引き上げも含めて検討していく材料として町は考えていく部分なのか。


 県といたしましては、最終的に負担金とるか、とらないかは、町にお任せするという形で、その浮いた分は必ず子育てに使うようにという形は県からそういう申し出が来ていると思いますけれども、その点もあわせて、町として今後、検討材料の中で、どのように検討していかれるのかどうか。


 65歳の重度の人に関しても、町としても、本当に障害を持っている方の苦労は並大抵のことではないと思いますので、それもあわせて町独自のものをきちんと示していただきたいと思います。あるいは、先ほど言ったように、何をもって検討していく材料として重きを置いていくのか、その点を確認してお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。お答えさせていただきます。


 先ほどの答弁の中でちょっとわかりにくい部分がありましたので、もう一度述べさせていただきたい部分をまず言わせていただきます。


 一部負担金をとると、どのぐらいの収入というお話ですが、医療費は2カ月おくれですので、10月からでも6カ月分ではなくて4カ月分になります。そういうことで、40万というお話をさせていただきました。ですので、大体年間ですと121万というのは、月10万程度。実績数から200円、100円掛けるとそういうふうになるのかなということでお話をさせていただきましたので、よろしくお願いします。


 それから、県からの補助が確かにふえます。それから、一部負担金とるか、とらないか、まだ決めていませんが、とる場合、20年度は40万という。そういう部分で、さらに対象年齢を上げるというお話をいただきましたが、事務局の試算としては、小学校2年ぐらいまで、その浮いた分というとおかしいですが、新たな歳入に対して補てんできるのは2年生ぐらいまでかなとは計算的には一応考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  いいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員さん、よろしいですか。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、まず、陳情13、14号ともに、陳情項目について、町の状況について改めて伺います。


 まず、小児医療費の対象となる方の人数を改めて、何名いますか。19年度で結構です。対象人数をお願いします。所得制限を受けていられる方、受けていない方でお答えください。


 それから、ひとり親家庭の中で18歳までの親子について、150世帯376人というのが予算のときの説明ですけれども、今の状況を把握していたらそれをお答えください。


 それから、重度障害者の医療費助成のことなんですが、65歳以上で今度新たになる方を外すという話なんですけれども、町の持っているデータとして65歳以上の方が障害者になられるというケースをどのぐらい把握されているのか。また、どういったことをするようになるのかということを伺いたいと思います。


 それとあわせて、先ほど介護サービスが受けられるという答弁がありました。しかし、障害者となった場合の医療費と介護サービスの内訳はやはり、私、違うと認識しているんですね。私の認識が間違っていたら、またいっていただきたいんですけれども、この医療費の助成ということは、日々の生活に関しては介護サービスが受けられるかもしれないけれども、例えば、その中で風邪を引いたとか、そういったことに関しては、もちろん介護サービスでは対象にならないと私は考えているんですが、それでよろしいかどうか伺います。


 それから、この重度障害者の医療の所得制限の導入に対して県がどういうふうに考えているのか、どのぐらいの所得制限をかけると県はいっているのかを伺います。


 それから、ここの陳情書の13号の最後に、「貴自治体から県への反対の意見書を提出することを求める」ということに関して伺います。


 先ほど、11団体に入っていないという話がありましたけれども、私はこの制度が変わるというような状況にあるときに、担当のほうに県に意見を上げていただきたいというようなことをお話しに行ったことがあります。そのときの感触では、県と町はしっかりと意見の疎通ができているなと感じているんですけれども、これは地方自治法の意見書ではなくて、町が県に意見書を出すように議会から促してほしいという意味合いだと私はとらえているんですが、こういったことはアンケートを通すとかで可能だと考えてよろしいのかどうか。その3点を伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課の小島がお答えいたします。


 小児医療の対象人数でありますけれども、19年の10月の数字で、対象の人数は1,383です。医療証を発行している人数が1,383で、じゃ、対象者人数は何人なんですかということなんですが、1,693人です。受給率が81%になろうかと思います。ですので、310人ほどの方が所得を超えられている方と考えていただきたいと思います。


 あと、ひとり親のほうの対象者でありますけれども、手元に最近の人数がないんですが、ここ2年間ぐらいはひとり親の人数は大きな変動はございません。ですので、手元に一番新しい数字がないんですけれども、370人前後かと思っていただいて結構だと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課の大隅、お答えします。


 65歳以上の割合ということだと思うんですが、大磯町の場合、やはり身体障害者の方が多い。知的障害者と比べると身体障害者の方がほとんど。全体で障害者自体は1,200とか、それぐらいいるんですが、割合としては身体障害者だと大体7割ぐらいが65歳以上です。最近、要するに手帳を新規取得された方を見ていますと、大体8割ぐらいが65歳以上という形になっております。


 どういう方がということは、原因とかそういうことでございますか。脳血管疾患というのもありますし、あとは最近あるのは直腸でストマーになる方とかが多いです。ストマーの場合はランクがありますけれども、その補装具ということでストマー用機器というのは医療費とは別な形で補装具という形で出ていますが、要するにストマーをつけられる方というのがふえられているような感じがしております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 介護保険の壁というお話をいただきましたが、介護保険は確かに議員ご指摘のとおり、治療については一般の保険を使います。例えば、国民健康保険ですと国民健康保険。介護についてはあくまで介護についての部分のみということになります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、大隅さん。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えします。


 所得制限の導入ということですが、神奈川県のほうの今回の所得制限の導入額というのは、特別障害者手当という県の手当がありまして、その所得額を基準として導入するということで、所得額として360万4,000円になります。所得控除後という形になりますから、収入でいうと500万ぐらいの収入という形になりますので、担当サイドとしては、この所得制限以外にかかる方というのはそれほどいないのではないかと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いいかな。


 あと、意見書の提出。11団体に入っていないということです。アンケートで十分に町の意見を県と調整ができていると判断していいか。


 はい、大隅さん。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えします。


 この見直し検討会のところにある意見書については、町のほうから問い合わせというのが文書では2〜3回来ていたと思います。それと、あと、県の福祉部長が7月23日にこの件で町長に面会ということで、意見を聞きに来ております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何て言ったの、今。僕はわかりませんという答えでいいんだ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、1点目の小児とひとり親のほうはその数字で結構です。


 65歳以上になって重度の障害になるという方はかなりいられるということと、私は理解をしているんですけれども、やはり脳疾患によってとかストマーによって、それから、あと、例えば心臓にペースメーカーをつけるといった方もいられると思うんですけれども、毎年、町として65歳以上で障害者になった方のデータというのはあるかどうか、それを伺いたいと思います。


 それから、介護サービスと医療の助成は違うということがはっきりしたと思うんですが、その認識に誤りはないか、それを伺います。


 それから、所得制限のことについてはわかりました。


 それで、県との意見交換なんですが、県のほうからわざわざ町に出向いてきたということなんですが、そのときに町長はどのようなお返事をされたのか伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隅、お答えします。


 先ほどの意見の関係なんですが、意見書をもらったことに対して、町としては65歳以上の新規適用についての廃止については、当初反対ということで回答させていただいています。


 所得制限についても一応反対ということで回答させていただいております。


 それと、あと、負担金につきましては、これは先ほどもちょっと話がありましたが、医師会とかの関係があるので、そこら辺の内容を勘案した中で検討中ということで回答をしてあります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それは先ほどの。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  先ほどの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、わかりました。


 じゃ、65歳以上のデータと。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  65歳以上の人数でよろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  65歳以上で障害者になる人数で。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  新規の人ですと、大体年間100名ちょっとです。それの8割。5〜6級というのはそれほど最近は余り手帳をとられることがないので、ほとんど1、2、3、4級の方が手帳をとられているというような実態です。そのうちの8割の人ですから、80人ぐらい。


 以上です


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  医療と介護の認識は再確認で。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 議員ご指摘のとおり、介護と医療、それは別々になっております。それで、申しわけないですが、介護保険は何が適用されるかはこんな分厚い本に載っていますので、ちょっと1つ1つ申し上げるわけにはいきませんが、基本的に議員がおっしゃったように、風邪を引きました。これは介護ではありません。医療になります。そういうふうに医療と介護は別でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次、町長。


 県との意見の交換につきまして、さっきので。一応、町長が。


○町長(三好正則君)  私のお答えはやりました。細かい話については担当の者が、今アンケートを持っておりますので、その内容について概要を申し上げます。


 基本的には県の助成を切らないでほしいということを私、申し上げた経過がございます。そのほか、細かい点は担当の者がアンケート調査の概要を持っておりますので、その辺でかいつまんでお答えさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、先ほどのアンケート調査のこと以外に何か補足はありますか、担当課。あの範囲内でよろしいですね。


 ほかの委員さん、ありますか。なければ、これで打ち切らせていただきます。


 これより討論に入ります。討論に参加される方は挙手をもってお願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  陳情13号については、採択というかそういう立場で討論します。


 小児、ひとり親、身体障害者助成制度というものについて、県で就学時までという形になっていますが、一部負担導入については、やはり少子高齢社会の中で少子化に歯どめをかけるためにも、ぜひそれを撤廃するように、また、重度障害者についても助成を廃止するということに対して撤回するように、そういう提言を出すということに対して私は提案に賛成します。


 というのは、やはり市町村の検討委員会というのは、従来は県がほとんど助成していたものがどんどんどんどん廃止になってきたことが原因でありますので、本来に戻していくということが必要だと思います。


 また、14号についても、町のほうとして検討ということもありますが、やはり町の制度を堅持して、そして子育てしやすいまちづくりをしていただきたい。それから、重度障害者医療についても、やはり新規の対象者というのは、実際に障害者になると大変なところがかなりあるので、ぜひそれを救っていただきたいということで、こちらも採択という立場です。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ありがとうございます。


 今、清水委員のほうでは、13、14を分けていただいていますが、このような形で13に対してはどう、14に対してはどうという形で討論をお願いいたします。


 ほかの方、いかがでしょうか。


 はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  今、分けてくれっていっていたけれども、いろいろつながっているものもありますので、一応、私は両方採択という形をとりたいと思います。趣旨採択でお願いします。


 といいますのは、今、大磯町の中でも小児科医療については6歳まで、そして、これからも財政を見ながら小学校2年ぐらいまで。県よりも重度障害者についても小児医療についても非常に水準を上回っているような形で進んでいる状況。


 確かに県の補助を求めるというのはそうかもしれませんが、全体の9月の段階で、知的障害についても前向きな意見も出ていましたので、あくまでこの町の中でまだまだ検討する余地があるんじゃないかと感じますので、私はとにかく、あくまで大磯町の中で、今の予算の中でやることが一番妥当なのではないかと考えますので、両方について趣旨採択という形をとります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員、いかがでしょうか。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私は13号、14号、ともに採択という形で討論させていただきます。


 確かに財政上のいろいろな問題があって、こういうのがどんどんどんどん切り捨てられていくというのはやっぱり大きな問題だろうと。これは金があるとか、ないとかということでなくて、財源はほかの無駄遣いをやめれば、幾らでもこういうものは捻出できると思うんです。我々としては積極的にこういう弱者保護のために全力でやる。


 また、県の問題についても、大磯町の住民がこれに該当している人も多いわけなので、やっぱり我々議会としても積極的に意見書を出すべきだし、また、町としてもこういう予算というものは削るべきではないと思いますので、両陳情ともに採択ということでお願いをいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  私は両案とも不採択です。


 今回、医療費の負担の金額を聞いて、1回の診療で200円、入院で1日100円ということは、1カ月やっても3,000円という話です。もし、3,000円の負担をできないというんだったら、それは生活保護とかをしているということに結局はなってくるわけですし、1日100円とか200円の負担をしないで医療を受けようということのほうが問題ですよ、はっきりいって。


 それと、65歳以上のことについても、一律でやるのは全く反対です。例えば、たしか山口さんぐらいの年齢よりも上の人たちは年金も満額、どんなに働いても年金は満額もらえているんですよ。年金を250万とか300万もらっている人がいても、働いて500万収入があれば足せるんですよね。だから、65歳以上だったら全部そうだという考え方は、それはおかしいですよ。結局、介護保険も導入されて、医療とか介護とかを分けているわけですから、そういう意味で言ったら、65歳以上の人たちが弱者だって何でいえますか。


 一番の弱者はだれかと言ったら、今アルバイトだけで働いて、年間の収入が例えば200万円にいかないアルバイトの人たちがいるっていうんだったら、その人たちは基本的にひとり暮らしをしていれば弱者かもしれませんよ。だけども、年齢が65歳以上だとか、例えばひとり親だからだとかといって所得が低いって、何で前提でいえますか。


 一定の医療費を払ってもらわなかったら、今回の後期高齢者のことでもそうですけれども、国家が破綻するっていっている状態なわけですから、本当に弱者だというんだったら、それはしようがないですよ。もっとセーフティーネットは別な面できちんととらえるべきですよ。だけども、逆に考えてみれば、おかしな話でしょう。


 この議会はおとといの日にもそうですよ。職員の給与を0.05カ月上げる。何が弱者ですか。だったら、その費用を出させないでこちらに回しなさいとかという議論をこの議会がするならば十分にわかりますよ。まず、その点が1点ね。


 それと、もう1点は、この陳情者が保険医協会であるということです。保険医の人たちは、医療がふえたほうがいいに決まっています、正直いってね。それと、医師とか看護師が足りないっていう問題とはこれは別なわけですから、次のところで出てきますけれども。保険医の人たちは収入がふえることを最大限に予期しているんだとしたら、それは補助金は出してもらったほうがいいに決まっていますよ。こういう補助金団体がこういうことをいってくるのは、教師が少人数学級をやれという話と全く一緒ですよ。こういう話に私は一切乗るつもりはありません。だから、不採択です。


 それと、もう1点。この陳情の最後の、その1点目の13号のほうでも言いましたけれども、「貴自治体から県への反対の意見書を提出することを求めます」と言ったやつ。ここは議会ですから、議会が行政に要請しなきゃいけないことになりますよね。ここでどういう結論が出るかっていうのはあれですけれども。そうすると、議会からどのように出すか。本来だったら保険医というのは、保険のシステムをよく知っていれば、行政と議会が独立しているということはよく承知のはずですから、行政に直接的に「あなたの行政から、もうこうやって県に働きかけをしてくれないか。県と町の補助金の関係はこういうことで密接ですよね」っていって、行政が独自にやるなら当たり前の話ですよ。だけども、議会が「この件で、私は行政にそういうことをやってほしい」なんていうのは、はっきりいって、全然必要ないと思っています。


 行政はきょうの会議でもわかっているように、行政のほうがよっぽど保険については詳しくよく知っているわけですよ、実務についても。どれぐらいのところが、どういうふうになっているか。本当にその人たちが困っているっていうんだったら、行政みずから働きかけを県にすべきであって、9月の請願と全然違いますよ。9月の請願のときには予算について議会がいうというのは余り望ましいやり方じゃないから、本当は行政にやってほしいと、あのとき私も言いましたけれども、これをやっていただかないと本当に生活が成り立たないんですというような、まさにそういう困窮の言葉が聞こえたから、これはやってやるべきじゃないかっていう話になったんであって、一律に100円とか200円の負担もしない、65歳以上だったら一切しろ、そんなのは全然ナンセンスな話ですよ。


 ここでいうのはちょっと外れているような話になりますけれども、先般の下水道の値上げ。あの値上げについても、はっきりいって1,000万の値上げで900万の職員に給料は払うわけですよ。まるで下水道の金を繰り出ししている以上、その金を職員に渡すようなことをやるから絶対にだめだっていう話ですよ。本来、下水道だけを保とうとしたら、使っている人が費用負担をすべきであって、今後どういうような成り立ちがあるかは別ですけれども、1億しか今料金取れていなくて、たった1,000万しかふえない。それで、今後、大磯町の下水道が成り立っていかないっていうんだったら、町はもっと長期計画を出すべきだし、場合によったらもっと上げても仕方ないんじゃないか。そういう上げ方の計画も出すべきなんですよ。


 本当に法律を守って、3年たったら自分の地域が整備地域になったら、ちゃんと接続しているかどうかということも含めて、そういうことをやれるようにきちんとすることで必要だっていうことだから、ただ単純に上げるから私、反対という意味で黙っていたわけじゃないんですよ。ちゃんと利用者は負担しなかったら、今後破綻していくのは、人口が減るんだから目に見えています。100円とか200円のこととか、今回の65歳、一律そうしなさいとか、それは今までどおりにしてください。それは一切のめない話ですよ。


 本当に困窮しているときに手を差し伸べるためには、ある一定の支出をしても自分の生活はそれは苦しくなるかもしれないけれども大丈夫だという人には一定の負担を負っていただかないと、社会が大変なことになるから。特に医療費については、本当に困っているところにお金がいくのが有効なのであって、本当だったら病状ね。例えば、この病状だったら、これくらいの日数でこういうふうに費用負担がかかるから、例えば、1回手術すれば1,000万かかるよというんだったら、それはもちろん高額医療費でも出るし、そういうところに生活がちゃんとそのまま成り立つように手厚くするために、病状ごとに例えばこういう負担になっているんだということにするというんだったら、また話はわかりますけれども、年齢とかそういうことだけで区切って一切やるというのは、全くもって、この際ナンセンスな話だと私は思いますので、陳情の仕方からいっても、内容からいっても、どの面から見ても、この件は全く不採択だと私はそう感じます。御賛同ください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  済みません。私も陳情13、14号、両方とも趣旨採択の立場です。


 とても趣旨はわかります。でも、県はようやく就学前までは医療費の助成を拡大したわけですから、改めては大磯町から県に反対の意見ということじゃなくて、こういうことを踏まえて、大磯町としても新たな独自の年齢拡大をしてほしいなという面がありますので、それの1つのきっかけというか、はずみがついたなと思いますので、意見書の提出は採択できません。


 14号に対しましても、大磯町はこれから検討してくださるということがあったので、ぜひ趣旨採択の立場で検討していただきたいと思っております。


 13、14号、趣旨採択として討論いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうもありがとうございました。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私は陳情13号、14号ともに採択の立場で討論いたします。


 まず、県に対してなんですが、大磯町から県へ反対の意見書を出してほしいということが、この陳情の最後に書かれております。私はこの県へ反対の意見書ということで、アンケートに対して意見を出すということは、まず制度上、十分に可能だと思っております。


 それで、この陳情項目1点、2点ともに、助成制度についてどの程度までですとか、そういう具体的なことはいっていなくて、1点目の「一部負担金導入の方針を撤回する」ということと、それから2点目についても、やはり町民生活のほうを考えてみると、どうしても必要なことだと思います。


 町民の生活実態を1人1人挙げて見ていきますと、年金も基礎年金さえ満足に受給していない方もたくさんおられます。そういう中で、やはり温かい福祉の心を持った町ということでは、どうしてもこれは意見を上げていただきたいと思います。


 それから、14号の町に対してなんですけれども、やはり子育て優先の町ということですので、まず、「無料を堅持すること」ということはやっていただきたい。それで、ここの陳情項目には、何歳までを無料とかはいっておりませんので、町もこれから考えていくということなので、十分にそれを考えていっていただきたいと思います。


 また、重度障害者医療について、先ほどの答弁にありましたように、毎年約80人ぐらいの方が65歳以上で障害者になられるということです。この方たちを対象から外すというのは、全く不合理な話だと思います。どなたも障害になりたくてなる方はいられないわけで、それが年度が変わったとたんに安心して医療にかかれないという状況を絶対に生み出すことがないようにしていただきたいということで、採択といたします。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上で討論を終わります。


 暫時休憩いたします。再開は10時40分といたします。





 (午前10時17分)  休憩


 (午前10時40分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより採決に入ります。


 陳情第13号について、採択の方の挙手を願います。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を願います。


                  (挙手0名)


 継続はいらっしゃいませんでした。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採択3、不採択3の同数ですので、委員長採決といたします。委員長は不採択といたします。


 したがって、陳情第13号につきましては、不採択と決しました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、陳情第14号について採決いたします。


 採択の方の挙手を願います。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を願います。


                  (挙手0名)


 継続はいらっしゃいませんか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採択3、不採択3の同数ですので、委員長採決といたします。委員長は不採択といたします。


 したがって、陳情14号につきましては、不採択と決しました。





◎陳情第16号 「看護師等の人材確保の促進に関する法律」の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情書について


 <資料 >


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君) 次に、議題3「陳情第16号 『看護師等の人材確保の促進に関する法律』の改正をおこなうよう、国に対しての意見書決議を求める陳情書について」を議題といたします。


 陳情書の朗読を、事務局、お願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第16号(朗読)


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君) 何か補足の説明があれば、続けてお願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第16号は11月22日に執行委員の方が持参をされました。


 過去3年の提出状況でございますが、平成18年に安全・安心の医療と看護の実現のため、医師、看護師等の増員の意見書提出を求める陳情が提出され、福祉文教常任委員会に付託し、不採択となっております。


 また、近隣の状況でございますが、葉山町は12月6日の教育民生常任委員会で審査、寒川町は12月6日の文教福祉常任委員会で審査、二宮町は12月10日の教育福祉常任委員会で審査、真鶴町は未提出、湯河原町は11月22日の議会運営委員会で審査し机上配布です。平塚市は12月10日の議会運営委員会で審査となっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ご苦労さまでした。


 町側から何か補足説明があればお願いします。いいですか。


 では、議員の皆様からご意見を伺ってまいりたいと思います。


 どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  意見、別に。ご意見と言われても、最初からあれかよ。討論かよ、普通。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  討論ではなく、質問を兼ねてですが、あくまでこの陳情は、陳情でございますので、本日はおいでになっていませんけれども、ここの委員会の中で話し合うことですので、ご意見とあえて言わせていただいております。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  1点だけ伺います。


 大磯町の中で看護師が配置をされている医療機関というのは幾つなのかご存じですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤、お答えいたします。


 病院のところでは大磯病院なんですけれども、あと、看護師さんが開業の先生のところでどのように配置されているかというところは把握はしておりません。お1人でやっていらっしゃる場合もありますので。ただ、大体のところには開業の先生のところには、1人以上の看護師さんはおいでになるようでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  総合病院としては東海大の大磯病院があることは承知しております。それで、開業医のところもいらっしゃるというのは承知をしているんですけれども。


 それでは、夜勤をされる看護師が必要な医療機関という形では、やはり件数が把握をされていないのかどうかを。要するに入院のベッドを確保している医療機関が幾つあるのか。


 それから、陳情項目の2のところで、「看護婦等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針」。この指針の内容に該当するような医療機関が何件あるのか。例えば、クリニックですとか、いろいろありますね。この対象の医療機関が幾つあるのか、お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、下澤さん。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤でございます。


 入院等を扱っている医療機関は1施設でございます。大磯病院のみでございます。あと、この指針に該当するというような条件が適用される機関も1機関でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いいです。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  1点、聞きます。


 この陳情項目に、「看護職員を大幅に増員するため、夜勤を月8日以内に規制するなど」、「など」とあります。ほかにどんな規制がありますから、そのために「看護師等の人材確保の促進に関する法律」を改正してほしいという項目なので、この看護師等の人材確保を促進する法律というのはどのようなものを想定しているんですか。例えば、この前に「夜勤を月8日以内に規制するなど」とありますから、ほかにどういうものが考えられて、この「看護師等の人材確保の促進に関する法律」に、我が町として、人材確保を促進するための法律を改正するように求めてもらいたいということなんですけれども、町として法律を改正するようにというのは、何を改正することを求めて、議会としてどういうものを想定している。ここには大体「など」と書いてあるものは、夜勤を8日以内。そのほかに何かあるんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町が答えられる範囲のことで結構ですので。はい、いいですよ。町が情報として知っている範囲のことで結構です。


 はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤でございます。


 この「など」につきましては、書いた方の意図があると思いますので、そのあたりはちょっとわかりかねます。


 こちらで求めている要旨としましては、指針という扱いからもっと法の強制力があるものにしていただきたいというような希望に受けとめております。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  もう1点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  じゃ、もう1点。


 最終的に病院が看護師を採用するときに、ベッドに対して看護師が何人という規定があって、それを上回る形にしてもらいたいって法律にも入っているかどうか、わからないですよね。済みません。


 規定どおりに守られているかどうか。大磯町は大磯病院だけですので、そこの範囲しかちょっと想像できないと思いますけれども。看護師の人材確保をするための法律の改正を行うようにというんですけれども、どのような改正か見えてこないと、国に対する意見書をどう決議していいか、ちょっと私に見えないんですけれども。


 病院側が看護師を採用するときの規定みたいなものがちょっとあれば、それを。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)   子育て介護課・下澤でございます。


 各医療機関によりまして、入院の受け入れ課がございます。そうしますと、とても急性期のケースが多いところで、看護の職員をたくさん必要とする課もあれば、慢性的なものが多くて、見守りが割と多い課というものもございまして、それぞれにそこの病棟の看護職員の定数というのが設けられていると思います。


 そこで、一応看護職員が、例えば、月に夜勤は1人について8日以内にしたいという場合にも、それを見込んで人員の採用をしていると思います。


 病院の開設に当たりましては、看護職員がこの規模であれば何人必要という基準がございますので、その基準には一応クリアするということで採用をしているはずでございます。そのあたりにつきましては、保健福祉事務所のほうが定期的な監査に入りますので、看護職員以外のいろいろな医療職とかありますけれども、そういうものも含めて、監査の折にその条件を満たしているかということの確認をしております。


 今回、ここで出ていることはどういうことなのかと言いますと、現実には、毎年新しく看護師さんの国家試験を通る方が4万4,000人強いらっしゃるんですね。それで、日本の中で看護師として働いている方が、准看護師さんも含めまして119万4,000人ほどいらっしゃるようでございます。


 その中ですけれども、結局、今、とても労働条件が過酷な部分もございます。夜勤のこともそうですけれども、実際には非常に短期間の入院でどんどん人がかわるということもありますし、医療に求められているいろいろな機能というところでも、高い技術を持った見守りが必要な看護ということもありまして、非常に神経も使いながら働いているわけですけれども、そういう中で、せっかく入っても1年以内にやめてしまう方も10人に1人ぐらいいらっしゃるようでございます。そういうところで、現実には非常に就労の定着が厳しい。そして、潜在看護師さんも50万人はいると言われておりますけれども、やめた理由というのも子育てをしながらとか、いろいろなことが出てくると思うんですけれども、そういう方たちが働きやすい環境にあるかどうかというところでも、その方たちの掘り起こしもなかなか厳しい状況もあるようでございます。


 あとは、そういったやめた方が再就労する場合に、きちんとまた技術を今の流れに対応できるような職員となれるかどうかというところでの再教育のサポートとか、そういうことも含めて充実をしてほしいということだと思うんですけれども、現状としましては、こういう状況がございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  大磯町内で看護師の方がこの労働条件についてだとか、あとは、就労状況の厳しさだとか、そういうものについて具体的に相談に来られた方というのはいらっしゃいますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  相談というか、窓口にそのためにおいでになったということではございませんけれども、地域ですといろいろな方とお目にかかる機会がありまして、そういう中では、途中でやめる職員もいらっしゃるようで、残った職員に負担が重くのしかかっている現状とか、それから、大体中堅クラスの方、3年以上いるという人というのはすごく負担がかかってきているんですが、大体これからそこの病棟とかを担っている5〜6年の方たちが燃え尽き症候群ではないですけれども、そういうことで疲れてしまって、ちょっと楽をしたいとか、ほっとしたいとか、そういうことでお話をされたケースもございます。あとは、ちょっと体のぐあいが悪くなっても休みがとれない。入院してやっと休みがとれたというお話を聞くこともございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  この法律の中身がよくわからないので、こんなことを調べてもしようがないんだけれども、ちょっと簡単に。ここに真ん中ぐらいに、「月8日以内の夜勤をはじめ」とか、その最低規制とか配置基準が「夜間は患者10人に対し1人以上、日勤時は4人に対して1人」というんですが、現状というか、現在はどういう規制になっているんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  済みません。子育て介護課・穂坂です。


 医療法と医療法施行規則というのがございまして、先ほど、下澤から言ったように、病室によっても違うし、それによっても、また病院で独自に設けているんですけれども、基本的な国の基準というのがございまして、療養病床ごと6人に1人、精神、結核ですと4人に1人、感染症または一般病棟については3人に1人、あくまでも入院ですね。それから、外来については30人に1人は必ず入れなさいと、そういうのが施行規則の中に出ております。日勤、夜勤も含めてになります。


 8時間換算ということでこれは書いてありますので、各病院は当然これだけですと絶対に足りないと、国はかなり低い基準ですので、各病院はこれ以上の人を雇っていると思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  今のあれですと、これは夜間は患者10人に対して1人以上、日勤時は患者4人に対して1人以上とか、夜勤は月8日以内にするようにという抜本的なものが全会一致で可決されましたよというんですから、現状はもっと非常に悪いということだよね。現実はそうでしょう。抜本的にこれがよくなる。


 今のお話ですと、何か病床ごとに全然違うので、こうですよということなんだけれども、ここに書いてあるものの現状というものはわからないんですか。そんなもの、病床ごとに全部違うから、そういう基準はないということですか。あるんでしょう、これ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、下澤さん。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)   子育て介護課・下澤です。


 今、山口委員がおっしゃったように、日勤と夜勤の関係の人数ですけれども、こちらはやはり日勤の場合のほうがいろいろなケアがありますので人の数が必要、夜勤になりますと少し落ちつきますので、そのときの体制が10人に1人という意味合いでございます。


 先ほどのお話をさせていただきました人数につきましては、延べというか、その1日を押しなべてという。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私の質問しているのは全然違うんだよ、それじゃ。回答が違うんだよ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  いえいえ、一応基準は先ほど言いましたもので。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  だから、その基準を聞いているんだよ。8人が今は10人に1人なんていうことは、10日間夜勤ができるのかどうか、そういうことを聞いているんだもの。ちゃんと答えてくれなくちゃだめだ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  それで、例えばこの基準も、これはこうしてほしいということですけれども、これを十分満たしている医療機関もあれば、そこに至らない医療機関もある、まざっている状況でございます。実際には、これは指針ですので、強制力というのが、これを守らなければ病棟を開けないとか病院を経営できないとか、そういうものではございませんので、ここに向かって体制を整えてくださいという意味でございます。


 夜勤につきましても、実際には月8日以内といっておりますけれども、ここ長い年月、8日以上の夜勤をどうしてもしなければ病棟が回らないという現実はございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  ここに、例えば、夜勤は月8日以内にするんだと、これを規制を盛り込むんだって、こうしてくださいと書いてあるわけです。すると、現実は夜勤は10日間までいいんだとか、そういう特別な規定があるんですかって、私、聞いているんです。


 いや、そんなのないんだと、病院ごとに任せているから、極端なことをいえば、もう1日おきに夜勤をするような病院でも、それは病院によっていいんだとか、また、病院ごとに夜勤は週に1遍と限っているように、そういうことができるのかと、そういう最低の縛りはないですかということを質問したんです。具体的には私もわからないです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  指針でございますので、縛りがございません。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  ないわけですね。労働基準法みたいな大枠はありますよ。例えば、週40時間だったら夜でも昼間でもいいとかね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかには。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  最近、医師の不足ということで、国のほうでも何とかしなきゃいけないという問題がありますよね。それで、看護師に対しては、確かに定着が悪くて、就職するけれどもすぐやめるとかいう形ですよね。ここに1カ月、夜勤が8日以内としても、すごく大変なことですよね。8日ということは、31日、30日に対して。だから、そういう意味では物すごく過酷な。


 指針は強制力はないんだけれども、その指針の内容はこういうものなのかどうか。指針の内容。夜勤とか、こういういろんなことが書いてある、そういう内容も盛り込んだものであるのかどうかお伺いしたいんですが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  指針の中に夜勤とか、そういうものの具体的なものが入っているかどうか。わかりますか。


 はい、下澤さん。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課の下澤がお答えいたします。


 済みません。人材確保の促進に関する法律のほうは、今、確認をしておりますが、細かな指針の中というところでは、今、手元では確認ができません。後ほど、もしあれでしたら。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それで、法律のほうの。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  はい、わかりました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  労働基準法でいくと、それ以上は働いちゃいけないというものがあるというんですけれども、40時間の中での夜勤というのは。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  夜勤とかじゃなくて。まあ、どうぞ、続けてください。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  それで、そういうものにも違反しているかどうかということがあるんですけれども。


 町としては、この陳情に対して、実際に一般的な勤務であっても、例えば、夜勤があった場合、何日までという町のがわかるのかどうか。要するに、今、私、看護師さんのほうでやっていましたけれども、町でも夜勤があるものがあったとしたら、その中で労働基準法というか、そういう中ではどうなっているのかっていうことが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  把握していればでいいですよ。


 はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 例えば、大磯町で公立病院を運営していれば、そういう要綱等をつくるんでしょうが、大磯町にはありませんので、一応、これに該当するのは東海大大磯病院なんですが、基準はクリアしている。また、労働基準法からもクリアしていると思います。


 その辺の監査は毎年、平塚の保健福祉事務所が管轄機関になりますので、毎年監査をやっておりますので、それに違反していたら違反しているという報告が町には来ますので、違反していないと私は解釈しています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。


 では、以上をもちまして、ご意見のお伺いを終わりたいと思います。


 これより討論に入ります。


 どうぞ、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  笑ったね、委員長、今。笑ったとおり、まさに私は不採択だということです。


 それで、ちょっと話をさせていただきます。例えば、親子で生活している方がいらっしゃって、どちらがいてもいいんだけれども、親が例えば痴呆だと。昼間だったら介護保険の世話になっても安上がりだけど、夜、介護保険を使うとなると金額がかかる。だから、私は夜勤だったら幾らやってもいいけれども、昼間は母親のそばにいられないで、昼間は自分が働きに行けない。その話をすると逆になっちゃうか。いやいや、じゃ、まあ、いいや。


 全く逆の場合を想定しても、じゃ、私は夜勤のほうが都合がいいというのに、例えば、それじゃ、10日夜勤をやりたいと言ったら、このようなことをやってくれって言ったら、要するに看護師はもし10日夜勤をすることになったら法律違反になるのかってなったら、それは非常にまずいわけですよ。あくまでも1つの職種にしか違いないわけですから。


 先ほど、職員が、50万人ぐらいの潜在の看護師がいるっていうような話をしていましたけれども、果たして看護師が一定の試験を通ったからといって、その看護師がその試験を通ったからで、本当に看護師として病院でよく対応できるかどうかわからないわけですよ。よく看護師が問題になる事件とかもあるわけですし、ミスとかもね。そういう意味で、「あるミスを犯したから、あなた、やめてくださいね」っていうことだってあるわけですから。


 本来、ここの労働組合が出してきているっていう話ですけれども、本当に看護師が足りないっていうんだったら、例えば、ある病院では報酬を払うから来てくれよっていえば、多分集まってくるだろうと思うんですよ。問題は労働のきつさとか、今、職員が説明していたことじゃないですけれども、例えば、燃え尽きて3年とか6年たってくると、そういうふうになるとかっていうんだとしたら、それは病院が持っている人事政策の問題で私は処理すべきだと思います。こういう団体は必ずそうですけれども、看護師が多くなって、例えば、看護師で働きたいといっても、時間給が下がるようなことになると、看護師を減らしてもいいみたいなことを必ず、全体として需要が足りてるよみたいな政策をやってくれって要求だって、また逆に出てくるわけですよ。


 例えば、医師が過剰だからとか、医師が少ないからっていって、医科学校をつくることさえ政府は制限したり、自分たちで裁量でやってきたじゃないですか。そういう意味でいえば、まさに看護師の問題も一緒。それは今の法科大学院でやっている弁護士の問題も全く一緒ですよね。必要ならばもっとどんどんすればいいのであって、あくまでもこの労働需給について大きく規制を加えるというのはよろしくないし、もし働きたいというなら、例えば、ここで夜勤だけを制限するようなやり方で考えているっていうのは、私はいかにも粗雑だとしかいいようがないですよ。


 もし、本当にこの国において、必要な看護師を必要な量だけ確保しようというんだったら、試験の難しさか易しさか、または報酬の多寡かということで言ったとしたら、それはやはり国に一定の基準を設けてもらって、人材確保だけをやれよと言ったら、じゃ、試験が易しくなればいいのかってなったら、それはそれでまた問題なわけです。恐らくそういう方向には、当然医療からいっても走らないでしょうけれどもね。


 それともう1点。医療労働組合というところだといいますけれども、安倍内閣の最初のころでしたっけ。女性の法務大臣で、ちょっととんでもないことをいって非難されているようなあの人も、たしか看護師の代表だといって。何だったっけ、あれ。南野だ、そうだ。南野って書いて、「のおの」っていう法務大臣がいましたけれども、彼女は看護師を代表して比例代表か何かでそういう形で上がってきたといっていましたから、ここで話をするのもいいんですけれども、間違いなく看護師の代表の人は政府中枢にまで行っているので、果たして私は労働需給についてさまざまな規制を加えるよりも、この国の柔軟性を求めるためには、やはり試験の難しさ、それは国の一定の基準が必要でしょうけれども、そういうことによって、または看護学校を多く設立するとかいうようなことによって調節するべきで、例えば、夜勤を8日以内に規制するなどという方向で、私はすべきじゃないと考えますので、不採択でございます。よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  私も不採択の立場で討論させていただきたいと思います。


 まず、離職の原因というのが、この法律を変えたからといって片づくような問題ではないと私は思っています。やはり過酷な労働条件というのは、私も非常にわかりますけれども、これは看護師に限ったことではなくて、建設業も当然そうです。やはり夜間操業というのは、非常に厳しい条件で仕事をしていました。


 ですから、ただ単なる月8日以内の夜勤を初め、夜勤等に関する最低規制を法律に盛り込むというのはちょっと別の考え方で盛り込まれているのではないかなと、私はちょっと感じてしまいますので、この件については、私は不採択という形にしたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私は採択という形で討論させていただきます。


 やっぱり医療現場で安心してこういう医療を受けられる、そういう環境づくりを法律でしていくというのは非常に大切なことなんですね。やっぱりやめるということの大きな原因の1つに、過酷な労働環境もあるということは厳然たる事実だし、特に注射をするとか、いろんな形を見て、人の命を守る、僕は看護師というのは本当に大変な仕事だと思うんです。やっぱり、こういうものは法律でしっかりと守ってやるということが絶対に必要なんですね。看護師というのはまさに大切な仕事だと思うから、こういうものは法律でしっかりと守ってやると、僕はそのように認識しています。ぜひそういう形で採択をしていただきたいと考えています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私は趣旨採択。


 看護師等の人材というのは必要であると。安心して医療を受けられるためには、実際に労働条件というのがきちんとしているということが必要だと思います。ただ、現状、大磯町はもうちょっと広く考えていかなくちゃいけないんでしょうけれども、法律の中で一応は守られているということですので、この趣旨に関して、私たちが安心して医療を受けられるためには、看護師の人たちの身分というものも当然必要だと思いますけれども、ぜひこの趣旨を尊重したいとは思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私は採択の立場で討論いたします。


 この提出者は医療現場で働いている方たちです。それで、看護師の離職が多いということなどはよくマスコミでも報道されていて、大変な状況にあるんだなと私は思っております。また、医療事故というのも、看護師不足の中で生じていると理解をしております。そして、夜勤を月に8日ということは、週に大体2日ということで、週に2日夜勤をして、それでも10人の患者を受け持って、十分な医療が提供できるかと言ったら、それも厳しい状況であると思います。


 大磯町の施設は東海大大磯病院の1施設と伺いましたけれども、東海大のバンコマイシン耐性球菌もまだ終息宣言がおりていないという状況にあります。こういった耐性球菌は非常に扱いが難しく、いろいろな大きな病院でも何カ月、何年かかって、やっと終息宣言が出せたということも聞き及んでいます。


 こういった中で、やはり患者が安心して入院ができるようになるためにも、こういったもっと安い医療の提供ですね。そのための法律の改定というのは今求められていると思います。国会では全会一致でこの請願が採択をされているということなので、これに合わせて、地方議会の意見書として後押しをしていきたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  私は不採択です。


 第66回の通常国会で採択されました。法律をつくる国会議員が全面的に採択したのでありますので、国にしっかり1、2、3項目を織り込んで、請願が全会一致で採択された報告を受けまして、法律にしっかり基づいて、国会議員にしっかり法律をつくっていただきたいと思っておりますので、大磯町独自で意見書を出すことは不採択です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上で討論を終わります。


 暫時休憩いたします。





 (午前11時18分)  休憩


 (午前11時19分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより採決に入ります。


 陳情第16号について、採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手0名)


 継続はいらっしゃいませんね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採択3、不採択3の同数ですので、委員長採決といたします。委員長は不採択といたします。


 したがって、陳情第16号につきましては、不採択と決しました。


 以上をもちまして、陳情の審議を終了といたします。


 お諮りいたします。審議の経過上、午前中の時間があとこのようになっておりますが、入れかえが必要と聞いております。このまま説明だけ続行いたしますか、それとも1時からにされますでしょうか。意見としてお願いいたします。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  鈴木です。


 説明をまず続行していただければ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、暫時休憩で入れかえをいたします。委員はそのままお待ちください。





 (午前11時19分)  休憩


 (午前11時20分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。休憩を閉じて再開いたします。


 お諮りいたします。





◎議案第60号 大磯町後期高齢者医療特別会計条例について


 議案第61号 大磯町後期高齢者医療に関する条例について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題(4)「議案第60号 大磯町後期高齢者医療特別会計条例について」及び議題(5)「議案第61号 大磯町後期高齢者医療に関する条例について」は、これを一括審議といたしたいと思いますが、これに異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認めます。


 よって、議題(4)議案第60号及び議題(5)議案第61号を一括議題といたします。議題の朗読は既に本会議場で行っておりますので、これを省略いたします。


 町側で補足説明があれば、続けてお願いいたします。


 はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。追加説明はありませんということですので続行いたします。質疑に入っております。


 どうぞ、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、まず、議案第60号なんですが、第2条に歳入及び歳出ということで、まず歳入は保険料、そして繰入金と書いてあります。この保険料という内容と繰入金の内容。そして、今度、歳出のほうでは総務費、納付金、予備費となっておりますが、その内訳についてうまく説明してください。


 とりあえず1問なんですが、かなりいろいろ複雑なことになると思いますので、これでまず切らせていただきます。まだほかにたくさんありますので。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、じゃ、1巡目はこれで。


 はい、どうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えします。


 1問目の歳入の保険料、繰入金、総務費、納付金の関係でございますけれども、こちらの保険料につきましては、被保険者数3,850人程度を見込みまして、保険料につきましては、金額的には約3億円程度を見込んでおります。保険料につきましては既に本会議場で提出しましたとおり、均等割につきましては年額で39,860円、所得割につきましては所得に100分の7.45を掛けて算出しております。ご存じのとおり、限度額につきましては50万円となっております。


 繰入金につきましては、一般会計繰入金でございまして、事務費の繰入金、職員給与等でございます。保険基盤安定繰入金、保険料の軽減分でございます。その他繰入金としまして、事務費負担金。その3つの繰入金の合計で、2億5,000万円程度を見込んでおります。


 次に、歳出でございます。総務費でございますが、職員給与費等の運営事務費でございまして、1,000万円程度を見込んでおります。


 納付金でございますけれども、保険料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、3億円を見込んでおります。


 そのほかに保険基盤安定制度の拠出金で、保険料費軽減分でございますが、こちらは4,000万円程度。


 事務費負担金としまして、広域連合の事務費負担金でございますが、こちらは1,800万円程度。


 それに、市町村定率負担金としまして、医療給付費に対する負担金でございますが、こちらを2億円程度見込んでおります。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  まず、保険料なんですけれども、75歳以上の方は完全に今までの制度が変更されるということですね。この3,850人の内訳として、75歳以上の方、それから特定疾病のある方で65歳〜74歳の方が今度、後期高齢者のほうを選択するかどうかというふうになるわけですけれども、そこら辺の見込みですね。これがわかっていたら、答えてください。まだ町は準備がまだそこまでいっていないかもしれないと思いますが、せかせるつもりはないんですけれども、答えてください。


 それから、特別徴収の方と普通徴収の方がおられますので、そういった内訳もお願いします。


 そして、特別徴収の場合は年金から天引きですから、社会保険庁のほうから来ると思いますけれども、そこら辺の社会保険庁への手数料みたいなところが、どこからか歳出のほうで出ていくのかどうかということもあわせて伺います。


 それから、歳出のほうなんですけれども、一番最初にご説明になられました職員のほうで1,000万円かかるということなんですが、これは広域連合のほうに負担金として1,800万円程度を納めるということなんですが、この職員のほうはあくまでもこの1,000万円程度は経年ずっとかかっていくだろうという見込みのもとに継承されるのかどうかを伺います。


 それから、その負担軽減分が4,000万円なんですけれども、ここら辺は広域連合の全体との関係で、国から調整交付金が来るわけなんですけれども、調整交付金との関係で、ここら辺が影響を受けているのかどうかということを伺います。


 それから、この定率負担金の2億円というのは、公費負担の分と理解をしてよろしいのか。


 それから、いわゆる老人保健と比べて、どの程度変わってくるのかということもあわせてお答えいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっと多岐にわたっていますので、確認しながらどうぞ。


 はい。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  寺井がお答えいたします。


 65歳〜74歳までの一定の障害等の方の人数ですが、120人ぐらいと見込んでおります。


 それと、普通徴収と特別徴収の人数という形ですが、大体11%ぐらいが普通徴収と見込まれておりますので、420人程度が普通徴収になるかと思われます。そうしますと、残りの3,430人ぐらいが特別徴収という形になると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  社会保険庁への定時的手数料ということに。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  手数料はございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  発生しない。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  今度は歳出について。


 はい、どうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 歳出の1,000万円は継続してかかるかというご質問でございますけれども、こちらにつきましては、大磯町で現在は老人保健を担当している職員が後期高齢に制度が変わってきますので、その1人分でございますので、これは継続してかかってまいります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  これですか。


 はい。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井です。


 4,000万円というのは保険料の軽減分という形になってまいりますので、調整交付金にも多少影響は出るかと思われます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  少し大きい声でお願いします。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  はい、済みません。


 医療給付に対する定率負担分の2億円という形でございますが、公費負担という形になります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  定率負担分のほうは公費負担にかかるという答えでよろしいですか。ちょっと大きい声ではっきりといってください。


 はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川が答えます。


 先ほど申し上げました納付金の中の市町村の定率負担金につきましては、医療給付に対します町の12分の1の負担金の額でございます。


 それと、最後の老健に比べゼロに変わってくるかということですが、制度の内容でよろしいということですか。それと町の負担とか。


 変わってくる内容なんですけれども、老健は現在、国保あるいは社会保険に加入者の75歳以上という制度の中でやっており、その中で国保に入っている方については国保税として75歳以上の方も納めていただいて、国保から老健に拠出しているという形でございますが、今度は、先ほど議員からお話がございましたように、75歳以上はすべて切り離すということですから、国保もそうですし、それ以外の社会保険もすべて75歳以上と、あとは、特定疾患のある65歳以上の方も含むわけですけれども、そういう方はすべて切り離して、新たな広域連合の保険制度に加入するということでございます。


 それで、一番大きいのは、保険料を広域連合へ納めて、そこで医療給付をするとなりますので、国保の被保険者については均等割が今、賦課されておりましたけれども、社会保険の被扶養者につきましては、保険料という形では何も納めてないという形でございます。そういう方につきましては、国の制度の中で、従来からは社会保険の被扶養者については均等割のみ2年間、2分の1にするという決まりがございまして、その上にさらに半年間は免除で、その残りの半年は10分の1となっていますから、半分の10分の1になりますから、来年度の後半の半年分は20分の1という均等割、神奈川県の場合は39,860円ですから、その20分の1ということになりますから、1,993円という金額になるかと思われます。


 とにかく、今まで保険料を納めていられなかった方が今度は保険料を納める対象になるということでございます。また、当然、所得に応じて7割、5割、2割という軽減措置もございます。


 それと、今まで老人保健という特別会計につきましては、老人保健特別会計からその医療給付費を払っていたという。当然、支払いについては交付金を受けた中で、国保からの拠出を受けて、そういう中で財源を得て、それで老人保健の必要な医療費を払っていたというのが今までの制度です。大体それが年間30億ぐらいだと。医療給付金がほとんど30億近くかかっているということでございます。


 この20年度から広域連合になりますと、給付は広域連合で行いますので、先ほどお話ししましたように、医療給付費の12分の1を町がその分として負担して、広域連合が医療給付をそれぞれの医療機関にするというように、そこが大きく違うところだと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、まずというか、3問目ですね。保険料の普通徴収の方と特別徴収の方の人数は大体わかりましたけれども、また、この中で、今までは保険料を払わなくてよかった方が今度は先送りはされるものの徴収をしていくようになるわけですけれども、その人数がわかっていられるでしょうか伺います。


 それから、歳出のほうなんですけれども、確かにこの平成19年度に30億近い予算が老人保健特別会計としてあるわけなんですけれども、今度、これが後期高齢者医療特別会計になった場合の予算規模を、また改めて伺います。


 そして、結局、今まで保険料を納めていなかった方が納めるようになりますので、町の負担というのがどう変わっていくのか、そういう大きなところをもう一度伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井がお答えいたします。


 被扶養者の人数ですが、500人程度と思われます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  はい。


 後期高齢者の予算規模でございますけれども、約6億円。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  6億円ね。


○町民課長(松本卓次君)  6億円程度を見込んでおります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町の負担はどのように変わるか。


 はい。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  軽減額として見込まれる金額が、大体1,000万円。被扶養者に対してということではなくて、全体という形にしますと、4,000万程度という形になっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  済みません。もう少し、お名前もはっきりいってほしいんですが、大変重要な議案ですので、声を大きく、名前を必ずいうことと、きちっとしたそちらの考え方を明確に大きな声でいってください。よろしくお願いいたします。


 では、ほかの委員さん、お願いいたします。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  山口です。


 この前、新聞に全国の都道府県の保険料が概算で載っていましたけれども、神奈川県が一番高いと。その辺のことについて少し説明してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。お答えします。


 神奈川県で保険料が高いという内容でございますけれども、神奈川県では所得水準が高いことによりまして、給付費の12分の1を国から交付される調整交付金が減額されることが一番大きな影響でございます。また、当然、医療費の10分の1を保険料で賄うとなっておりますので、神奈川県の医療費も高い関係もありまして、保険料が高くなってまいります。


 保険料は確かに神奈川県が一番でございましたけれども、参考までに平均的な厚生年金の受給者というのは、これも全国でその数字が出されておりますけれども、67,600円という試算の金額が出ておりますけれども、そちらのほうにつきましては、決して高くない。ある程度標準的な数字になっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  山口です。


 ちょっと今の説明ではっきりわからないんですが、神奈川県は所得が非常に高い人が多いと。全国一じゃないし、もちろん東京が一番だしね。そんなに神奈川県は所得が高い人ばっかしじゃない。要するに、神奈川県は75歳以上の人の所得が非常に高い人が多いと。もう少し、その辺が具体的に。ただ、あいまいで多いとか、だから、国からのそういう支援が少ないと。だから、保険料が高いんだよと。何かオブラートに包まれたみたいなんでね。もう少し具体的な数字、こうでこうなんだと、だからこのようにして、全国一なんだというのはね。


 この前、やっぱり私なんかのほうの協議会でそういう話になりましてね。せめて全国で中間ぐらいじゃないのというような話をしていたんです、保険料はね。そうしたら、何とトップだった。トップだというので、これは49都道府県のうちの10番目ぐらいだとかだと、まだわかるんだけれども、ナンバーワンだということは相当やっぱりね。低所得者にとってもショックなんです。


 やっぱり、そういうものをはっきりわかるような具体的な数値を示していただきたいんですが、出していただけますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 山口委員ご指摘の細かい数値は今、手元にございませんで、先ほどの町民課長の説明を補足させていただきますと、やはり神奈川県全体の75歳以上の高齢者の所得水準が高いというのは、まず第一でございます。そういうことで、均等割については39,860円で決まりましたけれども、所得割については所得に対して100分の7.45と決まりましたので、所得水準が高ければ、その分が高いとなって、総額では92,750円ということで、全国で一番高いとなっております。


 やっぱりそれは当然、医療費の10分の1を保険料で賄うというのがこの制度の原則でございますので、その保険料等で人数が多ければ、それだけの医療費がかかります。それで、10分の1を算定した中で保険料を算定しております。


 それで、先ほども町民課長からもお話しさせていただきましたけれども、それは平均であって、限度額が50万になっていますから、当然ゼロの方もいます。0〜50万の間で全部足して、平均が92,750円ということでございまして、そこはかなり高くて、全国一ということでございます。


 いわゆる平均的な年金、国が示している平均的な厚生年金受給者201万円の場合というのが1つの目安になっておるのが、それがどっちかといったら現実的な保険料という考え方でございまして、その場合は神奈川県は67,600円でございます。そこの金額で見ますと、例えば、福岡県につきましては85,100円、高知県につきましては81,500円ということでありますので、いわゆる保険料を支払うベースの平均的な所得からみますと、神奈川県のは決して高いほうの金額ではないと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  わかったような、わからないようなね。


 いいですか。今まで国がやってきたこと、社会保険庁を含めてね、いかにいいかげんなことをやってきたかということはね、もう再三わかっているわけ。こういう算定基準そのものだってね、もう少ししっかりと根拠を示すようにね。ただ所得が高い、こうだと。


 だから、もっと神奈川県全体の75歳以上が何名、その人は控除。当然、それを出した場合、そういう根拠があって出てきたわけでしょう。だから、やっぱり、そういう資料ぐらいは少なくとも町民から請求されたときに、だからこうなんですよというようなもう少ししっかりした資料というのは出せないの。


 こういうのは一度決まると毎月毎月大変な負担になるわけです。何となくあいまいに、わーっとこうね、赤信号みんなで渡ればみたいなところがあるんじゃないかなと思うんですけれども。そういう資料というのは県としても、広域連合としても出せないのか。それはあるんだけれども、町はもらっているんだけれども、面倒くさいから出さないのか、その辺だけちょっと説明してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えします。


 保険料の算定の若干の数字が広域のほうから来ています。医療費の総額が765億6,300万円。そのうちの均等割を。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  一緒に表にできないのかよ。表にして出させないのかよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  済みません。この資料につきましては、細かい数字書きが幾つか今、出ますよね。それを一覧にした資料とかはできないんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長さ、委員長、それは簡単な話で、医療費の総額が七百六十何億だったら、それの1割が本人負担だから幾ら、それで均等割が幾らなんだからどうとか、市町村割が10分の1だったっけ、あれで幾らって出てくるじゃない、それで医療費の総額をやれば。それで一覧表で出るじゃない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ですので、休憩中に出してください。


 そのやり方につきましては、ちょっと正副で今意見をいただいておりますので、調整しますけれども、そういった書類は出せますでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  簡単な話だと思う。だって試算割合は決まっているんだもの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうですか、出せますか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  出しなさいだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 広域連合のほうで作成しました「保険料算定の流れ」という資料がございますので、そちらのコピーになってしまいますけれども、そちらを出させていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  うちの町バージョンじゃなきゃおかしいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、暫時休憩いたします。





 (午前11時48分)  休憩


 (午後 1時08分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 質疑を続けます。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  3問聞きます。


 議案第60号のところの特別会計条例ということで、資料2をいただいたので、資料2に基づいてなんですけれども、先ほどの説明の中で、この中で、例えば、町が今のこの形でいきますと、納付方法が年額18万未満というのが89%で、3,430人いるということなんですけれども、大磯は高齢者が比較的多いということで、減免みたいなそういう形をしなければいけない人がどのぐらいいるのかということをお伺いします。


 それから、条例の61号のほうで、この条例の中で、第4条のところの「連帯納付義務者」、これはどういう人を指しているのかということ。


 それから、この議案のところで、職員のこれにかかわる人が大体1,000万という、総務費のところであるんですけれども、今まで納めていない人を納めさせる、しかも直接行って納めなきゃいけないということで、これからこの議案が通って全体的なものがスタートするときに、相当説得していかなきゃいけないと思うんですけれども、その体制というのをどう考えているのかお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井がお答えします。


 軽減の対象者ということでよろしいでしょうか。そうしますと、対象者の数としては1,380人ぐらいになるかと思われます。内訳としましては、7割軽減が1,100人、5割軽減が70人、2割軽減が210人となっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、次。


 はい、どうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 連帯の納付義務者でございますけれども、世帯主及び配偶者の場合の一方、その義務者になります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  今のところを補足させてもらいますと、2項のほうが世帯主を指します。法律を読み上げさせてもらいますと、「世帯主は当該世帯の属する被保険者の保険料を普通徴収の方法によって徴収しようとする場合において、連帯して納付する義務を負う」。第3項のほうにつきましては、配偶者の一方を指します。条文を読み上げさせていただきますと、「配偶者の一方は、被保険者たる他方の保険料を普通徴収の方法によって徴収しようとする場合において、連帯して納付する義務を負う」。それに基づきまして、この2項は世帯主、3項は配偶者の一方という形になります。


 周知の関係、説得の方法でございますけれども、こちらにつきましては、窓口のほうで職員がそのような処理に対応してまいりたいと思います。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ちょっと追加で。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 3点目の徴収に対しての説得をどうするかというご質問でございますが、まず、徴収をする前に、まず制度が変わったということが大きなところでございまして、今まで保険料を負担していなかった方に負担を求める、あるいは国保で均等割だけだった方が今度広域連合の保険料ということになりますから、そういうふうに制度が変わって保険料の納付義務者になるということを、まず周知をしっかり。対象者は3,850人と見込んでおりますから、そういう人たちには事前の周知をまずしっかりしていきたいと思います。実際に賦課したときにはそういう対応がありましたら、窓口なり訪問して説明をいたしたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水さん。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  条例の1句1句なんでしょうけれども、この条例というのは初めてで、頭の中に特別会計というのが今までとは違って、特別会計の中から広域に出すということですので、再度ちょっとお伺いします。


 減免は7割、5割、2割ということで、これは先ほどの連帯納付義務者は世帯主もいない、本人1人という場合はどうなるのか。ここの減免があれば、そこの辺のところの前もって危惧できることが全部救えるのかどうかということ。


 それから、窓口で職員が対応するっていったって、75歳以上の人で自分で来れるという元気な人がどれぐらい来るのか。それから、やっぱり個別に行かなきゃいけない人がどのぐらいいるのかっていうことをお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どなたが答えますか。


 はい、寺井さん。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井です。


 お1人の方については、その方が納付義務者という形になりますので、先ほども世帯主とか配偶者の一方という形になってきますので、その方が納付義務を負うという形になってまいります。


 済みません。訪問件数とかそういうものにつきましてはわかりませんので、申しわけございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  新しい制度ですので、町のほうもスタッフをきちんとある程度。当面スタートして、10月1日からですか、相当減額しての徴収になると思うんですけれども、とにかく職員体制をきちんとしてやっていかないと、相当のエネルギーがかかるというのと、それから、やはりそうはいっても納得できないというかね、そういう感じが多いと思いますので、その辺の体制について、町長、どうお考えでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  はい、お答えさせていただきます。


 機構改革をここで実施する中で、その辺の体制も含めて、今、検討している最中でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  3点について質問します。


 最終的にこの保険料がほぼ決まってくるけれども、この保険料は永久的にこの保険料にしていくのか、何年後に見直すという形がうたわれているかどうか。条例で決まってくる問題だから、そんなに簡単に直せる問題じゃないのはわかりますけれども、もし状況、何か人口が変わったり、均等割が変わってくる段階で見直せるものなのかどうか。見直せるとすれば、例えば、5年とか10年とかいう先で見込んでいるものなのか。


 それから、ここにある葬祭費の支給。神奈川県は葬祭費の支給を入れていた形でなっているんですが、この葬祭費を入れる形になったのは、皆さんが葬祭費のを起こしてもらいたいという意向があって入れたというふうには聞いていますけれども、日本全国では葬祭費を入れて計算してあるところはどのぐらいあるのか。比率としてはどういう形で葬祭費が入っているかきかせてください。


 ごめんなさい。さっきのとちょっと質問が重複するけれども、大磯町としては国保より下がる形、上がる形、同じ。ちょっとそれをもう1遍、確認させてください。お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 お手元に資料を配らせていただきました資料1、こちらの1ページをごらんいただきたいと思います。


 上から12行目ぐらいになると思いますけれども、「第3章 保険料」にゴシックで書いてございますけれども、「平成20年度及び21年度の所得割率は100分の7.45とする」、その下の「平成20年度及び21年度の被保険者均等割額は39,860円とする」。すなわち保険料につきましては、20年度と21年度について定めてございます。


 2点目の葬祭費が全国で保険料とかに加味されているかどうか、その統計でございますけれども、そちらにつきましては神奈川県のものしかわかりませんので、申しわけございません。


 3点目の国保と比べて下がっているかどうかのご質問でございますけれども、こちらにつきましては、保険料の計算式が国保では資産割とかありますので、個々によって一概に上がっている、下がっていることは決まらないと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  何かよくわからないことばかりで、済みません。


 国保より下がるか上がるか、あと比率の問題、大まかっていう感じが。ちょっとその割合がもしわかれば。


 それから、最初、21年まで決まっている。22年以降はどういうふうにしている。また新たに決め直していくものなのか、これでしばらくいって様子を見るっていう形、今の段階ではそういう予測をしているんですか。22年以降は毎年そうやって見直していく部分、しっかりもう条例で決まって、条例を制定するわけだから、条例を毎回、22年以降も改定していくものなのか、その点を。


 あと、葬祭料は神奈川県は一応入れた形ですけれども、よその県は葬祭料に関してはどのような意見が出て、意見が出たけれども入れなかったのか。神奈川県は入れることにした理由みたいなものはわかりますか。入れてほしいと言われたから入れたっていうことだけなんですか、その点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本がお答えいたします。


 こちらで聞いておりますのは、20年度、21年度はこれでやりまして、22年度は見直すように聞いております。ただ、見直した時点でこの金額が変わるかどうか、その辺はわかりかねますけれども、一応見直すように聞いております。


 あと、葬祭費の関係でございますけれども、今の制度で国民健康保険制度で神奈川県内ほとんど出しておりまして、その中で5万円というのが圧倒的に多かった関係で、神奈川県は5万円と決定しております。


 以上です。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ちょっと追加。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  1点目の保険料でございます。先ほどの資料のように、21、22はこの金額でということです。基本的にこの保険料を決めるのは、先ほどもお話ししましたけれども、医療費が幾らかかるかによって、その10分の1を保険料に求めますので、一応2年間これでやってみて、それで実施してみた中で22年度以降を決めていくということで、基本的に保険料は変わるもので、上がる傾向もあるかもしれない。やっぱり医療費によったもので。


 それで、2点目の葬祭費につきましては、今、当町でも5万円出しておりますし、それぞれの社会保険の被保険者についてもそういう制度がありますので、やっぱりそれを引き継いでということで5万円ということです。ほかの都道府県の状況はわかりませんけれども、基本的には国保からと社保からその制度に移行するわけですから、金額はわかりませんけれども、基本的には制度としては残っていくものと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに何か。


 はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  じゃ、最終的に、神奈川県が一番保険料が高いというか、葬祭費が入っているから高く感じる部分があるのかなという思いもあって、だから、よその県が葬祭費が入っているのかわからない状況の中で、「神奈川は高い、高い」と言われる中で、葬祭費が含まれているから上がったという認識みたいなものが、町民の方にどのように認識してもらえている部分なのか。少し比較しないと、よそはわからないけれども、神奈川県は高いということだけが先行してしまう部分なのか。葬祭費を取り除いても平均的に高く認識している部分なんでしょうかね。その点はきちんとどうでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  いろいろと葬祭費の点が出ているようなんですが、私はちょっと報道関係で知った内容で大変申しわけございませんが、近隣でいくと東京都が今、91,800円の保険料なんですが、それは葬祭費5万円が入っていません。ということで、神奈川県は入っているので少し高くなっているという説明になっていましたね。


 先ほども出ていたように、もともと所得層が高い層が多いものですから、どうしても均等割と別に所得割のところで大分大きくなってくるという話を伺いました。


 それで、その葬祭費、神奈川県の場合は、市町村側のほうからぜひ入れてほしいという要望があったように聞いております。その中で、その分がやはり保険料が高くなっている。


 先ほどお配りした資料1の13ページでしたでしょうか。13ページの一番下の囲みの中に「保険料を充当する主な費用」の中に、「葬祭費支給24億円」と入っています。この分が保険料を多少押し上げていると聞いております。


 今言った保険料の見直しが22年度に行われるときに、その辺の葬祭費を取り除けば、多少安くなるという情報もちょっと入っております。それはそのときにどうなるかはちょっとわかりませんが、報道関係の情報によりますとそうなっています。東京都は入っていないということは聞いております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  個人情報の保護の関係なんですけれでも、やはり広域化になってくると個人情報がどのように保護されるのか。情報が広まっていきます。その辺をどう考えるのか。


 あと、短期証、資格証の発行について、どのような配慮がされているのか。


 あと、住民の意見を定期的に徴集する方法というか、そこら辺の考えを。ちょっと3点お伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 個人情報の件につきましては、広域連合も個人情報条例を定めておりますので、そちらに基づきまして厳重に個人情報が保護されているものと思われます。


 2点目の短期証並びに資格証の関係でございますけれども、こちらにつきましては、出すことは聞いておりますけれども、詳細につきましては今後、広域連合のほうで説明会が開催されまして説明がありますので、そちらに基づきまして対応してまいりたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  住民の意見はどうやって集めるのか。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  わからないところが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 この制度につきましての住民の意見、パブリックコメントをたしか夏ごろやりまして、そちらで県の広域連合が吸い上げております。また、今後、窓口等に見えられまして、そういう要望等あれば、神奈川県内全市町村の課長で組織しております幹事会等ございますので、そういう場で要望してまいりたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  2点目のことなんですけれども、わからなければしようがないですけれども。「政令で定める特別な事情がない限り、資格証明書を交付することが義務づけられ、保険者の責務とされている」という情報があるんですけれども、やはりそこら辺のところをどう認識されているかが知りたい。交付の条件は情報としてあると思うんですけれども。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井、お答えいたします。


 短期証とか資格証の発行につきましては、保険料を1年以上滞納した場合にそういう資格証とか短期証を発行するという形になってくるかと思います。


 その発行基準につきましては、先ほど、課長のほうから申し上げたとおり、まだ細かいところについては決まっておりません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  じゃ、ちょっと要望なんだけれどもね。


 「政令で指定するところの特別な事情のない限り」ということがちょっとあって、わかり次第というのかな、どんな事情を挙げているのか、特別な事情というのは。そういうのはわかる。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本がお答えいたします。


 保険料を払えない場合でございますけれども、こちらの場合は、例えば、災害、所得減少、そのようなものがございます。具体的には、震災、また、世帯主の死亡や長期入院、失業等により所得が著しく減少し、生活に困窮した場合、そのような場合が考えられます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


 はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 今のは基本的には減免の内容だと思いますけれども、払えない特別な事情というのは、例えば、基本的に、これ、前年の所得に対して保険料が付加されますので、前年は所得があって、翌年は先ほど言ったようなことで収入がなかったとか、あるいは、もっと極端な例でいくと、翌年になったら生活保護になってしまったという場合、前年のを滞納している場合とか、そういうのが基本的に特殊な事情になるかと思われます。基本的に前年の所得に掛けますので、その翌年の収入の状況によって、やっぱり、そういう特別な事情というのが発生するのではないかと考えております。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  委員長、もう1回だけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、もう1回、どうぞ。はっきりしないから。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  ちょっとはっきりしないので、もう1度。


 中には不動産を持っているけれども払えないという可能性も出てくるんですよね、中には。その辺でリバースモーゲージ的な考え方が盛り込まれているかどうかということは聞きたかったんだけれども、そこはまだ決まっていないっていうこと。特別な事情の中には入っていない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 今の件でございますけれども、まだ定められておりません。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  まだ定められていない。資産を持っているけれども、払えない可能性も出てくるでしょう。その場合、土地を担保になら。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなものやるわけない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それじゃ、3点聞きますね。


 じゃ、まず、今、ちょうど高橋委員のほうからそれが出たので、もうずっと何回も、例えば、町民税の徴収とか固定資産税の徴収、それから国民健康保険も当たるかもしれないけれども、リバースモーゲージということは言いました。ところが、お金を貸すということについて、要するに担保にとるという意味での抵当証券の発行というのは考えられるけれども、町がそういうことをやらないみたいなことを税務課の徴収の担当のほうから言われてね。


 問題は、今回、4条の2項のところでしたっけ、頭に出てくる「連帯納付義務者」。先ほど聞いていて、ちょっとはっきりよくわからないので、まず、ここのところから聞きます。そういう観点から聞くと、今度の後期高齢者というのの保険税の納付について、90%近くの方は特別徴収で年金から引かれるということになります。だけども、普通徴収の人もいて、結局、そういう方の徴収をどうするか、それは市町村で担当するということになっていますけれども、あえていうなら、ここに「連帯納付義務者」ということも書くくらいだったら、後期高齢者の普通徴収のやり方について、もし連帯徴収まで書くんだったら、一体そういう方の徴収について、例えば、住んでいる不動産はあるけれどもできない場合、後期高齢者の神奈川県の団体として、各市町村にこういう制度のもとにやりなさいという一律のやり方があって、私はいいと思うんですよ。要するに、自分たちが給付するほう、徴収するほうは各市町村任せで、それで給付のほうは私たちだけがやります。そんな簡単な話じゃないでしょう。そうですよね。


 要するに、町民の立場と今の行政の立場と全く一緒です。町民は払うほうの立場ですよ。行政はただ使うだけ。だから、ただ使うだけだから、ただ使うだけが仕事なんていうのは野放図にできる根拠でしょう。僕が知る限りですよ、よほどのアスリートじゃない限り、大体人間というのはやすき方向へ流れていくんですよ。カロリーが高くてもうまい物があれば、食って太っちゃってもいいやって。ちょっと特殊な考え方かもしれないけれども、大体やすきに流れる。


 だから、こうやって議会があって、「そんなことやっちゃだめじゃないか、三好君」という話になるわけですよ。大半の町民は、「三好君、だめだ」なんていう言い方しませんよ。そうでしょう。


 どんな企業の組織であったとしても、自分が使われている社長に対しても、「社長、こういうやり方がこの商品が売れない方法ですよ」って、面と向かって言うなんていうことは、小さな会社で中小企業にいけばいくほどやらないですよ。管理きちんとやって、「こんなやり方じゃだめじゃないか。社長、そんなことやってんだったら、やめろよ」みたいなことをいう従業員がいるようなところっていうのは、常に本当にどうやったらやっていけるかっていうことを社長自身も考えるし、そういう風通しのいい会社になれば、いろんな展開があるんでしょう。


 そういうことからすると、今回の後期高齢者のこの事業連合に対しても、ここに「連帯納付義務者」っていう新しい自治体の徴収の発想を設けるんだったら、このことについては、広域連合の後期高齢者の神奈川県の団体が、まさに連帯納付者はどういうふうにするか、または1人だったらどうするか。そこにリバースモーゲージみたいな発想もあって、土地があったり建物の不動産があっても徴収はできない。ならば、そういうような方法を組織として、こういう方法があるよと考えるのが当たり前なんです。そういうことを理事者が会合に出て行ったときに、「そういうことをやってもらえないか」とかっていうのが当たり前ですよ、そんなのは。


 こういう形では極めて不十分だと思います。そういうことについて、今後、町はどう考えていくか。この普通徴収になっている420人の方。自宅はあっても、やはりそこそこの年齢になってきたら、年金も少ないし、普通徴収という形になっているでしょうから、そういう形のことは十分に考えられると思いますけれども、各自治体で対応するという。何ていうかな、いつものそういう責任逃れをしてやっていくというやり方なのかね。この際、こういうことについては、一律で処理するのかという方法をきちんと投げかけてやらせることが、私は必要だと思うんですけれども、まず、そのことについてはどう考えるか。


 それから、2点目です。今、町長のほうから説明がありましたけれども、葬祭料の5万円についてですね。東京は葬祭料を出さないために、もうちょっと安くなっている。基本的に人間というのは一度どうしても死ななきゃいけないものですから、前もって生きているときに、こういう後期高齢者の保険に入らなければならないということで、葬祭料の部分まで納めて値段を高くするとするかね。大半の人がひとり暮らしであって、近くに身寄りがいないとなったとしても、戸籍を追っかけていけば、亡くなったといえば、「うちは関係ないよ」ということになるかもしれないけれども、葬祭料まで前もって納めなきゃいけないのが後期高齢者のこの健康保険の考え方なのかどうかということで言ったら、生きてる人間に対してやるべきであって、だからこそ普通徴収の420人にどうやって納めてもらうか。「あんたが死んだ後の葬祭料も入っているんですよ」なんて、そんなやり方で徴収できると思いますか。


 基本的に考え方、間違ってるよ。自分が死んだ後のことは、それはもう、まさに後の祭りの話でしょう。だからこそ、生きている間、なるべく「あなたが生きていくすべなんですよ」っていうことで払ってもらうのが1つの方法です。


 それと関連することがね、9月の決算委員会のときにも出ましたけれども、吉川副町長のほうからいみじくも出ましたよね。火葬料については全額出すようにする。ここの5万円の葬祭料というのは、あくまでも死んだ後、例えば、家族とか、そういうのに支給される金額ですよ、当然。ところが、そうであるのにもかかわらず、生きている人が最後、必死になって払わなきゃ、その分いけない。私は後期高齢者の神奈川県の広域連合の考え方が、基本的に間違っていると思います。そりゃ、東京のほうのやり方が正しいですよ。


 死んだ後のことについては、だって、これは健康保険なんですから。「だからこそ納めなさい、生きてるあなたにとって大切なんだよ」っていう考え方を前面に出さなくて、「ここを納めていれば、死んだ後、5万円もらえるんだ。でも、あたし、死んじゃってる」じゃ、出しますか。そういう根本的な考え方のところで、要するに、役人とか、余り言葉がよくないけれども、ぼんくらばっかり集まって考えているから、「葬祭料を出すから納めてよ」っていう発想になるんですよ。よく考えりゃ、結論が出てくるじゃないですか。そういうことについて、この考え方じゃ間違っているということですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  済みません、今の発言中にちょっと。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと、ぼんくら程度で。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  言葉を。お互いの人権です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、脳を使っていない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、続き、継続してください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だけども、ちょっと、そういうところの根本的な考え方から言ったら、当然言うべきことはきちんと言うことが必要でしょうよ。


 それとね、じゃ、3つ目です。これは最終的に、これは実務の話になりますけれども、実際、大磯町で仮にこれは、典型的にはやっぱりひとり暮らしの人を想定すると想定できるかもしれませんけど、今度の後期高齢者のことになって、保険料が要するに上がる人、ある程度軽減されるから差っ引きしたらどうなのかということは、まあ、今でも軽減措置があると思いますけど、結局、今度。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  言って何になるの。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  えっ、今のはだって、国民健康保険でもう軽減措置があるじゃない。後期高齢者のほうで、結局大幅に上がって、これはかなり負担がきついんだろうな。恐らくこの420人の普通徴収の人の中に、そういう方が出てくるんじゃないかと想定されますけど、一体、現状払っている国民健康保険から比べたら、要するに高くなっちゃう人の例というのはどんな例があるか、ちょっとそれを教えてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点。どうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えいたします。


 1点目のリバースモーゲージの件につきましては、こちらにつきましては先ほどと同じ答えになりますけども、広域連合で課長の集まりがありますので、そのような場で要望させていただきたいと思います。


 2点目の葬祭費の件でございますけども、確かに葬祭費は、亡くなった後、支給の形になりますけども、その前の医療費関係につきましても、ちょっとやってみないとわかりませんけども、その辺も今度充実されると思います。


 なお、葬祭費につきましては、いま国保も払っておりまして、その辺の、ちょっと保険者が変わるような形になりますので、それも従来どおり、どこの県内市区町村も払っておりますので、その延長線上と申しましょうか、継続と申しましょうか、そのような形で広域連合もいろいろ検討されて、引き続き広域連合としても葬祭費を出すように決まったように聞いております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  軽減率。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いまの国保税と大幅に違うんじゃないですか。あれ、どうだったでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  国保税と比較しまして、広域のほうの保険料が高くなる場合でございますけども、いま、国保税につきましては、所得に対して4.5%という率を使っていますけども、広域連合のほうにつきましては所得に対して7.4%という、失礼しました、7.45という率を使っておりますので、所得のある人につきましては広域のほうの保険料が高くなるものと思われます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうだなあ、どう言ったらいいかな。まあ、こういう言葉を使うとまた怒られるけれども、根本的に、後期高齢者の制度ってどういうふうに国民健康保険と違いますかといったら、どう違うかってわかります、それじゃ。国民健康保険というのは世帯ごとに入るものなんですよ。わかる。後期高齢者というのは、個人ごとに入っているんですよ。75歳になったら。そこが大きな違いでしょう。後期高齢者というのは世帯主の問題じゃないじゃないですか、だって。そこが、要するに夫婦2人の世帯だとしたら、御主人は御主人で払う、女房は女房で払うということになるわけでしょう。そうすると、世帯のことと考えたらどうなるかということでいったら、後期高齢者で、もし2人の家族でいたとしたらですよ、いままでは世帯だったらこうだったけど、今度2人分足すわけだから、世帯の費用は上がるかもしれないわけじゃない。そこをだって、いまの所得が4%で7.45、それを言ったら、比べるものが違うじゃない。片方は世帯で片方は個人なのよ。だからこそ言っているんでしょう。世帯ごとで入るんだから、世帯ごとで入っているということは、仮に1人で入っていたとしても、いままでの長年の連続でずっと1人で入ってきたから、それは葬祭費を出すとなったら、葬祭費が出ていても仕方がないですよ。でも、今度はここで制度が変わって、75歳以上は個人個人になるわけですよ。そうすると何が問題かといったら、75歳で死んじまう人もいれば、74歳で死んじまう人もいれば、76歳で死ぬ人もいるわけでしょう。要するに今度は、75歳以上の人は、要するに個人の単位で保険料を払うようになるということが、これの、今回の制度の根本的な違いじゃないですか。だから、さっきの4%と7.45なんて聞いたって意味がないっつうの。わかるよね。聡明な柳川部長だったらわかるよね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  続けてください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だからさっきの答えが、だから事例として、大磯町で、夫婦2人でいままでは例えば幾らだったけど、今度は2人で18万払う人が出てくるわけだから、それがどうって聞いているわけじゃないですか。ですよね。そうすると、リバースモーゲージの考え方もまさにそうなんですよ。何でリバースモーゲージの考え方が必要かといったら、いままではそりゃ1人で住んでいても世帯だけど、まさにそこのところなんですよ。国民健康保険を1人世帯で、1人で払っていた場合、その人が、自宅はあるけど所得はなかなか少ないよといって取れない場合どうするのか、リバースモーゲージを考えてみなさいよといってもなかなかお金を貸す、町は団体じゃないからできなかったものが、今度はまさに1人ごとを単位にするわけだから、払えない人に対してのそういう制度は県全体で考えればいいわけだから、ある種のリバースモーゲージみたいなものも、広域連合が例えばみずほ銀行に言って、こういうことについて広域連合として考えているんだけど、何とか収納できるようにしてくれないかという制度にするべきだと僕は言っているわけです。それは、確かにこれから言っていかなきゃいけないけど、これから言っていくじゃさあ。だけども、ちょっとこっちと温度差違うのよ、私とね。


 それと問題は、基本的に女性の場合の平均年齢は83歳とか84歳とかとなっていますからいいですよ。男性の場合にも、78とかというふうに言っていますけど、かなり、平均的にはそうかもしれないけど、74とか75とかその辺のところは、まさにボーダーラインの年ですよね、いろんな意味で。そこで制度が新しく変わるということですよ。もし町民の普通の感覚からいったら、それはそうじゃない、どこかの人みたいに元気な人は結構いるんだけど、要するにもう私もだんだん年をとってきて、もしここで制度が変わるのはつらいなという思いであったとき、今度の新しい制度には葬祭費が入っていますよなんて言うよりは、そういう死んでからの費用のことは、そういう年齢で支給するからこそなしにして、東京都みたいな考え方のほうがより必要なんじゃないですかということなんですよね。そういう、いま私が話していることは、この今回の広域の条例と、それを受けて、大磯町の条例をつくるということについて、本当は事前にここまでの準備段階で話をして、新たな制度として踏み出すときにそういうことをやってもらったほうがいいなという考え方だと基本的には僕は思っています。


 それと町民に対するアピールの仕方として、要するに一つの世帯ごとの国民健康保険から、75歳以上になったら一人一人になっちゃうんだよというここの違いのところが、要するにどれを見てもすごく明確じゃないんですよ。雰囲気的にはわかりますよ、それは。確かにこの後期高齢者のパンフレットを見れば、その後期高齢者の老人保健の制度が変わります。確かに、いままで国民健康保険に入っていて、70歳以上は1割負担になっていたものが、今度は75歳でそういうような形になるんだなと。だけども、ここを見てきて、いままでの流れでいくと、75歳以上は今度は個人単位なんですよということが、明確に、前面に出ていないじゃないですか、パンフレットのどこを見たって。被保険者は、神奈川県にお住まいの75歳以上65歳以下の、これを見ると、あれっ、世帯じゃなくなっちゃうの、今度はと。そこの感覚が一番違うということが僕は一番問題だろうと思っているんです、恐らくね。だからさっきの、さっきのじゃないよ、この間渡された中の、何だったっけ、議案とかって、でかく書いてあるやつあったね。これじゃなくて、広域連合の何とかっていう、黒い縁で書いてあったのって、どれだっけ。あっ、これこれ。議案書というのがこの間の資料の中で配られて、これの中の広域連合のところに、1号議案、2号議案は決まりましたという中で、結局これを見てくると、何条のところだっけな。確かに軽減税率のところだけなんですけど、ここのところにはあくまでも、地方税法314条、第2条2項の規定の金額を超えない世帯に属する被保険者はと。要するに保険料の、ここの金額の算定のところだけに世帯ということが出てきているだけであって、やっぱりどこを見ても世帯という文字は一つもないわけですよ、軽減のね。だからその辺のところからすると、やはりちょっと、なかなか考え方として、まず第一義的に、自分の保険料がどうこうという以外に、もう世帯というのが全く独立されるということになると、これは一つの考え方として、例えば基礎年金をもらっていたり、例えば厚生年金をもちろんもらっているお宅であったとしても、要するに2号被保険者じゃないか。1号被保険者と言ったっけ。要するに、2号だな、奥さんは。通常のサラリーマンの配偶者であるような奥さんの立場の人は、今度私も3号か、そうだな。個人でこれだけ払わなきゃいけなくなるのかというふうになったときには、それはもう重くずっしりと考えて、じゃ、これがもし基礎年金だけなんかの人は、自分の亭主が亡くなったりしたら一体どうなるのかなと。本当に、これだけ取られたら本当にやっていけるのかなという発想になっても全然不思議じゃない話なんですよね。そういうことの綿密さが全体にして足りない。まあ、僕の場合は一応答えは決まっているので、そちらから立派な答弁をいただいたからといって、僕の気持ちが変わるわけではないですから。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  そういうことは、だとしても、ちゃんと言ってください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いや、だからちゃんと質問しているけども、腹は決まっているということよ、要するに。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  じゃ、質問する必要ない。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いや、だから、だってこれは、私が聞いているのは、委員長ね、いままでも十分に、ここの条例が出てくる前の間に、もう下練りされて、後期高齢者のこの広域の中で練って、そういうことで出してくるのが普通でしょということを僕は言いたいわけなので、そういう意味じゃ、これから行って話しますという話で、今回こういう制度でやりますよということで。だって、のめるわけないじゃないですか、正直言って。ということなので、まあ、一応答弁をいただけますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 広域連合につきましての神奈川県は、県下33市町村で20人の議員ということで、先ほどもお話にありましたような、各市町村から全部でなくて、市町村については14市町村から2名という代表の議員で、広域連合の議会が20名で運営されております。その議会の議決を11月16日に受けたわけでございますが、全体といたしましては、その担当課長、県下市町村の担当課長でやります幹事会、並びに首長、市長と町長がメンバーとなっております運営協議会等で当然この原案なりを出した中で、具体的にこういう広域連合の保険料が決定されたということでございまして、全くそれぞれの町なり市の意見が反映されていないということではございませんで、先ほどのリバースモーゲージという部分についてはまだ議論には至っておりませんが、例えば葬祭費につきましても、県下の市町村が、現在国保であっても、あるいは当然社会保険でも葬祭費という制度があると思いますが、それについては引き続いてやっていくということで、国保を抜けて、75歳になったら葬祭費も出ないというようなことだと、町民に対しても、やはりそういう制度上の問題もあると思いまして、今回広域連合としてはその葬祭費は移されたということで、是非についてはやはり、いま生きている人が亡くなった後というそういう考え方は、いろいろあるかと思われますけど、広域連合、神奈川県全体といたしましては、葬祭費は含めるという形で保険料を算定しております。


 それと国保の保険料がどうなるかということでございますが、当然所得がふえれば、その所得割の率が変わるわけですからふえるわけでございますが、いま、国保の場合の配偶者、年金が70万以下の人は、基本的には国保は均等割のみで2万1,500円がかかっているだけです。今後につきましては、広域連合のこの資料を見ますと、基礎年金79万以下でありますと、所得割はかからなくて均等割が7割低減されますので、そういう中では、1万1,958円という数字が示されておりますから、そこの部分だけをとらえれば、国保から比べれば、2万1,500円、その人個人、まあその人は自分が払っているという意識があるかないかは別として、世帯の中として、自分の分として2万1,500円がきつい。一人あたり、国保では均等割がかかっておりますけど、今度、広域連合の保険料になりますと7割低減されますので、1万1,958円ということで半分になる部分もありますし、逆に所得の多い、当然、いままで配偶者でも所得が多かった場合は、その分が均等割だけで済んでいますけど、それが多いと、広域連合の場合は、いま、柴崎委員が言われたとおり個々に算定しますので、所得が多いと所得割も今度は賦課されるということになります。


 それと、リバースモーゲージの関係ですけど、特に固定資産税と、あと国保税については資産割をいただいておりますが、そういう場合は、資産があって収入がない場合というのは当然そういうことが発生しますけども、こちらにつきましては、前年の所得に対して保険料を納めていただくということになりますので、それは所得に応じた保険料が算定されます。ですが、やはり資産のみで収入がないという方もいらっしゃると思います。やはりそういう部分では、リバースモーゲージという手法もやはり考えなければいけないと思っているところです。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ、柴崎議員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  基本的な考え方として、世帯が個人になるということをよく周知しなきゃいけないということもありますけど、いままで所得割と、世帯割でしょう、資産割でしょう、均等割でしょう。そうすると、例えばですよ、私の場合のことで言えば、私の母親の国保分まで私はいままで払ってきていたけど、今度はおふくろが個人的に払う分と、それの均等割分の1人を除いた分、だって世帯は1つだし、それから所得も、いまの議員の所得だと仮に仮定すると、それと均等割の部分、要するにその部分だけのことというか、要するに母の均等割って1人幾らなんだっけ、大磯町は。3万幾らだっけ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  2万1,500円。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  2万1,500円か。要するに2万1,500円以上を私の母が払うんだとしたら、仮定としたら、払いが多くなるわけだよね。そうでしょう。そうすると、どう考えても、おれ、2万円で済むとはちょっと思わないから、ちょっとうちの負担がふえると。そういう意味でも反対だということを言うのはいいんです。ただ、問題は、一番大きいのは何かというと、いま、こういうことも含めて自治体は、要するに優劣を競っているわけですよ。今度の広域のことで、例えば大きなそういう組織にするからといって、一律そういうふうにするとは言うものの、じゃ、例えば下水道の料金のことであったり、いろんなさまざまな料金のことであったり、今回、例えば、いま端的に、今度国保がそうやって上がるなということになったとしたら、要するに世帯としての費用の負担が増すということになると、どういう状況が起こるかといったら、じゃあ、いいやと。病院にかかろうかと。本当だったら行かなくてもいい費用だけど、本当だったら通常の薬局へ行ってコンタック600を買ってくれば済む話が、いや、医者へ行こうじゃないかという話になる。そうすると、いまの日本の高齢社会のまさに、高齢化じゃないよ。もうほとんどの年寄りが、要するに高齢化がどんどん進んでいく。まさに高齢化の問題じゃなくて、高齢社会だとしたら、ある程度、何で高齢社会かといったら、年寄りでもすごく元気な人たちがいるわけですよ。そういうことを考えたら、今度の後期高齢者のこの連合のことで言えば、元気な年寄りからも、何でもいいからそうやって取ろうという発想になって、1人ずつ取ったらどういうことになりますか。何でそういう人にインセンティブを与えようとしないの。今回のこの発想は、世帯ごとのことで費用がふえる、減るということはあるかもしれない。でも個人レベルでいったら、間違いなく何がしかの金額は、絶対全員に払わせるようになるんですよ。いままで、そこのある世帯に所属していた年寄り、要するに年寄りだけの夫婦の世帯とかそういうんじゃなくて、若い人がいて、そういう家族だったところで国保に入っているところは、必ず、例えば組合健保でもそうですよ。それは、年寄りは、要するに息子が払ってくれているとか、遠くに住んでいるけど、息子は行っちゃっているけど孫と一緒に生活していて、孫が働いているから、そこの世帯で払っていたから自分の費用負担というのはなかったのに、今度は確実に自分の費用負担が、元気であっても出てくるわけですよ。そういうことを考えたらなおさら、まるっきり取るばかりじゃなくて、何でインセンティブを与える発想にならないんですか。高齢者がふえるというのは、要するに全部が病気で、病気だけどそれを引きずりながら生きているというような発想じゃなくて、もうまるっきりピンピンしていて長生きだという人もいるわけじゃないですか。そういう人たちからも無理やりむしり取ろうという発想でしょう。何で元気な年寄りには、その分、元気だったら保険料として取るけど、じゃ、元気料だから、これだけバックしてあげますよ。そういう発想にある程度ならなかったら、だって頑張っている年寄りにとって、自治体やそういうものは全部そうなのかということになるじゃないですか。どうしてインセンティブを与えるという発想がこの中にないの。最後。どう考えたって、反対の方向へ反対の方向へ持っていくためには。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  確かに、介護保険にしろ国民健康保険にしろすべて、当然元気な人もいらっしゃいますし、医療を受けている人もいらっしゃいますし、介護保険の給付を受けている方もいらっしゃいます。基本的に、保険という制度の大枠の中でやっておりますから、元気な人も、自分も将来医療を使うこともあるし、ずっと元気な人もいらっしゃるかもしれませんが、一応原則的には、保険という制度の中ですから、みんなで支えるという原則のもとでこの制度は運営しておりまして、また、どうして今回75歳以上を切り離したのかといいますと、やはり、いままでだれが高齢者の、75歳以上の保険料を負担しているかというのが、町なのか、国保の被保険者なのか、社会保険の被保険者なのか、そこらあたりもはっきりしませんし、今度は医療を受ける人たちが自分たちの医療費の10分の1を負担しようと。そういうことを明確にしようということで、この制度ができたんですけども。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうじゃねえじゃんかよ。だったら支援費で何で12万上限で払わなきゃいけないんだよ、今度。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ただ、一応そういう制度で、20年度から制度が改正されます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。ちょっと委員長、だめ、いまのじゃ絶対。最後の件、ちょっともう一回。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、答弁漏れということで認めます。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  柳川さんさ、あなたみたいな立派な人にお言葉返すようで悪いけど、人間というのは、例えば褒められれば頑張ろうかなというそういう発想が、例えば元気な、いまNTTコミュニケーションとか何かの宣伝で、何か徳之島だかあっちのほうの人が一生懸命こいでいると、熊本だか鹿児島で、もうちょっとゆっくりこいだほうがいいですよというようなことができるとかって。年寄りは、本当に人の世話にならないで、ここから先は本当に元気で生きていってねというような、自分で体を動かしていけるような社会になれば本当にいいわけじゃないですか。年寄りになったから医療費が絶対高くなるという発想は、そうじゃないところもあるはずなんですよ、はっきり言って。ところが、今回の制度はまるっきり、例えば75歳になったら、所得割とこういう均等割のもとにこれだけ取りますよという発想でもしいったとしたら、まさにそこの部分に負担がふえていくことは間違いないですよね。それは介護保険だって全く発想は一緒ですよ。だけども、保険料を納めているけど例えば使わない人がいたんだとしたら、75歳以上の、例えばそういう年になったんだとしたら、ある程度のインセンティブを考えるくらいの発想は、この神奈川県の広域連合についてはあったって当たり前の発想じゃないですか。なぜかと言えば、全国一高い、県単位の保険料を取るという発想でいて、じゃあ、神奈川県が年寄りばかり。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  答弁漏れなら、いまの範疇のことで言ってください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、自治体ごとに、もし優劣を競うのがこれからの要するに自治の根本だとしたら、神奈川県の広域連合のそれに乗るということは、よほどほかのところで努力しないと、はっきり言って優劣から全く疎外される話だよ。こんなことやっていたら、神奈川県じゃなく青森へ行って住んだほうがいいという発想になるよ、はっきり言って。そういうことからいったら、そういうことを何でここまでの間に準備してこなかったのか。75歳以上になれば病気になるものだから、保険料を納めさせようという発想で、何で元気な年寄りのことを想定しないで、そういうインセンティブを与えるようなことをしないんですか。インセンティブを与えられれば、もっとやるはずだ。そういう議論はされていないんでしょう、だって。あなたがさっき言った、されていると言ったのは、何の発想だったっけ。あっ、葬祭料を出すか出さないかは、東京都が出していないから、そういうことは議論されましたと。何でインセンティブという発想が、一番、全国一高い保険料を徴収するような自治体なのに、そういう発想が出てこないのか、そこを聞きたいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、その1点に答えてください。


 町長。


○町長(三好正則君)  大変難しい質問を。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然難しくないよ、そんなもの。


○町長(三好正則君)  いやいや、大変難しい。これはやはり保険制度ですので、根本的にはやっぱりどうしても、これは給付費総額である程度計算しているところがあります。75歳以上の方々の医療機関に支払う給付費が、結構やっぱり高いというデータが出ているようでございまして、だからいま言った、柴崎委員のおっしゃるように、かからない方がふえてくれば給付費総額も落ちてきますので、22年度以降の保険料を決める額に今度十分反映されてくるということも考えられます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だったらなおさら葬祭料を外すべきだよ。


○町長(三好正則君)  また、葬祭料も、今回はどうも聞くところによりますと、市町村側のほうの要望によって、ある程度こういうものも取ると。それは、いままで国保で支払っている自治体がほとんどだったので、そのまま継続してお支払いしたいというようなことを伺っています。だから22年度以降については、それをやめたほうがいいんじゃないかという、いま、柴崎委員のおっしゃるような意見もあるようですので、そのときに保険料を、そういうものを返してくれるかどうかというのは、22年度以降にまた決まってくると思うんですね。その段階で、いま言う部分、かなりそうした保険料が安くなるか、高くなるかということもございますので、そこで医療費ができるだけ、お年寄りが元気になっていけば、保険料も安くなるはずでございます。その辺で御理解いただいて、まあ保険制度ですから、相互扶助という形の中で、いまの制度については、20、21年度、これは決まってしまった部分ということで、すみません、よろしく御理解ください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  冗談じゃない、何が決まった部分よ。新しい制度だからおかしいと言っているんじゃないか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員。


 鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  そうしましたら、まずこの特別会計条例についてなんですけれども、大体いまの老人保健の特別会計は30億近くということで、これが来年度からは、老人保健のほうは一部残るので、特別会計は20年度もあるだろうけれども、こちらの後期高齢者のほうは約6億円の特別会計になるだろうというのはいままでの質疑でわかりました。それで、まず、この30億円近いのが6億円になるということを受けて、もう一度伺いたいんです。


 まず、町にとって、この後期高齢者の医療制度というのはどういうメリットがあるのかというのを改めて伺います。


 それから、町民のメリットは何なのかというふうになりますと、一部、いままでの国保よりも安くなるという方が出てくるというのはわかります。ところが、いわゆる国保税とか今度の医療保険料ですね、この総額がどのように変わるのか。それで、町民にとってメリットが、総額で見てあるのか、ないのかというその判断がつくと思うので、お答えください。


 それから、先ほどいただいた資料1の13ページのところに、被保険者数のところで表があります。ここの健保組合、政府管掌と組合ですね。それからこの船員保険、共済保険、こういうところの、今度は負担がどういうふうになっているのか。町も、この共済保険という形で共済のほうに払うんだと思うんですけど、そこら辺が何か違いがあるのかどうか、そこを伺いたいんですね。


 それから、もう一つ伺いますが、先ほどの連帯納付義務者、この人数。ここをお答えください。


 それから、今度は減免の人数です。ここの保険料が入ってくる人数ですね。先ほどの3,850人と負担軽減の内訳は伺いましたので、今度はその町の総額ですね。総額が、いま出されているものがあったら答えていただきたいです。


 それから、それとあわせて、町の、この被保険者の1人当たりの平均所得というのは幾らなのか、データがあれば答えてください。それが2点目です。


 それから、今度は条例のほうにいきます。条例の第4条に関係して、9期に分けて徴収するわけですね。これの分納が可能かどうか。そこら辺をいまどのように想定をされているのか、それを伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いいですか、1点目。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 まず1点目の、現在の老健の30億が、今度、後期高齢者医療特別会計になると総額6億ぐらいということで、30億から6億と相当減るわけなんですけど、いままで老人保健につきましては、医療費、例えば75歳以上の人がかかっていた医療費の自己負担分を除いた、保険料として負担する分を、医療費は広域連合を経由して、各医療機関に直接お支払いするというふうになっています。それに伴う差引きをしまして、当然町の国保からの拠出もありますし、先ほど言われた共済組合とか社会保険からの拠出金も含めて歳入であって、それを含めて医療機関に払っている。ですから、総額、医療費ベースで30億近くあったということです。


 当然20年度におきましては、大体大磯町の75歳以上の医療給付費はそのくらい、そんなに変わらないと思いますし、逆に言えば、ふえる傾向かもしれません。それについて、それを今度は町が払うんじゃなくて、広域連合全体で、県下33市町村の分の給付は全部広域連合でいたしますので、広域連合に、大磯町の75歳以上の3,850人の保険料と、あと給付費全体の12分の1ですね、12分の1は市町村が負担することになって、その給付費の12分の1は負担することになっていますから、その分を加えまして、おおむね、恐らく5億ちょっとになります。それと、2割、5割、7割軽減があります。それが4,000万ぐらいでしょうと。それを含めて5億5,000万ぐらいになるかと思いますが、それを広域連合に町が納付金として納めます。広域連合はそれを、全市町村のをプールして、それで医療費に応じて各医療機関に払うということで、今度は町で医療費の12分の1を負担するというような考え方です。いままでは全額負担していたのが、12分の1と、あと保険料を加えて広域に納めていくということで、いままでですと、老人保健ですと、その月によって医療費が急にふえた場合、予算がないと支払いができないということがございました。今度は、広域連合全体でプールしていますから、大磯町の医療費がどうふえても、それは広域連合全体で支払われていきますので。それで年度末になりましたら、いまは市町村の12分の1の負担金として2億ほど見ていますけど、それが、医療費総額がふえれば、またその2億に対して12分の1の定率が決まっていますからだんだんふえることもありますし、減ればそれが減るというようなことになると思います。そういう意味で、町の特別会計の運営としては、直接給付するわけではございませんので、その制度の運用としては、かなり楽というか、しやすいという、その給付、医療費の額がどうこうということは、直接その給付はいたしませんので、そういう面では事務は簡略化されたというふうに考えております。しかしながら、保険料を徴収するという業務のほとんどが特別徴収ではありますけど、普通徴収の部分は残ります。それは町で徴収するということですから、それは新たな業務ですので、そちらは町にとっては、各市町村ふえる業務というふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町民にとってのメリットも聞かれていますけど。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 町民に対するメリットですけど、一番はやはり、一番最初にお話ししましたけれども、社会保険の被保険者は何も払っていないんですね、御主人なり息子さんなりそういう人の扶養になっている方は。まあ共済組合もそうですし。そういう方は、本人の分は全く保険料としては含まれていないという状態。そういう方が20年度から保険料の納付義務者になるということでございます。そこが一番大きいと思います。そういう中で、国の制度。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから全然個人にとってはメリットがないということじゃない。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ですが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町に住んでいる組合健保の人だって、今度は年寄りはみんな払わされるんだよ。いままでは組合健保から社会保険診療基金に出ていたから。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎さん、わかりました。いま、部長が答えていますので。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  先ほど申し上げましたように、75歳以上の人の医療に係る部分は75歳以上の方が負担するというその負担の考え方によりまして、社会保険の75歳以上の方につきましても保険料を求めるということにはなりますが、国の制度の中で、その方については2年間、均等割だけを2分の1賦課しましょうというのがまず決まっておりました。神奈川県のYさんは9,860円、その2分の1を2年間というふうに決まっておりました。さらに国で、ここで、その方たちについてはやはり2分の1でも負担がふえるばかりです。いままでゼロが1万9,000円ぐらいというふうになりますので、そういう方については、20年度については半年は免除にして、残りの半年は2分の1の10分の1にしましょうと。まあ、20分の1ですね。20分の1にしましょうということで、20年度はそういう経過措置があります。21年度は、本来の3万9,860円の2分の1を納めていただくというふうになります。ですが、所得によっては、2割、5割、7割の軽減がございますので、先ほど申し上げましたように、例えば基礎年金79万円以下の被扶養者、つまり配偶者の場合は、いままで国保の均等割が、2万1,500円ですかね、その分が、3万9,860円の本来の均等割について7割低減されますので、1万1,958円ということで、そういう部分ではそれが、その人たちは半分というふうになりますが、そういう部分ではメリットになることもありますが、ただ、扶養されている方に所得がありますと、所得割が今度加算されますので、そういう部分では、所得割の分がふえるということもあります。


 メリットといいますのは、やはり制度が分離して、はっきり、いままで老健という、別に国保の人だけが老健ではございませんで、それ以外の社会保険の方もすべて75歳以上は老健ですので。そういう部分が、その費用を各事業者が負担していたということになっておりました。医療費の負担ですね。ですから町の国保としては、老健にその分を、75歳以上の医療費として拠出、お金を出していたということですから、今度はそれを、その保険制度も別にしまして、国保も社会保険もすべて切りまして、75歳以上は、後期高齢者医療制度で、これだけは別で給付もするし、保険も10分の1をお願いしますというふうになっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。あっ、ごめんなさい。あと、ちょっといろいろと数字が出てきていますので、答えていただけますか。連帯納付義務者の数。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井です。


 連帯納付義務者の人数ですが、75歳以上の方の単身者の人数はちょっと把握しておりませんので、その人数については、申しわけございません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなのおかしいだろう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次、減免人数。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  75歳以上の単身者世帯の数がわかっていないなんておかしいよ、そんなの。ちょっと委員長さ、それ絶対おかしいと思わない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ごめんなさい、減免額です。減免額。すみません。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  減免額につきましては、3,000万ぐらいと。それに関しては、2,000万ですね。あっ、4,000万です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  4,000万ね。減免額の総計は4,000万円。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって75歳以上の単身者世帯の所得とかも把握していなかったら、減免の額なんか出るわけないじゃん、だってよ。何で減免の額が出て、75歳以上の。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  まあ、それはちょっと後で一回。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それは後でって、委員長、それ、論理的に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木さんが質問しますから。


 はい、次。次は平均所得だそうです。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  平均所得でございますが、大体100万ぐらいということでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。じゃ、以上で、あと最後の質問が、前納、分納が可能か。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  分納ができるかどうかということでございますが、広域連合の条例の中で徴収猶予というものがございます。ちょっと広域のほうにも確認はしたんですが、いまのところ、分納ができるかどうかについてはまだわからないというような形になっております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  分納なんていうのは、だって制度的に条例化しなかったら無理だろう。だってこれが分納じゃないのかよ、もうほとんど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木議員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  じゃ、まず3点目からいきます。


 この分納ができるかどうかというのは、短期証の発行や資格証明書がどうなるかということと大変密接につながってくると思います。いまのところ、やはり広域でも、まだここら辺は固め切れていないと私は理解をしますので、いろいろな幹事会などで、それからまた町長が出席される協議会でしたっけ、あると思いますので、そういうところで、要望としてぜひとも伝えていただきたいんです。といいますのは、短期証はともかくとして、資格証明書を発行されますと、払えない人が10割、医療機関に行って、払うのか、払えるかという、そういった問題が発生してきますので、それをぜひとも要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、その前にさかのぼりまして、いままでの減免の、今度は、額については総額ということなので、それで結構です。


 最初の1点目のことなんですけれども、この連帯納付義務者の方ですね、まだ数は把握していないということでした。私はそもそもこの後期高齢者の医療制度ということが、障害者の自立支援のようにいろいろあちこちで急いでやった結果、ふぐあいが起こってきてしまって、まだまだその説明責任が果たせないままに、いまこういう制度を実行しようとしているという、まあ無理を感じております。けれども、この連帯納付義務者という方は、ここのパンフレットにしても、いままで高齢者が同じ世帯にいた場合に、その方の医療保険料はどうするんだろうというふうに考える必要のなかった方が、これからは、あなたが連帯して払うようになるんですよという、こういうことですから、これはもう本当に、周知のまず徹底とか、それからそれの相談に乗るとか、そういった町の業務がまたふえると思います。その点について、いまどのようにされるのか。


 また、この特別会計では、1人そういった職員を充てるということで、1,000万ここに入れる予定だということなんですけれども、それで本当に大丈夫なんだろうかというところを、いまの町の考えをお示しください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 1点目の短期証とか資格証の、特に資格証の件でございますが、こちらにつきましては、鈴木副委員長に、前に本会議場でも御質問いただきまして、実は11月初めだと思いましたが、広域連合の首長の運営協議会がございまして、町長は所用がございまして、私が代理で出席させていただきまして、その際に、広域連合の運営協議会の席の中で、私は、大磯町として、資格証の扱いについては慎重にやってほしいという要望を、基本的には法律の中でもう交付するというふうになっておりますので、交付しないでくれというそういう趣旨ではお話をしましたけれども、広域連合といたしましては、交付するに際しては、その運用の中で、被保険者の状況を考えた中で対応しますという回答をいただいております。


 また、先ほど、さらに短期証、資格証については分納等も影響しますので、その分納についても、運営協議会あるいは会長レベルの幹事会等でまた要望していきたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本、お答えします。


 連帯義務者の関係でございますけども、その辺の周知並びに相談でございますけども、その辺は、いま広報等を利用して周知してまいりたいと思います。


 なお、1人で大丈夫か、まあ体制の関係でございますけども、保険年金班、後期に当たる者は1人でございますけども、班自体は6人おりますので、その辺で、ほかの者も窓口で対応いたしますので、1人でなく、その者がいなければほかの者とかという、多人数で対応してまいりますので、その辺は大丈夫だと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  じゃ、最後に、周知徹底とか相談なんですけれども、これがまた特別会計ですので、人が、郵政民営化でいっぱい会社ができちゃってどうしようというのと同じですよ。特別会計の中で処理しなきゃいけない職員、そういったところのすみ分けというのは、やはりいろいろとこれから工夫してやっていただかなければならないと思います。そこら辺はどのように可能なのかどうか、もう一度伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、改正について。


 柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 いま課長から申し上げましたように、いま、保険年金班におきましても、国民健康保険と老人保健、それと年金の、大きくはその3つをやっておりまして、職員それぞれ専門は決まっておりますけど、それぞれの制度については内容は理解しておりますので、今度、広域連合特別会計ができましても、当然それは担当者のみならず、保険年金班の職員すべてが同じ理解のもとで窓口で対応できるように、そのように考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいですか。


 じゃ、次、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  先ほど減免が大体3,000万ぐらいということなんですけど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  4,000万ですね。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  これは、科目設定というのはどこになるんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、寺井さん。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井です。


 科目の中では、保険税の。あっ、保険料の中で軽減分は引いてございますので、科目設定自体はございません。ということです。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  はい、わかりました。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ちょっと、じゃ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 先ほどお配りしました資料2をちょっとごらん願いたいんですけど、1枚のものでございます。こちらが、後期高齢者医療特別会計の主な歳入歳出科目でございまして、その歳入の中で、いまお話しさせていただきましたように、保険料は3億円というふうに見てございます。これは、もうその4,000万を軽減した分でございます。ですから、引いて3億円というふうに考えていただければ。まあ、本来3億4,000円だったのが3億円になったというふうに考えていただきたいと思います。その下に、保険基盤安定繰入金というのが4,000万あると思います。そちらの部分を、その右側に内県負担分3,200とありますが、県が4分の3、町が4分の1を、その軽減分は負担するというふうになっていますので、これは町の一般会計から、4,000万は一般会計から出るんですけど、そのうち3,200万は一般会計に県から負担があるということで。ちょっと一般会計と特別会計が入り組む部分がありまして、ですから、4,000万のうち3,200万は県から来ますから、町は800万円分を負担するということになります。この会計上は4,000万ということです。またその分を一般会計で、その4,000万の軽減分を負担しますので、それは、今度歳出のほうを見ていただきますと、納付金のところの保険料は、3億円入ったものを3億円納付金で納める。その次に、保険基盤安定制度拠出金とあるのが4,000万というのは、その軽減分を広域連合にここから納付するということ、そのようになっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員、よろしいでしょうか。


 では、質疑を打ち切ります。このまま討論に入りますか。休憩。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、休憩いたします。20分間で、50分、2時50分の再開とさせていただきます。





 (午後 2時29分)  休憩


 (午後 2時50分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 60号、61号は一括で討論をし、採決につきましては別々で行いますので、そのような討論でお願いいたします。60号に対してはどうか、61号に対してはどうかで、討論は一括でも結構です。よろしく御配慮をお願いいたします。


 では、討論に参加される方の挙手をお願いいたします。


 はい、鈴木委員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  鈴木です。私は、議案第60号並びに61号に対して反対の立場から討論をいたします。


 この後期高齢者の医療制度というのは、国で、国会でまず決まった法律でございます。そのときの議論としましては、やはり膨らむ社会保障費を何とかしたいという大変困った、そういった動機があるというふうに理解をしております。そして、その結果、医療費を抑制するというような見地から、75歳以上の方をいままでのいろいろな医療保険の制度からすべて切り離しをして、この後期高齢者の医療制度というのがつくられました。


 そして、この制度によって何が起こるかといいますと、やはり75歳以上の町民は、もうかなり病気がちな方もいらっしゃるでしょうし、まだまだ元気な方もいらっしゃるかもしれませんが、いままでは安心して医療を受けられていた町民が保険料を負担するということになるわけです。この負担増というのは、ほかのところの税金などの負担増とも合わせ、町民の生活をどんどん圧迫していくことになります。また、この連帯納付義務者という方にとっては、勤労世帯であっても、いままではいろいろなところの、例えば健保組合などで負担、医療保険料のほうを負担していたものが、今度は連帯納付義務者として納付義務を課せられるという大変な事態も起きるわけです。そうしたことから、こういった制度は来年の4月に始まりますというところから、まだ中止を求めているところでございます。そういった観点から反対といたします。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  私、議案60号、61号を賛成の立場で討論いたします。


 この制度は、老人医療費が増大する中で、医療費制度を続けていかなきゃいけないという義務があると思います。最終的に現役世帯と高齢者世帯の負担の明確化をすることに至ったわけです。元気なお年寄りがふえることで医療費が抑えられて保険料も下がっていくということで、これからしっかり、元気なお年寄りをどのように町として進めていくかが大事な調整になると思います。4月からスタートしますので、葬祭費を含め、町民の皆さんにどのように理解していただけるか、理解を求めていく努力をしていただきたい、そのように思っております。


 また、激変緩和にするために4月から半年間は徴収しないとか、その後半年間は保険料を10分の1にしていくとか、あと、09年にも半額にするとか、さまざまな保険料の変更があるわけですが、そういうことも含めて、町民の方にしっかり理解していただきながら、この後期高齢者医療制度を安心・安全なものにしていっていただきたいと思っておりますので、ぜひ町として、後期高齢者医療が老人保健にかわっていくわけですが、老人の人が安心していかれる保険制度にしていっていただきたいと要望をつけまして、賛成といたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  反対意見じゃないですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、次に反対の方の意見を述べてもらいます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  柴崎です。このことについては、一昨年来、後期高齢者の医療負担をするというような予算、また広域連合を設立するという代議員の組織のときにも反対をしてきました。それで、今回改めてこのことをよく見てみますと、先般新聞でも明らかなように、1人当たりの平均の保険料が9万2,750円という全国でも一番高い保険料という形になりました。最も変更が著しいのは、いままで国民健康保険が家族単位であったものが、今度は75歳以上は個人単位で出すということです。それも、本来余生を楽しむべき年金から政府は天引きしようというのでありますから、あるところから取ればいいという発想からしたら、本来年金は借金の返済に充ててはいけないという年金の法律もあることを考え合わせると、取れるところから取ろうという発想をあえてこの期に及んで政府がするのは極めて著しく、よくないことだというふうに私は思っています。ましてや核家族化が進む中で、ますます年寄りは年金から健康保険料を払うんだよということになるならば、ますます核家族化はどんどん経済的な意味でも進んでいくことは、想像にかたくないところであります。


 そして、いま触れたように、1人平均9万2,750円という保険料は、全国で一番高い保険料であります。一番安いところは、青森県の4万6,374円という形であります。しかし、実際、町側から提出されている資料を見るとどうなっているでしょうか。神奈川県は1人当たりの医療費が70万1,132円ということで、平成12年度では、全国で、47都道府県中31番目、平成16年度でも34番目、平成15年度でも32番目。どちらかといえば、全国でも低いほうに入ります。そういうような神奈川県が、何で平均的に全国で一番高い保険料を払わなければならないのか。極めて、利用者から見たら極めて著しく不公平だなということを恐らく感じる方も大勢いらっしゃると思います。そんなような観点から、60号だったっけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  60と61。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  議案第60と61号議案について、反対の立場で討論いたします。ぜひ御賛同ください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、賛成者の方。


 清水委員、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  議案第60号と61号に賛成します。


 大磯町後期高齢者医療特別会計条例ですけれども、未曾有の高齢社会ということで、老健についてもさまざまな問題があります。この条例を採択して施行していかれるには、やはり大混乱があると思いますので、そういういままでの形と違いますので、十分その理解を求めていっていただきたいと思います。


 その改定についてと、それから条例について、個々に審議しました。これについては、その文言自体問題はなかったと思いますが、いろんな意見等を述べましたように、そういうことを考慮して、今後もこの条例がうまくいく、条例が採択をされたとしても、その問題点というのがあるわけですから、その問題に対してはきちんと誠意を持って説明責任を果たしていただきたいとともに、神奈川県が今回保険料が最も高かったという、そういう問題がありますので、大磯町を見ても、実際減免を受けるのは3分の1以上という形になっておりまして、格差があるということもありますので、十分そういうことを考慮してやっていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、反対者の方の意見を求めます。


 反対者の討論を求めます。


 次に、賛成される方の意見。よろしいでしょうか。


 では、討論を終結いたします。


 これより採決に入ります。議案第60号について、原案に賛成者の方の挙手を願います。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


 次に、議案61号について、原案どおり賛成の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛成者多数につき、本案は原案どおり可決いたしました。


 入れかえがありますので、暫時休憩いたします。





 (午後 3時00分)  休憩


 (午後 3時06分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎議案第64号 指定管理者の指定について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(6)議案第64号「指定管理者の指定について」を議題といたします。


 議案の朗読は、本会議場で既に行いましたので、これを省略いたします。


 町側で補足説明があれば、お願いいたします。どうぞ。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。最初のページ、表紙のところをごらんいただきたいと思います。目次が出ておりまして、1番から4番までございます。1番から4番までにつきましては、事業者から出ております申請書の中から一部の資料を抜粋いたしまして、添付をさせていただいております。


 次のページをお開きいただきたいと思います。1ページから11ページまででございますね、こちらが申請書の中から抜粋をして、添付をさせていただいておる資料でございます。


 まず1ページでございますが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  きょうもらったやつか。


○福祉課長(二宮敏明君)  はい。ごめんなさい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません、資料なんですが、福祉文教の、本日「指定管理者の指定」ということで、1ページから13ページに及ぶ資料が出ています。これについての説明をしております。よろしいでしょうか。


○福祉課長(二宮敏明君)  まず1ページでございますけれども、こちらにつきましては、事業計画書でございます。法人の、いわゆる社会福祉協議会の団体の概要がこちらにまとめられております。


 それから次のページ、2ページでございますが、こちらにつきましては、大きく2番から4番、それから次のページ、4ページの5番、それから次のページ、5ページでございますね、こちらから大きな項目で、それぞれ整理がされております。


 それから、7ページをお開きください。こちらにつきましては、福祉センターの収支計画書でございます。平成20年度から平成22年度までのそれぞれの単年度ごとの収支計画書が整理されております。


 それから10ページでございますけれども、こちらにつきましては貸借対照表でございます。


 次のページ、11ページ、財産目録でございます。こちらの資料につきましては、以前コピーをしてお渡しをさせていただいております。


 それから最後のページ、12ページから13ページ、こちらが指定管理者の選定等委員会の設置要綱となってございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上でよろしいですか。


 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。


                  (挙手なし)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質疑に入ります。どうぞ。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  ちょっと今回、社会福祉協議会に決まったわけですが、その前提となるものについてちょっとお伺いしたいんですが、まあ、募集要項によってやったということですが、結果として1カ所しかなかったと。本当に、1カ所しかなかったからしようがないなということなのか、もう少し幅広く、例えば募集期間を延ばしてやるとか、いろいろと手を尽くしたというようなことをされたのかどうか。


 それと2番目としては、現実に、あそこはいま、社協さんが使っているわけですよ。よそが、もしも応募があってそこに決まったようなときには、社協さんには出ていただかなくちゃいかぬ。そうですね。そういうようなことは、ちゃんと町側として、いざというときには社協さんはどこどこへ移ってくださいとか、そういうような話し合いだとか、当然何かそういうようなものがあったのかどうか、まず、それについてお伺いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川がお答えいたします。


 まず、1カ所しか応募がなかったということで、周知の方法なんですが、町といたしましては、町の広報、またはホームページ、そして県内の在宅支援専門員の協会のホームページ、こちらは県内の業界団体でございます。それとあと、大磯、二宮の通所介護事業所、デイサービスをやっている事業所10社に案内通知を出しまして、周知を図ったところでございます。


 また、仮に社協が今回とれなかった場合なんですが、当然、19年の3月議会におきまして、町といたしましては、あそこの福祉センターを指定管理するという条例を可決いたしましたので、当然、原則公募ということになります。それは、社協のほうにも公募しますということで、公募ということは、社協がとれない場合も出てくるということは社協のほうには、町としては事前に、事前にといいますか、しっかり説明はしてございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  それでは、幅広く応募したということですが、問い合わせが現実に全くなかった。もし問い合わせがあったとしたら、どういうような具体的な問い合わせがあったのか。しかし、現実に、社協さんがあそこにいるよとかいろんな形で、それじゃ無理だなとか、もう少しその辺の、全く反応がなかったのか、それともいろいろと調査に来て、結果としてだめだったのかどうか。


 それから、社協さんには、もしかしたら出ていっていただくかもしれませんよと、本当にはっきりそういうことを言ったんですか、社協さんには。社協さんがとれなかった場合には、別のところで事業をやっていただきますよと、もうそういうようなところまで、ちゃんとはっきり社協さんのほうに話があったのかどうか。その辺、もう少し細かく教えてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  募集したときの反響なんですが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません、名前を。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  すみません、福祉課・吉川です。


 募集したときの反響なんですが、実際にはほとんどございませんでした。また、ちょっと町の広報に出した関係で、その管理者というのが、ちょっと住民の方が誤解されて、何か受付とかアルバイトとかそういうのにちょっと誤解されて来た方は数名おりますけども、本体、この指定管理ということで問い合わせ等、実質的なものはほとんどございませんでした。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 2点目の社協のことでございますが、現在、福祉センター「さざれ石」には、平成6年にあの施設を設置して以来、ずっと社協が入っておりまして、介護保険事業並びにその地域福祉事業、本来の社会福祉協議会の業務という、2つの仕事はそこでやっております。


 それで、先ほど追加でお配りさせていただきました指定管理者の募集要項をちょっと見ていただきたいんですが、そこの下段のほうに「その他」というのが、施設の概要等の「その他」という欄がございまして、1ページです。町は福祉センター内の一部を大磯町社会福祉協議会に使用許可、行政財産の目的外使用許可をしています。?として、1階の事務室、社協、社会福祉協議会事務室として、?として、2階に相談室、救急包括支援センターとするということで、この1階事務室と2階相談室の一部につきましては、これは指定管理者が社協あるいはほかの法人になった場合でも、ここの2カ所は行政財産の目的外使用許可で、ここは従来どおり、その施設は社協にお貸ししますという条件のもとで募集をしておりまして、委員御指摘のとおり、もし社協でないところに指定管理者として選定されるような場合があった場合は、介護保険事業についてはほかの事業所がその部分を管理、担当し、さらに施設管理についても別な法人がやるというふうな形で指定管理者を募集したものでございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  わかりました。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員、いかがですか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それでは、お尋ねします。


 もう何年も前からの課題でありますけども、まさに行政財産の目的外使用ということで、社協に、あそこを独占的に一部貸しているところがあります。それで、今回改めてそこを指定管理に、その施設全体を指定管理するということで、問題は、あそこの場所を一部使っていて、この団体には、町はかなり高額な補助金を出しています。そこへもっていって、従前どおりの状況であって、果たして、ほかの場所の例えば利用状況とかということはどのようになっているかということも問題ありますけど、他の場所を使うに当たっても、いままでは、かなり独占的に自由に使っていたんじゃないかと思うんですよ。そういうことでありながら、今度は指定管理料を支払うということで、指定管理に出すわけですけど、一体指定管理料を幾らにしたらいいか、その他の場所でね。まずそれが1点です。


 それから、前回も結局、管理を当該団体に任せるということで、事実上そこを独占したように他の者には見受けられると思いますけど、これと補助金の関係を今後どうしていくのか。ここの場所については光熱費をもらっているということで、極めて安い賃料で貸しているわけですけれども、はっきり言って、そういうことを一体いつまで続けるのか。


 それと最後にですけど、「さざれ石」のこの地番は、福祉センター「さざれ石」、まあ、福祉の増進のために使うということで、いま例規集みたいなものが出ています。そういう目的のために使ったからいいんですけれども、いままで「さざれ石」が使っているということについては、それは問題ないでしょう。しかし、既にここの業者は、要するに介護保険に参入しているわけですよね。介護保険は、御存じのように、株式会社を主として参入できるように介護保険事業というのはやれるものです。別にそれに、株式会社が主たるやり方として参入できるものに、それは別に社会福祉法人が参入しようとだれが参入しようと勝手な話で、本来営利を目的としてできる形のものが介護保険事業なわけですよ。これは医療とは全く別ですから、介護保険事業は営利を目的としてできるわけなので、その営利を目的として成り立っている、たまたま社会福祉法人の名前は名乗ってはいますけれども、もはや営利を目的としているそれを、一体いつまでやるのかというのは重大な課題だと思います。


 それで、その設置条例を見てもわかるように、「さざれ石」の地番は、神奈川県中郡大磯町大磯1352番地の1。ところが、今回提案されている社協に決まりましたよというまさにこれで見ると、社協の団体の所在地も同じく大磯町大磯1352番地の1になっているわけですよ。まさに独占的に使うことを、町がこのような形で認めている。


 実は、こういう施設について独占的に使うことがどこまで可能かということはありますけれども、横溝千鶴子記念障害者福祉センターについて、あそこを使っているのは何だったっけ、社会福祉法人おおいそ、何だったっけ。おおいそ福祉会。おおいそ福祉会があそこの住所の地番で設立することについては断固まかりならぬといって一般質問して、結局、その結果、おおいそ福祉会は別の場所に一応の所在地を持って、まあ一応、専らあそこを使っていることにはなってはいますけど、団体の所在地としては別のところにしていただいたという経緯があります。またそのことについては、議会で多くの賛同をもって、たしかそういう意見というか、何だったっけ、あれ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  決議か何か。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  決議をしたこともありました。しかし、ここの団体については、ここを独占的に使うような形にしている。先般のこの委員会に対して、社協の会計報告が出たら、膨大な、町から見ればやっぱり営利を目的にしているからということもありますけど、実に過大だと見えるほどのやっぱり資金を持っている。そこに一体幾らで貸そうとするのか、この独占的な状況をどうするのか、もって補助金を一体どうしようとしているのか。ここで、もし3年これを認めるというふうにするならば、あらゆる意味で、やはりその関係をきれいに一回断ち切って、大磯町社会福祉協議会という、大磯町という冠をつけることについてはさほど依存はありませんけれども、あたかもですよ、大磯町の施設を独占的に使われるようなことをしているから。大磯町という名前を持ってね。万が一、介護保険をやって、例えば訪問介護の入浴なんかをやっている最中に事故とかが起こって死亡事故を起こした場合、果たして大磯町が責任をとるかのような、利用者に錯覚を持たれることは、極めてよろしくないことだと思うんですよ。住所を変えることもそうですが、補助金のこともそう。それからずっと独占的に使われることについても、もし今後3年間ここを使わせるんだったら、そういうことを3年後には、一回清算すべきだと思うんですけど、そういうようなことについて一体どうするか。なぜここの団体を指定管理者として妥当なのか。要するに、指定管理料からすべて、いま、聞いたことをずっと言ってください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 1問目の指定管理の場所の件ですが、あそこの建物全体なんですけども、実際、資料の7ページ目、収支計画書、7ページ目の収支計画書を見ていただきたいんですが、そこの中の収入で、指定管理料という形で6項目、消耗品費等から始まりまして、受付業務という形で6項目ありますけども、町がいままで管理していたという部分は、上の5項目。消耗品、清掃、修繕、通信、光熱、この5項目に関して町のほうで支出をしまして、あの建物を管理しておりました。ここの数字はほとんど平成19年の町の予算の数字と同じものです。それに対しまして、会館の受付業務、維持管理費用が発生しますので、6項目めの受付業務事務費というのを新たに110万円計上しております。


 それで、主に、指定管理して、社協以外の方が事業以外で使えるというのは2階のレクリエーション室及び相談の第1、第2会議室、そこが主に住民が使えるスペースとなります。ですから、地下1階部分は介護事業所として社協が介護事業者として使いますし、1階の事務所としましては、主に地域福祉の社会福祉協議会の事務所と。そして2階には、住民が使える会議室及び町が委託しております包括支援センター。そちらも2階の会議室の一部をいま使用しておりますので、そのような形となっております。


 また、2点目の光熱水費で社協の負担を、地下1階で介護事業をやっておりますので、その辺の負担がどうかという点ですが、きょう最後に、参考に再度お配りさせていただきました募集要項、「さざれ石」の指定管理者募集要項の資料の3ページ目、募集要項の3ページ目をお開きいただきたいんですが、そちらの5番に、「指定管理業務に要する費用」の中の(4)「費用負担」というところがございます。そこに、「施設の維持管理及び業務に係る経費のうち、通所介護等に関する業務については通所介護等の利用料金、収入により賄うものとします」という一文がございます。平成20年度以降、町といたしましては、この地下1階の介護事業所としての、当然介護事業者として収入が入りますので、その分において、地下1階の部分の業務に係る経費を今後12月議会で議決されましたら、3月までにいろいろ協議するわけなんですが、その中でさらに、どこまで社協のほうが負担ができるかということを協議させていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  所在地につきまして、いかがですか。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  失礼いたしました。3点目の所在地なんですが、社会福祉法人の中でも、社協、まあ社会福祉協議会というのは、また、ほかの社会福祉法人とは位置づけが違っておりまして、その点で、町としても特別に目的外使用で、あそこの場所で業務をしていただいているということがありますので、普通の恒道園さんとかそういう社会福祉法人とはまた違った取り扱いといいましょうか、ちょっといま手元に、法的にも違った社会福祉法人という団体でございますので、そういう位置づけをしております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 あと、町がいま、社協に出している補助金との関係を、先ほどお話がございましたので。この社協に、社会福祉協議会に対する町の補助金でございますが、そちらにつきましては、先ほどの募集要項の中にもございましたように、地域福祉を担う社協に対して、その事業費の補助として人件費相当分を予算で補助しております。こちらにつきましては、今回の指定管理者をお認めいただいたものにありましても、20年度につきましてもその社協に対しては、地域福祉を担う部分の事業費補助という形では、それは継続されていくものと考えております。


 またさらに、当初、平成12年に介護保険制度が始まったときには介護保険事業者が少なかったということもあります。そういう中で、社協として、介護事業者としての県の指定を受けた中で、介護保険事業を現在やっているということもございます。また、町の福祉センターの設置条例の中でも、福祉センターでは介護保険、デイサービスをやるというのがこの条例で位置づけされております。そういう中で、社協が介護保険事業をいまやっているということでございまして、委員御指摘のように、場合によっては社協が、例えば3年終わった後に出て、そうすれば社協本来の、社会福祉、地域福祉に関する社協の業務を行って、介護保険事業を別にやらなくてもいいという、そういうことは可能であります。ですが、現在のところは、あの施設を指定管理者として運営する場合には、町の条例に基づいて介護保険事業、通所サービスは従来どおりやっていただくものというふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなこと聞いていないでしょう。一般論として、町の施設を目的外使用させるというのは、本当に特別な場合ですよ。それだって異論はありますよ。例えば小学校や中学校の先生が、それを駐車場として使う、目的外使用させるなんて、私から見ればはっきり言ってとんでもない話ですよ。それを、例えば一方で、介護保険事業という営利を目的とするような事業をやっていて、そこを目的外使用のままで永久に貸せる、なおかつそこに補助金を、1,500万近くの補助金をずっと出しているんですよ。そこの余白の部分について、今度は指定管理をするから、その管理料も支払う。ちょっと異常なやり方じゃないですか、そういう意味で言ったら。そうやって、異常なやり方だとそちらが思っていないからそういうことを簡単に経験させられるんでしょうけど、その端的な証拠が、まさにあそこの場所を、自分の法人の設立の場所の住所地にしているなんていうのはとんでもない話だと思いませんか。あそこは設置条例にあるとおり、何人も、高齢者の福祉のためだったらだれだって使えるんですよ。そこを自分の所在地にしているなんていうことは認められますか、だって。まさかそんなことになっているとは思っていないから、ちょっとある種盲点でしたけれども、だけどそんなことをやっていたら、一体社会福祉法人のこの大磯、社会福祉法人大磯、何だったっけ。大磯町社会福祉協議会というのは、一体何様だという話ですよ。もし介護保険の事業をやっていない、大磯町の例えば補助金で、横出しだとか上乗せの、いままでやってきた介護保険事業が始まる前の、そういうことのためにやっているという外郭の団体だというんだったら、確かにわかりますよ。そこへ介護保険という民間企業が参入できる、営利を目的とするものをやっていて、まさにそこを所在地にして目的外使用させる。これはとんでもない話だ。もしそれをそういうふうにするんだったら、もっと適正な使用料を取るべきじゃないですか。第一、いまここでそちらが言われた、きょう出ている資料のまさに7ページのところ、これは一体なんですか、これ。大磯町立福祉センターの収支計画書(平成20年度)、一体だれの収支計画書なの、これ。とんでもない発想だよ。だって利用料金が3,385万8,000円、通所の介護で入ってきていますと。だってあそこは町の施設ですよ。一般論として、何でそういうことを言うかというと、第一さ、今回これを出してくるというのは極めておかしいよ。だれが一体、「さざれ石」のことの、自分たちでいま使っている収支を出してこいと言っていますか。要するに自分たちが、ほとんど、極めて、光熱費しか払わないで借りているところが3,300万の収入が入ると言っているんですよ、柳川さん。そんなこと真顔で見せられたら、だったらもっと金出せよと。使用料を。だったら話はわかりますよ。言っている意味、全然わかっていないみたいだね、私の言っている意味。特定の団体をして、営利を目的とするものに使わせて、たまたま名前が社会福祉法人大磯社会福祉協議会となっているだけの話だと言ったのなら、そんなことできないでしょう。


 指定管理には、幾つかのやり方があります。例えば、県の考え方は、じゃ、大磯港に附属している港湾地区の中に駐車場施設があります。ここの駐車場の管理も大磯町にゆだねるけど、駐車料金は県に全部払うんですよ、はっきり言って。もし大磯町で、それを例えば100円でも詐取したら、泥棒とか横領ということなんですよ。あそこの日常的な管理をお願いするけど、駐車料金は、それを取ったらその駐車料金については県に上納するんですよ、当然のこと。だってそれは県の施設だから、全体が。ただそこを管理するのを大磯町がやるだけ。もしそういう考え方でいくと、指定管理者にどこまで管理されるか、その料金はどこに入るのかということでいったとしたら、一体どういう状況になるか。今回、社会福祉協議会があそこの指定管理者になるなら、社会福祉協議会としてみたらそこそこ利益になるでしょうよ。なぜかといったら、わざわざ人を配置するんじゃなくて、余っている人がいたら別に2階の管理室のかぎをあけてやったりすればいいだけの話だから、別に新たな人を、指定管理を受けるからといって新たに人員を選定しなくても済むから、社会福祉協議会のほうにとってみたらそんなに大きく手間がかかる仕事じゃないから、管理を私たちにさせてくださいというのは十分にわかりますよ。だけども、だからといって、常日ごろから行政財産の目的外使用させている団体に、まさにいつもさせるようなことになるんだとしたら、公平性を全く欠きますよ。極端なことを言えば、消耗品が5万円、清掃費が437万1,000円、修繕料が10万円、通信費が20万円、光熱費が74万円、受付業務が110万円、少なくとも受付業務と清掃は、足せばこれは547万1,000円ですよ。極端なことを言えば、だれか指定管理にするといったって、1人の人を指定管理にすれば、いや、ここの清掃と受付だけをやるんだったら、私200万でもやれますという人はいるかもしれないよ。既存のあいている施設だけでもと言えば。はっきり言って、個人だって指定管理に参入できるよ、十分に。だとしたら、一体、社協にやったのなら、補助金を減らすとかという発想があって当たり前でしょう。ぎりぎりのところまでのせめぎ合いをすべきじゃないですか。あそこの施設は日常的に、清掃と、あいている2階のそういうこととか受付をやって、例えば、おばさんが黙ってあそこに座っているだけで540万、550万円近くの金をもらえるんだとしたら、だれだってできるじゃないですか。何でもっと厳しく査定しないんですか。


 さて、一体これによって、ここを指定管理にすることによって、大磯町は従前からの費用が、それじゃどれぐらい浮いて、どういうふうにサービスが増すというのが、この社協を選定した考え方ですか。いまの形で言えば、あえて言わないけど、こんなんだったら、個人を指定管理に指定してあげたとしても何ら問題ないですよ、はっきり言って。その方が、休みなく来られる近くの方だとかと言えば、いいよと、私がやってあげますよと。年間100万円もらえれば十分だという人だって十分にいるかもしれない。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いかがですか。


 二宮さん。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 まず、サービスの向上ということでございますが、これにつきましては、従来直営でやっておった維持管理、これが指定管理者に移るということでございまして、そうすることによって、直営で行っていたいわゆる人件費相当分が、これが指定管理者に移ることによりまして、いわゆる受付事務というふうな中で、臨時職員の雇用というふうな、そういう形に変わってまいります。したがいまして、そこで総体的に、人件費の、いわゆる維持管理費が削減されるというふうな内容になってございます。


 それから、あとサービス面でございますが、これにつきましては以前もお話をさせていただきましたように、いわゆる休館日の開館ですとか、あるいは利用時間の延長、そういったものが柔軟に、そういう変更が可能になってくるというふうなこと。


 それから、もう一つは、施設の利用申し込みのことでございますけれども、これにつきましては、従来は町のほうへ利用者の方が直接利用申し込みしていただいておったわけでございますが、今後におきましては、社会福祉協議会のほうに直接申し込みをして、そこで利用許可がおりるという時間的な短縮が図られると。こういったメリットが出てまいります。


 それからあと、指定管理に移行することによって、いわゆる自主事業といいましょうか、そういった内容が出てまいります。具体的に申し上げますと、新たに研修会あるいは講座などをみずから企画いたしまして実施することができると。こういう内容。


 それから、独自の企画といたしましては、2階のレクリエーション室を活用する形で、介護用品の展示会ですとか、そういったものも独自の企画ということで実施することができると。そういうふうなメリットが生じるというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、委員長、ちょっといい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  指定管理する根本的な要因は何かといったら、そこの指定管理を町が直営でやらずにだれか指定管理者に任せることで、そこを利用しようとする住民にとってどういうサービスがあるか。


 それと、いままで町の費用負担がどのくらい軽減されるか。いってみれば、この2つが指定管理するまさに要諦ですよね。そういう意味でいったら、いままさに口頭で言ったこと、例えばいままでは、月、火、水、木、金だったけど、今度は土・日も開館しますから、1週間のうちの例えば何割アップで開館日が増しますとか、何時から何時までが開館日だったものが、何時から何時まで使えるようになりますからどうなりますとか、利用料がいままで幾ら幾ら取っていたものが今度はこうなりますとか、場合によっては、職員は1人、直営でやっているときには1,100万払っていたけど、それを出さなくなるので、今度はこの清掃費とかこれの500万を渡すことになりましたから、その差額の500万で3年間の期間認めれば、500万掛ける3の1,500万浮きますとか、そういうことをまず示すべきですよ。町にとってどれだけの利益がありますということを示した上で、そこの指定管理をここにしたいと思いますけどと。なおかつ、推薦の基準はこういうことでしたと。順番を間違えているんじゃないの。大磯町にとって利益があるかどうかって、これじゃわからないじゃないの、全く。


 基本的に、私は三澤町長のときから、指定管理を早く導入すべきだと思いますよ。少なくとも各24町内の会館は、そこに指定管理料を渡すことで各町内ごとに管理してもらったほうがいいに決まっていますよ、そんなもの。ところが、事実上、直営じゃないのにもかかわらず、法律に違反して直営のように装っているのがいまのやり方じゃないですか。本当は早く指定管理にするのが、平成15年の9月2日からそうしなさいよという自治法の命令のとおりやるべきだったんですよ。いまだに、おくれていることはわんさとある。


 だけども、そのためには一体どうしたら町にとって利益があります。少なくとも、そういうことを示した上で指定管理者の選定は、極端な話ですよ、町にとって利益があるならば、指定管理者の選定は公平にやりましたということだけ担保されれば、別にどんな人がやったっていいんですよ。そうやって広く門戸を開放して、市場化テストをやるというのがこの指定管理の方法じゃないですか。広く一般の民間企業に管理してもらうことによって自治体の仕事を減らし、なおかつ町としての費用負担も減るというのが流れでしょう。いま一番言った、住民に対するサービスの向上がどういうふうに向上するのか、それと、一体費用負担をどうするのかということが、数字で、ここで書面で示されないで、何が指定管理だよ。そのことについて、きちっともう一度、本来だったら、委員長ね、書面でその2つの部分については、はっきり、サービスは、住民にとってサービスはこうやって増やします、休館日も今度なくなるからこうなります、それと金額はこうなりますということを示してもらって初めて委員会が成り立つんですよ。それをこんなレベルの話じゃ成り立たないよ、全く。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、吉川さん。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 費用の面なんですが、試算といたしましては約10万円。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  単位は何だよ、月なのかよ、年かよ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  年間で10万円ほどです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  冗談じゃないよ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  その計算の根拠なんですが、まず福祉課の年間で。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、こんなの中断してさ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  一応答弁中ですから、答弁の後に対応を考えます。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課の職員の業務といたしまして、年間0.2人分、20%と試算しますと、約160万円ほど。平成20年度に指定管理になりますと、それを0.05人、要は5%、1人分の5%程度の事務料。これは指定管理にしても、結局は担当課と指定管理者の間に、基本協定、あと年度協定、あとさまざま、大規模修繕のときには町が業務をしたりとかして、全部町の事務がなくなるというわけではございませんので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  当たり前じゃないかよ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  まあ、あと5%を残しますと、それが大体40万円ほどの人件費と見ます。そうすると、差し引き160万から40万を引きますと、120万円となります。それが、今回大磯町社協で出されている7ページの指定管理料の受付業務事務費110万円に相当するところです。それの試算が、120万円引く110万ということで、年間10万円という試算をしております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっとおれ3回目だったんだよ。ちょっとトイレ行ってもいい。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  サービスにつきましては。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎議員、まだ答弁を聞いてやって。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  トイレに行ってくるんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  でも、それが終わってから行ってくださいよ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  漏れちゃうよ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  サービスにつきましては、先ほど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっと暫時休憩いたします。





 (午後 3時46分)  休憩


 (午後 3時50分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  再開いたします。


 町側の答弁を求めていきます。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  2点目のサービスの向上の点につきましては、町といたしましては、以前から指定管理の導入を町全体として全館を検討してきたわけですが、その中で、福祉センターを検討するときの理由といたしましては、施設の利用目的に沿った事業が事業者によって実施されており、施設の管理をあわせて事業を行うことで、福祉サービスの向上が見込まれるためと。そもそも指定管理を導入する理由としては、まずそこに、そのときは社協でしたけれども、社協が事業をやっていたと。今回、公募で事業者を募ったわけですが、今回もし社協以外の事業者が来ても、その事業者はこの施設で事業を行うと。そうすると、その事業者がその建物を一体として管理するということと、あとは福祉のサービスの向上が見込まれるのではないかと。そういう意味合いがありますので、あそこで事業をやっていると。その事業者に対して、管理を任せたらどうかと。要は、町が、福祉課がこちらの保健センターのほうで管理するのではなくて、もともと福祉センターの中で団体があるわけですから、そこの団体に一括して管理させたらどうかということの意味合いもございます。


 そして、サービスの向上の点ですが、それは先ほど課長のほうから説明がございました、同じ内容となるんですが、ただこういう御指摘をいただきまして、また3月まで基本協定と、あと年度の予算に当たります指定管理料を決めます年度協定が、3月までもし可決されれば協議となります。きょうお配りしている7ページ目の20年度の収支計画書は、あくまでもこれは公募をして、応募団体として、こういう計画でどうですかという提案書ですので、これに対して町としては、これの指定管理料を上限として、今後、もし指定された場合、その業者と協議していくということで、また、そういう御指摘があった点はその協議の中でいろいろ協議させていただきたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  委員長、いまの点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、じゃ、質疑を続行いたします。


 清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  1つは、指定の期間が3年ということの根拠。きょういただきました委員会の資料なんですけれども、その資料の6のところで、実施事業について、各施設の事業の対応についてということで、法人運営事業、企画広報事業、地域福祉推進事業、ボランティアセンター事業、それから在宅福祉事業、受託事業と介護保険等事業、それから資金貸付事業と基金運営事業、こういうもの全部を今回もこの社協が指定管理を受けてやっていくのかどうか。


 それから職員について、今後、将来的には全く町が関与しなくてもいいという形になるのかどうか、お伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 3年にした理由ということですが、町の指針、運用指針には5年以内となっておりますが、今回第1回目の指定で、また制度導入後の管理内容の検証、また管理の継続を含めた検証の期間も含めて調整期間、それで3年間と。まあ5年間というのもあるとは思いますが、3年間ということになりました。


 また2点目の、6ページ目の10、実施事業についてですが、こちらのほうは、大磯町社協として全体として行っている事業が羅列されております。ですから、地域福祉の分野、あと介護保険事業の分野、また町から包括支援センターを委託している業務、すべて入っておりますので、こちらのほうは指定管理、建物の管理と介護事業が主に指定管理の内容なんですが、それ以外に社協自体の業務も含んでおります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 町の場合と申しましたが、基本的には指定管理者に管理をゆだねるわけですから、直接町が、いままでのように職員も何かあったら行くということは、このときにはなくなると思いますが、ただ大規模修繕等につきましては、町が負担する部分もございますから、そういう場合は町が行って協議するとかそういうことはございます。基本的には、もう社協で独立して管理運営していただくというふうになると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいですか。


 清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  建物管理と介護事業ということで、町が指定すると。建物管理については、いままでもいろんな福祉のことをしていて、そこに任せるのが最も妥当であろうということですよね。それによって、町が建物を管理していましたけれども、社協が今回指定管理になる結果、どれぐらいの利用というか、それが高まるのか、ちょっとわかっているだけでも教えていただきたいんですけど。


 それから、福祉の利用目的に合っていて、そういう意味では貸したということで、あとはこの目的というのが、とにかく人件費が安くなるというか、経費が安くなってサービスが高いということになるわけですから、でもすべてが当初からスタートするわけじゃないので、町として、社協がここにかかわっていて、たまたまですよね、1社しかなかったんだから。ですよね、結局10社ぐらい出したわけでしょう。それで、応募がなかった。応募した中でも、非常に点数が悪かったわけではなくて、クリアしていたということで今回社協に決まったということですので、そこのところ。


 あとは、ちょっと前後するんですけど、3年というのは、やっぱり事業者として、前に私、県の文学館か何かに行ったときもおっしゃっていましたけど、やっぱり短いスパンだと、いろんな工夫、創意工夫というのがなかなか、3年間で終わるのかなと思うとできないみたいな、そこは5年だったと思いますけど、なかなか、期限がある中でやるということに対してなかなか難しいところがあるというようなことをおっしゃっていたんですけど、それについては社協は、受けたほうは、それに対しては問題なかったのかどうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、吉川さん。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 1点目の、社協が使用して利用が高まるかという点ですが、開館時間、夜とかあと休日ですね、それの開館をいままでは町の許可を得てという形でしたが、今後は町の承認も要るんですが、社協が独自に夜の開館、また休日の開館を積極的に行えるという点が利用が高まる点と考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 指定期間を3年にした理由ということで、それにつきましては、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたように、指定管理者の運用指針におきましては5年以内というふうな内容になってございます。今回は、第1回目の指定であるというふうな中で、制度導入後、いろんな管理の内容等の検証、それも必要であるということと、それから3年後の、今度は事業継続を含めた、そういう調整期間等も考えておりまして、それで今回は3年間というふうにさせていただいた次第でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。わかりますか。質問は、それで社協は納得しているということですか。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川でございます。


 指定期間につきましては、先ほど追加でお配りしました指定管理者の募集要項にございましたように、3年間というふうに示してございまして、そういった意味で、社協のほうから特に御意見とか要望等はございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかには。


 高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  資料の10ページ、貸借対照表の中で、純資産の部で約1億5,875万、負債の部が3,886万、これをバランスさせて約1億9,761万と。これは資産とバランスをとっているという表示なんですけど、この資産の部の中で、預貯金の中で1,220万を使って、これは数字を見ると固定資産税のほうに移っていると思うんですよ。こういうことって御存じですかね。なぜ1,200万を使っているのか。それは固定資産に使っているのか、固定資産では、じゃ何を買ったのか。


 あと、下から6番目の福祉基金積立預金というのがあるんですけれども、これもやっぱり6,795万を取り崩して、4、5段上を見ると、投資有価証券、これに7,000万という金額が、ゼロだったものが7,000万という金額がここに入っているんですね。数字的に近い数字を私言っているんですけど、こちらのがこういうふうに動いたのか、ちょっとこれ、わかりません。またどうして、この有価証券というものは、どういう性格のものなのか。


 あと、これは2点目ですけど、有償ボランティアの件について、前回の委員会のときに質問が出ていたかとは思うんですけど、今後有償ボランティアについてはどのようにしていくのか。あとは、その事業計画書の中で、項目の中に給食費というのが200万計上されていますね。この給食費というのは、どんな内容、どういうふうに何のために使う給食費なのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいんですけど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点。


 はい、どうぞ。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 貸借対照表の資産の部のところですが、投資有価証券の7,000万でございますが、これにつきましては、積立金の中から、いわゆる債券でございますね、国債と、それから県債、いずれも5年物でございますけれども、それを平成18年度中に購入させていただいたというふうな内容を伺っております。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  食費の件なんですが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  名前は。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 給食費の件ですが、こちらは介護事業でデイサービスをしている昼食の食材費になっております。1年間のお昼の食材ですね、そちらとなっております。


 あと、ちょっと。介護事業で、平成20年度からこの指定管理を受けた関係で、社協の中で体制を変えるとかそういう形の中では、社協の中で決めることでございますが、町があくまでもこれは指定管理としていいかどうかということを判断はするんですが、その有償ボランティアをどうするか、まずはちょっと町のほうでどうかというのは、ちょっと言うことはできませんが、通常ですと、いまの形をそのまま平成20年に業務的にはやっていくというのは、特にここを変えるとかというのは余り聞いておりませんので。


 あと、一番最初に言ったのがちょっと。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  答弁漏れだよ、固定資産税。預貯金の件。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  預貯金の1,200万。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  1,220万。これがずれて動いているでしょう。似ている金額をとると、固定資産のところで1億3,000万ふえているところがあるんだよ。あっ、1,300か、1,300。固定資産。その他の固定資産。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  あっ、はい、あります。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  これは何を買ったのかなと思って。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  この貸借対照表の左のところなんですが、その真ん中に、その他の固定資産で1,318万7,564円というところがございます。それはそれ以下の車両運搬具、それ以下10件の合計が1,300万と、その他の固定資産の合計となっております。それで、例えばその2段目の器具及び備品で145万301円ふえておりますが、社協からはこの18年度に、車、移動車を1台という話は聞いております。ですから後の1,300万というのは、その他の固定資産以下のこの10項目の差し引きが1,300万となっております。ですから、その中には、真ん中あたりに退職共済預け金が395万7,840円、これは退職関係でふえております。また、それの積み上げとなっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  ちょっと細かいことを聞くようだけど、国債と県債の計上というのはどれくらい、このときの。


 それとあと、預貯金が、いろいろとこれはどこに使われているかちょっとまだ不明瞭な部分があるわけですから、この資料を見ると、財産目録のところがありますよね。ここのところにしても、その他の固定資産というのが1億7,753万6,564円。この部分が圧倒的に、あっ、これは足し算か。ああ、そうか、そうか、これが足されているということね。まあ、いずれにしても、その使い方というか、その使われ方というのがちょっと、預金についてちょっと不明確なところがあるので、そこを、調べるところがあればチェックしていっていただきたいなと。


 それとあと給食費についてなんですけど、これは介護事業の中の食材費ということでよろしいんですか。これは確認ですけど。食材費ですね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 先ほどの10ページの貸借対照表の左側の下のところで、その他の固定資産が1,300万ほどふえておりまして、そこの大きなところは、先ほどちょっとお話がありました投資有価証券というのが7,000万円ふえていて、それと4つ下に福祉基金積立預金がマイナス6,700、まあ6,800万ほど考えておったと。これはこの福祉基金を取り崩して、7,000万の先ほどお話に出た国債と県債という、そういう動きでございます。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  それはわかっていた。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  利率については、いま担当のほうから御説明します。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 この債券、国債と県債の5年物の債券でございますが、利率につきましては、ちょっといま手元に資料がございませんで、恐らく1%前後ではないかと思います。また後ほど、詳しい利率につきましては御報告をさせていただきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  後で、直でいいですからね。


○福祉課長(二宮敏明君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、吉川さん。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 食材費のほうなんですが、介護事業の食材費に充てております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  高橋委員、いいですか。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  いいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員。


 百瀬委員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  すみません、1点確認させてください。最終的にここを指定管理者にするかどうかは、すごく迷っています。それで、最終的に1社、1つの団体しか募集がなかったということがちょっと気になる部分と、最終的に大磯町は、指定管理者をしようとする目的があったわけですよね。その目的、当初考えていた目的に、どのぐらいの割合で、この業者にすることによってかなっているのか。さっきの人件費に充てるということと、年間10万円が浮くという部分と、あとどんなものを、当初大磯町が、算定というか目的みたいに、達成率は何%と見ているんでしょうか。どこで判断すればいいのかちょっと私わからないので、町として、この業者をやることによって、当初、指定管理者をしようとした目的みたいなものがどの程度かなったのかなという、実感としてわいているかどうか。その手ごたえみたいなのを聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  この指定管理者制度をそもそも取り入れたのは、やはり行革の中の1点。それで、一番意義がある点というのは、利用時間の延長あるいは施設運営面でのサービス向上による利用者の利便性向上が一番大きなことです。それと同時に、管理運営経費の削減を図って役場経費を減らそうということでございます。施設を所有する私たち公共団体の負担の軽減という、この2点なんですね。その大きな目標でやります。


 そういう中で、先ほど、ちょっと金額的には小さい金額になっておりますけど、こういうサービス向上というか、利便性、将来的なものを見て、そういうところに町民の皆様の利便性の向上を図ろうというところに重きを置いているというふうに思っています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)   はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  いま幾つか挙げられたサービスの向上とか、時間の延長とか、費用の削減ということが、いつの段階で見えてくるのでしょうか。最終的にここに決めてもらって、やっていきながら見えていく部分もあります。最終、町として目標があると思うんですね。指定管理者にするには、この町の目標に当てはまるもの、指定管理者としての目標みたいな形を大まかに決めてないと、なぜここを指定管理者にしようという大まかな目的、まあ最終的に町としてどのようにとらえていったのか全然見えていないんですけど、最終的にはそういうところもしっかり、利用者のサービスも向上してもらわなきゃいけないし、時間の延長もどのように決めていくのか、あと費用の節減がどのようにされるのか具体的に見えてきていないんですけど、大丈夫なんでしょうね。よろしく。1点、しっかり核心を呈してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  答弁は同じ形になってしまうんですが、まずこれ、4月からですか、来年度から実施していく中で、先ほどと答弁は重なってしまうんですけれども、やはりその辺に期待をしてやっていくという形の中で、ぜひ制度を成功させていただきたい。そのために、通常ですと5年間の期間があるんですが、今回初めてということで3年にしたということもございますが、そういう中でぜひ成果を出していただきたいというふうに、私たちは期待していくしかございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、何点か伺います。


 まず、町民にとってサービスの向上が図れるというのが、利用日と、それから時間の延長というのを考えていただくというふうに町は答弁されていると思います。それで、いまは、この募集要項を見ましても、土曜日、日曜日等は閉館するというふうになっているわけですね。それで管理の基準というのは、募集要項にあります利用時間、休館日、利用時間は午前9時から午後5時まで、休館日は日曜日、土曜日、祝日及び12月29日から翌年の1月3日までの期間ということになっていますね。そして、この土・日利用という町民要望はあります、確かに。それで、それが拡充されればいいと思うんですが、ただこの場合、町が当然またそこの窓口の、きょうの資料の7ページにあるように、受付業務事務費というのにこれを上乗せしないと、社協にとってはデメリット一方になってしまうと思うんですが、そこのところはどういうふうに考えておられるんでしょうか。


 また、こういった利用日を拡充してほしいという意見が今度出てきた場合には、相談窓口は町民にとってどこになるのかを答えてください。


 それから、今度はサービスではなくて、経費の縮減というところなんですが、先ほどから年間10万円の経費縮減になるんだということなんですが、これは、いま受けている社協にとっては、10万円を今度は自腹で負担をしなければならなくなるという、そういう事態が起こるのかどうかを伺います。


 それから、これは根本的な問題なんですけれども、社協に指定管理者になってもらわないというふうになった場合に、いまの社協が行っていることが一体どういう展開になっていくのか。そういう想定を町はされているのか、伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、吉川さん。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 1点目の例えば土・日をあけた場合、当然受付業務の費用というものが増加しますので、その分、じゃ、町として、受付業務事務費110万をさらに上乗せするのかということなんですが、まずは3月、もし議会で通りましたら、3月までにまずは予測として幾らという形で予算を決めます。それでその中で、1年間、平成20年度、社協のほうでやっていただきまして、その実績を今度は平成21年度に反映すると。ですから、その年度にふえてしまったからすぐ指定管理料を増加するということではなくて、天災とかいろいろ、ほかの物価とか、そういう事情で余りにも急激にそういう物件費が上がるという場合は別ですけども、通常は最初の平成20年、始まる前に予算を決めまして、それでやっていただくと。今回3年間ございますので、2年目、3年目で、その辺は翌年に反映させていくというような形になります。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって3年間指定管理したら、もう任せっきりだから、翌年のなんてあり得るわけないじゃん。3年たった後の話じゃんよ。何言ってんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 あと経費につきましては、110万円がいま収支計画のほうで、指定管理者のほうから計画として出ておりますのは、ここの指定管理を行うには110万円必要だということで、申請書の段階では出ております。当然これを予算要求しまして、また予算の中で査定もされるでしょうし、その予算の範囲内で、議会でお認めいただいた後に協議して、その指定管理料、それ以外の部分については、現在、維持管理、清掃とかエレベーターとか電光とか、そういう全部で大体五百数万かかりますから、その110万を幾らにするかというのが、予算の査定、並びに予算の範囲内で社協と協議するという部分になると思います。


 それと、社協がここで指定管理者として指定されなかった場合どうなるかということでございますが、そちらにつきましては、昨年の3月に条例改正をさせていただいたときに、管理ができるというふうに条例改正をさせていただきましたけれども、その中で、22条の中で、町長による直営、運営管理ができるというふうになっておりますので、もし指定管理者として選定が認められなければ、従来どおり町が直接管理する中で社協が介護保険事業はそのまま継続していく、そのような形になると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、この受付業務事務費の110万円というのは、募集要項にあるような利用時間に対して社協がこれで受けましょうという計画を出してきたという理解でよろしいと思うんですが、よろしかったでしょうか。


 それで、例えば、ここの社協を指定管理者にするに当たっては、いまの維持管理料よりも安い形で、もっと町民利用者のサービスを向上しなさいと。そうじゃないと協定書を結べませんよというふうに町が言った場合に、一体何が起こるのかということも伺っておきたいんですね。といいますのは、社協はあくまでも募集要項に基づいて計画書を出した。ところが議会のほうが、これでは経費縮減にもそうそうならないし、それから住民サービスの向上のために利用開館日をふやすことは、それは社協のほうで、もっと必要ですよと言われるようなそういうことがあった場合に、ちょっと矛盾しないだろうかという疑問があるわけですね。それについて、どういうふうに町はいまのところ整理をされているんでしょうか。


 また、この7ページの収支計画書の中で、通所介護の収入、これは介護保険関係で4,273万9,000円というのが書かれております。それで今度は、介護保険に対する支出ですね。当然、介護保険ですから、ヘルパーには当然の報酬を払わなくてはならない等々あると思います。そこの事業費のところで、一体収支が、社協の収支はどういうふうに見ればいいのか、教えてください。


 それから、まず設置条例の改正があったときのことを私も思い出していますが、管理をしない場合は町長が、また町が直営とすることもできるという規定になっているのはわかります。それで、そうしますと管理をしない場合でも、町民にとっては、とりあえずは、いまの水準は維持されるというふうに考えてよろしいのかどうか伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 1点目の土・日に開館した場合に、募集要項には土・日休みという話になっているんですが、社協として110万出して、じゃ、土・日の開館の分を含んでいるのか、含んでいないのかという話だと思うんですが、これの選定に当たりましては、ヒアリングを一度行っております。その場で、社協のほうからは休日の開館という、ヒアリングで、口頭でございましたので、日数は具体的にはありませんが、その土・日開館というのも含んでの110万円と町は受けとめております。


 それで、7ページ目の見方なんですが、支出のほうでいきますと、町のいままでの管理をしていた分と、あそこの地下で介護事業をする分と、その2種類を見分けるということになりますと、この支出の部分の2段目、維持管理費で5項目挙がっておりますが、その維持管理費が、主に町が会館を管理していた費用。それ以外の1段目の人件費と、3番目、4番目の事業費と事務費、こちらが介護事業としての費用という読み方となります。


 水準が維持できるのかという形なんですが、幸い、いままでずっと、平成6年から社協があそこで管理運営してきた実績もございますので、水準は維持できるものと考えております。


 あとちょっと2点目は、どういう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いいですか。


 はい、鈴木議員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、1点目のことは、110万円で休日開館も含まれているというふうに町は理解しているということですが、これは社協に確かめても、確かにそういうことで言いましたというふうに言われるんでしょうか。ちょっと不安に私は感じておりますが。社協も、自立したいということはずっと言っておりましたし、自立をするにはどういう要件が必要なのかというのもまだこれからのことなんでしょうけれども、なるべくは持ち出しをしたくないというのは社協でも考えておられるというふうに思います。それで、そこをもう一度確かめていただきたいと思います。


 それから、あと、土・日要望などの町民要望があった場合に、相談の窓口は今度は指定管理者になるのか、それとも町の福祉課になるのか、それを伺いたいと思います。


 それで、今度は、町民利用に対して、社協が利用申し込みを受け付けて利用許可になるんでしょうか、そういう手続をすると思うんです。そのときに、社協の何か会合があったりなんかしたときに、社協が優先になるというそういう危険性はないんでしょうか、伺います。


 それから、7ページの介護保険のほうなんですけれども、そうしますと、臨時職員の11人という方が、ヘルパーの人件費だというふうにとらえていいのでしょうか、伺います。


 それから、あと、例の駐車場の問題があると思うんですね。駐車場に対しては、今度はどうするんでしょう。あそこの借り上げを、年間七十何万でしたっけ、か何かでやっていると思いますが、そこはどうなるのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 町民要望があった場合、相談窓口はどこかということですが、まずは指定管理者となります。また、その2階の会議室におきまして、社協の介護事業等が優先するのかという話なんですが、それは、2階の会議室につきましては通常の住民が使うための会議室ですので、介護事業等が優先するということはございません。


 また、11人の経費なんですが、こちらのほうは介護事業のほうのヘルパーさんとかそういった人件費となります。


 あと駐車場の件ですが、隣の民間から借りている土地の駐車場は、そのまま指定管理者になった場合、またそれは指定管理者が借り上げるということで、現状と変わることはございません。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  山口です。3点お伺いいたします。


 1つは、いま、社協があそこで介護事業をやっていますね。介護事業というのは収益事業ですから、当然町に対してそれ相応の家賃を払っていると思うんですが、いま、幾ら町に対して家賃を払っているのか。


 2点目。議会のレクリエーション室を初め、いろいろな部屋について、いま、町民が利用しているときに、一体幾らお金を取っているのかどうか。


 それから、3番目。いま出向していますね、町の職員が。当然指定管理者になるということで、その出向は、こっちへ戻ると。それで完全に、人員については社協のほうに任せてやると、このように理解していいのかどうか、3点お伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、吉川さん。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 あそこの家賃がどうかということなんですが、正式に家賃分としては、公的な国の補助金をもらって町が建てている施設なので、家賃としては取れません。いま現在は、光熱水費相当の実費分を支払っていただくという形になっております。


 また、平成20年度からその指定管理がもし始まった場合、一番最初のほうの質問でお答えさせていただきましたが、地下の部分は通所介護の費用の中で経費を見ますと文書に載っておりますので、そこの部分で、ある程度、家賃相当分といいましょうか、ある程度のものを町としては社協に負担をある程度。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません、数字で言ってください。ある程度と言ってもわからないので、具体的な数字で、もう最終的な質問になってきていますので。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  それは3月までの協議となりますので、ここで幾らというようなことは、まだ。


 それで、2階のレクリエーション室の使用料なんですが、こちらは無料となっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 3点目の、いま現在、町の職員が向こうの社協の事務局長へ出向し、社協の職員が生涯福祉センターのほうへ、交流という形でやっておりますが、当然来年度から指定管理者になりますので、町の職員を引き揚げて社協の職員はもとへ戻るという、社協の職員の中で運営していく、そのように考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口議員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  それでは、最初の質問ですが、これについては、確かに国の補助をもらっているからというんだけど、いろいろとそういうことを考えた上で、結局最終的に10万円だけの削減だよということですよね、先ほどからの話ですと。いろんな収入増加も含めて。年間10万。しかし、いろいろなことを考えると、申請料であるとかは、かえってマイナスになってしまう、3年ぐらいでね。その可能性のほうが非常に強いと、このように理解していいのかどうか。


 それと、いま、無料のところを指定管理にしたために、逆に今度は有料になって、レクリエーション室なんかを町民が利用しようとしても有料になってしまって、かえって町民のためにマイナスになるということも考えられるわけですよ。それは、あくまでも有料にしてはいかぬと。これは完全に無料化しというようなことは、ちゃんと協定書にはっきりと明記できるのかどうなのか。それについてお答えください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 3年間でどうかというお話なんですが、2年目、3年目、町と社協が協議した中で、先ほど言われた家賃相当分の件も協議したいと考えております。


 それで2点目の、平成20年度は有料に指定管理者がしてしまうのではないかという危惧なんですが、これに対しましては、まず条例が先に来ますので、町のほうで、条例で、2階の会議室を例えば上限1時間1,000円までとか、まずそれを決めないと、2階の会議室は指定管理者が勝手に料金を設定して徴収することはできませんので、それはまた2階の利用を有料にするという場合には、また議会のほうに諮らせていただきますので、その点は、指定管理者が勝手にやる、無料を有料にするということはございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかには。


 お諮りいたします。本日の会議時間は会議の都合によって延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認め、延長します。


 1点質問したいことがございますので、委員長を交代します。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  副委員長の鈴木です。委員長を交代します。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  1点だけなんですけれども、指定管理業務に関する経費について。


 いま、各委員からの質問の中に、指定管理料において経費縮減が図れるかという点につきましての明確な回答は見当たらなく感じます。その際に、予算編成時において協議をするという回答が何回も職員のほうからございました。このことにつきましては、当委員会としても、かなり心配といいますか、委員の質問の中にも具体的試算が見えない、核心を聞きたいというような発言もございました。この予算編成時において、当委員会で質疑や、いろいろとございました意見などを十分に踏まえて、予算編成時の協議ができるものということにつきまして、町長、副町長、いかがに考えておられるか、1点だけ聞かせてください。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  町長。


○町長(三好正則君)  当然その辺を含めて、新年度予算の中で。まあ、これで人事交流も、この制度を導入することによって、いま、増尾克治さんが事務局長で行っておりますが、引き揚げさせていただくという形。それと人件費についても、1人役所のほうへ引き揚げさせていただく。あと経営については、仮に社会福祉協議会でやることになれば、みずから全部やる形になります。そういうメリット等もございます。そういう中で、いま申し上げた、お話が出た部分と経費、内容については精査させていただいて、協議はこれから具体的に入っていくんですが、予算の中でそういうものを取り込んで協議していくという形をとりたいと思っています。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  はい、坂田委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  大変厳しい意見が当委員会として出たことにつきましては、十分に、町長、副町長は含んで協議に当たっていただけるという意思だということでよろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  いかがでしょう。


 はい、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  確かに、議員の皆様から言われていることについては、私もうなずけるところがございますので、もし仮に通ればの話でございますけれども、この辺のところの経費については極力協議をし、その辺のところでは縮減をするというふうなことの努力は精いっぱいしていきたいというふうに思っております。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  では、委員長を交代いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質問のある委員はよろしいでしょうか。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  経費縮減のところでもう一度お尋ねします。


 いままでは、年間10万円が削減できるだろうという見込みをされているという答弁がございました。いま、町から出向している職員が引き揚げてくるからという町長の答弁がありましたが、これは、引き揚げてくるということは、その人件費が、結局、いま、福祉センターのところで使われていたので、それが今度は必要なくなってくるということは、町にとってはその人件費分が要らなくなるという理解でいいのか。わけわからないので。それだとまた数字が違ってくるのではないでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなのおかしいよ。普通はそう言うよ。それを年間10万円しか浮きませんというのは、別の金を渡すということを言っているのと一緒なんだから。何を言っているの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、質問。


 町長。


○町長(三好正則君)  私からちょっと、福祉部長から補足していただきますが、人件費がその分浮くんじゃなくて、やはり町の事業分を委託していますので、まだ。その部分についての人件費は、相変わらずという言い方はおかしいんですが、今後においてもお払いしていくという形になりますから、直接的にその分のマイナスということではないです。人材的に、大磯町にとってプラスになるというそういう形になります。経費はかからないです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  意味がわからねえよ、何言ってんのか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 いま、町から社協に出向しております増尾については、給料部分については町で負担、町の職員ですから、町から社協に出向しているということで、それ以外の諸手当については社協で負担している部分がございます。それで社協から、横溝障害福祉センターに来ている社協の職員は、当然社協が負担するという形でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  でも考え方がおかしいよ、そもそも。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質疑はございませんでしょうか。


 質疑を終了いたします。


 討論に入ってまいります。討論のある方は、挙手をもってお願いいたします。


 はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  鈴木です。私は、この議案64号について、当初提案をされたときには、社会福祉協議会でよろしいかとは思っておりました。ところが、きょうの質疑応答の中で明らかになってきたことは、年間約10万円が削減をされそうだと。ただ、これから予算編成時までにいろいろ詰めていくということでしたが、ここで議会が指定管理者を社協に任せていいですよという決断を下した後、どういうふうに物事が動くかどうかわからないという事態が起きるというふうに私は理解いたしました。もう少し詰めた議論があって、そしてこの指定管理者の地方自治法の改正の本旨が生かされるということがわかって、それが町民の理解を得られるように議会が説明責任を果たせるようになったときに、私は初めて指定管理者としてお願いをしても、住民サービスは下がらないとか、それから経費の縮減ができるんだということになると思います。まだ、4月1日からですので時間はあると思います。もう少しいろいろな細かい点がはっきりしてきた後でも、再提案を求めるということで、私は、この現在のことでは反対といたします。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  私は正直な気持ち、指定管理するというなら、ささいな金額であったとしても、そりゃまあやらないよりはやったほうがいいだろうと。ただし、経費の削減がきいたりサービスの向上がきくなら、仮にわずかなお金だといっても、それは町民の血税が節約できるならという思いでした。だけども、あれだけの大きな施設を使って年間10万しか経費が浮かないというなら、もっとだれか別の者に任せれば、もっと多額の金額が浮くのはもう明白なことなので、あの施設が10万しか浮かない施設なんていうことは到底考えにくいですよ。どんな使い方したって10万以上浮くのは当たり前の話じゃない。それを最初から職員1人の節減だけ見込んだって、1,000万浮きますと、その分は全部返しますからと素直に言うならともかく、そういうことを言ってても。それじゃあ、別途1,000万近い金額を渡しますとあえて言っているのと一緒で、ここで言っていることは、10万しか浮かないというんだったら、もっと別の業者を選定するほうがよほどましだと思います。そういう意味では、まさに鈴木議員の話と一緒なんですけど、正直言って、大きく期待を裏切るものですよ。


 自慢じゃないですけど、結構いろんなことを厳しく査定してきましたけど、やはり行政にいま一番求められているのは、何としても経費をどうやって浮かすかということで、そういうことをしないと、それは後々の高齢化社会にも耐えられないし、そういうののまさに一里塚の、まずその一歩になればと思いましたけど、10万しか年間浮かないなんて言うんだったら、職員1人やめさせるほうがよっぽどいいですよ。そんなこと言っているんだったら。反対給付をするようなことを暗に約束するようなこんな社協に指定管理するなんていうのは、私は絶対反対です。


 以上です。御賛同ください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私も今回は反対です。ちょっと急ぎ過ぎだろうと思うんです。やっぱり指定管理するということそのものには、決して反対をしません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  おれは絶対賛成だよ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  そう。しかし、余りにも拙速であるし、十分な審査であるとか、その辺のところを、ただ指定管理すりゃいいんだと、そういう安易な考えで提案をされていると。ちょっとこれは無責任過ぎるし、少なくとも、あれだけの大きな金を使う以上は、100万単位で金が浮くということを明確にやっぱり担保できるということができて初めて、僕は町としても提案すべきだろう、このように思っております。今回のこういう提案に対しては、反対をいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかにいらっしゃいませんか。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  私もこの議案64号に賛成いたします。理由といたしましては、たとえ10万であっても経費節減をすることと、募集した段階で1社しか来ないというところが、1つの限定として、問題あったかなと思いますけど、手を挙げてくださった1つの団体もあったということも含めて、3年間は一回様子を見て任せていきたいと思っております。最終的に、委員会の中で厳しい意見が出ましたので、そういうことをきちっと条文に明らかに反映していただきたいと常に希望して、賛成いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  高橋議員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  私も賛成をいたしますが、先ほど貸借対照表のことについて聞きました。この中で、400万の借金の増が出ています。ですから、7,000万の基金を作るために、買う以上に、やはり負債のほうに本来はすべきだったかなという、これは私の個人的な感想ですけど、会長の御意思だとか、ここら辺の意思の確認をしていただいて、事務については、細かなことはこれから詰めるということを前提に、賛成をさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私もこの件に関しては賛成いたします。ただし、これは3年間という規定があったから、もしかしたら募集が少なかったのかなというふうな、これは私の個人的感想なんですけども、そういうふうに思いました。でも、社協というのは地域に根差してすごい信頼関係がありますので、ただ、指定管理者制度というのは、やはり経費の節減、それから住民サービスの向上、この2つですので、ぜひそこについて、住民の期待にこたえられるようにやっていただきたいというふうに思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上で討論を終わります。


 これより採決に入ります。


 議案64号について、原案どおり賛成の方の挙手を願います。


                  (挙手3名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  賛否同数ですので、委員長採決といたします。


 私は、賛成をいたします。よって、議案第64号は、賛成者多数につき、原案どおり可決いたしました。





◎その他 報告事項 大磯保育園民営化の進捗状況について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(7)その他でございますが、町側から1件、事業報告がございますので、これについてお願いいたします。すぐできますか。休みますか。これだけでおしまいですよね。


 じゃ、暫時休憩いたします。





 (午後 4時51分)  休憩


 (午後 5時04分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 町からの報告事項を1件受けたいと思います。よろしくお願いいたします。「大磯保育園民営化の進捗状況について」を議題といたします。資料はよろしいですか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい。子育て介護課・穂坂です。


 きょうお配りした資料について、若干説明をさせていただきたいと思います。


 前回、11月13日に福文を行いまして、御意見をいただきました協定書の内容につきまして、弁護士と相談しまして、このような形で直させていただきました。改正の部分につきましては、アンダーラインを引いております。特段の事情については、1行ぐらい入れるのは構わないんじゃないかという弁護士の話ですので、このような基本的なものを入れさせていただいて、いろいろな事態に対応できるのではないかというお話でこのようになりました。


 ただ、第10条につきましては、「協議して決める」というふうに書いてありましたが、園服とかいろんなことがあるので、ちゃんと書いたものを残したほうがいいという御意見もいただきましたので、資料2になりますが、3ページになりますが、そのような形で、これはまだ案でございますけれども、そのような形で一つ一つ細かい部分を残していくと。このような形でやっていきたい、このように考えましたので、きょう資料として提出させていただきました。御意見のほどよろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ありがとうございます。


 では、これにつきまして何か質疑がございましたら。よろしいですか。


 じゃ、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私も前回の常任委員会で、合意書みたいなことでやはり残していただきたいということを要望しまして、こういう形で出てきたことについては歓迎します。


 それで、やはりこういったことが必要だということは、実はこういうことがあったんです。そこだけは伝えさせていただきたいと思います。


 この保育園の栄養士ですとか臨時の保育士の募集をかけたときに、ここは、社会福祉法人惠伸会ということだったんですが、大磯町民の方がその説明に行かれた場所は、確かに平塚でした。平塚で大磯保育園の募集がかけられて、説明会に行かれております。ですから、今後、惠伸会と、それからサン・ライフのほうはグループ利用ではあるでしょうけれども、きちっとすみ分けをしていただかないといけないんじゃないかというふうに感じております。惠伸会のほうが協定を結ぶ当事者ですので、そこら辺を今度は町できちっと指導をしていただきたいんですが、それに対してどうされるのか、1点伺います。


 それから、この合意書(案)で、今後、大磯保育園民営化運営会議で決定したことを追加するというこれも、歓迎をいたします。それで、実際にこれを保育園の保護者に、こういう形で最終的にどうでしょうかというふうな投げかけをしていただきたいんですが、その予定はありますでしょうか、伺います。2点です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  老人、あっ、子育て介護課・穂坂です。申しわけございません。


 老人福祉施設とのすみ分けというお話でございます。町はあくまでも大磯保育園の運営というものを委託するわけでございますので、それについてもしっかりした運営をやっていただくと。そのことについては、しっかり指導していきたい、このように考えております。


 それから、保護者にいかがですかというお話ですが、今後の保護者説明会、一応保護者の代表は、いま4人入っていただいていますが、その中で大磯保育園民営化運営会議を毎月行っております。その中で決まったことは、逐次大磯保育園に張り出し、または保護者の方にお持ちいただくように、渡せるように何枚も刷って置いてあります。そのような形で、保護者には逐次情報を提供させていただいて、御意見をいただいていきたいと思っています。それで全体的な保護者説明会ももう一度、またはもう2回ぐらいやるよということで、いつがいいかとかその辺でいま協議しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 どうぞ、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  資料2の6番目、「休日保育を行う」と書いてありますね。これは、当該場所においてということで判断してよろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 はい。大磯保育園内でやっていただく方法で、いま調整をしています。一応やるということだけが決定しているということです。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  やるんですか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい。休日保育はやる、必ずやるということで、いま、それだけが決定しましたので。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  その場所でということを私は言いたいわけ。その場所でやるんですねということです。あそこから、例えば関連したところへ連れていったりとか、そういうことはないですねということを聞いている。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 休日保育については、特別保育という扱いになりますけれども、いま課長のほうから御説明させていただきましたように、大磯保育園の中で休日保育を実施するという方向で考えております。ただ、いまの段階ですと、休日保育を行いますよということが決まったということで、これから細かいことはいま詰めている最中ですけれども、実施する内容が決まりました、そういう意味での答弁になります。よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 この6番目につきましては、これはすべてが大磯保育園で、現在の町立大磯保育園で4月から惠伸会が行うということを書いてあるんですが、ただ、いま高橋委員からの御指摘もありましたので、休日保育は場合によってはほかでも可能な場合もございますので、ですからこの6番については、「当該施設で」という言葉を加えます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  6番、7番、「休日保育」と「延長保育」の前に「当該施設で」が入っていくということですね。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  はい、わかりました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  この間、私がお話ししたように、4条の第2項で、使用貸借の期間が一応20年になっています。それで、余り多くのことをもう言いたくはないんですけど、基本的に、民営の保育園にするということは、建てかえをしてもらうということがもうこれは大前提ですから、それをしないんだったら、はっきり言って貸す必要なんか一切ないんですよ。何としても利用者に新しい施設で気持ちよくやってもらうためのまず一歩を踏み出すためには、民営化をして、町のお金を支出しなくても、ある意味で、指定管理をやるのと基本的には同じ考え方ですよ。だからこそ20年にしたんですよ。ここのところに、後で追加で、新築とか改築とかをする場合には町に云々とかと言っていますけど、だけどこの20年にしたのはそういう意味ですからね、前回言ったのも。もしそれができないで20年にしたなんて、このまま、まさかあれを使うつもりはないでしょうけど、いち早く使うんだったら、またいろんな考え方がありますけど、そこの1点ですからね。もしそれができないんだったら、三澤町政と全く一緒だよ、本当に。そんなことやるんだったら絶対許さないからね。それだけ言っておきます。絶対許せないよ、本当に。いつまでたっても。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  反対側、いいですか。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  この合意書なんですけども、これで読めば、大磯保育園だろうというふうに思えるんだけど、やはり念のために、休日保育、延長保育、そういうこと、その他すべてですね、「大磯保育園において」ということを入れていただきたいと思います。資料2。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 そのようにさせていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  これだけどさ、委員長さ、ちょっといろいろ問題があるよ。これ、今度、建てかえることを前提に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎議員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  建てかえることを前提に20年ぐらいしてやったらどうだということをおれ言っているけど、建てかえもしないで、そういうことの文言が一つも入っていないで、20年間の期限が受けられるからといって、まさかあそこを、だって何かの担保に使われたりしたらかなわない話だからね、資金調達のための。だけども、そういう意味でいったら、本当によくよく気をつけないと、建てかえがあるからこそ、事実上、建物を向こうが建てるんなら、事実上向こうにやった土地だと思ってもいいよ、はっきり言って。だけどそれができないんだったら、20年の貸借なんか逆に言えば、こっちから盗人に追い銭やるようなもんだからね。それだけは絶対に理事者に注意させないと、本当によくないことになるよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。じゃ、その件は、いま私も見ましたけれども。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だってこれ、記録にとってないんだったっけ、これは。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  とっています、常任委員会だから。それにつきまして、私からも、やはり委員会の皆さんの不安といいますか、疑心もございますので、答弁を求めたいと思います。いかがでしょうか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 町では、おっしゃるように町では、独自で建てかえるというのは、お金、経済的な問題で無理だと思います。ですので民間に移して、民間のほうで建て直していただく。それで、国からの補助、町の持ち出し分もありますけれども、国からの補助をもらって新しいものを今後建てていく方向で調整するということですが、まず最初は民間に運営を移管して、それでスタートするということで民営化ということをまず進めていきたい、このような答弁を前もさせていただきました。そういう形でまずスタートしたい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  前はそんなことしていないよ、一言も向こうは。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  ええ。いますぐ建てかえる、建てかえということをすぐやるということではないという答弁はさせていただいたと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員、よろしいですか。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  もう一度、ちょっと再度聞きたいんですが、この社会福祉法人惠伸会って、いままでサンキッズというのは何年ぐらい実績があるんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 平塚のほうでサンキッズ保育園を経営しているんですけども、約5年ほど経過しているという実績があります。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  まだ5年。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  1点だけ、簡単に。


 この合意書(案)の3番目に、「給食は自園炊飯とし」という、「炊飯」という言葉が使われていて、「炊飯」という言葉が使われているんですが、これはどこかの法律なんかに書いてあるような「炊飯」という文言なんですけど、そういうものなんでしょうか。何かちょっと「炊飯」と言いますと、米食、いわゆる御飯だけというような形に受け取られて、おかずのほうはどうなんだというように。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いいじゃないか、そんな細かいことまで。人間が生きる飯を出すんだろう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 わかりにくい部分がありますので、特にこうしなきゃいけないという言葉ではないので、「自園調理」とか、あの場所で調理しますよということを言っています。ですから、どこかで調理したものを運んではいけませんと、そういうことです。そういう意味のことに直していきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まあ、おれは寛容だよ、はっきり言って。別に自園調理じゃなくても、安全でちゃんとしたものを出すならね。そんなそこまで強制はしないよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 じゃ、以上をもちまして、保育園の民営化に関します報告事項及び協議を終えたいと思います。御苦労さまでございました。


 以上をもちまして、福祉文教常任委員会を終了といたします。長時間、御協力ありがとうございました。


 (午後 5時18分)  閉会