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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会(11月13日)




平成19年福祉文教常任委員会(11月13日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年11月13日


 



(午後 1時30分)  開会 


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  皆様、こんにちは。定刻に御参集いただきまして御苦労さまでございます。


 ただいまの出席委員は全員でございます。これより開会いたします。


 なお、町長病欠のため、本日は財政面の関係で、総務部長が出席しておりますので、ご了承いただきたいと思います。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の希望がございましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。





 (午後 1時30分)  休憩


 (午後 1時31分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 はじめに、理事者側からごあいさつをいただきたいと思います。


 副町長。


○副町長(吉川重雄君)  こんにちは。きのう、きょうと連日の福祉文教常任委員会、大変御苦労さまでございます。また、きょうは町長が体調を崩しまして休んでおりますので、御了承願いたいというふうに思っております。


 きょうの案件は、前回の委員会からの継続関係でございます。そういったことにつきましては、十分調べた上で御回答できるかなというふうに考えておりますけれども、皆様の御審議をよろしくお願いをいたします。


 なお、先ほども委員長からもお話しございましたように、きょうは総務部長も同席をさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配布したとおりでございます。





◎議題(1)大磯保育園民営化の進捗状況について


 <資料1>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題(1)大磯保育園民営化の進捗状況についてを議題といたします


 資料の提出がございますので、説明を受けたいと思います。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 きょうお示ししました資料について、若干御説明をさせていただきたいと思います。大磯保育園民営化の進捗状況についてということでございます。


 10月18日、先月の18日に行われました福祉文教常任委員会から約1ヵ月がたったわけですが、その後、11月7日に第3回民営化運営会議を開催いたしました。3回の運営会議で趣旨検討を重ねております。この運営会議で決まりましたことは、随時保護者へお知らせしていきたいと、このように考えております。また、移管に向けての協定書の原案、きょうお示ししましたが、でき上がりましたので、きょうお示しさせていただきました。


 1枚めくっていただいて、協定書を見ていただきたいと思いますが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  長いようでしたら、着席のままの説明で結構です。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  もうすぐ終わりますが、ありがとうございます。


 第2条で、保育園に大磯という言葉・名称を残すようにさせていただきました。


 また、第4条で、土地の使用貸借期限を20年とさせていただきました。20年後には、その法人が保育園運営をどのようにしているか、そのような状況を見て、それ以降どうするか、町が決定すると、こういう形になると思います。当然のこととしまして、20年未満でありましても、保育園の運営以外の事業に供した場合は返還ということをうたわせていただいております。また、安定した保育事業の継続という観点から、無償で貸与するということとしたいと思っております。


 第6条では、大磯保育園の運営に対して、県からの補助金が受けられるように、民設民営の形にするために、園舎を譲渡するという条文を入れさせていただきました。


 前回の福祉文教常任委員会での御意見でもありましたが、移管協定の解約につきましては、次のページになります。弁護士と相談させていただきまして、第9条という形で、合意解約というものを盛り込ませていただきました。


 以上が合意協定書の概略でございます。御審議よろしくお願いします。簡単な説明ですが、以上で終わらせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、この件につきましての質疑を受けたいと思います。質疑のある委員は挙手をもってお願いいたします。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  1点目。民設民営にするということに先立って、最初は公設民営という形だったんじゃないんですか。20年の敷地の貸与にするということをこういう形で協定にうたってくると、基本的にだって20年間、させるということになりますよね。この間もお話ししましたけど、ここの保育園を認定するときに、そもそも3団体というか、3法人からという形で選びましたけど、そもそもこの保育園を最初からある種指名に入れてたことが問題だというふうに私は言いましたよね。それは前、町長がお勤めになっていたところの団体が結局経営することになっているからだと。ここをそもそも入れてたことが問題だといって、こういう形で20年間継続するという形になるのはちょっとおしかいんじゃないかと。そういう流れの中で、最初に、公設民営なのか、民設の民営なのかという問題ということについては提起してないのに、ここで改めて20年間敷地を貸与するよ、なおかつ建物については無償で差し上げます、そんなやり方、だっておかしいじゃないですか。最初の条件に入れておかなかったらいけない話なのに、最初からまずそういう条件になってなかったら。何で土地を20年貸与することになったのか、そのことについてお聞かせください。


 それから、その9条を入れたというふうにいいますけれども、甲または乙は保育園の運営に困難な特段の事情が生じた場合。甲または乙の特段な問題というのは、一体どういうふうに想定しているのか。例えば20年間貸与するということを言った甲の方にしてみたら、何が特段な問題なのか、どういうふうに想定しているのか。そんなことよりも、20年間貸与するという過程の中で、例えば3年に一度ずつ議会の承認を得るものにするとかっていうような形にするんだったら、話は十分にわかりますよ。途中で問題があったとき、それじゃあ20年間無償で貸与するというのと、甲がそれは不都合だというのと、一体契約だったらどちらを優先するんですか。そのことについてお答えいただけますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂、お答えさせていただきます。


 平成17年度に、17年度の18年2月に、2月7日だと記憶していますが、福祉文教常任委員会を動かしていただきまして、保育園を民営化したいと、このようなことで福祉文教常任委員会を開いていただきまして、そのとき説明したときから、民設民営ということでお話をさせていただいたと思います。それ以前、16年、15年、保育園を今後どうしていこうかという段階では、公設民営という話があったけれども、議会に説明してスタートの時点では民設民営という形で御説明をさせていただいたというふうに思っております。


また、20年間という区切りでございますが、これも弁護士と相談させていただきまして、ある意味で20年間縛りつけるという、保育園をしっかりやれよという意味で貸していくというふうな意味合いも込めて20年、こういう形でやらせていただいております。


 それから特段の事情ということでございますが、この合意解約は、協定書に組ませていただきましたが、社会福祉法の中にも、その法人がやるといったものをやらない場合の県の監査等の規定もありますので、二重に縛れるんじゃないかというふうに考えています。特に、その法人が近いうちに、悪いことといったらおかしいですけど、何か保育園以外のもので、とてもそこに委託できない事情が生じるということは、特に事務局としては考えておりません。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それじゃ答えになってないでしょう。それじゃ答えになってないでしょうよ。三澤町長がそこで保育園を民営化するって言ったときに、じゃあ保育園を民営化するんだったら、民営保育園になったときに、いまの園舎が昭和46年に建設したもんなんだから、新たな保育園を選定するときには、民営の保育園に園舎の建て替えを極力やってもらうということを条件に入れたらどうと言ってるのに、それはしないと言ってるんですよ。本来、民設だっていうのは、何でそれじゃあ建物を譲渡する必要があるかといったら、先方の意思で自由にその建物を壊していただいて、建て替えるということが自由にできるというのが前提なんじゃないんですか。そうだとしたら、もう既に40年近くたつような建物を、たしか40年だよね。40年だよね。40年近くたつものを、建て替えていただくというのが民営化の根本的な問題でしょと。それを大磯町が公費として建て直すか、補助金を使って民営化の保育園がやってもらうか。民営の保育園がね。だとしたら、園舎の建て直しが最善の今回の民営化の眼目なんじゃないですかって言ってるのに、前の町長はそうしないって言ったんですよ。それをここにきて、園舎を先に先方に渡します。ということは、園舎を自由に、壊すことも何することも自由だってことですよ。ましてだって、場所の件も言ったでしょう。あそこの場所にしなきゃいけないっていう、あなたたちは最初、条件をつけたんですよ。あそこの場所が西湘の真下のところで、海に近いことが、必ずしもいい条件じゃないと。そういうようなことも含めて考えるならば、保育園の民営化はとりあえずあそこでやってもらうのは構わないけど、しかるべく民営保育園が、保育の仕方として一番やりやすい方法を選ぶのが筋じゃないかと。それなのに、土地は20年貸与する。とんでもないちぐはぐなやり方だよ。20年貸与してやるっていうんだったら、当然園舎の建て替えを条件にすべきだったし、場合によったら、建て替えをするんだから30年だとかっていうならまだ話はわかりますよ。だから向こうの都合に合わせるために、園舎を無償で向こうに譲渡すると。建て替えは条件にしない、そのかわりあそこで20年間やってもらう。それでいて、9条の件を載せてくるなら、じゃあ一体、大磯町はどういう状況だったら先方にだめだよということになるんですか。頭では20年貸すよってうたってて、途中で甲か乙がだめだ。乙がだめだということは、可能性としてあるでしょう。いろんな事情で。これじゃあ甲は、だめだっていうような言える状況じゃないじゃないですか。事実上、明記しておかなかったら。一体何を歯止めにするかですよ、はっきり言って。そういう理由になるのも、そもそも町長の関係しているところだったでしょと。そもそも最初から外すべきだったんですよ。そういうところを入れてるからこういう議論になってくるんですよ。町長と何の関係もなさそうなところだというんだったら、こんな問題出しませんよ。どうぞ20年間、末永く長期的に考えてやってください。大磯の環境とかさまざまな状況を加味した上で、一番やりやすい方法を選定してくださいと、そういう話になりますよ。そうじゃないからこういう話になるんじゃないですか。一体9条の件で、大磯町がおたくじゃ断りますよっていうのは、20年ていうのとそれじゃあ相反する情報でしょう。途中で大磯町が名実共にだめですよって言ったときに、冗談じゃないと。土地は20年間借りれることになっているじゃないですかといって、向こうがどかなかったらどうします。ちゃんときちんと明示しておくべきでしょう。じゃなかったら、建物の貸与だって認められないよ、そんなの。建て替えはしなくてもいいと。条件なんか何にもつけてませんと。冗談じゃないよ、そんなの。何考えてんだ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いまその件ですけど、協定書の1ページのところ、4条の第2項にいまお話しの件がございまして、土地につきましては20年4月から20年間、40年3月末までということでお貸しするわけですけど、その次にございますように、乙、惠伸会になりますが、乙が当該用地で保育園の運営を行わなくなった場合は、この期間中であっても速やかに返却していただくというふうに条件を定めております。


 また、6条の建物の譲渡につきましても、6条の第1条の目的をというところの2行目から、乙が大磯保育園の運営を行わなくなった場合には、期間中であっても速やかに返還するというふうになっておりますので、保育園をやめたら、やめたらというか、保育園の運営をしなくなったら、その時点で速やかに返還というふうにこちらの協定書で定めております。


 また、例えば建て替えを条件にしないのかというお尋ねでございますが、そちらにつきましては、民設民営でございますので、建て替えとか新築する場合には国の補助金が受けられますので、そういう中で国の補助金に加えて、町の助成をした中で建て替えができるものと考えております。それは早急に必要なのか、数年先なのか、それは別にしまして、そういうことは可能でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっとさ、委員長さ、聞いてることを答えてないんだよ。乙の事情でやめる場合なんて、私聞いてないよ。9条で甲の事情って書いてあるのに、甲はどういう状況だったら、それじゃあ向こうに、20年間貸与してるっていうことについてなしにできるのかっていうことを何回も聞いてるんですよ。乙がやめる場合は、そんなの当然の話ですよ。ちょっといいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いえ、答弁漏れ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  答弁漏れだけど、違うよ。いまの答弁漏れは答弁漏れとして、いまの話がきてるから、もう一回その話を忘れないうちに、先にやっとくよ。


 それでね、3点目。いまのは答弁漏れだよ。私は何回も言ってるでしょう。甲の方の事情で20年間貸与するということになってるけど途中でやめさせる条項がこれじゃないじゃないかと。途中で、しかるべきこういう状況だっていうふうになったときに、甲の方は幾ら言ったって、向こうは20年間借りるよということが協定に載ってるといったら、それを盾にしてきたらどうするんですかって、何回も言ってるでしょう。だから例えば3年ごとに議会の承認を受けるものにするとかって条項にしなさいよということですよ。逆に言うと、いまのこの民営化される保育園がどういう形かわかりませんよ。公設の場合には大磯町が全部出さなきゃいけないと。公設というか、大磯町立の場合には大磯町が全部、建て替えの場合、出さなきゃいけませんよね、当然。何の補助金もないですよ。だけども民営の場合にはそういうことができる。だから建て替え条件をつけたらどうですかって前の町長に言ってるのに、しないって言ってるんですよ。それは前の町長が、別な保育園を想定してたからですよ。今度も今度で、またしないっていうんですか。問題は、そういうことじゃなくて、民営の保育園にするっていうんだったら、このままいって、それじゃあ例えば5年とか10年たったときに、まあいいや、1年後でもいいですよ。通常平屋建て、いまの建物と同じようなものを想定するとした場合、当然、平屋建てのRCで建てたとしたら、耐用年数は最低でも30年とかっていう形で計算した場合、20年間の貸与だっていう計算でいったら、今度借りる民営の、今度土地を借りることになる民営保育園は、建て替えなんかしないで、事によったら引っ張ろうって話は十分ありますよ。20年になったときに、もうおたくはいいでしょうということでやめさせられるんだったら、いま建て替えしたら損だって計算になるじゃないですか。当然、建て替えをするんだったら、建物の耐用年数の間は、土地はなるべく貸せるようにしますと。ただし、おたくの保育園の不都合は、こういうことがあったらだめよということをここの9条で載せるべきなのに、そのだって9条と20年貸すよっていうのは、まさに激突する話でしょって言ってるんですよ。どんなことがあっても、20年貸す条件を認められないのはこういう状況ですよって。それは端的に言って、議会が認めない場合とかってすればいいんですよ。何にもせずに、それじゃあ建物は建て替えました、土地は20年、だけどもいまここで建て替えしたら、事によったら自分の資金も回収できないかもしれない。そういうふうに考えたら、どんどんどんどん引っ張っていく可能性だって十分にあるわけじゃないですか。この協定書では全く、建物の建て替えをできないように、できないようにする内容としか思えないよ。もし保育園にお子さまを連れていった保護者の気持ちからしたら、きれいな本当に建物で、保育士の人たちも非常に親御さんを納得させるような方たちでとかっていうような形の保育園を望んでいるっていうのが普通の姿だと思いますよ。いまのままでいったら、そういうふうにならないような協定になっているじゃないですか。民営化保育園が、全く採算を度外視してでもやってくれるっていうんだったら、それは話は別ですよ。それはそうじゃないじゃないですか。全然これじゃあ話にならない。前の町長は、はっきり言って別な保育園が落ちることを想定していました。だからその保育園、要するに自分の気に入ったとこだよね。そこが落ちるようにするためには、建物を建て替えなさいなんて言わない。今度は今度で、またそれが差し替えたら、また建て替えを条件にしない。一体何やってんの。だれの方向を見て保育園の運営をしようとしてるの。冗談じゃないよ、こんなの。よく考えなさい、本当に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの柴崎議員の質問は、2問目の答弁漏れといたしますので、そのつもりでお答えください。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂、お答えします。


 この協定書をつくる中で弁護士と話し合った中で、私の感触としましては、第9条と20年で、20年の間であっても、保育園経営としてふさわしくないと甲が判断した場合は、この9条によって解約の申し入れをして協議することができるというような形で私は解釈をさせていただいております。


 それで福祉文教、今回で5回目だと思うんですが、その中で、建物はいますぐに建て替えるということは想定しない、いずれ建て替えるということは想定するけれども、いますぐに建て替えることは想定しないで民営化を進めたいということで御説明させていただいたと思っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員、3回目、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって、何回言ったってわかってねえじゃん。それじゃあ、建て替えしたときにプレハブを建てるかい。いつでも資金回収ができるように。じゃあすぐに建て替えしないんだったら、何年を想定してるの。例えばじゃあ5年後なら5年後、そこでそれじゃあ土地の貸与が20年間だとしたら、資金回収しようとするでしょう、だって。民営化の保育園が資金を回収しようとしたら、どういうことになるの。例えば通常の保育園が、園児がいっぱいだったとしても、じゃあ定員をオーバーしてでも、一時保育をどんどんどんどんどん受け入れるようなことをするかもしれないじゃない。少なくとも、民営化といっても、土地を貸与すると言ってるんだから、そういう固定費については何の負担もないように考えるのが当たり前でしょう。その上で、ある種のPFIと一緒だよ。建物の建て替えだけを、国の補助金とかが出る民営にしてもらいなさいと。だとしたら、建て替えのときに、今後20年間借りられないようなもし土地の契約だったりしたら、安心して経営者ができますか。私の言ってることは二律背反なの。はっきり言って、建物は長く使えるようにして、土地の貸与も30年にしなさいよといったら、今度のこの保育園が助かるだけの話なんですよ。だけども、痛しかゆしなんだよ。なぜかといったら、一番だれの都合を考えなきゃいけないかといったら、保育園に入る子供と、ここへ連れてくる保護者が安心して入れられるような保育園にできるかどうかの問題でしょう。いまのまま町が経営していったんじゃ、建物の建て替えなんかめどが立たないから民営化しようっていうのがそもそもの話じゃないですか。それをどうすんのって言ってるの。全然言ってることに答えてないじゃない、はっきり言って。この話、別にここで始まった話じゃないよ。たまたま協定書を見て、この協定書に前回言った、一応甲の方が、大磯町の方がどういう不都合があったときに向こうに断れるかって、それが入ってないじゃないかって話からきょう出てきただけの話よ。建物の話はもう、そもそも最初に出たときからこの話をしてるじゃない。三澤町長がいう、選挙の前からだよ、ずっと。それを建て替えさせようなんてしないみたいなことを言うから、とんでもない話だって言ってるんだよ。全然変わってないじゃない、町長が変わったって。変わったのは、経営するところを自分よりのところに差し替えただけの話じゃない。そんなんじゃのれないよって言ってるのよ。本当にすぐに建て替えができて、その保育園が建物の減価償却を営業としてきちんとしてできるようなことのためには、もし5年後に建て替えしたら、残り15年じゃ無理でしょって言ってるんですよ。いまのこのやり方でいくと、建物を建て替えないよ、この経営者はずっと。それでいいんですかって言ってるの。当初の目的はそうじゃないでしょう。町の負担をどうやって少なくして保育園の事業を進めるか。幸いにして保育園は、全国一律の保育料だからそういうことが可能になってるわけじゃない。幼稚園だったら、それはできないよ、はっきり言って。全然、意図してることとやってることが、全然ちぐはぐだよ、これじゃあまるっきり。何を考えてるの。議会を甘く見てるなよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま言われるとおり、県内のある市については、先に民営化の法人を決めた中で、園舎を国の補助を受けて、当然その団体も自治体も負担した中で建て替えて民営化しているところもございます。できれば、それが一番望ましいかと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何回同じ話をさせるんだよ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  ですけど、町の場合につきましては、そこまで、そういう方法じゃなくて、現在の保育園舎をそのまま使った中で民営化というふうに考えております。先ほど何度か、前にも柴崎委員から御指摘があったことなんですけど、前の町長のときはそういう方針で、いまの町長がこういう方針ということは、我々事務レベルとしては、全くそういうことはございません。3法人については、正規に民営化の公募をして3法人が応募があった中で、町の保護者代表、あと学識経験者等の中で選考委員会を10回ほど開催しまして、その中で選考して、今回の惠伸会に決まったということで、町長がどうこうということは我々としては全く関係はないと思っておりますので、その点はしっかりと私の方から申し述べたいと思います。


 それと、建て替えのことにつきましては、当然、つくり替えとなると鉄筋コンクリートだと思います。その耐用年数が例えば30年ということであって、この貸与期間が20年ということになりますと、確かにそこにずれが当然。それで本当に先につくれるかどうかということもあります。それで、当初はもっと期間もいろいろ考えた中ですけど、あんまりずっと長くてもいいかどうかということも内部で議論しまして、それでいま20年というふうに考えております。ですから、今後新築等で建物の償却期間等で20年が好ましくないということであれば、それについてはもう少し検討、弁護士等と相談した中で考えていきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然話になってないよ、これ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  また回りますので。


 清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私は、20年間ということで、そしてまたその後、甲が乙の保育園の運営状況を勘案してまた決定するということで、20年ということに対しては、別段そこで区切られても、さらによい保育をしていればまた続いていくだろうということで、そこの問題と6条のところで、これで打ち切りの場合は、新しくつくったものについては有償譲渡という形で、その残りの建物の価値というんですか、そういうものを勘案しているかどうかということ。


 それと私が一番心配しているのは、9条のところなんですけれども、実はいまうちの保育園はたしか1歳以上を4.5人か何かでやってますよね。普通のところは6人でやっている。いまは、大磯町のいまの状況を考えてやってるんだけど、民営でやる場合、うちは採算が合わないかっていずれ6人とかなったときに、最初の話と違ってくるわけでしょう。そういうことの細かい保育について変わってきて、親の方からもいろんな問題が出たときに、そういうときにどういうペナルティーが負えるのかっていうことが非常に私は心配なんですよ。民営化していくっていうことは、いろんなことをほうり出していくっていうことですので、いずれそういうおそれがある。ここの法人というのは、うちの庁舎の前の土地も持ってて、町に対してそういうときに、きちっと町が今後、いまやっているようなことがPRでずっといけるかどうかという、そこの心配がものすごくあります。それに対して、もしだめになった場合、どういうペナルティー、話が違うんじゃないかってできるのかどうかというとこ、そこのところです。何しろ子供たちの、民営化になってもいままでどおりにいい保育ができれば全然問題ないですよ。だけども、民営化するっていうことは、そういうところの危険性が非常にあるので、そのあたりのことは町としてどう考えているのか、お聞きします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 6条の件で少々出ましたが、これにつきましては、返還に当たっての部分の記載でございまして、その前の5条に、こういう改修とかそういうことをしますよ、それを返還してもらうときはこういうことを検討しますよということがうたってある、こういうことでございます。


 それからいま1歳児の件、4.5人に1人。これは募集要領でも4.5人に1人で、国は6人に1人だけれども4.5人に1人で、そういう保育をやる法人が応募していいですよということで募集をかけました。現実には、多分4人に1人ぐらいの割合でいま経営者が、うまくやっている保育園ではやられているというふうに思います。また、そのほかの年齢につきましても、しっかり国基準をクリアして、毎年監査がございますので、私立保育園というのは。その中でやられていて、大磯町よりも若干比率は、より子供さんの人数を少なく絞ったというような形でやられている法人というふうにいま考えております。その辺についても、一回話し合いをしましたが、今後も話し合いをしっかりして、良質な保育、全体についてしっかり求めていきたい、このように考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  じゃあ、いまちょっと細かいのが出ましたので、0歳児についてはどうなんでしょうか。とにかく本当に良質な保育ということで、それであれば大いに結構であるし。それでまあ、先ほども心配したように、とにかくこういう大磯の建物をただで借りて民営でやっていくと。そういうことになってしばらくして、やっぱり経営者ですから変わる可能性もあるので、そういうところの心配。だから、いまはいいんです。いまはよりよくやっていると思うんです。モデルケースでもあるし、応募するには、当然いい保育をしていないと、今回のことはできないですから。それがだめになったときにはどうするかと。だから国の基準は最低というか、だからやるでしょうし。だからいまやっていて、親たちが、これも一番0歳児、入っても6年すれば変わるということはあるけれども、そうなったときにどうするかというところ、そこの辺のことなんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 現在、平塚市のほとんどの保育園が行っているとは思いますが、惠伸会さんにつきましては、0歳児につきましては2.57人に1人というような形で行っているということで聞いております。それから1歳児については4.5人で1人、2歳児については5.20人に対して1人、そういうような形でそれぞれ決めて、それぞれやっていらっしゃるようでございます。そのよさというんですか、民営のよさという部分は、大磯保育園でも十分生かしてもらう方向で、話し合いは今後も進めていきたいというふうに考えております。


 それも、守らなくなるか、1年、2年たったときに、そういう保育について、全然、悪いと言ったらおかしいですけど、守らなくなったときどうするかという御質問ですが、民営化になっても、何回か御答弁させていただきましが、民営化運営会議、三者会議という名前になるかもしれませんが、来年以降も、4月以降も、保護者を交えた中で、しっかりと話し合いの場は絶やさずに続けていきたいということで考えております。その中で話し合っていくということになるかなと思います。また、そういう意味でも、今回、弁護士と相談させていただきまして、第9条の合意解約というようなこともあるかもなというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  わかりました。それでまた、蒸し返しになるんですけど、第三者会議ということで決定してどれだけ有効なのかっていう。例えば民営化して、要するに町じゃないでしょう、もう。だからそういう意見を、保護者会とかもちろん無視していまの普通の民間でもできるとは思わないけど、その辺のところのイニシアチブですよね。それだけやってどれだけ有効なのかって、その辺のところを。とにかく3年、5年ぐらいまでは何とかもつかもしれないけど、その後のところも含めて、やっぱりこの契約なんですから、やっておかなきゃいけないわけでしょう。そこら辺のところをどんなふうにね。いまはそれはもう和やかに、一生懸命でいろんなことをやってると思うんですよ。ですけどそのあたりのところはどういうふうに考えているか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 繰り返しになってしまうかなとは思うんですが、その辺のことをしっかり見ていくためにも、三者会議、要するに経営会議みたいのを、保護者の人を入れた中でやっていきたいというふうに考えています。先ほど町長も申し上げましたが、民間の保育園というのは、公立は2年に1回ですが、民間の保育園は毎年県の指導監査が入ります。そういう中で町も同行を当然していきますので、そういう中でしっかりと指導をさせていただきたい、このように考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員、どうぞ。


 高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  民営化について、民の考え方というのは、当然、資産がなるべく少なくして利益を出していくというのが考え方だと思うんです。それで、この運営会議を5回やられている中で、この20年間の中で、この業者の事業計画というんですか、そのものというのは全然出てないんですか。要するに、それはすべてそういう中で建て替えの計画だとか、これからこうしていくんだというスケジュールを、民間だったら絶対考えているはずなんですよ。それは全然とられなかったんですか。その一点だけちょっと聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 そういうような計画書というものみたいなものはいただいておりません。今後、話の中で、どのようにしていくかというのももちろん話し合いますが、現時点ではいただいておりません。応募するときに、こういう条件でやってくださいよということで応募して、その中で選考委員さんに選りすぐっていただいて一社を決めていただきました。その中で、法人のところを訪問したりして、選考委員さんの中でも、こういうふうないろんなことを話し合っていますので、そういうものを集約した形で、今後のことはまた暫時決めていきたいというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  この9条を見ると、協定を解約することができるような条文も入っている。だけどその中で、何か問題が起こったときにこういうものを出していくわけでしょう。だけどそれは、これからやることが何にも見えない状況の中で9条だけを云々してということが、ちょっと私も理解に苦しむんですよ。だから事業の展開する中で、こういう計画で我々は進んでいくんだよというのが当然民間の考え方だと私は思うんですよ。だけどその計画自体も出されてなくて、ただ細かい条文だけで、例えば運営会議の中で親たちの要望をどうやって取り入れていくかということ、これはもう正直言って、それは細かいレベルの話なんですよ。だけど、やっぱり民間は事業をやるにあたって、例えば建て替えをしたって、5,000万だとか1億だとか、当然かかりますよ。建てるには。それを20年後、減価償却をして、その後の問題はどうするかということまで考えて給料に入ってるんだよ。そうでしょう。それは、例えば民間が甲に返還するときに、じゃあそのときの減価償却の資産がどれだけ残っていて、その取り合いをどうするかって重要ですよ、これ。そうでしょう。そういうことまで入っていて、何で事業計画が出てないのか。そこら辺がどうしても理解できないんですけど。そこを出さなければ、要望しなかったのかどうか。でも、これって非常に大事なことなんですよ。事業計画というものは。町だって計画をつくって動いているわけでしょう。民間はそれ以上に、だって利益を考えているんだから、考えてないはずがないんですよ。それは甲として要求する、最低限度の資料じゃないかなと私は思うんですけど、そこら辺の認識っていうのかな。求めようという意識はなかったんですか。今後もないんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 求めてはいませんでした。今後は、しっかりとそういうことで計画を求めていきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  すみません、2点お願いします。ちょっとダブるかもしれませんけど。


 最終的に20年の契約ですけど、大事に使えば20年もつという考え方もあれば、災害という考え方もあって、あそこに台風がきてとか何かあって、どうしても建て替えなきゃいけない状況が生まれたときに、町と、甲と乙の間に新たな契約、その建て替えをするときの新たな契約書なり協定書が結ばれていくものなのか。そのときの、民営化ということで補助金なり交付金、いろいろ申請をして建て替えていく部分で、新たにそのときに、町とまたこの法人の惠伸会との間で、何か新たな契約を結んでいくものかどうか、それが一つです。何もないに越したことはないけど、災害ということも含めて、津波も含めて、海に近いところですので考えられると思いますが、その点はどうでしょうか。


 もう一点は、9条のことなんですけど、大磯保育園の運営に困難な特段な事情というのは、どのようなものを想定しているのか。こういう何か悪いことを想定するというのはあれでしょうけど、ただ保育料が何かすごくアップしてきたとか、あと環境面なのか、不公平が出た場合どうしていくのか、何を想定、どういうものを町は想定して、この9条をつくるには、ある程度何か想定して9条を入れたということで、皆さん相談したと思うんですけど、弁護士さんは何を想定して入れていっているんでしょうか。あくまでもお約束を守らなかったということなのか、町はこの9条を入れる部分に対してどういうことを想定されたのか、もしわかれば聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  2点、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 災害等の時点で建て替えというお話でございますが、前にも答弁させていただいた中で、いますぐに建て替えということは町は考えていないけれども、そんなに20年も30年も先に建て替えということではなくて、建て替えというのはいずれ必要になるだろうというふうに考えています。それで、もちろん建て替えになりますと、県、それから国、それから町の負担、それぞれ応分の負担がありまして、大体法人は、法律的には4分の1ぐらいで建て替えができるのかなというふうに考えています。その場合は、町の方から、これこれこうなので、建て替えにはこういう形にしてほしい、災害を考慮した中で建て替えてほしいとかいうことは、話し合いの中で自由に議論していきたいというふうに考えております。


 それから9条は何を想定したかということですが、一つには、法人が保育について、真剣でなくなったと言ったらおかしいですけど、約束をたがえた、こちらの要望するようなものをやってもらえないという場合が想定されると思います。それから甲につきましては、もう一つは、例えばの話ですが、先ほどの建て替えにも絡むようですが、大磯保育園をじゃあ幼保一元等もにらんだ中で、別の場所に建てるのであそこから移動するかもしれないとか、そういうことも想定できるかなというふうに考えております。それでは話し合いによって、今後どうするか、法人と話し合っていかなければいけない。その場合に、いきなり明日からもうやめてくださいというわけにいきませんので、子供たちの安全のために、リスクを最小限にするために、1年ぐらいは話し合いの期間を持たなきゃいけないでしょう、また保護者にもしっかり周知した中でいろいろなことをやっていかなきゃいけないのかなと考えて、この9条をつくったという形でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  大体わかったというか、理解するしかないのかなと思いますけど、20年が短いか長いかはちょっと何とも言えませんけれども、災害っていつくるかわからない部分があって、そのときにまた新たに大磯町の議会に承認を求めていくものなのか。建て替えの場合ですよ。そういうときに、そういう建て替えなきゃいけない状況になったときに。それを1点。


 あと9条のことですが、最適に、大磯保育園の運営というのはどういうものなのか、運営に困難な特段の事情というんだから、ちょっとここのところが幅広いのではないかという思いと、ある一定の規定があって、その規定さえ守っていればオーケーな部分なのか、ここがちょっとこの判断の状況。最終的に、お子様だったりお母様、保護者の方が、やっぱりこの大磯保育園はとても不便なり、使いにくいと。全然私たちの希望にかなった保育をしてないとか、そういうことがもしこの運営協議会の中で話されたときに、新たに法人の方に話を持っていけるものなのか、その点、もう一度聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 建て替えのときには、議会の、先ほども言いましたが、総建築費の大体4分の1ぐらいの町の公費で負担する。国・県もありますけれども、そういう形で議員の皆さんにもしっかり諮った中で、どういう議案になるかはわかりませんが、しっかりと御説明または議会に承認を得た中でやっていきたい、このように思います。


 9条につきましては、幅広いというお話がありましたが、基本的には保育ということについて欠ける状態ということを想定して、それから派生して、いろんな意味での幅広い意味のものがあります。それを中心にしているということで解釈しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  すみません。じゃあ最終的に建て替えたときに、4分の1なり町の負担があって、20年ですけど、そうするとこの4条の3、状況を勘案してというのは、20年以上延びる可能性もあるという、この3のところが生きてくるというふうに考えてよろしいんですか。これはあくまでも、この土地使用の範囲なんでしょうか。例えば建て替えのときに、20年ではとても償還できない部分があって、それがこの3条が生きてくるという考え方としてよろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 そういうことです。20年後に、20年間しか貸さないということではなくて、20年後にこちらが望むような良質な保育をしている法人でしたら、それ以降もまた、期間を限って貸していきたい、こういう条文になります。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  いいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私はこの協定書は、不十分だと思うんです。二つの点を指摘したいと思います。


 1点目は、やはりいまいろいろな運営の協議会などを開き、保護者説明会を開き、そういった中で、問題が反映されないんではないかという懸念を持つわけです。先ほど課長が、この9条に関して、運営に困難な特段の事情というのはどういうことを想定されているかということに関しての答弁がありました。それが、約束をたがえた場合と、それから20年後に望むような保育園の運営をされている場合にはまたそれが継続されると。ここを見ても、こういったことの内容が、協定書に盛り込まれないといけないと思うんです。それで、とにかく要望や取り決めがこれでは担保されないということがありますので、これをどこかに入れ込んでいただきたいんです。この10条のその他の事項として、この協定書に定めのない事項という文言があるんですけれども、定めのない事項に疑義が生じるというのは、何か文章的にも私は理解できないんです。ですから、約束をしたよと、こういう内容でやってくださいよというのを、それが続くように、まずそれは文章化をしないと、あるときたしかこういう話があったねというような形で、今度大磯保育園に入る子供たちが、前のいろいろな取り決め、約束を受け継がれないでいってしまってはいけないと思います。清水委員も言われましたけれども、5年というのは、まず5年ぐらいは大丈夫だろうなと私は思いますけれども、その後どうなるんですかという危機感に対しては、この協定書はたたいていないと思うんですが、そこら辺はどうでしょう。私はどうしても入れていただきたいと思うんです。それからもうあと一点あります。それが1点目です。


 これは土地を無償で貸与する、譲渡するんですね。この法人が無償で移譲された場合のそのメリットといいますか、その運営の経費に対するメリットというのはどういうふうに考えられるか。逆に言いますと、町の土地に建てて運営しているわけなんですけれども、町が借りたとしましょう、その土地を。そうした場合に、その民間と町立で、運営上どういう違いが生じてくるのか、それともこないのか、そこをお願いします。


 それからもう一点、大磯保育園の駐車場の問題なんですね。そこら辺はどういうふうに考えていられるんでしょう。いまはもうぎじぎじで、ある場所を使って自動車の送り迎えをしていますけれども、そこの見通しはどうなのか、また、協定書の関係についてお答えください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  3点、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 1点目は、しっかり文章化してという形で民営化を進めていく、いろいろなことをはっきりわかる形にしてという意味の御質問だというふうに解釈させていただきたいと思いますが、園服とかそういう話も、以前にも出ました。この協定書は、主に先ほど御説明したように土地・建物と園の名前ということでつくらせていただきました。このほかにも、最終的には、両者が今後話し合った中で、移管に際しての合意事項みたいな中で、園服じゃない何じゃない、細かいことをすべて文章化はしていかなきゃいけないということで考えております。


 2点目の町が土地を借りた場合というのは、ちょっと申しわけないんですが、どういうことを想定されているのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  この件についてはちょっとやりますので、では駐車場を答えてください。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  3点目の駐車場につきましては、いままでどおり、保護者があそこでとまりますので、町が管理する形で進めていきたい、そのように考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃあ、2点目の質問を。それは2回目の質問でいいですか。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃあ、2回目の質問になります。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  第1点目なんですけれども、先ほど言われたように、保護者説明会では、制服の問題ですとか、それから給食の問題、それから特別保育の内容や料金、こういったことがいろいろ聞かされたわけですね。それからあと、給食についても、そこでは、いままでどおりあそこで、小学校でいえば自校方式という、自営の、直営ですね、調理室を使って、温かいおいしい給食を提供するという、サンキッズ側からの説明はありました。でも、そういったものが、いやちょっと大変になりましたから外部からお弁当にしますというようなことがあってはならないわけですね。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  どうして。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それは鈴木委員の質問中ですので、お待ちください。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それで、やはり食材についても、予算、決算のときにいろいろ、安全でなるべく地産地消という形で、ずっと議会でもチェックをしながら、そういった形でいま子供たちに給食を提供できているわけなんですけれども、こういうことがずうっと最低20年間は続くということをどこで担保するんですかということをもう一度伺います。合意事項で文書化すると言われましたけれども、この合意事項で文書化することを協定書のどこかの一文に入れることができないものなのか、もしできないとしたら、その理由を答えてください。


 それから土地の関係なんですけれども、例えば町がどこかの土地を借りて町立保育園を運営した場合の運営費、それからいろいろ国の補助とか何かに関して、それと、それから民間が民間の土地を借りて運営した場合、これはどういう差が生じてくるのか、答えてください。


 それからこの3番目の駐車場についてなんですけれども、町が管理をすると言われましたけれども、実際あそこが町管理で、町の予算はどのぐらい、実際使っているんでしょうか。時々、地面が掘れてしまって、土を入れたり何かをしていたような記憶があるんですね。そういうことを町が管理するということは、管理をするのに、やはり町の人件費が使われたり何かするわけですね。これはちょっと考えものだなというふうに感じますが、どうでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  3点。穂坂さん、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 1点目と3点目についてお答えさせていただきたいと思います。給食につきましても、いま話し合っている最中でございます。また、保護者の入った運営会議でも、給食の件も議題に出ております。一応、地産地消もできる限り進めていただく。それからあそこの場所でやっていただく。あそこの場所で温かいものをつくっていただく。今度、この前の運営会議で決まったことですが、完全給食になりますので、御飯についても温かいものが出せるという形で進めていく予定でございます。そういう細かいことを、合意事項等、文書にしてやっぱり残さなきゃいけないとは思っていますが、そういうものを協定書に載せられない理由ということで、協定書はあくまでもこういう形でつくった中で、細かいことについては合意事項という形で残していきたい、このように考えております。


 また3点目の駐車場につきましてですが、駐車場につきましては、前にも御答弁させていただいたように、国有農地という縛りがございます。そういう関係で、町が。国有農地。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  農地じゃねえよ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  それを町が借り受けて、それを保育園の用に供するために借り受けているということですので、町が管理をこれからもしていくということになると思います。惠伸会の方に又貸しというか、そういうことはできませんので、町が管理していくという形になります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 2点目の借地の場合であっても、建て替えた場合にはどのようになるのかということでよろしいんでしょうか。園舎の。土地がですか。町の場合には、運営費の補助金というのはいま現在ついてませんし、ついてない状態であります。民間になりましたらば、運営費の方は。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  もう一回、きちっと、ちょっともう一回質問をしていただきたいなら質問していただきたいと言って、解釈してから答えてください。もう一回質問が必要ですか。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員、質問してください。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  民間の土地を借りて町が保育園の運営をした場合と、民間が民間の土地を借りて保育園を運営したときの差はどこかで出てくるものなのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 民間が借地で運営した場合につきましては、もちろん民設民営という形になりますので、その場合には補助金が出ます。ただ、町が借地で運営した場合につきましては、これは公設公営という形になりますので、その場合には補助金が出ない、そのようになっております。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私、3回目ですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの2回目でいいです。もう一回質問してください。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  合意事項のことに関して、最後の質問をするんですけれども、普通に考えますと、保育園が民間に移管されたと。それでそのときの約束事はどういうことですかというと、一番最初に出てくるのは、やっぱり協定書というものだと思うんですね。協定書を読んでいったときに、もっと細かいことについてはどこどこで定めるというふうに、次のもっと細かいところに気がつくというか、そういうものが存在するんだということがわかるようなのが協定書ではないかと思うんですよ。それで、別に合意事項という項目で細かいことをつけ加えていかなくてもいいんですけれども、やはり大元になる協定書というのに、そこがやっぱりないといけないなというふうに私は思います。それで、その合意事項というのは、法的に見てどの程度履行されることを求めるものなのでしょうか。協定書というのと、それから合意事項ということのその法的な違いですね、それはどういうふうに町は解釈されているんでしょうか。それだけでいいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それを一つ。穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 協定書はこれで完璧というわけじゃなくて、あくまで案ですので、今後変更できることは変更していきたい、そのように考えております。


 いまの合意事項につきましてですが、10条に、この協定書に定めのない事項は、例えば別に定めるとか、何かそういう文言も入れられるかどうかは、また検討していきたい、そのように考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 いまの課長の答弁、そういう形で、先ほどから議論になっています内容につきまして、募集要項の中で、1歳児は4.5人に1人とか、給食は自園方式とかというふうに示されてございます。こういう募集要項のもとに応募して選定しておりますから、来年4月から、当然この条件のもとで運営されるのはもう間違いないと思います。やはりこれを将来的な担保として残すには、鈴木副委員長が言われるように、合意事項という内容としては、そういういろんな項目を決めていくことも含めまして、協定書の、先ほど課長が申し上げましたその10条のところに、別に定めるというような形で、別紙という形で示せるようにまた弁護士等と相談した中で検討してまいりたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  2点お伺いしたいんですが、いまも鈴木さんが、協定書と合意文書の法的根拠についてお伺いしたいと思うんですが、具体的にその答えがなかったんじゃないのかな。もう少しここらははっきりと、法的なことについて御説明ください。


 それと、第9条のやっぱり特段の事情というのは非常にあいまいなんですね。特段の事情、例えば括弧として、別に、先ほど部長がおっしゃったように、この協定書にないものについては定めるとやってもいいんだけど、特段の事情のところへ括弧として、合意事項であるとか、違反とか、そういうことをちょっと入れていけば、もう少しわかりやすいと思うんだけど、まさにこの特段の事情なんかというのは、何を言っているのか全く意味が不明です。ですからそういう括弧をちょっと入れるだけでも、もしもうあんまり複雑化したくないということであればいいんじゃないかと思うんですが、その2点をよろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。


 法的問題というお話をいただきました。答弁漏れで申しわけありません。その辺も弁護士に相談して、ちょっと知識が乏しいものですから、その辺は相談していきたいと思います。


 特段の事情について、もう少し具体的にということですが、これにつきましても、どの辺まで具体的にできるものかどうか、これもちょっと相談させていただきたいというふうに思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず穂坂さんさ、きょうこの会議のときまで、一時保育の金額とかが変わるかもしれないけど、その旨の予定はここに出すって言ってたじゃない。用意してあるのか。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  取りに来られるって言ってましたね。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  あなたが出すって言ったじゃない。この会に。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  いえ、出しましょうかと言ったら、取りに行くから用意しといてって。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ用意してあるのか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっとすみません。いまは常任委員会中ですから、やりとりはしないでください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ。約束を守ってないから。そんなの取りに来るって言ったら、会ってるんだったら渡せばいいじゃん、ここで。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質問の形でお願いします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  質問しますね。だから1点だけ聞きます。


 1点ね、これは副町長、あなたに聞きます。この協定の結局運用です。いま山口委員が言ったり鈴木委員が言ってるのと同じような意味合いのことを聞きますけど、私はこの民営の保育園をどうやって運営するか。例えば給食をやるかとかやらないかとか、その場所で調理するかとかしないかなんて、そんなやり方のことについてとやかく言うつもりはさらさらないです。でも、いまたまたまそのことが出ましてので、ちょっとそのことともう一点のことについて、この運用のことについて聞きますね。それはこの4条の関係と9条の関係です。20年貸すという向こうに対する、向こうは対抗できるものがあるんですよ。4条には20年貸すって出てますねと。先ほどから言ってるようにね。9条には、特段。それでこの9条のことについて、特段の例を私がいまちょっと2点だけ挙げます。例えばここの幼稚園の自園で調理してて、食中毒を出したとします。この当該業者がね。それで、食中毒の結果、死んじゃったとします。そうした場合、町はどうするか。ただしそのときの条件があります。この保育園も負担した上で、例えば建て替えた建物、全面建て替えした翌年に食中毒を出して死亡事故した場合、この運用をどうするか。


 それともう一点、どこの保育園だったか忘れましたけど、車に乗せてどこかの公園に行きました。帰ってきたら1人足りなかったです。そういうことが起こって死亡事故を起こしたとします。そうなったとき、この4条と9条の関係で、町はどうします。その運用のことについて、どうするかちょっと答えてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  副町長。


○副町長(吉川重雄君)  どうするかと言われても、私がすぐ即答はできませんので、その辺のところについては、町がやっぱり民営化したことについての責任の範囲ですね、それはどの程度まであるのかは、私がいますぐこうだというふうなことで答えることはできませんので、わかりません。はっきり言って。わからないことを答えるわけにいきませんので、それなりの責任は町も当然あると思います。要は委託しているわけですから、委託していて、その中で食中毒して、子供がもし亡くなった場合については、町はそれなりの責任は当然あると思っています。言うならば、それがいままでの先ほどのお話じゃないですけど、約束事項、そういうところで、きちっとそういうものが守られていなかった結果としてそういうことが起こったのかどうか、その辺のことも含めてですけれども、損害の割合といいますか、損害が出るのかどうかについても、私はいますぐ、こう言われているよと言われても、私が出ますというふうなことは答えられません。わかりませんから、はっきり言って。そういうことです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  副町長ね、あなたまず一つだけ根本的に間違えていますよ。民営保育園だから、もうその保育園の責任です。民営だから。どんなことが起こっても。町が責任を負う必要は一切ないですよ。問題は、この土地を継続して貸して、そこにやらせることが可能かどうかということだけで、損害賠償とかそういうことは、全部民営なんだから民営の保育園がやることなんですよ。問題はこの9条と4条の関係だって、さっきから言ってるじゃないですか。


 あのね、こういう言い方は嫌だけど、さっきからサジェスチョンしてるんですよ。どういうサジェスチョンかといったら、例えば民営化の保育園が建て替えをして直後に、全然、それじゃあ資金の回収もできないでしょう。建物の。だけども、翌年にそういう死亡事故を起こしたらどうするのかってなったとき、建物をもう貸せないよって、1年前に言えばできるってここに書いてあるわけだから。だけども、民営のこの保育園の方はきっと対抗するでしょうよ。20年間貸すって言ってるんだから、最低でも建て替えをして、あと19年間、20年間は貸せるうちになっているでしょうって言ったからどうするのかってことなんですよ。いまの話はね。町が責任を一切問われる必要はないです。民営化してるんだから。だから、どこがどういう給食の出し方をするかとか、そういうことを問題にしてるんじゃない。そういう後のことについては、よほど土地を貸しているということの町のそういう状況からいえば、よほど、保護者の方が文句を言ってきたというんだったら、こういうところは改善してくれないですかねっていうことしか、もうこれをやったらそれしかできないはずなんですよ、民営化なんだから。だから、その前の前段をどうするか。4条と9条の関係を向こうにどこまで対抗させるかということを問題だって言ってるじゃないですか。そうじゃなかったら、そこまで一々、あれをしろ、これをしろって言ったら、民営じゃないんですよ、それは。根本的に考え方が間違っています。


 それで、さっき言ったら、こういう言い方をするのは嫌なんだけど、こちらからサジェスチョンしてるじゃないですか。だからこそ、死亡事故を起こした場合とかのことを考えたら、20年間の土地の貸与期間であったとしても、議会に3年ごとに一度、このままの民営化にここの土地を貸すことでいいですかっていうことを諮りなさいと。議会がだめよと言った場合には返していただきますよってすればいいだけの話なんですよ、ここの条項は。もし死亡事故を起こしたりして、議会の全員が、例えば半分以上が、やっぱりそれはこの好ましくないと。3年に一度のこの機会には、この間死亡事故を起こした件についてはやはり責任をとってもらうしかないよねという形で処理するしかないじゃないですか。それが土地の貸与のことについての、ただ唯一、ただしそれも3年に一度ぐらいのことでいいんじゃないかにするか、または、そういう事故が起こったら、その直後に町か議案として議会に対して出すとか、または議員が独自に決議として出してきた場合に、町は聞くという形にするか、そういう形にされたらどうですかって言ってるんですよ。ここの問題について。さっきから、弁護士に聞く、弁護士に聞くって言ってますけど、自治をやってるんですよ。法律の問題が起こったら弁護士に相談するのはいいでしょうよ、裁判所に行かなきゃいけないんだから。自治をやってるのに、自分たちがどうするかって意思がなくてどうするんですか、そんなもの。民営化したら、相手に全部任せて、あとは利用者と学校が相談してやってもらうにしかずじゃないですか。土地の件でどうするかという、わずかなその権限をどうするかということだけの話ですよ、この問題は。そういう意味でいたったら、この9条の関係のところは、特段の問題というのは、特段の問題と書かずに、やはり定期的に、問題が起こったりしたときには、当然議会が議決して、土地は貸せないねっていう、そういうことになったときには返していただくことになりますよと。そうじゃなくて、どういう緊張感が生まれますか。一度民営化って決めたら、もう土地を、事実上もう本当に明け渡したのと同じですよ。ましてや20年間とかといったら。自分たちの意思でどうこうっていったって、もうできる話じゃないじゃないですか。民営化するって。ましてやだって、土地を貸しているだけで民設民営だっていって。本来だったら、土地を貸してるだけだって、返してくれなんていうことは途中で言えないっていう、恐らく多分、そういう形の方が非常に多分強くなるはずですよ。だからこそ建て替えを望まなかったら、民営の保育園にはだめですよって、それが唯一の条件ですよってしなかったら、事実上、20年間貸すっていうことは、あげるのと同じじゃないですか。20年って年数から考えたら。20年、だれがここにいます。もう一度議会に。だからこそ、町の財産として貸すんだったら、議会がだめよと言ったときには返してくださいよと言うしかないじゃないですか。せめてその程度で。それだって、建物を建て替えられたら、向こうの建物ですよ、もはや。事実上20年とは言うものの、向こうはもう目いっぱい対抗してきますよ。返してくれなんていうこの9条の条項が可能なわけないじゃないですか。事実上、向こうのものなのに。そのときには、さっき高橋委員が言ったように、残っている財産価値をきちんとこちらが精査した上で、この金額でそれじゃあ、あなたたちの分を清算しましょうというふうにやるしかないでしょう。それが民営化の根本じゃないですか。そういうことで言ったら、9条のところなんて、実ははっきり言って有名無実なんですよ、建て替えられたりしたら。今度は向こうの財産なんですよ、はっきり言って。そういうことを一々よく考えてたら、はっきり言って、その弁護士、何という弁護士に相談してるかわかりませんけど、その弁護士、全く不足です。全然想定し切れてないよ。この9条を入れればいいなんていうことじゃ。問題は、どうやってあそこの町の財産の土地を民営化の保育園で生かしてもらっているか。その唯一のよすがは、建物の建て替えを本当は条件にするべきだって、何回も何回も言ったってわかってないじゃないですか。実際、どんな事故が起こったって、相手の建物になっちゃったら、返してくれるかなんて。だって借地の契約をして、そっちの建物が建ってるのに返してくださいなんて、どういう状況だったら言えると思いますか。そういう点から考えると、この9条の問題というのはどうすればいいかといったら、私が提案したら、だって話にならないでしょう。この協定でこういうふうにした方がいいじゃないかと言ったのは、柴崎さんじゃないですかって言われたら、僕は何て言えばいいの。だからさっきからサジェスチョンしてるじゃないの。こういう問題が起こったときどうすんのって。だけど民意は許しませんよ。例えばどこかへ遊びに行ったら、数を数えたら足りなくて、最後になったら、中で熱射病で亡くなってましたとか、そういう事態になっても、町はそれでいいのかって話にきっと世論はなりますよ。だからここのところに、どういうふうな厳しい案件を載せるか。議会がだめだといっても、相手が裁判に訴えて、事実上これは私の建物なんですと。20年というのは事実上のまさに無期限を想定してましたと言われたとき、どうします。それだって僕は対抗できるとははっきり言って思ってません。だけども、唯一やれる方法っていうのがあるでしょって言ってるの。民営化だって言ってるのに、一々一々、いろんなことまで言うのは本当はおかしなことなんですよ。そんなこと言える話じゃない。一度そうしてしまったら、あとはもう向こうのもんだと思うしかないじゃないですか。だけどもこの一点のところだけは、何としても町の財産をそうするんだと。だったらそうするだけのゆえんはどこにあったのっていうことでしょう。そういう点からいくと、この協定じゃどう見ても不足ですよ、はっきり言って。本来だったら、町が例えば送迎の場所の駐車場も管理するみたいなことを言ってますけど、それだって民営の保育園なんですよ。何でそこまでやらなきゃいけません。民営化した決断というのは、お任せしますって話じゃないですか。そういうことについてもう一度、どういうふうに考えているのか言ってください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  副町長。


○副町長(吉川重雄君)  いま言われたことについて、どういうふうな形で見直しができるか、その辺のところについてはこれから検討していきたい。当然その中には、契約ですから、法律的なことですから、弁護士とも当然相談をいたしますし、いま言われたような議会の議決というものを盛り込んだところで、相手方とのこれからのいろんな問題が起こったときはどうなるのか、そういうふうな点も含めて検討させていただきたいというふうに考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  副町長ね、だからあえて言っておきますけど、民営化のまさに要点は、建物を建て替えてくれるときに、町の費用負担が全額じゃなくなる、ただそこだけなんですよ、私に言わせれば。それを最初から望まないで民営化だなんて、根本が間違ってるからこういうことになるんですよ。そういうことも勘案した上で、きちんとした協定を立ててくれないんだったら、はっきり言って、こういう行政のずさんさというのがすべて町民に知らされることになりますよ。きちんと協定をつくってくれるということをもう一度ここでお約束してくださいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  副町長。


○副町長(吉川重雄君)  いま言われたことにつきましては、改めてきちっとどういうふうな形でできるかを検討していきたい。そしていま柴崎さんが言われたような形の中での町民に知らせるというようなことがあれば、当然それは知らせていただけるというふうなことをやっていただかなきゃいけないことだと思っています。そういうふうなところで、町民に知らされても、要は問題のないような対応をこれからやっぱりきちっとしていきたいというふうに思っています。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長さ、ちょっといいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員、許可をします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  副町長ね、見直されるっていうこと、今回の要するにこの20年と言ったことを、もう事実上差し上げてしまうのも同然の土地なのに、向こうに費用負担をしないでよりよい民営化をしてもらうために、とりあえず土地だけはそうしますよという話なんですよ。だからこの20年のところには、本当に早急に建て替えた場合には、事実上30年にも延長するし、しかるべきときには譲り渡すことも別に想定するということをしておくことが重要なんです。そうすれば初めて、すべてが民営化で、どんな事故が起ころうが何が起ころうが、町から離れたことになるんですよ。そうすることが、指定管理の考え方だし、民営化の考え方だし、大磯町が直接負担をしなくても、同じようなことが競合せずにきちんとした民営のもとでそういうサービスが提供されて、大磯の中でやられたら、全然望ましい話じゃないですか。そういう意味でいったら、20年にしておいて、建物を建て替えろって言えないという、この協定の根本的な間違いがあるんですよ。さすれば駐車場の件も、まさに国の農地だと言っても、恐らく。第一、管理してきたっていったって、事実上、管理してないじゃないですか。私、何回言った。雨が降ってるときにも、ドロドロだから石でも入れるようなことできないのか、舗装できないのかって、私に何回言わせた。町でさえ管理できてないものを、何で国有地を民営企業が管理できるのよ。そういうこともきちんと含めて、大磯町が事実上買い取りすることをしたとしても、即座に駐車場部分だけは向こうに買い取ってもらうとかね。あそこのサービスが増すような形でなかったら、いまやってる議員は全く無意味になるんですよ。そういうことを、あの保育園に着くところから、最後帰るところまでを含めてすべてきちんとできるようでなかったら、そんなの町長が言ってる教育優先の町だなんていうのは、保育行政はちょっと福祉の方だけど、だけど全くだめですよ、本当に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それについて、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  いま言われた点については、町側もきちんともう一度、再度見直し、検討していきたいというふうに思っています。そしてそのことについては、再度またお答えをお返ししたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質疑を終結いたします。


 これをもって、当常任委員会に付託されました民営化の件、一件につきましては、いまの常任委員会につきましては、以上をもって終了いたします。


 (午後 2時53分)  閉会