議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会(11月12日)




平成19年福祉文教常任委員会(11月12日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年11月12日


 



(午前 9時30分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまです。


 ただいまの出席委員は全員でございます。これより開会いたします。


 ただいまのところ、一般傍聴の希望はございません。希望があった場合は、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めます。


 では、まずはじめに、理事者側よりごあいさつをいただきたいと思います。


○町長(三好正則君)  おはようございます。昨日はまた、ふれあい農水産物まつり、いろいろ御協力ありがとうございました。おかげさまで盛大にやりました。御礼申し上げます。


 また、きょうは、ちょっと協議会も含めて盛りだくさんの議題になっていますが、最近の国保の関係を巡る法律改正、結構厳しいものがありまして、その件についてきょうは御協議いただくわけですが、のちほどまた担当の方から詳しい内容をお知らせさせていただきますけれども、よろしく御審議いただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配布したとおりです。





◎議題(1)国民健康保険税の改正について


 <資料1>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題(1)国民健康保険税の改正についてを議題といたします。


 資料の提出がございますので、説明を受けたいと思います。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 まず資料はちょっと協議会や委員会がありますので確認させてもらいますけれども、まず表紙につきましては、福祉文教常任委員会資料、こちら。それと、福祉文教常任委員会協議会。では、表紙のつきました福祉文教常任委員会資料、こちらをごらんいただきたいと思います。


 表紙をおめくりいただきまして、1ページでございます。1.国民健康保険税の改正について。(1)でございますけれども、後期高齢者支援金等賦課額の新設。平成20年4月から新たに後期高齢者医療広域連合への支援として、国保会計に対して、後期高齢者医療制度支援金の負担が求められることにより、被保険者に対して従来の医療費分と介護納付金分にあわせて同様別立ての新たな保険税項目として、後期高齢者支援金分が加えられる。この内容でございますけれども、表によりまして説明させていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  説明が長いようですので、座ってどうぞ。


○町民課長(松本卓次君)  では座ってちょっと失礼します。


 表の見方でございますけれども、まず従来の制度、枠でいきますと左方三つ目までが従来の制度になります。その右側が新しい制度になります。従来の制度につきましては、国民健康保険税、こちらは医療費分でございますけれども、所得割、資産割、均等割、平等割、それぞれを採用しておりまして、このような表になっております。限度額につきましては、今後は47万でございますけれども、いま現在は56万円というのをとっております。右側の介護保険料、こちらにつきましては、所得割と均等割のみを採用しておりまして、限度額は9万円となっております。新制度、一番右側の枠でございますけれども、後期高齢者支援金、こちらにつきましては、所得割、資産割、均等割、平等割がありますけれども、このうちのとれをとるかにつきましては、市町村に任されております。決まっておりますのは限度額で、12万円と決まっております。このまた総額につきましては、後期高齢者支援金の金額につきましては、広域連合からまだ示されていない状況でございます。


 (2)の方にいかせていただきまして、国民健康保険税の見直し。平成20年4月から国民健康保険も一保険者として、特定健診・特定保健指導の実施が義務づけられたことに伴う経費及び医療費に対する保険税の応分の負担を求めるため、税率の見直しを行う。なお、特定健診の経費につきましては約3,000万円程度、うち自己負担額や補助金で1,600万円程度の収入が見込まれますので、差し引き1,400万円の経費が必要となります。特定保健指導の経費につきましては、2,000万円程度が必要となります。また、18年度ベースでの一般会計からの繰出金は約4億3,000万円で、うち2億5,000万円が医療費分の経費となっておるのが実情でございます。保険税の改定につきましては、平成15年度に改定させていただいており、その後は改定をしておりません。以上のように、新たな制度の経費の発生や高齢化などに伴う医療費の増により、保険税の改定をお願いするものでございます。


 (3)国民健康保険税の特別徴収の実施。国保被保険者全員が65歳以上75歳未満の世帯の世帯主であって、年額18万円以上の年金を受給している方を対象として、国民健康保険税を年金から特別徴収、すなわち天引きとします。ただし、既に特別徴収している介護保険料と国民健康保険税の合算額が年金受給額の2分の1を超える場合は、国民健康保険税は特別徴収の対象とせず普通徴収とする。こちらにつきましては、対象世帯は3,000世帯程度が見込まれ、開始は20年10月から予定しております。


 なお、この(1)(2)(3)の保険税の改正につきましては、来年3月の定例会に上程をさせていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでございました。


 では、税の改正の方につきましての説明をしていただきました。これにつきまして、質疑のある方は挙手をもってお願いいたします。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  後期高齢者の支援金として、1人限度額が12万円まで最高ということで求めるということですけど、これは何で20年の4月からやるっていうことが決まってるのに、いまだに率を決めないの。これで見てどういう所得の人がどういうふうになるか、少なくともあらかじめ、ある程度アナウンスする必要あるでしょう。こんなのだって、いまだにこの率を決めないでやってたら、払う人いないよ、こんなのきたって。どういう形で徴収するのか知らないけど。もうきょうの後半の方についてた、たしかきょうの後半についてるんだよな、これ。そうだよね、これ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  後期高齢者の医療連合のこのパンフレットにしたって、来年の4月からやるといったって、例えばこの件が何とかならなければ、ならないかもしれないのに、それでさえ、あらかじめこうやってパンフレットをつくってくるじゃないですか。第一、12万円のこの支援金の限度が入るなんていうのは、少なくとも後期高齢者のことについて、そこそこ知ってると自分自身が思っていてさえ、こんな金額が入ってくるなんて想定してないよ、全然。はっきり言って。この話を私、初めて聞いてるよ。この振り分けの所得割、資産割、何にするかの、この割り振りだけでは即座に決めておかなかったら、だってこれ4月から施行するのにどうするの、こんなこと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 確かにこの割り振りはまだ決まってない状況ですけれども、限度額につきましては国の方で決まっておりまして、それを受けてこちらの方を記載させていただいたわけでございますけれども、全体の額が決まらないと、この割り振りとかも決まらない状況でございますので、そちらの方が決まり次第、速やかにこちらの方も決めていきたいと思います。県内、同じような状況で、県内の他市町村も、もうちょっとまだ決まらない状況でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 先ほど柴崎委員からお話しありましたように、広域連合につきましては御存じのとおり11月、今月の16日に広域連合の臨時議会がございまして、この後、協議会で報告させていただきますように、広域連合の保険料等がそのときに最終的に議決を受けて決定するということになっております。その保険料によって、制度全体の額が決まってくると思います。それによって、各市町村に求める後期高齢者の支援金の額が決定してくるものでございます。現在につきましても、国民健康保険といたしまして、現在の老人保健ですね、今後かわっていく、高齢者広域連合にかわる老人保健に対しても、6億ほど国保から基本的に拠出しております。それが、今度制度が変わりますことによりまして、これが若干減りまして、5億前後になるかと思います。その中には、現在でも国・県の負担というか補助部分がございますので、大体それが4割分ぐらいでございます。あと残りの分を保険税あるいは町の財源で補てんするというふうに現在なっておりますから、基本的にその広域連合から支援金の額が示されましたら、それもそういう国の特財等を除いて、あと町が負担する分、それと被保険者、国保の加入者に求める分というのが決まってくると思います。それで、広域連合につきましては、その16日の議会で、広域連合としては、所得割と均等割を75歳以上の方に求めるということでございますので、この町の国保税につきまして、基本的にはその所得割と均等割を、このきょうお配りいたしました介護保険のように、そのような形になるんではないかというふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然言ってる意味はわかんないんですけど、私が聞いてるのは、この率が決まらなければ、それはだって、この広域連合がまだ決めないからって、そんなの知ったこっちゃねえよって。広域連合が決めないからなんて知ったこっちゃねえよ。じゃあ、広域連合のやつに責任分担させるべきだよ。いまだに決まってないことについて。来年の4月から制度としてこれをやるっていってるのに、いまだに個別にどういうふうな形になるか決められないなんていうような形でいて、それでだって4月からとれると思いますか、現実的に。これは支援金だなんて書いてあるからおかしい。支援金税とした方がいいよ、ここ。決まんないよ、だってそんなの。やらないよ、だってそんなこと言われたって。全然こんな項目だって周知されてないじゃない。大磯町として、国民健康保険の会計が繰出金が多いから、負担の変更を求めなきゃいけないよっていうんだったら、まだそれはわかるよ、その方は。それだって、来年の4月からやるんだったら、この12月に一体どういうふうにこの資産割を変更するのか、所得割を変更するのかっていうことを決めておかなかったら、それだってできないよ、はっきり言って。こんな新たな税を求めるのにできない、広域連合が決めないからなんていう、そういう理屈は成り立ちません。この負担を県下一律で命令でやるっていうならともかく、あくまでも国保という大磯町の会計でやるっていうなら、認められないよ、はっきり言って。どんな理由をつけようが。その分、何か自分たちで考えなさい、その負担を。新たな費目を町民に課すのに、まだ物が決まってなくて、冗談じゃないよ、そんなの。だれがこんなことに従えるか。一体いつになったら、それじゃあ決まるのよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 確かに周知は、施行は4月からになりますけれども、住民に、被保険者に保険税としてお願いするのは、第1期が6月でございますので、周知期間は短いかもしれませんけれども、その間に周知はさせていただきたいと思います。確かに柴崎委員さんが言われるのはわかるんですけれども、独自に決めて、またその金額に相違等ありますと、また再度、現在の改正とかをお願いするようになってしまいますので、これにつきましては、他市町村同様、3月の定例会でその改正の関係をお願いしたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  あのね町長、私、自慢じゃないけどこのこと反対してるんだよ、最初から。後期高齢者の。いままさに、物の見事にあらわれてるじゃない。結局この制度になっても、高齢者に対する、大磯に住んでる高齢者の負担は大磯がいままでどおりするんだから、代議員を出すんだったら、大磯から1人出さなきゃいけないんだよ。こういうことだって、言えないじゃないの。この制度を決めるときに、何だったっけ、8町だか何町だかで1人出すっていうことにしたよね、ここだって。町村は。横浜市だけそんだけ多くなっちゃって、こうやって町村ごとに負担がかかってくるんだから、代議員は町村ごとに1人、35人か36人出せばいいんだよ。神奈川県の35市町村か何かあるだけの分だけ。横浜が多くなる必要なんかないじゃない。余分に負担するわけじゃあるまいし。物の見事にあらわれてきてるじゃない、組織の件でいえば。こんなこと飲んできて、町に提案して、議会に提案して。代議員の数は、1町か1市か、自治体ごとに1人の割合にしなかったらおかしいんだよ、そもそも。だからこういうことになってくるじゃない。ごみの件だって一緒だよ、結局。委託でやれば結局これと同じことになるんだよ。文句があっても言えない。広域の命令です。これはごみの件のいい例だよ、まさに。代議員を町から1人も出せないっていうことは、こういうことになるんだよ。


 柳川さん、首をかしげてるけど、あんた私の言ってる意味、わかってるのかい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  大磯町の高齢者の後期高齢者なんて、負担は減らないんだよ。大磯町の高齢者のかかっている部分は、大磯町の国保から出すんだよ、こういう形でいけば。それぞれの負担になっちゃって。そうできてるんだよ、だって組織の金額のことから言えば。だから大磯町のことを言うためには、大磯町から代議員を出す必要があるのよ。どこの町村だって、全くそうだよ。国保会計を持ってるんだったら。それを、組織で全体で何市町村かわかんないけど、8町だか10町だかを一緒に雑多にそういうまとめ方をするから、こうやって個別の、町でこういう問題が起こったって、組織に声なんか届くわけないじゃない。そういう提案を議会にしてやっていく。そもそも組織のことからいって、ミスになってるでしょう。一体それじゃあこの問題で、6月からだっていったって、一体こういう広域連合の組織のやり方をされたら困りますと、だれが文句言うの。その組織に対して。どういうふうに考えてるのさ、町は。これで町民が素直に、はいそうですかって言って負担してくれるようになると思いますか。広域連合は高齢者のための医療だって言いながら、その部分の別枠の立てを、全員に対して12万が限度にして、もう一回新たな一つの課税措置が出てくるわけでしょう、こういう形で、6月だっていって、新たにこの費目を一緒にかけていけば、一体どうなるのよと。今までより率が高くなるっていうような人が必ず出てくれば、これはおかしいじゃないかって話になるに決まってるじゃない。一体、広域連合に、どうやって代議員を1人にするという組織変更とかってしなければ、そういう声だって届かないのよ。そう思いませんか。まあ、思わないやな。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 確かに。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  不愉快だよ、もう。はっきり言って。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  言われるとおり、いま、どの、例えば所得割とか均等割に対して幾ら負担が求められているから、住民にはこれだけ求めたいというのは明示できなければ、本当はもうこの時期ですからいけないとは思っています。ただ、広域連合ができることによって、後期高齢者の支援金を負担するというのは、それは大磯町だけではない、当然、御存じのとおり神奈川県もすべてそうですし、日本じゅう全部そういう広域連合の制度の中では、支援金というのは負担するようになります。それを今度、いままでも国保としては、老健に対してはそういう負担はしてました。それを今度、税として、3本立てということで明確化された中で負担をお願いしているということで、その負担するということは従来と変わっておりません。


 それとあと、広域連合に対する意見等の要望でございますが、それは議員につきましては全体20名という中で進んでおりまして、人口割ということで、町村については2名という形で、広域連合の議会は開催されて思いますが、首長が出る運営協議会あるいは担当で出る幹事会もございます。そういう中で意見なり要望はしておりますので、全く意見が届かないということはないと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員の方。


 鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  質問の冒頭に当たって、先ほど部長が答弁されたように、協議会として、それから担当レベルの会議、これでこの大磯町議会の議員の意見、いろいろあるとは思いますけれども、そういうことをやはりきちっと伝えていただくことを希望して、そしてまず質問なんですが、1点目は本当に大まかなところで、この後期高齢者の医療制度が開設されることに当たって、まず町の負担分、公費の負担分が出てきますので、これはあくまでも大枠の見込みでいいですから、どういうふうになりそうなのか、そこをもう一度お願いします。


 それから住民の、これが例えばいままで国民健康保険税と、40歳以上の方の介護保険料と、一緒に徴収をしていたわけなんですけれども、今度後期高齢者の支援金という3本立てで国保税が徴収されることになると思っています。この制度が変わることによって、住民は、いままでと同じくらい医療給付費分が必要だという、そういう想定のもとに、どのぐらい負担がふえるのか、それを答えていただきたいと思います。いまのままで固定をしますと、この支援金が今度は退職被保険者の数の関係などでまだわからないところもあるとは思いますが、そういうのも含めてわかりやすく概要をもう一度説明していただきたいと思います。それが2点目です。


 それから、先ほどの柴崎委員の質問にもありましたように、国保で支援金のいろいろな割り振りについては、確かに市町村が決定できることになっていますけれども、ここら辺の考え方ですね。例えば資産割について、後期高齢者の医療の保険の方には適用しないということを聞いていますけれども、これが今度国保でダブルで資産割を抱かせられますと、本当に住むためだけにそういった資産を持っている方について、大変なやっぱり負担増が出てくるんではないかというふうに思いますけれども、いまの時点で町側は、その四つの割り振りについての考えというのは、ある程度お持ちのはずなんです。それは町長に伺ってもいいと思います。住民の生活と、それから今度のこの保険、国保の会計とがどういうふうな形で出てくるのか、それに対して町が徴収するに当たって、この四つの割り振りに関しては、やはり考え方というのはあっていいと思います。その額については、後期高齢者の方が決まらないと非常に大変だということはわかっておりますけれども、そこら辺の町長の考え方を伺いたいと思います。


 とりあえずまず3点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  寺井さん。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  町民課・寺井、お答えいたします。


 先ほど部長の方からもお話がありましたけれども、いま老人保健の拠出金として大体6億ぐらいの額が拠出されているんですが、今度支援金の部分になるのは、大体そのうちの5億が支援金として負担をしていくような形になるかと思います。その5億のうち、公費として入っているのが、大体4割ぐらいが公費として入りますので、そのあと残りの6割分につきまして、税と町の繰り入れ等で補っていくのかなというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次、割り振り。順番違ってもいいですか。


 では、町長からどうぞ。


○町長(三好正則君)  支援金の割り振りはおおよそどんなふうに考えているのかということなんですが、先ほどもちょっと担当部長の方からお答えさせていただきましたが、いま、これはまだあくまでもあれなんですが、所得割と均等割制度をいま考えておりまして、資産割、平等割をいまちょっと考慮に入れて、これまた今後どうなるかわかりませんが、いまそのような考え方でやりたいというふうに考えております。


 あと、担当の方から。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ、柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま町長からお話しさせていただきましたように、一応町としてはそのように考えておりまして、御承知のとおり、最終的には国保の運営協議会に諮りまして決定して、議会の方に議決をお願いするというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  じゃあ町長の答えていただいた分から質問いたします。これは予定ということで、所得割と均等割を考えているということでした。それで国保の運協にもちらっと聞いていますけれども、提案されているわけですね。そのときに、やはり予定というだけではなくて、こうこうこうこうこういう理由だからここを予定していますという、そこまでちょっと伺いたいと思います。なぜ資産割を考えていないのか、なぜ平等割を考えていないのか、そういうところをもう一度伺いたいと思います。


 それから2点目の町負担分、住民負担分ということなんですが、老健に拠出金として6億出していたものがこういうことになったと。ただ、これをもっと細かく見ていきますと、老健の拠出金も、国保から出ている分と、それから別立てでほかのところから、例えば一般会計から繰り出しをしていますね。一般会計の繰り入れの部分からも老健の拠出金というところが流れていっているはずなんですが、そこら辺も今度がどうなるのか、もう一度説明をください。


 それから先ほど4割公費負担ということなんですが、これが国の負担と県の負担がまたありまして、国・県市町村ということになっていると思うんですが、そこら辺が、この公費の内訳ですね、それをもう一度お願いします。


 それから、この6割を町と被保険者で負担するということなんですが、これが町も一般会計で繰り出しできますから、そこの部分をどれだけとるかによって、保険料というのが非常に動いてくる可能性があるわけです。これもやはり町長の政治姿勢として私は伺いたいんですけれども、また次の質問にもいきますけれども、年額18万円から半分まで天引きをするというようなことになっていったときに、本当にこの大磯町民はどうやって生活をしたらいいのか、そういうところも町長は見越して、これからまた予算を編成されないといけないと私は思っています。ですから、そういったところで、やはり一般会計からどの程度出すのか、そこのところの考えを町長に伺っておきたいと思うんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 まず支援金の内容でございまして、所得割と均等割を採用する理由でございますけれども、やはり低所得の方からはいただきにくいというか、ちょっとそういう表現は語弊があるかもしれませんけれども、そういう考えがありますので、所得のある方は出していただきたいという、そういう観点から所得割の方は採用したいと思います。資産割につきましては、確かに資産は持っているだけで活用のない方、そういうような方から、国保につきましてもどうかなと、そういう意見もありまして、なお資産割につきましては、県内も率の方の縮小傾向にありますので、資産割を見直して、均等割につきましては、これは1人当たり一番これが平等になるかと思いますので、それを採用したいと思います。したがいまして、この所得割並びに均等割、この二つの方を採用していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次、どなたが答えますか。割合と、それからもう一つは2分の1の天引きに対して、それと一般会計からどこまでという、2点残っていますよ。


○町民課保険年金班主任主事(齋藤永悟君)  町民課・齋藤、お答えいたします。


 ただいまの医療費の負担割合の関係ですけれども、まず負担割合としては、財源としては、国庫の負担金と県の支出金が予定されています。いま現在ですと、医療費に対して34%、国から負担があります。それから県の方で6%、補助があります。20年度以降、この後期高齢者支援金負担金に対しても、増額の国34%、県6%が予定されてございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  もう一つ、一般会計から。事務方、答えますか。


○町民課長(松本卓次君)  一般会計の繰り入れでございますけれども、国保に対しましては、いま2億2,000万円の繰り入れをいただいております。医療費分です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃあちょっとこちらの方で委員が。答えられるならいいですが。いきますか、はい、どうぞ。寺井さん。


○町民課保険年金班副主幹(寺井啓子君)  寺井がお答えいたします。


 老健への繰り入れに対しましては、人件費と、あと町負担分の医療について繰り入れをしていただいております。拠出金はございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  町長の答弁をいま一度求めますけれども、いまの状況ですね、これから4月、20年度の予算編成を迎えるに当たって、やはり一般会計の繰り出しがどのぐらい考えられるのかということで、要するに町民の国保加入者の負担をどれだけ抑えられるかというところが、やはり予算編成のまず基本にもなると思うんです。ですからそこら辺をどういうふうに町長は考えているのかをまずお伺いしたいです。


 それから次に、その拠出金のことなんですけれども、この公費の分ですね、国が34%、県が6%というのは、これは従来と変わらすに入ってくる予定だということはわかりました。それで、この国の34%というのは、一般療養給付費の負担金という名目でいつも入ってきているものだと思うんですけれども、財政調整交付金というのが国からきます。ここら辺の見通しというのはどういうふうに考えられているのかを答えてください。


 それから、それとあわせて、やはり県の財政調整交付金というのもありますので、そういうところも見込みをいまわかる範囲でお答えください。


 それから先ほど一般会計からは、医療費給付費分として2億2,000万円ほど入っているということでした。それで、一般会計の繰入金に対しては、何項目かありますが、ここの部分を、要するに最初の質問になると思うんですけれども、町長がここをどういうふうに考えられるのか。負担を求めて、それで一般会計からの繰り出し金を減らすのか。具体的に伺えば。それか、ここを何とかして、負担を減らす方向で考えられているのか、そういうことを伺いたい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃあ3点、町長から。


○町長(三好正則君)  基本的なところで、一般会計から国保会計へ、どの程度繰出金を持っていくかという御質問なんでございますが、ちょっとまだ詳細は集めておりませんで、細かい点は私はいまわからないんですが、私とすれば、これ以上の一般会計からの繰り出し、非常に厳しい状況になることは間違いありません。そういう中で、これから予算編成をしていくわけで、その辺も含めて今後続いていくつもりでいるんですが、場合によっては、被保険者の方に多少の負担をしていただくというような方法も考えざるを得ない状況かなというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。齋藤さん。


○町民課保険年金班主任主事(齋藤永悟君)  町民課・齋藤、お答えいたします。


 補助金の関係ですけれども、国の財政調整交付金につきましては、この後期高齢者支援金の負担金に対する財政調整が行われるかどうかというのは、ちょっといま現在、わからないんですけれども、まず国の負担金としては、定率で34%。県の方につきましては、県の調整交付金というのがありまして、こちらにつきましては、いままで40%の定率国庫負担だったものが、現在いま34%に負担率が変わっています。その負担率を今度県の方で負担をするという形の中で創設されたものになりますので、先ほど言いました国34%、県6%。この6%は、県の調整交付金でみられる形になります。財政調整交付金につきましては、現在、まだこれが対象になるかどうかは、ちょっとわからない状況です。 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次の委員。


 清水委員さん。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  いろんなことがあるんですけれども、今回のこの改正によって、1人当たりどのぐらいのお金をたくさんとるというか、1人当たりどのぐらい多くをとるようになるのかという見通しですけれども、それについて一つお伺いします。


 それからこの今回の税の見直しの中で、特定健診、特定保健指導の実施、これが義務づけられることによって、経費及び医療費に対する応分の負担ということなんですけれども、この件は、効果が上がらないと、いろんな意味で下がってくるようなペナルティーを負わされるというふうに聞いていますけれども、ここについて、町のもう少し詳しい経費と医療費についてお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  2点ですけど、いいですか。1人当たりのシミュレーション。松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 1番目の1人当たりどのくらい多くとるのかということでございますけれども、こちらにつきましては、ちょっとまだ決まってない状況でございまして、全体額からその辺の方の割り出しというか、算出したいと思いますけれども、いま現在決まっておりません。


 2番目の特定健診の効果がない場合のペナルティーでございます。確かにこれは、健診の受診率並びに保健指導の結果が悪い場合には、ペナルティーとしまして、名称が後期高齢者制度支援金ペナルティー、10%の範囲内で加算とかの措置がとられる予定になっております。特定健診の経費につきましては、約3,000万円程度を見込んでおります。それで、先ほど申し上げましたとおり、出す方は3,000万円でございますけれども、そのうち入ってくる方としましては、自己負担金や補助金で約1,600万程度見込んでおりまして、差し引き1,400万ぐらいが経費として出すようになるかと思います。それが特定健診で、保健指導につきましては、委託でグループをつくってやりまして、1回が500万程度拠出しますので、4回のグループになりますと、2,000万程度が経費として必要になるものだと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  先ほどの件じゃないんですけど、4月からでこんなふうに上がっていくのに、全くわからないとなると、私なんかも聞かれるんですよ。値上げする、そして年金の中から出ていって心配だ、心配だって、これで6月からであっても、もう少しきちんと町の方である程度出していかないと大変なことになるので、先ほどの町長のお話では、自己負担というようなことをおっしゃっていますけれども、いま大磯町の中では、65歳以上というかそういう高齢者が多い中で、自己負担というそういうやり方というのに対しては、もうちょっと考えていかないといけないのではないかなというふうに思います。それについて町長のまたお考え。


 それから、いまの国民健康保険の特定健診3,000万かかるのに、1,600万入ってくると。そういうことでも、積極そこにも自己負担金という、そういう形でやっていくわけですね。私自身、特定健診の資料ということのイメージというんですか、イメージがわかないですし、それを1年で成果が出ないとこの支援金のペナルティーがつくのか、そういうこともきちんとわからないと、4月から始まって、そういうことを言いながら、しかもみんな何にもわからないという形になるのは、大変混乱すると思うんですけれども、そのあたりは担当として、また町長のそのお考えをお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 1点目の税負担を有権者に求めていく関係でございますけれども、先ほど来説明はちょっと重複してしまいますけれども、一般会計からの繰入金の中の医療費の占める割合が年々上がっていまして、最新の数字では18年度の計数で2億6,000万。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それをいま話すると、ごっちゃになって無理だよ。


○町民課長(松本卓次君)  でございますので、その辺も詰めていきたいと思います。


 2点目の特定健診の自己負担の関係でございますけれども、従来基本健康診査、子育て介護課でやっていたものが、今度一保険者として、保険者ごとの制度に変わるわけでございますけれども、こちらにつきましても、従来の基本健康診査でも自己負担金はいただいておりましたので、その辺のところは引き続き変わりましても、特定健診に変わりましてもお願いしたいと思います。なお、課税者につきましては、特定健診になった場合、国の指導では課税者は3割、非課税者につきましては1割いただくように指導がきておりますので、所得の少ない人につきましては、そういう2割も下がるという軽減措置がありますので、そのようなものも引き続いて採用してまいりたいと思います。なお、成果につきまして、5年間の成果を見て、それがあらわれない場合はペナルティーがあるという、そういう制度になっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま町民課長から、一番最初にお話ししたことでございますが、一般会計の繰入金18年度の医療費ベースで2億5,000万ということで、そのくらいを求めたいと課長は申し上げましたけど、基本的にはそれは先ほど町長がお話ししましたように、町のいまの保険税に対して、医療費と医療給付費と、医療にかかわる部分が相当な額を占めておりまして、そういう中で、この後期高齢者支援金分は、どうせその分もふえる部分ですけれども、それとは別で、従来の医療費に対して保険税の部分がちょっと、もう少し応分の負担を求めたいということで、そちらは住民の負担をいまよりは若干求めていきたいというふうに考えておりますので、基本的には。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然別立ての計算だから、それを一緒にしたら無理だって。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  できれば町としましては、一般会計からの国保に対する繰入金は、18なり19年度ベースよりは下げていきたいというふうに考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  1問だけ質問いたします。


 いま3人の方の委員の質問を聞いて、まだ具体的に数字が出てこなかったり、わからないという部分が答えの中で多かったんですが、最終的に議会が3月にいま議決を求めていくとおっしゃったんですか、いま町が、11月16日、連合の方が決まらないと積算が出てこないという部分があるんですが、いま町としては準備として、私たちはいいんですけど、今度は納める町民がどのように町として周知して理解を求めていくというのが、この段階でわからないことだらけで、ちょっと不安が一杯あるなって思いがあって、3月に議会に議決を求めて間に合うものなのか。いま町としては、何がどう、何を準備としてしていって、並行でやっていくものなのか。11月16日、連合の議決がそこで決まったら、すぐ金額的に出てくるものなのか、いつごろその積算が出てきて、町民にどのようにお知らせしていく部分なのか、全くいま私の状況で見えないんです。最終的に町民の中に理解いただかないといけない。私は皆さんに、医療費のことも含めて、さまざまなことを不安を抱えている町民が多い中、町がいま答え方を聞いているととても不安なんですが、どのように町民に安心していただけるこの制度にしていくつもりがあるのかどうかをちょっとお聞かせいただいて。じゃなくても、これから一人ひとりに保険証が1枚ずつ交付されることとか、やることはすごくあると思うんです。その中で町はどのように経過、品づまみ、どこを、12月は何をやって、1月、2月は何をやってという形が全然見えてこないですけど、大丈夫でしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  大丈夫なわけない。議長さ、大丈夫なわけじゃないよ。だって、いま委員長と副委員長が聞いたって、この会計の実施、これでさえ間違えてるのに、何でこんなことができるのよ。できるわけないじゃない、だって。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町長、答えますか。全体の方針ですから。議長がお聞きになっているのは、これからの町民に対する説明等のことですから。全体像ですので。町長。


○町長(三好正則君)  代表でさせて申しわけございません。もう既に広報等への特集記事で、この辺のことはお知らせをしながらPRというか、広報しながらやっていこうということで、もう1回目を先々月というかな、一応広報で掲載させていただいております。また、もう一回目、広報にもまた載せるつもりでいるんですが、いずれにしても、その辺の周知を徹底していきながらちょっと進めていきたい。細かいスケジュールは、後ほど担当の方からもお答えさせていただきますが、そういう形の中で、順次お知らせしていくということで考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  補足が事務局あれば、はい。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 国民健康保険の税につきましては、こちらにつきましては、議長が先ほどおっしゃられたとおり、広域化が示されたら、速やかにその辺のリストを配る等を決めて、3月の議会にお願いしたいと思います。お年寄りの方が広域の方の不安とかそういうのもありまして、周知の関係で不安を募られるという内容でございますけれども、こちらにつきましては、広域連合の広報関係につきましては、例えば10月からでございますけれども、10月号の「広報 おおいそ」に、県内市町村、大磯町もあわせまして一斉に広報しております。それからつい最近でございますけれども、チラシとポスター、広域連合がつくりましたチラシとポスターが届いておりますので、そちらの方も窓口で配布並びにポスターの掲示をしております。並びに町の広報としましては、来年3月にもう一度県内市町村一斉で広域連合制度の説明の町広報を予定しております。並びに、今月14日ですからあさってになるかと思いますけれども、その辺につきましては、老人クラブの連合会の集まりもありますので、こちらから出向いて、広域高齢者、この制度の説明はいたします。並びに、広域連合としましては、いま言いましたとおり、リーフレット、ポスター、また来年の1月には広域連合の広報紙の発行、3月にはガイドブックの配布、ポスターの配布を考えております。並びに、神奈川県につきましては、「県のたより」によります広報活動、国につきましてはポスター及びリーフレットによりまして広報を考えております。並びに、皆さんのお手元に説明資料と一緒に配らせていただいきましたこちらのカラー刷りの方でございますけれども、こちらが後期高齢者からきましたものでございまして、こちらも窓口等におきまして、制度の周知を図ってまいりたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  本当に、町民が不安になる気持ちがいまちょっとわかるような気がしたんですけど、こういうものをただ広報とか、窓口においてあるとかじゃなくて、できればこの該当する高齢者に配布ぐらいしてもらいたいです。いまこういうことが、あなたの保険証がこういうふうに変わりますよという心の準備みたいのがあって、それからじゃあ自分はどういうふうに変わるんだろうというところが第一段階であって、じゃあ自分はどうなるんだろう、医療費にかかるときにどうなるんだろうというところも、町民の中に一つ一つ不安が払拭される、私は町としてしっかり手段をとっていただかなきゃいけないと思う。連合だから連合の言うとおりやって。連合どおりやるんじゃなくて、町独自のやっぱり周知の仕方なり、ちょっと細かい気持ちで配慮していただきたいなと思いますので、その点、ぜひこれから具体的に金額も決まり、状況がわかったら、丁寧に、しっかり町民に周知していただきたいというふうに思っておりますので、それを少しあわせて、町長も含めてしっかり、町民にアピールしていただきたいと思いますが、町長、約束していただけますか。お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 百瀬委員御指摘のとおり、特に広域連合につきましては、いままでの制度と、基本的   に老健と変わらないというより、名称も変わりまして、その運営の主体も変わってきます。それで、老人負担につきましては変わりませんけれども、保険料を求めるとかいうこともあります。また、いままで被保険者で保険料を納めてないけれども、将来的には保険料を求めるとか、そういういろいろ制度が変わりまして、そういう内容につきましては、当然そのパンフレットだけではなくて、先ほど申し上げましたように、今月の14日は老人会の連合会に御説明あるいは区長会とか民生委員さん、とにかく住民と直接接する方には、こういう制度ができるということはお話しした中で説明していきたいと思います。あと、町の中で出前制度というのもございますので、その地区ごとにやはりそういう会合等があった場合には、そこへ出向いて説明するという、そういうような形で周知を図っていきたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  いいです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員、高橋委員、いかがですか。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  じゃあ、ちょっとだけ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  いまの議長のものにちょっと関連して、この間、私の方の地区で敬老会があって、このことについて簡単に説明したわけですよ。私の方からね。やっぱり一番関心が深いのは、具体的に保険料がどうなるのか、何かこういう立派なものがあると、非常に制度がよくなったみたいにみんな考えちゃうんですね。それで、例えば近しい負担金なんかについても、現役並み所得の方はなんかいって、現役並みってどういうことなんだと。具体的にね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員、すみません。後期高齢者のことは、この後ちょっと協議会があるので。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  そうそう、だからそれはこの次協議会があるので、当然ただそういう中で、いま町長も、また松本さんや部長の方から、いろんな広報活動をこれから充実させていきたいというんですが、単なるそういうような中小論でなくて、具体的にあなたの家庭はどうですかとか、もっとわかりやすく、所得別にだとか、いろんな核家族世帯だとか、いまお金を払ってない人もいっぱいいるわけでしょう。具体的にどうなるかといういろんなシミュレーションを10個ぐらいつくってもらって、現在はこうです、それが来年度以降こうなりますよ、また、暫定措置が終わった3年後はどうなりますよとか、はっきりわかりやすい、まさに町民の目線に立ってそういう資料をつくっていただいて、説明会をやっていただきたい。それだけをまずお願いしていきます。そういうことはできますか。いま一応質問なんで。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま山口委員の御指摘のとおり、11月16日に広域連合の議会で具体的に保険料が確定します。そうしますと、その所得に応じて、保険料の額が、所得割とか均等割の額が示されます。ですから、その各世帯とか所得に応じて、保険料はこうなります、また、いままで保険料を払ってない方は半年がこうで、その後にはこうで、2年後からはこうなりますと、そういう金額につきましても、やっぱりそこいらが一番関心が深いので、そこを負担を求めるわけですから、そういうことも含めまして、先ほど申し上げましたように、老人会、区長会、民生委員とかそういう、あるいは各地区に出向いて説明してまいりたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに。


 清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  先ほど出前講座とかいろんなことをやっていくということだったんですけど、私はこの制度というのは、介護保険の制度が入るときと同じぐらいに、制度ががらっと変わるというふうに思っているんですよね。ですからそういう中で、介護保険制度のときには、職員の人数を結構ふやして、それのために当たったと思うんですけれども、今回はどういう形でいまやっているのか、それで足りるのかどうか、組織についてちょっとお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  組織体制。


 柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま清水委員からお話しありましたように、介護保険は平成12年から制度が開始されるということで、もう多分2年か3年ぐらい前から、その準備室みたいな形で、それこそ制度が全く変わるというか新たにできるものでしたので、その準備段階から、担当の職員を決めて、たしか3人ぐらいでやっていったという記憶があります。今回につきましても当然、広域連合ということで、75歳以上の制度が変わるということで、大きな変更ではございますが、いままでの老人保健が広域連合というふうに変わる中で、いまの町の体制としては、現在いる町民課の職員の中で対応しているのが現状でございまして、それは町長がいられる中で恐縮なんですが、かなり厳しい中でやっているというのが現状ですが、それはいまいる人間でやるというのが現実で、それで、職員一丸となっていま頑張っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私は、介護保険制度のときは、かなり制度が変わるんだけど、何とかこれからのためになると思って、随分私なんかも高齢者の方と一緒にビデオを見たりしてやっていったんですけど、今回の場合は、どう考えても、ああって私なんかも、75歳以上生きたくないなみたいな、そういう消極的な制度改正のような気がしてしまうんですね。ですからそういう意味でも、多分職員たち、相当厳しくなるし、徹底的にやっぱり理解してもらうためには、いまの制度の中で、もちろん町長のお考えが大きいと思いますけれども、結構厳しいんじゃないかな、いまの体制じゃ厳しいんじゃないかなと思っているんですけど、町長、いかがですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  確かに、職員数、絶対数が徐々に減っておりまして、22年度で、適正化計画の中では260人にしておるところですので、当然その人数が、あとまだ約20人近く減っていくわけですね。そういう中でやっていかなきゃいけないものですから、その辺の割り振りを重点的にどこへ。要するにもう重点的に事業を行うところに、そういう人材を配置していくしか方法はないじゃないかなというふうに考えてございますので、これからそれをやっていこうという形の中でいま考えてございます。こういう大きな事業があるところは、やはりそれなりのものを考えていくつもりではいます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  とにかく、はっきり言ってすごいまずいことに、そこの松本さんの席に、簔島課長がいたときに聞いて、何でそういうことをしてるのかなけというふうにつくづく思ったんですけど、改めてもう一度、どうやって町は計算しようとしているのか、あえてもう一回、一点だけ、この部分だけ聞いておきますけど、75歳以上の人が、例えば仮に農家でやってて、農家でその75歳以上の人が資産を持ってる。息子とか娘も50歳を超えて、仮に農業をやっている。というような家を想定した場合、そこそこ資産の金額が多いから、いままでの国保に入っている場合は、その家長である75歳以上の人が、かなり高額な、上限いっぱい、目いっぱいな部分を払っていた。ところが、今度は資産割が75歳の人に抜けて75歳以上になると、それを想定すると、要するに資産割が抜けるということになると、恐らくかなり金額的には相当減ることになるでしょうよ。そうすると、その部分をだれが補てんするかという問題なんですよ。そうすると、国保に入っている、現役で働いている人たちのところにそれがオンしてくる。それが今回のところのこの12万限度になっているっていうところに、もろ出てきているんだと思うんですよ。ところが、その75歳以上の高齢者の資産を持っている人がいて、そこの家に2人いるということになると、今度は75歳以上の人が後期高齢者の方に移ってしまうと、当然のごとくその人に保険料かけられませんから、その下の世代とすると、資産がなくて、農業所得でということになると、当然資産割がないからがくんと保険料が減るわけですよ。そういう世帯を想定すると、多分全体として、ここの家の金額は減ることになるんでしょうよ。だけどそうでない、通常働いている、だからまさに保険料のここで差し替えが起こっているわけですよね。要するに、ある程度75歳以下までのところに、働いている世帯にオンをして、それでなおかつそれじゃあ75歳以上はどうなのかということになると、ある政党が言っているけど、75歳以上で資産がなくて、そんなに所得も、75歳以上というのは、通常の感覚でいけば所得がなくなっているから、恐らく国保の保険料とかも極めて低い、均等割と世帯割だって4万か5万程度、それが上限で払っていた世帯も、今度は最低7万とか8万になるから問題だって言ってる政党がいますよね。それで、今回、さっき言った話からすると、繰り出しの件を変更しようとしたら、要するに一般会計から本当は国保会計に繰り出ししてる。国保でやっている人と、それはじゃあ組合健保の人たちも納税してて、そこからやってる。当然、国保の繰り出しをなくしようとしたならば、従前からの部分の要するに所得割と資産割と均等割と平等割と、これの部分を持つしかないわけですよね。その資産割を変更したら。だけどそうじゃなくて、今度はその資産割の、高齢者の75歳の資産割の減る分を、通常の74歳までの要するに働いてる方のところに上限12万でオンしようとしている、という計算になりますよね。計算式からすると。要するに、総体としての医療費をどういう内訳でわけていくかということの内訳からすると、もしそういう内訳でいくっていうことで、はっきり言って、ここの12万円上限の話って出てきたのは、きょうの会議が僕は初めてだと思うんですよ。これより前に話したことある。それを聞くよ、まず。


 ないよ、たしか。おれはだから頭にきてるんですよ。初めてよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 後期高齢者支援金の12万円が上限に定められるというのを話したのは、たしかきょうが初めてだと思います。この12万が決まったということ自体も、ちょっと正確なあれがなくて大変申しわけないんですけれども、1ヵ月くらい前だったと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  結局ね、私が例えば想定していた、要するに資産割をなくした、75歳以上の資産を持っている人たちの国保に入っている人たちの分をどうするのか、それで計算が合うのかっていうことを、前、簔島課長なんかがいるときに聞いたら、それは計算はぴったり合うようになるんだっていう話だったんですよ、はっきり言って。本当にそうなるのかなっていうのは、極めて私はすごくいぶかしかったんだけど、結局、きょうこれを見て、まさに指摘しているところがずばり出てきているんですよ。私の頭の中のざっとの計算では、絶対足りないはずだと。そうすると一体、資産割の人が抜けて、そういう世帯の人をどうやって計算してやり繰りしていまの所得のところにのせてくるか。当然、そちらとしては、足りなくなった世帯の、その資産割の抜ける部分の金額だけをやって、今度は別会計との上限12万円になるような、掛ける幾つで、その足りない分をイコールの算式にしてくれればいいんだから、ある意味ではやりやすいような部分になるでしょうよ。だけども、少なくともここで出してくるなら、どういう人たちの負担はこれから減って、どういう人たちの費用負担がふえるようになるのか。


 これね、極めておかしい問題だなって思うのは、いま消費税を上げるとか上げないとかっていう論議をしてますけど、資産課税をどうするのか、所得課税をどうするのか、消費に対するその課税どうするのかっていったら、どれも同じにしましょうと。基本的には私は、消費に課税をのせるということは、所得の課税も資産課税もふやさなかったら、率が変更してくるっていうことはあり得ないんですよ。税法上の大きな建前からいくと。だけども、この国保の会計を見る限り、間違いなく資産課税を兼任する形になっているわけですよ。そういう意味で言うと。極めて不公平が強いじゃないでか、そういうようなやり方をしたとしたら、いま現況、資産を持っている農家の中でも、例えばアパート経営をしたりさまざまな経営をしているところがありますよ。ところが一方で、大磯町内にもいっぱいあるけど、ここは家が道の奥になってて、ここは住むだけで何も使えないねっていって資産を持っている人たちもいるわけですよ。それで、問題はそういう、いままでこういう負担が大きいから果たしてどうするのかっていう形で、そういう中では、家を売るか売らないかっていうことがかかわり合ってくると、国保の滞納整理なんかが多くて、結局、不能欠損やるなっていうことが出てきているんでしょうよ。今回こういうことになれば、そういう人たちは軽減されますよ。だけども、現役の働いてる人たちには全部オンされる。74歳までの。それは、やっぱり極めておかしいやり方だと思うんですよ。資産課税をあまり軽減されるということになるのは、制度をどういうふうに考えているかっていうことでもありますけど、こういうやり方でやるっていうんだったら、断固反対せざるを得ませんよ。はっきり言って。


 前回のときに、その部分は極めてマッチングするんだって言ってたのに、結局新たな費目をこうやって設けてくるんですよ。多分そうだろうと思いましたよ。全国レベルで見れば、神奈川県で見れば、横浜と川崎は資産課税してなくて、国保は全部平たくやってるから、その方が計算しやすいんですよ。ところが恐らくこの計算でやっていったら、地方の、要するに中国地方だ、四国だとかあの辺はみんな資産課税をやってるわけだから、その資産のところを除いたら、絶対足りなくなる計算ですよ、どんなとこだって。物の見事に出てきているじゃないですか。私の想定どおり。それをきょう初めて言う。例えばこういう想定も、2ヵ月になって法律ができました。そんなこと、のれるわけないでしょう。そういうことを後期高齢者のこの広域連合はどう考えてるのかっていうことなんですよ。はっきり言って。もっとも、出ていってるやつは、だれか事務局が言って、そうなりましたって言って、はい、シャンシャンシャンってやってるだろうけど、こういうことはきちんと、おかしいじゃないかって言わなかったらおかしいでしょう、だって。そういうやり方からして、この上乗せの12万円の部分、要するに事細かく説明する必要はないんですよ。現役の働いている人たちの中の国保の会計に入っている人たちに対して、上限額12万円で国保税がふえる可能性がありますということを周知しなくてどうします。それをいまからやっておかないと、後で、何ていうことなんだということになりますよ。ただでも国保は高いって言われているところに持ってきて、何で高くなるかの理由が、一般会計から繰り出ししてて、それは不公平だからってふえるんじゃないんですよ。今までと同じ老人保健の制度を保つっていうことになったら、その中の資産割の部分を抜いたら、働いてる人の所得にオンしましょうって話でしょう。そんな話、のれないって。その部分をよっぽどちゃんときちんとやっておかないと、おれが言ってもむだだ。まあいいや、何でも。勝手にやれよ、お前たち。町だってみんな賛成しているんだから。反対してるのはおれだから、関係ないや、もう。腹立たしいよ、本当にもう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  いま柴崎委員の言われたことにつきましても、町は慎重に検討した中で、住民の方には説明してまいりたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  ほかに3点伺います。


 1点目は、やはり町の負担増に対してなんですけど、まずこの国保の改定というのは、後期高齢者の医療制度が入ってくることによって、こういった大変な事態を引き起こしているわけですね。広域連合の方でも、首長の協議会があるということなので、やはり町長として、こういった町の負担増に対して、やはり意見表明していただきたいと思うんですが、町長はこれを仕方がないといって言われるのか、それとも何かそれはそれで考えていられるのか。町長の考えをこの協議会で示していただきたいと思うんですが、示すのはどういったことを示されるのかどうかを伺います。


 それからその負担分についてもう一点、いつもこういった制度が改正されますと、コンピュータのソフトにシステムの改修が出てくると思うんですが、そこら辺の見込みをどういうふうに額として考えられているのか、そこを伺います。


 それから2点目なんですけど、先ほど柴崎委員がるるおっしゃっていたように、資産割のことについてどう考えるかというのは、やはり重要なポイントになってくると思います。それで先ほど私は、生活をするために土地・家屋を持っていられる、そういった方については、やはりこれはかけることはないと思います。ところが、同じ資産といいましても、例えば株を持っていると。株を持っていて、これが利益を上げれば所得割額のところに反映されるというのはわかります。けれども、所有をしているだけで、そういった資産を持っていられる方もいらっしゃると思うんですね。そういうところをどう考えるのかというは、いまのところ、担当ではどのように考えられているのか。こういったところも少し考えないと、やはり所得割的だけにオンをしていくということになると、相当変わってきてしまうと思うんです。そこを伺います。


 それから3点目は、(3)の特別徴収の実施について伺います。いままでは普通徴収であった方が、またこの年額18万円、月額にして1万5,000円以上の年金を受給している方は天引きになるということなんですね。それで、これをどういうイメージとして、町民、もちろん議会もですけど、とらえたらいいのか。どう考えても、1万5,000円で生活できるはずがないわけですよ。食料費も足りませんよ。そこを、また半分をすると。その取るということを、じゃあ町民はどうやって生活をしてくださいよといってこの議案を提案されるつもりなのか、そこを伺いたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  意見表明ということなんですが、やはりこの制度自体は、やはり老人医療費が増大する中で、現役世帯と高齢者世帯の負担を明確化していこうということから始まっているわけですよね。公平でわかりやすい制度という国の制度にのっとって、今回これが行われている。そういう中で、75歳以上の方々について対象に、その心身の特にあるいは生活の実態を踏まえて、そういう制度を、後期高齢者医療制度というものができたということでございます。とりあえず今後の内容については、ここでは初めて運営していくわけですから、その運営を見ながら、またやはり各市町村等でもそういう意見も出てくると思います。私たちもそれを運営していく中で、ふぐあいとかいろいろ問題が出てくるものについては、協議会を通じて、あるいは幹事会等を通じて、制度の内容について協議していくというふうに考えてございます。とりあえずこの制度ができたいきさつについては、私たちもそういう時代にきたのかなということを痛感してございます。そういう中で、応分の負担も必要不可欠の部分になってくるということを考えると、応分の負担をどの程度にするかというのが、町の財政によるところもあるんですが、できるだけ歳入、収入をふやしながら、町の事業を運営していく中で、やはりできるだけ応分の負担を少なくしていきたいということも考えてございますが、なかなかいまの財政状況を考えますと、厳しいものがございますので、その辺でいろいろと町民の皆さんに十分説明をさせていただきながら、御理解をいただきたいというふうに考えてございます。今後、その運営については、実際運営していく中でまた検討していきたいというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  事務方、コンピュータの改良の件、資産割の件、特別徴収の件、答弁をお願いします。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本でございます。


 コンピュータの改修の件につきましては、制度の改正があれば、確かにコンピュータの改修が必要になります。ただ金額につきましては、ちょっと出ておりませんけれども、国の制度の改正に伴うこのようなコンピュータ改正の場合は補助金等が出ますので、そのようなものをいただきながら対応してまいりたいと思います。


 2番目の資産割の考えでございますけれども、確かに鈴木委員おっしゃられるとおり、資産をお持ちだけの方につきましては、収入がないという状況でございます。ですから、この辺につきましては、現状とか、資産割の率は例えば減らすとかしまして、あと資産を持っていまして活用されている方、例えば畑を持っていまして、その上にアパートを建てましてどうのこうのという場合には、今度所得が生じますので、そのような資産をお持ちの方で、なおかつ資産活用の方につきましては、所得割の部分に反映されていくものと思われます。


 3番目の特別徴収の実施でございますけれども、月額1万5,000円のイメージということでございますけれども、確かにこれから半分引かれますと、例えばの場合ですが、月額7,000円で生活が苦しいようになってしまいますけれども、その辺も、このような制度ができまして、納めるとかそのような利便性とかもありますので、この辺はちょっと難しいところでございますけれども、実施させていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 3点目は、最後に特別徴収の関係ですけれども、国で一つの基準として、年額18万円以上の年金を受けている方については特別徴収しますよという、その一つのラインを引いているということでありまして、鈴木委員のお話のように、1万5,000円で生活できるかというのは当然かなり厳しいと思いますし、その中で、もう既に介護保険は特別徴収しています。また、個々の特別徴収をすることによって、その2分の1の限度とかというふうになっておりますけど、基本的には、所得、例えば年金15万なり20万とかいう人がいらっしゃれば、当然、介護保険もそうですし、介護保険も段階別で保険料が軽減されています。また、この広域連合につきましても、2割に5割、7割という、所得によって軽減措置もございますので、一律に同じ保険料がかかるということではございませんので、そういう中で、いわゆるいままで国が示しています平均広域連合6,200円というのが一律にかかるということではございませんので、やはりその所得に応じて保険料も軽減されるということになりますので、当然、年金18万ぐらいの方は、それに応じた保険料が定められるものと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  町長の政治姿勢については、答えられたとおりなんだということで非常に残念なんですが、国の言い分をそのまんまとりあえずは受け入れていられるというふうに私は理解しました。違っていたら、また答弁ください。


 それからコンピュータの変更について、改修については補助金がつくということはわかりますが、これは全部補助金でできるはず、やらないと思います。例えば私の記憶によりますと、介護保険が導入されたときに、4,500万ぐらいのシステム改修が必要でした。そのときに、国庫補助はたしか半分だと思います。だから、そういうところもまた国に聞き出しておいていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 それから2番目の資産割なんですが、やはり生活に必要なものは課税しないというのは、これはもう当たり前の話ですから、それはそれで、そういう考えに立っていただきたいと思います。ただし、いろいろな処分が可能な資産を持っている方については、生活にどうしても必要ではない株をお持ちの方だとか、そういう方についてはやはりここで、資産という二文字でくくると難しいのかもしれないですけれど、そこら辺のことを考えて。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  鈴木さん、それを言うとすごい難しいことになるよ。大磯に住んでいて平塚に資産を持ってたら、課税されないんだよ、それは国保に。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  そういう内容の細かいところまで、できるかどうか、そこはやはりもう一度よく考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。いわゆる資産という二文字で、いろいろな法律に基づいてくくりますと、かなり込み入った話が出てくるというのは理解をしておりますけれども、そこがどの程度まで割り振りが可能なのかということを伺いたいと思います。


 それから3番目の質問なんですが、どうしたら生活できるのかということについては、これもすぐに答えていただかなくてもよろしいですけれども、いま本当に生活保護も、受給要件が厳しくなっておりますけれども、現在の生活保護を受けて生活をされている方と、年額18万円から半分徴収するというのは、一体どういうことになるか、もう少しイメージをわかりやすく、そこら辺をわかりやすく説明ができるようにしていただきたいと思います。説明というのは、議論の前の段階の説明責任のことを私は申し上げております。先ほどの出前講座にしても、決まったことをこうこうこうこうといって説明するだけで、本当に町の姿勢としていいのかどうかというのを、私は疑問に思っています。出前講座プラス、いろいろなこういった申請をすればこういうことができますよというところまで説明して相談に乗るというのが出前講座のそもそもの考え方でなければならないけれども、それはやはり決まってから出前講座するっていうのは、やはり順序が逆じゃないかというふうに思っていますが、そこも含めてどうでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 1番のコンピュータの関係でございますけれども、こちらにつきましては、まだ全然示されてない状況もございますから、どの程度いただけるか、その辺もわからない状況でございます。


 2番目の資産につきましてでございますけれども、こちらにつきましては、株とかは入らないで、この場合、固定資産税に対して20%、いま現在の場合ですけれども、そのような数字でいただいております。


 3番目の出前講座の相談の関係でございますけれども、当然、出前講座に行きまして相談を受ければ相談に乗りますし、日ごろカウンターとかに来られて、高齢者の方が、こういう広域に限らず、すべてもろもろの相談を、見えられれば、現在それに応じております。そういう状況でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、この件につきましては、以上で質疑を打ち切らせていただきます。


 3月議会でございますので、それまでいろいろと質問ありました件、また報告をしたい件もあると思いますので、時期といたしましては正副にお任せいただきまして、議論をいろいろと、きょうありました課題につきまして、議会側はもう少しやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 では、ここで休憩をとりますか。それとも常任委員会はすべて終わらしてしまいましょうか。いいですか。休憩は随時ということでよろしいですか。体調にあわせて言ってください。


 じゃあ休憩します。10分間休憩いたしまして、11時10分とさせていただきます。





 (午前10時58分)  休憩


 (午前11時10分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎議題(2)国民健康保険条例の改正について


 <資料2>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(2)国民健康保険条例の改正についてを議題といたします。


 資料の提出がございますので、説明を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。


 松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 国民健康保険条例の改正について。(1)でございます。療養の給付を受ける際の一部負担金(負担割合)の改正でございます。?3歳に達する日の属する月の翌月以降であって70歳に達する日の属する月以前である場合、10分の3。これが、6歳に達する日以後の最初の3月31日の翌日以後であって70歳に達する日の属する月以前である場合、10分の3。?3歳に達する日の属する月以前である場合、10分の2。これが、6歳に達する日以後の最初の3月31日以前である場合、10分の2。?としまして、70歳に達する日の属する月の翌月以後である場合、10分の1から10分の2。?につきましては、厚生労働省から、平成19年10月30日付「与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチーム」名で、70歳から74歳の医療費自己負担増(1割から2割)を、平成20年4月から平成21年3月までの1年間凍結する旨の通知が届いております。こちらにつきましては、速報できておりますので、こちらに書かせていただいております。


 以上の件でございますけれども、こちらを表であらわしますと、次のようになります。ます原則としましては、0歳〜75歳未満は3割負担でございます。改正前につきましては、一番左側、?でございますけれども、3歳未満が2割です。3歳以上70歳未満が3割でございます。右側にいきまして、70歳以上75歳未満が1割となっております。この?、?、?は、上の方の条例の文章と一致しております。これが改正後につきましては、3歳未満であったものの年齢が拡大になります。6歳以後の3月31日まで、要するに義務教育就学前までが2割という年齢の拡大になります。こちらにつきましては、平成20年4月から実施予定でございます。真ん中の6歳以後の3月31日以後(義務教育就学後)から70歳未満につきましてはて3割で、負担割合は同じでございます。70歳以上75歳未満につきましては2割でございます。ただし、先ほどの上の注でありましたとおり、こちらの実施につきましては、21年4月からを予定しております。


 なお、この条例につきましては、来年3月の定例会に上程をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  この件につきまして、質疑を受けたいと思います。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず、6歳まで延ばすという、この2割負担にするということですけど、3割をね。これは一体、どういう経過でこうやって決めたんですか。


 それと、いま最後に聞いて、これは何、3月に上程するの、この条例変更を。それで、いつ実施する案件なの。ちょっといま聞き間違いかと思ったけど、12月にやるんじゃなくて、3月にやって4月からという案件ですか、これ。


 まあいいや、その2点。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 1点目はまず、従来3歳未満まで2割だったのを、今度は6歳の就学前までが2割ということが例年発表されたということでございますが、国が特に、こういうふうに変更になったという通知のみで、具体的にどうこうということは示されておりませんが、基本的に考えるところによりますと、少子化、子育て支援ということで、小さい子供を持っている保護者の負担を軽減するということで、従来3割だったものを、3歳を超える部分については2割負担というふうになったものと考えております。


 それと、なぜ12月に上程しないで3月なのか、という御質問でございますが、これは来年、20年4月から実施するものでございまして、これは国の法律改正によりまして全国一斉に始めるわけでございまして、町といたしましては、当初これは12月議会に上程する予定でございました。その中で、先ほど課長からも申し上げましたように、70歳以上にかかるものが、さきの医療制度改革では、もう来年から70歳以上は2割負担というふうに決定しておりました。それが、参議院の選挙後の協議の中で、1年間、いわゆる引き上げの凍結というのが、いま与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチームで現在について決まっていることで、これにつきましては国が最終的に決定し、多分今後されると思います。そうしますと、20年については従来どおり1割、21年から2割というふうになりますので、国の法律改正等がすべて整いませんと町の条例改正もできませんので、それを待っているという関係でございまして、12月でなくて、恐縮ですが来年3月議会というふうに考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうすると、要するに?の件を待ってるから3月に変更だということならば、仮に幾つかの何点かのシミュレーションがありますよね。当然いま、例えば?と?の変更については、どれくらいの金額が増額するとかっていうことはわかってますよね。それで例えば?の部分がどうなるかによっては金額が変わりますよね。そうしますと、2通りの変更になりますよね。要するに変更して10分の1でいくか、変更して10分の2でいくかね。そうすると、その金額の予算上で問題でいうのは、もしそれがなったら、こっちだったら幾ら、こっちだったら幾らっていうのはどうなっているんですか。町の予定は。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 シミュレーションでございますけれども、まずちょっと詳しく、こちらの手元資料から説明させてもらいますと、0歳から3歳が130人程度を予定しております。4歳から6歳が150人程度。こちらは年齢別の人口表から持ってきておりますけれども、そのようにしておりまして、これが3歳から6歳に変更になった場合、医療費の増としましては約2,000万円程度。70歳以上の1割負担から2割負担になった場合、町の医療費の支払いの方は5,000万円程度の減を予定しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、どういうことなんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 2歳から、3歳未満が6歳時の就学前までになりました。それで、その町負担が、いままで8割とか7割あったもの、3歳から6歳までの部分については、先ほど申し上げましたように町負担がふえてきます。7割で、本人が3割ですからね。町が7割でよかったものが、今度それが8割になりますから、保護者の負担が2割になりますのでね。その分で2,000万円ほど負担増になります。それで70歳以上、現行1割ですから、町負担は9割になっております。それが1年間据え置くということですので。それは当初の計画どおり、来年から2割負担になりますと、町の負担は8割でよかったものが、1年間は9割負担で、もう1年それを続けることになりますから、そこの部分は基本的には、今年度と増減はないということですね。いま国の方針でいきますと。それが21年からは2割負担を求めるようになりますので、そうしますと医療費として5,000万。差し引き2,000万ふえて5,000万減るということですから、総額では医療費としては3,000万減るというのがいまのシミュレーションでございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかによろしいでしょうか。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  いまの凍結部分のことについて伺います。この凍結、70〜74歳の方が何人程度いらっしゃるのか、それを伺います。


 それから先ほどの説明だと、従来だと負担を2割にした場合には、町が5,000万円が減るけれども、そのまま凍結するわけですから、従来と同じですよということですと、考え方としては、またここまではその分、当然下げなきゃいけないんではないかというふうに思うんですが、そこら辺はどういうふうに考えていられるのか伺っておきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  松本さん。


○町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 70歳から74歳の人数でございますけれども、約1,200人です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 2点目の御質問ですが、柴崎委員、鈴木副委員長がお話しのように、町の負担が減るんだから、その分国保税を減らすというのも、それは一つの考え方だと思います。ですが、先ほどの国保税条例のときにもお話ししましたように、医療費に対して国・県の負担金を求めた中で、あと保険税を投入して、即動いた限りは繰り入れしております。その一般会計の繰り入れが相当な額に上っておりまして、やはりそちらを本来独立採算の方向に持っていくためには、やはり保険料の応分の負担を求めるということでございますが、こういうふうに給付ベースでは減る部分もございますが、保険税といたしましては、すぐこれが減ったから下げるというふうではなくて、全体としては、保険税の負担は求めていくというふうな形を考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかに。


 議長。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  1点だけ、ちょっと関係ないのかもしれませんけれども、うちのは就学前まで医療費無料にしていますけど、その町の負担の関係はどのように影響してくるのか、全くない。積算の仕方、考え方として。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川さん。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま議長御指摘のように、大磯町は、所得制限は設けておりますけれども、就学前まで医療費は小児医療助成ということで、基本的には無料ということになっております。ですから、そちらの部分がいままで3割、3歳を変えて6歳までは、町としては一緒なんですけれども、その福祉の方で負担している3割が今度は2割に減るということで、逆に国庫なり社会保険の方が7割だったのが8割になるということでございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかによろしいでしょうか。


 では、この件につきましては以上をもって質疑を終結いたします。


 これをもちまして、福祉文教常任委員会の会議を終了いたします。


 (午前11時23分)  閉会