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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会(10月18日)




平成19年福祉文教常任委員会(10月18日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年10月18日


 



(午前 9時30分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  皆様、おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまでございます。ただいまの出席議員は全員でございます。


 これより、開会をいたします。


 お諮りいたします。ただいまのところ一般傍聴の御希望はございませんが、あった場合に、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認めさせていただきます。


 初めに、理事者側よりごあいさつをいただきます。どうぞ。町長。


○町長(三好正則君)  おはようございます。お忙しいところ、お疲れさまでございます。本日、議題が2件ございますが、よろしくお願いしたいと思います。


 なお、16日、全協で御報告漏れが1件ありましたので、この席をおかりして御報告させていただきます。


 さきの10月2日の午後でしたか、二宮の副町長と経済環境部長さんがお見えになって、ごみの件のお礼に来られておりますので、一応御報告だけしておきます。10月1日から大和市の方へ搬出するようになったということで御報告を受けました。また、大磯で一部受け入れたことについてのお礼に見えましたので、とりあえず御報告をさせていただきます。


 よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配付したとおりでございます。





◎議題 (1)大磯保育園民営化の進捗状況について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題(1)「大磯保育園民営化の進捗状況について」を議題といたします。


 資料の提出がありますので、説明を受けたいと思います。はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  おはようございます。子育て介護課・穂坂です。若干説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 8月8日に前回福文の協議会を開催していただきまして、大磯保育園の民営化の移管法人が決まりましたという報告をさせていただきました。本日は、その後の民営化の進みぐあいを若干お話しさせていただきたいと思います。


 まず、「資料1」に民営化の関係を全部とじてありますが、「資料1」の2ページをお開きいただきたいと思います。


 移管法人の決定後、民営化をスムーズに進めるために、民営化運営会議という会議を設置させていただきました。この会議を中心にしまして、民営化を進めていくためのさまざまな諸課題または事項について1つ1つ丁寧に取り決めていきたい、このように事務局は考えております。


 資料の4ページを先にごらんいただきたいと思います。民営化運営会議の要綱が載ってございます。このメンバーですが、移管先法人も加わっていただいております。民営化検討委員会。選考委員会のときと同じ保護者の代表者も引き続き参加していただく、このような形で運営会議を設置させていただきます。このメンバーの方たちが保護者の意見を集約していただきたい、このように思っております。


 既に民営化運営会議を2回行っていまして、そのごく簡単な内容ですが、このようなことを話し合いましたよというのが、資料の最後のページ、6ページに記載させていただきました。


 飛んで申しわけありませんが、資料の3ページにお戻りいただきまして、移管先法人と覚書を取り交わしましたので、御報告をさせていただきたいと思います。


 第1条に合同保育。これは10月1日からもう既に始まっております。それから休日保育。それから完全給食。これにつきましては、保護者委員からの要望が非常に強かったものでございまして、これをしっかりと実施して、基本的には実施していく、そのような形で取り交わしていただきました。


 また、9月26日には、日程に書いてありますが、大磯保育園におきまして、移管先法人であります惠伸会の職員も同席した中で、第4回目の保護者説明会を開催させていただきました。この保護者説明会の概要は、近々ネット等に流し、また、保護者全員に行き渡るように、保育園に文書にして置いておきたいと思っております。


 今後につきましては、資料にもありますように、運営会議を月1回のペースで開催していきたい、このように考えております。また、保護者説明会も、あと1回か2回は開催していく必要があるというふうに事務局では考えております。


 また、主に土地と建物、それに関して、しっかりとした協定書というものを考えております。それを移管先法人と取り交わしていきたい、このように事務局では考えております。


 雑駁ですが、以上で説明を終わらせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでした。


 いまの件に関しまして、質疑を受けたいと思います。


 質疑のある方は、挙手をもってお願いいたします。はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  いまの課長の御説明で、諸課題というのを1つずつというんですけど、大きな課題というか、1つずつやっていらっしゃるんですけど、いま現在ではそちらのほうでどのようなふうに思っていらっしゃるのかということ。


 それから、土地、建物の協定書、これはすごく大事なことだというふうに思っていますので、これについては、例えば当面何年間、民営化で移行していくのかとか、また、その民営化において、いろんなことを町と取り交わしていますけれども、それがうまくいかなかった場合にはどのようなことをしていくのかとか、そういうことも含めたことがきちっと協定書とかに書いてあるのかどうかというのが知りたいんですけど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課の穂坂です。お答えさせていただきます。


 諸課題というのは、民間になりますので、その辺の、民間になるということは、かなりサービス等も変わってきます。例えば延長保育、これは保護者のほうと私たちのほうが募集要綱でも要求しました8時まで、いま7時までですが、8時までの延長保育。その場合にどういう体制でやるのか、どういう金額でやるのか。それから特別保育、完全給食との金額も絡んできます。そういうものを1つ1つ話し合いで、保護者も納得した中で解決する。今後いろんな課題が出てくると思います。そういうものをすべて解決した中で4月1日を迎えたい、このような意味でございます。


 それから、協定書の内容ですが、先ほども申しましたが、主に土地と建物について権利が発生しますので、その辺、弁護士にいま相談させていただいております。しっかりとした協定書をつくっていきたい、お互いに取り交わしていきたい、このように考えております。


 また、協定書の最初の部分は、いままだつくっている最中ですが、保育園の名前に「大磯」という名前を残していただきたい。前後にどのような名前をつけてもらってもいいんですが、必ず「大磯」という名前は残していただきたいということを協定書にうたっていきたい、このように考えております。


 今後話し合いを十分煮詰めて、しっかりとした移管をしていきたいと思います。


 あと、いまのところ、順調ではないんですが、ぎりぎりの線で進んでおりますので、うまくいかなかったときはどうするかという御質問ですが、そのことはいま考えておりません。そのときはまたそれで話し合っていく以外ないのかな、このようなペースです。


 移管した後、どういう名前になるかわかりませんが、いまのところ考えているのは民営化運営会議。保護者も入って、相手の法人も入って、町も入った運営会議を移管後も開いていきたい、こういうふうに考えております。その中で十分な話し合いを持って、1つ1つ、また移管後にそういう問題が起きたら話し合っていきたい、そういうふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部の柳川です。いまの課長の答弁にちょっと補足させていただきます。


 清水議員が言われた、移管した後、保育園の経営がうまくいかなくなった場合どうなるか、そういう御質問だと思います。それにつきましては、当然社会福祉法人として運営するわけで、基本的には保育園運営はずっとやっていただけるというふうに思っておりますけど、先ほどお話ししましたのは、協定書を締結する中で、保育園運営をもしできなく、あるいはしなくなった場合は、土地は返却せざるを得ない。それから、建物につきましても、無償で譲渡しますので、その分については町に返却していただく。そのような内容を協定書に加えるように頼んでおります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  課題については、これから開示をして4月を迎えたいということですので、1番目はわかりました。


 それから、大磯という名前をつけていただく、これは当然のことだと思うんですね。いまの土地と建物で、建物は譲渡するということなんですけれども、今後、古くなってますので、相手が建てかえるという可能性があると思うんですけれども、そういう場合はどういうふうになるのかということをお伺いしたいと思います。


 それから、社会福祉法人といえども、経営が、これからいろんな国の政策が変わってくると、厳しい状況になったときの、そこら辺のところはきちんと協定書に入れておかないと、そのときはそのときで話し合うというのは、とてもまずいことで、ましてや、いま民営化運営会議を民営化になってからもやるということなんですけれども、民営化した後にそれだけそれに力があるのかどうか。その会議をやって、そこで決まったことがきちっと相手のところにそのことがきちっと受け入れられて、改革なり何なりできるのかどうか、そういうところはどうなっているかということです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 まず1点目の、建物がいまの段階で38年ほど経過しておりますので、これから新しい建物を増築なり改築なりという考えは、法人のほうも持っているという話は聞いております。その場合、いま社会福祉法人の場合ですと、次世代育成対策推進法の中の交付金が、ハード交付金というものが国のほうにございます。そちらのほうで2分の1補助になりますけれども、補助金が出て、その上に町が上乗せして補助するというような、そういうような形になろうかというふうに、建物のほうは考えております。


 また、うまく経営のほうがいかなくなった場合はということなんですが、それはもとの状態にして戻していただくというようなことを協定書の中に盛り込んでいく考えでもあります。


 あと、経営のほうでありますけれども、基本的には社会福祉法人は、定員に満ちていれば、経営がうまくいかないということはないというふうに、私なんかは考えておりますけれども、それは今後どういうふうになるかわからない。その場合には1年前に申し出てくださいということも協定書の中に盛り込んで、大磯町のほうに戻していただくというような協定を結ぶような考えであります。


 また、経営のほうにつきましては、先ほどちょっと課長のほうからも答弁ありましたけれども、運営会議、名称はちょっと変わるかもしれませんけれども、同じような形で、法人と町と、それと保護者の方が入って、協議会の運営会議ですか、進めてみたいというふうに思っておりますので、そのような形でチェックのほうはしていきたい、そんなふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  もう1つ、民営化でいろんな条件で、これから移っていくし、当然いろんなサービスを決めていくわけですけども、保護者のほうから、いまは本当に保護者の方たちとやりながら決めていくわけですけれども、運営の中で、こんなはずじゃなかったという声がもし保護者の中から出てきた場合の、経営だけじゃなくて、そういう場合は運営会議できちっとやっていけるのかどうか。民営化するわけですから、民間になっちゃったら、もう民間の本来的にはそこの経営でいくわけですけれども、ここは要するに土地とか貸しているわけですから、貸し手の町が今まで法律でやっていたわけですから、その辺のところの利用する人たちの側が、いろんな問題というか、支障が起きた場合、その辺のところのことを運営会議の中でやっていくということですけど、そこの辺のところをきちっと、今後協定をつくるときに、ある程度どこかで明記していないと、要するにあるけれども、それはただあるだけで、そんなにやっていけない。親のほうも、利用するほうが、やっぱり子どもを入れているわけですから、弱い立場ですから、なかなか不満みたいなのが言えなかった場合の、そこら辺のところをきっちりできるのかどうかということだけお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 基本的には大磯町から法人に移るわけですから、全く同じということはちょっと難しいのかなというふうに思っております。この間の保護者説明会でも、実はキッズ、惠伸会の法人が経営しています保育園では、子どもが着る園服ですね、そういったものだとか、上履きだとか、決められたものがあるんだけれどもどうするんだというような質問も出ておりまして、大磯町としては自由な中で保育をしてきているので、保護者からの要望もあって、今後、いままでどおりの園服がないような自由な形で保育したいとか、そういう要望もあります。法人のほうは、そういうことをいろいろ聞いていくという答えをいただいていますので、保護者の話というのは、そういう意味で聞いてみたいというふうには思っておりますし、町としても、運営会議の中でそういったことがいろいろもしあった場合には、その辺で要望してみたいと思っています。


 ただ、法律だとか、そういった形になりますと、今度県のほうの指導監査というのが年に1回、保育園のほうにはございます。そういった中で、国が決めています最低基準、その最低基準を守っているかどうかとか、保育園として、保育園ですから、認可しているわけですから、その基準に合っているかどうか、そういったものはまた県の、これも家庭課と一緒に町も立ち会いまして、指導していくなり何なり、いけないところは直していただくというような形で今後見守っていきたい、そのように考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの方、ございませんでしょうか。


 はい、柴崎さん。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まず最初に、この民営化する保育園の利害がかかわる議決案件とかなんとかということは一体何かがあるのかないか。それについて先にちょっと聞かせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島です。


 建物について無償で譲渡しますので、財産の処分に当たるというふうに考えております。その辺を先進市等から学んだ中で、できましたら12月議会に譲渡の、財産の処分ということで議案として出させていただきたいと、いまのところ考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  部長、それだけ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと待って。財産の処分だというなら、例えば土地の処分だと、価格じゃなくて、平米数の多いものはということで自治法に規定されるでしょう。財産の処分について、このことについて議決を得なきゃいけない根拠というのは自治法のどこにあるのかを言わせてよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それもあわせてお願いします。


 はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  もう1つ条例の改正をお願いするようになります。それは、大磯町保育所条例というところに、公立で大磯保育園が「東町一丁目13番33号、定員90人」という行がありますので、その廃止をお願いするようになる。これは10月か3月か、いまのところちょっと決めていませんが、やっていきたいというふうに思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  財産の処分のほうの。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  財産の処分は、土地については5000平米以上は議決が必要ということになっています。多分土地については議決案件ではないのではないかというふうにいまは考えておりまして、建物については財産の処分ということで、議案として出させていただきたい、このように考えております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それが自治法のどこに基づいているのかと言ってるんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川でございます。


 まず町の条例の中で、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の中の第3条で、「財産の取得又は処分は、予定価格700万円以上の不動産若しくは動産の買入れ若しくは売払い。土地については1件5,000平方以上のものに係るもの。又は不動産の信託の受益権の買入れ若しくは売払いとする。」という町の条例があります。当然これは、地方自治法第96条第1項第5号の規定によって条例で。すみません、これにつきましては、予定価格の5000万以上の工事又は。いま申し上げます、すみません、財産の取得又は処分につきましては、地方自治法第96条第1項第8号の規定によって、議会で議決を付さなければならないというのが定められておりまして、先ほど申し上げたのは、町の条例の第3条で定められております。


 その中で、いま課長が、建物を無償で譲渡するわけですから、財産の処分ということでございますが、解釈でございます。いま、その件につきましては、財政課とも協議しておりまして、あと、先進市町村で無償譲渡しているところの状況をいま調べているところでございますが、不動産の買い入れとか売却、売り払いにつきまして、土地は5000平米以上という制限がございまして、建物につきまして、とりあえず不動産につきましては、町村は700万以上のものを買い入れ、あるいは処分する場合は議決を求めるというふうになっておりまして、その無償譲渡の場合は、これに該当するかどうかということをいま検討というか、調べておりまして、大きく考えれば財産を処分するわけですから、無償ということですから、700万には達しているのは当然ありませんけど、その都度、解釈の仕方を県等とも確認した中で、基本的には議決を受けるものではないかと思っておりますが、その点についてはもう少し精査したいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そこのところが最大の問題で、建物はもう既に36年たっているとかなんとか言っていたでしょう。結局、例えばそういう建物は減価償却してないから、通常の価値で言ったら幾らかということが出てないじゃないですか。700万以下のものだったら、それじゃ町が裁量でやれるのかということになるでしょう。どんなものだってそうですよ。例えば備品だったら3万円以上だったかな、のものについては備品として計上しなきゃいけなくて、決算だか予算書の一番下に備品欄があるじゃないですか。それで、それの価格が幾らかということになるんだけど、例の生涯学習館のときのことを考え合わせると、3万円で買ったものは、最初に減価が、減価というのは、価値が下がるという意味ですよ。減価していたとしても、取得価格が3万円以上だったら、動産の場合にはそうしなきゃいけないんですよ。


 建物みたいな不動産のものについて、価値を幾らにするか。第一、町は最初から無償で譲渡するなんていうことを決めてて、それが妥当だと言えます。今後、議会が議決にどういう形でかかわるかということで、財産を処分することがそういうふうになっていると言うんだったら、最初から無償でということを決めた、もし無償で譲渡すると言ったものに、例えば最初の建築のときと同じような価値を、動産と同じように、例えば町の財産目録の中に載せて、本当は700万以上の価値で最初はつくったものなんだから、当然のごとく。それはだって、処分できないことになりますよ。そうすると、無償で処分できないことになるでしょう。最初に取得した価格が3万以上のものだったら、財産目録に載せなきゃいけないんですよ、たしか。金額が幾らだったか。だからこそ、壊れそうな車でも載せとかなきゃいけないんですよ、後ろ方のところに。ところが、そこをつかれているわけでしょう、生涯学習館の件で言えば。


 それと同じことで言えば、不動産の場合どうなるか。最初から町が無償で譲渡しますよなんてことを決めたことが妥当かどうかということはありますよ、それは。もし議会の承認を得なきゃいけないんだったらね。その辺のところの問題がどうかということで、いま聞きたかったのは、議会の議決がどうなるかということをまず最初に聞いておかないと、ここで幾ら議論をしてても、それじゃここで話をしたことが、それでオーケーですよとなるのは非常に困るから言ってるってことですから、その辺のところはもう一度きちんと確認をしないと、非常にまずいことになりますよ。まずそれを先に言っておきますね。


 それで、9月28日に合意事項の覚書というのを出していると言いますけど、これは既にこういう覚書という形になっているということは、もうそういうことでやりますという話ですよね。今後協定を結ぶということになっているから、その協定についてここでどうやって話されるかということは問題になってきますけど、こういうふうな委員会の立場で、例えば協定を結ぶとかということで言われても、例えば委員会で協定の内容を言われても、それが議決事項でなかったりすれば、仮に協定内容がおかしいから変更するかどうかということも含めて、どういうやりとりをするか。例えば協定書の内容について、これおかしいよねということならば、例えば委員会でなければ、ここで多少意見を言ったとしても、そちらが意見として取り上げることができるでしょうよ。だけど、協定が根本的に、どうもここに瑕疵があるんじゃないかというようなことになった場合は、12月に何々をやると言っていて、きょうだって10月も半ばを過ぎているんですよ。協定書の内容ぐらいのところが非公式にも出てきてなかったら、第一、12月に財産の処分のことをやるといったって、協定そのものがだめだったら、すべて無効の話ですよ。最初から、本契約になる前の前段のところを全部土を埋めちゃって、最後ここしかない、この惠伸会しかないなんてなったら、まさにそれは作為的な話じゃないですか。


 今のは何を言いたいかというと、清水委員の話を聞いていて、その中に出てきていないから、要するに、惠伸会を決めると、一体惠伸会をやめさせるという条項をどういうふうにつくるのかということなんですよ、私が聞きたいのは。平成19年のこの秋口のとき、選挙が終わったら、最初何だったっけ、何とかという保育園になる予定だったところがサン・キッズにかわっちゃった。一度かわったら、ずっとサン・キッズだなんてことはあり得ないでしょう、だって。このサン・キッズをもうかえなきゃいけないときには、即座にかえさせなきゃいけないじゃないですか。あのときの町長がサンライフに関係していたから、サン・キッズだなんてことになるとしたら、どうします。


 いま私が協定書の中で一番聞きたいのは、このサン・キッズをなしにする、首にする条項ですよ、どうやって書いてくるか。時の町長が不穏当だと思ったら、即座に検討できるものなのかどうか、それをどうするかということですよ。


 そもそも改選前の議会で相模原に行ったときには、結局民営化する根本は何なのかと言ったら、民営化すれば、要するに建物の改築の際、補助金の額が、あのときの話では95%ぐらい国の費用で出るよとか言っていたという話が1点ですよ。


 それともう1点は、重要なことは、保育士の人的問題から言って、子どもたちがいきなり違う先生が来たら困るでしょ。要するに普通の委託をかえるのというわけにはいかないでしょう。だから、並行して同じ先生を1年間ぐらい、半々ぐらいでも両方置いて、結局民営化の保育園の先生にも来てもらって、公立の保育園の先生にも来てもらって、1年間の移行期間を置いたみたいなことをやっているわけですよ。


 そこが問題だから、この惠伸会に不備があった場合、いきなりかえることができるかどうかということも含めてですよ。いまの話を聞いていると、あのときの町長がこれを決めたら、これでずっと走らなきゃいけないみたいな話になっているじゃないですか、大体。そこがおかしいでしょうということですよ、民営化のもし根本でいくなら。


 私はそもそもそんなことを言いたいなんて思ってなかったんですよ。ところが、いろんなところの話を総合すると、前の三沢町長のときには、ほぼ民営化の保育園はここだと決まっていたみたいなことを。違う、ここじゃないよ、別な会社のあるところが決まっていたみたいな話が、そこの経営者からもうっすらと聞こえていて、町長がかわったら、ここにかわっちゃった。だから、この間のここの委員会でも出たように、一体選定の基準は何なんですかと言って、点数化しなさいとか、そういう話が出てくるわけですよ。点数ではまさってなくても、結局ここになっちゃったみたいな経緯があったでしょう。または、よそのほうがいいように見えていても、そこの点数が上がってないような状況があったじゃないですか。


 そういうことからすると、今回の決め方について、本当は正直言って、町長に関係ある会社だということは、こういうときには、町のほうからみずから手を下げてもらうのが当たり前の話だと思いますけど、幸か不幸か入ってしまったということになると、ここをどうやったらやめさせるか、どうやったらスムーズにやめさせるかという条項が、協定書の中にどういう形で盛り込まれるかということが一番公平性を担保するためには重要なんですよ。まだ協定書ができていないっていうから、何とも言えませんけど、こういうことは、町政をやっていく中で、要するに大統領制をやっての権力者がやってることなんですから、こういうような形で決めたら、これは、だって大きな不信の中のずっと1つで4年間引きずっていた話なんですよね。


 だから、ここをどうやったらやめさせるかということを、どういうふうに協定に盛り込むかというのは重要なことなんですよ。協定のひな形が出てきてないし、清水委員の話ではそういうことは出てきませんでしたが、私の関心は専ら1点、そこに集中しています、はっきり言って。ここで決めたというなら、それで決まったんでしょうよ。だけど、それじゃここをどうやったら外すか。どうやったときに外されるかという、そういう緊張感がここの民営化の保育園に必要だというふうに思うんですよ。そういう協定をどうやってつくるか、そこのところをちょっと聞かせてもらえます。


 何で言っているかといったら、協定書が議決案件にならないから聞いているんですよ、事前に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂、お答えさせていただきます。


 選考委員会の過程で法人が選ばれたという過程を。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違う、違う。そんなこと聞いてないよ。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  流れをちょっとお話しさせていただきたいと思います。


 ずっと選考委員会を何回かやって選んできたわけですが、最終的に途中で変わったという記憶は余りありません。最後まで保護者代表の委員さんが強くここがいいというところが、最終的に点数でもトップをとって決まったかなというふうに、事務局として何か操作をして惠伸会に決まったという記憶はございませんので、それだけはちょっと申し述べさせていただきたいと思います。


 それから、どうやったらやめさせられるかという部分ですが、協定書の中にもちろん保育事業をやらなくなったとき、このときは、もうやらないというふうになるときは、1年前までに町に申し出て全部返還しなさい、こういう協定内容でいま考えております。それ以外のことは、ちょっと協定書には、案としては載ってございません。何か御意見がありましたら、いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、いいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いま言ったことを聞いているのは、本来だったら、町長がその経営者と親しくてそういうことだとなったら、そこに御遠慮いただくのが普通なんですよ、はっきり言って。最初から、ごめんなさいね、あなたのところは政治的に無理ですと言うのが普通なの。それを入れてしまって、こうやって決まったというから、その決まり方は、今言っているように保護者の人が決めたんだみたいなことを言ってるけど、それは幾ばくか信頼できませんよと言っているんですよ。それはなぜかと言えば、前の町長のときには別の団体の経営者が、多分うちが民営化のところになるよというようなことを言っていたというふうに、私は仄聞だけど聞いているから。


 それで、問題は、そのことは、だからいいでしょと言っているんですよ。それを改めてもう一回、いま課長が言うから、あえてここでこういうふうに言わなきゃいけないんですよ。決まった方法については、それでいいですよ。そうやってみんなで決めたと言っているんだから。それはおかしいという証拠もない以上、仕方がないでしょう。


 だけど、問題は、この惠伸会をどうやったらいまやめさせられるのかということを聞いたら、相手方が保育事業をやめる。何で相手方にそろえるの。もちろん認可保育園としてのいろんな基準はあるでしょうよ。だけども、どうしてもここはおかしいというような事態が見つかったら、どこかでかえさせるような方法を書いておかなかったら、緊張感が生まれないでしょう、だって。


 さっき言ったように、事実上、建物を無償譲渡するということになると、建物は今度は向こうのものになるんですよ。普通どうなります。例えば土地がありました。そこを借地して、自分で建物を建てましたってなったら、そこの土地を返せよと言うことできます、通常の状態で。建物は向こうのものなんですよ。向こうがそれで営業しているんですよ。だから、そこに特別な、町が気に入らない何かがあったんだとしたら、即座にやめさせるような条項が必要じゃないですか。例えば通園の過程のときに、個人の責めに帰すような状況だったらともかくとしても、そうじゃない、保育園周辺で例えば交通事故が起こって園児がけがするような事態になったら、即座におまえのところはやめさせるよとか、そういう幾つかの条項が必要でしょう。何で相手が経営しなくなったら1年前に言ってくださいなんて、そんな相手の都合に合わせるのよ。冗談じゃないよ、そんなの。


 どうやったらこの次は協定に盛り込まなきゃいけないことは、この惠伸会というところを、ちゃんと規定にのっとって、はい、おたくおやめくださいねということを、正々堂々と町側が言える権利を担保しておかなかったら、おかしいじゃないですか。そういうことをどうやって盛り込むのかと聞いているんですよ。


 そもそも三沢町長が民営化すると言ったときに、ここでちゃんと発言しているんですよ。民営化は財政的なものから言って民営化したいって。結果的に答えを聞いてみれば、財政的には何の機能もしないじゃないですか。だって、保育園の先生はそのまま移行するだけだし。この間のだれかの一般質問だって、民営化したからって保育園の費用は全然減りませんよ。かえってふえている方向じゃなかったですか。


 そういうことから言ったら、前の町長の目的は全くそのとおりになってないんだから、そういう点からいくと、どうやったらこの惠伸会を規定にのっとってやめさせる条項になっているかどうかということが一番重要ですよ。一度民営化したら、平成19年の10月に決めた議員があれで決めたと言ったら、そのまま未来永劫、法人が続く限り続けられます、そんな話は絶対乗れない。そのかえる条項をどうやって載せるかということですよ。例えば3年たったら見直しするよとか、町が特別気に入らないこと、当たり前でしょう。建物をいつまでたっても民営化しているのに、建てかえなかったらかえる条項にしておくよとか、そういう努力を民営化保育園にオンするのは当たり前の話じゃないですか。そこをどうするかということですよ。もしそうならないと、大きな政治的な問題になりますよね、町長ね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長に聞いてるんじゃないよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  手を挙げています。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  基本的な話ですよ。


○町長(三好正則君)  私から一言言わせてください。


 いま柴崎議員のほうから、何か私が作為的にここに決めたようなことを述べられておりますけれども。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いや、作為的になんて言ってないじゃん、私は。


○町長(三好正則君)  私が就任したからキッズに選んだわけじゃありませんし。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ、本来。ちょっと待って。作為的になんて、おれ、言ってないぜ、一言も。


○町長(三好正則君)  特別親しいというわけでもありません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといまの発言、取り消させなさいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町長、いま柴崎議員は、自分としては作為的というような表現はしていないということですので。


○町長(三好正則君)  そういう言葉はなかったですね。しかし、私が就任したために。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって、あなたサンライフの社員だったでしょう、所長という。


○町長(三好正則君)  参与というのはちょっといろいろ意味があって、いまは違いますよ。関係しているんじゃなくて、いままでおつき合いはありましたけど、いまは全然ありませんので、申し上げておりますけども、したがって、三沢さんがこの当時ここに決めたということも聞いておりませんでした。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違う。三沢さんがここ決めたなんて言ってないよ。


○町長(三好正則君)  ここだということを。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと全然正しく伝わってない。どうしてそういうこと言うの。


○町長(三好正則君)  そういう話がいまありましたので、そこは。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  言ってないって。


○町長(三好正則君)  その辺をあえて説明させていただくわけでございますけれども、その辺の御認識をちょっと。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  全然議長、話違っているじゃん。勝手に話つくられちゃ困るよ。


○町長(三好正則君)  協定書のほうは、よろしい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなこと言うんだったら、連れてこなきゃいけなくなっちゃうよ、そんなこと言ってんと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい、子育て介護課・穂坂です。


 やめさせる事項については、今後検討していきたいと思いますが、事務局としては、保育事業をやらなくなったときということで考えておりましたので、一度検討させていただきたいと思います。


 また、ほかのいろんな町が民営化をいまやっていますが、それを参考にしまして、永久に土地を貸すということはよくないということですので、一応20年ということで区切らしていただいて、20年目に新規という形でいま考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  おかしいだろ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、私は大きく3点質問いたします。


 まず、この覚書に関しての質問が幾つかあります。まず、覚書の日時が9月28日になっております。それで、要綱のほうの施行期日は8月28日と。第1回の8月28日に民営化の運営会議が行われている、こういう順序ですね。


 そうしますと、この8月28日の第1回というのは、覚書を締結する前に行われているんですけれども、これもきちんとした形で第1回運営会議がありましたということ、それが1点目です。単に手続上の問題ですが、きちっと第1回という位置づけをしてほしくて質問いたします。


 それから、今度は移管後は協定書という形で、この合意事項の覚書というのは、移管に際してというふうになっておりますから、今後は協定書という形で惠伸会とやりとりが始まるというふうに理解をしていいのか。その協定書のたたき台がいつごろできる予定なのか、議会に示されるのか、そこを伺っておきたいと思います。私も柴崎議員と、緊張感が大事だということについては同意見でございます。なぜかということは、後でまた申し上げます。


 それから、運営協議会の公開についてはどうなっているかということを伺います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  この間も公開しないと言ったじゃない。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  原則公開することは、町長のほうも考えたいという、私は前向きな答弁だというふうに受けとめましたが、その後どうなっていますでしょうか。


 それから、公開については、私もこの9月26日の保護者説明会に行って傍聴しましたけれども、保護者の委員からも公開してほしいんだという意見がありましたので、伺います。


 それから次に、惠伸会との関係なんです。ごめんなさい。その前のを大きく2問目にしてください。


 今度、3問目に行きます。惠伸会との日が決まっていることについて伺います。


 まず、この民営化の話が出たときに、町内で格差が出てはいけないということで、私、一般質問いたしました。そのときに、たしか2歳児だったと思うんですけれども、大磯町の保育園は国基準よりも保育士の数をふやしております。たしか4.5人、1歳児が4.6人に、ごめんなさい。じゃ、聞きます。保育士の数は、いまの大磯町立保育園の状況と、今度、この間の説明を惠伸会のほうでした人数で変わっていくところはありませんか。


 それから、先ほど制服の件の説明が担当の方からありました。私、ここで聞いていたのでよくわかるんですけれども、制服の件については、あれでは困ると。だから、いままでどおりにさせてほしいんだという状況があって、それで惠伸会のほうもそれを私は受けとめた、受け入れたというふうに理解していますけれど、先ほどの説明ですと、まだ決まってないような答弁だったと思うんです。このことについてもう一度説明してください。


 それからもう1つ、惠伸会がいま募集をかけています、いろいろな保育士のことですか、栄養士のこととかで。そして、そこに行かれた方からの情報なんですが、その募集をしたときに、結局ホテル事業だとか、いわゆるグループがやっているところまで一緒の募集の説明をしていたということを、その方がおっしゃっていましたけれど、その事実関係はどうなんでしょうか。私は、社会福祉法人惠伸会であるならば、そのままで募集をかけるべきだと。グループ企業の中で、じゃ、この人はもしかしたらホテルのほうの臨時で雇えるかもしれないみたいな、そういったすみ分けをきちっとできない法人では困るというふうに思いますので、そこはどういうふうに考えていられるのか。また、事実確認をどういうふうにされるのか。私も、これは100%その方が正しくそういうふうに思って私に話をしてくれたのかはわかりません。そういうことでお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  大きく3問なんですけど、いいですか。答えることありますか。


 はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂です。答えさせていただきます。


 覚書より先に第1回をやらせていただいたわけですが、これにつきましては、覚書につきましても、弁護士のほうと相談させていただきまして、案としては載ってなかったんですが、事務局の案としては。弁護士のほうが、大磯町に保育園民営化運営会議というのをしっかりと位置づけしたほうがいいんじゃないかというお話をいただきましたので、後からこの第4条が加わったということになっておりまして、大変日付はずれてしまったのですが、つけさせていただいたという状況でございます。申しわけありません。よろしくお願い申し上げます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 ただいま運営会議のほうは、現在2回まで終了しておりまして、その中で町側と法人、それと保護者の負担していただく保育料だとか、それから補助金の内容とか、そういったことにつきまして2回の中で協議させていただいております。


 あともう1回、11月7日に運営会議を予定しておりますが、そこまでのところは非公開でいまのところ考えておりますが、4回目以降、これからの具体的にお子さんの、例えば保護者会のことだとか、合同保育のいまやっている内容のことだとか、そういったことまで出そろうかと思います。そういう議題のところにつきましては、公開で運営会議のほうを開催していきたい、そんなふうに考えております。


 それと、この間の保護者説明会のときの保育士と保育する子どもの数の関係で、1歳児の関係のところも含めまして、いまの町側の状況と変わる点はあるのかどうかという御質問なんですけれども、これにつきましては、民営化されますと、民間の運営費の補助金が国のほうから出るようなことになっておりまして、その基準に合わせていきますと、先日、惠伸会が説明しました保育士1人に対する子どもの保育する数と合っておりますので、現在大磯町の公立でやっている1歳児の場合、最低基準ですと、1人に対して6人まで見ることができるんですが、現在4.5人という形でやっております。そういったものも、その補助金の中ではクリアできていますので、今後はそういう形で対応していきたい。いわゆるこの間の保護者会の説明のときで、法人が説明した保育士と保育できる子どもの数ですが、その数につきましては、いま町で考えている数と合っていますので、そういう形で上乗せするという形になろうかと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  要するに、いまの状況と1歳児に対しても変わらないということですね。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  変わらないです。はい。


 それと、制服のことにつきましては、この間、保護者会の説明会のときにありましたように、最後のほうで法人が答えていましたように、いままでどおり大磯の保育園の保育の仕方でやっていきたいということですので、制服のほうは考えておりませんので、いままでどおり自由というふうに法人のほうも言っておりましたので、それは後ほど確認をしておりますので、いままでどおりというふうにやっていくつもりでおります。


 あと、保育士の募集の関係でありますけれども、これは私どものほうでは保育士として募集をかけた。ただ、現場に私なんかは行っていませんから、詳しい状況はわかりませんけれども、うちの臨時の保育士の中に何人か応募したということで、それは保育士として募集をかけた。


 ただ、その中で1点法人のほうに確認したのは、正規の職員と臨時の保育士と、そういう分け方で募集をかけたということですので、正規の保育士になった場合には、それにつきましては何年か後にまたほかの配置がえで、例えばサン・キッズの保育園に行くとかいうことは考えられるけれども、基本的には保育士として募集をかけたので、保育士として採用するということは確認をしております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、穂坂さん。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  1点、協定書を議会に示すのかというお話ですが、いま弁護士に2回目をお願いしたのですが、ある程度固まり次第、議員にお示しさせていただきたい、このように考えております。


 それから、募集をした件ですが、私ども、法人から内容をもう1回聞きまして、基本的には私どもは、大磯保育園の臨時保育士が、子どもたちが保育士が余りかわることにリスクがあるので、3人の合同保育をやりながらも、なおかつ大磯町でいま働いている臨時の保育士をそのままできたら採用していただきたいということを伝えてありますので、その方向で面接をしていただいて、大磯保育園で受かったというか、今後どうなるかわかりませんが、受かる方はそのまま大磯保育園で働いていただく、そういう方向で臨時の人は面接をしました、そういうことも確認をさせていただいております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、まず日付のことに関しては、わかりました。


 それで、今度、運営会議の公開性についてなんですが、私は、個人情報とかなんとかになる部分については、非公開ということも必要だとは思うんですけれども、特別保育の保育料を決めたり、それから補助金だって、何も隠さなければいけないことではないでしょう。それをなぜ非公開という形でいままで2回もやってきて、こういったお金の関係がクリアできたら、今度は公開にするって。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、惠伸会に決めるまでに決まってるじゃん、そんなもの。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  そういうことで進んでいるというのは、かえって疑念を抱かせるのではないかというふうに思います。ですから、保育料だって、完全給食にするとか、休日保育の保育料をどうするかとか、そういったことだと思うので、これは公開すべき案件ではないかと思うんですが、それについてどういうふうに思うのか、どういうふうにまとめるのか、それを伺いたい。


 それから、あとは、今度は協定書のことなんですが、ある程度固まったら示しますということなんですが、これは議会の意見を反映できるものなのかどうかということで、もう一度、再度伺いたいと思います。


 というのは、疑問として出てきますので。こちらが認めるか認めないかとか、議会の責任も重くなるわけですよ。それで固まった段階でそちらが報告して、報告だけで、もうこれで行かせていただきますみたいな形になるのは、やはり町と議会の関係としてはまずいと思うんです。


 ですから、そういったところがある程度固まるというところは、どういうステージにおいてある程度固まるというのかということと、大体いつごろとそれを想定しているのか、その2点を伺います。


 それから、協定書の内容の中で、制服の問題ですとかなんとかは、非常に大事なことだと思うんですよ。大磯の2保育園、4町立幼稚園、そういった体制で大磯の子どもたちは小学校、中学校にまた上がっていくわけなので、こういった連携をとっていくのにも、協定書というのはずっとそれが続くということがすごく大事だと思うんです。


 今度の制服についても、一回それでいいと言ったからといって、協定書に盛り込まなかったりすると、いつかはそういったことが消えていく、そういった懸念があるんですよ。ですから、細かいことについても、やはり何らかの形で町立のほうと連携ができるようにしていく必要があるというふうに私は考えています。


 最後に、募集の件なんですけれども、私は町長にちょっと伺いたいんですが、グループ企業はグループ企業ですが、大磯町はあくまでも社会福祉法人惠伸会に移管をするということなので、そういう方はグループ企業の中で募集をかけたりとか、そういうことをすることについてどういうふうにお考えなのか、伺っておきたいと思います。


 もう一度申し上げますが、事実確認は、私は惠伸会のほうに、そういうことを行いましたかということはしておりません。だから、あくまでも仮定の話として聞いていただいてもいいんですが、どういうふうにお考えでしょうか。サン・キッズ湘南のパンフレットにも、ホテルから葬儀関係から全部パンフレットに載ってました。私は非常に、どういう考えなのか、余り好ましくないという印象は受けました。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  3点。公開性から。はい。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 まず最初は、運営会議をなぜ公開にしていかないのかという御質問でありますけれども、これにつきましては、当初、運営会議を開催するに当たりまして、皆さんの意見を伺いました。保護者の代表の方たちからは、いろいろな細かい話をするに当たって自由な意見を出したいということで、非公開でやってほしいという保護者からの要望がありまして、非公開と。また、決まったことについては保護者会のほうで説明をしますので、非公開でやりましょうということが決まりまして、非公開ということに決まりました。


 ただ、この間町長も答弁させていただきましたように、これは公開でいくべきではないかということもありましたので、今後は公開という形でいま委員のほうに諮っておりますので、次回、4回目からは公開するような形で委員とも調整をしております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  子育て介護課・穂坂がお答えさせていただきます。


 協定書につきましては、いま作成中で、両方の権利が絡みますので、先ほどもちょっと申しましたが、両方の弁護士も見てもらうという形になっていますので、ちょっといま遅れております。ただ、スケジュール的には10月いっぱいぐらいには、ある程度のたたき台というよりも、ほぼひな形みたいなものをつくっていきたい。そして、議会にお示しさせていただきたいという形でいま予定を考えております。


 それから、制服等の問題です。制服につきましては、申しわけありませんが、協定書には載る予定はございません。また、惠伸会のほうと先日話したときも、制服については、保護者の方がおっしゃるとおり自由でいきたい。あのとき答えた、保護者説明会のときに答えたとおり、自由でいきましょうという確認は一応とれております。それを今度の民営化運営会議で皆さんにお示しして、共同の意思、そういうふうにさせていただきたい、このようにいま考えております。


 それから、面接の件ですが、私のほうからも、若干そのような余りよくない意味で面接をしたようなことにとられるような発言は、けしからぬと言ったらおかしいですけれども、そういう意見を述べさせていただきました。内容を聞きましたところ、先ほど申しましたように、子どもたちのリスクを減らすために町がやってあげてください。その場合に町に臨時で来ていますので、わざわざ惠伸会の本部に行って面接する。臨時職員ですので、その辺の日当は町は出せませんので、そういうこともあります。また、車がなくて、臨時をやっていただいている方もいますので、あそこの場所をお貸ししますので、そういう意味の面接はやっていいですよということで面接をしていただいた、そういう経緯でございます。


 ただ、グループ企業でございますので、大磯町も大磯保育園と国府保育園の人事異動等あります。そういう意味では、何年かたったときにサン・キッズに異動される方もその中には含まれると。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっと確認させてください。


 いまの面接なんですけど、面接場所がどこだったという話。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  大磯保育園で面接しました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  説明会を。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  面接じゃないです。説明会です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  説明会を大磯保育園でされたんですね。


○子育て介護課長(穂坂 優君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何の説明会だよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  募集の説明会。


 はい、鈴木さん。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  じゃあ、最後の募集の件から。説明会は何月何日にやってられたのか、それだけお答えください。


 それから、協定書のひな形が10月いっぱいぐらいにできそうだ。双方の弁護士とも相談して。そこまではいいです。そういうことは必要だと思います。


 しかし、制服などの細かい点について、自由でいくということで確認したので、それでいいんだ、そういうことはどこかで、じゃあ、ここに例えば3年とか5年とか、土地は20年で貸しましょうという話になっているわけですから、その間に、ここにこういうことがあったんだからという正式な会議録とか何かが残るのであれば、百歩譲って、それが担保になると。保証することになるでしょう。根拠になるでしょう。だけれども、あの保護者説明会では、そういったものは担保されないと思うんですね。


 ですから、この運営会議とか、それからまた1月には保護者説明会がありますね。こういったことを細かくその当時に出されたことについて、確認事項として盛り込むというのを協定書のどこかに書いておかないと、消えてなくなる可能性を、じゃどうやって否定できます。そういうことなんです。その点を伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どなたが。説明会についてから。はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えいたします。


 法人の募集につきましては、説明会につきましては、10月1日から3日間、大磯保育園のほうで、職員のお昼休みの時間を使って説明会を開いてくれる状況でございます。


 制服の関係でございますけれども、これにつきましては、運営会議につきましては議事録を作成いたしますので、その中でこういったこともきちんと書いていきたいというふうに思っております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  非公開で議事録をつくったら、非公開じゃないじゃないか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。


 ほかの委員から。はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  2点ほどちょっと聞かせてください。1点目、資産について。それと、2点目は休日保育についてお聞きいたします。


 資産については、先ほどちょっと話を聞いていると、建物のところには国の補助金が入って、建て直すという話がありました。それで、その補助率というか、そこら辺を正確に確認をしたいんですけど、何%で、町から何%出るのかを教えてください。


 それから、休日保育については、今のところ何人という要望があったのか、それをちょっとお聞きしたい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 建てかえのときの補助率につきましては、先ほどお話しいたしましたように、次世代の交付金がございます。その中で補助基準額というのがありますが、それの補助率としては2分の1というようになっております。


 休日保育につきましては、この間の保護者のほうのアンケートによりますと、1日当たり5人ぐらいかなというふうに私どもは考えております。ただ、それはお金の金額とか、そういったものを示していない状況ですから、今後またそういった要望のアンケートまたはそういった調査をしてみたいというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  国の補助は2分の1、町の補助は。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません。委員会なので、立っていただいて。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  町は、その残り半分を交付する。そういう中での国が2分の1ですので、国が2分の1、町が2分の1、そういう内容です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  そうすると、国の会計検査員が2分の1を認めて、国から半分来るとすれば、簡単に、例えばその移管法人がどうあったところで、町が一方的に返せとか、そういうことが言えるのかどうか。ちょっとそこら辺、疑問が残りますよね。先ほど弁護士と相談をしていると言ってますけど、建物に関しては、国のお金が入っている以上は、簡単に町が返せとか、一方的に言えるような問題じゃないかなと思ってはいるんです。いま話を聞いているとね。


 それとあと、休日保育の問題ですけど、例えば1日5人、それで何名の保育士がついて、その場で、5人という、これ少ない人数だね。経費をどれだけかけて、あそこの場所でできるものなのか、ちょっと疑問なんですけど、そこら辺はどう認識されているのか。あの場所でできるかどうか。あの場所で休日保育が5名という少人数でどうやってやっていくのかなと、私はちょっと疑問に思うんですけど、そこら辺をもう少し詳しく説明できますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 先ほどの建物の国庫金のほうの返還につきましては、町がそれをどのような形で返してもらうかということにもよりますけれども、国の返還につきましては、そのまま保育園として使う場合には、いまの返還のルールから言いますと、返還する必要はない。町がそのまま保育園を運営する場合には、返還はしなくてもいいというふうに聞いております。


 休日保育につきましては、これは補助金の基準から言いますと、保育士2名をつけて保育するというような形になっております。給食を提供するということは義務づけられております。そのような形での保育ですので、建物的には、休日ですので、ふだんの保育園と同じ状況ですから、保育はできなくはないというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)   資産状況はわかりました。


 それと、休日保育については、じゃ、あの場所でできるという判断でよろしいんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小島さん。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課の小島がお答えします。


 いまの状態で保育することは可能かというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員、よろしいでしょうか。この関係でまだ質問がある方いらっしゃる。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  お1人いらっしゃる。では、続行します。はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうすると、いまちょっと高橋委員の話を聞いていて、いまの建物の建てかえ、例えばいまの建物を使う場合と、例えば建物を建てかえて使う場合、いまの説明を聞いていると、社会福祉法人に補助金を出すのか、その事業に出すのかということがありますよね。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  法人でしょう。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、いまの話を聞いていると、国が建物を建てかえるときに、半分って、おれは、相模原なんて9割ぐらい出るって聞いてるよ。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  両方合わせてでしょう。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まあ、いいや。


 そうすると、いまの例えば二宮の焼却炉でもそうですけど、いついつまで使うよという形で、補助金を得て使っている二宮の建物を炉を休止すると。休止だと言っているうちはいいですけど、要するに年数が来ないのに例えば廃止というと、補助金分を返さなきゃいけないということがあるんですよ。


 同じような論でいくと、もし民営化になってから保育園を、民営保育園が建物を建てかえると言った場合、社会福祉法人何たらかんたらに補助金が出るのか。仮にそこに出たとしても、事業主体はかわっても、保育園の目的のために出したんだから、保育園を別のところが継続すれば、その補助金は返さなくていいのかどうかということでいったら、今の話でいくと、町が継続するんだったらいいみたいなことを言ってるけど、そういう補助金の状況というのは一体どうなっているのですか。


 もしそうだとするなら、さっきのように、本来だったら、例えば町長に少しでも関係があるような団体を最初から選定の中に、要するに、これは指名競争入札でいったとしたら、最初から指名の中に町長の関係会社を入れていたというのと一緒なんですよ。そうしたら、たまたま町長のところの関係会社が落としちゃった。その話と一緒よ、この話は。だけど、そうすると、あくまでも土地の貸借が20年間とか、そんな長い年数をかけていいのかということになってくるわけだから、本当はここを指名に入れるべきじゃなかったのよ、はっきり言って。指名委員会があるならよ。


 もしそれでいくと、これはこれでしようがないとして、いまのことで言うと、じゃあ、惠伸会にやめてもらうような、そこをいくと、これが入っていることが問題なんだよ。本当だったら、20年間継続するということは、別にそうやって認めてやってもいいんですよ、はっきり言って。一生懸命やってくださいよと言って。問題は、最初から指名に入っているところがおかしいから、そういう話になっちゃうんだけど、仮にもしここでいくんだとしたら、建物の建てかえと、さっきの問題も片づいてないもんね。無償でやる建物が、果たして無償でやることが可能かどうかということについても、だって、決着ついてないでしょう。町は勝手に無償だって言ってるけど、年数がたってるから。さっき言ったような、もし会計上の問題で言えば、取得価格がずっと町の財産ということだから、無償でやるっていうことはできないんだよ。何らかの、要するに民間企業と同じ発想でいったとしても、現在価値を割り出してやるしかないんだから、だったら、補正予算を組んででも、いまの現在価値幾らよということを算定しなきゃいけないんですよ。


 さっきの問題も片づいてないから、いまの高橋委員の言っている補助金の話で、一体その事業者を存続できるかどうかというのも、前段の話がわかってないから、続けられないよね。それはどうする、それ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それに関しても、いま正副でちょっと話をしたんですけれども、いま言った議案になる話では、処分の問題と、もう1つは協定書の問題もありますから、休会中まだ残っておりますので、もう1回、再度常任委員会という形で開いてはどうかというのを、いま正副では話しておりますけれども。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから、その処分案件も、処分として出すよということを議会に出すことが妥当かどうか。だって、ただで、無償で処分できる案件じゃないかもしれないんだから。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それはいま調べているというか、弁護士と相談をしているとか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、わかりました。委員長、いま言っている話からすると、無償の最初の議案とすることが妥当かどうかということも含めてですけど、例えば補助金を出すのが、社会福祉法人に国が補助金を出すんだとしたら、その社会福祉法人が続けることが要するに要件なのか、それとも社会福祉法人の保育園に出したんだから、かわっても、保育園が継続することが補助金を返還しないことになるのか、その辺のところについても、きちんとわかるように次のときまでしといてくださいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それはいま答えられるの、逆に。じゃ、それだけ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  子育て介護課・小島がお答えします。


 実を言いますと、17年に次世代育成推進法ができまして、現在は、先ほどお話ししましたとおり、次世代育成交付金という形で、交付金として国から2分の1、補助対象金額の2分の1を国が出す。それに町が2分の1を出すということですので、その補助基準額というのは、例えば建物が2億する建物であって、それが全部補助基準額になるとは限らないと思います。それは細かい決めごとがありますので、その中での2分の1というふうになっております。


 相模原市のほうで以前改築したときには、その前の整備補助金というのが、ちょっと名称はいま手元にございませんのでわからないんですが、補助金で対応していたということであります。それでありますと、国が2分の1、県が4分の1、町が4分の1を出すという形で、改修、改築、建てかえをしていたということになっておりまして、その辺の違いが挙げられると思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんな話じゃなかったんじゃない。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  もう1つ、交付金につきましては法人に交付するということでありまして、その法人が保育園運営をやらないで処分するのか、保育園を。するのとまた、保育園をほかの行政機関だとか、別の法人に引き渡すとか、そういう形での処分の場合には、国は返還を必要としないというふうに聞いております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  聞いてる、聞いてると言うけど、文言としてあるのかどうかの問題だよ。


○子育て介護課子育て支援班副主幹(小島 昇君)  そういうような形で通達が来ております。文書として来ております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。


 はい、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  いずれにしましても、いままでいろいろな御質問等が出て答えられなかったことについては、きちっと調べまして、そのことについて御報告をさせていただきます。といいますのは、先ほども言いましたように、協定書の中身については事務局担当でいま進めているという段階ですので、私も町長も理事者としては、その辺のところは一向に内容も見ておりませんので、その辺のところを精査した上で、皆さんにもきちっとその辺の内容をお知らせする。そして、御意見を承る。弁護士に頼んだから、それですべてはオーケーというふうなことは私は考えておりませんので、そのような対応をさせていただきたいというふうに思っております。


 いま、ですから、事務局担当の中での打ち合わせというところで案をつくられている。それについて、当然のごとく理事者としては精査し、精査した中で、これでいけるかなというふうなところで皆様のほうに、こういうところでどうでしょうかということで出さしていただくというふうな形をとらしていただきたいというふうに思っております。そういうようなことで御理解いただければと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、次回までにしっかり精査した形で、また次回も常任委員会に持ってまいります。それから、休会中ということで、12月議案の前に持っていきますので、その辺、時期も打ち合わせをいたしますけど、互いによろしくお願いいたします。


 では、この件につきましては以上とさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  でも、議長、議案で出さないかもしれないんだから、出さないんだったら、それはやる必要ないよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、それも含めてです。


 暫時休憩いたします。





 (午前10時48分)  休憩


 (午前11時11分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎議題 (2)特定健診・特定保健指導について


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、議題(2)「特定健診・特定保健指導について」を議題といたします。


 資料の提出がありますので、説明を受けたいと思います。はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤がお話をさせていただきます。


 「資料2」をごらんください。今回、老人保健法という法律でいろんな事業が実施されておりましたが、法律が平成20年から変わりまして、それに伴いまして、諸事業が大きく変わる予定でございます。この変わるきっかけになりましたのは、皆さんご存じのように、医療費が年々増加をしておりまして、その中でも特に生活習慣から起因します病気、がんとか、脳血管疾患とか、心臓疾患とか、そのようなものの割合が非常にふえていて、その医療費に占める割合もそれが6割、そして、それで亡くなる方も3割というふうなことが出ております。ごめんなさい、医療費に占める割合は30%なんですけれども、亡くなる方も3人に1人はがんとかその他で、6割の人が罹患している、そういうふうな状況になっております。


 そういうところで、従来40歳以上の方を中心とした老人保健法というふうな法律の中でいろんな事業を展開してまいりましたけれども、なかなかそのあたりが、70代の後半になりますと、それがもとで寝たきりになっていったり、入院になったり、合併症がどんどんふえていったり、医療費も、そのあたりでの経費がもっともっとふえていくということで、全体的な見直しが必要ということで今回法律の改正が行われます。


 主なものなんですが、「資料2」の1ページのところをごらんいただきたいと思いますが、順番にちょっとお話をさせていただきますところですが、その前に、ポイントといたしまして、今回、老人保健法という法律が、高齢者の医療の確保に関する法律というふうに変わります。そして、健診ですね。いままで健診は、各市町村がこれらのものを全住民を対象にしまして実施をしてきておりますけれども、それが各保険医療者が責任を持って行うことに変わります。


 町で言いますと、保険医療者というのは、国民健康保険の被保険者ということになります。それから、健診・保健指導というところで、重点的な対象が40歳から64歳の人々になります。ただし、健診は40から74までの方たち、そして保健指導もその方たちを対象に実施をいたします。75歳以上の方は、後期高齢者医療制度に基づきまして、また別枠の対象という対応になってまいります。こちらのほうは、健診という意味合いでは、努力義務というか、広域連合におきましての実施ということで、健診は努力義務になります。これは、医療にかかっていらっしゃる方が多いということで、今回の予防的な意味合いの健診の趣旨からはまた一歩違うというところで、重点年齢が示されております。


 今回の医療費のこととか、死亡原因ですとか、保険財政の圧迫とかいうところで考えていきますと、予防的な意味合いが非常に濃くなっておりまして、それをメタボリックシンドロームという内臓脂肪の肥満というところに注目をいたしまして、その中で、糖尿病とか生活習慣病の発症予備軍の人たちを25%削減するということが目標として掲げられております。これが平成24年までの5年間の目標設定というのがございまして、ここで、例えば国民健康保険の被保険者に対しましては、5年後に健診を受ける方が対象の65%受診をしていただくこと。そしてさらに、健診を受けることが主な目的ではなく、その次の特定保健指導というところが目的になりますが、そちらのほうの保健指導の実施率は、対象の45%の方がお受けになるということが示されております。


 ここで、ただお受けになるだけではなく、結局評価ということで、すべての対象の方を個人で追うことになりますので、この方たちが、アプローチとしましては3〜6ヵ月とか、健診をお受けになった後、特定保健指導というのをさせていただくんですけれども、1年後にまた健診をお受けになって、ちゃんと変化が維持されていれば効果がありという、そういうところまでしなければいけない。もしも目標の示された数値に達しない場合には、25年度からの後期高齢医療の支援金という拠出金がございますね、そちらのほうが加算されます。それがペナルティーとしてかかります。それが主な内容でございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなばかな。ふざけたこと言ってんな。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  私語は慎んでください。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  具体的なところでございますが、ちょっとそれに沿いましてお話をさせていただきます。


 1ページのところですけれども、昭和57年から今年度までですけれども、老人保健法という法律に基づきまして、70歳以上、いまは75歳以上になりましたけれども、高齢者に対する医療給付という事業と、それから市町村によります健診等の保健指導ですね。健康手帳の交付とか、基本健康診査とか、歯周疾患の健診とか、健康相談、健康教育、訪問指導等でございますが、こちらを実施をしておりまして、そしてもう1つは、健康増進法に基づきまして、市町村による生活習慣の相談とか検診の実施ということで、がん検診とか骨粗しょう症の健診とか、その他もろもろの健康づくり事業とかが行われてまいりました。


 それが平成20年度からは、老人保健法に基づきましたものが2つに分かれます。高齢者の医療の確保に関する法律というところでは、後期高齢者、75歳以上の方たちに対します医療の給付、そして、基本健診等が柱でございました事業が、市町村等医療保険者によります生活習慣病健診と保健指導の義務化というところが位置づけをされます。こちらと、あと一部、特定健診、特定保健指導に入らないものに関しましては、健康増進法に基づきまして事業が対応されるということになります。


 次のページを見ていただきます。


 「各種健診の連携」というところでございますけれども、いまの平成19年度までが左側、20年度以降が右側にございまして、基本健康診査のところには生活機能評価というのがございまして、65歳以上の方には、アンケートなんですけれども、介護保険とかの関係ですけれども、介護予防事業とか、介護事業とかにつながりそうな方たちを早く見つけましょうということで、問診がございますが、その事業が生活機能評価でございます。こちらの事業と基本健康診査の健診が特定健康診査ということになって、それから、健診に伴います諸指導というふうなものもここに含まれますけれども、健康診査の高齢者の医療の確保というところでは、75歳以上の人が努力義務として健診を受けるというふうな3つの段階というか、種類がここに位置づけをされます。


 これは、各右のほうはそれぞれの部門で、市町村の介護の部門であったり、国保の部門であったり、あと広域連合の被保険者に対する部門であったりというふうな3つが、事業の中に絡んでまいります。


 あとの項目に関しましては、衛生部門ですね。いままでもこちらのほうで健康づくり班がやっておりますところに残りまして、がん検診等が実施をされる予定でございます。


 次ですけれども、すみません、5ページを見ていただいていいですか。こちらのほう、「特定健診・特定保健指導がはじまります」というリーフレットをちょっとコピーをさせていただいておりますが、こちらのほうでは、亡くなる方の、先ほど御説明いたしましたけれども、6割と医療費の3割を占める生活習慣病というところで、内臓脂肪に注目して、そこで高血圧とか肥満、高血糖、脂質異常という危険因子との兼ね合いを見まして、フォローしていくということであります。実際には、国民医療費で見ましても、10兆円を超える経費がこれらの生活習慣病でかかっているということが示されております。


 次のページを見ていただいてよろしいでしょうか。


 まず、これがどんなふうに進んでいくかといいますと、気づかないメタボリックシンドロームを特定健診で見つけます。メタボリックシンドロームの件ですけれども、皮下脂肪と内臓脂肪と大きく分けましてございますが、そのうちの内臓脂肪が血圧を上げたり、血糖を上げたり、それから脂質ですね、中性脂肪とかコレステロールとかの関係ですけれども、を上げたりとかいうところにかなり影響を持っています。ここに太ると減るホルモンというのがございまして、アディポネクチンという名前なんですけれども、それに注目しまして、メタボリックシンドロームというふうな言葉を使って、国民の皆様により関心を持っていただこうということで、名称がつけられた事業でございますが、これは、不健康な生活習慣の蓄積とかをしていきますと、血圧が上がったり、脂質の値が上がったりとか、だんだんしてきます。でも、それって全く自覚症状がないものですから、そういうものに対しまして早く見つけましょうということで、次の順番で健診等を行います。


 それが、次の健診の流れになります。まず特定健診というのを行いまして、これは基本的な健診と、さらに必要がある場合には詳細な健診を行います。その結果に基づきまして、生活習慣の改善の必要性のレベルを3つの段階に分けて判定いたします。まず、ほとんど何もひっかからない方、その方は情報提供。そして、改善の必要性が中程度の人は動機づけの支援。高い方につきましては積極的な支援ということで、保健指導が展開されます。こちらのほうが3〜6ヵ月、動機づけも積極的支援もかかわりを持ちまして、1年後の健診でどうなったか、かかわった方たちに対して評価をしていくというところがここについてまいります。


 次のページの7ページですが、特定健診のほうは、基本的な健診の項目が一覧で出ておりますが、診察、これは問診。身体計測、理学的所見、血圧測定。そして、この中に、身長、体重のほかに、身長と体重のバランスを見ますのがBMIというものですが、それプラス、腹囲ですね。おへそ回りですけれども、その測定がございます。これと、あとは脂質代謝とか、代謝系を調べたり、肝機能を見たり、お小水の検査をしたりします。ここで何かあった場合、あるいは条件がございますけれども、幾つかの条件にひっかかった場合には、また貧血の状態を調べたり、心電図をとったり、眼底の検査をするというふうな検査がついております。


 次に、判定の結果のほうですけれども、まずここで一番のものは、おなか回りをはかるというところが、40〜64歳までの方には必須になります。そこで、男性は85センチ以上、女性は90センチ以上あった場合に、まず1のステップが該当ということになりまして、次のステップに進みます。その中で、血糖の値が、おなかがすいているときに100以上あるとか、1〜2ヵ月の食生活の状況が長期で見られるヘモグロビンA1cという値が5.2以上あるとか、それから中性脂肪の値が150以上とか、こちらに書いてございますね。あと、血圧も、高いほうが130以上、低いほうは85以上、こういう方がどこかにひっかかりますと、1つか2つか、それ以上か、ゼロかというところによりまして、積極的支援か、動機づけ支援なのか、情報提供なのかというところに分けられます。


 そして、おなか回りではひっかからなくても、BMIですね、身長、体重のバランスのほうで25以上あった方は、同じようなところでチェックが入って、また振り分けが3つになっています。


 このどちらにも該当しない人は、さらにたばこの関係がございまして、喫煙歴があるかないかによりまして、またフォローがこちらで分けられることになります。


 あと、8ページでございますけれども、その後これらの該当者が出てきましたときに、動機づけ支援と判定された方には、自分の生活習慣の改善に気づいていただきましょうということで、原則1回以上の保健指導が行われます。そして、積極的支援と判定された方には、3〜6ヵ月間、積極的に保健指導が行われて、継続的にやっていただくための必要なサポートを受けますということで、あとは情報提供という3つに分かれてフォローがされていきます。


 こういうふうなことで、最終的には生活習慣病の気配のある方を早くキャッチをして、そして早く対処をすることによりまして、重篤な症状にならないことを目指しながら、行く行くは医療費の削減というところに結びつきますようにということで、この事業が開始されるということになります。


 ざっと言いますと、こういうことです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでございました。


 では、これに関しまして質疑のある方は、挙手をもってお願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  平成20年から変わることによって、いまの、現在のうちの組織でできるのかどうかということなんですね。なんか非常に指導して改善させないと、次の後期高齢者ですか、ペナルティーをかけるということで、法律改正で、はい、はい、はいって言うわけにはいかないんですけども、そのあたりのところは、対応というのがいまの現状のことでできるのかどうかというのを、まずお聞きします。


 それから、基本健診その他でいままでもやっていると思うんですけれども、いま現状では、いままで大磯ではいろんなことをやっていますけれども、効果というのが目に見えてあるのかどうかということ。


 それから、これでいくと、対象者が65までと40〜74、それから75歳以上という形で、特にいまのお話の中では、これでどこのところを特に強くやっていかなきゃいけないのかということです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 現在の組織でできるかどうか、そういう御質問でございますけれども、確かにこれにつきましては、保健師のかかわる部門が非常に多いですので、保健師の1名増員をいま要望しております。


 それとあと、この保健指導につきましては、現在委託を考えておりますので、その保健師プラス委託で対応してまいりたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤がお答えいたします。


 大磯町がいま実施をしております事業の効果というのは目に見えてあるのかどうかということでございますが、基本健康診査につきましても、実際には昨年は3080人ということで、大体ここ何年かは3000人から3500人の間で、健診のほうはお受けになっていらっしゃいます。


 実際にお受けになる方の年代層が、今回は3問目とかぶってきますけれども、重点的な年齢としたい40から64歳までの方というところの割合がどうしても少なくて、65歳以上の方の受診のほうが半分以上というふうな状況がございますけれども、その中で実際に保健指導というところになりますと、御案内を、先生のほうから、この人は指導してくださいということで印をつけてくださる。僕のところで診るからいいよという方には、こちらから余りアプローチができないというふうなことがございますが、そういうところで先生方が全部を、ちょっとこの方は気になるなという方であっても、紹介をしてくださらないと、何かほかのルートから「広報を見ました」とか言って、御本人が意識的に相談に来ますというふうなことで言ってくださらないと、なかなかつながりにくいところがございますのが現状ですね。


 やはり60代に入られてから、自分の健康のことをすごく真剣に向き合われる方たちが多いということで、若い方たちがなかなか、本当は年代からいきますと、あと、お受けになった方の数字からいきましても、40〜50代の男性のいろんな有所見率というのは気になることがたくさんございますけれども、そのあたりになかなかアプローチができないのが現状でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。ほかに、質問がある委員さん。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  今度、これが、特定健康診査が義務になるということで、町のいろいろな事業の内容もふえますし、それから今度は、健康増進法なんかも自己責任ということも、そういったことも中に盛り込まれているような状況があって、大変なことだとは思っています。


 先ほどの質問に、効果はということで、もう少し詳しく伺いたいのは、18年度の決算のベースでいいんですが、対象の方がまず40から64歳まではどのくらいいらして、その受診率がどのくらいだったのか。それからまた、それよりも上の年齢の方がどのぐらいいて、受診率はどのぐらいだったのかということを伺いたいと思います。


 それとあわせて、こちら側の一般健康診断をその方がどのくらい受けていられるのかという情報を町は知っているのかどうかを伺いたいと思います。ここに私が持っているのは「19年度基本健康診査実施のお知らせ」ということがありますけれども、対象者ということで、あと対象外、「事業所、会社などの健康保険で健康診査を受けられる方は受診できません」と書いてありますけど、今度はそういったところも全体あわせて見ていくということになっていくのかと思うんですが、そこら辺のデータはお持ちでしょうか。


 それから、次ですね、この特定健康診査を国保の特別会計で行うというふうになるんですが、保健師の1名増とか、今度はそれをスクリーニングにひっかかってしまった方については、追跡をして指導していかなくちゃいけない、そういった仕事もふえるわけで、そこら辺がどのくらい見積もっていられるのかを伺います。


 それから、今度は義務のところなんですが、いままではこういうお知らせが来て、できるだけ受けましょうという呼びかけになっていますけれど、この辺の内容がどういうふうに変わっていくのか。これも、自己負担が3000円かかるわけですね。いまのところは元気でやっているから、費用をかけてまでもやりたくないよ、できないよという方も中にはいられると思うんです。そういう方たちに対して、いろいろ負担がふえている中で、町はどういうふうにそれを受けとめていくのか。


 その3点をお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤がお答えいたします。たくさんいただいたので、もしも漏れるようでしたら、もう一度お願いいたします。


 基本健康診査の対象でございますが、この見方につきましては、平成4年のときに、県のほうで、実際には基本健診の対象というのは国民健康保険の加入者であることと、それ以外には、いろんな各種会社とかで働いていらっしゃる方の扶養家族等で、健診の機会、チャンスがない方を対象にするというふうなことがございまして、その割合というのが示されておりまして、46.3%、その対象人口の。それに基づきまして、ずっと対象数を出してまいりました。


 その対象数が8603、昨年度でございますけれども、いらっしゃいます。そのうち、全体としましては3080人お受けになったということで、35.8%の受診率だったわけですけれども、そのうちの40〜64歳までの方が1288名ですので、18.4%。お受けになった方からいきますと、そのぐらいの割合ということになっております。


 それから、一般健診等というのは、鈴木委員さんが出されましたあの御案内というのは、基本健康診査の御案内ということで、5月号の広報で周知をさせていただきまして、いままでやってきておりますが、その対象のこと、いま最初にお答えしたことでよろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いいです。また再質問のときにやりますから、次に行ってください。特定の国保特別会計とかの。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  次は、対象数をどのくらいに見ているかということですね、健診後のほうの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 国保の受診者につきまして、40〜64歳が653名、64歳以上が1701名でございまして、ちょっとこちらの、個々でなくて申しわけないんですけれども、国保の受診者につきましては22.7%の受診率となっております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤でございます。


 特定健診後の保健指導につきましての見込みでございますけれども、特定健診のほうは、来年度、5年後には65%以上の人が受けなければということですが、いきなりは無理ということで、45%ぐらいを目標にしたいというふうな計画でいまおります。そして、その中の該当する方が出てまいりまして、さっきの3つの分類にされますが、その中では45%の人に保健指導でかかわりたいというふうなのを次年度の目標にしております。


 人数的に言いますと、大体45%の健診ということになりますと、3300人ぐらいの方がお受けになるというふうなことと、それから保健指導のほうも、350人強ですね、その方たちを保健指導でかかわるというふうな予定をしてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  国保特別会計等でいまのをやると概算出てますか。


 はい。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 特定健診につきましては、ちょっと大ざっぱでございますけれども、約1万円ぐらい見ておりますので、3300人でございます、対象者が。ですから、3300万ぐらいを見ております。保健指導につきましては、いま言いましたとおり、350人程度でございます。ですから、こちらを例えば4グループぐらいに分けたとしまして、1回の委託のあれが約500万前後考えておりますので、4グループでございますので、約2000万ぐらいかかるかと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  自己負担の件でございますね。現在、基本健康診査のほうは、国のほうで示されました3000円というのが上限の金額ということで、それを大磯町でもいただいておりますが、特定健診の場合にも国のほうでは3割負担ということで言われております。そして、あと、いままでは70歳以上の方と、あとは非課税世帯の方には自己負担をいただいておりませんが、国のほうでは1割負担ということで見込んでいます。あるいは状況によっては3割負担そのものみたいなことで言われているものもないわけではございませんが、まだその方々につきましては流動的。あと、生活保護の方につきましては、衛生部門が窓口になりまして、健診をお受けいただけるように対応いたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、1点目のことなんですけれども、いままでは、先ほど出していただいた「基本健康診査及び特定健診の検査項目について」ということからぜひ伺いたいんですけれども、国が、これ全額が町の負担ではなくて、もちろん御本人の負担と町と国というふうにあるという、次からもうそういう理解でいいのか、それとも先ほど言われた3300万円という見込みの金額がどういう積算になっていくのかということをもう一度伺います。


 それから、自己負担のところで、まだ流動的ということなんですが、例えば非課税世帯と言っても、税制が変わっていまして、いつも私が言っているように、収入がふえないのに税額だけは変わっていくということで、二重、三重の負担増になるわけですね。こういった事態をどうやって回避がいまできるのか、見通しについて答えていただきたいと思います。


 それから、あっちこっち前後しますけれど、指導をしなければならなくなるだろうという人が350人予定している。それが2000万円ぐらいかかりそうだ。この2000万円の、これも負担がどういうところでかかっていくのか、その内訳についてお願いします。


 それから、あと、例えばいま短期証とか、そこら辺の保険証との関係で、とにかく義務だからやりなさいということになり、だけど、そこまで払えませんというときに一体何が起こるのか、そこら辺の見通しについてお答えください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 3300万円の件でございますけれども、こちらにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、特定健診で約3300万かかりますけれども、それに対しまして自己負担額、先ほど申し上げましたとおり、非課税は1割とか、いろいろありますが、一応3割で概算やりますと、自己負担額が約1000万円、残りの約800万円、失礼しました。3300万から自己負担額1000万引いて、それの3分の1が国の補助金を予定しております。この金額につきましては約800万程度が国の補助金としていただけるような予定でございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いいですか。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課の松本です。


 特定保健指導の2000万円でございますけれども、こちらにつきましては、国の補助につきましては、出るように検討しておりますけれども、はっきり出しますというような回答は、国のほうからまだいただいておりません。


 それと、自己負担額がお支払いできない場合でございますけれども、この辺も今後の検討課題で対応してまいりたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 先ほど特定健診とか特定保健指導にかかる自己負担とか、国の補助金は当然受けるわけですけれども、それ以外は当然町の財源になります。町の財源というのは、ご存じのとおり、国保特別会計で実施しますので、国保の財源で対応するということになります。当然一般会計からの繰り入れもございますけど、国保加入者の保険税でその分の一部を負担していただくというふうなことも考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  保険証の件につきましては。


 保険証の関係と言いましたのは、国保証ですね。国民健康保険証が例えば短期証になっている方などを今度改善の指導とか、いわゆる予防のための指導をしていくということがどういう形で可能になっていくのか。きちんとそういう方たちにとって必要な予防とか改善の指導が受けられるのかどうか。短期証、たしか301でしたっけ、ですから、そういった関係で大丈夫なのかどうかということを伺いたいんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、わかりました。


 松本さん。


○町民福祉部町民課長(松本卓次君)  町民課・松本です。


 保健指導につきましては、短期証の方につきましても実施してまいりたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。再々質問どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  まず、健康診査の3分の1が国庫補助になる予定というか、それはまだ決まっていないということなんですが、それは例えば町独自で、やはりいままで国も補助してきたわけですから、そういったことと同じように行うようにということで意見を出してくれるのか。また、今後単独ででもこういうのを出さないといけないと思っているわけです。ですから、よく全国の町村長会とかで意見書を出していますとかいう答弁があるんですけれども、そんなこと言っていられない状況ではないかというふうに思うんですけれど、これについて何か行動を起こしていくという考えがないか。行動を起こす必要があると思うんですが、それについて、いまの考えを聞かせてください。


 それから、やはり自己負担が生活実態に合ったものでないと、町民の健康が維持できないという大変な状況になると思うんです。本当に予防は必要だと思うんですけれども、それが目的のために実施されているかと言ったら、いまの自己負担ですとか、それから町の負担額を考えても、本当に悲惨な状況が生まれると思いますので、今後のそういった検討課題について、どのように町として行動していくのかということもあわせて伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  今後のことというか、いま現在のことについて。国に対して補助金の行動を町としてどのように考えているか。


 はい。


○子育て介護課健康づくり班主査(下澤 泉君)  子育て介護課・下澤でございます。


 国に対します要望の件につきましては、国から県に、県から市町村にということで、状況につきましてはいろんな会議がございまして、そういうところでの各市町村、大磯町単独ということではないんですけれども、各市町村から本当にいろいろな質問が出てきておりまして、それをぜひ国に伝えてほしいということでは、県の担当課のほうの窓口の方たちにもその都度お願いをしております。


 ただ、町単独ということでは、具体的には起こしておりません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかにございますでしょうか。


 なければ、この件につきましては以上とさせていただきます。御苦労さまでございました。


 時間でいま教育委員会を呼んでおりますので、ちょっとそのままお待ちください。文化祭の報告です。このまま議題(3)「その他」、教育委員会からの報告に入らせていただきます。





◎議題  (3)その他


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、議題(3)「その他」に入らせていただきます。おおいそ文化祭に対します報告、お願いいたします。


 はい、教育長。


○教育委員会教育長(福島睦惠君)  文化祭の報告に移る前に、お許しいただければ御礼と御報告を申し上げたいと思いますが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、教育長からどうぞ。


○教育委員会教育長(福島睦惠君)  ありがとうございます。発言のお許しをいただきましたので、御礼と御報告申し上げたいと思います。


 1つは、10月6日、さわやかな秋晴れの中、大磯小学校と国府小学校の運動会が行われました。議員の方には御来場いただき、それぞれの小学校の教育活動の一端をごらんいただき、また、励ましのお言葉もちょうだいいたしました。大変ありがとうございました。


 また、続く10月7日には、運動公園で行われましたOISOチャレンジフェスティバルにも御来場いただきまして、大変ありがとうございました。重ねて御礼申し上げます。


 10月4日付の新聞報道された、学級の児童名簿が盗難に遭った件については、大変御心配をおかけいたしました。概要については、既にお配りをさせていただきましたので、ここでは省略をさせていただきますが、その後、当該学級の家庭へのいたずら電話等がないこと、また、学校へこの件に関しての問い合わせもないということを、学校から報告を受けております。保護者、地域の方々が冷静に受けとめていただいたものと感謝しております。教育委員会といたしましては、再発防止に努めてまいりたいというふうに考えております。


 もう1件ですが、10月9日、火曜日ですが、16時20分ごろ、大磯中学校の2年生、2名の男子生徒がふざけ合っておりました。そのふざけ合っている一連の流れの中で、1名が投げた折り畳み傘の骨がもう1名の左側のほおに刺さるという事故がございました。救急車で東海大学伊勢原病院に搬送いたしました。傘の骨を抜いて、レントゲン等検査をした結果、異常なしということで、その日の17時50分ごろ、母親ともども帰宅の途に着きました。翌日から両名とも登校しております。ということで、御報告をさせていただきます。ありがとうございました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでした。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、そういう報告って、全協でやるべき話じゃないか。この委員会で受ける話じゃないよ。議員全員に関係する話じゃない。これじゃ、全くほかの議員が知らないことになるじゃん。この次から報告するときには、全員協議会の席で報告しなさいと言ったほうがいいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの福祉文教常任委員会ですけれども、14名の議員の集まる全員協議会の内容かもしれませんが、いまこういうごあいさつがあったということで受けとめて、今後のことにつきましては、議長と再度お話をさせていただきます。


 では、報告事項、おおいそ文化祭につきましてをお願いいたします。


 はい、どうぞ。


○生涯学習課長(福島伸芳君)  生涯学習課の福島でございます。


 第54回おおいそ文化祭のうち、町開催分について御報告いたします。


 先般、福祉文教常任委員会協議会で御報告をいたしましたが、運営等につきまして詳細がほぼ決まりましたので、再度この場をおかりして御報告いたします。


 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。


 本資料につきましては、10月の広報紙にあわせまして、各世帯へ配布してございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  資料って、これですよね。


○生涯学習課長(福島伸芳君)  はい。申しわけございません。「第54回おおいそ文化祭」の資料です。


 開催時期につきましては、平成19年10月27日土曜日、10月28日日曜日の2日間で、両日とも午前9時から午後5時までとなります。開催場所につきましては、昨年同様、一部を除きまして滄浪閣で行います。


 資料をお開きください。使用場所につきましては、1階及び2階となりまして、東側の木造の、旧レストラン部分なんですけど、こちら側は使用はいたしません。


 今年度の参加団体数につきましては、資料の右側に記載しておりますが、展示部門で29団体、発表部門で18団体の計47団体の参加を予定してございます。


 また、資料の右側の中ほどになりますが、語りとお茶会につきましては、木造の建物の和室が使用できない関係上、図書館と城山公園茶室城山庵が会場となります。また、資料の左端にあります個人参加の公募によるおおいそ美術展では、32名の方が出展を予定してございます。


 続きまして、設備関係になります。一部使用できない設備がございます。まず、トイレにつきましては、会場内は使用できず、仮設トイレで対応いたします。資料の右端の下の部分ですけれども、出口から外に仮設トイレを9基設置いたします。そのうち1基につきましては、障害者用の対応トイレといたします。残りの8基につきましては、洋式4基、和式4基、計8基で対応いたします。


 エレベーターにつきましても使用ができませんが、車いす等で御来場の方につきましては、職員等に御相談いただきまして対応したいと考えてございます。


 警備・消防関係につきましては、資料の左側の中央、階段部分なんですけど、これを上がりまして、右側は文化祭の会場になっていないため、進入はできないことになっております。また、進入できない旨、非常時の避難誘導の対策といたしまして、階段を上がってのところと仮設トイレの出口にそれぞれ係員を配置いたします。また、27日の土曜日の夜間につきましては、昨年までの状況と同様、夜間での通報等の機械警備体制をとってございます。


 その他の設備につきましては、華道などで使用します水道は使用できます。空調は使用できませんが、こまめに窓の開閉などによる換気で対応していきたいと考えてございます。


 机、いす、発表等のステージ、音響とか、あるいはテーブルクロスなど、開催に伴う備品等につきましては、予算の範囲内でのリース対応といたします。


 また、来場者、スタッフ等の傷害等の保険についても管理外とします。駐車場につきましては、昨年同様、滄浪閣の海側の駐車場が使用できることになってございます。


 会場を借り上げるにつきましては、所有者との話し合いの中で、当初、電気料と水道料の形での負担ということでございましたので、直近の使用料金、9月分でございますが、準備も含め、その借り上げ日数分の負担を借り上げ料といたします。ここで、所有者の方から9月分の金額が出ましたので、まず、電気料26万2466円。1日当たりにしますと、8748円。水道料が同じく9月分で2万9591円、1日当たり986円でございます。これを1日当たりの電気料、水道料を合計しますと、9734円となります。これを25日の準備から29日の片づけまで5日間を借り上げることになってございます。借り上げ料の合計は、1日当たり9734円でございますので、その5日間、4万8670円を、今回の文化祭での会場借り上げ料といたします。消費者との了解は行われてございます。


 その他、会場内はごみ箱を設置せず、原則として持ち帰りとし、その周知につきましても会場内で行います。


 また、文化祭の開催の趣旨といたしまして、本資料の全戸配布のほか、町のホームページ、ポスターを町掲示板、公共施設、駅、金融機関等に掲示しまして、啓発に努めているところでございます。


 なお、資料の最後にあります地区での開催日につきましては、共催という形で、13地区、最終は11月4日まで行われております。


 以上で、御報告は終わります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでございました。よろしいでしょうか。


 では、これをもって、福祉文教常任委員会を終了させていただきます。御苦労さまでございました。


 (午後 0時04分)  閉会