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神奈川県 大磯町

平成19年総務建設常任委員会(10月16日)




平成19年総務建設常任委員会(10月16日)





大磯町議会


総務建設常任委員会


平成19年10月16日


 



(午前 9時30分)  開会


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  皆さん、おはようございます。定刻に御参集いただき本当にありがとうございます。


 ただいまの出席委員は7名全員です。プラス議長が1名で8名でございます。


 これより開会いたします。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の希望がありましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


              (「異議なし」の声あり)


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  御異議がないものと認めます。


 それでは暫時休憩をいたします。





 (午前 9時30分)  休憩


 (午前 9時31分)  再開





○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  休憩を閉じて再開いたします。


 はじめに、理事者側からのごあいさつをよろしくお願いいたします。


○町長(三好正則君)  おはようございます。既に秋めいてまいりまして、本当に皆様には御健勝で御活躍、お喜び申し上げます。本日は議題3点ございます。どうぞよろしく御審議のほどお願いしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  ありがとうございます。


 直ちに本日の会議に入ります。会議次第はお手元に配布したとおりでございます。





◎議題(1)万台こゆるぎの森活用について





○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  議題(1)万台こゆるぎの森活用についてを議題といたします。町側から説明等ございますでしょうか。


 はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備部長の島村です。おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。


 それでは、まず万台こゆるぎの森活用につきましてでございます。こちらにつきましては、先般基本計画につきまして議員各位の方にお配りをさせていただいております。その経過を踏まえながら、いままでの経過につきまして若干説明させていただきたいと思いますのでよろしくお願いをしたいと思います。それでは担当課長の方から説明いたしますので、よろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 それでは、簡単にいままでの経過や、万台こゆるぎの森の経過につきまして御説明させていただきます。万台こゆるぎの森につきましては、平成15年12月に野村土地建物株式会社から旧野村研修所の建物の部分と、それから土地の約4割、約3.5ヘクタールの寄附を受けまして、残りの土地の約5.3ヘクタールにつきましては、町から大磯町土地開発公社に依頼しまして公園緑地用地として取得したものでございます。町では、この取得後に、敷地の一部開放やイベントを行いながら、跡地の利用について検討を行いまして、町職員で構成した利用推進委員会の方で、平成18年3月に万台こゆるぎの森整備方針をまとめまして、またそれに続きまして、平成18年度には、町民の方に参加いただきましたワークショップを開催した上で万台こゆるぎの森基本計画を策定させていただきました。これが8月の委員会の方で取り立てていただいた資料でございます。


 この万台こゆるぎの森につきましては、自然環境を生かしながら、幅広い世代が交流できる空間として、また城山公園や運動公園とは異なる魅力を持っていることから、相互に認定するような公園として町民の方の参加も得ながら整備していくことを基本に考えておりますけれども、その一方、広大な敷地を整備して、その後の維持管理、運営を行っていくためには財政的な負担も考慮しなければいけませんし、また、後々その負担が町の厳しい財政をさらに圧迫させるおそれがあることも、そういう状況になっております。このため敷地全体を町が整備するという方向性から、主に樹木で覆われておりますいわゆる緑地の部分、この部分につきましては町が整備活用し、その他の敷地のいわゆる平地の部分、そういった部分につきましては民間活力の導入によって整備活用をしていくということを基本に考えた上で方向を変えまして、町の財政負担を軽減しつつ、万台こゆるぎの森の活用を図るということを念頭に置いた上で、副町長をトップとしました職員によります検討会を立ち上げまして、現在研究を行っているという状況でございます。簡単でございますけれども、以上のような状況でございます。


 以上でございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  ありがとうございます。


 これより質疑を行います。


 はい、浅輪委員、どうぞ。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  ただいまの説明で、8月20日の日にありました協議会で、この基本計画ダイジェスト版、また報告書も見ましたけれど、いまの最後のところでお話しに出ました検討会ですね。検討会を立ち上げる、その8月20日のときに検討会を立ち上げたというお話は伺っております。そのメンバーはお変わりないのか、町長、副町長、総務企画、都市整備の部長、課長というメンバーというふうに伺っておりますが、この検討会のもう一度その目的と、それから現在まで何回検討会をお持ちになって、どういうお話し合いがなされたのか、そこのところを伺います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 検討会につきましては、いまのところまだ2回開いている状況なんですが、1回目は8月6日に開きまして、いまお話しのとおり、副町長をトップに企画の参事、企画の室長それから総務部長、財政課長、都市整備部長、都市整備課長と担当という形のメンバーの中で検討を行っております。1回目につきましては、基本的なことを確認し合うということで、緑の部分についてはまちづくり交付金等を利用して整備していく。平地の部分については民間取得によって整備していくのがいいのではないかという報告を出したということと、それから総合計画の中でもうたわれておりますけれども、公社からのを21年度までに予定したいということの確認を行っております。2回目につきましては、8月17日に開催を行いまして、同じメンバーに、敷地の有効利用ということの中で都市計画区域との関係もありますので、その間についてはまちづくり課長の方にも参加いただきまして、都市計画法が今年改正が予定されておりまして、それによりまして開発行為の制限が厳しくなって、建物が建っても一定の制限がかかってくる。町の規則になっても制限がかかるということの確認を行った中で、一部か全体かの違いはあるにしても、民間活力を導入して法整備していくということをもう一度確認していく状況でございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ、浅輪委員。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  そうしますと、8月17日にまちづくり課を交えて話し合われたということにつきまして、もう少し詳しく伺います。


 まず、ここ全体の用途地域ですね。全体的には市街化調整区域になってると思うのですが、ここにつきましてのどういうふうな、これは県の方の関係で条例制定が11月初めに出されるというような予定かと伺っておりますが、そのあたりのことをもう少し詳しくお話しください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  いま言ったのは、11月1日から条例が変わるので、それを細かいことを。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  そこの土地に沿って。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 今年平成19年11月30日に都市計画法が一部改正になりまして、現行が、都市計画法第29条の開発行為の許可が、社会福祉施設であるとか医療施設、学校教育法による学校等で行う開発行為については許可を受けなくても、開発行為で国土交通省令とされる都道府県知事の許可を受けなくてもいままではできたんですけれども、今度11月30日に施行されます改正によりまして、図書館とか公民館とかそういった施設でないものについては、いままでと変えなければいいのですが、そういったものに変える場合にはそういった許可が必要になるという形で変わるということで聞いております。ですから町のというか都市計画法の改正ということになるかと思います。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、浅輪委員。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  そうしますと、都市計画の改正に伴ってここの万台こゆるぎの森の使い方に関して、いままでは学校とか福祉関係のものとか許可を得なくてもできるというところが変わってくるということですけど、そこはもう少し具体的にどのように変わってくることなんでしょうか。ここの用途を、ここを使うというその使い道ですね。民活でというようなお考えで検討会をお持ちになっているということですが、そうなると今後その法が出た場合に、具体的にここの土地というのはどういうふうな制約を受けてくることなのでしょうか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。お答えをさせていただきます。


 いままで、ただいま課長が説明いたしましたように、学校法人、福祉法人等につきましては許可が得られなかったと。今後はつくる場合には許可が必要になってくるということですから、その許可を取れればいいんですけれども、その許可を取る前に前段として建てれるものというのが制限を受けます。ですから、いま学校法人ならいいですよというわけにはいかなくなってしまうんです。という内容でありますので、現在でもいま研修所跡地というとマリア修道院ということで、神学校ですね。神様の神ですね。神学校ということで建築許可を受けています。ですから、そういう神学校的なものをその場所につくり直しをするというものについては可能性があるということで、違う学校をつくる場合はその辺がちょっと県の許可になりますので、県の基準がありますので、そちらに照らし合わせて、できれば可能性があればできるというような考えになりますので、ただその場合は町の方ではちょっと、どこの範囲までできるかというのはまだ、基準というのはまだ、県がつくりますから、県に相談してからやりますのでなかなか見えてこない部分もありますので、こういう計画があった場合は県にお話をいただいて、県で建てれるというのには可能がありますけど、いまの段階で町の方も確認できるのですが、神学校「神」ですね。そういう学校をいまの場所に同じ規模で建て替えるものであれば可能性がある。あと調整区域でなければいけない学校、あるいは畜産関係とか農産物をつくる学校とか。市街化区域にできない、近隣を使った中での学校というのは認められるというお話を聞いておりますけれども、そのほかの対応については大変厳しい条件がついておるというふうになっておりますので、福祉法人的なものについてはできなくなる、てきないという話は聞いてますけど。それにつきましてはまちづくり課が担当してますので、都市整備課の方で詳細についてはなかなか言えない、わからない部分がありますので、御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  いま法律の改正の問題で説明があったんだけど、僕も改正されるとわかったけど、中身がどういうことが改正されてどういうことがちゃんと許可を取らなきゃいけないかとわからないので、その一つの要点の資料を、我々これからもいろんな問題でぶつかると思うので資料要求をしたいと思うのですけど、ひとつ町の方から出してもらうようにお願いしたいと思いますけど、よろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  変更の基準がまだ示されてないとかという分がいま話で出てるんですが、その中で福祉法人的なものはできるとか、本当に完全に示されていないのか、やはりある程度要綱的なものがこの委員の方に示してもらうようなものが、基準的なものが。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  法改正があるから、その中身をちょっと。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  ありますか。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  あるはずですよ。12月30日から。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 いままちづくり課の課長に来てもらって説明させていただきます。それであと都市計画法の一部改正につきまして抜粋的なものがありますので、後ほど参考までにお配りさせていただきたいと思います。ただ、なかなか文言が難しくて1回見て理解することが難しいところがありますが、私が別の機会を設けまして御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  資料だけお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  それと私が思うには、いままで2回検討会が8月6日と8月17日に行われているということなんですが、また、この委員会は、万台こゆるぎの森に対してもやはりきちっと責任を持っていかなければいけないだろうと思ってますので、1回目、2回目のやはり要約とか、こういう形でこういう方針が決まったというようなものがあるようでしたら、やはり広く我々にも示していただきたいと。口でぱっぱっぱっぱっと言われてもね。


 はい、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  いまの委員長からお話が出ました件でございますけれども、確かに具体的なものとして出せるというふうなことになればいいんですが、いま言ったように何が建てられるのか、じゃあ何が可能なのかというふうなことでいま検討中でございまして、その話の中身は確かにいろんなことがございます。ただ、それはうちの方でそういう例えば学校法人はできないのか、じゃあこういう例はどうなのか、それを一つ一ついま県にぶつけていま相談してクリアできるものがあるのか、じゃあクリアできなかったら神学校だったらできるのかとか、じゃあ神学校よりもう少し広げた場合どうかというふうなところでいま県とやりとりをしてるんですね。その辺のところで2回目のときには、町長が言われるように、あそこをPFIといいますか、民活利用するために何がどこまでが範囲ができるのかを確認するための部会の会議なんですよ。それで担当の方と県と、ただ何ができますかというふうに投げかけてもわかりませんので、具体的にこういう例はどうなの、こういう例はどうなの、こういう例はどうなのというふうなところで、いま部長が言ったような形ですね。そのことが可能なのか。可能でなければどうやったら可能なのかとか、そういったやりとりで、法律がいま施行されていませんので県も手探りなんですね。だから手探りを県が施行されるまで待っては私の方もいられませんので、あそこを何とか民活利用しなければ、皆さんにお示ししたように何億円といいますか、何十億円というお金がかかるような改修してもかかるような状況でございますので、とりあえず具体的に何が可能なのかというところで、2回目のときにはそういう方向で県とのやりとりをしようということで終わりました。それで3回目は、それを今度はある程度出たところで県とのやりとりをして、こういうものが出たときにはこれだったら可能であるとかいうふうなところをやろうと思っています。そのときにはまたそういうお話を皆さんにきちっと資料提供なりお話をさせていただきたいというふうに思っております。


 そういう状況でございます。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  検討会の要約と言ったんじゃないんですか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  それを言ったんだけど、細かくいま。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  検討中だからまだまとまってないから。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  検討をやっている、県との。やはり副町長、そういうふうに話をしていただければこちらもわかりやすいので、ただやった、やったといって2回やったということではなくて、こういう細かな説明、これだけ努力をしていま県と手探りの状態でやってるんだという、そこまで言ってもらうと我々わかりやすいんですけど。


 はい。


○都市整備部長(島村行成君)  先ほどの都市計画法の改正について、担当課長が来ましたので、担当課長の方から、いままでとの違いについて若干説明させていただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課の西村でございます。


 都市計画法の改正について説明をということで説明させていただきます。開発行為の場合は、都市計画法の29条によって許可を取らなければならないという形に、開発行為の場合ですね。その場合にただし書きで、いままでは一番簡単なところで社会福祉施設とか医療施設それと学校教育法による学校、これについてはただし書きで29条、開発行為の許可を取らなくてもいいよという、かかっちゃったんですよ。今回の11月30日からの改正で、その社会福祉施設とか医療施設、学校教育法による学校、これについては都市計画法は今度34条に移行しまして許可をもらわなきゃいけないという形になっております。それの条件として、基本的には調整区域にはそういう建物を建てちゃいけないという前提がありますので。ですから、いままでは行政側がやるやつとか、そういう電気通信関係だとか、いろいろもろもろ、町の公共的なものについては割と規制が緩かったわけなんですけど、今回の法改正によってインフラ整備をあまり調整区域まで持っていっちゃだめよという話なんですよね。やはりインフラ整備はできるだけコンパクトなまちづくりの中で市街化区域の中でやっていきなさいよ。あんまり遠くまで持っていってむだなことをしちゃだめよというそういう趣旨が出てきて、そういう学校だとか社会福祉施設、医療施設は今回この中で許可を、許可を取ればできるわけなんですけど、ただそれの条件がちょっと厳しいんですよね。そういう意味でこの改正に今回なったという状況です。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  よろしいですか。


 はい、どうぞ。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  それで今回の万台についてどういう土地利用をやるかにつきましては、今度都市計画法の34条の関係になりまして、その中で建てれるのは日常生活、調整区域の中の利便を図るための施設なら割と許可がいただけるわけなんですよね。今回の場合は、あそこを当初学校で建てられてますので、それをほかの用途に変えていく場合ですよね。そういう場合は今度許可が必要になってくる。この許可がなかなか県の方で許可してくれないので。ですから、建物の用途が変わらなければ確認の中での建て替えはできるような状況です。ですから今後調べていかなきゃいけないんですけど、いまの用途が何なのか。万台に建ってる南と北とありますけど、それの用途が、通常でいけば神学校という形になってますので、じゃあ神学校ならできるんじゃないですかという県の判断で、「しん」は神様ですね。ですからその神をとって学校でもいいんじゃないのかという考えもあるんですけど、判断はまだ出てない。それと敷地があれだけの敷地ありまして、確認申請がいまの全体の面積で取ってあります。この面積を小さくしたりとか大きくしたりしての建て替えはできないんです。ですから今度緑地部分をどういう形にするのかですね。いまの平地部分だけで確認が取れるのか、用途は変わらなくてもですね。ですからそうなると難しい問題が残ってきます。だから基本的には学校なら何とかいけるのか。そういう気がしますけど、県の判断がどうなるのかということ。ですから34条の中に図書館だとかそういうのはできるんです。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  学校関係だから。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  はい。割と公共がやる事業ですよね。ですから図書館だとかそういうのはできるような形にはなってるんでけど、先ほど言いましたように社会福祉施設とか医療施設それと学校法による学校、それは基本的な許可は取れません。その許可が難しい。そのかわり、いまの用途で建物の用途を変えない形の建て替えはできるよというそういう状況です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、渡辺委員。


○総務建設常任委員会委員(渡辺順子君)  いまのことはもう私わかってますので、その点については結構です。


 それで先ほどからおっしゃってますように、民間活力ということなんですけれども、その民間活力というのが全然見えてこないんですね、お話し伺っても。要するに民間活力というと、町が持っているものを民間で民間活力を利用してやってもらうというふうにとらえているのが民間活力かと思うのですが、この間の3月議会の一般質問でも、町長はここを売却するというふうに言ってらっしゃるので、その辺がまだはっきりとわかっていないんですね。それでわかっていないのに、その方針も決まっていないのに、先ほど副町長の話だとPFIでやる場合とか何とかとおっしゃってるけど、それは建物を建てるんですね、PFIは。そうするとそこのところがまだ町として何も方針が決まってないというように考えていいように思うのですが、そこら辺をもうちょっとはっきりさせていただきたいと思うのですね。


 それから、先ほど万台が将来財政を圧迫するって、何十億もかかるというようなことをおっしゃっていましたが、じゃあこの万台がどういうふうに財政を圧迫するのかという、財政計画の中でどういう影響があるのかというものを、もし考えておられるのだったら後で資料でもいただきたいと思うのですが、そういう財政計画な面を財政も入って検討会を開いているということなので、そこのところをわかれば説明していただきたいですし、そこのところをお願いします。


 それからもう一点、町民ワークショップでこれを行って計画を立てたわけですね。そのときはその計画が変更する前だったので、結局、ここを全部土地利用するということでワークショップを開いてこの計画書を立てたのですが、それから方向が変わってるわけですね、三好町長、方向を変えられましたよね。それをワークショップの方たちにそういうふうなことをきちんと説明をしていらっしゃらないのではないかと思うのですね。


 先般、私が3月議会で伺ったところが、御自分の公約に上がっていたので、ここは売却、民活活力を利用するというふうなことはいいんだというようなことをおっしゃっていましたが、別にこれは選挙の争点になってたわけでも何でもなくて、ただ、公約の端っこの方に書かれていたので、これが皆さんのワークショップの方たちにちゃんと理解を得られているかということもわからないわけですね。その辺の町の説明責任というものを町はどういうふうにしてらしたのか、またこれからどうふうにしていくのか、この計画書ができて、これを後ろの森の部分だけを使うんだよということを説明していくのか、その辺のところをもうちょっとはっきり町の姿勢を伺いたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  それでは、総体的なことでお答えさせていただきます。


 民間活力の方法ということで、これは計画書の中にも載っておりますが、8ページの概要版の中にですね、いろんな手法がありますよという事業分担の案を載せさせていただいいております。その中にもPFI方式とかいろんな方式があるということで検討していくということを載せてあるわけです。これはあくまでも基本計画ということですので、当然これは私たちは尊重していくということを毎回申し上げております。その後は、私たちのいま検討会を立ち上げている中でどうしていくかということを検討していることであって、この基本計画を全く無視するということではございませんので、その辺はよろしく御理解いただきたいと思います。


 それといま申し上げたように、ここで大きく法の改正という壁が立ちはだかってしまいまして、いろいろな面で制約が出てきてしまったということでどういう方法があるか、いままさにその内容について検討会を立ち上げた中で検討していただいているという状況でございます。その中では、いま言った民間活力の方向の中に売却方法も視野の選択としてはあるんじゃないか。あるいはPFI方式というものでやっていく必要が出てくるのではないか。いま許可の条件次第で変わってくる。ただ、許可の条件次第といっても、いま言うよに県の方向性もまだはっきりしておりません。方向性というか、どういうものがどうかというものもまだはっきり示されておらない状況ですので、ここでは私としてもはっきりしたものがいま申し上げられないけれども、いずれにしても財政計画の中でもこのやはり8ページの中にありますように11憶6,000万かかるA案、B案につきましては約5憶2,000万という形で計画を載せさせていただいてありますが、いずれにしてもその辺は実行していく段階、財政計画の中には見込んでございます。当然それについてはまちづくり交付金等いただきながら、あるいはまた町の起債等をしながらやっていくわけなんですが、そういうものをこの長期財政計画の中で当然見込んであります。そういうことでその方向をどうしていったらいいかというのは、いま検討会の中で検討させていただいてる状況でございますので、よろしく御理解をいただきたいというふうに思っております。


○都市整備部長(島村行成君)  あとワークショップの説明。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  都市整備課・原です。


 ワークショップの方々への御説明というふうなお話しなんですけれど、いまワークショップの方々と、大変おくればせながら調整させていただいて、この10月中にこの基本計画の方の説明をさせていただきたいというような予定で進んでおります。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  都市整備課・原です。


 財政の見通しというふうなことで、先ほど町長の方から、まちづくり交付金等、整備について見込まれるので財政の負担が大きくなるというようなお話をさせていただきましたが、施設を整備した中で今後の維持管理費というようなものは、皆様にお配りしました基本計画の本編の方の5の11ページのところに概算でございますが、大体1年間で1,700万円ほどかかっていくのではないかというような試算を出しております。そちらの方でよろしくお願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、では渡辺委員、どうぞ。


○総務建設常任委員会委員(渡辺順子君)  町が長期的に出した財政健全化計画の中で、この万台こゆるぎの森は入ってないんですよね。要するに財政を圧迫するというふうには考えられてなくて、この活用していくという方向で、例えばここを削減しますとか削減目的の中にも万台は入ってないわけですね。だからこれが財政的にすごく圧迫するとなると、財政健全化計画の方も変えていかなきゃいけないのかなというふうに思うのですが、その長期的な、ただ1,700万円かかるというから売るというのか。例えば町がすごく財政が逼迫していてここを売らなければ、この売ったお金をどういうふうにしたいから売るんだとか、そういうことは何も言われてないわけですよね。だからそこのところがまだ全然はっきり、町がここに対してはっきりとした方向を示してないように思うので、そういうことはまた順次説明していっていただけるのか。財政健全化計画の方も何かどういうふうに関係してくるのか、その辺のこともはっきりされていただきたいと思います。


 それで、ここの要するに利用は何に重点を置くかということなんですが、要するに、このワークショップの皆さんの活用方法を見てますと、もちろんこの建物を文化の発信地にしたいとか、町民が利用して、自分たちが自由に使えて文化的な発信をするところにしたいとか、そういうふうな非常に計画を立ててるわけですね。それで町はここを売るとか民間に何か建てさせるとか、民間に利用してもらうことしか考えていないようですが、基本的に町民がここを利用するというふうに、町民のために利用するということは全く考えていないのか。例えば前回8月の質問の中でも、大磯の子どもたちはみんなよそのところへキャンプに行ってるとかっていう話があったのですが、そうではなくて、大磯の子どもたち、小学校も幼稚園も中学生も、またはよそのガールスカウトもボーイスカウトもみんなこういうところでキャンプとか、自然を活用した自然体験学習ができるのにとてもいいところなので、そういうふうな方向は全く考えていないのか。町長は文化の発信地帯をどこかにつくりたいとおっしゃっていたので、そういうところにこれを利用するという考えは全くもう持っていらっしゃらないのか、その辺のところを伺いたいと思います。


 それから、ワークショップへの説明なんですが、10月中に説明をするということですが、今後、町の中の検討委員会だけでこれを進めていくのか、それとも今度町民の新しい、計画が変わってしまったわけですから、また町民を交えてそういうこともいろいろ考えていかれるのか、そのところをお伺いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  先ほどちょっと答弁漏れというか一つお答えし損なったのは、公約にあるから実施するということで渡辺議員おっしゃいましたが、副委員長もおっしゃられたのですが、そうではなくて、私とすれば、こうしたいから公約に載せたということでございまして、あまりこだわった回答になっちゃうといけませんのでそれ以上は申し上げませんが。いわゆる町民の皆さんの意見がやはり何か有効利用したらいいんじゃないかという意見が多かったものですから公約に載せさせていただいたということで、公約に載ってるから実施かということで御理解いただきたいと思います。


 それと基本的には町民のために利用できるのかどうかという御質問でございますが、やはり基本計画もいただいておりますし、この計画の中には大変すばらしい計画案もございます。そういう中で先ほども申し上げたとおり、この辺を尊重しながらやっていくという方向性は変わりありませんので、その部分的な取り合いというのはありますけれども、当然そのキャンプ等もできる部分も出てくるのではないかなというふうに思います。いまの段階では、特にいま言った法との解釈のそういう部分もありまして、その辺との兼ね合いもあって、考え方としてはそういう町民の方に利用していただくという方向性は変わりませんので、その辺でよろしく御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 先ほど財政健全化計画の中に入ってないということでございます。まことに申しわけないんですが、私の方ちょっと確認してない。それについてはまた財政の方と調整を図っていきたいというふうに思っております。


 それと現在の基本計画の中では、緑地の部分についてはよく基本計画そういった形の中で残していき、平地の部分について民活を取り入れた中で検討していきたいという方向性で進んでおりますので、担当の方としては今後もそういう形で進めていきたいというふうに思っております。また、町民の声ということで、今回基本計画になっておりますこの基本設計とかいろんな利用について検討を重ねていきます。そういう中でまた町民の方々に御意見を聞きながら進めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員(渡辺順子君)  ちょっと答弁漏れでお願いしたいのですが、例えばこれを売りたいときにお金が逼迫しているので何に使いたいとかって、そういうふうな直接的な目的はないんですねという意味で伺ったので、その辺をちょっと答弁漏れでお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  私からお答えさせていただきます。


 この売ったお金でどうこうしようということは特にいまのところ考えてございませんで、いま言った財政健全化計画の中、いま財政担当がちょっとおりませんで詳しいことがわからないんですが、その中にたしか入っていると私伺っております。それでその中で、この辺の今後、いま財政が逼迫してくる中において少しでも町の経費を減らしていこうという形で、いま財政健全化計画をこれからまたというか現在つくっております。そういう中で少しでも負担がまた次年度以降どんどん法改正によりまして、国保の改正いろいろありまして、町が負担しなければいけない事業がほかにどんどん出てきます。地方分権がどんどん進んできます。財政健全化計画もさきにつくった内容では一部不十分になってきていると思います。そういう中でやはり見直していかなきゃいけない。いわゆる支出をまだまだ削減していきませんとなかなか立ちいかない部分がございますので、そういう意味で削減できるところはできるだけ、要するに民でできるところは民でという形の中で進めたいということでございまして、特にそのお金を売ったからどうということではなくて、財政健全化計画の中に影響してしまうので、少しずつ民間でできるところはぜひ民間でやっていただいて。ただし、方向性とすれば独占的ではなくて、やはり町民の方にも利用できる方法というものをその中に見出していきたいということで、先ほど申し上げたとおり、そんな形で進めていきたいというように思っておりますので、その辺で御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、渡辺委員。


○総務建設常任委員会委員(渡辺順子君)  その民間活力ということがちょっとよくわからないんですが、民間の方に町の施設を例えば町が経費を維持に経費がかかるので、民間の方にお願いしてやるというものと、町がいま考えていらっしゃるのは、あそこをどこか民間のところに譲るんだか売るんだか知りませんが、そこを利用してもらうよということのように聞こえるので、それが果たし民間活力なのかということが私にはよくわからないんです。町がここを持ってて維持管理、いろんな町民のために使いたいのだけれども、大変だから民間活力でやってもらおうということと、町はここの部分は方向を変えてしまったので要らないというか、どうにかしたいから後ろだけを使えばいいんだから、ここは民間に売るんだか寄附するんだか差し上げるんだか知らないけれども、要するに民間でどうぞ使ってくださいってそういうふうに考えているのか。その辺のちょっとはっきりしたところがわからないので、そこをきちんと説明してください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  まだその辺は町としてそれをどういう方向にいこうかというのは検討中ですが、基本的には先ほども申し上げたとおり、この基本計画というのがございます。これはやはり尊重していかなきゃいけないというように私たちは思っております。ただ、その中でいま言ったように、維持管理していくにはさらに莫大な金額がかかるわけですよ。そういう意味で、例えば指定管理者制度を使って民間活力を図っていくとか、そういう方法も考えられますので、維持管理等についてが問題だと思うのですね。今後、これだけの施設ですから当然維持管理するには毎年かなりの金額が出てくるというふうに私たちは思ってますので、その辺のやはり検討をしていかなきゃいけない。そういう中で一つの方法とすれば、指定管理者制度も一つの方法ではないかなと。これはまだ決定してるわけじゃないですよ。そういう方向もある。民間活力の方法としてはそういう方向もある。そういうことで活動してるという一つの例でございます。まだ決定しておりませんので何とも申し上げらませんが。そういう方法も考えられるということでございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  奥津委員。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  すみません、1問伺います。


 先ほど来、町としてはあそこの平地の部分のところを11月の法改正に伴ってのまだきちっと決まってないところを、県ともいろいろ調整をしながらまだ考え中という現状だということですけれども、緑地の方は、本来基本計画の中にもありますけれども、町の方でしっかりと管理をしていくということですけれども、並行してこの緑地のいまいろいろ管理、アルバイトの方がたしか2人入ってらして、いろいろ剪定とかやってらっしゃいますけれども、その費用430万ぐらいかかるというふうな内容でもございますけれども。並行して緑地の方の基本計画に沿った考え方というのは全然進んでないんでしょうか。検討委員会というのはいま立ち上げられているのは、あくまでも平地に対しての法にのっとったことを検討しているということですけれども、そこをちょっとお聞きしたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  ちょっと検討委員会からの正式な報告を私受けてないのでよくわかないですが、私の気持ちとすれば、あそこはこうしてほしいということで検討委員会の方に申し上げてあるのは、緑地についても当然維持管理していかなきゃいけないので、その辺で検討してくださいという形ではお願いしてございます。御質問はあれでしたっけ。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  並行して基本計画。


○町長(三好正則君)  並行して検討していくような形でお願いしてます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  都市整備課・原です。


 それでは、ちょっと補足いたしまして説明させていただきます。緑地の方の計画法につきましてはB案をもとに計画を策定しております。今年度については民活部分と緑地部分の整備をどうするかというのが庁内調整というふうな機関ということで設けさせていただいて、平成20年度から23年度の4ヵ年で整備をしていくというような予定になってございます。20年については、基本設計と測量調査を行っていこうと。21年については、実施設計と用地取得、緑地の部分の用地取得、22年度から23年度について、施設の整備というような予定で考えております。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、奥津委員。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  この先回いただいた19年3月にいただいた概要版の方に、この緑地の使い方なども6ページなんか、万台こゆるぎの森の活用メニューとして、これはほかのところでこういう形には当然なってないわけですけれども、ほかで皆さんが民活してらっしゃる市民の方が使ってらっしゃる状況の写真が載っております。このようなワークショップの中でこういうようにしていきたいねという希望でこういう写真を載せられたのかなと思いますけれども、そういうワークショップの方の皆さんの御意見を踏まえてこういうことをつくられて、またそれに沿っていま原さんが言われた20年から23年度までの計画を立てられているというふうに解釈してよろしいですか。ちょっといま言われた用地取得という部分、そこをもう少し詳しく教えてください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  都市整備課・原です。


 基本的にワークショップの方々と町の方のスタンスとのその調整の中で基本計画ができてございますので、その緑地の部分についての整備の方を先ほどお話ししました平成20年度から23年度の間で実施していこうと。ふだん基本設計をする段階でまだ細かい内容をどうしようかというふうな話になりますので、その辺はまたワークショップの方々と庁内調整をさせていただいてというふうな形になるかと思います。


 用地取得の関係なんですけれども、これについては土地開発公社がいま2億円の緑地の部分の土地を取得してございますので、それを町に移管してそれから整備を進めるということでの用地取得というようなところです。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、奥津委員。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  いまワークショップの方たちに土地の使い方とかそういうこともあわせて10月から説明会をするという、おくればせながらというお話しでございましたけれども、緑地の方のことをしっかりと町でやっていかれるという説明会の折に、今度は土地の方の平地の方のところの説明ということをどういう形で持っていかれるかちょっとわかりませんけれども、そのワークショップの方たちが全体的な構想をすごく大きな夢を描いて、町民のために全体的にというふうに考えてこられたと思いますけれども、その考えを何かがっかりさせるようなことにはならないでしょうか。ちょっとそういうことを懸念するんですけれども、その辺は町長、どうでしょう。しっかりと説明されていかれますか。方向性が法改正に伴って変わっていったということでしか言えないんでしょうか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  大変難しい御質問なんですが、まさにいま法改正がどっちへいくかわからないような状況でございまして、そういう中で少なくとも町民の皆さんに有効利用していただけるような方向で考えております。そういう中でいろいろ模索をしてほしいというふうに思っています。緑地部分はそういうことで、基本計画どおりいくかどうかわかりませんが、その趣旨を理解させていただいてやっていくつもりでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、山田委員。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  この問題につきましては、一つの質問として、買うときに僕らも議会でいろいろ議論しまして有効活用すると。そして町の活性化のために2億円を投資して買うということについては僕らも賛成をしてきたんですけど、やはり買ってそのときの説明では、たしか平地の部分は住宅地域というのは市街化区域だというように私は聞いていて、そこで建物が建ってて云々というのを聞いた記憶があるんですよ。実際、町の方でも野村の会社の方から固定資産税が2,000万ずつ町に収入が入っていた。あと山林の方は非常にわずかだというようなことで僕らは説明を聞いていたので、いま何か用途のあれがこうだと、どうもよくわからないので、私は上の平らの部分は用途地域だと。その部分はだから野村の方では寄附してもらって、山林の方は町が買ったというので変則的な、将来の県の補助金も入れたらということで計算をして、そういうような形で工夫して買ったと思うんです。それから3年以上たってますから、固定資産税、利子がもう6,000万円町にとっては少ないわけで入ってこなくなったわけですよね。そういうことと維持費がいま500万から1,000万ぐらいかかるということになると、やはりいままでも六千何百万野村の跡地については町としての持ち出しというか費用がかかってるね。こういう状況の中で町民の中からあれはむだな買い物だったとかあるいはいろんな意見が出てますけど、私はそうじゃないと。活用できなかったのが問題で、これから有効活用することによってプラスに転化してくることを工夫しなきゃいけないんだというふうに僕は説明してるんですけど。そういう点からいきますと用途地域ね。もう一度、全部で約3万5,000平米と五万何千平米というね、8万以上の平米の中のあの用地そのものの区分けね。用途地域の割合がわかったらちょっと教えていただきたいなということがまず一つです。


 それから、そういうような費用の面ということもちゃんて踏まえて、これからの大磯をどうするんだと。それに、さらにいまの基本計画をそのまま進めますと11億幾らかかる可能性が出てくるということで、収入はどうなるのかということについては、これはこの計画をそのまま進めた場合ですね。実際に町側の対する収入はどういうように考えられているかね。この計画のとおりやった場合ですよ。この基本計画をそのまま実施計画に投じた場合11億幾らの費用を投入してその部分がどのぐらい入るかと。そうすると、その費用の面と町民がこれから少子高齢化になっていく中で、それが実際に町民の有効活用というか、町民のためになる内容というのはどんなふうなことも、一つの案ですよ。このままいった場合どういうふうになるのかというようなことと、こういうことでは財政的に負担が大変だからということで、いま町長の話などを聞いていますと、この基本計画を尊重しながらも、そういう費用負担、その他についても最小限にしたり、あるいはプラスに転化するような民間活力も含めて考えてるんだろうというふうに思うのですけど、そういうようなやはり町全体の大きなものですから、町全体の財政上にも大きく影響してくるし、その他いろんなことにも影響してくることですから、町全体の視点からこれはやはり位置づけをどういうふうに持っているのかなというのがどうもはっきりしない。その辺をまずお聞きしたいと思うのですけど、2点ですね。


 よろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 用途地域につきましては、もともと市街化調整区域で変更はないかと思います。ただ、土地の地目が山林と宅地と雑種地に分かれておりまして、全部で15筆この全体で敷地がございます。山林が3筆で約2万7,526平米、宅地が6筆で1万8,856平米、雑種地が同じく6筆で4万1,829平米、これが町の方が取得した段階の内訳になっております。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  あと財政的な見地ということで御質問いただきましたが、確かにあそこをいままで固定資産税2,000万円ずつ毎年いただいておりました。そういうことでいくと、平成16年から今年度19年まで約8,000万ですか。という形になりますね。それとあと維持管理事業で200万から300万ということで毎年かかっておりまして、それで約1,000万、あと足していきますと2億2,000万ですかという数字が出ております。いままでの経費。今後は、また当然これだけの施設を維持するわけですから、今度毎年維持費が300万程度というわけにはいかなくなってきます。当然整備していきますとそれなりの人件費もかかりますし、これの計画の中ではたしか道路整備等も入っておりませんので、今後、当然その辺もやっていきますとさらに5億等かかっていくということも、約5億と聞いておりますが、その辺の道路整備等もかかってきますと、さらにかなりの額が出ていく。維持管理上は少しでも民活利用することによって、できれば収入としてプラスになっていただきたい。最低でもプラマイゼロ、維持費がかからないような形でやっていくという方法もとりませんと、なかなかその施設、万台こゆるぎの森自体の維持管理は大変きつくなってくるというふうに思っております。ちょっと具体的な数字はそれ以上申し上げられませんが、そういう形で御理解いただければと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、山田委員。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  そうすると、まず土地の方の話ですけど、この用途地域は調整区域だけど、宅地で使ってた場合は宅地課税がされるというそういうふうになっていたと。いままで神学校だっけ、あそこのところの運動場とかあって、その分が宅地ということで宅地並み課税ということで1,000万円入ったというふうに理解すればいいですね。それはわかりました。


 それでいま財政的な見地、我々町民の視点でいくと、やはり金のことがどうしてもよく見えないというのがあるんですよ、財政上、町長聞いててくださいよ。町長、聞いててもらう。財政ってこれ重要だと思うのですけど、財政的見地というのを、我々町民ですとなかなか目につかないというか、それを踏まえて物を考えるということがなかなかできないわけですよね。そういう意味であの緑地は残したいという、そのまま残ってただで残ればこんないいことないんですよ。しかし、それがいま聞いたように、経費がこれから1,000万から1,700万かかってくと。こういうようなことが維持をするということにはかかるということになってくると、やはりそういうものをどういうようにツーペイとか、あるいはそれを活用してもう少しほかの方に回るようなお金を生み出す方法が何かいい方法ね、環境を残しながらやる方法がないかというのを僕は考えるのがすごくこれからますます町にとっても必要だと思う。そういう点で、私は町長が基本計画を尊重しながら、できる限りそういうことの最低でもツーペイにしようというその姿勢を僕は非常にいいことだし、それは一日も早くこの負担を少なくして、その分をほかの子育てだとかそのほか町の方のいろんな事業の方に回せるお金になるわけですね。金にあれがついてるわけではありませんから、そういう財源的な余裕をそういうところに負担をかけないでそちらに回せるようなものをつくるということは僕は非常にいいことなんですけど、その検討内容をね。だからそういう面では一日も早くそういうみんなが納得できるようなものを出して、議会とか関係住民にもよく説明をして納得してもらう必要があると思うので、その辺をまず私は積極的に進めて誇れる内容を詰めていただければいいんじゃないかなと思うのです。


 もう一つは、この計画どおり例えばやったときには11億幾らに道路が5億円ぐらいかかると。それで16億円ぐらいかかる可能性があるということで、これはそのまま進めていったら大変な町の財政の第二の夕張の一つの原因をつくるようなことに僕はなりかねないと思う。そういう面でここで大きく見直してをしてツーペイの方向へ持っていくというのは僕は非常に、僕は町にとっても町民にとっても僕は重要でいいことだと思うのですけど、実際これをそのままやったときに、ここにこれをいろいろ子どもたちが例えばプラスになる子どもたちの活用ね。そうするとこれから5年、10年たったときに少子高齢化になってくるわけですから、これがそのまま進んだときに大磯だけですよ、神奈川県全体で整備するなら僕は絶対必要だと思うのだけど、大磯が全部自分の責任でやるとすれば、そんなに利用する人がいるのかなというふうなこともあるんですよ。このまま公園として整備するから。閑古鳥が鳴くようなことになりはしないか。だから第二の運動公園もイベントはあるけれども、時には集まるけど、そのほかあまり活用がないというね。そういうこともあるので、その辺がこのまま進めた場合には、町民自身が使う可能性はどういうように計算しているか。これを一つ計算しておかなきゃいけないと思うのですよ。圧倒的多数がこれを全部残せと。費用についても私らが負担するからこれを使わせてくれよというようなことが、3万人のうち2万5,000人も全部がそうだったらこれは残さなきゃいけないと思うのだけど、その利用者の数ですね。あるいは利用見込みというか、そういうものをどういうふうに計算しているか。子どもだとか人口の推移だとかそういうものをどういうように考えられているのか。そういうものも金の問題だけではなくて、やはり町民の利益というか、そういう観点からも考えてもらっていかなきゃいけないのじゃないか。その辺のところを教えてもらいたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  利用方法、利用見込み、そういうところでこれからの若年者が、確かに少子高齢化という中で子どもさんの数がふえていきません。これは大磯だけでなくて全国的規模で減ってきていることは事実ですが、やはり高齢者の方々にとりましても使える施設が必要となってくれば、総体的には、ましてこれからこういう自然とのかかわりというのがかなり重要視されてきますので、環境問題等も考えていきますと、決して利用人口が少なくなっていくということはないと思うのですね。どういう方法で使っていただくかというのはいろんな方法を考えていかなきゃいけない。そういうふうに利用者を限定してしまうという方向はなかなか難しいのでしょうし、そういう中で利用方法・料金についてはさらに検討会を通じてやっていくという形をとりたいと思います。ただ、自然が残ってるところですので、そういう意味ではいま言った基本計画というものを尊重しながら維持していくのかなというふうにいまの段階では私としては考えてございます。あとは検討会の中で質問で対応したいというふうに思っています。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  わかりました。それでは、そういう意味で、あれは町の方としても、いまの山林の方についてはそれぞれ整備をしていくということになってるので、これについてはそういう安いそういう整備をそういうふうにして、県の方からもこれは里山保全ということで、ある程度交付金とかそういうものが出ると僕も聞いてたんですけど、この辺はどういうふうに緑地の方の話ね。それはどういうふうになっているかということを最後にお聞きするのと、ぜひ平地の方についてはそういう環境とマッチした民間活用というか、そういうような費用のことも考えた民間活用をぜひいいやつを考えてほしいなというふうに私思うのですけど、もう一回そこのところだけ、平地のことと緑地の話をね、将来についてちょっと考え方を聞かせてください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  都市整備課・原です。


 補助金等の関係につきましては、いまのところ整備についてまちづくり交付金を予定してございます。委員が言われます里山の県の補助金ですか、これについては県の方に問い合わせをしてみたいと思います。また、この事業の中で、ハード整備は町の方がする方向で考えておりますけれども、そのソフト事業について、現在ワークショップのOBというのですか、ワークショップから生まれた森の会議等というふうな会議で、社会実験的にいろんな活用を進めてございます。そういうような活用の中で取り込めて町とか県の助成金等があれば、そういうところに照会して活用を促進していただきたいというふうには考えてございます。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  補助金に関しまして、もう少し中身を説明してくれますか。まちづくり交付金です。


○都市整備課公園みどり班副主幹(原 俊清君)  まちづくり交付金につきましては、事業費の4割で一応試算をしてございます。まちづくり交付金自体が個々の事業に4割というふうに充てるものではございませんので、全体の中で4割というふうな形ですので、いまのところこの事業について一応4割の計算で算出させていただいております。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  予備的経費などに4割が保証される可能性があると。わかりました。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  先ほど町長の方から答弁した中で、私の方でちょっと数字を間違った形の中でお知らせしてしまって町長の発言がございました。訂正をちょっとさせていただきたいと思います。


 この前の8月20日に、総務建設委員会の土橋委員長から要望のあった、こゆるぎの森のいままで幾らかかったかというふうなことにつきまして、町長から先ほどちょっと答弁させていだいたのですが、訂正させていただいて、まず固定資産税については8,000万、16年から16、17、18、19年で8,000万ということでございます。あと万台こゆるぎの森の維持管理事業というふうな形の中でやってきています。それについては16年が276万9,000円、17年が323万1,000円、18年度が251万3,000円、19年度が183万9,000円、合計で1,035万2,000円というふうなことでございます。そしてあと、こゆるぎの森の施設の耐震化診断事業を行いまして、これ平成18年度なんですが、これで210万円かかってございます。それから、あと運動公園の維持管理事業というふうな中で、これは17年度から始まったわけですけれども、16年度は維持管理はされておりませんので、17年度109万6,000円かかってございます。それで18年度431万8,000円、19年度同じく431万8,000円、合計で973万2,000円という形になってございます。そうしますと、固定資産税といろんな維持管理事業を含めますと1億218万4,000円かかっているというふうなことで御訂正をさせていただきたいと思います。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、三澤委員。


○総務建設常任委員会委員(三澤龍夫君)  ちょっと確認の意味でお尋ねいたします。


 現在の町の方向といたしましては、万台こゆるぎの森の緑地の部分は町が整備し、平坦な部分は民間活力の導入であると。民間活力の導入という場合に、その平坦な部分を売却するというそういう可能性もあるというようなお話しでございました。そして先ほど都市計画法の改正に伴い社会福祉施設等が難しくなったということで、県の方へはこういうものはどうですか、こういうものはどうですかというようないま折衝してるというような御答弁ございましたが、実際に、都市計画法の改正に伴ってのこの平坦な部分にこういうものは大丈夫ですよというものがあれば、こちらの方から民間の事業者の方へ声をかけていく。そういうふうな手法で進めておられるかどうか。また、具体的に民間の事業者、候補のようなものが挙がってるかどうか。その辺のところをお尋ねいたします。繰り返しになりますが、平坦な部分を売却する、また売却しないで民間活力の導入、そういうものを広くいままだ検討中であるかどうか、その辺のところをお尋ねいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ、町長。


○町長(三好正則君)  緑地の部分については、いまおっしゃったように町で整備していきたいという方法、それと平坦地については売却もあり得るということで前から申し上げてきました。そういう中でいろんな売却に限らず、そのほかいい方法があればそういう方法も挙がって、要は、売却するという目的もただ単にそこを孤立化して売却するのではなくて、先ほども申し上げているように全体管理の中を考えてのあれですので、かなりその辺で制約されてくると思うのですね。仮に売却する場合でも売却先が限られています。その維持管理もしてもらわなきゃいけないわけですから。そうすると、また町民の皆様にも使っていただくような方法を考えていくわけですから。ただ、いま三澤委員おっしゃったように都市計画法との絡み中で、果たしてではどういう方向でそこの土地の利用ができるのかというのはまだ県の方もはっきり方向を示していただいてませんので、私たちも相手先を見つけるのに、その検討会でその辺を詰めていただいて、ある程度こういう分野とこういう分野とこういう分野というものが決まってくれば絞っていかれるということで、方法としては、これは一つの方法なので、まだこうするということじゃないんですが、プロポーザル方式とかいろいろ方式ございます。要するに、こちらでこういう方法で使いたいんけどだれか応募してくれる方はいますか、そういう中でやっていくという方法もありますし、あるいはこちらからある程度こういう方とこういう方という形の中で、こちらの方向性を示して応募していただけるところへお願いにいくか、そういう方法いろいろあると思うのですね。それをまたいま検討会の中でも先ほど申し上げたように、法の改正とあわせてどういう方向にしていくかというものをいま県とも詰めておりますので、そういう段階において今後はっきりしていきたいなというふうに考えてございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、三澤委員。


○総務建設常任委員会委員(三澤龍夫君)  いまの御答弁ですと、まだ特定の事業者、民間の事業者等の接触がないということで理解させていただきます。なかなか万台難しい問題だと思いますが、いい形が見えてくることを願っております。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  確かにあそこの有効利用というのを、やはりこれからなかなか財政的にも維持管理がかかりますので、ぜひその辺皆さん御理解いただきたいなというように思います。いますぐ夕張市になっちゃうということはないんですが、この辺の積み重ねがやはりかなり厳しいと思いまして、ちょっと油断してるとあっという間にいっちゃうんですよ。いま財政状況を見ていますと、この1憶、2憶の積み重ねがかなり大きくいま影響しています。


 これ大変私ごとで恥ずかしい話なんですが、先般の滄浪閣の買い取り協議の中でも申し上げたとおり、たとえ1憶円ずつローンで払ったとしても構成費比率が14%を超えちゃうのかな。要するに黄色の信号にいってしまうという部分を御説明させていただいたと思うのですが、今後この公園を整地していきますと、そういうお金が毎年約2億円ぐらいずつかかっていっちゃうんじゃないかなというふうに予測しています。そうするとそのパーセンテージもちょっと上がってくる。するとかなり公債費に影響してくる。要するに借金に影響してきますので、ちょっと油断していると大変かなという部分がありますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  竹内委員。


○総務建設常任委員会委員(竹内恵美子君)  最後に1点ですけど、いまの関連なんですが、都市計画法が11月30日施行ということで去年5月31日に公布されているということですが、この件に関しましていま県との交渉中ということですが、11月30日までにはある程度決めなきゃいけないし、それまでには決まるという考えでよろしいんでしょうか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  これは11月30日までに決めなきゃいけないのではなくて、11月30日に法が施行されてしまうのでということで、それまでに決めていかなきゃいけない問題ではなくて、その間にやることが何かあるのかなという形なので、それ以降でももちろんいいですね。その法に合った内容で検討していくという形ですから、別にそれまでにやらなきゃいけないということではないんです。もういまからでは全然間に合いませんので、NCRの跡地もそうなんですが、そのように着工していないと旧法ではいかれない。新しい法律はそれ以前にもう無理。ですからそういうことで御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  よろしいですか。


 ここで委員長を副委員長と交代させていただきます。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  では委員長と交代いたします。


 土橋委員。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  当初、私も数字がおかしいなと思って、町長から大体3億2,000のときはと私も思ったら全然違うので、きちっと副町長が説明していただいたので、それは結構です。


 やはり町長の答弁を聞いていますと、基本計画を尊重していく、尊重していくということ。これも大事かもわからないんですが、運動公園の二の舞になってほしくないと町民みんな思ってるんですよ。あの運動公園も10億、20億、何と50億をどんどん超えていってしまったという現実があるんです。そしてあの運動公園がいま町民がどれくらいというと、一般質問で私どもやっていますが、あの運動公園は当初からまるっきり変わってしまったということも現実なんです。そして見直しを検討してるとか、財政健全化を目指してと、言ってることはわかるんですが、やはりその根本に基本計画を尊重していくということ自体が見直しにならないんです。いま町長も町民対話集会の中でも、私もちょうど行ったときに町長が言われてましたね。町民から北海道の夕張になったら困るよと食ってかかられていたということを私耳にも目にも記憶しております。町民はそれだけ本当に大磯の財政を心配して言われたものです。これを有効活用というのは名文句だと思うのですが、これだけかかっている。また、県の補助金とかまちづくり交付金を使ってと言うけど、それを使ったって全額出るわけじゃないんです。それ以上やはり財政から支出しなきゃいけないんです。ですから私が憂えるのは、見直しだとか検討するのならとことん原点に戻ってやらないと、平成2年から始まった運動公園がいま現実問題になっています。ですから、当初はあの運動公園の中にキャンプ云々、まだキャンプまでいかないんですけど、炊飯とかそういうこともできると。なぜかというと、私ボーイスカウトのそのころ団員長だったんです。わあーできたなと思ったけど、それもどんどん消えてしまった。そして今度この中を見ると、もう実に楽しく書いてあるんです。ですからボーイスカウト、ガールスカウトを子どもからやっている人は、ああ、理想でいいなと思うのですが、現実には大変財政負担となるわけです。ですから、もう少し基本計画を尊重してとか云々ではなくて、これから運動公園になってはいけないので、10年、20年、30年の本当の財政を考えると何がいいかということを、検討会を2回やったというのですが、もっともっと突っ込んでやはりきちっとした判断を出していただかないとまた不幸な形になってはいけないと。そういうふうに思いますが、いかがなものでしょうか。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  当然そういう意向でやらせていただいておりますので、ここでまたすぐにいま結論を出せる状況ではございません。そういう前の運動公園の問題もありまして、そういう反省も踏まえてやっていくつもりでおりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  はい、土橋委員。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  土橋です。


 その言葉を私も聞きたかったんです。やはりこれが100万、200万の金ではない。何億単位になっていくということ。とにかくくどいようですけれど、これはしっかりと検討して、前のことがあるからいやーと義理を立ててどうのこうのという問題ではないんです。真っ先に町民の懐ぐあい、財政というものをしっかり考えてやっていただきたい。私、要望で結構でございます。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  では委員長と交代いたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  それでは、これで質疑を終了します。ありがとうございます。


 担当課の入れかえ等またございますので、暫時休憩をしたいと思います。





 (午前10時48分)  休憩


 (午前11時05分)  再開





○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎議題(2)現況町道と今後の課題について


 <資料 >





○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  次に、議題(2)現況町道と今後の課題についてを議題といたします。これは先般の総務建設委員会の中で町道認定がございましたが、その中で質問等の中で、いまの要綱等が大分以前のものだというものもありましたときに、都市整備の部長さんが近隣の市町村をよく精査して、この先、町独自の要綱等を検討したいということもございましたので、そのあたりで基本として今回これを出した次第でございますが、町側からの説明ございましたら。


 はい。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 町道の認定につきまして、再度一般質問等でお答えをさせていただきましたように、町にも町道の認定基準というものがございます。こちらに基づきまして大分古い要綱となっておりますので、近隣市町村の状況を踏まえた中でやはり検討していきたいというお話をさせていただいておりますが、若干時間的に余裕もございませんでしたので、今後その方向に向けて資料等集めていきたいというふうに考えております。今回につきましては、過去5年間認定を行ってこなかったわけでございますので、過去10年間ぐらいにつきましての認定状況につきまして御説明をさせていただき、要綱の内容につきましては、決まり次第また委員会の方にお諮りをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 それでは、お手元にお配りをさせていただいております認定の状況につきまして御説明を担当課長の方から説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 それでは、現況町道の今後の課題ということで、資料に基づきまして説明させていただきます。いま部長からお話しさせていただきましたとおり、改正等なければ大体10年ぐらいの認定の経過ということでございましたので、資料は認定後とそれから資料1としまして、過年度における町道の路線認定状況、こちらの方をつけさせていただいております。では順次これに従いまして御説明させていただきます。


 まず平成12年3月の認定でございます。ちなみに平成10年度につきましては認定を行っておりませんので、11年の一番の直近が平成11年度、平成12年3月の認定になります。これにつきましては、資料と、それから認定路線網図、こちらの方で青色に着色してある3路線でございます。


 まず、西側の方で生沢プールのあたりから青色が幹線28号線のルートだったと思います。これは小田原厚木道路のインターチェンジの改修に絡みまして、幹線27号線これを28号線まで改修して延ばしましたので、この部分を認定、延長をかけたものでございます。これが12年3月の幹線27号線の路線の延長という形になります。


 次に、運動公園の周辺のところを見ていただきたいのですが、国府本郷1号線と国府本郷44号線が青色で着色させていただいております。これも運動公園の工事に絡みまして、少し国府本郷1号線が公園の敷地の中を通っている形で路線の認定が行われているところなんですが、公園の工事によりましてその路線が変わるということで、平成12年3月に国府本郷1号線と国府本郷44号線の起点及び終点及び延長の変更を行ったものが平成12年3月の認定の変更となるようでございます。


 続きまして、平成12年9月、平成12年度の認定の内容につきましては高麗路線でございまして、これは主に地図の右の一番上の方になりますけれども、ピンク色の着色の部分です。


○総務建設常任委員会委員(三澤龍夫君)  委員長、これ全部説明するんですか。いいんじゃないの。これ見ればわかる。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  12年9月については、県道の高麗大橋と桜ヶ丘線の開通に絡みまして、高麗6号線、7号線及び37号線から入り口のところです。こちらのこの表と図の方を照らし合わせていただいて変更、認定をかけさせていただきたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  それでは質疑に移ります。


 浅輪委員、どうぞ。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  高麗6号線のところ7、37号線、同日廃止ありというのがありますよね。これの意味を説明してください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 これは高麗大橋の開通に絡みまして、いままでは花水川べりに真っすぐ延びていた路線が、高麗大橋が通りまして路線が橋の下を回る形になっていたと思います。それによりまして、一回認定の延長が変わりますので、認定を廃止しまして、新たに橋の下を通っていく形の路線を高麗7号線につきましては認定をかけさせていただいた内容になっております。高麗大橋の関係で路線の廃止と新たに認定があったという内容でございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 同日廃止ありということは、一つの路線について延長が変わった場合、起点、終点が変わった場合につきましては一回全部廃止をします。それで延びた形での終点が終わるとか起点が変わる中での再度もう一度やり直しの延長も変わるということで、短いのが長くなったり、長いのが短くなった場合は一回廃止してまた同じ番号をつけると。ややこしいんですけれども、そういう形ですから同日廃止という言葉は出てきます。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  廃止された番号はなくなっちゃうんだよね。


○都市整備部長(島村行成君)  なくならないです。これは短かった、今回は6号線の場合はこれだけなんです。短かったのがこんなに長くなっちゃった。その場合も一回6号線を廃止して、6号線をまた新しくつくり直すという起点、終点です。延長は違いますよということで一回短いのを廃止して長いのをまた認定します。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  同じ6号でやるんだ。


○都市整備部長(島村行成君)  6号でやるんです。そういう形です。本当は追加という形が一番いいんですね。現行という形が一番追加の。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 同日廃止というのは、平成12年9月6日に、いま部長から御説明させていただきましたとおり、高麗6号線とか高麗7号線、高麗37号線を廃止の議案と提出させていただきまして、同日付で新たに認定をする12年9月6日に議案を出させていただきまして審議いただいて、同日付で廃止の議案と認定の議案を御承認いただいた内容になっております。いま内容については部長が御説明させていただきましたとおり、変わりますので、真っすぐだったものが橋の下を通る経路になりますので、その認定でお願いしているという状況になっております。真っすぐの路線は廃止と。そして橋の下を通っている経路が認定を受けたという形になってございます。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、浅輪委員。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  そうしましたら、平成14年12月の東小磯2号線の同日廃止もちょっと説明してください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  都市整備課・二梃木です。


 これも同日付で廃止と認定が入っておりまして、東小磯2号線につきまして、起点は東小磯1007の60で変更はないのですが、終点が東小磯1007の22から東小磯の992、高田公園から上の方に延長になっておりますので、14年12月3日に廃止の議案と同日付で認定の議案を提出させていただきまして、廃止と認定をやることにいたしました。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  奥津委員。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  いまの、関連してなんですけれども、要領の中にはそういう言葉というのは入っていませんけれども、いま部長言われたように、変更とか訂正とかという形でやっていった方がいいというのだったら、その要領の中にはそういう文言を含むというものは入れられないものなんでしょうか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(二梃木敏行君)  認定の廃止それから変更、ちょっとわからない認定というものは、すべての道路法の方で決まっている内容だと思いますので、それに基づいて議案として提出されていくような内容になっていくと思います。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、奥津委員。


○総務建設常任委員会副委員長(奥津勝子君)  道路法、法律の方が上ですけれども、町の皆さんがぱっと見てわかる。ばっと見てわかるというようなきちっとしたプロの業者が見ればわかるんでしょうけれども、いま浅輪さんが質問なさったように、同日廃止というのはとてもわかりにくいあれだと思いますけれどもね。そういうことは町として要領ですから直していかれる方向ではないかなと思います。直すというかつけ加えるね。その辺はどうでしょう。法律を変えるわけじゃないですね。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村でございます。


 こちらにつきましては、認定との基準要領があります。先ほども御説明させていただきましたように、近隣の市町村もそういうような形でやっていると思いますので、そういう中で踏まえて、同じような形での基準要領の見直し、訂正、変更等をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、山田委員。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  この認定についてはこういう形でやってきたというのはわかってるんですけど、問題は、一つはちょっとお聞きしたいのは、こういうように13年、14年、15年と、当然これでいきますと15年、16年、17年、18年というのが一応認定がなかったと、認定しなかったということなんですけど。認定する場合、例えば毎年年度末にはやるとか、年度の初めにやるとか、そういう1年の一つずつ区切りをまずつけてやるのか、その辺の方式がどうもわからなくて、これでいきますと、民間の方から出てきて、ある程度たまったら町の方がやるというみたいな感じなので、認定の方針ですね、基本。年度ごとに区切りをつけてやろうとか。あった場合にはやるとかと、この辺がどうもはっきりしないので、これはどうなってるのかなと。今後の課題になるから後にします。これだけとりあえず聞きます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 つまり認定の考え方ということですけれども、いままで5年間認定をしなかったと。そういうものにつきましては、具体的に聞いても具体的な理由がないというお話でございますので、私たちの段階では今後年に1回、9月か12月に認定ができる場所があれば認定をしていきたいというふうに考えております。ない場合はできませんので、その辺はよろしく。いま理事者の方とも話しまして、年に1回は必ずやるという方向性を出しておりますので、よろしくお願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、山田委員。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  それでは次の話になっちゃいます。次の質問で。これについてはわかりましたということで年1回の認定をするということについて。ほかの方があれば先にいいですよ。僕は今後の課題について伺いたい。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、渡辺委員。


○総務建設常任委員会委員(渡辺順子君)  今回、予算委員会でこのように15路線がいままでやってなかったので一遍に出てきましたが、いまのお話しで、今後1年にあればやっていくということなんですけど、その出し方が、今回15路線一遍に出てきたのでかなり問題になったと思うのですが、出し方としては1路線ずつ出すとか、そういう方向をどういうふうに考えてらっしゃるかだけ伺います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 議案の関係になりますので、議案の提出につきましては町長が提案をさせいただき、その提出方法についても議会の中で御審議いただいて提出をさせていただくような形になると思いますので、議会の方で1本ずつ出せというふうな形になれば、それは議案の番号が多くなったり資料配布がたくさんになったり経費的には大分かかるかもしれませんけれども、そういう議会の方のお考えの中で町側としてはやるというふうなことで、こちらの方は議会の方で御審議いただければというふうに考えますけどよろしくお願いいたします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  課題の方なんですけど、例えばこれを見てもわかるし、認定のあれでも、いままで5年間やらなかった理由もはっきりしないというか、そういう意味では一つ町道認定、あえて言えば町道についてのやはり非常に認識が僕はちょっと弱いかなというか、そういうように感じるんです。毎年1回というのは手続の問題ですけど、そういうところにあらわれたように、今回のやつも十何件出て、僕らも町側の皆さんと一緒に現場を見にいってわかるのは、開発した市街化区域で、それが空き地になってたり、畑として使われたやつが住宅に切りかわるということで、開発されたところのその開発された直面する前の道は広くなっているんですけど、この道は東西の道というのはちゃんとつながってなきゃいけないし、ちゃんとその道路としていまの場合には少なくとも自動車が通れるようなね、最低のそういうようなものも考えがなくては道というふうにならないと思うのですけど、何ヵ所かはその前は広いけど、その抜けるところがほとんど自動車が通れないようなあぜ道みたいなところも国府新宿のところなんてのはあったし、西小磯の場合だと、あの辺一帯すごく広くなってきれいになってるんですけど、東海道へ抜けるあの道は車一台がやっと入れる細い道になってるとか。こういうようなことなので、道路認定するときには、当然それと同時にそういう抜ける道としてちゃんと整備をしていく。そういうような町の道路整備方針等に基づいてやはりそういうものにつなげていく、そういうような考えでいかないとまずいのではないかなということを思うのですね。そこのところはどういうように思ってますか。特にまた、いまいろいろ東の方で問題になっている東とか、この間の高麗ですよね、高麗二丁目。たまやの後ろ側というのは、結局裏側は宅地に開発されて、出口が前のあぜ道で使っているから車一台通れるのがやっとだと。国府新宿もそうですよね。変電所のところなどこの間見たときには、出るときもぐって線路の外側に出るのは車一台がやっと通れるような道になってるということで。そういうことのないように、やはり奥地を開発とか住宅地として開発されるおそれがあったときには、必ず道を1本道路計画として立てて、そこに業者などにも理解をしてもらって、災害、その他があったときにはそういうものが有効に活用できるような、そういう道路の整備というのが僕は必要だと思うのです。そういう意味で道路認定のときに、やはりそういう今度は要領を変えるときにそういう考え方をとっていく必要があると思うのですけど、その辺はどういうように考えてますかね。平塚市なんて都市計画というか、ある程度そういう計画を立てて、いろいろな空き地でもそこに一応線を引いちゃうって言ってましたよね。点線を。それで5年間ぐらいから10年計画を立てて、一応そういうことで業者その他に指導して、そういうものを整備するというようなことを言ってるんですけど、そんなようなことを今後の課題として考えてるかどうかね。いまは全然この要領ではほとんどそういうことを考えてないんですけど、部長、どうですか。今後の課題としてそういうのが課題に入ってるんですかね。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。お答えをさせていただきます。


 確かに開発に伴って寄附をいただいて道路認定をさせていただいております。そこの場所は確かに広がっております。4メーター以上の道路じゃないと寄附は受けれないという条件になっておりますので広がっておりますが、その前後、広い道路からそこに入る道が確かに狭いということで、今後の課題としましては、認定をする責任は国道または県道、4メーター以上の道路からの接続を踏まえた中で検討もさせていただく形になると思いますけれども、あくまでも地権者の御理解をいただかないといけないという部分は多々ございまして、いままでもお願いをしていた計画があります。業者さんにも何とかということですが、業者が入るとなかなかスケジュールの協力が得られないという部分もあります。なかなかその辺のお話はわかるのに、なかなか強制的に解決のできるものでもないので、いまあります狭隘事業を重ね合わせて地権者の御理解をいただいて事業を進めて拡幅をしていくというような考えは持っておりますが、なかなか現実難しいというのを御理解いただきたいと。考え方はありますけど、なかなか現実は厳しいものがあるというものを御理解いただきたいと。何せそういう土地を持ってる方は、広い道路に面して奥へ行くところについて広げるというような考えはなかなかお持ちでないようなことがありますので、また、高いというので土地を購入するということもできませんので、なかなか厳しいのかなというように思ってますけれども、担当の方としてはそこまでできてる道路につきましては地権者の御協力をいただいて、拡幅をしていった中で認定をかけていきたいというふうには考えております。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、山田委員。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  わかりました。地権者の了解を得るというのは確かにそういうことなんですけど、町として道路認定をするという町道の方針ですよね。町道としてどういうように整備していくかという町道の計画、そういうようなものをちゃんと方針を持ってこの辺をこういうふうに広げようという。それは方針を、いわゆるこのところがこういうふうに町として必要なんだというのを公にしてないと思うんですよ。ただ地権者に広げるからひとつよろしくお願いしますと個別折衝じゃないんですよ。道路というのはやはり公のものですから、その関係者、地権者もそうですけど、全体に関係するので、防災上の問題もあるし、いろんな救急車の入らないようなところでは困るような場合もあるわけで、安全の問題も関係してくるわけですから、そういう面で道路としてはお互いに公共の一種の施設みたいなもので、いわゆるそういうもので公共の施設として道路として整備するには町としてはどうしてもこれを抜けないと大変なことになるというようなことで、やはり道路方針というのをちゃんと公にすべきだと思うのですよ。ここの部分はこういうふうにすると。僕が平塚だけ行って聞いてきたので、町としてどうしてもここは町として整備する場合には計画案をつくって、議会の方の関係の常任委員会の人たちにも全部現場を見てもらって、これは何としてもこの辺を開かないとまずいなと。そういうことで道路の計画を立てて、そのために5年、10年かけてその案とか議会も上げてそれを整地していくというようなことがやられてるというわけですよ、島村部長さん。島村部長さん一人で考えるとか担当の部課じゃなくて、やはり町挙げての問題だから、そういうものを公にして議会も含めて、これは絶対必要だというようなことについて町側の方から提案していただいて、それはやはりこの計画としてこれを何としても抜かないと防災上も安全上も問題だ。ということで、そういうことをでは計画をまさに都市計画、まちづくり計画を基本になければだめなんですけど、そういうことを一応念頭に置いて、そういう道路認定をしたときにそれはいいチャンスですからそれをつなげていく。そういうようなことをしていかないとまずいのではないかということなんですけど、その辺については担当部の問題もそうですけど、これは町長、副町長の方で、やはりまちづくりの基本にかかわることだと思うので。僕はだから、いま国府新宿なんてもし災害があったとき消防車入れませんよ、あれ。実際に入ったらごっちんこしちゃって出れなくなっちゃうし、1台車が詰まったらもう大変な大惨事が起こる可能性があるので、そんな地権者の云々と言ってられない部分があるんですよ。そういうようなことでひとつ道路の最低の抜ける道ですよね。そういうことが必要だと思うのですよ。こういうことをやはり腹に据えて考えなきゃいけないんじゃないかと思うのですけど、どんなものでしょうか。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  道路計画確かに大変だと思うのですが、基本的には狭隘道路対策ということで基本的にはいま進めております。なかなかその計画を書くというのも、先ほど都市整備部長の方から申し上げたとおり、地権者の問題があったりなかなか難しい面がありますので、そのいまある生活道路について、その延長線上を狭隘道路対策で拡幅しながらやっていただくと時間的にはかかる部分がございますが、こつこつとやっていきたいというふうに考えてございます。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  やはりどうもそのところが認識が不十分だと思うのですけと、例えば全体を考えなくても、例えば地域でも国府新宿の変電所周辺の部分を、この間もワタミの老人ホームをつくるときにみんなと行ったと思うのですけど、あんな狭いところをくぐって線路を越えなきゃいけないね。車自身が1台がやっとだという軽が通れるか、すれ違いができるかどうか。こういうような状態が現実にあるわけですね。その裏側にすごい市街化区域という畑というか用地があるわけですから、これからどんどんそれが住宅が建っていった場合には大変な事態になってくると思うのですよ。そういう意味で先を見越して、大変だ、難しいということじゃなくて、やらなきゃならないことだと思うので、これはやはりみんな知恵を出して僕はやらなきゃいけないと思うのですけど、その辺についてどうですか。そういう認識を持たないと、いままでの延長線上じゃ無理だと。どんどん家が建ってるでしょう。これを何とかいま早急にやらなければ大変なこと。一回何か災害があったときには大変な大惨事になってしまうおそれもあるので、そういう一つの決意を込めてやらなきゃ、どうしても重大課題だと思うのですよ、そういう最低の逃げ場をつくっておくというのはね。そういうところでもう一度ひとつ。決意がどうもはっきりしない。なかなかぼちぼちやりたいなんていう感じなのでね。これじゃ困るんですよ。町民全体の生命、財産にかかわることなので、ひとつよろしくお願いします。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、副町長。


○副町長(吉川重雄君)  そういういま山田議員の方からのお話でございましたけれども、確かにそういったところをやっていく必要があるなということはもう前から言われていることですし、そういうふうなことをなかなか実施できないというふうなところは確かにいろんな要素があったようでございますけれども、いま平塚市の例なんかもお話ししていただけましたので、直接今度は私も平塚市に行ってその辺のところをどういうふうな方法でやっているのかとよく調べます。調べた上で、それが可能ならばそういうふうな方法を取り入れると。実際に言葉だけ聞いても私わかりませんので、実際に自分の目で行って確かめて、また部長と担当も連れて行きながら、その辺のところが可能かどうかをまた調べさせていただきたいなと。そういう方向でいま言われているように、道路というのは非常に大事だというふうなことはよく認識しております。私も認識しておりますし、町長もそういうふうな方向でできればというふうな願いを常に持っておりますので、それを実施していくというふうな方向で私ども動いていきたいなというように思っております。そういうことで多少お時間をいただきたいなというふうに思っております。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  最後に、ちょっとこれから町側の意見も聞きました。都市整備部長も聞きました。ただ、現状、この間のときもそうですが、この認定云々というと開発のみと。これがいま大磯町なんですね。ところが、これから考えていってもらいたいというのはいろんな問題があります。祇園塚のところは何年来、もう5年、6年、あそこは何百メートルともう生活道路になっている。そこも目をほかに向かないで、そむけて5年も6年もきている現状があるので、今回要綱等見直すときに、現実的に開発行為というものばかり頭を入れずに、長年から住んでいる人たちが、徐々にやっと4メートル広がった、車がぼんぼん通ると。そういうようなところをしっかりと見て要綱等を変えていっていただきたいということをお願いいたします。


 質疑を終わります。





◎議題(3)大磯町下水道事業の進捗状況について


 <資料 >





○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  次に、議題(3)大磯町下水道事業の進捗状況についてを議題といたします。町側から資料の提出がありますので、説明を受けたいと思います。


○都市整備部長(島村行成君)  都市整備・島村です。


 それでは、下水道の担当の方から資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課建設班副技幹(平田 明君)  下水道課・平田でございます。


 下水道事業の進捗状況について説明させていただきます。平成19年度下水道工事進捗状況についてお配りさせていただきました資料につきましては、予算書の附属資料の基礎建設事業概要書、こちら当初予算のときにお配りさせていただいている資料に基づいて対応して作成させていただいております。当初の予算について説明させていただいておりますので、本日、現在の進捗状況について説明させていただきたいと思います。


 1ページ目でございますが、現在下水道課が発注している工事は大きく分けまして、汚水の幹線整備工事それから汚水の枝管整備工事それから雨水管整備工事それから汚水幹線実施設計委託、それから汚水枝管実施設計委託、この5事業でなってございます。まず汚水幹線工事につきましては2本ございまして、1本目は、大磯38−1汚水幹線整備工事で、場所は次のページの2ページの?にあります平塚学園の東側、町道幹21号線の部分でございます。


 1ページに戻っていただきたいと思いますが、進捗状況につきましては、こちらの資料10月5日現在で作成させていただいておりますので、10月5日現在で手続中でございます。手続中と申しますのは、下水道課で既に工事の執行伺いを回しておりますが、まだ入札が終わっておらず契約ができていない状況のものを指しております。ただし、この38−1幹線につきましては、昨日、きのう15日に入札を行いまして業者が決定しております。続きまして大磯38−4汚水幹線整備工事でございますが、場所は2ページの?でございますが、今後執行機関の意を待つべく現在準備中でございます。


 次に、汚水枝管整備工事ですが、(その1)としまして、場所は3ページの?の国府本郷の馬場地区でございます。3本を予定しておりまして、1本が契約済みでございます。1本は手続中。これは先ほどと同様、きのう15日に入札して業者が決まっております。残り1本がこれから発注をする予定でございます。(その2)としまして、場所は3ページの?西小磯と東小磯地区の12本を予定しております。6本が契約済みで4本が手続中、残り2本が今後発注を予定してございます。


 それから、次の雨水管整備工事につきましては、場所は4ページの?で西小磯と東小磯にまたがっているところで現在手続中でございます。


 最後に、設計委託についてまとめて説明させていただきます。実施設計委託につきましては、?、?、?とも契約済みでございます。ただし、位置図でいいますと5ページですけれども、?の38−7幹線と6ページの?の枝管は場所が同じですので、合併して発注して一つの契約となっております。以上、平成19年度の下水道工事の進捗状況について説明させていただきました。


 以上でございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、ありがとうございます。もう一つありますか。


○都市整備部長(島村行成君)  もう一つあります。資料2で、これは進捗状況とは違うんですけれども、消費税の関係で新聞でも報道されております。その内容で大磯町にも該当して還付金が戻ってくると。こういう形がありましたので、つい最近、10月10日の新聞報道された内容でございますので、ちょっとタイムリーな形になりましたので、ここで報告をさせていただきたいというふうに思っておりますので、あわせてお願いしたいと思います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課管理班主査(木村公哉君)  下水道課・木村です。


 続きまして、その他の資料に消費税及び地方消費税の更正による還付について報告させていただきます。一般事業者の消費税額は、課税売上費に係る消費税額から課税仕入額等に係る消費税額を差し引いた額になりますが、国や地方公共団体などは、特例として仕入控除税額の計算においては、会費、寄附金、補助金等の対価性のない収入を特定収入として、これにより賄われる課税仕入等の消費税額を仕入控除税額から消費税が必要となります。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  わかんないよ、おれ。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  もっとやさしく。


○下水道課管理班主査(木村公哉君)  簡単に。大磯町の下水道事業は、平成4年度から特別会計に移行しましたが、移行する前に借りました平成2年、平成3年度の起債償還元金における特定収入の調整計算は行わなくてもよかったのですが、平塚税務署の指導により、調整計算を行っていたために今回更正が行われました。これにより、平塚税務署から還付される消費税及び地方消費税は、還付加算金を含めて404万6,381円となります。


 以上でございます。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  浅輪委員。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  では質問いたします。


 まず、資料1の1ページのところで伺います。汚水幹線整備工事の各番号?大磯38−4汚水幹線整備工事、東小磯のところですね。ここにつきましては、20年の3月31日までというか、それと20年度も続けてすることになっているわけですよね。それでこれに関してはいつごろやり始めるかというような予定はもう立っていますのでしょうか。何か立坑を大磯小学校の体育館の東のところを予定してとかと言ってらして、まだ交渉中とかと言ってられますが、その辺の見通しですね。


 それと汚水枝管整備工事の?汚水枝管整備工事(その2)、ここに件数は12で、契約をもう既にしたのを6件で、手続中4件、あと残が2とありますが、ここにつきましては資料1の3ページのところに、右側に汚水枝管整備工事(その2)西小磯・東小磯地内というのがありますね。そこについて最初にお伺いしておきたいのは、契約件数、手続、残、これのどこがそういうふうになっているのかという内訳ですね。


 それとあと、3ページの方の地図を見ますと、西小磯の跨線橋から西の方に向かってとか、また跨線橋の近くもそうですけど、白く抜けてるところがありますよね。そこのエリアというのは終了してるという理解でよろしかったでしょうか。ちょっとそこをまず聞きます。


 それともう一点は、いま木村さんが説明してくださった点ですが、ここの記事の一番下のところに、返還請求は5年前までしかさかのぼれないが、同町はそれより前の時効分についても全額還付する方針というふうになってますので、ここだと5年さかのぼって還付されてますが、平成13年度以前の分というのはないんでしょうか、どうなのでしょうか。それと先ほどちょっとおっしゃった平成4年度から特別会計に移行したので、その前についてどうのこうのとおっしゃいましたよね。そこがよくわからないんですけど。ですからそこに関しては、13年度以前の分の還付分がないのかということと、平成4年の特別会計に移行する前の部分の説明をもう一回ちょっとしていただきたいと、そのことです。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課建設班副技幹(平田 明君)  下水道課の平田でございます。


 まず1点目の、大磯38−4汚水幹線整備工事の状況でございますが、こちらにつきましては、御質問のとおり2ヵ年の継続で実施する予定でございます。2ヵ年で工事する関係で、国の2ヵ年でやる承認をいただかなければならないという作業がございます。これ全体設計と呼んでいますが、その全体設計の承認をいま得る形で県と協議をさせていただいている状況でございます。手続としましては、その全体承認をいただいた後に、今度はその補助金をもらうべく補助金の交付申請を行い、工事発注というような形になっていく状況なんですけれども、いまその前段の全体計画の承認をもらって県といま調整して手続を進めている最中ということでございますので、もうちょっと時間をいただきたいかなということでございます。


 それと2点目の、12件の契約された道の場所についての御質問ですけれども、ちょっと場所の説明うまくなかなか図面が小さくて説明しづらいんですけれども、まず1ヵ所が西側から町道幹16号線の一番西側の区域の南北の通りを上がってきたところの部分、大ざっぱに言いますとそこの1ヵ所と、それから前の旧の大磯保線区の北側の道路を東西に行って、御獄神社の方に抜けていくところが1ヵ所、それからもう1ヵ所が大磯保線区からちょっと細い車が通れないような道を南北とを切る細い道1ヵ所、計3ヵ所。東小磯については契約済みです。残り2ヵ所につきましては、夢の近道から町道幹16号線北側に向かっての場所について、これは追伸になろうかと思いますが、そことあと御獄神社周辺の東西のところをいま2ヵ所発注を予定しておりまして、ちょっとあと補助金の償還関係等をめぐりまして若干の件数とかやる場所とかが変わる場合もございますが、その辺を御承知おき願いたいというふうに思います。


 それから、この図面でちょうど跨線橋の西側とか白く抜けている部分につきましては、昨年18年度に工事しまして供用開始されている部分で、もう既に下水道がつながっている部分です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課長(杉山知光君)  下水道課・杉山でございます。


 その次の消費税の関係で、地方交付税が確かに全額返還というふうに確認してあるんですが、いま税務署の方とちょっと調整をしている最中なのですが、税務署の方も書類的にないと要するに証明ができないということで、ですから町にどこまて書類があるかという問い合わせがきてます。ただ、どうしても書類については保存期間というものがございまして、そういう意味でいくと7年間保存という話がありまして、何とかコピー関係は残っているんですが、問題は、いま税務署と話してますけども、税務署の指導があったのかどうかという、そういう観点だという話がちょっとありまして、その辺については今後税務署の方と協議して調整していきたいと思っております。


 それと先ほどの説明の中で、平成2年、平成3年というお話がありましたけれども、これにつきましては、平成2年、平成3年につきましては一般会計でやってますので、免税事業所が載ってるわけです。それが平成4年度から事業者になりまして、平成4年度以降については、当然先ほどの売り上げの税と仕入れの税の差額を納付しなければいけないということになったのですが、今回の場合、起債の償還が平成2年度分、平成3年度分はいま毎年返してるわけですね。そうしますと、さっき担当の方から説明しました特定収入、補助金であるとか繰入金とかそういうのが入ってますから、以前、税務署の方はそれも平成5年度の分で按分して率を出して特定収入ありという形で計算しなさいという指導を受けていました。本来、その調整はしなくてもいいんだったのですが、そういう調整したおかげで、仕入れに係る課税額をさらに引きましたから余分に払ってると。そういう状況になってますので、その平成2年、平成3年については今回、将来も更正の中で戻しますと。そういう形になっております。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  最後のところから伺いますけれど、そうしますと、これは平成13年度、14、15、16、17とありますけれど、いま御説明の部分に3年度分についてはこの中に入ってないんですね、まだ。


 それから前の方に戻りました1問目の方の汚水幹線整備工事については、そうしますと国の承認を得る手続中であると。それで今年度、もうそうこうしているうちにすぐ来年の3月になっちゃいそうですけど、今年度に着工できるんですね。着工できる運びになるんですね、それは。ということをもう一度伺っておきます。


 それと先ほどの汚水枝管の整備工事のうちの契約件数。契約件数につきましては東小磯の方をおっしゃったけど、西小磯の方の御説明ありました。それから、あと残の2というのはまだこれからということですよね。そこはどのあたりということをもう一度伺います。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課長(杉山知光君)  下水道課・杉山でございます。


 いま御質問の平成2年度、3年度分についてのお話しなんですが、ここに資料でいきますと平成13年度から17年度は書いてあります。この中に平成13年度分、これにも平成2年度それから平成3年度の残の償還が入っています。といいますのは、起債につきましては、通常でいきますと元金5年据え置きで30年、もしくは28年のオーバーで元金を返還してきますので、どうしても13年度から17年度、このときも2年度負債、3年度負債のお金を支出しています。ですから、その部分は調整しなくてもよかったのに調整して余分に払っちゃったということなので、その調整分は今回ここを見ますと還付金の中に平成2年度、平成3年度の分も比率で入った調整部分が入ってくるという形になりますので、しばらくまだ2年度負債、3年度負債が一緒に支払われるという形になります。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課建設班副技幹(平田 明君)  38−4幹線につきましては、工期として13ヵ月ちょっとかかるような予定でございますので、当然今年度中に着工していくというような形でございます。


 それから汚水枝管につきまして、西小磯の部分の場所ということでございますが、全体でも西小磯の発注予定件数は7本予定しております。残につきましては、先ほど説明させていただきましたとおり、夢の近道から北側、ちょうど幹15号線の部分とそれから御獄神社周辺のところをいま予定してございます。


 以上です。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  浅輪委員。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  では3度目ですが、汚水枝管整備工事と汚水幹線整備工事についてですが、これについては19年度予算のときに国庫の対象条件というのが管径が300ミリ以上とか、それから何か汚水量が1日50立米以上ですか、排水量がとかね。あといろいろそういうことをおっしゃったんですけれども、その御説明でいくと、汚水枝管整備の方は全部ひっくるめて約4.6億円ぐらいで、そのうちの国庫支出金が1.5億円ぐらいになってるんですが、汚水幹線の方は国府と東小磯の方の合わせて約1.9億円ですね。それで国庫支出金が7,100万円くらいということなんですが、この汚水枝管の方は管径が200ミリというのですよね。そうすると結局国庫補助の対象にそれがならないということですね。その辺を御説明ください。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  はい、どうぞ。


○下水道課建設班副技幹(平田 明君)  下水道課・平田でございます。


 国庫費対応につきましては、いま浅輪議員言われましたとおりの内容でございます。ただし、先ほど言いましたように、管径が30センチ以上、もしくは日量排水量が5立米以上の部分が国費対応になります。ですから、どちらか5立米以上超えているか、あるいは300を超えていれば国費対応という形になりますので、仮に200であっても排水量の50立米を超えていれば国費対応になるという形になりますが。少し乱暴な言い方をしてしまいますと、一般的に一番最上流端を除いて、その下の管からは大体国費対応が可能ではないかなというふうに考えております。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  ちょっともう一度。


○下水道課建設班副技幹(平田 明君)  一番管が上流部から下流になりますが、一番上流端のます管1スパンを除いたほかの部分は国費対応が、だから5立米超えるのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○総務建設常任委員会委員(浅輪いつ子君)  ああそうですね。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  これで質疑を終了いたします。


 はい、どうぞ。


○下水道課長(杉山知光君)  下水道課の杉山でございます。


 ただいま消費税の件についてお話をさせていただいたのですが、本来これで補正予算を組ませていただくわけですけれども、下水道課との場合、歳入歳出コードということがありますので、補正予算については現在3月補正でお願いしていきたいというように考えております。


 それともう一点なんですが、きょうの議題にはないんですが、実は使用料につきまして、下水道使用料につきまして、いま下水道審議会に諮問させていただいて、その答申があした出てきます。これにつきましても、使用料の改定につきまして12月議会で上程させていただきたいと、そのように思ってますので、また日程調整したときに改めて御説明させていただきたいと、このように思っています。


 以上でございます。


○総務建設常任委員会委員(山田喜一君)  時間がないので、要望だけしたいと思うんだけど、下水道工事の進捗状況は計画どおり進んでいるんですよね。というのは、あともう一つ、やはり先ほどのときの道路のことを言いましたけど、国府新宿の市街化区域でかなり新しい住宅がどんどんできていくわけですよね。そういう意味で、やはりこの下水道計画も新しいところだと合併浄化槽をつくっちゃって、今度は汚水管が整備されても接続がなくなる可能性もあるということで、私はある程度そういう地域については下水道計画を前倒しにやる必要があるのじゃないかということで、いまちょうどそのところ起債も金利が安いということで2年分を1年分前倒しでやはりやるという下水道問題については考える必要があるんじゃないかということで、ちょっと検討しておいていただきたいなということであります。


○総務建設常任委員会委員長(土橋秀雄君)  質疑を終了します。


 次に、議題によるその他でございますが、何か委員会ございますか。


 ないようでしたら、これをもって総務建設常任委員会を閉会といたします。


 本日はありがとうございました。


 (午後12時00分)  閉会