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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会( 9月 6日)




平成19年福祉文教常任委員会( 9月 6日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年9月6日


 



(午前 9時 0分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  皆様、おはようございます。定刻に御参集いただき御苦労さまでございます。ただいまの出席委員は全員でございます。


 これより、開会いたします。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の希望がありましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認めます。


 暫時休憩いたします。





 (午前 9時 1分)  休憩


 (午前 9時 2分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 まず、理事者側からごあいさつをお願いいたします。町長。


○町長(三好正則君)  おはようございます。きょうは最悪の天気になりましたが、よろしくお願いいたします。


 ただ、余談でございますか、私ども職員のほうも、1号配備をこれから準備したい。これはちょっと余談で恐縮なんですが、本日その予定でいま手配してまいりました。そういう中、お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。本日、議題が多いのですが、よろしく御審議のほう、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  直ちに本日の会議に入ります。会議次第はお手元に配付したとおりでございます。





◎請願第1号 精神障害者福祉施策に関する請願


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  議題(1)請願第1号「精神障害者福祉施策に関する請願」についてを議題といたします。


 請願書の朗読を事務局でお願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  請願第1号(朗読)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  補足説明がありましたら、続いてお願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  請願第1号は、8月9日に湘南社会復帰協会の方が持参をされまして、過去3年の提出状況は、平成18年に同様の表題で陳情書が提出され、趣旨採択となっています。平成17年には同様の表題で湘南社会復帰協会、湘南家族会から、平成16年には精神障害者の保健医療、福祉施策の充実に関する陳情名で、湘南社会復帰協会、湘南家族部会から提出され、平成17年は議場配付、平成16年は趣旨採択となっております。


 近隣の状況でございますが、二宮町は8月16日に陳情書が提出され、9月10日の教育福祉常任委員会で審査。平塚市は、8月21日に陳情書が提出され、8月24日の議会運営委員会で審査し、市長へ照会となっております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、御苦労さまでした。


 町側から資料提出がありますので、まずはその説明を受けたいと思います。


 町側、お願いいたします。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課の二宮でございます。


 それでは、お手元に配付をさせていただきました資料をごらんいただきたいと思います。


 この資料につきましては、今回の請願審査の参考としていただくために、この表紙の下にございます目次にある資料で用意をさせていただいてございます。


 1ページをお開きいただきまして、最初のページをごらんいただきたいと思います。「障害者医療費助成制度について」という資料でございます。こちらにつきましては、制度の概要につきまして簡単にまとめたものでございます。


 まず、「障害者医療費助成制度について」ということでございまして、障害者が医療機関に受診する場合の保険適用分の医療費を助成する制度でございまして、直接障害に関係のない医療費、具体的に申し上げますと、風邪でお医者さんにかかったとか、あるいは虫歯で歯医者さんにかかったとか、そういったものを指すわけでございますけれども、そういった医療費についても対象とするということでございます。障害者の所得を考慮した中での生活扶助的な内容となっておるわけでございます。


 それから、その次に「障害者医療費助成制度の補助について」ということでございますが、こちらにつきましては、障害者医療の助成制度の中で、重度障害者、身体の1・2級、それから知的のA1・A2、この医療費につきましては、神奈川県の補助対象事業となっておるわけでございますけれども、補助率につきましては段階的に引き下げられております。制度の発足当初につきましては、神奈川県から95%の補助がございましたが、いま現在では2分の1の補助が交付されております。


 それから次に、対象者でございますけれども、現在、障害者医療費助成制度といたしまして、県の補助対象事業でございます重度障害者、身体の1・2級、それから知的のA1・A2、このほかに町独自の施策といたしまして、中度障害者、身体の3・4級、それから知的のB1、これらにつきましては現在助成を行ってございます。


 なお、平成17年度から軽度障害者、身体の5・6級、知的のB2、こちらを助成対象から外しまして、心身障害者の通院医療費のほうにそれを振り向けまして、助成を開始いたしております。


 それから、その次に、精神障害者に対する医療費の助成でございますけれども、精神障害者の医療費助成制度といたしましては、平成17年度までは精神科への通院に対しまして、国の制度によって通常の保険対象医療費の30%の自己負担であったわけでございますけれども、そのうちの5%の自己負担によりまして受診することができたわけでございます。この制度において、大磯町では平成17年度より自己負担分の5%について、健康保険の種別にかかわらず、町独自に助成を開始をいたしております。ちなみに、他市町村では、国民健康保険加入者のみ実施している場合が多かったわけでございます。


 平成18年4月の障害者自立支援法の施行によりまして、新たに自立支援医療へと名称が変更になりまして、自己負担分が5%から10%に変更になりましたが、大磯町といたしましては、他の市町村が独自の助成制度を開始する中にあって、引き続き通院医療費の自己負担分10%のうちの半額の5%を助成をいたしてございます。


 次のページ、2ページをお開きいただきたいと思います。


 こちらにつきましては、障害者数の年度別推移ということでございまして、身体障害者、知的障害者、それから精神障害者の年度別の推移を表としてまとめさせていただいております。


 一番上の身体障害者数でございますけれども、この中では町の医療費助成につきましては、先ほどもお話しさせていただきましたように、1級から4級までが対象となっております。こちらにつきましては、各年4月1日現在の数字となってございます。身体障害者数につきましては、年々増加傾向にあることがうかがえます。


 それから、真ん中の表でございますけれども、知的障害者数でございます。こちらにつきましては、町の医療費の助成につきましては、A1・A2、それからB1が対象となっております。こちらの人数につきましても、各年4月1日現在の人数ということになってございます。こちらにつきましても年々増加傾向でございます。


 その次に、精神障害者の数でございますけれども、こちらにつきましては、町の医療費助成につきましては、精神科への通院のみが対象になっているということでございます。精神障害者の保健福祉手帳を持っていらっしゃる方の経年変化、それから一番右側にございますけれども、こちらにつきましては、町の行っております、いわゆる通院のみの利用者数が出てございます。精神障害者の年度別の推移につきましては、以上でございます。


 それでは、次のページ、3ページをお開きいただきたいと思います。こちらにつきましては、心身障害者の医療費助成額の年度別の推移でございます。


 まず最初は、心身障害者の医療費の助成件数でございますが――その前に、これらの3つの表の中に出ておる数字の中で、18年度の数値につきましては、すべて決算見込額となってございますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。


 まず、心身障害者の医療費の助成件数でございますが、平成18年度の決算見込額の数値のところにつきまして御説明させていただきます。


 総件数でございますけれども、2万6109件でございます。その中で、県の補助対象分となります重度障害者分につきましては1万5475件、それから町の単独上乗せ分でございます中度障害者分につきましては、1万634件となってございます。


 それから、その次の表でございますが、心身障害者の医療費補助額及び町負担額でございます。こちらにつきましても、平成18年度の数値を説明させていただきます。


 まず、助成額の総額でございますが、18年度で1億1228万1361円でございます。その内訳でございますが、県の補助対象分でございます重度障害者につきましては、7338万1085円となってございます。この財源内訳でございますが、県の補助額、先ほど申し上げましたように、2分の1の補助がございます。3669万円となってございます。それから、町の負担額が3669万1085円となってございます。


 それから、その次の中度障害者分でございますが、こちらにつきましては町の単独助成分ということになってございまして、医療総額が3890万276円となってございます。こちらにつきましては全額町負担ということでございますので、同額の3890万276円となってございます。


 これらの中での補助額等の合計額で申し上げますと、県の補助額が3669万円、それから町の負担額につきましては7559万1361円となってございます。


 それから、一番下の表でございますが、精神障害者の通院医療費の助成でございますけれども、こちらにつきましては、平成18年度ベースで申し上げますと、助成件数につきましては310件となってございます。それから、助成額につきましては143万6828円でございます。それから自己負担率、こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、自立支援法施行によりまして自己負担率が10%になってございますが、その中の町助成分ということで5%補助をさせていただいております。


 心身障害者の医療費の助成額の年度別推移につきましては、以上でございます。


 それでは、最後のページになりますが、4ページと5ページをお開きいただきたいと思います。


 こちらにつきましては、神奈川県の方で作成をした資料を参考までに添付をさせていただいております。「神奈川県市町村の重度障害者医療費助成事業の概要」ということでございまして、平成19年4月1日現在のデータでございます。ただしこの中の右側、5ページの一番下から2行目と一番下の行でございますけれども、34番の城山町と35番の藤野町のデータでございますが、この2町につきましては、もう既に相模原市に編入合併されておりまして、34番と35番のデータにつきましては平成18年度末のデータということで、参考までにつけさせていただいたものでございます。


 このデータでございますが、表の4ページの下のところに出てございますように、県の補助対象事業といたしましては、二重丸で示されたものでございます。それから、?というのは、身体障害者の3級かつIQ50以下というふうなものが県の対象ということになってございます。


 それから、右の表、5ページの欄外のところに出てございますが、網掛けの部分は、市町村のところと対象者のところにそれぞれ網掛けがされておりますが、こちらにつきましては、県の補助対象を超えた自治体独自の助成部分ということになってございます。その中で、ごらんになっておわかりのように、精神障害者に対する医療費の助成を行っている自治体につきましては、表の左側、4ページのところ、精神障害者の網掛けのされております鎌倉、藤沢、茅ヶ崎、それから相模原、海老名、この5市が対象となっております。


 それから、町村部につきましては、右側の表、5ページのところ、精神障害者のところに網掛けとなっております大磯町、この辺が先ほど御説明させていただきました医療費の助成制度ということで、通院医療費の5%相当分を町の方から補助させていただいておるわけでございますが、これが町村部での独自措置ということで、網掛けで表示されてございます。


 資料の説明につきましては、以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでした。


 ただいま請願提出者から説明の申し出がございました。これを許可してよろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、暫時休憩いたします。





 (午前 9時20分)  休憩


 (午前 9時43分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  それでは、休憩を閉じて再開いたします。


 これより質疑を行います。質疑のある方は挙手をもってお願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  先ほど町の説明の中で、障害者の医療費の助成について、身体みたいなところでは生活扶助的な内容であるというようなことをおっしゃっているんですけれども、身体とか知的というのは、ある程度IQとかそういう形で1・2級の障害がわかるんですけれども、精神については、いま言われている1・2級なんですけれども、それについて具体的にはどのようなところで1級とか2級とかついているのかということを知りたいんです。


 それから、確かに大磯町の場合は、医療費の5%というのは遅かったと思います。私も周りからすごく言われて、大磯だけおくれていますよというようなことでなったと思うんですけれども、ここに来て各市町村は逆に町独自という部分がなくなって、大磯町だけが通院ということをしていて、いまのところ、通院というところでの医療費についてはこれからも続けていくというそれは、現在ではそれを堅持していくのかどうかということ。


 それから、先ほど休憩中に聞きました二宮とか近隣について、扶助的なタクシー券というものが出ているというふうに聞いていますけれども、そういうところを町として把握しているかどうか、ちょっとお聞きしたい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隈、お答えします。


 まず、精神の等級の関係なんですが、こちらは町のほうが経由事務ということで申請書を受け取る形になります。それで、添付資料として、医療機関の意見書が添付されています。精神の医療機関からも意見書が添付されております。それを県の精神保健福祉センターの方に申請書と意見書を送りまして、そこで月に1回ですか、審査会というのを行います。そこに審査員の方が、お医者さんとかいろいろ入られると思いますので、そちらで等級を最終的に決定して、また町の方に手帳とともに戻ってきてから交付するという状況になっております。


 あと、2点目のタクシー券の関係については、二宮町等でやっているということは、こちらでも把握しております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 2点目の、現在実施しています精神科の通院に対する5%の補助につきましても、来年度以降、継続して実施する予定でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  そうしますと、この大磯町障害者福祉計画の中で、3障害についてある程度平たくなっているんだけれども、この1級とか2級とかというのは、全くうちの事務の中ではどうということもできないということは今回わかったんですけれども、ただ、タクシー券とかそういうのは周りでは把握していて、それは生活扶助的な内容というふうにとらえて、大磯町としては近隣とそういうことは今後やっていけるかどうかということ。制度的にやっていけるかどうか。


 それから、ここで障害者の手帳で1級、2級というのを精神に認めていった場合の医療費の大まかな概略というのがわかれば、それを出してもらいたい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隈、お答えします。


 確かにタクシーについて、まだ大磯ではやっていないという事実があります。先ほどもお話もあったんですが、精神障害者の方についての制度というのは、障害者自立支援法が3障害が一緒になったということで、ことしの介護給付の状況とかを見ても、精神の方が新たに受給された方もふえていますし、それとあと、これから地域活動支援センター等のいろいろな施策が続いてくることになるかと思います。そういう中で精神の方のタクシー、全体的に精神の方の施策を見た場合、タクシーの助成についても検討していく必要があるんじゃないかということで、この4月という時点では、19年度ですか、という時点では開始しなかったという状況です。


 それとあと、医療費につきましてなんですが、現在他の市町村さんで、茅ヶ崎市さんが1級のみ、ほかの4市が1・2級ということで、どういう形がいいのかというようなことで議論はしております。そういう中で1・2級とした場合、大磯町の場合は、こちらの資料、先ほど配った資料によりますと、大体1・2級だと50人、いま手帳所持者がおられます。それとあと、通院医療費を受けられる方が234人いるんですが、こういう助成制度が始まると、それによって手帳がもらえる時期に、いままで手帳というのはとっていないんですが、これから助成を受けられるということで手帳をとられるという方もふえてくるのではないかということで、ここら辺の方の人数をどのように把握するかというところがポイントになるかと思います。


 一応それで1・2級で先行でやられている相模原市さんとか、海老名市さんとかにお聞きしたんですが、大体精神1人当たりの医療費で考えると、10万から15万ぐらい年間かかる。それとあと、1級の場合ですが、茅ヶ崎市さんが1級のみということですが、1級の方は入院が多いということで、大体1人当たり25万、20万から30万ぐらいかかるんじゃないかというように考えられます。


 そういう中で人数を一応、例えばいまの手帳の50人ということであって考えれば、10万ということであれば500万、15万であれば750万。ただ、50人よりふえることが想定されますので、100人単位ということであれば1000万から1500万ぐらいというような形になるのではないかと考えております。


 1級のみとした場合につきましては、先ほど茅ヶ崎市さんが大体25万2000円ぐらいですので、大体大磯町でも20万から30万というところで試算しますと、1級の手帳取得者がいま11名おりますので、それに20万から30万掛けていただきます。当然通院医療費の方からまた何名かとられるということもありますので、そういう中で増加分を見越した中で考えていく必要があります。いずれにしても1000万から1500万ぐらいかかるのではないかなというような形では、いまのところ考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  そうすると、1級がいま11名だから、大体1000万から1500万ぐらいかかるのではないかと、そういうことですね。他の市町村で、いま実際にやっているところの市というのは、比較的裕福な市が多いですよね。そういう言い方をすると、意識が高いという言い方をすればいいのか、それとも全体で先ほど言われたように、3障害で一緒に自分たちで自立支援法、そういうようなものをつくっていく過程で、いろんなことをなさってきたのかなというふうに思うんですけれども、今後、神奈川全体としては、こういう手帳について、もちろんいま私たちは大磯町のことをやっているわけですけれども、給付するというか、担当としては、出られたときにどういうふうに各ところでは考えているところが多いのかということをお伺いしたいのですけれども。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課の大隈でございます。


 こちらの障害者医療費の関係につきましては、去年ですね、昨年度、神奈川県のほうと県内市町村で、これは精神だけじゃなく、全体の障害者医療であったり、小児医療であったり、ひとり親医療についての見直しという検討会というのを設置して、1年間検討しております。その報告については、県のほうからも報告書という形で出ております。


 それで、その中で、大磯町としてはそういう中で、先ほど言ったように、助成制度の中に精神の障害も入れてくれないかという要望も出させていただいております。やはり精神障害者と身体、知的障害者、身体、知的障害者というのは福祉施策的に入ってきた部分が多くて、精神障害者というのはもとが医療的な部分で入ってきた制度であるというところで、それでここで3障害を一緒にしたという形になっておりますので、そういう中で差が出てくる、スタート時点の差があるということで出てくるのではないかと思いますが、そういう中で、ここで確かに3障害が一緒になった中で、担当者の中でももちろん、そこに差があるのはおかしいという考えはお持ちになっている方は多いかと思います。


 あと、それに対するコスト面とか、ほかの、要するに先ほど言ったように、ほかにもこれからおくれていた部分であるんでしょうが、そういう部分に対してもコストが経費として出てくることも考えられるので、そういうところでどのようにしていったらいいのか。そういう中で県のほうの補助とかも必要じゃないかというような議論はしているところでございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員。はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  18年4月に施行されました障害者自立支援法がございますね。それに伴って、身体、知的、精神の3障害を共通の制度にするといっております。その共通の制度という認識ですね、町としての。それと、それに伴って大磯町障害者福祉計画改訂版というのがありました。その中で施策の展開の中で、保健医療サービスの充実についての報告のところで、今後他の障害との均等の観点から、精神障害者への医療費の助成を検討していく必要があります、このようにはっきり書かれています。このことについてどのように検討されている現状なのか、そこらをちょっと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隈、お答えします。


 やはり担当としては、3障害がここで一緒になっておりますので、そこに差が出るということについては、そこは解消していかなきゃいけないんじゃないかと思っております。それで、ここの、私も策定委員会の事務局をやっていたわけなんですが、ここの部分について、以前に、内部の中では当然こういう議論、福祉課の中ではそういう議論はしておりまして、精神障害に対して対象をどう考えるということは、事務としてはいままでもしてまいったところでありまして、そういう中でこういう計画を立てるに当たって、今後町の考え方として、本来でしたら、もっと強く進めるんでれば、施策、事業の中に入れることが計画内の中の実行ということになるんですが、検討課題という中で、計画は3年ごとに見直されますから、そういう中で課題に挙げていながら、3年ごとの見直しのところできちんと施策ができる、形ができるというような議論をする必要があるんじゃないかということで、課題という形で今回の設定をさせていただいたという経緯がございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  定めている医療費の助成について差が出ているというような認識があるという、そういう認識があるということ。そして、これから公平にそこら辺を考えていきたいという気持ちがあるということを確認させていただきます。全体的な総医療費の増大については、もちろんこのことだけじゃなくて、いろいろな部分で医療費の負担がこれから押し寄せてまいりますので、公平にという考え方で進めていけるのかどうか。お考えをもう少し、担当レベルではなくて、もう少し詳しく行政の、町としてのお気持ちを、そこら辺をもうちょっと示していただきたいのですが、どうでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  いま高橋議員の方から御指摘いただきました。確かに67ページ、障害者福祉計画改訂版の中で、改訂の以前からも載せているわけですが、他の障害との均衡の観点から、精神障害者の医療費助成を検討していますということで明文化されてございます。私もその趣旨に従って、できるだけ公平的見地から助成は必要だろうと考えてございますので、その辺は検討させていただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私も高橋委員の質問を受けて、町長に伺いたいんですが、いま陳情の趣旨である、理不尽である状況を何とか改善してほしいということに関して、それは公平性を持っていきたいという御答弁がありましたけれども、障害者御本人や家族の方にとっては、生活は毎日毎日のことですから、いつからそういうことを行っていきたいのか、そういうところをまずお答えいただきたいと思います。


 その不公平を解消するのに、目標をいつ設定するつもりなのか。解消したいというのは、いま御答弁でわかりました。いつかということを、どういうふうにしたいのかということをお伺いいたします。


 それから2点目なんですけれども、平成17年度から心身障害者への医療費の額を、対象の等級を減らして、そこで大体1700万円ぐらいを削減をする。それに当たっては、ほかの施策に使いたいという町側の答弁があったんですね。これは議会は可決をしたわけなんですけれども、先ほどの説明の中で、町側提出の資料の5ページに、精神障害者の方の通院のところに一部を充てたというような説明がありました。それでは、ほかに対象を広げた事業があるのかどうか、それを伺います。


 それで、私が言いたいのは、人数がふえるとかいうことじゃないんです。人数がふえるのは、それは当然というふうに構えてなきゃいけない問題だと思いますので、事業として広げたかということを伺います。


 それから、先ほど委員の質問に、1、2級を町が助成するのに大体1000から1500万円かかるであろうと、見込まれるという答弁がありました。これは裏を返すと、これは本人や家族の負担にいまなっているのかということをお伺いしたいんです。この大磯町の中で1500万円が、大変な状況にありながら、本人と家族の負担になっている金額なのかどうか。


 以上、3点です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、お願いいたします。はい、町長。


○町長(三好正則君)  いつから実施していくのかということでございますが、いまここで、いますぐというわけには申し上げられませんで、今後前向きに検討させていただく。これは財政的なものも含まれてきますので、当然、障害者福祉計画の中に載っている課題ですので、私としてもその意味を深く理解いたしまして、前向きに今後検討していくということで、いまここでいつかということは、申しわけございません、申し上げられません。


 あと、担当のほうから。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、2番、3番。はい、大隈さん。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課の大隅、お答えします。


 平成17年度に障害者医療費で軽度、身体5・6級、知的のB2を外したということで、ほかの施策に振りかえるというようなことで、形としてあらわれているのは、精神の通院医療の部分に振りかえたというのが、形としてあらわれているんじゃないかと思います。あと、特に私が引き継いだ中では、特に対象を広げたとか、そういうところに関しては、いま制度上ではないとは思います。


 あと、ここで障害者自立支援も始まったので、そういう中では新たな事業を、ここで地域生活支援事業とか、町独自の事業もかなり広げていかなきゃいけないという中で、18年と19年度と地域生活支援事業等、支出額、予算額がふえていくことが予測されますので、そういう中で全体の制度もかなり見直しというか、かなり変わってきていますので、そういう中でこれからとしては対応していきたいと考えております。


 それとあと、医療費が本人と家族の負担になっているかということなんですが、やはりこれは1級、2級の方でも、障害者年金をもらっている方もおられると思いますが、基本的には所得階層というのはそれほど高くないと考えられますので、それについては、御本人、あと御家族の方の負担に当然なっているかと考えております。医療費の部分もそうですし、特に入院されている方というのは、それ以外の、保険以外の部分もありますので、そういうところでもかなり負担というのは高額になるのではないかと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  2点目、3点目については、わかりました。


 それで、もう一度町長に伺いたいんですけれども、深く理解されているということなんですけれども、請願者の方たちの、格差を早く解消してほしいと。なぜつぶれるか、されないのかということについて、町長の見解をもう一度伺いたいと思うんですね。いまもずっと答弁を聞いていますと、やはり財政的なことがあるからということなんですけれども、とにかく財政的な問題がなければ、すぐにでもおやりになるというような姿勢でいらっしゃるのかどうか。


 それからもう1つ、財政的には何の事業に対しても大所高所から見ていかなければならないという町の立場はわかります。いろいろなところでいろいろな方が、これが必要だとか、要望とかが上がっているのはわかるんですけれども、やはり優先順位としてどういうふうに考えていられるのかということも含めて、もう一度答弁してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  いまここですぐにということは、そういうことでなかなか、財政的なものもございます、確かに。それから、あとは、先ほど申しましたように、公平的見地ということもございます。3障害がいまかなり格差がございますので、そういう意味で、その辺のところもよく内容を精査しながらやっていかなきゃいけない。そういうところでは、前向きに検討していくということで考えてございますので。ただ、いつからということは申し上げられない。確かに金が十分あればなお結構なことなんですけれども、なかなかそうもいかない部分もございますので、前向きに検討するということでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木さん。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  いま町長が前向きに検討していきたいということは、後ろ向きではないので、評価はまずまずはすることだと思うんですけれども、検討に入らなければ前に進まない。その検討というのは、具体的にはいつを考えているんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○町長(三好正則君)  検討は、いま皆さんに御意見をいただいている瞬間から始まっておりまして、皆さんに審議していただいているこの辺の御意見も当然いただきながら、検討していくということになると思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、1点だけちょっとお尋ねします。


 町長の見解と、いま実際やっている事務の見解と両方お尋ねしたいんですけど、請願者の今回出している請願の事項というのは、身体障害者と知的障害者だけが対象となっている障害者医療費の助成の対象に、心身障害者の保健福祉手帳1級と2級の人も含めていただくようお願いしますということなんですよ。


 それで、私は基本的には自助努力はある程度必要だと。こういうパターンで自助努力が必要かどうかというのは別にして、要するに身体障害者の例えば3級の方と知的障害者のB1の人と比べて、まず事務の方からちょっとお尋ねしたいんですけど、ここの精神障害者の手帳の1級と2級の人と、どちらが例えば働くことができるとかできないかというのを、事務として見た場合、どういうふうに考えているのか、まずそれをお尋ねしますね。


 同じ場所にいて、次に町長というのは変なんですけれども、町長は福祉部長を経験されていましたよね、最初と最後。福祉部長だったら、そういうところを専門的に見て、おわかりになられるでしょう。だから、それを町長は、一体3級の人とB1の人と、今回請願者のいっておられる対象者と比べた場合、働くことができるかどうかということ自体どういうふうに考えているか。同じことを聞きます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課の大隈、お答えいたします。


 身体3・4級、知的障害B1ということで、中度障害者の部分になりますが、担当としていま知的障害者B1、それとあと精神の1・2級です。知的障害者B1というのは、精神の1級というのはもっと上へ行ってしまいます。A1のAの部類に入ってしまう状況という方です。中度の中でも、B1の方については、身体の3級、4級、特に4級の部分とかあると思うんですが、それよりB1の方が多いというか上になる。それに精神の2級の方が大体同じような形になる、そういうような形でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  回答は全く同じような内容なんです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  同じじゃなきゃおかしいと思うけど。だから、一緒に聞くのはおかしいと思うけど、改めて聞いたの。


○町長(三好正則君)  全くそのとおりだと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  もう一度ちょっと確かめますね。私は、働く能力のことを聞いたんですよ。だから、当然いま言われたことでいいんですけど、要するに精神障害者の1級と2級の手帳を持っている人は、例えばここのB1の知的障害者の人と例えば身体障害者の3級の方と比べた場合に、どうなのかということなんですよ。特段に、例えば知的障害者の1級の方と2級の方は、非常に軽いというわけではないわけですよね。それだけ確認したいんですよ。そのとおりでいいんですよね。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、わかりました。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかにありますか。はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  山口です。この3障害について、精神が非常におくれたということについては、対象者が少なかったと、比較的ね。その点、身体であるとか、こういうのは非常に多かったので、それに対してのいろいろと陳情であるとか、そういうものがあって、比較的充実したのかなあと。社協なんかを見ても、社協のいろいろな年末の助成制度であるとか、そういうことについては、当然どういう人にどのような助成が行っているかということは、町がすべて把握されているかどうかというのが1点。


 それから2点目について、町長は前向きに検討していきたいというお話があったんですが、現実に来年度実施するかどうかということになると、ことしじゅう、12月ぐらいまでに十分な町側としての予算案づくりをしていかないと、間に合わないわけでしょう。そういうことを考えたときに、何か先ほどの話ですと、町長は、きょうの委員会の決定次第で町側としても真剣に取り組むか、もう少し先延ばしするか、何となくそういうニュアンスがあったんですが、やっぱり私としては、せっかくこういうふうなものがあれば、来年度の予算案にも組み込めるような形でやっていかないと、何のための陳情かな、請願かなということになろうかと思うんです。その件についてちょっと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ、町長。


○町長(三好正則君)  いま委員会の決定次第と述べられましたが、決定次第じゃないと言うと、またおかしくなっちゃうんですが、皆さんの御意見も参考にお伺いしながら、町としても担当者サイドでいろいろ意見を伺いながら、また、障害者福祉計画でも既に皆さんからも、そういうふうな格差を是正すべきじゃないかという御意見等もいただいていますので、総体的な御意見を勘案しながら、できるだけ早い時期に、前向きにというのは、ちょっと時期はここで確定的なことは申し上げられないんですが、いろいろ予算的なものを考慮しながら、できるだけ公平的な見地からやっていきたいということで考えてございます。


 対象者の件については、担当のほうからお答えしたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  社協の助成金を町は把握しておりますね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課の二宮でございます。


 社協のほうで行っております関連する施策につきましては、大変申しわけございませんが、いま現在把握はしてございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  最初、社協関係なんですが、社協に対しては莫大な補助をしているわけですから、やっぱり私自身も、社協の理事としていろいろとおかしいことがいっぱいあるんじゃないかということを提言したんですが、社協あたりも一度補助を出した人に対してなかなかカットできない、そういうジレンマがあるんだとか、本当の調査ができないで民生委員任せにしているとか、いろんな、だから、熱心な民生委員のところはたくさん助成を要求してくる。ほどほどのところは助成が少ないとか、いろんな問題点を社協で押さえているということですが、当然役場からも理事が出ているわけですから、もう少しその辺についてもしっかりと、補助金が公平に行き届いているかどうかということについてのチェック機能、これをやるのが大事なんじゃないかな、こう思っておるわけです。それについて、ひとつもう少し細かいことをちゃんと把握できるかどうか。


 それから、町長ね、非常に町長に対して失礼かもしれぬけれども、僕はいままでずっと議員やってきて、町側が前向きに検討するということは全く信用していないんですね、残念ながら。本当にいままで私の議会での、今度の一般質問で私、一部入れる予定でおりますが、検討しますとか、ああだこうだと言ってるけど、よく聞いてみると、いや、忙しくてできなかったとか、ああだこうだということで、本当にいいかげんな回答が多いんですよ。やっぱり僕は、来年度の予算案には、少しでも、大なり小なり、完璧なものはしょせん不可能ですから、とりあえずいまよりも少し前向きというか、前進した形での施策をやると。それを前提に、今年度中にひとつ徹底した検討会議を開きたいというくらいの、ある程度責任ある回答をいただきたいんです。いかがですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、副町長。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなことまで詰めちゃうの。


○副町長(吉川重雄君)  よろしいですか。そういうふうなところについて、町長が先ほど答えた範囲が1つの答えということになるんですが、私は政策的な立場の中で、町長の言っていることを実現するという方向の立場になると思いますけれども、ある面では具体的に考えてございます。検討もしてございます。幾つかのやり方があるんですよ。やり方は2つです。要は、新しい形の中での予算立てをするか、あるいはいままでやっている身体とか知的障害のことについての、その辺のところをカットする必要があるのかというふうなことも含めて考えることが必要じゃないのか。予算がなくても、公平性、自立支援、3項の中でも公平性を保てというふうなことからすれば、これを見直す時期に当然来ているというふうに考えておりますし、町長の気持ちの中では見直す時期に来ているということは、私も聞いておりますし、承知もしております。


 ですから、それを政策的に実現するにはいつなのかというところで、いま言われたように、じゃ、あしたやるよ、じゃ、いつやるよというようなところも、まだそこまで煮詰まっていないということです。


 ただ、前向きにやるということについては、やろうというふうなことは明らかでございますので、これは来年度の予算に向けてなのか。葉山町は、例えばいま葉山町の考え方は、身体障害者3級と知的障害者のB1をやめて、精神のほうに振り向けようというふうな前向きな検討もされているようでございます。そういうふうなことも含めまして、選択肢として私のほうでも考えていきたい。ですので、期限がいつというふうなことは申し上げられませんけれども、いずれにしても公平さを保つという意味では、いままで2つしかなかったわけですから。今度は3つ目の精神が当然入ってきたわけですから、この精神の対象の方々にも、当然のごとく町としても支援、後方支援といいますか、補助金対象のようなものは当然考えている。それは実施していきます。やるような方向を考えていますけれども、ただ、いつやるかというふうなことは、いますぐには申し上げられませんので、そのことだけは御理解いただければありがたいというふうに思います。そういう考え方です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの質問ございますでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、いい。そこまでいくんだったら、おれもいくよ、もうちょっと。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部の柳川です。


 社協の関係でございますが、私どもも補助金を出しておりますし、町のほうからも福祉課長が委員として出ておりますから、社協につきましては、町としても意見は述べて、公平に事業を進めるように、社協のほうとやっていきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  先にそっちいいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、では、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  すみません、2点について質問します。


 先ほどちょっと前向きにという話もあった中に、大磯町の障害者福祉計画の中にはちゃんとうたっています、きちっとしていきたいという思いがあるので、その意味では、第一面に町長の写真入りで町長がつくられた実施計画ですので、前向きにという答弁をしっかり受けとめていきたいと思っております。その中で、最終的にいま時期も見えないという形の中で、きちんと福祉計画にうたってあるので、前向きにしっかり検討していただきたいというのが1つ。


 それからあと、最終的にこの陳情に載っているように、1級、2級の保持者も含めていただくようにというお話がありましたけれども、1級、2級は50人という形で、特に精神障害者の場合は、3級、軽い方のケアが、私はこの先1・2級に行かないためのケアが大事だなという思いがあったので、もし前向きに町長に検討していただけるんなら、現場のその声をしっかり聞いていただいて、軽度の3級の方が通院しやすい、軽い方に関してきちっと通院がしていかれるような施策を十分に研究していただきたいな。3級の方には交通費を支給していくとか、病院に通っていかれるような、気楽に病院に行かれるような、そういう形の細かいところの考え方を、しっかり現場の人の声を聞きながら、軽い方は軽い方なりの支援をしてもらいたいなということが1点。


 それからあと、町としてはそういう生の人の声を県にこれからどのように届けていく部分なのか。自立支援法があるから、県のほうはそれでと切ってしまう部分なのか、実際に生の人の声を町として県にどのように届けていく部分の物の考え方ですね。検討会の中で本当に現場の福祉の声、精神障害者を持っていらっしゃる家族の方、本人も含めて、そういう切実な生の声を県にどのように要望として届けていく考えがあるかどうか。


 その2点をお聞きします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。町長。


○町長(三好正則君)  最初、障害者福祉計画原本、改訂版の前は、確かに私が福祉部長担当当時につくらせていただきました。その後、改訂版等が出たんですが、内容的には変わっておりませんので、ほとんど変わっておりません。そういう中で、私としては、先ほど来申し上げたとおり、他の障害の方と均衡を図るという観点から、この辺は今後検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っています。


 そういうことで、3級も含めて検討していく。これは当然検討の過程の中でそれらも含めて検討していきたいと思いますが、一遍にどこまでいくかといいますと、また考える余地がございますけれども、いずれにしても検討の中には含めていきたいと思っています。


 それと、保健所等を通じて、あるいは県のほうへ私たちの意見を申し述べる機会があれば、常にそういう形で申し上げていきたいというふうにも思っています。


 ただ、いま残念ながら、県のほうは対応をしてきていない状況でありますので、私たち町としても県の方ほう応援をいただきたい部分もございますので、そういう意味でお願いしていきたいというふうに思っています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  じゃあ、最後にもう1点。


 最終的に心身障害者、3団体も含めてですけれども、精神障害者の方に特に町側としてそういう意見を聞く場は年に何回か持っているんでしょうか。事あるごとに、そういう要望書が出たときに聞く形だけなんでしょうか。担当として精神障害者の意見をどのように把握して、県に上げるにはそういう細かい現場の生の声がきちっと届いていないといけない状況だと思っていますから、その点は年に何回か定期的に持っているものなのか、事あるごとに持っているものなのか、その点は声を聞く機会としてどのように町は設定しているのでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉課障害福祉班副主幹(大隅則久君)  福祉課・大隈、お答えします。


 生の声を聞くという中では、障害福祉センターの中で利用団体連絡会というのが月に1回あります。そちらには家族・団体の方が入られています。利用団体連絡会の中には他の市町村のほうからもお見えになられていますし、あと、この障害者福祉計画を進行管理するという中で、サービス調整会議というのも、メンバー的には利用団体、何々学会とそれほど変わらないのですが、そういう中で年1回ほど開催されて、それで計画がどのように進行管理しているかというのも議論しているということでございます。


 あと、日常でもよく団体の方とお話しする機会が障害福祉センターでかなりありますので、そういう中で御意見等いただいているというような状況であります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、改めていっておきますけど、私は陳情者のこの請願のことで、これを賛否にするから、単純に小さい質問にして聞いてましたよ。でも、どの議員にもそうやって聞くんだったら、おれだって聞きたいことありますからね。あえてそれだけ言っておきますよ。あなたの差配の仕方だからね。


 町長、委員の何人かは社協のこととか、いろんなことを聞かれるので、あえてお尋ねしますね。私はこのことは予算にかかわることなので、ここでそういうことをしなさいよと言って、来年度予算に盛り込まれるかどうかになるのと、あなたが提案されてくる予算が全体として正しいかどうかということですから、それとその賛否をするのは別なんですよ、はっきり言って。


 だけれども、ちょっとあえてお尋ねしておきます。いま町長のお話を聞いていると、副町長の話を聞いていると、ちょっと違和感があるので、あえてお尋ねするんですよ。町長は、お金がないと言われた。けれども、今回、先般の3日の日の補正予算のときでも、財政調整基金幾ら積み立てました。3億弱のお金、積み立てているんですよ。それも前年度の予算の不用額があるからでしょう、使わない金額が。お金あるじゃないですか、もしここで1500万ぐらいといったら。大体ですよ、既に支出してしまっている、例えば中学校の生徒の遠征費、関東大会に出るとか、そういう費用も親御さんに負担させてて、後になって予算化してきて。予算じゃないじゃないですか。後算じゃないですか、こんなの。予算というのは、あらかじめ算段しておくから予算なんでしょう。やってることは後算ですよ、町のやっていることは。使いましたから予算立てます、そんなのあります。2億数千万、3億に近いようなお金を財政調整基金に積み立てて、何らかの用のためにそうやって立ててるといったって、十分に使えるじゃないですか。


 山口委員だっていってましたよね。いろんな要望書だって、そんなの全然耳に届いていないじゃないかと。この方たちは今回差別されているんじゃないかと言っているんですよ。この国は基本的人権を守っているんでしょう。なおかつ、生きるために必要だと言っているんですよ。何回も何回も言っているように、例えば町は、水路の管理者は町なんですよ。幾ら言ったって水路のふたさえしないところだってあるじゃないですか、のうのうとしながら。


 何言ってんだよ。ほかの委員がみんないろんなことを聞くから、おれ言ってるんじゃないか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの議員は、この福祉の関係に。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違いますよ。いい。ちょっと委員長。もしほかの委員の人たちが、どこまで想定しているかは別ですよ。私はこの陳情者の項目が議会としていいかどうか。予算をつくるかどうかは向こうの勝手ですよ、はっきり言って。だけども、委員の中には、予算がいつできるかどうかということまで聞いて、予算のことは向こうの話だからと言ってるけど、お金はあるんですよ。この3日の日にだって見てるじゃないですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ですので、私は財政調整基金の問題についての指摘はよろしいと思っておりますので。ただ、いま下水道の問題等、道路の問題が出て。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違いますよ。いいですか。お金っていうのは、1つのお金を何に使うかという優先順位をやってるんですよ。一体何が重要かと考えている話をここで聞きたいんですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  請願の方向にまとめるように質問を持っていってください。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  嫌ですよ。あなたの差配の仕方がこうなってたから、こういう質問してるんですよ。


 それで、町長ね。副町長、先ほどいいましたよ。あなたの考えていることを実現するためにやりますといって、今度は身体障害者の一部を切ることも考えてるって。


○副町長(吉川重雄君)  検討だよ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  検討するなら検討するでいいですよ。でも、そうするにしろどうするにしろ、お金はあるんですよ。間違いなくそれ以上のお金が。そちらの差配の状況ですよ。


 第一、町長ね、あなた、副町長を選任するときに、自分の補佐官としたいといってるんですよ。あなたの言うことだけをやらせるんじゃないでしょう。当然前議員だったんだから、当然助言だって聞いているわけじゃないですか、どうやるかも含めて。それで2人ともそこに並んで、いつやれるかわからないと言ってるんですよ、お金はあるのに。これは人間の問題なんですよ。例えば道路が悪くて、足をくじいてけがする人もいるかもしれない。だけども、人間に対するものと例えば物をつくるのと違うでしょう。コンピュータに出すのに2億あるじゃないですか、うちの町は。中学の耐震やるんだったら、7000万で済ませようと思えば、それでできるじゃないですか。そこに意思があるから、そういうお金の使い方をしてるんですよ。


 そういうことでいったら、今回、2億9000万の財政調整基金に残っているけど、一体優先順位からいったら、今回の問題は、あなたの頭の中では優先順位はどの程度に入っていますか。それだけ聞いて終わります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  大変厳しい御質問をいただきました。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  厳しいさ。


○町長(三好正則君)  財政調整基金は、とりあえず今年度の予算の中である程度の金額をプールして、次年度の計画に向かってまた立て直すという中で、総合計画等もございます。そういう中で、町の全体的ないま計画が決められておりまして、そういう配分も当然考えていかなきゃいけない。そういう中で、当然私は、この障害者福祉については優先的に考えているというか、気持ちとしては福祉充実というものを私としても常々申し上げておりますので、許す範囲の中でやっていきたいという気持ちは十分ございます。そういう中では、優先といいますか、そういう見地の中でやります。


 それで、先ほど来申し上げているように、やりくりが必要な場合もございますので公平的な見地の中で、身体障害者、知的障害者、あるいは精神障害者のバランスを考えていろいろ考えていきたいということも、いま1つの検討の中に入ってございます。


 いずれにしても、積極的に、前向きに検討していきたいと考えてございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、私はいま最後に聞いたのは1つだけです。この順位はどれくらいにありますか。あなた、3日の日の行政報告の中で、白ギス投釣大会も実行しました。それから、松本順没後100年の記念事業もやりました。じゃあ、来年も白ギス投釣大会やるんでしょう、このままいきゃあ。だって、予算のときの施政方針のときだって高々とうたっているんですよ、白ギス投釣大会やりますって。どっちが重要なんですかという話なんですよ。


 だから、おかしいんじゃないのかって、かねてから言ってるとおりですよ。一体優先順位はどこなのか。お金は1つなんだから、プールされている。優先順位どこかといったら、白ギス投釣大会やってるんですよ、来年。もしこのことが入らないといったら、激怒するような案件ですよ。どっちが大事です、白ギス投釣大会やるのと。松本順先生の没後100年の記念式典やるのと。その感覚をいってるんですよ、私。


 そんなこと、ほかの委員だって触れなければ、私だってここまで言わないで済むんですよ。だって、そうじゃないですか。人間に対するものですよ。きちんと仕事ももしできないんだったら、ちゃんと生活するためにどうするのかといったら、手を差し伸べるのは当たり前の話でしょう。ましてや障害者の、身体障害者の3級とこのB1の知的障害者の部分と、一体今回の部分と、同じ並ぶんだったら並ぶんで、並べなきゃおかしいはずじゃないですか。切るんだったら切るで、全然いいですよ。


 なぜかといえばですよ、所得制限を一定に設けて、私、この件でも、片野町長のときに切れといったときに、いろんな話をして、それは切ったほうがいいという話ししたことあるんですよ。そうでしょう。本会議上の記録に残っているからあえて言いますけど、やくざが指切って、それも身体障害者だっていうんですよ。そしたら全額払うんですよ。そんなもん、5級とか6級の人に医療費なんか払えるお金なんか大磯町にはないですよ、そんなことの原因でやってて。


 そういうことから考えたら、この際、陳情者のことだけで審議すればいいんですよ。だけど、たまたま委員長が、どういう意見でもみんな言わせているから、あえて言わせていただきます。本来だったら、討論か何かのときにやるような話なんですよ。だけど、優先順位をよく町長に考えていただかないと、来年も白ギス投釣大会をやって、こっちをやらなかったという話はないですよ、こうなると。それだけは言っておきますよ。


 終わります。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、答弁は特に。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いいよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ここから先やったらこくだろうし。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。討論に参加される方の挙手を求めます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、では、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私は、この精神障害者福祉施策に関する請願について採択の立場からやります。


 自立支援法というのができ、3障害について、ともに1・2級、そういうものについて、精神障害者の保健福祉手帳、そういうものをやはり町として出していく必要があるというふうに私は思います。


 私たち議員も、今回のことを通じて、改めて精神障害の方の私たちが知らなかったこと、そういうこともわかり、これからさらにともに生きる社会というか、大磯町独自の施策もあると思いますけれども、基本的には政策によって自立できるような手を差し伸べてほしいという意味からも、採択したいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  反対の方の意見はございませんか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  私も反対ではないです。賛成の立場で討論させていただきます。ただし、ちょっと前もって、副町長も私とある意味で同じようなことを言われたので、行政がいますから、あえて言っておきます。


 いまこの国には例えばワーキングプアみたいなものがいて、働きたいけどなかなか定期の職につけない。そういうような方たちもいらっしゃって、いろんな苦労をされています。ましてや生活保護を受ければ何てことはないのにって、福岡とかそういうところの話ですけど、わざわざ行政のほうが切ろう切ろうということでやられている。本当に真実に手を差し伸べられることが一番重要だというふうに思います。


 それで、身体障害者の3級の中には、多分、事によると高い所得をとっていらっしゃる方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですよ。それで、今回のこのことが医療で始まったとか、福祉で始まったとかということは抜きにして、よくよく町としたら、その対象者の所得とかをよく勘案して、十分に生活できているのに、その手帳を持っているからとかいって、唯々諾々でやるというやり方は私はよくないと思っています、正直いって。いずれの日にか、働けない時期というのはだれにでも来るわけですから、そういうこともよくよく公平に考えていただいて、例のあっちのことについても言っているんですよ。老齢者の前の町長が節目支給だということで決めましたけど、節目とかという問題じゃないですよ、これから高齢者が多くなってくれば。本当に困っているところに差し伸べられるんだったら、それは町としての一定の基準をどこにするか。ワーキングプアの人たちが一生懸命働きたいと思ってやってるけれども、結局だめだったといって、事によったら倒れていっている人もいらっしゃるかもしれないわけですよね。


 そうなると、今回の税金を使ってやるような措置については、きちんとできそうだったら、この人については同じ身体障害者の3級だったとしても、所得とかをよくよく見た上で、やはりちゃんと細かい施策をやることが私は重要なんじゃないかなと思っているんですよ。今回の精神障害者の1級と2級の方は働くことも困難だということが、話を聞いていて十分に想像できますので、ぜひそういうような方向で町としてやっていただきたいと思います。


 それと、委員長、あえて言っておきますけど、全体の予算のことを予算で審議するわけですから、このことをここで議決したからといって、私たちは予算の審議にいささかも拘束されるものじゃないですからね。それだけはあえてちょっと行政によく理解していただかないと。


 それと、改めて議会としても、請願とか陳情を出していただくときに、予算に直結するような案件のときには、今回のように、例えば福祉の性格があるとか、これは差別じゃないかという形で出してくるという性格のものについては、それはそれでよろしいんでしょうけど、予算を要求するようなものについてはよくよく、出すときに一言議会の議長とかに相談していただけるように、改めてホームページとかそういうので、ちゃんときちんとそういうことをやっていただけるようにしていただきたい。それだけちょっと言っておきます。


 ということで、賛成ですから、皆さんもよろしく。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、わかりました。ありがとうございます。


 はい。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私も、この請願について採択の立場で討論します。


 まず、請願書の内容、それから、3日の日に本会議上で紹介議員が提案された内容、それから、本日休憩中ではありますけれども、請願者の1人の方から趣旨説明を伺いまして、私自身もそのような立場になったら同じことを訴えているだろうというふうに感じました。精神障害は、自立支援法の対象でありながら格差がある。公平、平等を欠くということは、町側のほうも認めておられます。


 しかし、問題は、認識がありながら一向に前に進んでいないというふうに感じていることを、率直にこの場をおかりして伝えたいと思います。


 今回答弁にありましたように、本人や家族の負担が年間1000万から1500万円あるだろうということも明らかになりまして、これは一刻も放置しておくことはできないというふうに考えます。そしてそれは、医療費の、いわゆる医療給付費の対象になっている金額だと私は考えます。実際に医療機関にかかるのには、医療機関までに行く費用などがまた別にかかっていると。これは本会議上でも紹介議員からも指摘をされたところですけれども、そういうところも考えますと、私は一刻も早くそれを町が受けとめて、大きな一歩を踏み出していただきたいというふうに考える次第です。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ありがとうございました。


 よろしいですね。はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  山口です。私もこの請願を採択ということで討論させていただきます。


 その理由については細々と言いません。いままでの中で十分出ていると思うんです。ただ、当然ながら、町に対して相当の財政負担というものがあるわけですから、いろいろな福祉行政全般を含めた形で、社協への補助金であるとか、先ほど副町長がおっしゃったようないろんな形での障害者個々の見直しであるとか、そういうものをしっかりやっていただきながら、本当に公平性が保てるような形での福祉行政というものをぜひ考えていただきたいという中で、この請願を採択していただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  私も採択の考え方で考えております。特にこのことについては、大磯町の特色というものが出せるようなチャンスというか、考え方というか、リーダーシップというか、そこら辺を強く押し出していただいて、とにかく公平性を保っていただくこと。財政的にもちょっと工夫していただいて、頑張っていただきたい、そういうふうに考えています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  私も採択したいと思います。医療費の助成に対して差があることがこの請願でよくわかりました。正しい情報を知ることが大事だということを痛感いたしました。その点、最終的にこの金額項目に載ってあります1級、2級の保持者だけじゃなくて、そういう人たちが働ける場、経済力をきちっとつけていかれるような施策も大事じゃないか。ただ助成するだけじゃなくて、そういうことも含めて、やっぱりちょっと希望というか、願いを込めながら、賛成いたしたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上で討論を終わります。


 お諮りいたします。採決に際しましても、傍聴者、一般傍聴者の在席を認めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。御異議ないものと認めます。


 これより採決に入ります。


 請願第1号「精神障害者福祉施策に関する請願」につきまして、採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手6名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択はいらっしゃいませんか。


                  (挙手なし)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採決の結果、請願第1号につきましては、全員の方の挙手により採択と決しました。


                (趣旨採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  御苦労さまでございました。


 暫時休憩いたします。





 (午前10時44分)  休憩


 (午前11時00分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 お諮りいたします。陳情第5号、第6号、第7号につきましては、一括に審議させていただきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、陳情10号、11号に関しましても、一括とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。





◎陳情第5号 豊かな教育を実現するため、平成20年度の教育予算増額を求める陳情


 陳情第6号 平成20年度の義務教育費国庫負担制度の堅持を求める陳情


 陳情第7号 個に応じた教育を実現するための学級規模の縮小・弾力化、30人以下学


       級実現を求める陳情


 <資料>





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、陳情第5号から第7号までよろしくお願いを申し上げます。朗読のほうを事務局、お願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第5号(朗読)


 陳情第6号(朗読)


 陳情第7号(朗読)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、お疲れさまでした。補足説明がありましたら、続いてどうぞ。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第5号から第7号まで同じ提出者で、8月10日に中地区教職員組合の方が持参されました。過去3年の提出状況でございますが、陳情5号につきましては、平成18年、17年、16年に同じ条例提出があり、いずれも議場配付となっております。


 陳情第6号につきましても、同じく同じ状態で3年間提出がありまして、いずれも議場配付となっております。


 陳情第7号につきましては、同じく同じ状態で3年間提出がありまして、こちらはいずれも趣旨採択となっております。


 近隣の状況でございますが、3つの陳情とも、二宮町は6月定例会で陳情が審査され、採択し、国に意見書を提出しております。平塚市は6月定例会で請願が審査され、採択し、国に意見書を提出しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、御苦労さまでした。


 町側から、この陳情に関しまして何か説明がございますでしょうか。はい。


○教育長(福島睦惠君)  教育長の福島でございます。特には町側からはございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。お諮りいたします。


 陳情者の方から趣旨説明の希望がございました。これを受けたいと思いますが、暫時休憩して説明を受けてよろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、暫時休憩いたします。





 (午前11時15分)  休憩


 (午前11時54分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開します。


 これより質疑を行います。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、教育長、同じようなことをちょっとお尋ねいたします。


 いま、教育委員会は主体的に行動していないような何か事実はありますかね。1点目。


 それから、2点目です。義務教育のこの費用、2分の1から3分の1になったということで、大磯町教育委員会として特段に何か別途費用を要求しなきゃいけないような事態というのは、今後やはり起こりそうかどうか。


 それから、3点目。30人以下学級のどのレベルが正しいかどうかというのはともかくとしまして、この3枚目の中の下から10行目のところ、先般まで校長先生をされていたわけですよね。それで、30人以下学級が正しい道筋だというふうに、教員の方たちが、あなたも含めて中心として考えられたのだとしたら、例えば、費用負担がなくて教員1人当たりの授業時間数が増加してしまったりするんだったら、やはり教員というのはどんないいことでも見送ろうとするような団体なんですか。


 そこをちょっとお尋ねします。参考に。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長の福島でございます。


 現在、教育委員会が主体的に物を進めているかどうかということでございますが、主体的にやっております。


 2点目の3分の1の国の負担を2分の1に戻せという御指摘、そのことで町としてはどうなるのかという趣旨の御質問かと思いますが、現在、県費負担教職員の給与は県が3分の2を負担しております。これが2分の1になったとき、3分の2を負担しておるわけですが、2分の1になると県の教職員にかかわる財政は大分軽くなるんです。それを、例えば県独自で各市町村別の学校に教員をプラスして配置しようじゃないか、そういうようなことが財政的には可能になるということですね。そういう意味で、県費負担教職員の国庫負担の額を国が3分の1ということは、県が大変な負担増を強いられているという現状を、18年度以前に戻して2分の1にすると、先ほど申し上げましたように、市町村立の学校に加配といいますか教職員の定数が回ってくる、財政的にそういうことが可能であるということで、この趣旨だと私は思います。


 3点目の授業時数がふえるからこういうことをやらないと言う先生が多いのか、こういうお話でございますが、大磯町では、さまざまな議論の中、授業時数の負担増、こういうようなことも現実として起こっておりますし、そういう中でも子どもたちにとってよいということの結論が出れば、そういうことで教職員一丸となって教育活動に当たっている、そういうふうに認識しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何かこちらから聞く以上に余分に説明していただいているようですけど、単純でいいんですよ。こちらが聞いたことだけ単純に答えていただければ。


 それで、まず1枚目の中の陳情項目の中、豊かでゆとりある教育を実現するために教育予算を増額することって、確かに増額すればそういうことになるかもしれませんけど、いまあなたの立場になられて、増額することって、こういう例えね、わかるよね、増額することって、こういうのを意見書を出してくれという話なんですけれども、こういう意見書を出すことそのもの、もちろん言うことは非常に意味のあることだと思いますけど、いまあなたの立場からなった場合、議会にここまで求めても、やはり大磯町はお金が足りないという認識はありますか。2回目の質問で、まず1点目です。


 その次、2点目の質問のことについて、いま私が聞かないことまで言われたので、ちょっと何とも言えないんですけど、県費負担で3分の2を賄っているということですから、事実上、町村には負担がかかっていないわけですよね。じゃ、それが2分の1になったら、例えば加配されるかどうか、そういうことまでお答えいただきましたけど、当然県が自主的にそういうふうにやっているんだったら、普通だったら加配されるなんていうようなことを考えるよりは、前の費用負担が減るということになるだけだというふうに思いますけど、いま、大磯町教育長という職に就かれていて、地方分権でやっていて、県が負担していることが大磯町に、いまあなたの立場ですよ、費用負担がかかってくるようなことをあなたの立場として、今後大磯町として予算を要求しなければならないような状況になりそうだということは、あなたのいまの時点で想定されてますかどうか。


 それから、3点目です。今回「30人以下学級」という表題でしたけれども、実際には30人を目指すというようなことでした。それで、いまのあなたの教育長という立場で、議会に対してです、ぜひ30人を目指す教員にしたいんだと、そうすることは非常に意味があるよと。それは、例えば31人よりも30人のほうがいいかもしれない。でも、29人に比べても30人のほうがいいというそれぐらいの気持ちがあって30人にしてほしいということ、いまの議会が国に要求の意見書を出すということの意味合いがもしあるとしたら、例えば、議会としてみたら、本当は29人が一番いいというもし結論がいまあなたの口から聞かれるんだとしたら、じゃ、29人になるために、町長、予算措置できないんですかという話にまた別途なってくるかと思うんですけど。


 そういう事態を乗り越えて、やっぱり30人にしてほしいという意見書を出すことの意味というのを、議会が国に対して出しなさいと言ってほしいという、これは当該組合が言っているわけですけど、そういう意味合いからしたら、その事の状況をどのように考えます。29人がいいとか30人がいいとか、そこの部分まできめ細かく、いまの教育長の立場を含めてですけど。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長の福島でございます。


 1点目の教育委員会のさまざまな事業を進める中で、町の予算が不足しているのかという趣旨のご質問だったと思いますが、これにつきましては、再三議会での質問の中にもございますように、例えば少人数学級を推進したいのかしたくないのか。したいです。私はそのようにも答弁もいたしました、6月議会で。


 そのときに、じゃ、その手当てをどうするのかというようなことを考えたときに、町の負担になるわけでございますので、そういう意味では非常に残念であるというように申し上げたいというふうに思っております。


 2点目の県の負担が3分2から2分の1。いまは3分の2ですが、直接大磯町の教育委員会として何か負担になるようなことがあるのか、そういう趣旨の御質問。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  近い将来に想定できるのかと聞いたんです。


○教育長(福島睦惠君)  これも、例えば少人数学級の実現というようなことを考えたときに、町の単独の財政からの教員を配置、先ほどから申し上げておりますように、県費負担教職員の負担が県全体として軽くなる。その分を例えば少人数学級の実現のために県として回せる、そういうようなことを考えたときに、直接的に町の財政が負担云々ということではないんですけれども、いま申し上げたようなことが実現できるかなという思いはございます。


 3点目の29人がいいのか、31人がいいのか、30人がいいのか、そのあたりの御議論でございますが、少なくなればなるほど、目が届く、声もかける、手をかける、心が通じ合うというそういうものがあろうかと思いますが、1つ、少なくなればなるほどいいかと申し上げますと、今度は集団として育ち合っていくという部分が、そういうダイナミックなエネルギーというものが欠けてくるということで、どこで線を引くかということは非常に難しいことだと思います。これは大磯町で少人数学級を実現していくというようなことになりましたときに、何が一番ふさわしいものであるかというようなことを検討していきたいというふうに思っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  教育長、今回のことで、30人以下学級かどうかということも含めてですけど、私が先ほど、例えば2点目を聞いたのは、いま、県費の負担が3分の2が県になった。将来、教員の費用を払うのに大磯町に来ることが教育長として予想されるかどうかということ、それだけ聞いたんですよ。そのお金が30人学級に使えるなら2分の1になったほうがいいなんて、そんなことだれも聞いていないじゃないですか。学校の先生はよく子どもたちに習熟度によってテストをしますよね。テストによって質問したことじゃないことを答えたらバツにするんじゃないですか。だってそうじゃない。陳情は3点はあるんだよ。その2点目だっていって聞いているのに、何で30人学級ということばかり集約するんですか。


 この次にきょう予定されている質問の中に、私学の助成のことが出ているんですよ。それで、私学の助成のことについても、これはそういう団体からそういう陳情が出ていて、そのことについてもお話ししないといけない。そのことと実はかかわりがあるからあえて言うんですけれども、いまあなたの立場、教育長、義務教育の施設を運営するというところの長なんですよ。それは最高の教育をどこまでやったらできるかというのも視点としては重要かもしれません。同じ教育をやるんですからね。だけれども、そうすると、いままで先人たちが、40人学級とか50人学級とか、戦後の間もないころは60人学級とか70人学級で教育を受けてきたと言っているわけじゃないですか。じゃ、そのことと今回のことを比べた場合に、そりゃ新幹線で大阪に行くのに1日かかるのと3時間かかるのでは大違いだということになりますけど、じゃ、30人と40人はどれぐらいかかるのかということを比べたら、例えば、夕張で今回7つぐらいあった義務教育の学校を何か1つに集約したとかって話が出ていますよね。


 実は、義務教育の教育長としてみたら、どの子にも満遍なくきちんとした教育ができるということに配慮していただきたいんですよ。全体としての質を上げるということは、あなたの教育者としたら非常に目的かもしれない。でも、あなたは私立学校の校長じゃないんですよ。義務教育の施設の長なんですよ。そういうことからすると、そりゃ30人学級は理想はそうでしょう。人間は理想を追わないということはあったらよくないと思いますよ。理想はいつになっても理想だし、実現できるように努力しなさいというのは当たり前の話ですけど。


 そういう観点からいって、今回の陳情、私、非常にちょっとネガティブに見ているんです。それはなぜかというと、この次に私立学校の補助もしてくださいよという陳情が出てきているので、そういうことときわめて対比すると、やはり義務教育の施設を運営する私たちの責任からいったらどのレベルが妥当なのかなということは、当然考えざるを得ないですよね。


 そういう点からいって、大磯町は自治をやっているんですけど、国とか県に、やはり大磯町のいまの教育は、全体としておねだりしたり、お金下さいと言う必要があるというふうにあなたが考えるかどうか、まずそこを聞かせてください。最後です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島でございます。


 最初の御質問、現時点で大磯町として負担増を予想されるか。現時点では予想はしておりません。


 次の質問は幾つかにわたっておったようにも受けとめましたので、もしかしたら的を外れるかもしれませんが、30人学級、35人学級、あるいは25人学級、どこの線が一番妥当なのか、1人1人豊かな教育を受けるにはいかがなものかというような時点では、現時点では、さまざまなことを含めて検討していきたいというふうに先ほども申し上げたとおりでございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  一言も答えてないよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  3点目に、義務教育を運営する立場から、お金を国に要求する必要があると教育長は考えるかという質問が最後に出ております。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。失礼いたしました。


 さまざまな人的・物的な教育条件整備のために国の教育予算を増額してほしい、そういう思いは私として持っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと違うよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員、補足ということでお願いします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  教育長、私、前段こう言ったんですよ。この次に、実は私立学校の助成をしてほしいという陳情が出てくるんだと。そのことと対比したら、きわめて今回のことは対比的に見るとよくわかることだと。今回、あなたに私が質問しているのは、義務教育の施設を運営するその責任者として、夕張のことを例に出しましたよ。財政が破綻したら、結局学校は集約されて1つになっちゃうんですよ。


 そういうようなことを考え合わせると、義務教育の施設を運営するその責任者としたら、特に理想を追い求めることじゃなくて、実はどの子にも満遍なく本当に公平にやれているかどうかの視点がもうちょっと必要なんじゃないのかなと。そういう観点からいったときに、自治をやっている大磯町が国や県に、予算下さい、予算下さいとお願いするのが妥当かどうかということを、あなたの口でどう思っているかということをお答えいただきたいと言ったんです。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島でございます。


 どの子にも均等にその子のニーズに合った教育を推進していくために、町、県、国それぞれに、予算等について人的・物的な環境を整えるために、必要な部分があれば要望していきたいというのが私の思いでございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  暫時休憩をいたします。





 (午後 0時11分)  休憩


 (午後 1時15分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 質疑を続行いたします。質問のある方は挙手をもってお願いします。


 じゃ、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、3点質問いたします。


 まず、これは一括審査をしている関係で、陳情5、6、7、全般についてお尋ねしたいんですけれども、教育委員会が主体性を持って教育を進めているというのは、私は教育委員会の定例会の傍聴などを聞いて十分承知をしておりますけれども、その主体性を持ってやるのに対して、教育委員のメンバーまた教育関係者、PTAとかそういった方々、それからもちろん教育の現場にいらっしゃる方もそうだと思うんですけれども、予算措置が十分なのかどうかというところからお伺いいたします。先ほども教育長が、そのことは十分に必要だ、もっと予算措置が必要だということを、私はそういう考えでいらっしゃるということを感じたんですけれども、そういうふうに考えていいのかどうかということ。


 それからもう1つ、具体的に、例えばこの19年度の予算編成をするに当たって、現場からずっと積算をされていくわけですね。その金額と実際に予算計上された額が、大体でいいんですけれども、どのぐらいの割合になっているのかということを伺いたいと思います。現場を見ますと、ここができていない、あそこも危ないとかいうところがたくさん実際はあるんですよ。そういうのを削らざるを得ないような状況があると私は見ているんですけれども、実際の現場の認識と予算がどういう関係にあるのかということを伺いたいです。


 それは全部くくってなんですけれども、今度は陳情の5号の中ほどのところに、障害者をいま受け入れていると。学校のバリアフリー化をいま大磯小中学校でもされているというのは知っております。この関係、障害児童・生徒の受け入れに対して、いま、町の状況と、それから町の財政負担はどういう関係にあるのか伺いたいと思います。加配の部分があることと、それから介助員という形で措置されているという、そこら辺の具体的な中身を伺います。


 それから、今度はやはり5号の陳情項目の6のところを伺いたいんですが、地方交付税を増額することというところで少し具体的に伺います。いつも学校図書についてどういう措置がされているのかということが問題になりますけれども、例えば、地方交付税がいまぎりぎりの状況ではあるんですけれども、ここら辺が増額されますと、実際に学校図書とか、それからいろいろな補助がつかない施設改修などがもっと行えるというふうな関係になってるのか。


 3点伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、お願いいたします。


○教育次長(二挺木洋二君)  教育次長の二挺木でございます。


 それでは、1点目の教育予算の措置は十分かということとあわせて、19年度、ことしの予算編成に当たっての教育委員会の要望といまの実際の予算との差はどのぐらいかということだと思うんですけれども、具体的に教育委員会の予算要求といまの3月との差額は、いま厳密な資料を持ち合わせておりませんので何とも言えませんが、町では予算をつくるに当たりまして、枠配分というようなことで、教育費につきましても枠配分ということで配分されますので、そのルールに従って教育費の予算ついても、その枠の中でやっていくというようなことになるかと思います。20年度もそういう予算編成方針であるかと思いますけれども。その中で、あと枠以外の新しい事業ですとかそういったものについては、できるだけ財政課と協議いたしまして、町長等のご理解を得まして、なるべく子どもたちに幸せな教育をしていただくための予算要望をしていきたい、このように考えてございます。


 それとあと、3点目の地方交付税、学校図書等の件でございますけれども、一応学校図書につきましても、地方交付税の措置ということで、前回も一般質問等で御質問をいただきまして、それで調べたんですけれども、計算上は含まれるけれども、なかなか実態としては出てこないというような状況でございます。


 それとあとは、施設建設に当たって補助ということで、この間お認めいただきました大磯中学校の改修工事、これにつきましても、施設補助で、地震改修の場合は2分の1ということで、あとの大規模改修が、本来3分の1ということなんですけれども、財政指数が1.0以上の場合の市町村は7分の2ということで、大磯町につきましては7分の2ということでなってございます。そういう点、財政力に当たって施設補助の算定も若干違ってくる、そういうような状況でございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○教育指導担当主幹(竹内 浩君)  担当主幹・竹内でございます。


 2問目の障害児級の介助員ですけれども、本年度より名称が少し変わりまして、教育支援員さんという形で幼小中に配置をされています。大磯幼稚園1名、国府幼稚園1名、月京幼稚園1名、大磯小学校5名、国府小学校5名、大磯中学校1名、国府中学校、現在2名、そういう形で16名ということでやっています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  3点目の質問で、町の財政的な負担のところをもう一度、町の目として答えていただきたいと思います。そういった支援員が、今回すごく複雑になっているんですけれども、いろいろスクールアドバイザーですとか、それから心の相談員とか、そういった方も1つのこの仕組みの中に入れて、そこでいろいろな状況に応じて子どもたちを見ているというふうになっているというのは、この予算のところの関係で盛ってきてはいるんです。


 それで、伺いたいのは、そういった支援員に対する国・県からの補助がどのぐらいで、町の負担がどのぐらいなのかという数字がわかったら教えてください。それで、町の負担がゼロなのか、もっと単純に言えば、町の独自の負担があるのか、その中でも、英語指導助手のAET、そこもあわせて伺いたいと思います。


 それから、一番最初の質問は枠配分ルールでやっているというのでわかりましたけれども、大きなところで言えば、教育委員の方たちは、やはりもう少し大磯町としても予算配分を頼みたいんだという意見を事務方として聞いてらっしゃるかどうか。教育長は教育委員会のメンバーですから、そこら辺でどういう認識でおられるのかを伺いたいと思います。


 それから、次の地方交付税の措置については、非常に交付税というのは大枠で来ますから、行き先が決まっていない税金ですから、そこら辺はわかりましたので結構です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、2点目と1点目の関係の再質問をお願いします。


 はい、どうぞ。


○教育次長(二挺木洋二君)  教育次長・二挺木でございます。


 支援員さんにつきましては、町は単独でございます。AETも単独でございます。こういう制度につきましては、国・県はまず最初に、100分の100で教育委託というようなことで授業をしてみないかというふうなことで投げかけられ、それで授業を調査研究して、その授業が効果的であれば、最初は2年間なんですけれども、3年目以降は町が自主的に続けていく、そういう事情がございます。


 それと、予算配分、教育委員さんに対しての。先月の定例会でも、教育委員さんから決算の説明をさせていただきました。そのときに、教育費につきまして、多少、前年度比較をしましたところ、マイナス等の結果が出ておりまして、それについては、小さい町ですので、予算的に、校舎の改修ですとかそういうのがあったりなかったりすると、年度で教育費が性質別に一番だったり、民生費が一番だったりするというのは、そういう事情は説明いたしましたけれども、やはり教育委員さんからは、教育費については事務局もぜひ頑張ってくれというようなお話も聞いてございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員さん、いかがですか。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  3点について質問します。


 この陳情第5号のことなんですが、豊かな教育を実現するため平成20年度は教育予算を増額とあるんですが、この教育予算の最後の項目の中に、教育予算って、ごめんなさい、根本的にどういうものを教育予算増額ということなのか聞かせてもらいたい。大まかに教育予算は何に使われているものなのか、大体の主なもの。なぜかというと、この最後の項目のところに、2番、3番、4番、5番は、1番目の教育予算との関係性はどうなるんだと認識していけばいいのか、ちょっと聞かせていただけますか。言っていることわかりますか。


 それから、6番目の義務教育費は、この教育予算とどこまでかぶさってくる部分なのか。例えば、私じゃなくて小学生に話を聞かせてあげられる程度の話でいいです。


 最終的に、今度は陳情6番目の制度のことなんですが、この制度は国に負担を求める制度なんですが、この制度を延々と続けていかなきゃいけないものなのか。制度そのものを変えていかなきゃいけないという考え方は、その中ではそれは全くないものなのかどうか。この制度そのものについての町の考え方は答弁できませんでしょうか。


 よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いかがですか。教育委員会。


 はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 義務教育費国庫負担制度の堅持ということで、これはこの先変わるものであるかどうか、そういう趣旨の御質問だと思いますが、そもそも義務教育はどんなに山奥の学校であっても、あるいは、離れ小島、島嶼部であっても、大都会であっても、国民としてひとしく必要な知識、技能、技・体とそういったようなものを身につけさせるための義務教育でございますので、それを国の責任で担いますということでございます。


 教育の機会均等、それから教育の全体的なレベル、水準の維持、それと、無償ですね、これらを保障していくというのが国の考えでございますので、まあ、2分の1、3分の1、その辺がいろいろ動いておりますけれども、この制度そのものについては動かないだろうというふうに認識をしております。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、二挺木さん。


○教育次長(二挺木洋二君)  教育次長の二挺木でございます。


 1点目の陳情、2ページ目1番の教育予算の増額をという、その質問でよろしいでしょうか。


 陳情者の教育予算の増額を図ることというのは、具体的には2番以降の国の予算額の増額を図っていただきたいというようなことではないかと思います。例えば、公立小学校の施設整備費の、先ほど言いましたような補助率の見直しですとかそういったもの、それとか、6号にもございますように、国庫負担金の2分の1、国はいま3分の1になっておりますけれども、2分の1のまた変更ですとか、あとはここにもございますように、奨学金・就学補助の充実、地方交付税措置というようなもろもろの教育にかかわりますものについて国の制度を見直したものを再度見直してもらうとか、新たなものを制度化してもらうとか、そういう相対的な中の教育予算を増額することというふうなことと私なりには解釈してございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  ごめんなさい。私、聞き方いけなかったですね。


 じゃ、教育予算とはどんなものを教育予算としているんですか。それを聞きたかったんです。ここに教育予算を増額とある部分、1番目にね。2番、3番、4番、5番は重複している部分なのか、この2番、3番、4番は教育予算じゃない部分なのか、区分けとして。その中に含まれて教育予算の増額という形で私は認識していいかどうか。


 ごめんなさい。だからいま、小学生に聞かせてあげたい部分で、例えば、国が打ってくる、県からもらった教育予算の増額を求めるんですよね。例えばいま、町で考えている教育予算とはどういう、学校の先生のお給料だけを言っている部分なのか、比率としては学校の先生等のお給料プラスだとどういうものを指して教育予算と町は見ているのか。


 だから、そうすると、この2番、3番、4番の部分が教育予算とどのように関係をしてくるのか。そのために含まれているものが1、2、3、4に入ってくるのか。教育予算とは別の、2、3、4は項目として何かダブっているのかなと思うし、全く違う内容の項目なのかなということが知りたくて質問しました。どうなんでしょう。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島でございます。


 教育予算は、教育を進めていく上に必要な人的・物的な環境を整えるための全体像としての予算、そういうふうにとらえております。この2番以下の部分については、その中の1つ1つの項目ではなかろうか。これ以外にもたくさんあるわけでございますが、特に今回の陳情では、2番から7番あたりを強調しているのかなというふうに推測をいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  大体わかりました。じゃ、ほとんど先生のお給料というふうに認識してよろしいでしょうか。主な比率としてですよ。全体の比率として、学校の先生のお給料を教育予算の増額を求めるというふうに認識していいものかどうか。それだけじゃないんでしょうけど、ここに2番から下が書かれてあるので、それだけじゃない部分もあるでしょうけど。


 それが1つ確認と同時に、最終的にこの陳情6号の制度の問題は、いま、国のほうも国庫負担制度の堅持、これを何が何でも守ってもらいたいという、それは平等な教育をするために必要だという理由はわかりますけれども、制度そのものをこのままでずっと続けていくほうがいいというふうに学校側は考えているのか。新たな制度というか、子どもにもっと充実した教育をするために、違う制度みたいなものを含めて、全く考えられないもの、この制度をあくまでずっと続けて行くべきだというふうに思っているかどうか。


 その点、2点お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 教育予算イコール人件費かということです。決してそうではありません。人件費ももちろんそうですし、施設設備を充実させるための費用もそうですし、一くくりで言えば、人的な環境を整えるための予算と物的な環境を整えるための予算というふうに考えます。ただ、神奈川県の場合で言いますと、教育予算に占める人件費の割合が大変高うございます。


 それから、2点目のこの制度でございますが、地方分権の大きな流れの中で、国がどこまで義務教育の面倒を見るんだという、そういう論議になろうかと思います。ただ、これを例えば都道府県にお任せしよう、道州制等のことでお任せしますとなったときに、果たして国民としてひとしく教育を受ける権利、あるいはその水準、その負担のための費用、そういったようなものは非常にばらつきが出てくる。豊かな都道府県、そういう自治体であればそれなりの、そうじゃない自治体であれば大変格差が広がっていくということが懸念されると思っております。


 そういう意味で、この義務教育の国庫負担制度を3分の1に減らしますよという国からの方針が出たときに、当時、小学校の校長会、中学校の校長会、小学校の教頭会、中学校の教頭会、あるいは教職員組合、もろもろの団体がこぞってぜひ堅持を求めたいというようなことで集まって、意見を提出したりというようなことをしたところでございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だれも道州制のことなんか聞いてねえじゃないかよ。何でそんな踏み込んだことまで言わなきゃいけないの。それを言ったらまたこっちが質問しなきゃいけなくなると思うよ。だれが道州制のことを聞いているんだ。何言っているんだ。道州制のことなんか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質問を続けさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  陳情者だって道州制のことなんか言ってねえよ、一言も。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。質問を続けさせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  政治が決めることだよ、町長、そりゃ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  質問を続けさせていただきます。ほかの委員の方よろしいですか。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  今度は陳情第6号について伺います。


 いまの国庫負担制度なんですけれども、やはり負担金という名目がついていることは、国の責任において、それでその事業に対して責任を持って対しますよというような意味合いのことがあると思うんですが、この陳情の中の上から3分の1ぐらいのところに、学校事務職員・学校栄養職員を適用除外にするというような動きがあるということが書かれております。これはずっと前から言われておりまして、これをさかのぼると、もう何十年前の話になるというふうに伺ったことがありますけれども、例えば、この学校事務職員・栄養職員を適用除外にした場合に、大磯町にとってどのような影響を受けると考えられるかという質問をいたします。


 私が考えるのは、負担金は県のほうにいま直接行っていて、そこでいろいろなところに手当てをしているんだと思うんですけど、いままでの2分の1が3分の1になったということは、県の今度は姿勢が町に影響を及ぼしてくるんではないかという、そういう懸念を私は持っているんですけれども、どうでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 学校事務職員と学校栄養職員をこの制度の適用除外にするということになりますと、現在は、国が3分の1、県が3分の2で学校栄養職員・学校事務職員の給与を賄っておるわけでございます。それが外されたとなりますと、例えば、学校給食を実施している学校で学校栄養職員がいなくなるということは全く考えられないことでございますので、どこかが学校栄養職員の費用を賄わなきゃいけない。そういう意味では、町に100%になるかどうか、あるいは県が単独でやりますとなるか、県と町とで応分の負担をしましょう、いわゆる国からの負担がなくなりますので、いろいろな形が考えられますけれども、場合によっては町の負担が増額するというふうに考えます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


 ほかの委員さん、いかがですか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃ、いまのことだけ聞きますね。


 学校栄養職員の例えば費用がふえたら、うちの町は義務教育をやっていけないですか。例えば、給食の調理費はうちの町が出してますよね。この場合は結局、栄養職員というんだから栄養士の費用ですよね。その職員の費用をそれ以上出すことになることは、うちの町にとって根幹的な問題ですか、義務教育をやっていくのに。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 現在は、学校栄養職員の給与等にかかわる負担は町としてはしていないわけでございます。それを町でやるとなると、その分どこかを削っていく、あるいはその分教育費の中でどこかを削るか、教育費以外のところからその分を負担するというようなことでの負担が増になるということでございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  聞いてもだめなの。


 町長、それはうちの義務教育を大磯町がやっていく上で根幹的な問題ですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  大変難しい質問で、根幹的というあれですが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  義務教育が揺るぎますの、うちの。栄養職員がいないと。


○町長(三好正則君)  栄養職員がいないと教育が根幹的に揺るぐかどうかというとちょっと問題となってきて、そういう問題じゃないかと思いますが、ただ、必要なものであることは確かでありますんで。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  揺らぐかと聞いているの。この費用負担はうちはできないの、それじゃ。自前でやることになったら。


○町長(三好正則君)  金額的にはそんな大きな費用じゃないと思いますので。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  わかりました。ならいい。それを聞いているんだ。どこから出すかなんてだれも聞いてないんだ、そんなものは。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかによろしいでしょうか。


 では、質疑を打ち切ります。


 これより討論に入ります。討論に参加される方は挙手をお願いいたします。


 討論は一括でいいです。最後に賛否だけはきちんと1つとります。


 5号から7号に対します討論を一括で行います。参加される方は挙手をもってお願いいたします。


 じゃ、清水さんからどうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  私は陳情5号、6号、7号に対して、採択の立場で討論します。


 第5号について、インクルーシブ(包括的)という、地域に障害のある人もともにやっていく社会をつくっていくということで、学校施設整備、そういうものが重要な課題になり、やはり今後も国の予算というものが必要でありますが、地方分権と言いながら、実は地方に財政的なものだけがしわ寄せが来ているように思います。ですから、これについて陳情項目、地域について教育予算を増額することということがあり、2、3、4、5、6、7、そういう問題を含めていると思いますので、私はこれについて採択します。


 そしてまた、6についても、確かにいま3分の1になりまして、県のほうにしわ寄せが寄っていって、そのことによって県のいろいろな支援というものがなくなり、町でやっているような状況もありますので、私はこれについても、ただ国の負担を消していくという形で、国としての教育についてはいろいろ注文をやっていきますので、これは2分の1に復元していくことと、また、どこにいてもきちんとした義務教育が受けられるという意味でも、平成20年度の義務教育国庫負担制度の堅持を求めるという、これについても採択。


 また、7号については、いま子どもたちの状況を考えますと、大変学校では障害があるお子さんが全国的に多くなっているという、そういう状況の中で、また、個々の子どもたちが個性豊かに教育を受けるために、やはり教育環境というかそういうものはきちんとしていかなきゃいけない。社会の状況の中で、一生モチベーションを持ちながら、意欲を持った学習というかそういうものの基礎は、やはり義務教育の中に特にあると思うし、これからも日本の社会を担っていくためには大事なことだと思います。


 そしてまた、陳情項目の1、2についても、学級の編成をいままで大磯の小学校でも40人ということで、小学1年生が大変な思いを現実にしていますので、ぜひ学級編成を30人にするという、こういうことにも積極的に国に意見書を出していきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 はい、高橋委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  反対の意見も1つ言ったほうがいいんじゃいのかな、討論なんだから。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  よろしいですか。私は趣旨採択という立場で討論させていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  すみません、5、6、7、すべて。


○福祉文教常任委員会委員(高橋英俊君)  そうです。いま清水委員おっしゃるとおり、確かにインクルーシブに、障害があるなしにかかわらず、ともに生き、ともに学ぶインクルーシブ教育というのは非常に大事なことだし、とてももっともなことだと思うんです。


 ただし、やはりバリアフリー化にかかる必要が高くなってくるとか、こういうただ単にお金を投入して設備を整えていけばいいのか、私はそうじゃないと思います。やはりそれを教えること、例えば、障害者の方が一緒に教育をするに当たって、車いすを例えば一緒に持って運んであげるとか、やはりそういう教育をすること自体が本当の教育ではないかな。やはりお金をかけるばかりがいいことでは、私はないと考えております。


 ただし、そういうことだけではなくて、やはりさまざまな細かいことで多少経費のかかるところもあるでしょう。でもやはり町としても財源のあることは当然ある。保育園の民営化や、今後いろいろな学校の部分でも少しずつ民営化を考えていく中で、やはり相反することと申しますか、国に対して予算ということを求めていくことが果たしていかがものかなと、私はそう考えておりますので、もう少しこのままの予算でできることを突き詰めていくこと、そういうふうに考えたいと思います。


 ですから、趣旨採択という立場で考えていきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  私はこの陳情5号、6号、7号に不採択の立場で討論させていただきます。


 今回の陳情者の意図は、おおむね国に対して予算要求をきちんとしていきなさいと。きちんとといえば言葉がいいかもしれません。しかし、すべての、うちの町は自治をやっているわけで、教育についても国に従属しなければやっていけないなんていうような態勢を整えるようなことになったなら、かつて60年前に「戦争へ行け」と言われたら戦争に行くような教育をされるわけですよ。私学が実に重要だというのは、国の教育制度から外れたようなことをやれるから、教員がどういう教育をするかということが独自にできるということだと思いますけど、最終的にはすべての設備まで国に従属するようなことをやっていたら、きっとこういうことを教えろよと言ったらそうなるんですよ。


 何でも国に頼ろうというこういう姿勢は、私は絶対に反対です。義務教育だといっても、うちの町ができることは断固としてうちの町がやる。町長だって言っているじゃないですか、教育優先の町だって。道路をつくらなくたって、何つくらなくたって、うちの町でできることは断固としてうちの町でやる。そういう姿勢でやっていくためには、今回の団体が国に予算を要求しなさいと言っていますけど、こういう意見を私は聞くべきではないと思っています。どんなことがあっても、うちの町でできることは断固としてうちの町でやる、私はそういう姿勢を町長が言うように貫くことがこの町の義務教育のあり方だと考えてますので、ぜひ皆さんも反対してください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 はい、山口委員。


○福祉文教常任委員会委員(山口陽一君)  私は5、6、7号ともに採択という形で討論させていただきます。


 いろいろといままでの質疑応答の中で、教育問題については私なりに理解いたしましたが、やっぱり教育というのは国の根幹にかかわることであり、予算があるとかないとか、そういうことでおろそかにすべき問題ではなかろう。飛行機を1台やめりゃあ、たちまち教育予算だって十分にカバーできるぐらいのむだ金を国は使っているわけですよ。そういう意味で、次の世代を担う子どもたちのために基本的なしっかりした教育をしていくということは、やっぱりこれは国の仕事だろう、このように思っております。


 ぜひ5、6、7号ともに採択をして意見書を出していただくということでお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  鈴木です。


 私も陳情第5号、6号、7号については採択の立場で討論いたします。


 いままでの質疑応答で明らかになってきたように、町は町の教育委員会を初め、皆さん方でこの町の教育の充実のために頑張っておられる。それに対して、やはり財政措置が伴わないということは、私も町民や教育委員の方からも意見をいただいていますし、またそういった認識は教育委員会としても町側としてもあるというふうに理解をしました。そういったことをきちんとやっていくためには、やはり国の財政措置というのが欠かせないと思います。


 それで、もちろん地方分権ですから町で独自でやっていくんですけれども、何といっても義務教育というのは国のあり方として決めているものですから、国が責任を持つのはそれは当然のことだと思います。そして、この陳情項目についても、当然であることを具現化してこのように陳情を出されてきていると私は考えます。


 ですから、国に対して意見書を上げるということは、町議会として私は当然のことで求められていると思いますので、3件採択して意見書を上げるというようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  百瀬委員はどうですか。はい、わかりました。


 以上で討論を終わります。


 暫時休憩いたします。





 (午後 1時53分)  休憩


 (午後 1時55分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより採択に入ります。


 陳情5号について、採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  継続はいらっしゃいませんか。


 不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何で継続を先に聞くんだよ。「不」に決まっているじゃないか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  言い忘れです。


 採決の結果、陳情5号につきましては採択と決しました。


                 (採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  陳情6号に対しまして、採択の方の挙手をとります。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採決の結果、陳情6号に対しましては採択と決しました。


                 (採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  陳情7号に対しまして、挙手を求めます。


 採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  わかってんだろ、そんなの。「1ですね」でいいんでないか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  陳情7号につきましては採択と決しました。


                 (採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  この陳情に対する意見書案の提出につきましては正副委員長に一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいでしょうか。


 では、陳情5号、6号、7号、そのような形にさせていただきます。


 御異議ないものと認め、9月28日の議会最終日に意見書の提出をいたしますので、委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  意見書は、だけどまたあれだよね、採決だよね。そうだよね。





◎陳情第10号 大磯町の私学助成制度拡充を求める陳情書


 陳情第11号 国・県に私学助成制度の充実を求める意見書の採択を求める陳情書





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  続きまして、陳情10号に移りたいと思います。


 先ほど冒頭にお諮りいたしましたとおり、陳情10号と11号は一括の審査とさせていただきます。


 陳情書の朗読を事務局よろしくお願いします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第10号・陳情第11号(朗読)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  補足説明がございましたら、引き続きお願いいたします。


○議会事務局長代理(岩田隆吉君)  陳情第10号につきましては、8月24日に陳情者が持参をされました。


 過去3年の提出状況は、平成18年と平成17年に、国・県に私学助成制度の充実を求める意見書の採択と、大磯町の私学助成制度拡充を求める陳情書が提出され、平成18年は議場配付、平成17年は趣旨採択となっております。


 近隣の状況でございますが、二宮町は8月24日に提出され、9月10日の教育福祉常任委員会で審査、湯河原町は8月31日に提出され、9月6日の1回目の運営委員会で審査、葉山町、寒川町、真鶴町、平塚市には提出がされておりません。


 陳情第11号も同じ状況でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  町側はこの陳情に対して何か説明ございますか。


○教育次長(二挺木洋二君)  教育次長・二挺木でございます。


 特には説明のほうはございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、この陳情に対しまして、委員の皆様の質疑を行ってまいりたいと思います。挙手をもってお願いいたします。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  陳情の10号なんですけれども、この私立の幼稚園の就学奨励費というのは、国からたしか出ているのはどういうものでしたか。それをちょっとお伺いします。


 それから、大磯町は公立がいま4園あるということで、基本的にはできるだけ公立に入ってほしいというような思いがあるんですけれども、いま現在、大磯町はどのぐらいの人が私立に行っているのかということ。


 それから、私立学校生徒へ就学の補助とか奨学金というのは、大磯町にはないんですけれども、これ県のほうであるのか、近隣の市町村はどうなのか、わかれば教えてください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  教育委員会、はい、どうぞ。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課の簑島です。


 大磯町の私立幼稚園就園奨励費ですが、これは国の制度を受けてそれを実施してございまして、当該家庭の所得の水準、あるいはお子様が第1子であるとか第2子であるとかというようなことで、年額5万7000円から25万7000円程度を補助するという制度を実施してございまして、これは100%国の歳入によって行っておる状況でございます。


 それから、私立幼稚園の就園状況でございますが、直接的にはわからないんですが、町立の幼稚園と町内保育園・町外保育園に行っている3歳から5歳までのお子さんが約75%でございますので、残り25%程度の方が私立幼稚園に行ってらっしゃる、もしくはご家庭にそのままいらっしゃるものと考えてございます。


 それから、就園奨励費の支出額でございますが、平成18年度の実績でございますが、私立14幼稚園に対しまして、対象園児数が72名ということで、481万700円の補助を行ってございます。


 ほかの市町村の奨学金の状況ですね。大磯町では、この就園奨励費以外の、いわゆるこの陳情者のいう2番目、3番目の就学補助制度あるいは奨学金制度というものは実施しておりませんが、平塚市。市単独の幼稚園の補助でございますね。すみません。幼稚園に対します、町は単独の補助はございません。国の制度でやってございますが、市あるいは町で単独でやってらっしゃるというところは、平塚市でやってらっしゃいます。それから秦野市でもございます。それから伊勢原もございます。二宮町もございます。


 大磯町では単独ではございませんが、一部公立幼稚園に対しまして減免という制度がございますので、これが町の単独ということで考えております。


 それから、奨学金でございますが、大磯町は実施してございませんけれども、平塚市と、実施している市町村はかなりございまして、県内では実施していない市町村のほうが少ないという状況で、大体の市と町村においても高校生を対象にした奨学金制度が実施されてございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  大磯町は公立が4園あるということで、そういう意味では二宮町とちょっと違うのかなと思うんですけれども、奨学金については、大磯町でそういうような私学という非常に高所得者の方と、それから本当に生活も大変で私学に行っているというそういう人がいて、いまそういう生活の問題から、高校、学校をやめざるを得ない、そういうような問題がこれも格差社会の中で出ているんですけれども、そういうものに対して、ぜひ個別にですよ、やっぱり何か奨学金みたいなのがないかというようなそういう申請というのはありましたかどうかお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課・簑島です。


 県の制度としましては、神奈川県私立高等学校等生徒学費補助金の制度、それから神奈川県私立学校生徒学費緊急支援補助金、それから神奈川県高等学校奨学金というような制度がございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  それで、神奈川県があるというのは存じてますけれども、大磯町でそういうのを町でも申請して、ぜひまたそれだけじゃなくてというような要望があったことがあったかどうかということ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、簑島さん。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課・簑島です。


 一応大磯町には高校にかかわる奨学金制度はないというようなことをお話ししていますので、直接県の制度につきましても、どうかとかそういう問い合わせについては、町にはいままでございません。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  ないの。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかの委員。


 鈴木委員、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  それでは、何点か伺います。


 この陳情書の趣旨は、10号についても11号についても同じようなことになっています。それで、この内容で伺うんですけれども、ちょうど真ん中ら辺に、神奈川県が自ら決めた高校進学率を下回り、全日制高校への進学率は全国最低レベルに達しているということがあります。それで、きょうの神奈川新聞にもそういった報道がされておりますけれども、大磯町立の中学校の、いま学区がなくなっているという状況ですけれども、この二、三年の就学率、進学率について伺いたいと思います。


 それから、それに関連するんですけれども、経済的な理由によって私学への進学をあきらめる子どもが出ないようにということを訴えられているんですけれども、そのことについて、町側というか教育委員会の認識について伺います。


 この私学助成を拡充してほしいという署名なども実はもらうことがあるんですね。その中で割合多く出ている意見としては、私学にはそれなりの経済力があるから行かせるのであって、そこに助成してほしいというのはちょっと筋が違うんじゃないかというような意見を私は耳にすることはあります。しかし一方で、私学しか選択肢がないという生徒がいるというふうに考えるんですけれども、現場の声とか実際にはどのようになっているのか、お答えください。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○教育指導担当主幹(竹内 浩君)  担当主幹・竹内でございます。


 私立への進学率につきましては、約27%が私立学校に入っています。これは年度によって多少前後、多くなったり少なくなったりしています。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、2点目。


 どなたか答弁お願いできますか。


 はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島ですが、経済的理由で私学を断念する生徒がいるかどうかという、そういう御質問を伺いました。公立高校を前期・後期受験をして、万が一前期・後期不合格になったときに、進学先がないということを心配しまして、中学校における進路指導等では私学への併願を指導するわけでございます。


 経済的理由で私学に併願できない、受験できないという子どもも数名ございます。何とか前期・後期、公立の高等学校に入学してほしいという祈るような気持ちで送り出しているというようなことで、私、校長を中学3年間やりましたけれども、その中では経済的な理由で私学に行かれなかったという話は聞いておりません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  2点目はわかりました。


 1点目なんですけれども、私立に進学する生徒が27%、そうしますと、100から27を引いたのが公立のほうに行かれているのか、そういう考えでいいのか伺います。


 実はですね、卒業式なんかにお邪魔しますと、こういう状況ですということは言われているんですけれども、やはりこの陳情の趣旨からいきますと、なるべく選択肢を広げたい、そういう思いが伝わってきますので、もちろん家事手伝いで過ごしますというような子どもさんもおられますし、その1人1人の生徒については、そこまで立ち入る、私たちにその権限もありませんので、それは重々承知しているんですけれども、やはりこういった私立のほうが狭められる、経済的なところでどうなのかということで伺いたいと思います。


 教育長もいまの状況については答弁されましたので十分なんですけれども、本当に行きたい学校にというか、高校に行けているのかどうかという厳しい質問ではありますけれども、伺います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島でございます。


 生徒にとりまして、自分が行きたい高校はいろいろあるわけです。公立・私立両方とも選抜でございますので、行きたいところに必ずしも通学できるか、入学できるかということとはちょっと別の問題もございます。その中で、経済的な理由で私学を断念せざるを得ないという、先ほど申し上げたとおりでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


 はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっとお尋ねしますね。この陳情者の第10号のほうです。陳情項目の(1)に、大磯町における「私立」と書いてあるのが2つ重なっているんだけど、「私立私立幼稚園就園奨励金補助金を拡充してください」。「私立私立幼稚園」ってちょっと意味はわかりませんけど、まあ一応私立幼稚園なんでしょうね。


 それで、大磯町に幼稚園はありますけど、公立のね。公立の幼稚園の定員が満杯だから私立の幼稚園に行かなきゃならないという状況があるのかどうか聞きます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課・簑島です。


 いま、公立幼稚園に関しては、お申し出をいただければ入園ができるというふうになっておりますので、公立でお断りした方が私立へ行くという状況はないと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そうするとこれ、この陳情者は何といっても私立の幼稚園の補助金ということで、何かそちらとして想像できることってありますか。何で私立幼稚園に補助金出せって。


 例えば、もしこういうふうに、大磯町においてここの議会で考えてくださいと言うんだったら、公立幼稚園を廃止してとかいうんだったら話はわかるんですよ。また逆に、次の陳情のところにもあるような、私は私学の助成は必要だというふうに思ってはいますけれども、高校は一応義務教育ではないので、そういうところにやはり私立学校があって助成するというのは、国や県の政策的というか、国家にさっき言ったように従属しないという学校があるというのは私は非常に重要なことだと思っているので、助成は必要かなというふうに思いますけど、あえてここの陳情が同じ方が2つ出してきて、前段のところが幼稚園に出してくださいという話なんですよね。


 それで、こういう陳情を正面切って出されると、大磯町に公立幼稚園は要らないだろうって、逆にね。これ、公立幼稚園に何か不備があるのをこの方がご存じで、例えば、午後になったすぐに終わりになっちゃっているということをご存じで、要するに、公立幼稚園が役に立っていないからと、うがった感覚でそちらがとらえるというようなことはありますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○教育次長(二挺木洋二君)  教育次長・二挺木でございます。


 申しわけありません。推測ではございますけれども、先ほど簑島課長のほうから、近隣の市町の幼稚園の補助制度、国の補助と、それと市・町の単独で出している補助が、平塚、秦野、伊勢原、大磯の資料を見ますと、大磯だけが単独で出していなくて、国の補助どおりやっているというようなことで、それを大磯町における私立幼稚園就園奨励費の補助金を拡充してくださいと、単独部分を大磯町さんとしてもやっていただけないかというような趣旨ではないかと推測されます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと町長、あえて町長にお尋ねしますけど、さっきは公立学校の教員の、要するに労働組合が私たちにもっとお金を下さいと、国にね。町村にはお金がないんだろうから、国に求めてくださいよというのを言ってきて、また片方で私学は私学で助成してくださいと。一体これ境界のない話じゃないですか、これじゃまるっきり。町長としてこういう陳情が、まあ無理だよね、この人たちの気持ちをおもんぱかれと言っても。


 だけれども、公立学校も、町長、国に要求しろと片方で言って、私学は私学。だってそうでしょう、私学に行くというのは、確かに高校クラスになると、実態としてはさっき教育長が言ったような実態ももちろんあるでしょうよ。だからこそ私学のここで、もし例えば私学に通うような状況にならなければならない、選抜で。だけれども、金銭的な面で、例えば奨学金の制度が必要だとかというようなことを、実態としてうちの町の公立の中学校の校長が知っていて、ぜひそういうのを制度としてやりたいとかって言うなら、そりゃそうだねと。だけど、そういう声は上がらないんですよ。公立の中学校の校長の経験者あたりからは、それは親の負担でやらせりゃいいじゃないかということなんでしょう、少なくとも。内実をよく知っている人からは、奨学金の制度を求めないですよ。全然よそからこうやって求めてくるわけですよ。


 ちょっとそういうところをもし行政としてみたらどう見るかということで言ったら、この陳情とは直接関係ないですけど、町長、実際その辺のところは本当にうちの町ではきちんと足りているんですかね。高校は義務教育じゃないから行かなくてもいいという考え方は、それはもちろん場合によってはできるかもしれませんけど、事実上高校も義務教育化しているじゃないですか、実態としてみたらね。


 うちの町の高校に対する奨学制度、要するにこの陳情者の、こういうほうから言われて、町長の足元には校長経験者がいるわけじゃないですか。そういうところからは一切上がっていない。実際はどうなのか、町長、把握していますか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  大変教育論になってしまっているんですが、私は教育専門家じゃありませんので、細かいところというと大変難しくなるんです。ただ、先ほどちょっと出ました公立幼稚園不要論というのが何かあったようなお話もあります。そういう中で、やはり私立学校にはですね。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  専門家じゃないよ。「教育優先の町」だと言っているんですよ、自分は。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○町長(三好正則君)  ポイントがずれるかもしれませんね。行かれる方は、公立に行きたい方もいれば、私立に行きたい方もいろいろいると思うんですね。そういう中で、やはり現実問題として私立学校に在学している生徒がいるわけです。そりゃいろいろ経済的な問題もあるでしょうし、教育概念的に私立がいいという方もいるわけでございます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  そんなことは全然聞いていない。


○町長(三好正則君)  そういう状況の中で、やはり経済的にというか、私学は公立に比べれば、やはり学費等は高いという部分もございますね、実態としまして。そういうところを教育概念的にとらえていただいて、少しでも検討していただけないかということじゃないかと思いますので、ちょっと答えになるかどうかわかりませんが、そういう認識です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといいかい。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  じゃ、答弁漏れということで、もう一度。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、私こう聞いたんですよ。1枚目のほうの陳情で、大磯町における私学に対して奨学金の制度の充実を図ってください。うちの町に奨学金の制度を充実するって、奨学金の制度そのものが僕はないと思ってますけれども、こうやって私学の助成をお願いしている人から出てきて、中学生が高校に進学する際、奨学金の制度があれば、私学を要するに希望できる。例えば、逆に言うと、事実上公立に行けないような状況になってしまっているような状況があった場合、そういう例えば生徒でも私学が受け入れますよとか、さまざまな状況によりけりでしょうけど、条件はいろいろあるでしょうけど、そういう部分があって、そういうのを町長が承知している範囲内で、学校長の校長経験者クラスから私学の高校に対する助成の制度は必要じゃないんですかという声はないんですかと言っているんですよ。


 もし町長があるって聞いているならば、その声は全然ここまで聞こえてこなくて実現しないわけですけど、悪いけど、この陳情者に乗っかって、やっぱり私学助成の充実、うちの町として単独でできるようなことを考えてやらなきゃいけないんじゃないのということになりますけど、町長はそういうことは把握しているんですかと聞いたんですよ。


 全く校長経験者あたりから、私学の助成は一切必要ないですというようなことならばいいですけど、万が一でもそういうことが多少出ていて、でも制度にまではちょっと至らないような感じでのレベルで町長が承知しているっていうんだったら、この陳情に対して何とかしなきゃいけないんだなということの参考にしようと思って聞いているんですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。町長。


○町長(三好正則君)  この奨学金制度を拡充してほしいという話、直接は私は伺っておりません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  直接はって、それじゃ、ないってことでいいのかよ、ちょっとさ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いまの言葉、すみません、ないということでよろしいですね。


○町長(三好正則君)  はい、そうですね。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかに。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  1点確認させてください。


 陳情第10号の大磯町における奨学金制度の拡充を図ってというんですけど、いま大磯町としては奨学金制度はしていないんですよね。いましていない理由としては、いま県や国が奨学金制度を導入していますよね、制度。それの活用があるからしないのか。もしそうであったとすれば、県も国もこういう奨学金制度を導入しているということが、最終的には中学校の卒業のときに高校を選ぶときに、財政的に足りない場合はこういう奨学金制度が導入されているよと。勉強したいという子どもにはひとしく奨学金制度が使えるということが、きちっと生徒、お母さん方に徹底されているかどうか、その2点をお伺いします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何か一抹の不安があるよね、本当に把握しているかどうかがさ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  町としては、やらない理由としては、県・国がしている部分で間に合っているからやらないのか、それでもなければ、そういう奨学金制度のPRはどのようになされているかどうか。


 2点お願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 奨学金制度のPRについてお答えをいたします。


 中学校に入りますと、何度となく進路説明会というのを行います。これは生徒だけの場合、また保護者と生徒一緒の場合、それから三者面談、これは個別の進路相談等をやっております。その折に、この奨学金の制度については、PRといいますか説明をしておりますし、進路指導便りというこの便りの中で各家庭に配布して周知を図っているということでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  していないことへの考え方という。


 はい。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課・簑島です。


 学校への補助制度は大磯町はないわけではけれども、これは県の制度あるいは育英会の制度等ございますので、町としては実施していない、このことは理解してございます。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  今後町としては、この制度を充実していくというか、町として制度は設ける気はあるかどうかという1点と、それから最終的にこの充実を図ってということは、最終的に金額があると思うんですよね、それで助成を受ける。その金額の拡充、もう少し金額を上げてもらいたいという、町側から県なり国へ最終的に細かい指導の中で、その金額では足りないんだ、もう少しアップを、ちょっとだけ金額の制度そのものを見直してほしいという、町側からその制度に対しての要望を出したことがあるかどうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


 どうぞ。


○学校教育課長(簑島信雄君)  学校教育課・簑島です。


 奨学金制度をいま大磯町は実施していないということもございまして、国・県へ増額要望ということを出したことはいままでございません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  あるわけないじゃないか、裕福な生活している人間が。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、教育長。


○教育長(福島睦惠君)  教育長・福島です。


 この制度を町として考えているか、そういう御質問だったと思います。


 現在、町立の幼稚園、小学校、中学校、いわゆる公立のそういう予算を充実させることを優先して考えていきたいというように思っておりますので、この私学に対する就学援助制度あるいは奨学金制度を新設するということについては考えてございません。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  最終的に、本当は勉強したい子どもたちに、勉強の場を提供できるそういう施策は町として今後、国や県に妙にその、本当は勉強したいんだと、ただ経済的な理由だけで勉強ができない子どもがないように、いまこうやって少子化で子どもさんが少なくなっているときに、本当に勉強したいという子どもさんに、町としてきちっと、町独自の奨学金制度がいいかどうかはまた別としても、きちっと町ができなければ、県のやっている奨学金制度、国がやっている部門に、どのような意見を出していけるかどうか、それを求めていきたいと思いますけど、その点は、町長、いかがでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長


○町長(三好正則君)  これは教育委員会との協議も必要になってくると思うんですが、私どもとすれば、少子高齢化の中でやはり子どもさんが少なくなっておりますので、教育についてはやはり大変重要な政策部門でございます。できるだけそれを含んで把握できるようにしていきたいというふうに考えています。これは教育委員会との協議です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい。改めてまた。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  何かちょっとやっぱり一抹の不安があるんですよね。この陳情第10号の3項目めのところ。私は大磯町が一応町立幼稚園を運営している以上、幼稚園に行く奨励金が必要かという意味で言ったら、私は要らないと思ってます、正直言って。その意味では、この陳情者の陳情第10号の1項目めのところなんていうのは全く関係ない。


 だけれども、私立の高校に行くような場合、たまたまここに福島さんがおられるんで、磯中の校長をやった経験者だからということで、町長、そういうこともあるでしょうよ。だけれども、これだけ、例えば新聞とかテレビでも格差が広がっているじゃないかと言っているんですよ。うちの町の考え方として、小学校中学校の助成を考えている、就学のための。それは別に義務教育なんだからですよ。そんなの考えなくたって、言ってみれば考えなきゃいけない話じゃないですか。それを考えてますと言って胸を張れる話ですか、町長。


 義務教育というのは、基本的には、その学校に行く子たちに、またその親にお金を出させるなんていうのはとんでもないという考え方ですよね。だから、いろいろなさまざまな費用がかかるというんだったら、町でその分の費用負担をするというのは当たり前の考え方で、それをやるということを言って胸を張っている教育長がいるというのが、どうしても私は我慢がならないんですよ。


 だったら、事実上の義務教育化している高校への進学を、私は私学に行くことになったけど、家庭の所得のいろいろな問題でと言うんだったら、町長、あなたも会員になっていたけど、もはやデイトン市やウィスコンシン市に対して姉妹都市である必要が全然なくちゃっているわけでしょう、根拠としてみたら。NCRもなくなっているし、ジョンソンもなくなっちゃっているいまですよ。向こうから人はだれも来ないのに、こっちだけ行かせているんですよ。あなた会員ですよね、そこの姉妹都市協会の。


 そういう一番高度な部分のそういうところに上乗せでやりましょうよというほうに目を向けるのか、広く大磯町の子弟が高校に通いたいって言うんだったら、そういうのは充実しましょうよと言うんだったら、ひっかかるのは、いまあなたが教育委員会に相談してとか言ったけど、片方の教育長のほうは、小学校中学校に通うのは助成をします、そんなの言葉に出すような問題じゃないでしょう。だって、やらなきゃいけない話じゃないですか、義務教育なんだから。それよりも、そういう子どもたちのことを考えるんだったら、この際、そういうところの姉妹都市に行く費用を出すんだったら、そりゃあなたの裁量でやるべき話ですよ。教育委員会なんかと考えられる話じゃないでしょう、だって。そういうことを感じるんですよ。


 もしそういうことの中で、本当に間違いなくここで確信的に得られればいいんですよ。私学に行くのに奨学金制度なんか必要ないよと胸を張って言えるような状況だっていうんだったら、この陳情に対してやっぱり不採択だねと私言えるけど、どうしてもそこの点が釈然としないじゃないですか。絶対確実にそう、だって話がずれちゃっているんですよ。小学校中学校に行くための助成だったら考えている、そういう方向で奨学金制度というそういう助成は考えないみたいなことを言われたら、全然話は逆ですよ、そんなの。だれが小学校や中学校に行くための奨学金制度をつくれって言っています。そういうところの、町長、そちら側の感覚がちょっと鈍いんじゃないですか、全体としての。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  答弁を行っていきたいと思います。


 質問はおわかりでございますよね。


 はい、町長。


○町長(三好正則君)  当然そういうものについて、これから考えていかなきゃいけない部分でございます。ぜひとも、私ども問題にするとまたあれですけど、教育的見地で私は考えていきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといいですか。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、もう一回柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、いま最終的にはこの陳情第10号のこの3番のところの問題なんですよ。だけれども、きょうの午前中の中教組の陳情にしてもそうだけど、よりいいもの、よりいいもの、ここ義務教育なんですよ。逆に言えば、先生の質を黙っていてでも上げて、だれも落ちこぼれのないような教育制度にしたいとか、そういうことの議論だったら話はわかるんですよ。それを何、バリアフリーにしなさいとか、ここをこういうふうに変えるためにお金を要求したらどうだとか、そんな上のほうばかりの話じゃないですか、逆に言えば。そうじゃないんですよ。全体の子どもたちが全体の平均的な教育のもとに、間違いなく私たちの指導のもとにやっていますと。それでもってちゃんときちんとやっていますと。だけれども、どうしてもここが欲しいんだって言うなら話はわかるんですよ。


 だけど、どう見たって上のほう、上のほうを見て、町長のいまの話でもそうなんですよ。本当にうちの町は義務教育をこうやって施設をちゃんと整えるというんだったら、だれの落ちこぼれもないように、そういう全体のところのきちっとした平均値のところで見ているのか。なるべく上の子はもっと上のほうに行くようにさせたい、そういうことをする必要はないんですよ、うちの町がやることは。それは私学にやってもらえばいいんです。


 そういう点で言うと、先ほどの教育長の話を聞いていても、町長、あなたの話を聞いていても、全くそういうふうに伝わってこないんですよ。やっぱりこの陳情者の言うように、何らかの形の中学から高校に行くときのそういう制度は、この地域としてつくらなきゃいけないんじゃないかな。町長から絶対大丈夫ですよというそういうものが返ってこないんですよ、私の胸に。


 本当に町長、大丈夫なんでしょうね、あなたのやり方で。教育優先とは言ってるけど。だって、ちぐはぐですよ。だれが小学校や中学校の助成のことを言っています。全くとんちんかんじゃないですか。覚悟が全然あれだよ、正直言って、こっち側の議論と全然違うよ、何かムードが。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長、答えられますか。はい。


○町長(三好正則君)  いやあの、ずれはないと思っていますけれども、私たちは教育の件につきましては教育委員会に主体的にやっていただいているということで、教育専門的なところを全部お願いしていますが、私の考え方としては、いま、教育委員会とはずれはないように考えています。ただ、やっぱり。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  教育委員会とのずれじゃねえよ。世の中一般とのずれという意味だよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  いま、すみません、柴崎委員のは、教育長と町長にずれがあるというのではなくて、この議会のいまの話と、そちらサイドとのずれがあると言っているので、すみません、そういった感覚でお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ずれちゃってんじゃんかよ、おまえら。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  わかりました。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いいよもう。わかったにしようよ。もう終わりだ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、よろしいでしょうか。ほかにございませんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  3時じゃないかよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、質疑を打ち切り、討論とさせていただきます。


 討論に参加する方の挙手を求めていきたいと思います。10、11、同時でお願いします。


 はい、百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  陳情第10号は不採択です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  不採択です。


 うちの大磯町は、私立の幼稚園も実際に補助金を出しているわけです。最近、町立幼稚園もしっかり充実させていかなきゃいけないという思いで、町立幼稚園がある以上、その部分はこれ以上拡充というのはどうでしょうという、もう少し大磯町立幼稚園を充実してもらいたいと思うんで。


 それから、3番目の奨学金制度でありますが、やっぱり本当に勉強したい方が奨学金を受けられる制度は、町が特別充実を図っていかなくても、何かかなっていっているかなという思いがあって、不採択です。


 陳情第11号は趣旨採択といたします。


 最終的に、大磯町じゃなくて、神奈川県、全国どこにも本当に私学の助成制度を求めるお母さん方がいることは事実ですので、趣旨はわかりますけど、意見書を上げるまででなくて、努力をしていただきたいと思います。趣旨採択です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  わかりました。


 ほかの委員さん、いかがですか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  私は10号と11号と両方とも不採択で。


 10号のほうで全く百瀬委員と同じような私は意見です。正直な話、大磯幼稚園について、就学時間とかの、ちょっとやはり、何て言うかな、利用者とのずれというか感覚のずれみたいなものがずっと埋まっていない以上、大磯町が私学に助成する必要があるかどうかということでいったら、幼稚園が義務教育ではない以上、そこまで私はする必要は全くないと思っています。


 それよりも、この3点目のところですけど、ぜひですね、やはり行政が弾力的に考えていく意味では、やはり町長がもう少しいろんな意味で決断することは先ほどの言ったようなことで私は必要だと思いますけど、ただ、この陳情10号も11号も通じて、確かに私学に通わせる例えば親御さんとかのお気持ちを考えると、大変な部分は多少あるでしょう。しかし、私学というのはさっき言ったように、いまの政府がどんどんどんどん右寄り化していっているような状況を考えたときに、自分たちが私学を選択していて、お願いをします、お金下さいというようなことで、果たして私学が成立するのかといったら、やはり私学を選んでいる以上、そういう学校の方針がいいとかということなわけですから、国が拡充する必要が多少はあるというのは、ここでそういう議論をする必要はやっぱりあるとは思いますけど、私は意見書まで出してこの陳情者に寄ることは、大磯町議会としては必要ないだろうというふうに考えますので、10号と11号も不採択ということで、ぜひ御賛同ください。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員さん、よろしいですか。


 はい、鈴木委員。


○福祉文教常任委員会副委員長(鈴木京子君)  私は、陳情第10号・11号を不採択の立場で討論いたします。


 まず、陳情第10号ですけれども、陳情項目の(1)、大磯町における私立幼稚園の就園奨励費補助金を拡充してくださいということに関しては、もっときめ細かくする必要がいまあろうかというふうに思っています。


 いまその補助金の算定に当たっては、前年度の所得を対象にしていると思われます。しかし、いまこういった大変な世の中の中で、急に失業したりするちょうど子育て時期に当たる親御さんたちも大磯町にいておかしくないという状況ですので、そういう、金額の多寡は別にして、やはり町独自の手を差し伸べるということが必要であるという観点で、私はこの拡充ということに対して必要だと考えております。


 それから、2点目なんですが、この私学学校生徒への就学補助制度ですけれども、先ほど答弁にありましたように、県内は実施していないほうが少ないということでございました。隣の二宮町でも行っております。2番、3番については、ただ与えるのではなくて、貸し付け制度ということでやっている自治体が多いと思いますので、そういったことで、少しでも機会を広げるという観点から、それは考えていたただきたいというふうに考えております。


 それから、11号ですけれども、陳情項目の(1)、(2)についても、これはやはり私学に十分に家庭のほうが経済的な力を持って行っているお子さんと、私学しか選択できないというお子さんがいられるということも、これは事実だと思います。ですから、そういったところで、義務教育はもちろんのこと、神奈川県は本当に教育は最低レベルの県だって言われても仕方がない現実がありますので、これはやはり国と県知事に対して、ここに挙げられているような項目については意見書を出していくということが求められていると思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  ほかにおられますか。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  陳情第10号については趣旨採択ということで、1番については大磯町には公立の幼稚園もあり、この問題をさらに拡充していくということは難しいというふうに思いますが、3番目のところについて奨学金制度というのは、今後やはりこういう格差社会の中で、私学に通う人の中にもいろんな問題が出てきますので、これから考えていただきたいということで、趣旨採択というふうに思います。


 それから、陳情第11号については採択ということで、陳情項目の中で、私立高等学校への助成の削減方針に反対して私学助成国庫補助金の増額を要望するという、これも本当に私学というのは、非常に所得の高い人もいるんですけれども、いまやっぱりこれを続けられないというところは、所得の問題が非常にありますので、そういう意味でも、それが助成が削減されると負担が大きくなっていくという意味でも、ぜひ意見書を出したい。また神奈川県に対しても、やはり私学の助成というのをやって意見書を出していくということに対して、採択したいと思います。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  これじゃ、金がいくらあっても足りないよ。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  おれたちの給料を減らせろよ、やるって言ったら。


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  では、討論はよろしいでしょうか。


 これをもって討論を終結いたします。


 暫時休憩いたします。





 (午後 2時49分)  休憩


 (午後 2時51分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより採決に移ります。


 陳情第10号におきまして、採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  不採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  採決の結果、不採択と決しました。


                 (不採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  次に、陳情第11号につきまして挙手を求めます。


 採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  趣旨採択の方の挙手を求めます。


                  (挙手4名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  継続ゼロ。


 不採択の方の挙手を求めます


                  (挙手1名)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  よって、趣旨採択と決しました。


                (趣旨採択に決定)


○福祉文教常任委員会委員長(坂田よう子君)  以上で本日予定しておりましたすべての議事を終了させていただきます。


 これをもって福祉文教常任委員会を閉会いたします。


 ありがとうございました。


 (午後 2時53分)  閉会