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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会( 5月21日)




平成19年福祉文教常任委員会( 5月21日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年5月21日


 



(午後 1時00分)  開会


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  定刻にお集まりいただきまして御苦労さまでございます。


 ただいまの出席委員は全員、6名でございます。これより開会いたします。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の希望がございましたので、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  御異議ないものと認めます。


 暫時休憩をいたします。





 (午後 1時 1分)  休憩


                 (傍聴者入室)


 (午後 1時 2分)  再開





○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 はじめに、理事者側よりごあいさつをいただきたいと思います。


 町長。


○町長(三好正則君)  皆様、こんにちは。お忙しいところをお集まりいただき本当にありがとうございます。たびたびまたお願いをいたしまして、本当に恐縮でございます。


 きょうは、生活資金貸付金元金収入等あるいは住宅資金貸付金等につきましての御審議、よろしくお願いしたいと思います。


 詳しいことはまた担当課の方から御説明させていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配布したとおりです。


 議題(1)生活資金貸付金元金収入及び住宅新築資金等貸付金元利収入についてを議題といたします。


 資料の提出がありますので、説明を受けます。


 部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川でございます。


 それでは、お手元の貸付金内訳明細表につきまして、担当から説明させていただきます。では、お願いします。


○福祉課長(二宮敏明君)  福祉課・二宮でございます。


 それでは、お手元の資料の1ページをお開きいただきたいと思います。貸付金内訳明細表(滞納分:平成17年度分)でございます。こちらにつきましては、借受人ごとに整理をさせていただいております。なお、この数字の関係でございますけれども、前回お配りをさせていただきました資料と、端数整理の関係で、数値が若干変わっておりますところをあらかじめ御了承いただきたいと思います。


 ではまず、(1)のAさんの事例でございますが、?と?としてございます。こちらにつきましては、前回の資料にもこのような形で整理をさせていただいておりますけれども、?が住宅新築資金、?が住宅改修資金、それから?が宅地取得資金、?が生活資金、このような区分となってございます。


 まず、Aさんの?住宅新築資金貸付金でございますが、こちらの貸付年度、町から貸し付けたその年度でございますけれども、昭和60年度でございます。それから件数は1件。貸付額でございますが、こちらにつきましては元利合計で説明をさせていただきます。貸付額の合計でございますけれども、1,215万9,000円でございます。貸付額のうちの償還済額、こちらはゼロ円でございます。うち平成17年度分、こちらもゼロ円でございます。それから貸付額のうちの未済額でございますが、1,215万9,000円となってございます。それから未済額のうちの当期未到来分でございますが、こちらにつきましては、平成18年度以降に納期が到来する分でございまして、249万4,000円となってございます。それから滞納額でございますけれども、966万5,000円となってございます。それから年度末現在高でございますが、こちらにつきましては、決算書の債権の欄の年度末現在高となっておりまして、こちらが1,203万6,000円となってございます。それから、その右側でございますが、県への償還完了年度、こちらは平成22年度となってございます。それから担保はございません。なしでございます。


 それからその次の行をごらんください。?の宅地取得資金の貸付金でございます。こちらは貸付年度、昭和60年度でございます。貸付件数1件。それから貸付額でございますが、こちらも元利合計で説明させていただきます。1,087万9,000円、貸付額のうちの償還済額につきましてはゼロ円でございます。平成17年度も同じくゼロ円でございます。それから貸付額のうちの未済額でございますが、1,087万9,000円。未納額のうちの納期未到来分でございますけれども、こちらが223万円。滞納額が864万9,000円となってございます。それから年度末現在高につきましては、1,077万円でございます。県への償還完了年度につきましては、平成22年度でございます。担保はなしでございます。それからその右側の列をごらんください。平成17年度の滞納対策でございますけれども、このAさんにつきましては、督促が3件、それから訪問等4件となってございます。


 備考欄に移りまして、借受人につきましては、既に死亡いたしておりまして、相続人が現在居住をいたしております。


 以上合計で申し上げますと、一番下の行をごらんください。貸付額2,303万8,000円、貸付額のうちの償還済額はゼロでございます。貸付額のうちの未済額2,303万8,000円。未済額のうち、納期の未到来分につきましては472万4,000円、滞納額1,831万4,000円。年度末現在高につきましては2,280万6,000円となってございます。


 引き続きまして、Bさんの説明に移らせていただきます。Bさんにつきましては、ごらんのように住宅新築資金貸付金が1件、宅地取得資金の貸付金が1件、合計2件でございます。


 住宅新築資金の貸付金でございますけれども、貸付年度が昭和61年度。貸付額でございますけれども、こちらも元利合計で説明させていただきます。1,215万9,000円。貸付額のうち、償還済額113万2,000円、このうち平成17年度の償還額が51万4,000円となってございます。貸付額のうちの未済額でございますが、1,102万7,000円。未済額のうち、納期未到来分につきましては349万円、滞納額が753万7,000円となってございます。年度末現在高につきましては1,079万1,000円となってございます。それで、県への償還完了年度につきましては、平成23年度となってございます。担保につきましては、なしでございます。


 次に、その下の行でございますけれども、宅地取得資金の貸付金でございます。この貸付年度につきましては、昭和61年度となってございます。貸付額でございますが、こちらもやはり元利合計で申し上げます。1,087万9,000円。貸付額のうちの償還済額が69万1,000円、このうち平成17年度の償還額が33万4,000円。貸付額のうち、未済額につきましては1,018万8,000円。未済額のうち、納期未到来分につきましては312万4,000円。滞納額は706万4,000円となってございます。年度末現在高につきましては、997万7,000円となってございます。県への償還完了年度、こちらは平成23年度、担保はなしでございます。


 この平成17年度における滞納対策でございますけれども、Bさんの場合には、督促が3件でございまして、訪問等が1件となってございます。


 備考欄に移りまして、このBさんにつきましては、土地、それから建物の所有権は移転してございます。


 次のページ、2ページをお開きいただきたいと思います。Cさんの内容でございますけれども、住宅新築資金の貸付金が1件、それから生活資金の貸付金が2件、合計3件でございます。貸付額でございますが、住宅新築資金の貸付金、元利合計で申し上げますと1,152万円。貸付額のうちの償還済額が431万4,000円、このうち平成17年度の償還額が43万3,000円。貸付額のうち、未済額720万6,000円。未済額のうち、納期未到来分169万3,000円。未納額が551万3,000円となってございます。年度末現在高におきましては、714万6,000円。県への償還完了年度でございますが、平成21年度となってございます。なお、このCさんの住宅新築貸付金につきましては、郵政公社への返済分ということになってございます。担保につきましては、ありでございます。とってございます。


 それからその次、下の行をごらんください。生活資金の貸付金でございますが、貸付年度は昭和63年度。貸付額でございますけれども、元金と利息とございまして、利息はゼロになってございます。こちらにつきましてはもともと、生活資金につきましては無利子でございますので、数字としては入ってございません。貸付額40万円。貸付額のうちの償還済額が6万円、平成17年度分の償還額はゼロ。貸付額のうちの未済額が34万円。未済額のうち、納期未到来分はゼロ。滞納額が34万円となってございます。年度末現在高につきましては34万円。それから県への償還完了年度は平成6年度となってございます。担保は、この生活資金の貸付金につきましては不要となってございます。


 このCさんにおける平成17年度の滞納対策でございますけれども、督促が3件、訪問等が1件となっております。


 なお、備考欄をごらんください。現在、Cさんにつきましては、そこに居住をしておられます。


 それから合計で申し上げますと、やはりこちらも元利合計の数字を申し上げます。貸付額1,192万円。貸付額のうち、償還済額が437万4,000円、うち平成17年度の償還額は43万3,000円。貸付額のうち、未済額につきましては754万6,000円。未済額のうち、納期未到来分につきましては169万3,000円、滞納額が585万3,000円となってございます。年度末現在高につきましては748万6,000円となってございます。


 次に、(4)のDさんの例を申し上げます。Dさんにつきましては、住宅改修資金貸付金が1件、それから生活資金の貸付金が2件、合計で3件でございます。


 住宅改修資金の貸付金でございますけれども、貸付年度が昭和56年度でございます。貸付額、こちらも元利合計で申し上げます。350万2,000円。貸付額のうち、償還済額が280万6,000円、平成17年度の償還額はゼロ円でございます。貸付額のうちの未済額でございますが、69万6,000円。未済額のうち、納期未到来分につきましてはゼロでございます。滞納額が69万6,000円。年度末現在高につきましては、同じく69万6,000円となってございます。県への償還完了年度につきましては、平成8年度となってございます。担保、こちらにつきましては、住宅改修資金につきましては、要綱上、担保は不要となってございます。


 それから次に生活資金の貸付金でございますが、貸付年度につきましては平成7年度Dございます。それで、生活資金の貸付金につきましては、利息につきましては無利子でございます。貸付額50万円。貸付額のうちの償還済額が13万8,000円、平成17年度の償還額はゼロ。貸付額のうちの未済額につきましては36万2,000円。未済額のうち、納期未到来分につきましてはゼロ円。滞納額が36万2,000円となってございます。年度末現在高につきましても、36万2,000円となってございます。


 次に、県への償還完了年度でございますけれども、これは町の単独としてございまして、県の融資制度を受けないで、町の単独事業として融資を行ったものでございます。担保、こちらにつきましては生活資金の場合には不要となってございます。


 なお、Dさんへの平成17年度の滞納対策でございますけれども、督促が2件、訪問等が1件でございます。


 備考欄に移りますけれども、Dさんにつきましては、現在そこに居住をしておられます。


 最後になりますが、(5)のEさんについて説明させていただきます。Eさんにつきましては、生活資金の貸付金1件のみでございます。生活資金につきましては、先ほどと同じように、利子はございません。貸付額30万円。貸付額のうちの償還済額3,000円、平成17年度の償還額が3,000円。貸付額のうちの未済額が29万7,000円。未済額のうち、納期未到来分はゼロ。滞納額が29万7,000円。年度末現在高が同じく29万7,000円でございます。県への償還完了年度、こちらも先ほどと同じように、県の融資制度は受けませんで、町の単独事業として融資を行ったものでございます。担保は、この生活資金の貸付金については不要でございます。


 平成17年度の滞納対策でございますけれども、Bさんに対しましては、督促が3件、訪問等が6件となってございます。


 以上がこのAさんからEさんまでの貸付返済の状況でございます。


 その下の表をごらんください。貸付金の内訳明細表(完了分)でございます。この表につきましては、前回お示しをさせていただきました資料に、この右側のところの担保としてございますけれども、この部分をつけ加えさせていただいたものでございます。住宅新築資金の貸付金につきましては件数が5件でございまして、貸付額が3,200万円。その担保のありなしでございますけれども、この5件のうち、担保ありが1件、なしが1件、不要が3件となってございます。この不要の3件といいますのは、貸付の当時、要綱にその担保設定の規定がなかったものでございます。それから次に、住宅改修資金の貸付金でございますけれども、件数が1件、貸付額が160万円。こちらは、担保の区分でございますけれども、不要が1件でございます。これは、住宅改修資金につきましては、要綱上、担保設定は不要というふうな内容になってございます。それから次に宅地取得資金の貸付金でございますが、件数が1件、貸付額が850万円。こちらは、担保はとってございません。1でございます。それから次の生活資金の貸付金でございますが、件数は6件でございます。貸付額が120万円。この担保の内訳、不要6件でございます。これは、生活資金の貸付金につきましては、要綱上、担保設定は不要となってございます。


 以上、合計いたしますと、件数につきましては13件、貸付額が4,330万円、担保ありが1、なしが2、不要が10と、このような内容になってございます。なお、これらにつきましては、貸付金につきましてはすべて返済が完了しておるものでございます。


 以上で資料説明を終わらせていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  どうですか町長。これ町長、お聞きになられて、久しぶりの話だと思いますけど、まずこの表を見ても、何か足りないものって町長、感じませんか。町長、感じるかどうか。副町長でもいいですよ。町の財産を保全する立場として、自分自身で、これを見てもうちょっと詳しく聞きたいなと思ったところはないですか。まずそれから。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  あと、これにつきまして、いま質問の中で、担保の有無の件についてと思われます。そういう中で、その段階で、担保があったもの、ないものというものがいろいろこの表の中でわかってくるわけですが、その辺につきましては、当時の職員等への損害賠償等の問題というのが今後発生してくるのかなということは考えられるところでありますけれども、その辺のところは今後、検討していくという形で考えて行きたいというふうに考えてございます。そういう部分で、とりあえずこの部分については、督促の通知や訪問等を繰り返し、私どもの立場としては今後やっていくという形の中で、町に対してその辺のところを私たちとして努力して、回収していく努力をとりあえずさせていただくということで、今後検討させていただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、そこまで踏み込まれておっしゃられたので、私としてはそういう意味では満足なんですけど、この表の説明を受けるだけで、何を聞きたいかというと、じゃあ一体、要綱に担保の設定をするよ、しないよというのがあったということで、いま課長がるる説明されましたけど、それじゃあこの要綱をだれがつくったのかという話なんですよ。要綱をだれがつくったんですか、この当時っていうことを、何でそれをお話しにならないのかな。例えばよく公務員が使う手では、そこの担当の部署がつくったんですと。みんなで判こを押したんですっていう言い方がありますよね。個別具体的には、この年度だったら要綱はだれがつくっていたのか。私が聞きたいのは、あと、例えばその他の貸付の状況。例えばいまたまたま、貸付の状況からというと、みんな返済がスムーズにいってない状況ですから、こうやって出されたのはわかります。問題は、スムーズにいってる案件だって、僕はあるんじゃないかなって実は思っているんですよ。あえてスムーズにいっているんだったら出す必要ないからっていうような案件がほかにあるのかどうか。


 それから、例えば利息のことについて書かれていますけど、年度によって、例えばいろんな経済実態が違うということからすると、金利が違うかどうかということについても、こちらとして知りたいところなんですけど、一切それもお話しにならない。そういうことをちょっと感じましたので、そういうところはないのかなというのを、普通に説明を受けていたんだったら、ちょっとその辺は説明だけの状態でも思うのかなと思ったんですね。町長はそれ以上に踏み込まれてお話しになられたので、ちょっといま私が聞きたいっていうことはそういうことなんですね。ちょっとお話しいただけますか。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それでは当時の要綱をだれがつくったのかという点。


 どうぞ。所属、名前。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川がお答えいたします。


 先に、2点目のスムーズにいっている案件ということなんですが、そちらの方がこの資料の一番最後の完了分という形になっておりまして、こちらの方が既にすべて完了しているものでございます。このAさんからEさんの部分が滞納分でございまして、またいま現在残っている案件としては、このAさんからEさんの部分のみとなっておりますと。ですから、ほかの部分に関して、いま現在、AさんからEさん以外で、スムーズに返済しているというものはございません。


 次に、3点目の金利はどうかという点ですが、こちらの方は、例えば住宅新築資金の場合、最初に例えば元金貸付950万ですと、利率年2%と決まっておりますので、そちらの方を償還期間25年ということで、その後は利息と元金合わせて、月幾らという形で、その月幾らを定額としまして、月に返す金額は同じなんですが、その中身として、元金と利息の配分を少しずつ違わせているというような形でございます。ですから、利率は2%ということです。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それでは、年度によっては違いはないんですか。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  Cさんに対する住宅資金に関しましては、国の方から借りていますので、町が借りている分、県から借りていたり、国から借りていたり。その分に関しましては、県へは2%、国の方は郵政公社から7.1%で、郵政公社の分は借りております。県のはすべて2%でございます。


 2点目、3点目は以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  3点目についてもう一回伺いますが、3点目は、1ページ目のところにあるAさんの昭和60年と、同じく1ページ目のBさん、昭和61年、これはいつも2%ということですか。その都度お答えください。一つずつ。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 まず、生活資金については無利子ですので、それはよろしいですね。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それで、住宅新築資金と取得と改修資金と三つございます。まず順番に申し上げます。Aさんの?の新築資金と宅地取得資金につきましては、これは県の貸付金ですので2%。Bさんのやはり住宅新築資金と宅地取得につきましては、これも県の貸付金ですので2%。次のページに移りまして、Cさんの住宅新築資金、これは昭和59年度で、いま残っている中では一番古いんですけれども、この当時はまだ国の補助制度というのもございまして、その辺に関連しまして、貸付は先ほども申し上げましたが、当時は郵政省でございましたが、現在の郵政公社から7.1%で、この900万円については郵政公社から7.1%で借り入れを受けております。ですからこの分については、他と比べて高くなっていると思います。次のDさんにつきましては、?の住宅改修資金につきましては、これも県の貸付金ですので2%です。あとは生活資金ですので、特に利息はございません。


 以上でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  もう一度。1問目が、だれがこの要綱を作成しましたか。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 いま柴崎委員の御指摘のとおり、昭和50年代からこの制度が始まりまして、当然、町が県から貸し付けを受けるという県の貸付要綱もございます。それを受けて町が今度、住民の方にお貸ししますから、その貸付要綱も当然、設置されていると思います。ただ、そのときに、いまこの時点で、だれがそのときの担当でつくったかというのはわかりませんので、ひとつそこについては、その当時の資料をちょっと確認しませんとわかりませんので。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  その前に、要綱はあるんですか。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  要綱は、56年から町はこの制度を実施していますので、56年につくった最初の要綱はございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  その年度ごとで。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  その後に、例えば先ほど申し上げましたように、たしか59年だと思いますが、そのときから今度、新築とか土地の取得については別の件を設定するようにとか、そういう部分的な改正とか、あと貸付金の限度額の変更とか、そういうので改正は何度というか、相当されています。それでもう、一番最初のはございましたけれども、その56年当時の当初のものは。それで一番最後は、平成14年度になりますと、最後の町の要綱は、当然いまの例規集の中に残っていますけれども、途中については、もう明確には残っていないというのが事実でございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  いいですか、いまの質問の中で。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  話を聞いていてちょっとおかしいところが幾つかあるんですけれども、先に担当から聞いていたら、2ページ分のところの(3)ね、Cさんの分というところですけど、これは県へは2%、国へは7.1。いま聞いていると、部長はだって、このときの900万は全部国のお金で7.1だと言いましたけど、県への償還は平成21年度に処理する。この900万のうちに、県のお金が、だってあるんじゃないんですか。何かいまの話を聞いてても。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それは補足っていうことでね。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川、お答えいたします。


 Cさんの?の住宅新築資金の貸付金、元金900万のうち、国から借りている分は、起債は460万です。それ以外、県から借りているものはございません。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって、900万の内訳があるわけでしょう。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  ですから、900万のうち、郵政公社からが460万、それであとその当時、国庫補助ということで155万円が借り入れということではなくて、国庫の補助ということで155万円来ております。それのあとの残りなんですが、これは町単独になります。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  そうしますと、ここの欄の県への償還完了年度というところは、平成21年度になっていますが。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  こちらの方、県へのという形なんですが、実際には県ではなく、このCさんの?のみは、この県が国という形となります。町と本人に対しては2%で貸しております。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町と本人って何。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  町からCさんには2%で貸しております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  じゃあ三度目、どうぞ。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それで一番重要なのは、結局、ここの要綱がどう変わったかという話なんですよ。いま要綱、当然、県もこういうことに貸し出していいよということで要綱を決めているわけですから、県の要綱ももちろん、国の要綱も当然あったはずですよ、そのときね。問題は、町の貸し出し要綱を言っているんですよ。だって、県の要綱をそのまま町が横滑りで使うことはないでしょう。だって、実際に貸し出すんだから。県の要綱は、町に対してどういう感情で出そうが、町は返済するに決まっているんだから、そんなもの担保ないか書いてあるわけがないですよね。町への貸し出し要綱なんだか。問題は、町の要綱がなぜ変わっているのかという話なんですよね。それとだれなのか。だって、そこが一番重要な話じゃないですか。部長ね、重要なことは、あなたは多分正直に言ったんでしょうよ。何年がだれだかわからないって。だけど町長、いま何て言いました。責任追及すること。もし町長がそう言っているんだったら、あなたの言ったことがまるっきり、町長は要するに委員会ように責任追及も考えてますって言ったって、私流に解釈すれば、町長の言っていることはうそじゃない。あなたは、だれが何年にどういうふうな要綱をつくったかもわからないって言っているのよ。町長は責任追及しますって。だれの責任を追及できるのかわかんないのに。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川でございます。


 柴崎議員の質問のだれのときにその要綱をつくったかということで、それは56年に最初かできておりまして、その後、何度か改正されているわけで、5〜6回多分改正されていると思います。基本的な担当者はだれかというのは、ちょっとわかりませんけど。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  違う、ちょっといい。あなた根本的なことを一つ間違えてる。質問をわかってないことがあるから。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  ちょっと待ってください。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それで、先ほど。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  ちょっと答弁をまずしてください。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  先ほど町長が言われたのは、我々の認識としては、本来、抵当権が設定されるべきであろうもののAとBさんが設定されておりませんで、そのことについて、そのときの担当者はわかりますので。その貸付手続した職員並びにその上司ですね、それはわかります。だからそういう意味で町長は、そのときの損害賠償が発生すればというお話をされてたと思います。ただ、そのときの要綱をだれがつくったかというのは明確ではないというふうに先ほど私は答弁させていただいたところです。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  じゃあ答弁はそこまででいいですね。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  どうぞ、柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  前提条件が一つ間違っているんですよ。要するに、国と県の要綱のことを言ってるんじゃないです。いま柳川さんの説明を一番最初の部分から言っていると、要綱をつくるのはだれだ。そうじゃないんですよ。住宅資金等のこの貸付の要綱は、だって町の要綱があったはずでしょうと言ってるの。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  あります。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから町がつくったんですよ。県の要綱が時々変更されているみたいなことをあなたはさっき言っているんですよ。そんなのどっちだっていいんですよ。県の要綱がどこでどうやって変更されようが。町がお金を借りるような要綱なんだから。問題は、町が貸し出す要綱がどうなったのか。時々変更されています。だからその変更されていることが、担保抜きにするような要綱をつくったことが、背任行為じゃないかって言っているんですよ。だからきちんと調べなきゃだめでしょって。一体それがだれがわかりませんみたいなね。あなたがさっきのだれだかわかりませんと言ったのは、それじゃあ県の要綱を変更されたのはだれだかわかりませんって言ったの。あなたは、いまも聞いているように、AさんとBさんについては、そのときの年度のだれだかがわかっていますってあなたは言っているわけでしょう。だったらその辺から追及していくしかないわけじゃないですか。あなたの話から聞いていると、全部わかりませんで逃れ切れるというんだったら、とりあえずそう言ってみましょうよっていうようなのを感じるから言っているんですよ。その年度が担当がだれで、どういう役職についている者が、一番下までどうだったかって、全部わかっていますって言わなきゃおかしいじゃないですか、そんなもの。途中の要綱が廃止されているかどうか。廃止されているんだったら、残っているかどうか。いまだにもし存命しているって言うんだったら、その人を呼び出してでも、何でそうなったのか聞き出すとか、どんなことをひっくり返したって、その要綱がわかんなかったら追及できないでしょう、だって。あなたはそれとも町長から別に特命で、追及しないように、わからないようにしていいって、町長は答弁でそう答えてるけど、そう言われてるんじゃないの。もし町長の答弁が先にあって、あなたが追従して発言するんだったら、町長の言ったとおり全部わかってますと。だったらその資料も出しなさいよって話ですよ。だれなんだか。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  中途半端だよ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  そうですね。町長。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  言い方が中途半端だよ、何もかも。


○町長(三好正則君)  いまちょっと行き違いがいろいろあるようですが、要は、当時の担当者は、いま部長からも答弁されたようにわかっています。ただ要綱は、はっきり言って、どこでいつどうなったかというのはちょっとわからない状況があります。そういう中で、実際、町に損害が発生した場合、それは当然そういう形の損害賠償というのは即出てくるでしょうが、まだそこまで言っているわけではありませんで、そうなった場合は今後検討していくと先ほど申し上げたわけで、とりあえず私たちとすれば、いまその債権、債務の状況、その辺の返済を求めていく努力が私たちに必要でございますので、そりあえずいま預かっている担当者の中で、この件の貸している金をとりあえず町の努力でとっていくという努力を古語続けていくということでございますので、その辺をひとつ御理解いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  ちょっと先ほど町長が最初に御答弁なさったときに、責任を追及していくとおっしゃいましたので、それはいまおっしゃったのとは違うんじゃないですか。


○町長(三好正則君)  同じなんですね。責任を追及していきますが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  まだ返済途中だから、職員と責任はないということ。


○町長(三好正則君)  そこまでまだ至っておりません。いずれ、それがそういう町に損害を与えるような状況になってしまったら、そういう形になっていくでしょうねということを申し上げているんであって、今後それを検討していくということでございます。ただいまは、返済中でありますから、その返済中でありますから、その返済の、町はいま、返済していますね、この方は一生懸命。だからどんどん


 その辺の改修を努力していかなきゃいけない状況として、だからその損害賠償を請求するような状況に至ってません。はっきり申し上げて。ですから、それはまた今後検討していく材料という形でございますが、気持ちとしてはそういうものがございます。だけども、私たちのいま与えられた責務とすれば、その貸してある借金を取り立てるというのが私たちの責務でございますから、その辺はいま部長いか担当者で積極的に努力しているということでございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  先ほどの部長がおっしゃった、当時の要綱をつくった人はだれかわからないが、当時の人の責任は追及するというお話でしたね。それといまの町長の答弁とは違うんじゃないですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあ、いつ確定するの。町長の一番最初の答弁は、だれが、いつ確定するんですか、責任を。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  部長が言っていたのはそういうことではありませんで、やはりいま私が当初に申し上げたとおり、そういうあれがありましたら、私の方で、私の方じゃない、町の方は取り敢えず回収する努力が必要でしょうということなんですね。回収する努力をしていかなければいけないという私たちの仕事についてはございます。そういう中で、回収努力をさせていただくということです。その結果どうなるかというのは、今後検討していこう、いかにもそういう形になります。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  いいですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  よくないよ。だけとも、回数でいいのか。じゃあいいの、おれがやって、もうちょっと。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  じゃあほかの方がやって、終わったらまた。


 百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  3点聞きます。


 最終的にAの方とBの方、Aの方は担保がないんですよね。そのいま60年のAの方が担保なしで、59年に担保をとっているんですよね、同じ案件で。この1年間に何かあったんでしょうかね。たった1年。要綱だけの問題かどうかを含めてたんです。何かあって、急にとらなくなった部分が見えてきてない。最終的に、Aの方とBの方は同じ状況で新築資金を返しているんですが、Bの方は大変努力して、多少少しずつでも返していらっしゃる部分と、Aの方が全く何か入ってない部分で、職員としては、このAの方とBの方の努力の仕方がどうだったんですかね。その点を聞かせてもらいたいことと、あと最終的未済額のうち、納期の未到来はどのようにとられていくのか。最終的に、どこまでもこの人たちは返してもらうまでおっかけていくという措置なのか、町としては何年度までこの回収のための努力をしていって、どの段階でもう諦めるという言い方はおかしいんですけれども、納付の努力をしなくしていくのか、その点をちょっと聞かせていただきたいと思っております。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それでは町民福祉部・柳川、お答えします。


 1点目の、議員御指摘のとおり、Cさん、59年の貸付のときには担保を設定してございまして、A、Bの60、61については抵当権、担保は設定してございません。先ほども柴崎委員からの御質問の中にもあったんですが、59年のときに、58年度ですね、58年度のときに県から町に、県と町との貸付金と、住民に対する貸付金とは別ではございますが、その貸付の基準というか、要綱のつくり方は、基本的には同じ考え方でやっていると思います。58年度に県からの通知の写しを見ますと、そのときに県も、町に資金を貸し付けるときには抵当権を設定するようにという指導がございました。ですから、町の資料が20年、30年近く前になりますので、すべてない状況ではございますが、推測するところによりますと、59年には、もう町の要綱でも抵当権を設定するように多分なっていたということで59年は設定していると思います。そういう中で、60、61が設定してないというのは、要綱に対してこれはちょっと不備があるんではないかと思います。それ以上はちょっとわかりません。どうして設定されなかったというのは。処理がされていなかったということでございます。


 それと、AとBさんへの徴収努力ということで、Bさんはある程度償還を受けておりますけれども、Aさんについては現在までゼロということでございます。こちらにつきましては、先ほど説明させていただきましたように、借受人が死亡しておりまして、その人の生存当時も訪問しているんですけれども、なかなかお会いすることができないということでございました。また、その相続人が継承されておりますが、これに書いてありますように、督促3件、訪問4件したところ、やはり現時点ではまだお会いできてないということです。そこについて、今後もさらに訪問回数を増やして、とりあえず債務者に対して、お会いして、お話しして、この返還を求めていくというふうに考えております。


 それと納期未到来につきましては、今後、これは17年ベースでこの表はすべてできておりますので、この未納額のうちの納期未到来というのは、18年度以降の償還を求める金額でございますので、当然、こちらについても今後求めていくことでございますが、まずその過年度分が納まっておりませんから、まずそちらの方から順にというふうには考えております。また、今後についても、生活資金についてはもう納期未到来はありませんので、その過年度分ですし、住宅の新築あるいは宅地等については、納期未到来も含めて徴収をしていくということでございます。それと最後の町が徴収をやめる時期はいつかということなんですが、こちらにつきましては、当然、その債権債務がございますので、それが消滅するまでということになります。ということは、基本的には民法の中で時効期限が定められております。まずその抵当権を設定しているものもありますし、そうでないものもございますが、そういう中で、町が債務者に対して徴収できる期間まで、粘り強く徴収していくというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  百瀬委員。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  じゃあ、最終的に最後から。時効はいつの年度なんでしょうか。もし決まっている時効があれば、このAの方は何年、またBの方は何年なのか。その一点と、さっき一番先に質問した中で、59年までは県が抵当権をつけてやりなさいというのがあります。60年は。県の指導に従って町は貸して、59年はとっているくんですけど、60年にとらなかった理由は、県にそういう取らなくていいっていう要綱があったからとらなかったのか。このところが全くわからないんです。どういうふうに町は、ここの59年と60年にとらなかった理由みたいのをどのように。また、こういうことを、このもう平成19年になったときに、それまでわからなくてほっといたということがどうしても理解できないんですけど、調べていただけませんか。しっかりと。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  調べろでいいんだよ。


○福祉文教常任委員会委員(百瀬恵美子君)  調べてください。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それでは、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川、お答えします。


 時効の件なんですが、一応貸付金ということで、基本的には10年ですが、行政の督促の通知で、中断という解釈もありますので、そういういろいろ解釈がございますので、その辺を整理して、今後滞納を解消していきたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  2問目の方はどうなんですか。県の要綱。


 柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 まず、先ほど私、申し上げましたように、県の指導の中で、県と町との貸付要綱の中でも、59年からは抵当権を設定するよという指導がございましたので、当然それにリンクして、町の貸付要綱も改正されていると思われます。59年がとうなっているわけですから、当然、60、61についても、町と県との貸付金もそれは当然でしょうし、町と町民の方に対する貸付要綱も、多弁それがそのまま生きているというふうに想定できると思います。


 それと、19年までなぜほうっておいたのかという御指摘で、別にほうっておいたわけではなしに、毎年毎年、例えばここに記載させていただきましたように、17年度はこのような督促とか訪問をしておりますし、その以前につきましても、こういう滞納されている方には、そういうのはずっと引き続いてやっておりますので、ただ、抵当権を設定されていないとかがあるというのは、当然担当の方は承知しています。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  じゃあちょっと、いまの県で関連してなんですが、例えば設定しなかった、だけどもいまのお話では、県も承知していますということですよね。町が担保をとらなかったというときに、そのお金というのは、当然、町が単独でやっているわけじゃないので、そこのあたりのところに、県に要請するときにはどういうふうな書類というか、そういうものがあったのかということがわかれば、町がそういうときに単独でやったのか、それとも60年、61年というそういう時代にまた大きな流れが変わってやったのかがわかると思うんですけれども、そのあたりのところはどうなんでしょうか。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  どうぞ、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 県の貸付金、町が県に貸付金を受けるときの提出資料の中には、担保を承諾したとか、抵当権を設定したものをつけろとかいうのは、そういうものは特に明記されてない。ただ要綱の中で、設定、町が貸すわけですから、町が本来設定する。そういう意見も、設定するようにという指導がされておりましたので、町が県に借りるときには、そういうのは当然クリアしたという解釈のもとで、県はそこまでは資料の提出は求めておりません。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員会委員(清水弘子君)  そうしますと、この件に関しては、町が全部責任を負っていかなきゃいけないわけですよね。ですから、いま時効が10年で、だけどもいまのところ10年というと、これをやって、ある意味時効がくるんだけれども、途中で中断したからという解釈でこれからやっていくっていうことで、だけども、どういうふうに解釈してとっていくのかという、具体的に、いままでとれなかったものをとっていくのかということを、ちょっと具体性を教えてほしいんです。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 A、Bがそれぞれ抵当権が設定されていないということで、資料に御説明しておりますように、Bさんの家につきましては、既に土地・建物は所有権がかわっておりますので、こちらについては差し押さえとかそういうものはできません。対象不動産がございませんので。こちらについては、徐々にですけど償還を受けておりますので、こちらは別にしましても、Aさんにつきましては、いままで償還もなかったということで、それで抵当権も設定されていないという状況でございます。それで先日、弁護士さんと相談させていただきまして、借受人は死亡しているけれども、相続人が継承している。調べましたしら、この貸し付けを受けた建物並びに土地については、それぞれの相続人が相続しております。その当事者、登録した当事者が、この住宅資金Cの貸し付け、いわゆるこの債務を承知しているか承知してないかは別にしても、正の資産を相続していけば、当然、負の資産も相続するという法の計算だということをお聞きしましたので、ですからこちらにつきましては、相続人に対してお話をして、私が借りたんではないというお話をされても、これは相続人ですから、それは債務を負うということで、そういう考え方の中で今後進めてまいりたいと考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  ほかの方は。


 大坂委員。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  3点質問します。


 この問題は、責任はどこにあるのかということと、それから今後、どのようにこの債権を回収していくかという二つあると思うんですね。先ほど来、町長、部長からの答弁を伺っていると、責任の問題を具体的にどういうふうに解決していこうというふうに思っていらっしゃるのかがちょっとよくわからないので、もう少し具体的におっしゃっていただきたいんですね。例えば要綱が、だれがつくったのかわからないとか、そういうことがわからなかったら、責任をだれに求めるかっていうのもわからないですよね。じゃあ一体そこのわからない部分に対して、どういうふうなアプローチでわかるようにしていくのか。職員の中でできないんだったら、どこか外部に頼んでやるのかとか、そういうもう少し具体的に、何をやってその責任をどうやって追及していくのかという方向をお答えください。


 それから督促に関してなんですけれども、例えばAさんの場合は、その相続人の方に会えないという状況があるということなんですけれども、その相続人の方に対して、どのような方法をとれば会って交渉ができるとお考えになってらっしゃるのか、そこがわからなかったらいつまでたっても会えないと思うんですけれども、そこについてももう少し明確にお答えください。


 それから3点目は、先ほど時効の問題が出てたと思うんですけれども、私自身もこれを調べる中で、督促をかけていけば、時効の中断があると思っているんですが、税法の問題とちょっと絡んでよくわからないんですね、その部分が私も。そこをやはり、きちんと法的にとれる金額は、一体いつ貸したお金がいつまでとれるのかというものを一つ一つ整理をしていかなかったら、全体の金額でとるとらないみたいな話ではなくて、とれる金額は幾らであって、それをいつまでにとるのかということをきちんと、表でもいいですから何かそういうふうにしていかなかったら、いままでたってもわからない状況で、とるとるというような話になってしまいますから、そこをもう少し明確にお答えください。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それではまず一番目の責任をとる具体的な方法。


 町長。


○町長(三好正則君)  お答えさせていただきます。


 責任はどこにあるのかということでございますが、この問題、いわゆる債権債務の問題で、債権回収ができなかった段階で責任が発生してくるのかなというふうに考えてございます。それで先ほども当初に申し上げたとおり、とにかく私たちは債権を回収する義務がございますので、とりあえずそれをいま進めております。その結果によっては、検討せざるを得ない状況になるのかなという考え方で先ほど申し上げました。


 それと、債権はどのように回収していくのかという部分、細かいことは部長等以下でお答えさせていただきますが。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  副町長に答えさせろよ、少しよ。


○町長(三好正則君)  当然そういう形ですが、とりあえず。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  委員会、言った方がいいぞ。何の役目もしてないじゃないか。


○町長(三好正則君)  概要だけ、概略だけ。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  督促に行かせろ、副町長。


○町長(三好正則君)  債権は、やはり訪問なり通知なり、最大限の努力をしていく必要があります。先ほど、督促に行っても相続人に会えない場面もございますが、やはり朝、昼、夜というような形、これは督促の三原則といいましょうか、そういう中で、夜もお伺いできる常識の範囲の中で時間を決めて一度行ってみるという方法も一つの方法だと。いずれにしても、とにかくお会いできる場面を何か考えなきゃいけない。そういう場面で、とりあえず貸したお金を返していただくということで努力をしていきたい。あらゆる手を使って努力をしていくということでいま考えてございます。担当部長等もその辺のところを考えていると思いますが、そういうところ。


 それと時効の問題につきましては、ちょっと詳細を承知していませんので、担当の方から回答させていただきます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川、お答えします。


 3点目の時効の点なんですが、先ほど申し上げたとおり、時効の中断、これは税金は時効5年とかありますけれども、こちらの方は貸付金ということで10年。ただし、行政の督促の通知が時効の中断になるという解釈もあるという形で、いろいろ解釈も分かれる点かございますので、その点を整理しますと、じゃあこれは何年までとかということが決まってきますので、その辺のところをちょっと整理するお時間をいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  大坂委員。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  2回目ですね。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  2回目です。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  1問目からなんですけれども、債権の回収できなかった場合に、その結果によっては方法を考えていくとおっしゃられたんですけれども、それはいつですか。例えばAさん。Aさんはいつですか。それをはっきり言ってください。


 それから2問目。訪問、朝、昼、晩、一度は行ってみるとおっしゃいました。じゃあいつ行かれますか。どなたが行かれますか。そういうお話をしていますか。


 3点目。時効のこれ。これもそうなんですけれども、例えばこの督促、これは17年度の滞納の対策がかいてありますけれども、それを逆上ったところで、督促をかけてなかった年があるのかどうか、そういったことは調べていらっしゃるんですか。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  どうぞ。


 町長。


○町長(三好正則君)  1問目、それはいつかということで御質問でございますけれども、とりあえず回収する努力をしていきますので、いまここでいつかということは申し上げられません。少しずつでもいま返していただいていますので、その部分は。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  Aさんですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  Aさんはないんです。


○町長(三好正則君)  Aさんについては、これから回収の努力をしていきます。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  だから、それはいつやるんですか。


○町長(三好正則君)  いつ終わるかということですか。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  違いますよ。


○町長(三好正則君)  すみません。それはわかりますか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、命令して。わかりますかじゃないでしょう、町長。答えさせりゃいいんだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 基本的には時効というのがございますので、その時効が中断されていないと10年で終わります。それが法の定めですので。10年後に督促をしていれば、また10年延びるというふうにその法で定めております。ですから、そちらについて、基本的には、いまの資料がすべて20年以上前のものなのか、すべてございませんので。というのは、町の機構改革の中で事務室が移動したり、所管が変わったりしたことで、担当としても、何とか調べておりますが、すべてない部分がございます。それは事実ですので、確定したことは言えません。基本的には、毎年、ここ数年については、当然、年度初めに、その年の納付書を送って、毎月これだけは払ってくださいという納付書を送ります。年度末に納まってない場合は督促を出していくというのをここ数年はやっておりますから、基本的にはそれも、当時からやっていたんではないだろうかという推測を持っております。そういう意味では、10年たった、例えば昭和60年から10年後という、10年後ですから平成7年とか8年ですね、そういうときにも多分されているんだろうというふうに思っております。ですから、まだ時効は中断していると思いますので、回収できるものではないかというふうに考えております。


 それと、いつ、だれが行くかということですけど、当然、町民福祉部の仕事でございますので、私以下、福祉課の職員で訪問するように考えております。ただ、早い時期に当然行くというのは承知しております。


 それとあと、3点目の督促のない年があったかということですけど、それは資料の中で調べたいと思いますけど、基本的にはここ数年やっておりますので、過去もやったんではないかというふうに考えております。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  3回目。


○福祉文教常任委員会委員(大坂聖子君)  責任問題を追及するときに、書類がなかったり、わからないことが多い中で、一体責任が追及できるんだろうかという疑問があるんですけれども、それは、例えば先ほどAさんに関してはということで、町長から明確に答弁がなかったんですけれども、もう一回お尋ねしますけれども、Aさんというのは、いままで償還されてないんですよね。それで、その方に対して、回収できなかった場合というのは、一体じゃあいつになるんですか、ということです。ずうっといままで回収できなくて、それで先ほどおっしゃった回収できなかった場合という期日をいつというふうに思っていらっしゃるのかがわからなければ、こちらとしては、いつやるのかというのがわからないんですよね。それを言ってくださいというふうにお願いしているんです。それをお願いします。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  それでは、具体的にAさんについて、お答えください。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川がお答えいたします。


 Aさんの場合、新築資金の場合、元金950万円で、こちら25年のものになっておりますので、一番の貸し始めは61年、昭和61年当時から返済が始まっているというような形です。貸付年度が昭和60年度で、またそれから少しずれて、返済が25年始まるというような形でございます。それで、時効に関しましては、月々、毎回300回の月ごとに、例えば10年という話ですので、ただその10年が、一つの解釈としては、行政の督促が仮に10年目にいったとすると、そこで中断をしてさらに10年、ですから最初から数えると20年。そこから、これも一つの解釈ですけれども、それ以降は裁判所を通して支払いの督促をするというような形をとるという一つの解釈が、うちの研修会等によってございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  具体的に、Aさんについて、それでは何年から300回払いの返還が始まって、何年のときには督促をしているのかどうなのか、ずうっと歴年的にないと、ただそういうお答えだけでは、いま大坂委員の言っている回収できなかったときって言われるだけの回答を、はいそうですかと受け取るわけにはいくません。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  いま町の法で確認できているのは、平成11年、12年ぐらいまでの。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  ぐらいでなくてちゃんと言ってください。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  督促の通知は確認しておりますが、それ以前のは、いま調査中です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ふざけたこと言うなよ。それ以上のことじゃない。町長に今度、こっちが督促状を送ってやるよ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあちょっともう一度お尋ねしますけど、基本的な数字を聞きますよ。住宅新築資金の貸し付けは償還期限が25年って言いましたよね。住宅改修資金の償還と、あと住宅の取得資金の償還、生活資金の償還、これはそれぞれ何年になっているんですか、まずその基本的なこと。


 それともう一点ね。基本的なことを聞いているんですよ。AさんとBさんについて。Aさんの場合には相続人が生活している。Bさんについては、だれがこれを返しているの、売られちゃって。物が売られたっていうことは、そこに住んでいるのはだって第三者でしょう。だれが返しているのか。どういう関係の人が返しているんですか。説明が足りないよ、一番最初から。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川がお答えします。


 まず年数なんですが、住宅新築資金につきましては、償還期間は25年、宅地取得資金につきましても償還期間は25年となっております。住宅改修資金は償還期間が15年。生活資金は、償還期間は均等月賦、月割りなんですが、20回から30回が標準となっております。


 また、Bさんの償還ということなんですか、名前は御本人という形です。ただ、送付先につきましては、指示もありますので、御本人といいましょうか、指示もありますので、送付先は自宅ではございません。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  こんな初歩的なことをぬけぬけと言わないでいるっていうことが問題だけど、死んだ人が何で回収ができる。だれが支払い義務者にいまなっているのという意味で、だれにだって送っているんですか。亡くなっている人がいるんでしょう。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  いえ、それはAです。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だって、転売しちゃっているんだから。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それはいます。Bさんはいる。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  生きてるの。じゃあ御本人がやってるの。


 だって、亡くなった方の件については、どこに行くっていったって、物が残っているんだったら、このBさんの方ね、だって担保をとらなくて、売られちゃって。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  柳川がお答えします。


 Aさんにつきましては、借受人が既に死亡されておりまして、相続人がそこに住んでおります。それで、先ほどからお聞きのとおり、抵当権は土地建物に設定していると。ですが、先ほど申し上げましたように、こちらについては相続されていますから、債権も相続するということで、その人たちに返還を求めていきます。


 Bさんにつきましては、借受人は生存しております。それで、土地建物は既に転売されているという状況でございます。それでBさん、借受人に対して、町は支払いの償還通知は、その人の名前で作成して、その人に基本的には返してもらうというふうにやっております。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  じゃあ3回目。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ごめんなさいね。たしかこのBさんという方のことについては、多分担保が処分されている関係で、保証人のところに行っているというような旨の話をちょっと聞いた覚えがあったんでね。果たして本当に保証人かどうかということをもう一度確認する意味で、Bさんのこともちょっと聞いていたんですが、御本人のところへ行っているというんだったら、ある意味なおさらですけど、要するにそうやって所在がはっきりしているっていうことだったら、じゃあ一体ここにある利息で収納されてないものについて、利息については、一体元金にどういう形で参入するの。町は、利息で収納されてない部分は、1年たったら元金は参入してるの、してないの。ずっと利息だけって形できてるの。だって1年でこんなに何百万の利息にならないんだから。いま見てると、利息分については金利つけてないみたいじゃないですか、これでいくと。ですよね。だけども、どうです。普通の貸付という観点からいったら、収納されない時点のことを、お金を貸しているんですよ。利息だって、1年たったら元金に参入されなきゃいけないんじゃないの。そういう考え方がいけないって言っているんだよ。


 それとね、時効の中断だとかって、いつやったかわかんない。いまここで言っていることは真顔で信じるわけですよ。督促3回行ったとか、訪問1回している。何で訪問1回しているとか何かしているときに、当然時効を中断するようにやってないの。毎回毎回、督促状だろうが何だろうが、手渡ししてようが、時効が中断するような。だって、少なくでも時効が中断しているのか中断してないなんて関係ないんですよ。請求書が一回でも行っていれば、時効は中断しているって見たっていいわけじゃないですか。何でこうやって償還期限のことを聞いてるか。10年たったら中断する。だったら、10年以上の金を何で貸してるんだよっていうことになるよね、普通の住民から聞けば。何で10年以上のお金を貸すの。そこに法の解釈論なんてあるの。10年以上貸し付けて、どういう督促をするかどうか。町はこんなこともできないんだったら、10年も償還がかかるようなものを貸す必要はないじゃないの。何で25年なんていう単位でお金を貸したの。そういう解釈論をいまごろになって述べるならよ。そんな25年のお金を貸すなんていう資格がないよ、あんたたちに。当たり前でしょう、そんなもん。途中で督促状を出したり、請求しに行ったりしているんだったら、そのたんびに時効が中断しているに決まってるじゃない。解釈論の問題じゃないよ、25年もお金を貸してて。町長、そういう理由を聞けますか、はっきり言って。言い逃れみたいな。事によったら回収できないような理由をあの委員会で言いましたみたいなね。そんなこと聞けませんよ、はっきり言って。どのお金も全部返してもらうのが筋じゃないですか、そんなもの。


 特に1番のこのAさんについては、一体町はこのままでいいの。物があるのに、担保もいまだに設定しないで、この返さないというこの状況。どんなことしたって、裁判にしたって、ここに担保を設定すべきじゃないですか。何でそういう手続しないの。公平な行政って言えますか。生活が苦しいとか、だから助けてください。それぞれについては、大磯町はきちんと助けることに全然やぶさかじゃないですよ。そちらが考えてきて、そういうような案を出してきて、きちんと審議して、過半数で可決すれば、だって貸すのは当たり前でしょう。いまの町長の話を聞いてても、どちらかというと、資金を貸す根源になったのが、同和地区で県内で2番目に指定されているというような地区だから、生活的にも、仕事もなかなか難しいかもしれないというようなことが原因となって、こういう制度があってお金を貸したわけでしょう。そこに朝、昼、晩、資金の回収に行く。そんな人権を無視するような、サラ金みたいなことができますか。きちんと担保をとって、貸したお金が絶対回収できる。利息分も毎年元金に参入している。そういう手続をきちんとしているんだったら、資金が回収できないことは、何とか回収させてくださいとか、そういうことでしかないじゃない。朝、昼、晩、催促に行く。そんなことできると思いますか。それじゃあサラ金以上だよ、そんなの。町民の財産が、言ってみれば貸し付けているっていうお金がまたきちんと、町民のもとの資金管理しているこの役場に戻ってくる保証があるならば、それは生活困窮が原因で貸したお金なんだから、どうするのかって言ったら、やり方は別のやり方があるじゃないですか。第一ですよ、町長。いまの話を聞いてて、年に何回か督促に行って、何回訪問してるって聞いたって、そんなの町長の言ってることなんて聞けませんよ。だって朝、昼、晩行くのに、いままで何回行ったのっていったら、3回とか1回とかって、こういうふうにしか書いてないんだから。現実に町長が言ったって、できるわけないじゃないですか。もしできるというんだったら、町長、特命で副町長の仕事の中にこの回収を入れることですよ。入れて、回収できなければ、副町長に責任とらせることだって、できるじゃないですか。それを通常業務だっていって、職員にやらせるなんて、僕はおかしいと思いますよ、はっきり言って。ここまでやってたら、通常業務じゃないよ。特命で処理すべき業務ですよ、はっきり言って。このことだけを切り離して、きちんと資金を回収しなさいと。副町長に特命で、企画なんかの仕事と同じように、一つのせればいいじゃないですか。この住宅新築資金の貸し付けについてやれって。あなたが命令すればそれで済むんですよ。そうすれば、責任の所在がはっきりするから、処分のしようが出てくるよ。いままでどおり、職員は移動でいなくなります、そんなことで済むと思う。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川がお答えします。


 Aさんのは抵当権が設定されておりませんので、委員御指摘のとおり、当初、貸し付けるときであれば、その貸し付けるときに、仮受人から登記承諾書というのを、印鑑証明をつけていただいて、それで土地・家屋に抵当権の設定を町ができます。町の力で。いま現在、このようになっておりますと、町が一方的にこのAさんの家屋敷に対して抵当権を設定することは難しいと思います。その件につきまして、これもそうなんですけれども、弁護士の先生にお聞きしましたところ、そういう場合は差し押さえ、町税なんかでは税法上できるということで、税金を滞納した場合は、不動産並びに給料、預金等を差し押さえ、町の公権力で一方的にできるという制度がございますが、こちらについてはそれはございませんので、裁判所にその債権・債務の内容を確認というか、そういう手続をした中で、町が裁判所の手続終了後に差し押さえということはできるというふうに伺っておりますので、そういうことも今後考えていかなければいけないかと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  2問目の方はいいんですか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  2問目、何だったっけ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  特命。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  それはそうだよ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  特命云々のお話をいただきました。これはもう、副町長の職務の規則がここで制定されまして、4月1日に。その中で、当然、副町長以下職員で、その役を責任を持ってやっていただきます。それの職務を私の代行責任で責任を持ってやっていただくという規則はできておりますので、当然、副町長は筆頭になっていただいて、担当部長と共同歩調をとりながら、この件に当たっているということを私は認識してございます。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  じゃあどういうことなの、町長。それは、特命としてさせるっていうことは、この資金の回収については、通常業務のなかの別に特命すべきことじゃなくて。これはもうビルトインされているって話ね。


 町長ね、あなたは何か勘違いされているんじゃないかなって思うんですよ。私がこのことをここで問題にすることになったのは、そもそもね、また言いますよ。三澤町長に一般質問したら、彼は責任の追及とかは一切しないって言ったんですよ。それも本来だったらだよ、新たにここでもし当選の栄に浴することがあって、12月に町長が前町長がやっているんだとしたら、もう一回改めてそれは聞いてみなきゃいけないと。だけども、何回だって聞きますよ。町民の財産が棄損されるような行為だからね。でも、一度本会議場でやって、町長がそうやって答弁されたんですよ。そうやって責任追及しないって言われたら、こっちは聞けないじゃないですか。でも、この予算委員会と、三好町長、あなたにかわられて、あなたはだって福祉部長経験者なんだし、このこと知らないわけじゃないんだから、三澤町長がそう言ったからって、責任逃れできませんよという話ですよね。だから、このことを一切通常の業務の中で処理できるかどうか、それはあなたの考え方一つですよ。だけども、考えてみなさい。トータルすれば5,000万になる金額ですよ。それだって、利息の方には金利がのせられてない。こんなような状態で、まともに財産が管理されて処理されているか。いま柳川部長は、そういうこともできるかもしれない。できるかもしれないって言うんだったら、何で手をこまねいてるの、第一。一体、町民の財産を何だと思ってるの。こんなに県とか国に返済させらちゃって、先に。できるかもしれないじゃなくて、できそうな手段だったら、何でもやるのが当たり前の話だと思いませんか。


 特にこのAさんについては、生活実態がどんなであろうと、この人の生活資金まで取ってこいなんて言えないよ、私は。資金回収するために。どういう状況だかよく知らないから。でも、朝、昼、晩町長が行くなんて、そんなのうそっぱちだよ、僕に言わせれば。行けるわけないじゃない、朝、昼、晩に資金回収なんて。生活困窮してて、朝、昼、晩に回収に行けますか。財産を守る最大の方法は何なのといったら、日々のお金を出してくださいなんて言うんじゃなくて、この財産を差し押さえするとか、何かの方法しかないじゃないですか。ましてや、先ほどの話からすれば、60年と61年はもう既に担保をとりなさいよという要件になっていたというんだったら、あわせて何でとらなかったかを責任追及すべきでしょう。それで、答えなくていいよもう、準備してきてないんだから。


 それで、私が言いたいのは、このことについての資金回収について、アクションプログラム。いついつまでにどうするか。例えばAさんについては、差し押さえできるように法的準備をするとか、Bさんについてどうするとか、それとあわせて、行動計画が絶対必要なんだ。60年と61年に、先ほどの説明でいけば、担保をとるような要綱にしなさいといって県の指導があったのに、それを無視してまで貸したのはどういうことだったのか。それがだれの一存でそうしないで済むようになったのか、この60年と61年の上から下までの全部の職員について、洗いざらい、ヒアリングしてでも何でもいいから、絶対だれの責任だか、もっと委員会でもわかるように公にすべきですよ。そういうアクションプログラムをどうするか。この件については、私が仮に今度の24日の選挙のときに立候補するつもりでいますけれども、仮にだめになったとして、陳情だろうが請願だろうが何ででも出して、絶対に次の議員にもわかるようにしますから、行政は継続しているんですから、アクションプログラムは、議会がかわったとしても、それは福祉文教を所管するような委員会に対して、アクションプログラムをどうやって出すか。とりあえずいついつまでに具体的行動をどうするかっていうことについて、すべて出してください。


 それと、先ほど来聞いていて一番聞き苦しいのは、時効にかかるかもしれないという解釈がある。だったら、かからないように即座に何でも手だてをとりなさいよ。そんな発言を聞いていて、時効になっちゃうかもしれないなんてこちらに想起するようなことを言って、責任逃れなんて絶対認められませんよ。少なくとも、前任者のところでそういう責任が全うされているのか全うされていないのかも含めて、いまここからやることについて、きょう以降の業務について、もしここできちんと業務ができないでといったら、監査請求しますよ、はっきり言って。いつでもね。絶対責任とってもらいますから。


 あのね、結果です。やったけどだめだった、そういう話じゃないんですよ。それと、くれぐれも言っておきますよ。資金を朝、昼、晩回収しに行く。それは人権にもかかわることだからやめた方がいいです。もしそういうことうしようというんだったら、きちんと一定の手続をとって、いまある問題になっているようなサラ金に聞いて、どういう資金回収だったらいいのかって、きちんと聞いてからやるべきですよ。大事なのは、町民の財産が棄損しないように、時効にもかからないように、どういうふうにやったかということをきんと示してもらわなかったら、それは納得できませんから。最終的に質問にはしませんけれども、いまの時間的な問題だから、新たな福祉文教常任委員会が改選後出たら、そちらの方からみずから進んで、あのときに柴崎に言われていた行動計画ね、アクションプログラムはこうしましたっていって、報告することだけはあえて。もししないって後になって、もし私が議員をやっていなくても聞いたときには、本当に責任をとってもらうような手段をこちらで、あなたたちを法的にも訴える何か手段を考えますから。それが成立するかしないか。5,000万の金が入ってきていなくて、それでのほほんとやってられる、そんなこと絶対あり得ないよ。もうここから先の質問はしません。だから、アクションプログラムを次の委員会のとき、新たな人選があって、常任委員会が決まったときまでに、すぐに出せるように準備しといてください。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  いまお話伺いまして、確かに朝、昼、晩毎日行くというわけにもなかなかいきません。話のたとえというか、その中でちょっと申し上げた、そのくらい強い気持ちでお伺いしたいということで、朝行ってだめなら、結局、昼がいないようであれば夜というような形の中で、当然、お伺いするには電話をしてお伺いするわけですから、そういう常識のある範囲で、先ほども申し上げたように、夜も10時以前というか、それ以降に行けば非常識になるでしょうしという、そういう意味合いで申し上げております。それと、とにかくそういう強い意思の中で回収の努力をしていくということを申し上げました。


 それといま、柴崎委員の方からおっしゃった、私たち日にちを決めていつまでということは相手のいることですからなかなか難しいんですが、今後の町の考え方というか、こういう方向で努力していくというものについてはお示しすることはできると思いますので、その辺のところで一応御理解いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  いまのは御答弁が違うと思いますよ。アクションプログラムですから。そのスケジュールをきちんと出してという、行動表ですから。その考え方を示されてもだめです。それについて。先ほどですから柴崎委員がおっしゃった。


○町長(三好正則君)  その件につきましては、今後検討させていただいて、具体的なものを考えていきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっといい、委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、事の重大性が何にもわかってないんですよ。いいですか、貸したお金は返してもらうのが当然。だけども僕は、強制的に徴収するなんていうことを、生活苦があるかもしれないんだから、そういうことはきちんと考えて行政なんだからやってくださいって言っています。そこへ持ってきて、10年時効が中断してないようなことになったら、まさに取り逃すことになります、そんな発言をみすみすしてて、そういう担当部署に、25年の償還期間のお金を貸すことなんかできると思いますか、町長。これを聞いて、いま議員がそうなのかと、10年たったら時効かと。それを普通の形で聞いていられると思いますか。聞けるわけないじゃないですか。ずうっと回収も何もできてない状況。Aさんについて、物があるっていうんだったら、一体どうするんですかって話ですよ。弁護士と相談して適切な措置をとって、差し押さえでも、最初っから。できないって言っているけど、向こうは応じてくれるかもしれないでしょう。抵当権の設定に。何で応じてくれるかもしれないのに、最初っからだめでしょうって、そういうことを言うの。だって、貸してるお金なんですよ。いま債権が残っているというんだったら、抵当権の設定に応じてください、何でそれを言ったらいけないんですか。多分応じてくれないだろう、そんな専門家の言うことを聞いているんじゃない、僕に言わせれば。もしこれが専門家にしかできないっていうんだったら、この池田一正っていうのは、片野町長時代に、同和対策の担当の弁護士だからっていってやってた人じゃないですか。そんなことを、通るわけないでしょう。できないんじゃないですかなんて。できるようにさせなさいよ、担保とるように。当たり前じゃない、そんなの。最初からそういう前提で話していることがおかしいいって言っているんですよ。だから、行動計画をどうするのと。このことについては、だれがどういう形で処理をして、この業務についてどうやってね。だって、担保をとらないで、みすみす指をくわえて、住んでいます、一円も返ってきません。それを町民が聞いて、議会が、そうかしようがないね。冗談の話じゃないよ。そんなことをもし言われているんだったら、このままこの話、一般質問で会議録を全部読み上げなきゃいけないよ、はっきり言って。どう行動してくれるのかって話だって言ってるじゃないですか。町はこのことについて資金を回収する努力をすると言ったんだったら、どう行動するのか。いついつにどうするかっていうのを、だって示すべきでしょう。少なくとも、このAさんの場合のこととかBさんの場合、お金を貸している状態で、金融機関にだって、不良債権とか正常債権とか延滞債権とかという区別の仕方があるんです。これは前のときも言っていますよ。一体その債権がどの種類に当たるのかっていうことを判別して、順調に返ってきている、ここまでだったら、3ヵ月おくれ、半年おくれ、これだったら順当だなっていうんだったら、別に担保設定する必要なんかないですよ。ちゃんと町との約束を履行しててくれてるんだから。だけども、そういう約束が履行されてないというんだったら、履行されてない通常の強権を発動しなさいよ。ただし、その強権の中で一つだけ注意しなさいよと。資金回収に向かって、生活が困難だといっているところを、日々のお金をとってきて、自殺するようなことになったら、今度はあんたたちの責任だと言っているんですよ。そこまではしなくていいよって僕は認めてあげてるじゃないですか。そのかわり、担保をとりなさい。債権が回収できる将来に、そういうことに向けてちゃんときちんとだれにも説明できるようにしときなさい。


 それともう一つは部長も言ったように、60年と61年、何で担保をとらなくてもいい要綱でそのまま通ったのか、そのことについてはきちんと説明できるようになってなかったらおかしいでしょうか。町長ね、町長さ、あなたはこの件では一つも約束はしてないよ、いままで。だけども、紙に書いて選挙で約束したことについては、ちゃんときちんと事務に逐一報告を求めるとか、このことについてはどうなってるとか、マリアの件なんてそうですよ。これで議員が改選されたら、どうやってあなたはあれを民間企業の手に渡そうとしているのか。コンペにするのか、一律一番高い入札したところに出すようにするのか。だって、どうするんですか。いまの選任されている議員は、当然、あそこは機関意思の決定として、あれを買うんだということで機関意思を決定しているから、あなたが議案で出してこなくたって、いまの議員でいる間はとりあえず、一時不再議じゃないけどね。同じ議員に同じ判定を覆すということを町長がするっていうのも、むだな提案だなという気がするから、それは仕方がないですよ。だけども、議員が改選したら、即座にでも出してこなきゃいけない案件ですよ。場合によったら、自分の公約が守られないんだったら、議会を解散してでももう一回再議してくださいっていうのが当たり前のような案件なんですよ。それが一般質問のときに出るんですよ、私の話としてでも。あなた、何にも準備してないじゃないですか。そういうことからいったら、このことは約束してないけど、前回、きちんと資料を出してください。だって、何でこうなったんですか。予算委員会のときに、全くなおざりのことをあの杉山って課長が言ったから、それじゃあ常任委員会でやらなきゃいけないねって話になったじゃないですか。そのまま通りすぎればまたそのまま通る、そんなわけにはいかないですよ。一体この資金をどうやって回収するかの町としての行動計画をきちんと出してもらわなかったら、示しがつかないって言っているんです。そういうことがきちんと、担保をとったりということができれば、あなたは再選されるのに、私は別に反対もしないよ。でも、自分が福祉部長でやめて、それでこの件を言われて、それは検討してみます。あなた、福祉部長だったのよ。総務部長だとしても、同じ責任でやらなきゃだめだよ。もし全く関係ないんだったら、所管の部署を一度も経験したことなくてわかりませんというんだったら、あなたがいま検討しますも、それはそうだねって話になります。でも福祉部長で担当してて、それで検討してみます。町長ね、それはやりませんって僕には聞こえるんですよ。それは許せませんっていうことなんです。こちらから言うと。おわかりいただけますか。行動計画だけは、答えは要らないですから、次の、だから急がせないって言ってるじゃないですか。選挙が終わる、次の改選が、役員が決まって、常任委員会がきちっと設定されたところで、そちらから自主的に、行動計画はこういうふうにして、5,000万の資金回収計画、または担保の設定計画をやっていきますと。生活困窮者にあえてむち打つようなことはしませんと。そういうことのもとに、きちんと行動計画を出してほしいと言っているんですよ。答弁は要らないってさっき言ったのに。そうじゃなかったら、何回も同じこと繰り返さなきゃいけないんですよ。行動計画なしに、行政の役目が、だって町民に広く公平にやっているって言えますか。言えないじゃないですか。もしこのことを、きちんとやってくれないって、町長がもう一回検討しますなんていうことを言うんだったら、この選挙の期間中、町長がそういうふうに言っていますって言わざるを得ませんよ、はっきり言って。当然じゃないですか、そんなもの。だから答えは要らないって言っているんですよ。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川、お答えします。


 委員御指摘のとおり、この住宅新築並びに宅地、回収等のこの制度につきましては、地域改善事業ということで貸し付けて思いますから、やはりAさんにつきましても、接触できてないという、例えば17年度、訪問にお伺いしているけど、接触ができない。当然そういう行ったときには手紙を置いてきて、町に連絡くださいっていうことで、でもまだその連絡がないということですと、そういうことを勘案しますと、柴崎委員が御指摘のとおり、こちらに返済する生活的な資金的な余裕もあまりないのかなというのは想定できます。ですから、委員御指摘のとおり、何でもかんでも取るというのは、本来のこの貸付制度からすると難しさはあると思います。しかしながら、委員言われるように、町の財産としての保全をする必要がありますので、そちらについては今後、相手がある中ではございますが、行動計画はつくっていきたいと思います。


 以上です。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  いきたいと思いますじゃなく、つくりますだよ。次のときまで、議員の行ったように出しますって。町長、それでいいんでしょう、だって。言わなかったら、この選挙でみんな出さなきゃいけないよ。おれだって言うよ、ほかの議員は同意しなかったっておれ言うよ。本当に。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  つくっていきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  選挙のときに言うぞ、そんなもの。どこの場所で言おうがおれの勝手だ、そんなもの。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  特に。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  つくります。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  つくっていきます。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  だから次の改選のときだろうね。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  次の選挙ね。


 それではただいま部長がおっしゃった、つくりますということですので、それを次の改選後の常任委員会にお示しください。お願いします。


 ほかにいいですか。ほかにこの件で質疑のある方はいらっしゃいませんね。


 では、この件に関しましては、これにて終了いたしまして、ほかに何かございますか。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  先般の5月16日の全員協議会の席で、実はちょっと私、席を外したので、浅輪委員長の方から議員全員に報告があったということですけど、東町の球技場について廃止しないと。ちょっと部署が違うから。だけど、町長が聞かれてた案件ですからね。それで廃止はしないということでね。協議会だからいいだろうということになったということですけど、協議会だろうが委員会だろうが、記録が残っていようが残ってなかろうが、町長、そちらのそういう提案について、一度議題にのせている以上、軽々に、じゃあやっぱりやめました、もまれたらやめました。町長ね、それをやられるとすごく困るんですよ。同じような案件が前あったんですよ。三澤町長が最初に就任したきに、予算案で、自分の期末手当の削減額を全額、石井町長時代のもとに戻しますと。片野町長みたいに削減幅は、20、30、50の削減はしませんということになったので、それはおかしいでしょうと。後に町長は、財政健全化計画とかっていうふうなものを出されたりしたので、全く整合性がとれてないんですよ。自分の給料は戻す、やっぱり財政は苦しいから健全化計画を出す。もまれたら町長は、予算委員会でもんで否決されたら、何と採決の日までにその分を取り下げてくると。そうしたら、今度はそれを否決したら、取り下げたのに理由がわからないといって、対峙することになったんですね。今回ね、三好町長のやったことは、まさにそれとかアリアの件ね。マリアの件も、いまだに、命名はしたけど何に使うか決まっていない。だから財政的な措置もきちんとしない。それで職員に向かっては、何に使うか決めてくれと言っている。そういう財政のやり方をしたらよくないじゃないですか。今回の三好町長のとられたことは、東町の球場を閉鎖します。でも何もしません。じゃあ、予算上の問題もそうですし、目的を決めないでそういうことをやめますなんていうことを言えるっていうこと自体が、また年度の途中でそういうことをできるっていう自体が、この間の議論としてもんだとおりですよ。ここでもんだら取り下げます。それじゃあ一体、今後どうなるのって話なんですよ。いま言ったことは、議案は一度出したら、それが否決されるかどうかのそこまで待っていただくということでないと、緊張感が足りなくなっちゃうんですよ。途中でもんだら、町長は取り下げちゃうのと。または否決されそうだとかってなったら取り下げちゃうのと。そんなこと、尋常な状況で許せる状況じゃないじゃないですか。取りあえず福祉文教委員会の案件としたから、あえてこの件、本会議場で本当はもまなきゃいけなかったんですけど、もう二度とそういうことはしないと。予算は、年度の予算を決めているのに、法令違反とか、特別な何か事情があって、住民からすごい迷惑を受けているので急遽中止せざるを得なくなったとか、そういう事態でなければ、予算は一度決めたものは1年間の予算を決めているのに、それもいとも簡単に4月と5月、じゃない6月までで7月からやめる。町長ね、その考え方は基本的にも、あなたたちはわからないかもしれない。だけども、議会から出ている副町長を選んでおきながら、そういう提案をみすみすここで出してきて、議会に諮る。もしそれで、はいわかりましたってこちらが言ったら、議会なんかちょろいもんじゃないかと。予算1年分決めたって、3ヵ月でだめっていえば、自分たちが決めたことだって、いつだってひっくり返せるという話になるんですよ。今後二度とそういうことをやめていただかないと。きちんとそちらが審議した上で、否決されてもやむを得ないというような緊張感を持って出してこなかったら意味がないじゃないですか。そういうことについて、ちょっとぜひ反省の弁を述べていただかないと。今後、議案が出たら、本会議場で、町長、この提案も取り下げされるんですかとか、予算案が出たら、これは1年の予定のうちの何ヵ月分やるんですかって、町民が聞いたらいぶかしい話ですよ。せめてこの委員会で、その黒白についてどうこうだっていうことはあえていいませんよ。でも、もう二度とそういうことはしないということを言っていただかないと、今度は議案の提案が一番最初にあったとき、これはいつまで有効なやつですかって、今度聞かなきゃいけなくなる。そんなこと議論できますか。ちょっとそれはよろしくないことだと思うので、きちんとはっきりさせてください。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  この東町の球技場の件につきましては、予算計上してございません。それをやるっていうことはまだ申し上げてございません。ただ、先般の協議会の中で、いろいろ後の土地の使い方が、町として定まってないんじゃないかと。そういうところで出すのは時期尚早じゃないのかというお話とか、いろいろいただきました。そういう中で、ちょっとその辺、時間をいただいて、その辺を整理させていただいて、本年度中にお約束どおり、この件については提案させていただきたいというふうに考えてございますので、やめたわけではございませんので、その辺はちょっと御理解いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  町長、あんまり潔くないから、こうやってもう一回言わなきゃいけなくなっちゃったんですよ。私はいま一番最初のときに、謝ってくださいって言ったんですよ。何で謝ってくださいか、わかりますでしょう。予算はこの3月に、1年間分認めたんですよ。それなのに、6月末で終わりにするっていう議案を出してこられたから、それはいかにもおかしな話でしょっていうことが話なんですよ。この話はね町長、町長の言いわけの話なんじゃないです。もう二度とそういうふうに精査せずに出すようなことはしませんからと、それだけ言っていただければいいんですよ。そうじゃないと、じゃあこの5月28日から始まる6月の定例会に対して、また補正予算が出てきますけど、これは一体いつまで有効な案なんですかと。3月に予算を決めても、3ヵ月でひっくり返すようなことをされるじゃないですかと。それも、何も理由がないのにですよ。それじゃあ、何に閉鎖したところを使うんですかといったら、決めてません。それは、三澤町長がマリアを目的もなく買ったのと、または自分の予算が否決されたら、何で否決されたかって。給与の報酬額の中のそれも期末手当の削減額を全部削減しませんと決めたら、それはおかしいでしょうって予算委員会でもんだから、その議案を本会議までの間に取り下げちゃったんですよ。そういうことと一緒だと言っているんですよ。そうしたら今度は町長の方は、途中でもまれて否決されたら取り下げましたと言ったら、町長、二重、三重にまずいって話なんですよ。緊張感がない。議案を一度本会議に出したら、そちらとしてみたら、否決されるも賛成されるも可決されるも、私の提案に瑕疵はないからぜひ審議してくださいと。否決されたら否決されたでしようがない話じゃないですか。途中で取り下げるようなことをしたら、議事が混乱するんですよ。だって今度の議案に対して、どうするんですかって。この議案はいつまで有効ですかって、今度は毎回聞けるんですよ。それも、全部最初にさかのぼって言うんですよ。何で町長、こんなことを言うかおわかりですかって質問から始められるんですよ。そんなことしたら不毛でしょって言ってるんです。それが全部テレビで全部移るんですよ、またそういうことが。何でそういうことを柴崎は言ってるんだって話になるんですよ。今回のことはそれはそれで仕方がないとしても、協議会だから許される話じゃないんですよ。そちらとしても、きちんとそのつもりで出されようとしたことだろうし、こちらとしたって、ちゃんとメンバーをそろえてきちんと聞いて話ですよ。それでもんだら取り下げちゃった。取り下げたことは、町長ね、ある意味で僕は勇気があったと思っていますよ。間違えてそうだなと思ったらきちんと反省していただくのが行政の姿ですし、議会の方としても、注意したかいがあったねと思います。だけども、何でそういうことになったの、今後そういうことはないようにしますよということだけはここでお示しいただかないと、毎回、6月の本会議が予定されているのに、ここでですよ、毎回今度は町長の提案を聞いたら、同じことを繰り返さなきゃいけないって話なんですよ。それは三澤町長の名前もまた出るんですよ。そういうことは不毛だからやめましょうと。だから町長、一度たたき台に出したもの、ちょっとまずそうだなといったら引っ込めました。そういうことは極力ないようにしていただかないといけないでしょっていうことなんです。その意味では、そういうことに精査が足りなくて申しわけありませんでしたって言ってもらうしかないじゃないですか。もし町長がいま言ったように、あれは、これは、それはって言われたら、それじゃあ予算案の今度審議のときに、この予算とあの予算とどの予算までが6月までの予算なのって、今度は聞かなきゃいけないんですよ。それは不毛でしょって言っているんです。だから、精査が足りなかったといって、謝っていただくしかない。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  いま柴崎委員のおっしゃっていることはよくわかりました。当初予定として、案ではありますが、一応挙げさせていただいたという段階、そういう形でまた取り下げるという形になってしまったということに対しては、混乱をさせたというか御迷惑をおかけし、これはおわびさせていただきます。ただ私としては、よりよい議案を出したかったという思いも強くございまして、検討させていただく時間をつくったところでございます。とりあえず。


○福祉文教常任委員会委員(柴崎 茂君)  ちょっと委員長、いいかい。おれはそれだけ言ってくれさえすればいいの。ちょっといい。町長ね、あんた一つだけ間違ってるよ。僕の注意を聞いてそうしたんだから謝りなさいって、そこが嫌だと思うんなら嫌でいいです。だけど、あなたがあそこで出したのは何て出したかといったら、7月1日からはあの球技場を使えないようにしますってあなたは出したから、あそこで問題になったんです。それを、いや実はなるべく早い時期に、うるさいから、これは7月とは決めてない、10月にしたいかもしれない、あとは使っている人たちの要望も聞いてみたいけど、実は予算は決めているけど、年度内に閉鎖をしなきゃならないような状況ですと、もう一回精査してみるけど、それをお願いしたいと言われたら、それじゃあぜひ検討してくださいと。あなたがあそこへ出してきたのは、ただ単純に、7月1日からやめますという案件を出してきたんですよ。そうじゃないですか。だってそれが文字になってたんですよ。だったら予算を決めた議会、3月に決めたんですよ。3月に決めて、これでいいとって、よしそれでいいよって議会が言ったものを、いや実は7月1日から使えなくします、それは町長、ないでしょうってことなんですよ。町長ね。僕は考え抜いてある程度しゃべっているんですよ。それはいろんなことを、余分なことを言うこともあります。だけども、謝ってもらわないと、これを本会議でまた始めなきゃいけないんですよ、あんたの提案からいったら。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  町長。


○町長(三好正則君)  よくわかりました。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  以上をもちまして、福祉文教常任委員会を終了いたしたいと思います。御苦労さまでございました。


 (午後 2時52分)  閉会