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神奈川県 大磯町

平成19年福祉文教常任委員会( 4月24日)




平成19年福祉文教常任委員会( 4月24日)





大磯町議会


福祉文教常任委員会


平成19年4月24日


 



(午前 9時30分)  開会


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  皆さん、おはようございます。定刻に御参集いただきましてありがとうございます。


 ただいまの出席委員は6名でございます。


 これより開会いたします。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の御希望がございましたので、これを許可いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。


              (「異議なし」の声あり)


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  異議ないものと認めます。


 暫時休憩をいたします。





 (午前 9時31分)  休憩


 (午前 9時31分)  再開





○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 はじめに、理事者側よりごあいさつをいただきたいと思います。


○町長(三好正則君)  皆さん、おはようございます。早朝からありがとうございます。


 本日、委員会の方議題1題、協議会の方議題2題ということでございます。よろしく御審議お願いいたします。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配布したとおりです。


 議題(1)生活資金貸付金元金収入及び住宅新築資金等貸付金元利収入についてを議題といたします。資料の提出がありますので、説明を受けます。


 はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 それでは、お手元の福祉文教常任委員会資料に基づきまして、担当の方から制度の概要、現況並びに今後の対策について説明させていただきます。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川と申します。


 それでは、資料に従いまして御説明させていただきます。


 まず資料1の大磯町住宅新築資金等貸付について。1.制度の概要。住宅新築資金等貸付金は、同和対策事業の一環として、生活環境等の安定向上が阻害されている地域の整備改善事業を図るために住宅新築、住宅改修、宅地取得、生活資金の貸付制度として創設されましたが、平成14年度に県から町への貸付制度が廃止されたことに伴い町の制度も廃止となりました。


 標準的な貸付区分といたしましては、例えば住宅新築資金、貸付額950万、利率は年2%、償還期間は25年。その横の住宅改修資金、貸付額300万円、利率年2%、償還期間15年。下にいきまして、宅地取得資金、貸付額850万円、利率年2%、償還期間25年。最後に、生活資金、貸付額10万円から30万円、利率は無利子、償還期間は20回から30回の均等月賦となっております。


 2.貸付金の現状。平成17年度決算における住宅新築資金貸付金、住宅改修資金貸付金、宅地取得資金貸付金及び生活資金貸付金の年度末残高は、滞納分が4,012万4,000円、平成18年度以降に償還する元金分が1,229万2,000円で、合計5,241万6,000円です。こちらの方は資料2の貸付金内訳表の参照をお願いいたします。


 続きまして、資料2の御説明なんですが、資料2の方をおあけください。貸付金内訳表ということで、(1)滞納分(平成17年度末)、(2)完了分、この(2)完了分というのは、既に滞納がなく完了している貸付金でございます。表の御説明なんですが、?住宅新築資金貸付金、件数3件、種類は元金と利息と分かれまして、貸付額、元金が2,800万円、その3件の利息が合計783万8,000円、合計3,583万8,000円。その右の欄ですが、貸付額のうち償還済額、納付済額なんですが、それに対して元金が382万9,000円、利息が161万7,000円、計544万6,000円。さらに右の欄ですが、また貸付額のうち未済額、こちらの方は納期未到来も含んでの未済額です。元金が2,417万1,000円、利息が622万1,000円、計3,039万2,000円。右の欄の、いま読み上げました未済額のうち納期未到来、今後の償還分といたしまして、元金が725万8,000円、利息が41万9,000円、計767万7,000円。滞納額といたしましては、(1)の貸付額のうち未済額から(2)未済額のうち納期未到来を引きますと、元金の滞納額が1,691万3,000円、利息が580万2,000円、合計2,271万5,000円となっております。年度末の現在高といたしましては、(ア)未済額のうち納期未到来の元金分725万8,000円と滞納額の元金と利息の合計(イ)2,271万5,000円を足した2,997万3,000円が17年度末の現在高となっております。以下、?の住宅改修資金貸付金1件も同じような表の見方をしていただき、年度末現在高といたしましては、一番右の欄が69万6,000円となっております。?の宅地取得資金貸付金2件ということで、こちらの方も一番右の欄の最後の年度末現在高は2,074万8,000円。?の生活資金貸付金5件、こちらの方も最後の年度末現在高としまして99万9,000円となっております。以上合計しますと、件数が11件、貸付額が元金4,920万、それに対しまして利息が1,309万9,000円、計6,229万9,000円。


 貸付額のうち償還済額、元金675万7,000円、利息238万7,000円、計914万4,000円。貸付額のうち未済額、元金4,244万3,000円、利息1,071万2,000円、計5,315万5,000円。未済額のうち納期未到来、元金1,229万2,000円、利息73万9,000円、計1,303万1,000円。滞納額、元金3、015万1,000円、利息997万3,000円、計4,012万4,000円。年度末現在高といたしましては5,241万6、000円となっております。


 また、この11件の内訳ですが、一応5名ということで、仮にAさんといたしますと、Aさんが?と?、住宅新築資金と宅地取得資金、Bさんが同じく?と?、Cさんが?と?、この?はCさんの場合2件ございます。Cさんの?は件数的には2件ございます。Dさんの場合には?と?、こちらも?生活資金につきましては2件ございます。最後に、Eさん?の1件ということで合計11件となります。


 また、完了分といたしましては、こちらの方は滞納がなく、既に貸し付けが済んでいる分でございますが、そちらの方が住宅新築資金貸付金5件、元金ベースですと貸付額3,200万円、住宅改修資金貸付金1件、元金160万円、宅地取得資金貸付金1件、元金850万円、生活資金貸付金6件、元金120万円、合計13件、4,330万円。13件ですが、8名となっております。以上が資料2の御説明となります。


 また資料1の方にお戻りください。3.今後の対策。住宅新築資金等貸付事業は、国の同和対策事業の一環として、主に昭和60年前後に貸し付けを行いましたが、償還金の滞納は全国的な課題となっております。これまでの町の滞納に対する対策としては、年間を通し数回の督促の通知や臨宅訪問を行い、また、県内の同じ問題を抱える市や町と情報交換や研修等を行っています。今後の対策としては、引き続き県内の市や町と情報交換や研修等により課題の検討を行い、今後とも滞納者に対しまして個別に粘り強く滞納整理を行います。


 以上、資料の説明を終わります。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  説明って、これでまず全部かい。議題はあとは協議会でと言うから、委員長はあとその協議会があるみたいなことを言われてましたけど、先ほど会議が始まる前にね。私の気持としてみたら、別にこれ夕方5時までこれ委員会をやったっていいわけで、協議会なんか後で開いてたっていつだっていいことだから、説明これで全部かい。まずそれだけ聞くよ。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 現在、先ほどの資料2にございましたように、滞納額5,241万6,000円。その内訳について資料2で個別に資料をつくらせていただきました。その資料につきましては、その制度の概要と今後の概要の対策について説明させてもらったもので、それで主に制度の概要は御理解いただけると思いまして、その滞納額についても貸付種類別の資料をつくらせていただきました。


 以上です。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  正直言って、もうこのこと本会議でも何回も話題になっているでしょう。たちが悪いよ。まず真実言わないということ。貸し付け先に担保をとってお金を貸し付けて、それで返ってこない分がありますと言えば、国の制度にのっとったやり方だから全然問題ないんだよ。町が担保をとらなかった件があるでしょう。担保がそれで売却されてしまってる件があるでしょう。いまの話を聞いていると、貸し付けは制度にのっとってしました。それでお金が返ってこないところがあるんです。返してこない方が悪いんですという話だけど、そうじゃないでしょう。あんたたちのやってる悪さがあって、そのこと何でここに顕在化しようとしないの。そのことを言ってるんだよ、これで説明は全部終わりですかというのは。担保をとらなかったものの、その職員にそのことの滞納の分について責任を負わせなさいといって、いままでも本会議場で三澤町長に聞いたりしたら、三澤町長はしませんと言ったんだよ。だけど、しませんで通りますかという話なの。そういうしませんという発言があるから、私は三澤町長落選したんだと思っていますよ、はっきり言ってね。それで問題は、そのことをまず隠そうとするこういう資料の出し方が問題。


 次に、この資料の出し方ね。貸していて、いま返済を順次している人があったとしたら、銀行が債権の分類をするように、これは返ってこない不良債権になってるのか。例えば2年間ぐらい元利金の返済が滞ってる延滞債権になっているのか、正常債権なのかというまず分類があってどうするかという問題でしょう。その次に、このお金は全額一度県からすべて貸し付けを受けて、町がその返済に当たっているという話ですよね。県には町が返済するんですよ。町はそのお金を貸した人から返済を受ける。県は正直言って、はっきり言って僕は非常にずるいやり方だなと思っているけど、そういうやり方をしてますよね、この制度資金は。それで問題は、県に返したお金はどうで、それと町の関係はどうなってるかということだって示さなきゃいけないじゃないですか。


 そもそも、きょう何でここでこの会議でやることになったかといったら、予算委員会のときに杉山前福祉課長がこういう説明をしたから、それは真実をあらわしてないでしょうというのが、きょうの会議をそれじゃ開くことになった理由ですよ。正直言って、私の中にはもうこの問題を片づけるのにどうしたらいいかという結論はありますよ。まず、町長も、それからこのことを知ってる副町長も、それからここにいる職員も全員に、このことがいつから生じて住宅いつから貸し始めたか。だって自分たちの職責の範囲内だって調べればわかるじゃないですか。まず歴代福祉部長でも福祉課長でもいいよ。きちんとその者に責任をとらせて、三好さん、あんただって三澤さんのときの最後の福祉部長だよ。あんた知らないなんて言わせないよ。あんたが自らやらなきゃ、片づけるようにしなきゃいけない話だよ。


 片づけなくてもいい町長は、いま町民でいらっしゃる方でも国民でいらっしゃる方でもだれでもいいよ。日本国に被選挙権を持っていて、だれでも大磯町の町長になれる資格のある人がだれが出てきたとしても、このことをずっと知りませんでしたという人が出てきたのなら、その人に新たな解決策を委ねるのはいいよ。だけどみんな知ってるんだから逃れられないよ、これ。自分が担当してなかったからやりませんと言わせないよ、絶対に。全然まずね、問題を全部明らかにすること。問題はどうだからどうやって解決するかということ。2段階、3段階の手続をきちんとやればわかる話じゃないですか。大体問題の認識ができてないよ。自分たちが片づけようという当事者意識がないよ、はっきり言って。この問題当事者でなくなるのは、今度新たに行政に何にも関係なくて議員でもなって、このことの一部始終知らない人が町長になって、新たにどうやって考えるかということになったとき、その人がわかったと。ここまでのことについては全部こういう形で処理しようとかと言うんだったら話はわかるよ。関係者は絶対に足を逃れられないよ。絶対自分たちのことでね。


 そういう意味で一体問題は何なのか。どこに問題があるのかといったら、さっき言った2点か3点なんですよ。借りたお金はもう既にほとんど町は金利返済をし終わる状況にあるわけでしょう。なおかつ担保のないものがある。債権の分類の仕方もできてない。だれがいま貸してて返済途上であるものを、貸付額のうち未済額があるもの。こんな分類の仕方で分類しているようじゃ問題の本質わかんないじゃないですか。問題は、返ってこないようなものになって担保も売られてしまっている。担保をとらなかったものについての職員の責任をまずどうするかから始めなかったら解決のしようがないじゃないですか。絶対この問題片づけさせるからね。どんなことをしてでも絶対片づけさせるよ。もしきょう委員会終わって、最終的にこの構造のアクションプログラムを最後出してこいと僕は言うつもりでいるけど、行動計画を出してこういう手順でやりますってことにもしならないんだとしたら、それは本会議場でまた質問して、三澤町長に対する質問と同じことを町長に言うよ、はっきり言って。問題をまた全部最初から言って。あなた知らないなんていうことを言わせないし、第一担保をとらなかったらもうそれだということで、もう何回も本会議場でも話題になってるし、何回だって言ってるはずじゃないですか。それどうするのという話なんですよ。問題の認識全然できてない、いまの話で。だから改めてこれで全部ですかって聞いてるのに、全部じゃないのは歴然としてるじゃないですか。どうするの。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  まず1点目の、御存じのとおり、いま柴崎委員が言われた県から町が借りて、それを住民の方にお貸ししているという制度でございまして、県につきましては昭和59年から県の起債を受けておりまして、59年から61年までの間で、いま17年度末で県に対する償還の残高は1,000万弱の額が残っております。これは毎年町は県に対して償還計画に基づいて償還しているものでございまして、残額が17年度末で1,000万弱ございます。


 それと担保の関係でございますが、先ほど説明にもさせていただきましたけれども、昭和60年前後に住宅新築資金と宅地取得資金につきましては、貸付要綱が何度も貸し付けされていて、もう二十数年前のことで記録をして調べた中で、要綱が何度も改正された中で担保を設定するというのは、最終的なその要綱には当然示されておりまして、60年代のときに、明確にその要綱の中で担保をつけるかどうかというのが明確でない部分もございまして、そこはいま調べているところでございます。また、その60年代に現在の中でも住宅新築資金が3件、宅地取得が2件ございまして、そのうちの2件につきましては担保が設定されておりません。先ほど柴崎委員の御指摘のように、そのうちの一部については既に売却されているという事実がございます。しかしながら、そちらにつきましては若干償還時期はおくれておりますけど、償還はされております。


 それと3点目の、債権のうちの不良債権か正常な債権かということでございます。その合計で5,200万、今後償還納期がくるものも合わせて200万ほどありますが、それを除いても4,000万ぐらいが町が債権としてございますので、それを不良債権になるか正常債権になるかという区分でございますが、こちらにつきましては時効ということもございますし、もう少し町としても債権の内容については検討なり調査したいと思っております。


 以上です。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  では何でそれを出してこないの。何で個別に団体保険だとかってまとめた出し方をされるんですか。おかしいでしょう。お金返ってきているところだったら、制度にのっとって貸したものだから全然問題ないんですよ。いまあなたはね、柳川部長さあ、担保とる、とらないというような話が要綱によって変わってたから。だけど町は責任を持ってお金を貸すのに、担保とらなくっていいという要綱にしてたら、要綱をつくったやつが犯罪者だよ、それじゃ。じゃあ何で返ってくるものと返ってきてないものがあるのか。返ってきているものは担保とってないから、とってなくても返ってきてたの。そうじゃないでしょう。どこにそんな貸付基準が急に緩むところがあります。いま返ってきてないのは、一番最初から貸し出してて、要綱に担保をつけるということになってなかったというならまだ話はわかるよ。何で担保をつけるものになってたものが途中で担保つけないようになるの。第一、きょうの説明では、これではっきり言うとおざなりで終わりだ。あなたも予算委員会に出てたよね。福祉部長だったよね。その説明の仕方じゃおかしいといって、それじゃもう一回きちんと問題を明らかにしようよという話になったじゃないの。それがきょうの委員会の意味だよ。これじゃ予算委員会のときのレベルと一緒じゃないの、まるっきり。だれがこんなものの要求、予算委員会のレベルで終わってる話だよ、これじゃ。もう一度ちゃんときちんと全部さらけ出してきなさい。そして責任はだれにあるのかを明確にしてきなさい。町長、責任逃れられないよ、はっきり言って。三澤町長は、その辺の責任を追求しないと言ったけど、それで終わりじゃないよ。責任の追求という問題は。前任の町長がしないと言ったんだったら、それはどういう癒着があったのかという話だよ。当然、その職員の責に帰すべきものを、町長が責に帰すべきじゃないと言ったんだったら、じゃその金どうするのという話なんだよ。だれがどうやって責任をとるのかという話なの。それで石井町長のときか、その以前からもあったかもしれないよ、この貸し付けはね。どこでそういうような問題になってこういうふうになってきたか。温泉問題があって結局は露顕することになったけど、それちゃんと黒白はっきりして町が責任をはっきりさせて、それで定期的に取りにいってます。そんなの副部長経験者を順次やらせなさいよ。いまだったらまだ残ってるじゃない。山口前総務部長だってそうだ、この荒木議会事務局長だってそうだ、あなたもそうだし、二梃木政市だってそうだ。それを前任者にどこまででも絶対にやらせなさい、はっきり言って。そうじゃなきゃ職責の意味ないでしょう。町民の税金どうしてくれるの。県から貸してくれたお金は町が返してないといってもそれは問題だけど、町は県に返してるんだよ。制度上そうだったから。この問題どうやって片づけるか。少なくともさっきも言ったように、私の口をふさぐためには、全然このことを知らない人が町長になって出てきて、初めて問題がその町長の耳に入ることになって、その町長が大いなる決断をして、ここまでのことは例えば訴求なかなかしにくいねとか、職員の責めに帰すべきものがあったときには、私が町民に対して謝るよとかというのだったら解決するよ。いまのメンバーでは解決できるやつはいないよ、一人も。そうでしょう。あなたの前は三澤町長で議長までやってたんだから知ってた。その前だって町長知ってた。全員知ってるんだからね。知らないとは言わせません。だからそれは三好さん、あなたも全く一緒だよ。このことの責任は逃れられませんから。それだけは言っておきます。


 それともう一回、これでは話にならないから、資料をもう一回つまびらかに出させた方がいい。このレベルでは予算委員会のレベルと全く一緒。絶対出してないから委員長。これね、選挙になってこっちも忙しいとかいろんな事情あるけど、このことだけは選挙の前にも町民に聞かれる可能性だってあるし、このことをやはりはっきりやっておかなきゃだめだから、選挙終わってからということは言わずに、もう一回、1週間後でも10日後でも、選挙の仮に前日であったとしても、このことはもう一回全部資料を出させて、延滞といったって、貸してても正常なら返してくれてるというのだったら、町が判断基準ですよ。仮に3ヵ月おくれてる。最たる分が5ヵ月おくれてる。2年おくれてたって銀行はただの延滞債権ぐらいの処理しかしてないんだから。それを不良債権にするかね。不良債権になってはじめて片づけ方をどうするかということにするか。町にきちんと自主性を持たせてやらせてもう一回全部やらせた方がいい。それとこの元金の方を全部返ってきたみたいなことを言ってるけど、これは担保がとってなくても返ってきたのか、担保をとってあったから仕方なしに返してくれたのかということの分類も含めて、それもちゃんときちんと聞いておきましょうよ。もうどうです。僕が言うのも変だけど、結局予算委員会を受けてきょうやったのに、予算委員会の説明と全くそれを超えてないんだからもう一回出させる。それ以外に方法ないでしょう、これじゃ。あえてどんどんどんどんほかの話を聞きたいことがあるからそれはもちろんだとしても、向こうはこれ全く予算委員会のレベルを超えてないものだから、もう一回ちゃんときちんと出させて、とにかく会議の記録に残してきちんと行政の方の責任もする。それと次回きちんと出してきたらアクションプログラムね。どうやってだれにきちんと債権の訴求させるかという役職まで決めてやらせることの方が私はいいと思います。そうじゃなかったら少なくともおれは納得できない。そういうことをちゃんともう一回ね。委員長、このまま説明を新たに求めても、聞けば実はこうです、ああですっていうようなことは絶対よろしくないから、このことは全部出させる意味で、もう一回きちんと資料を出してもう一回やってもらうことを私は言っておきます。それでもう答えなくていいから、さっきの話もね。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  お諮りいたします。


 ただいまの柴崎委員の御提案を受けまして、その御提案をこの委員会として是といたしますか。


○福祉文教常任委員(百瀬恵美子君)  このままではちょっとこの委員会をやる意味ないから。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  予算委員会と一緒じゃない。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  まず、それではそのことは置いておきまして、引き続きまして、ただいまの説明をいただいた中での質疑がございます方どうぞ。


 はい、大坂委員。


○福祉文教常任副委員長(大坂聖子君)  いま柴崎委員の方から提案がありましたが、その資料の内容ですね。もう少し担保の部分については資料として出てませんので、その辺のことは今後また引き続き質問させていただくとして、ちょっと今後の対策のことについてだけ先にお伺いしておきたいんですけれども、いま資料1の方で、今後の対策として、これまでも町の滞納に対する対策ですね。年間を通し数回の督促の通知や臨宅訪問を行いというふうになってるんですけれども、これ例えば17年度は何回督促の通知をなさって、何回臨宅訪問をなさっているのか、ちょっとそこをお答えいただきたいと思います。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川です。


 督促の通知なんですが、年間1回から2回、臨宅訪問につきましては、その個別の事情により1回の方から6回の方までいらしております。


 以上です。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  大坂委員。


○福祉文教常任副委員長(大坂聖子君)  いま質問では、17年度でということで一応限定してお伺いしたんですね。ですから、いままでの流れの中で数年間の中でどうだったかということではなく17年度なんですけど、その状況がわからないと、こちらとしてもどこが問題点で、今後どうしていったらいいのかというのがわかりませんので、そういった形のことも資料として出していただけるのかどうか。どういった方に対して、例えばAさん、Bさん、Cさんと先ほど出てましたけども、この方に対しては臨宅訪問なんかで行ったとか、そういう形の資料も出していただけるのかどうか、それをお答えください。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  福祉課・吉川、お答えいたします。


 その資料は作成できます。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  ほかに質疑ございますか。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  どうせ次に出せということでね。それで柳川さん、もう一つ、あなたは先ほど担保をとってないところでも返済がされてますと言ったけど、私が本会議場で発言してる中では、結局担保をとってないから、その保証人が保証債務を返済してるような形で応じてるというふうに私はそのときも言ってますよ。問題はその辺のあたりなんですよ。要するに、保証人には先に保証を求めておいて担保をとらなかった。当然、保証人の真実からすれば、保証人は、町は手続どおりやってくれるんだったら担保をとってくれるだろうなと。担保の処分があって、それでも残債が足りないといったら保証人にくるだろうなと思ってるのに、いまの状況は保証人が返済に応じてるという話だというふうに私は承知してますよ。だからそういうことだって町の責任じゃないですか、手続がしっかりしてないことの。そういうところもあなたは、ある債権について返済は進んでる、担保は処分されて、物がなくなっているのに返済は進んでるみたいなことを言うけど、保証人にその返済を求めることが、こういうような事案で町の不備はなくて責任とらなくていいか。そういうことをさせておくこと自体が問題だと言ってるんですよ。だからその辺のところも本会議の記録をもう一度よく読んでみて、その問題についてそうじゃないならそうじゃない。そうならそうだということで、自分たちの責任もきちんと認識するように出してほしいということなんですよ。いまここで話を聞いて、記録に残るような形だけで聞いていると、担保を処分されたものについては、返済がいま順次進んでますみたいなね。まるっきり正常債権みたいな言い方をするから話はおかしいと。町は責任は責任としてきちんとわかるような形の資料を出してくださいよ。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 なかなか個々の、到底固有名詞ではお話しできませんのでA、B、Cという中で、こういう方はこういうような償還の仕方をされていますという資料はお示ししたいと思います。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  ではほかに、ここまでの説明についての御質問がございましたら。


 はい、清水委員。


○福祉文教常任委員(清水弘子君)  先ほどの説明で時効ということもあるということだったんですけど、この対策事業なんですけれども、これは59年から60年までということでやってるということで、住宅資金とか土地とかそういうものは担保というのがついたのかなというふうに思うのですけれども、担保なしで貸してるものもあると思うのですよね。その場合もやはり保証人というか、そういうものがあってやってるのかどうかということをお伺いします。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、どうぞ。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  保証人はこの4件、新築資金、住宅改修、宅地取得、生活資金、4件とも連帯保証人はついてございます。


 以上です。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  清水委員。


○福祉文教常任委員(清水弘子君)  連帯保証人で、担保をつけるというところではどことどこをやってらして、それについてはいまのところ難しいということなんですけれども、担保をつけなかった大きな根拠というのですか、その辺もお話しできるのだったらしてほしいんですけれども。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  ちょっと今後、この問題をこの委員会として別途ちゃんとやっていく中で。


 柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  これは要綱が変更したかどうかと言ってるけど、だけども、いまの説明であってもう矛盾があるでしょう。担当は、担保は基本的に全部ついてると言うの。ついてないのはどういう例なのかといったら、じゃ何なのよという話になるじゃない。


○福祉文教常任委員(清水弘子君)  じゃあ、ちょっといけなかったのかしら。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  いや、いいのいいの、いけないことはないんだよ。だけども、いままでの説明が、と思ってるの。だから清水さんの話をとっちゃまずいけど、本当は委員長が、例えばそれじゃ4件とも、4件の案件とも全部担保とってますよって。担保とってなかった話もさっきあったじゃないということになったら、じゃあいつ要綱が変更になってと結局話はなるわけでしょう。だから要綱の変更は基本的に担保をとらないみたいなことを言ってるけど、それはここでの言い逃れの抗弁にしかすぎないわけ。基本的には最後のお金を貸してるときも何らかの形で担保をとるようにしてるのよ。ただ、おれが言う必要はないけど、個人的に生活資金を幾ら貸すか知らないよ。10万円か20万円か貸すのに、それを担保をとるというのもどうかなとは思うよ。だけどそっちで担保をとってて住宅で何でとらなかった。だって担保あるのにだよ。そんな説明が通るわけないじゃない。だからもう矛盾に満ち満ちてるの。説明を聞いても無意味だよ。だから個別名がわからなくてもいいから、AさんBさんCさんDさんと。だけどもこのAさんの債権は売られたら、今度はBさんが返してるよというようなことは明確にしてもらわないと。それと債権の分類を書いてないんだからきちんと出してもらいましょうよ。そうじゃなかったらこの矛盾の話は終わらない。


○福祉文教常任委員(清水弘子君)  じゃあわかりました。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  よろしいですか。


 それでは、そういうことでよろしいですね。


 柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部・柳川です。


 清水委員の最初の方の御質問に対してお答えさせていただきます。


 担保を求めているものにつきましては、資料2の?の住宅新築資金貸付金と?の宅地取得資金については抵当権を設定するというふうに定められております。ただ、先ほど柴崎議員が言われたように、町の方の書類の整備がしっかりしてないという部分は確かでございまして。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  書類のせいじゃないって。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  そのときの要綱が改正されまして、それは今後は調査して確認をしますが、そこの不明な部分がございます。ですから本来であれば新築と宅地取得については抵当権が設定されているというのは基本的な考え方であると思います。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  委員長、さっき言ったように、委員長としてちょっと注意してくださいよ。このきょうの会議は、予算委員会で福祉課長の説明がおかしいよねと、そんなレベルじゃないよねということを受けてきょう開いているのに、はっきり言ってこれじゃ委員会ばかにされてるのと一緒だよ。だって予算委員会と同じ話だから、これじゃ。資料も。おかしいよ、こんなことで何回も何回も。おかしいから言ってるの。ちょっと注意してやってよ、町長に。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、ただいまの柴崎委員の。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  委員長から注意してやってよ、同じ話をさ。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  私どもの委員会に対しましての、今回のお示しいただいた資料並びにお話は非常に不十分でございますので、皆様方これを受けて。


○福祉文教常任委員(百瀬恵美子君)  どういうものを答えてもらうか、ちょっとみんなでこれとこれを出してもらうとか。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  日程とかその他については、あとで会議でないときに協議すればいい。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、全委員の御意向がそのように今回のこの問題に関する本日の委員会の内容は、そちらのお示しくださった資料並びに御答弁が不十分でございますので、当委員会としてどういうような質問並びに資料を提出していただきたいか、そこをきちっとまとめましてお出ししますので、今日はこれで終わりにして、次回お開きいただくようにしていただきたいと思います。休会中に出すように。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  だってこの件は議決してるんだから。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  休会中にね。


 町長。


○町長(三好正則君)  いろいろ御指摘いただきまして、確かに書類の方また精査いたしまして十分な資料を出させていただきます。ただ、先ほど来申し上げておりますが、この要綱の推移とかその辺がちょっと不明確な部分等もございます。それと柴崎委員の方からも言われました当時の職員ですね。その辺の事務処理につきましては私どもとしても今後調べていきたいものもございます。その辺も含めて資料の提出等させていただきたいと思いますので、よろしくまた御指導いただきたいと思います。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、この件に関しましては、閉会中にまた再議をいたすことといたします。


 それでは、質疑を終了して、本日のこの問題に関してはこれにて終了といたします。


 それでは、議題の(2)その他でございますが、委員各位から何かございますか。


 はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  先般ちょっと急だったので、委員長にも報告はしてなかったんですけど、職員の方には、ここのところで話題になっている介護保険業者の新聞に載ってるような不備について、ちょっと大磯町の状況はどうかということを聞きたいので、事務の方にはそれなりの新聞の記事だけは出してほしいということをお願いしてあります。ちょっとできているかどうかをお確かめの上、もしできるんだったら休まずにそのまま続けたいと思いますけど、それで一応新聞を出していただいた上で、何でそういう話になったのかという説明をちょっと一度させていただいて、ちょっと話ししたいと思います。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、柴崎委員の方から介護保険の事業者についての不明瞭な件につきまして、それを説明を求めるという御発言がありましたので、皆さん、いかがですか。よろしいですか。


 それでは、そのことをいたします。それでは用意して。用意はございますか。


○福祉課福祉班主査(吉川淳一君)  はい。新聞のコピーはできております。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  では委員長ね、配りながら私話します。時間の問題もあるから。いいですか。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  では配っていただきます。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  ではいいですか、委員長。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  どういう。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  内容かというよりも、何でこういうことになったのかということも含めてね。


 一応ちょっと、町長、副町長、福祉部長いれば、課長。一応何でコムスンの返還請求とかいろんな介護保険業者のことということはありますけど、実は大磯町の住民から、雑駁に言うと簡単な話なんですけど、4月16日にどうしても対応してもらえないかということで、実は仙台の市議会に私行ってきました。内容は、ざっと言うと次のような内容です。


 96歳の私と同年代の方の要求だったんですけど、96歳のおばがいますと。その方には兄弟がいるんだけれども、もう兄弟は亡くなっていて、実はその方に子もいないので、その方から見たらめいやおいである方しかいないと。96ということもあって、たしか平成12年からでしたっけ、介護保険の制度はね。それで12年になるときかどうかわからないですけど、既に介護保険制度が始まって六,七年たつわけですけど、96歳のおばは数年前から介護保険業者の世話になっていた。ところが、あるとき96歳で、実は3月19日だと日にちも言われているんですけど、このとき危篤になられたと。ところが介護保険業者は、危篤になったおばさんに対して新たな契約をしたということのもとに、24時間介護をするような契約を自動的に結んで月額217万の請求がくることになったと。お医者さんの認定でも、実は生きるか死ぬかという状態だったから、新たな介護保険はできたりしないのに何でそういうことになるんですかと。当然96歳という年齢を考えたら、病院にまず搬送されるのがしかるべきで、何で介護保険業者は生前というか、丈夫なときに自宅で最期も死にたいみたいなことを言ってたからという、ただそれだけを聞いてる理由で、結局96歳のおばから通帳とかも預かって預金の引きおろしもされてるしということなんですね。その方のさも言わんとするところはこういうことです。要するに、独居の高齢者に対して、介護保険を申請して、いま介護保険のサービスを受けているならば、行政というのは定期的に見にいくか、または介護保険業者に対して危篤の状態とかそういう状態で、新たな介護保険業者と契約を結べなくなるような状況もあったときにはそれはまず行政に連絡してきて、しかるべきその措置は、まず病院に搬送するとかということを決められるべきなのに、その方が生前そう言ってたからということで、介護保険業者が要するに言ってみればいいお客さんを手放そうとしない。そういうことからこの問題は起こったと。そうすると町の独居老人の介護保険を申請している人に対しては、そういう人たちからの申請があったときには、介護保険業者に対して何か特別な健康上の不備な問題が起こったりしたときには、まず介護保険業者は、行政に高齢者の問題はこうなってるよ、独居の高齢者はこうなってるよということを何でそういうふうに言ってこないのか。結局、仙台の行政に言っても知らぬ存ぜぬで、あなた方が対応すればいいじゃないですか。じゃあ217万の月額のその支払いは妥当なのか。既に3月の、私が聞いた4月16日に行ったときもそうでしたけど、3月19日以降、3月31日までの費用だということで86万円が預金通帳からおろされて処理されてるような状況だったんですよね。そういうことが一連の介護保険業者の不備だとかということが出てますけど、一体、独居の老人の介護保険の申請をしてる人たちに対して、大磯町はどういう不測の場合の手だてということを確認してるかとかということを一応念のために聞いてみたかったということなんですよね。そういうことです。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、わかりました。


 それでは、ただいま山下職員が入りまして。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  だけども、この状況は高齢者の独居に対して町はどういう措置をとっているかということで、もう一般論としての事務が問題だから、それはもう大体大方わかってるはずなんですよ。だからあえて担当を入れてくれなくてもわかるということだったと思うのですけど。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  よろしいですね。お話しください。


 はい、どうぞ。


○子育て介護課高齢介護班主任主事(山下優弥君)  子育て介護課の山下です。


 独居高齢者の介護認定については、一応町としては在宅支援センターというところと地域包括支援センターというところにお願いをして、定期的に訪問したり、要支援の方であれば地域包括支援センターがケアマネージャーになっていますので、そちらの方で見守り等をしてケアプランの方を立てています。そのほかについては、また民生委員さんとか、民間とは言わないですけれども、そういう支援を活用して定期的な訪問等で、必要な介護があればこちらの方に申請していただいて、また行政サービスを利用していただいているいうのが現状でございます。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  それで今回の問題の難しいのは、要するに最初の介護保険の契約をしているときには、普通の一応高齢だけども契約ができる健常者だった。ところが、あるときに物をのどに詰まらせるとか何かがあったということで、結局意識不明の状態に2日間ぐらい陥った。そうしたところ、本来的には、最終的には清水委員もちょっと私に声かけられましたけれども、後見人制度を利用して代理人を選任しなきゃいけないんですけど、96でも、その方は自分は十分に法律行為できるよという自覚のもとにやってたけど、要するにある程度の高齢者というのは突如おかしくなることがあるんですね。その場合については最終的に病院に入るといっても、じゃ保証人をだれをするのかといったときに、あなたはもしかして病院に急遽入ることがあるかもしれません。そのかわりに保証人をだれにしますか。実は、病院は事実行為としてめいごさんとかそういうのは認めているらしいんですけれども、現実的には、法律上の問題からいうと、親子の関係と兄弟の関係ぐらいだったら自動的に代理してても相続順の順位も高いし、だれも文句を言わない。だけども、めいとかおいとかの関係になると、かなりいざとなったときは難しい問題があるらしいんですね。それはなぜかというと、めいやおいの方がその方の財産を欲しいがために、例えば自分が代理人になるかごとくにやるようなことがあって今度は別の事件にもなると。なおかつ、後見人の制度も裁判所から判決をもらおうとすると3ヵ月とか4ヵ月かかるというのですね。事実上もう状況はそういう状況なのに、どうにもならない。そうすると、町は一体そういうことに対してどういう措置をとってるかといったら、要するにある一定の高齢者、それが平均寿命を超えた時点にするかどうかは町の判断でしょうけど、あえてサービスを受けている人たちに、あなたは平均寿命を超えてますからしてるのよと言う必要はもちろんないけど、一定の年齢を超えたら、やはり独居だと、兄弟や姉妹や子がいないということの場合には、やはり特別な配慮をして、例えば後見人制度を何かのときにはこの人を後見人にしてくれ。だけども、後見人というのはできなくなってから後見人を申請することで、要するに自分が普通の法律行為ができるときに後見人を選任しないんですよね。だからそういう意味での難しさがあるんだけど、今回のように結局預金から勝手に80万だ200万だということを引き落とすようなことを阻止するためには一体どうしたらいいのかということになると、一定の高齢者のところには定期的な、問題は今回のこともそうです。結局ケアマネージャーがこの方の意識不明になった以降も私がケアマネージャーだと言って、要するに大半の代理行為をしてたんですね。いまそうすると町の話もそうですけど、ケアマネージャーが見てますというけど、結局ケアマネージャーがどこまでできるか。ではケアマネージャーを軽々に犯罪者にすることができるかどうかという話なんですよね。その辺を町はどうやってとらえているのか。結局、仙台市に行った場合も、いや私たちはそういう高齢者がいることも知らなかったという認識なんですよ。それはまずいだろうと。仙台市が何でそう言ったかということを結果的に想像すると、仙台市は政令市なので、介護保険業者の認定とか業務をやっていいよという評価を仙台市自身が県と違っておろしているから、大磯町と神奈川県の関係と違って仙台市全部なんですよね。言ってみれば介護保険業者を認定したのも仙台市だから、要するにそちらにあまり不備があったということになると、自分たちの認定の業務に対しても問題があるからということになるのかなと、こちらは想像はしたんですけど、結局だから現実行為として町はそういう人たちがなったときに、即座に高齢者の独居の問題だということで、ケアマネージャーから離して相続人をだれだかということを探す手続とかそういうことをしないとやはりまずいんじゃなのかなというのが今回の実態としての行為なんですよね。それを町はどうするのか。いまのケアマネージャーに任しているということではちょっと不足だなというのを感じてるんです。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、ただいまの質問につきまして、先ほどの御答弁にありました、大磯では在宅支援センターや地域支援センターでケアマネージャーがその方について掌握してやっているということですが、ただいまの例のように、ケアマネージャー自身がそのメニューを組んでそのような行為があったということもありますから、いまの点についていかがでしょうか。大磯町としては、ケアマネージャーに対するチェック機能と、またそういう事態に陥った例えば高齢者の方が危篤になって、そして身寄りがなくて、そうした場合の後見人、そういうことをどのように町としてはかかわってやっていくのか。その辺、いまの柴崎委員の疑問に関して、町としてはこういうふうなことを手続としてやれると、やっているというお答えはいかがですか。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、柳川部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  町民福祉部の柳川です。


 先ほどとちょっと違う角度なんですけど、社協の方で警備用の寄与というのをやっておりまして、それはやはりそこの利用されてる方のケアマネとか、あるいはPTとか、そういう方からの情報の中で、急に亡くなった場合は仕方ないのですが、痴呆症になってこういうふうな判断がしにくいとか、それからかわりに預金通帳の管理とか、そういう部分の業務は社協の中でやっております。それから原因がわかる方についてはそういうことが対応できると思いますけど、先ほどの柴崎議員のように急に亡くなった場合については。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  ちょっといいですか。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  結果的にこういうちょっと頭のところだけ。じゃどういうことを仙台市は出してきたかいうと、要するに兄弟姉妹、子がいない介護保険の被保険者に対する定期的現況調査を仙台市が実施すべきであることを、貴議会が認識させるように行政にさせてくださいという陳情なんですよね。それが最終的なことは、例えばどうなったらそれじゃ預金の管理をするようになるかといったら、その方にはまともである間は別に預金の管理をしてくれなんていうことを言う必要はないわけだし、後見人を選定するのも、この人には後見人が必要だよといって周りの人たちが後見人を申請しなきゃいけないわけですよ。だからその一定の範囲の手続はわかる。だけども、独居の高齢者がケアマネージャーに言われたとおり、自分が200万も月額払うような契約を簡単にさせられちゃってるというところが問題だと私は言ってるわけなので、独居老人が急にぐあいが悪くなったりした場合に町はそれを把握してるかどうかということなの、言いたいのは。要するに町さえ把握してれば、少なくともケアマネージャーが何か勝手なことをする歯どめになるでしょうと。その他の問題は生きてる人たちがみんなでやらなきゃいけないことにしろ、順序をやらなきゃいけないことがあるんですよ。だけども、悪くなったひとり暮らしの老人について、即座に、あっ、この人悪いねということを町が把握するシステムがあるかどうかというそのことなんですよ。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは山下さん。


○子育て介護課高齢介護班主任主事(山下優弥君)  高齢介護の山下です。


 一応独居高齢者については、独居高齢者名簿という形で、毎年民生委員さんを通じてすべてそういう形で台帳の把握はしております。例えば救急車で運ばれた場合などは、救急の方からこちらの方に連絡が入るようになっていまして、親族なり連絡先ということで登録されている方にそれを通知するようなシステムは整っております。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、柴崎委員。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  じゃあ、先ほどの今回の例でいくと、ぐあいが悪くなったということで、その介護保険業者があるお医者さんに連絡したんですよ。ところが、そのお医者さんも勘違いしてたんでしょうね。その方が、自宅で要するに最期を終末を迎えたいよというようなことをその介護保険業者から聞かされてたから、そこで簡単な点滴とかそういう処置をしてやってた。多分、金銭的にいろいろ問題があるからそうしてたんだろうなというふうに思ってたら、実は預金からぼこぼこ落とされてた。それを結局三親等か四親等とかのめいが行って担当のお医者さんに相談したら、そんなだったら即座に病院紹介しますと。これ末期がんの患者よりもこんなんだったら高いですよねという話で、即座に病院を紹介して入院する措置がとられたということなんですよ。


 そうすると、いまの話だと、確かに救急車に乗せられた場合はそうなるでしょう。だけども、ケアマネージャーあたりから、いや、この方はもしできれば自宅でという希望ですよというようなことがあって、お医者さんがそれに乗ってた場合、だからそれをも含めてケアマネージャーのいる例えば介護保険業者やお医者さんから、お医者さんはなかなかこの人が独居老人かどうか、身寄りが近くにいないかどうかということはわかってないだろうと思うのです。そういう意味では介護保険業者が一番最初にわかっているのに、結局そういうことを言ってさせようとしない。そういうことが問題だということなので、救急車に乗ればそういうことになって、当然、病院に入ったりとかという96歳だからなったでしょうけど、結局、その一言のためにそのままで置かれた。だから問題は、一番身近にいる介護保険業者が、ぐあいが悪くなったりしたときに、行政の方にこの方は独居老人だと認識のもとにやってますけど、かなりぐあいが悪いので報告しますよということになれば、一体どういう状況か行政が見にいく体制が整っていれば、80万だ200万だという金が自動的に引き落とされないようなことがなかったわけじゃないですか。だって介護保険業者の方だって、それは預金管理しているのはだれということになるわけですから。それがいまの措置の団体でも、救急車にそれじゃ乗らなかったら入らないよねという話になるわけですよ。だからこのことの教訓を、一体大磯町でいったらどうやって生かしてくれるのかなといったら、それは生かし切ってないじゃないですか。96歳でも何歳でも、本当は介護保険業者の方が判断性が高いといってしまえばそれまでですよ。だけども独居老人の管理ということでいったら、一番身近にいる介護保険業者に報告させるぐらいのことは名簿をつくっているんだったらしてもいいんじゃないかと思うけど、それはしてないみたいですから、改めてそれどうするのって聞きたいんです。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  はい、どうぞ。


○子育て介護課高齢介護班副主幹(小嶋由紀子君)  子育て介護課・小嶋です。


 ケアマネ間の連絡ということになると思うんですけれども、町の方では町内のケアマネを集めて定期的に事務連絡等のことをやっております。その中で例えば自分も抱えている利用者さんのケース困難事例というのですけれども、そういったことについてはケアマネ一人で抱えて対処できない場合もございます。そういったものをケアマネあるいは地域包括支援センターの職員、行政の担当の職員が入った中で、どうしたらその方にとって一番いいのかというケース会議というのを定期的に設けております。その中で把握したものについては、場合によってはその方が成年後見制度が必要であればそういった形につなげることもございますし、その方に、例えば三親等以内の身寄りがいない場合には、町長による申し立てということで成年後見制度をやったケースも今年度1件ございました。そういった中で対応していきたいと思っております。あとは、ケアマネ自体の資質の問題ということになると思うのですけれども、それにつきましては、介護保険法の改正の中で更新制という形で定期的な研修というのも行われておりますので、そういった中で対応していきたいと考えております。


 以上です。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  ほかの方は。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  これだけ注意を与えたから、同じような案件がないということをもう祈るだけです。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  それでは、ほかに質疑はその件に関しましてはございませんか。


 それでは、今後このようなことの。


○福祉文教常任委員(柴崎 茂君)  町でこういう新聞になるようなことはないように、ぜひ委員会として町側に注意しておくべきですよ。


○福祉文教常任委員長(浅輪いつ子君)  注意というか、十分に今後そのような他市において行われたような事例が起きないように、ますます介護をきちっとしていただく方法をやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 それでは、以上をもちまして、福祉文教常任委員会を終了いたします。


 (午前10時33分)  閉会