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神奈川県 大磯町

平成19年予算特別委員会( 3月 5日)




平成19年予算特別委員会( 3月 5日)





大磯町議会


予算特別委員会


平成19年3月5日


 



(午前 9時 0分)  開会


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  おはようございます。定刻にお集まりいただきまして御苦労さまでございます。


 ただいまの出席委員は全員であります。


 これより予算特別委員会2日目の会議を開きます。日程に従って審査を行いたいと思いますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。


 町側から、先般の全会計についての説明会におきまして、提出資料の数字に誤りがあり、これを訂正したい旨の申し出が行われておりますので、これについて説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  だけどもね、そんな簡単に訂正したいなんて言うのは、本会場でこれこれ訂正したいということは出るべきじゃないの。だって提案しててさ。あとは委員会でやりますなんていうようなレベルの話じゃないよ。何で本会議場でできなかったのか、その説明をきちんと聞いた方がいいよ、まず。何でも、はい、そうですかって言うわけにはいかないよ。これは税金も入ってくるんだから、これを認めるかどうかというのは手続の問題なんだよ。手続に瑕疵があったらそれだけでだめだからね、はっきり言って。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  山田委員。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  まず内容を聞いて、重大な瑕疵があるなら問題なんだけど、ちょっとしたミスならそれはしようがないでしょう。聞いてくださいよ、まず。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  いいえ、だめだよ。1円であっても予算が違うということは絶対重要なことだって。単純なミスだなんてこと言えないよ、そんなこと。絶対だめだ、そんなの。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  聞いてみなきゃわかんないよ。聞いてみてくださいよ。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  単純なミスなんか許されない。単純なミスも絶対的なミスだよ。予算の数字が合わないなんてとんでもない話だよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いまお二人の議員さんから御意見が出ておりますが、いかがいたしましょうか。


 では説明を受けるということに御了承いただけますでしょうか。


                (「はい」の声あり)


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では発言を許可いたします。


 財政課長。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。まことに申しわけございません。


 予算の附属説明書の30ページ、31ページになります。委員長、差しかえを御用意いたしましたので、お許しいただければ配布をさせていただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  委員の皆さん、いままだ開いて、よろしいでしょうか。附属説明書のここのところですね。30、31ページ、よろしいでしょうか。はい、それで。


○財政課長(相田輝幸君)  19年度の下水道会計のYの欄、一番下から3行目の欄、現在7億円という数字が入っていると思います。それが実は推計表の推計額の数字でございまして、この時点で下水道会計の借入予定額が5億2,260万円というふうに決まっておりましたので、その数字を差しかえていただきたいということでございます。並びに、31ページの26年、27年、28年の当該年度末残高、これちょっとエクセルの入力誤りで数字が動くものでございます。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  どっちのですか。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  下水道でしょう。


○財政課長(相田輝幸君)  今度は一般会計でございます。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  すみません。ちゃんとくれるんですね。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何がどうなっているのかわかんないじゃないの。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  一般会計。


○財政課長(相田輝幸君)  入れかえた表を御用意いたしましたので。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではその入れかえた表というのを委員の方に配布してよろしいでしょうか。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  はい。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では直ちに配布してください。傍聴の方にもお願いいたします。


 暫時休憩いたします。





 (午前 9時04分)  休憩


 (午前 9時06分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


○財政課長(相田輝幸君)  入力誤りがあったところが黄色い蛍光ペンで示してあるところでございます。実質公債費比率には変更はございませんが、入力誤りの結果、合計の年度末残高が変わりました。おわびして訂正いたします。まことに申しわけございませんでした。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  お諮りいたします。


 ではこれにつきまして、質疑があられる委員さんもいるようですので、それを受け付けたいと思います。質疑がある方は挙手をもってお願いいたします。


 浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  そうしますと、16年度の当該年度の借入予定額は訂正のマーカーがしてありますけれど、それに伴って当該年度末の残高、それから合計の年度末残高、計を足すわけですか。そこがみんな変わってくるわけですよね。その数字は。それでよろしいわけですね。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、財政課長。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 入力誤りが黄色い箇所で、それに伴っていま議員がおっしゃられたとおり、年度末残高それから一般会計、下水道会計の合計の年度末残高はひとりでに変わってきております。


 以上です。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  ひとりでに変わる。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  マークしてないということでしょう。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  マークしてないということね。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、財政課長。


○財政課長(相田輝幸君)  マークはしてないんですが、変わっております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  ですから全部黄色にするのは当然だと思うのですけれども、なぜしてないんですか。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  黄色と赤で分けさせればいいんだよ。間違えた数字と、それがあるから押して変わる変更する数字を。黄色と赤とか何かで修正させた方がいいよ、それは。間違えた箇所と押して数字が違うのと分けなかったら。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課長(相田輝幸君)  それでは、赤い蛍光ペンで自動的に変わってしまったところ、これをいま塗らさせていただきます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何言ってるんだよ。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  塗ればいいよ。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そういうことですむかと言ってるんだよ。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  いいじゃん。それは間違えたのだから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  暫時休憩いたします。





 (午前 9時08分)  休憩


 (午前 9時13分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 質疑を続行いたします。ある方はお願いいたします。


 はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  これについて、借入予想額が、このごろ下水道事業の借り入れが随分電子入札などで下がってますので、この金額ですね。それでこういうふうになったのでしょうか。予想額というのはどういうふうに積算したのかということと、先ほど全部の変わってるところはないんですか。このパーセント、実質公債費比率とかがこれによって変わってくるということはないんですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ほかがないのかということで。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  はい、そうです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、財政課長。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 今回水道で30ページの方、522.600と訂正させていただきました。そこに前入っていた数字は、20年度以降の推計ということで7億円を入れておったものでございます。それを19年度の借り入れる予算額に変えたと。それが正しかったということでございます。


 それから、年度末残高についてはそういうことで変わりますが、実質公債費比率等については変更はございません。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ほかにこの数字の変更についてありますか。よろしいでしょうか。


 では質疑をこの件については終了します。


 お諮りいたします。ただいま説明がありましたとおり、訂正用の資料の配布及び本日お見えになっていない議員に当たりましてはボックスに入れることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では本日の委員会を続行いたします。


 本日は、総務企画常任委員会に関する範囲の審査をお願いいたします。


 お諮りいたします。議事の都合上、最初に、総務部の総務課、財政課、税務課及び選挙管理委員会の審査を行い、次に、企画室、会計課、消防本部、監査委員事務局、議会事務局に関する審査を一括して行いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  御異議ないものと認め、決定いたします。


 それでは、総務部の総務課、財政課、税務課及び選挙管理委員会の審査を行います。予算の概要につきましては、既に2月28日の委員会で説明を受けておりますので、本日は質疑から入りたいと思います。


 委員の皆様にお願いをいたします。議事の都合上、挙手をいただきまして、委員長が指名した後に発言をお願いいたします。質疑は1回3問までといたします。また、答弁をされる職員の方は、所属名と氏名を述べてから答弁されますようお願いいたします。質疑、答弁は簡単明瞭に大きな声で行われますようお願いいたします。


 なお、傍聴に来られた議員におかれましては、委員の質疑が終了後、質疑時間的余裕がございましたら指名をいたしますので、その御協力をよろしくお願いいたします。それでは質疑に入ります。


 はい、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それでは3問お尋ねします。


 まず1点目、町長ですね。きょうは総務部、財政課とかがいますからあえてお尋ねしますけど、町の予算の編成方針の中で大きな間違いね、または小さい間違いでもいいです。各部署のやってることもすべて把握した上で、この予算案を出してきていると思いますけど、各部署がやってることまで隅々見た上で、総務部財政課または総務部総務課でもいいです。ちょっとこれまずいんじゃないかというようなことで何か感じてることがあるかどうか、全体目配りしてですよ。総務部の関係だからあえて聞きますけどね。それがあるかないか、その認識があるかないかということをまず1点お尋ねします。


 それと2点目、こちらの厚い予算書の案の方の83ページ、監査委員運営事務事業のところです。総額で84万5,000円、2人分の監査委員の報酬で83万3,000円になってます。これを以前特別職の報酬を。これ何。後半でやると言ってたのか。


 それではちょっと変えるよ。附属説明書、先ほどの推計表のあった附属説明書ね。この附属説明書の10ページ、これの説明のときに、人件費の欄の(6)退職手当組合負担金というので、今年度特別負担金で6,623万9,000円入るという話がありましたよね。10ページの数字の書いてあるところから七つ目のところですね。特別負担金だと。それで予算の説明書の中で、各人件費の部分については負担金として退職手当組合の負担金としてきちんと出てます。これは少なくとも個人の給与関係とかそういうのを見て、そこの年度でその給料だったら幾らの負担金と出てるはずですよね。そうすると、負担金は各個人に対して、いままで例えば40歳、23歳で入って40歳まできたら、そのものの負担金が幾らになってるかということは全部積み上がってるはずですよね。それなのに今度退職者がいるからといって6,600万円、一体この計算はどうなっているのか。


 先般、何か総務の委員会の資料を見たときに、ちょっとそういう計算じゃないような形になってますから、一体どういうような感覚でこの特別負担金を計上しているのか、そのことについて聞きます。


 ちょっと2点にしておきます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、2点。


 町長。


○町長(三好正則君)  1点目につきまして、きょう冒頭で大変申しわけございません。職員の不手際がございましておわびいたします。今後そういうことのないように気をつけさせていただきます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  ほかに間違いがないということね。いいよ、だから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いいんですか、それだけで。1点目の。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  はい。全体の整合性とかそういうものを見て、総務部財政課や総務課は間違いないかということだよ。ほかの部署のことまで見てだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いま町長からあった、それだけでいいですか。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  きょうはこの数字のことをいま町長言っただけだよね。全体を見渡してどうなのかということを聞いてるんだから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いいですか。だれでもいいですけど手を挙げてください。


 はい、財政課。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 平成19年度当初予算の編成方針に基づきまして、今年度の予算は、平成19年度適切に予算計上させていただいていると考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  2点目は。


 はい。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口です。お答えいたします。


 2点目の御質問、附属説明書の10ページの退職手当組合負担金の額について説明いたします。平成19年度(6)退職手当組合負担金の方2億1,194万4,000円、18年度と比べまして6,623万9,000円の増となっております。これにつきましては、平成19年度退職者の方が13名を予定しております。定年退職で先ほど議員がおっしゃいましたように、勤務年数によって特別退職手当の金額が違います。最高額がいま予想しているのが6,800万、そして最低の方については200万ぐらいの特別負担金を想定しておりまして、13名合計で、19年度につきましては、特別負担金額総計を5,955万円と想定しております。ただ、こちらの(6)の退職手当組合の負担金につきましては普通負担金も含まれておりますので、総額が2億1,194万4,000円の額になっている次第です。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それじゃお尋ねしますね。


 この先日21日の日にやった補正予算、平成18年度大磯町一般会計の予算の第4号のところね、一番最後のページのところに、平成19年4月1日からの契約の履行については要するに債務負担行為で、4月1日から契約が必要なものについては3月29日とか30日とかそういうところに結ぶよという債務負担行為をしてるわけですね。ということは、恐らく全体を総務部は見渡してるでしょう。そういう意味でね。いま何の問題もないと言ったけど、実は、これ知ってます。町長かだれか出てるのじゃないかな。社団法人大磯町観光協会の設立。これには既に来年度の予算が載ってて、町からのお金が約2,000万円近くもらえると。補助金も一千四百幾らと出てるのね。もう設立総会が流れたという話は私は聞いてませんから、町の予算、議会で可決する前に、何で設立総会をやって来年度の予算、町からの金額決まっちゃうの。ちょっと聞きたいのよ。どうして議会が決める前に、町からの補助金の団体が、来年度の予算で町からもらえるという金額を決められるのよ。何で目配りしてないの。それはどうしてかという話。


 2番目ね。特別退職金が入るから、普通負担金と特別負担金とあると。だけども、大磯町の会計上出てるのは、どこの人件費のところをとってもいいんですよ。一般職給、職員手当、職員共済組合負担金、退職手当組合負担金となってますよね。例えばその場所が1名だけだとしたら、どんな給与体系の中でもらってるか知りませんけど、負担金を出してますよね。もしこういう予算の計上をしてて、退職手当組合の一人当たり幾らということでいえば、どの部署に異動したとしても、それを積算してやってるんだろうから、一人当たり退職手当組合に幾らやってるかということは総額出ますよね。ところが、この間の総務の委員会でやった資料をどうも見ると、全体に対して負担金が幾らという形でやってるの。何がおかしいかというと、一人当たり積算されてる退職手当組合に出している負担金があるだろうのに、退職者が何名いると今度は6,000万足りないよという計算は、一体退職手当組合の計算はどうなってるのかという話なの。町の会計からいうと、退職手当組合には一人当たりの積み上げ額という形で負担してるような体系になってるのに、今度やめる段になったら、全体どんと幾ら足りないですよと。この計算の仕方おかしいでしょうと言ってるの。そうすると私が言いたいのは、こちらの予算書に出ている一人当たりのことを積み上げて、会計ごとに部署ごとに所属ごとに出してる退職手当組合のこの計算、もし特別負担金を出すような計算をするんだったら、だれの分が幾ら足りないかって出さなきゃいけないでしょう。何を言いたいかというと、最終的にはこの退職手当組合の経費が幾らかかっているかわかんないから、一人当たりの積み上げ額は、30年間、40年間やるから恐らく相当な金額になってるはずだよ。ところが、最後にも足らないといって6,000万のお金を出さなきゃいけない。そういう根拠は一体どうやったらこちらの議会は、私は少なくともそういうことを聞いて、すとんと落ちて元気になれるかどうかということを聞きたいわけ。もう一回答えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、総務部長。


○総務部長(山口明男君)  総務の山口でございます。


 1点目の、団体の補助金の関係でございますが、一般的には予算を御審議いただきまして、それで新年度に入りまして、各団体が新年度へ入って総会のときに予算、決算とかそういう資料を出して総会を行いますが、そのときはもう4月に入ってますので、予算の可決を見て町からの額が決定した中で各団体が歳入を組んでいくと。そういうふうな状況を認識してるわけですが、今回はそれより先のような形になったんじゃないかなというふうに想定してございますが、予算の御審議の中でその辺が変更等がございましたら団体の方で修正をしていただくというふうな形になると思いますが、ちょっと団体の方の読みが。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そんなことを聞いてるんじゃないでしょう。何で議会の予算が可決しないのに、そこの補助金の支出団体が、聞いてることが違うからだよ。聞いてることだけ答えてくれればそれで終わりにするんだから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  それはそうやっていたします。そしてそっちはおしまいですか。


○総務部長(山口明男君)  そういうことで、議決前に団体の方で数字が予算で入るというのはちょっと問題があるということを思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、山口さん。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口、お答えいたします。


 2番目の御質問、特別負担金額の考え方ですけれども、まずこちらの退職手当組合負担金の中で普通負担金と特別負担金というのがございます。普通負担金につきましては、趣旨といたしましては、その人の職員の給料額掛ける利率という形で、こちらの組合の方に積み立てをいたしまして、将来的ないろいろなものに備えるための負担金になります。ですから毎年毎年こちらの方でお支払いするのは、現在いる職員の給料それに率を掛けまして、19年度につきましては1,000分の145という形になりますけれども、そちらを毎年積み上げていきます。特別負担金につきましては、その年度に退職する方、その方についてその方それぞれと勤務年数が違いますので、それまでに積み立てた額が違います。そちらの方で算出するので、議員御指摘のとおり、こちらの方それぞれの金額が出ております。個人別に予想する特別負担金の額が出ておりますけれども、それはあくまでいま19年4月1日の人事異動とも絡みますので、全体的に職員の中でそれぞれの課目のところで計上してるわけではなく、一般的に全体的にこのすべての人件費の中で総額をお示ししているものです。計算的にはすべて特別負担金の額というのを算出はしてございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  まず、それじゃ観光協会のことからね。細かいことは担当課になったとき聞きます。少なくとも総務部とかの目配りをしているというようなことからいったら、ちゃんと観光協会の設立の総会のことには、町からの補助金収入として1,600万円、受託事業の収入として495万2,000円と出てるんですよ。どこか細かいことまで出てる。ところが非常に残念なことに、これはこうやって出てて、こちらの137ページの方を見ると、観光協会への補助金、137ページ、一番上の方だね。町観光協会補助金、4行目ね。1,469万4,000円になってるの。向こうの見積もりの金額が大きいのよ。どうやってなっているかわかんないけど。その下の項目についても、どうやって計算してもそれが出てこないよね。一体前の温泉のときの事業をこれ彷彿とさせるよ。温泉事業をやるのに3ヵ所から予算を分けて、この費用この費用この費用と分けてたことと、全体の総額をわかりにくくしてることと。これを見てて、そっちの細かいことはそっちで聞く。だけども、町からの総額の補助金がぽっきり1,600万円なんというような形で出てて、それでもうこれで決まりましたと。成立されなかったとは私は聞いてないから。一体議会が決まる前に職員がここへかんでるんだよ、はっきり言って。何でかといったら、この間、来月の予定となったときに、たまたま全員協議会の席上で、各委員会等の行事予定ということで2月22日の予定の中に議長が出ていくということになってる。議長が出ていってこれやるのはおかしいじゃないかといって、これは理事の名前のことで土橋さんが言ったのね。みんなほとんどの議員は、何だよ、社団法人大磯町観光協会設立するなんて全然聞いてないじゃないかと。じゃあさぞかし補助金は出さなくなったんだろうなといって、一回説明を求めてみようと思って、河野部長を、その後も町長とか引き上げた後もう一回呼びつけて、それで説明してもらったときに、たしかこの青い冊子はそのときに出てきたんだよね。後だったか。後入ってて、それでこれを見たら金額がちゃんと決まってると。そういうやり方をされると、予算というのは間違いなく税金を集めてそれを執行するものですから、三澤町長時代予算の否決をしたら、町民の生活を考えてないみたいなことを言ったような新聞とか住民もいましたよ。だけども、入ってきたものを執行するのは当たり前ですよ。予算は完璧にそれをどうやって処理するかの手続の問題は非常に重要な問題でしょう。議会が決めてこそ、そこから先は全部議会が決めたことだからといって、まさに町長の提案と責任を二分するわけじゃないですか。それを支出団体が、金額も予算書に出てるような金額になってない。こういうことが、恐らくこれ町長出席してますよね、この設立協会。出てません、あなた。出てない。出てる。とんでもない話だよ、そんなの。議会が予算を決定する前に,何で補助金の団体がこの予定だなんてなるの。もう一回そこのところを説明してください。どういうふうな監督下で部長とか、こういうことを冊子つくって金額載せていいと思うのか。その根拠を教えてほしいんですよ。議会の決定前に数字を載せるなんてとんでもない、そんなの。


 それから、戻りますね。特別負担金のことです。私のいままでの予算の考え方からいくと、いまの1、000分の145という数字をすべての給与に掛けているって。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  普通負担金の方。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  普通負担金はね。だけどもそういうことをやっていったならば、個人の金額が負担金としてどこまでしたかというのは、個人ごとに全部数字出てますよね、はっきり言って。退職金というのは個人に支払うものですよ、最終的に。そうすると、その者が一生働いてから順番に積み上がってきたこの場所、この場所、この場所、あの場所にしても全部で総額積み上がってるんですよ。私が何でこの質問をするかというと、恐らく積み上がってる額は相当な額になってるのに、それでも退職のときに足りないといって別の負担をこうやって町がするのは何でなのかなということなのよ。もしそのことをはっきり言って、例えばだれの数字でもいいよ。退職した三好部長の負担金は入ったときから全部で総額幾らになってました。彼は別に普通に退職しただけだったけど、特別負担金退職のときに幾ら払って、実は積み上げた給料の負担金と最後にもらった給与の負担金、事務費で僕は消えてる部分があるのではないかと言ってるの。こういう特別負担金を出すということは。一人ひとりが積み上げて計算上毎回予算でやってるんだったら、その差異は間違いないのかどうかということを聞きたいということなのよ。そういうこと。もう一回言って。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  あのね。こっち側の質問を聞いて、かゆいところに手が届くような答弁をしてくれよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  2点聞いてますけど。


 はい。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 いま観光協会の補助金でございますが、 議員御指摘のとおり、大磯町では137ページに出ている上から四つ目、1,469万4,000円、これを予算計上してここで御審議いただいて可決していただいた暁には支出するという形になっております。私、観光協会の議員がみんなお持ちでらっしゃるその予算書を見ておりませんが、いま1,600万ということになると、推測ですが、観光協会では。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  違う違う。いいよ、それは担当に求めるからいいんだよ。ここで聞きたいのは、補助金団体が大磯町から入ってくるよと前提に会議を進めて、これで会議が終わっちゃってるんだよ。ここには何の注釈も出てないの。町からくる予定ですとか、本来だったら予算委員会とか議会で議決してから3月16日以降に町の金額が決定しますとかってね、ここに一つ注釈でも出てればまだこちらとしては納得ができる話です。そんなこと一切なく、来年度の予算はこれですって審議した経過が恐らくここへ残ってるから、そういうことで要するに議会軽視してるのじゃないかということを言ってるんだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎議員、一応答えてから。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  だってこれで3回目だから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  それは認めることもありますので。


 はい。


○財政課長(相田輝幸君)  いまの御指摘の点については、例えば仮に予算審議の前にそういう総会、予算についての補助金の見込みとか負担金の見込みとかいうふうに計上するようなことがまずないように。それからまた、どうしても予算ですから、こういう予算を見込みますという各種団体が予算書を提示する場合には、各団体、補助金公開しておりますので、今後例えばひとつ議員がおっしゃられたようなコメントをつけるとか、そういった指導をしていきたいと思います。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○総務課長(飯田 隆君)  総務課の飯田でございます。


 ただいまの退職手当組合の関係でございますけれども、退職手当組合につきましては、東部処理方式と議員御存じのとおり、各自治体が負担金を退職手当組合に納めて、その中でその資金運用をした中で、各自治体の退職者に対して退職金をお支払いしているという状況がございます。近年、以前に説明させていただきましたけれども、各単独で実施している自治体においては、団塊の世代の退職等によって退職金を支払わないというような状況が出てまいりまして、そういうような状況下は退職手当債等の支払いを発行するというような状況に置かれております。現在積み立てをしている額によって適正に退職金を支払うために、退職手当組合の換金率を1,000分の20上乗せして1,000分の125で割ったものが1,000分の145に引き上げられるということの中で、資金運用をしていくために、また適正に退職金を支払うために、その辺のリスクを今後調整しながらやっていくというような状況でございます。ほかの自治体の状況では、そういうような納めた退職金に対して、例えば脱会しました津久井町とか相模湖町そういうところについては、精算における退職金を逆に退職手当組合にお支払いをしなければいけないというような状況も出ておりまして、やはり組合を通して適正な退職金の支払いということについて対応してもらいたいと思います。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そんなこと聞いてないじゃないかよ。そんな、委員長、もう一回いいか、それじゃ。いいよ前段の話は。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  答弁漏れということでもう一回。


 柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  聞いたのはそういうことを聞いたのじゃないでしょう。要するに全体をざるの中のように金額で割って1,000分の145で計算してる。だとしても、町の会計上は個人個人に負担するような形で出てるじゃない。だとしたら、何で総額で出して、総額で退職手当組合の退職金の積み上げ額は、総額の給料がこうだからこうなってますとやらないのよ。これじゃまるで個人の積み立てがちゃんときちんとやってるようになってて、それでいて最後退職するときに6,000万足りないと言うのだったら、一体その差異は何で出てくるのかと言ってるの。退職手当組合のそれじゃ個人個人の一体幾らを負担してたかの総額をここで、だれか一人で目当てでいいから積算してみなよ、それが足りてるかどうか。それでもらった金額と。何でこういうことになるかといったら、退職手当組合の会計とかそういうものがいつも足りてるとか足りてないとかということを議会に言ってこないからだよ。退職金だから出してもいいでしょうと言って特別の負担金6,000万出したい。冗談じゃないよ、そんなの。そんなことを言ってくるんだったら、退職の金額の率それをもっと下げろよという話だよ、はっきり言って。だからその説明がきちっとできるようにしてくださいと言ってるんじゃない。いまの言ってることなんて聞いてないよ、そんなの。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  割り増しとか何かの関係ですからね。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  精査してちゃんと答えてください。最終ですから。


 はい、山口さん。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口お答えします。


 本年19年度の予算書に計上しております一般的な例を申し上げますと、勤続40年を超しますと、こちらの方について課長職級で退職しますと二千五、六百万弱ぐらいの支給になると思われます。その方に対しまして特別負担金につきましては200万、このぐらいが算定されます。もっとやはり40年というとかなり長い方ですので低いのですけれども、それの方が例えば25年で退職された場合、その場合には課長職級でも退職金というのは最終的な金額、退職金額、退職時の給料額に月数を掛けていきますので、その形で計算をいたしますので、追加でお支払いしなければいけない特別負担金額というのがふえてまいります。もとに戻りますと25年ぐらいで二千七、八百万の課長級の退職金を支給する場合、こちらの方の特別退職負担金というのは500万を超えます。そういう形で計算をしてまいります。あくまで勤続年数によって特別退職負担金が違ってくるということになります。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  聞いてないよ。いい。個人の形の退職金を積算しているような形を予算書はとってるのに、何で最後は雑多の全体でって払うような形になるのかという話だよ。そこにトリックがなかったらそうならないでしょうと言ってるんだから、一人ひとりのことを、それじゃ一番最初に入ったときからの退職負担金のそれの積算したものをだれか一人の数字でもいいから出してみなよ。A君の場合はこうなってますって。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いま柴崎議員さんがおっしゃってる質問がわかりますか。課長とか部長、きちんとフォローしてあげてください。これで最後にしますからきちんと答えてください。どなたか。


 はい。


○総務課長(飯田 隆君)  総務課の飯田でございます。


 個人の積立額というようなお話でございますけれども、算定根拠というのは、やはり個人の給与それを算定根拠としまして、それに負担金額を掛けて出た額を、今度は総額を団体の積立金という形の中で組合負担金としてお支払いをしていると。あくまでも個人が積み立てをしているということではなくて、大磯町という団体がその組合に対して積み立てをしているということで、あくまでも根拠となるのは個人の給料月額が算定根拠になるというような状況でございまして、個人がそれに対して積み立てするというような考え方とは違います。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それやったら、いつまでたっても会計にぴったりいってるかどうかだれも確認できてないんだよ。最後払うときは個人ごとに払って、だって会計だって個人ごとにこうやって計上してるじゃないよ。選挙管理委員長のところなんかもうぴったりだよ、はっきり言って。一人分の給料しかなくて、一人分の退職手当組合の分が出てて、それで個人の積算はできないじゃない。最後は、何、だったら給与総額に対して1,000分の145で、全部で幾らの分は出してるということを出しておいた方がよっぽどわかる。そうすれば全体の出した金額と足りるかどうかということが出てくるじゃない。そういう考え方ならわかる。でもこれは個人に負担をかけてて、それは絶対だめだって。縦と横の計算したものが数字が合わなかったら、合わない可能性があると言ってるんだ、これじゃ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  他の答弁はありますか。


 柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、質問はしないよ。いい。何でこういうことになるかというと、退職手当組合の例えば会計の報告とかを一切こちら聞いてないから、退職手当組合に入っている例えば30団体があったとするよ。そこの積立額が全部で30億円になったとする。そしたら前年の額に対して退職者に支払った退職金を引いたら、30億円足したらちゃんと30億円分ふえてなきゃいけないんだよ。または事務費が幾らかかったということをここで言ってないから、事によったら運用に失敗してるかもしれないでしょう。その分のつけをこの6,000万で再度調整しようとしてるかもしれないじゃない。そういうことが明らかになってないからどうしてなのかという話よ。いつも退職手当組合には支出します。最後に支払うときには個人の給料の総額で掛ける何ヵ月でありますから変えられない。それは最後の方が個人の給料が高くなってるんだから足りない可能性はあるというのは十分にわかる。だけど6,000万円出すことが正しいかどうかは全然わかんないよ、そんなの。あんたたちの要求に従ってやってるだけなんでしょう。そんなののめないよ。正しい数字かどうか確認できないじゃ。そういうことよ。計上して積算しているときは個人の分だといって1,000分の145ずつ足してて、最後になったら、個人の分の積算分があるはずなのに、全体でぼっこりこれだけの退職金だからこれだけ足りなそうになるよと、よくそれが計算できるねという話なのよ。いまね、先ほど山田議員がちょっと口を挟んだとき、例えば勧奨退職を応募しようとしたときには、町の割り増し分がやるからそれは3月の補正なんかで出したりしますよね。これはそういう数字じゃないでしょう。3月の補正で出すような数字をここへ載せているのじゃなくて、これは割り増しが必要な勧奨退職を応じるから出てくるという数字じゃないじゃないですか。勧奨退職に応じるから割り増しが必要なんだといったら、それは補正で審議してるから、それはその都度計算は一つ一つ。だけども、それはその前段で特別負担金を載せた上で勧奨退職分を出してるんだからね。要するに、個人の退職金は積算したものがどうなってるのかということ。それがいままでの積み立ててた額と正しいかどうかということが出てこなかったら、いつもこうやって今年13人退職だから6,600万ぐらい足りなそうだ。その計算はないでしょうと言ってるの。正しいことをここの議会でどうやって証明するかって、それはあんたたちが考えてこちらへ出すべき問題だよ。だけども、この数字じゃのめないと言ってるの。何でも退職金足りないからお願いしますよはのめませんよ、はっきり言って。第一、事業費でするたって6,000万、6,000万の事業があったら何ができる。自分たちの退職金の計算だけは先に用意してくるんだから。そんなののめないよと言ってるの。いいよ、それじゃ。後で方法論はまた考えさせる。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  次の方の後ろの方に移させていただきます。ほかの委員さん。


 はい、浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  では質問いたします。


 総務課の方で57ページ、一番上の001特別職給与(2人分)、そこでまず最初に02−01特別職級1,668万円につきまして、町長とそれからもう一つの特別職の名称と、それぞれの月額と年額をお示しください。


 それから次に、003一般管理運営事務事業の真ん中辺ですが、08−30弁護士謝金、これの内訳をお伺いいたします。


 次に、61ページ、真ん中辺の015職員研修事業ですね。これは町長にお伺いしますが、町長は、施政方針演説の中でもって職員の意識改革ということを述べられていますが、この137万1,000円、これでもって職員の意識改革、現在の職員の意識をどのように町長は考えていらして、それをどういうふうに改革するためにどういう事業をするのかお答えください。


 まずその3点。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  3点。


 はい。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口、お答えいたします。


 まず1点目の御質問、特別職給与(2人分)のところですね。一般職給、こちらの方の金額1,668万円の内訳でございますが、町長の月額給料といたしまして、現在条例で定められております76万7,000円掛ける12ヵ月です。それと副町長としまして、月額62万3,000円、こちらを12ヵ月、合計1,668万円となります。


 続きまして、一般管理運営事務事業、こちらの08報償金、08−30弁護士謝金についてですが、こちらにつきましては2点ございまして、一つは自治行政法律相談料というのがございます。こちらは2ヵ所の弁護士さんにお願いいたしまして、この法律相談をお受けしております。こちらの金額が月額5万1,200円の12ヵ月分、2ヵ所にお願いしております。合計で129万240円という形になります。もう一点、訴訟等の弁護士謝金というのがございます。こちらにつきましては現在1点訴訟がありますので、そちらについての解決金としましてそちらを見込んでおります。それとあと、もしこれから19年度に訴訟が起こされまして、それの着手金として2件見込んでおります。合計3件の見込み金額、合計が215万7,000円、合計いたしまして、弁護士謝金の方が344万8,000円という計算をしております。


 3点目の、研修の内容でございますが、まず先に内容について御説明させていただきます。こちらの方の職員研修事業ですね。そちらの内容、職員研修委託料です。こちらは今年度81万2,000円を計上させていただいております。こちらにつきましては、庁舎内で集合研修として3点開催を予想しておりまして、そちらの方の金額。あと1市2町、平塚市と大磯、二宮町で研修を行っております。そちらの方の大磯町の分の委託料。あと平塚市と大磯町で合同研修を18年度から行っております。そちらに関します大磯町の委託料を計上しております。あとこちらの職員研修につきましては、19年度にこちらの方、普通旅費という形の方の中で職員研修旅費というのをつけさせていただいております。これにつきましては、職員、課長級、副主幹級等の視察研修ということで、このたび19年度にそちらの方を計上させていただいて、研修費の総額が137万1,000円となってる次第です。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  3点目の研修の件でございますが、職員研修、私、今年度ここであえて計上させていただいて、いま説明したとおり、視察研修の部分で計上させていただいておりますが、やはり職員「百聞は一見にしかず」という言葉もございまして、やはりいま資料を得るにはインターネットとかいろいろな部分で見る部分たくさんございますが、やはり現地へ直接出向いて自分の目で確認してくるというものも大変必要ではないかということで、今回少しですが、計上させていただいたということでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  それでは2番目の質問をします。


 それでは、先ほどの特別職給はわかりましたが、その下の03職員手当等、そこの488万5,000円、ここにつきましてのおのおのの内訳をお出しください。


 それから、弁護士謝金につきましてはわかりましたから結構です。


 それから、先ほどの職員研修事業でございますけれど、その職員研修委託料の内訳等はわかりましたけれども、町長の答弁につきましては再質問させていただきます。見聞を広めてというか、よその自治体いろいろなところを見てということでございますけれども、現在、町民が抱く職員に対する意識改革を求めてる思いというのと、町長はそれをどう受けとめて意識改革をしなきゃならないという点を思っていらっしるのか、そこをちょっといまのでは伺えないので御答弁ください。


 それともう一つ、ちょっと戻りますけれども、普通旅費の41万1,000円というのは、それでは一体幾らぐらいの旅費を何名ぐらいつけてこういう金額を考えられているのか。その辺を御説明ください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口、お答えいたします。


 まず1点目の御質問、特別職給与2人分の職員手当等の内訳でございます。こちらにつきましては、総額488万5,000円となっております。内訳は、地域手当といたしまして、こちら平成17年12月の条例改正をしていただいておりまして、いままで8%だったものを3%に一律支給しております。町長分といたしまして76万7,000円の月額給料の3%の12ヵ月分、総計27万6,120円、副町長としまして、月額62万3,000円の3%の12ヵ月分、22万4,280円、合計で50万1,000円の計算になります。


 通勤手当につきましては情報分を計算しております。期末手当につきましては438万4,000円、こちらにつきまして、町長、副町長とも支給率を100分の50、50%カットこの間お認めいただきましたので。(「まだだよ」の声あり)すみません。これから上程させていただきます。こちらの方3月にこれから上程をさせていただくのですけれども、町長の分もカットして見込んで、また副町長の分もカットしておりまして、町長につきましては支給率100分の50、50%カットで205万864円を計上しております。副町長につきましては100分の70、30%カット、233万2,156円、合計438万4,000円を計上させていただいております。


 あと、2点目の御質問のところの普通旅費につきましては、こちら合計金額41万1,000円計上させていただいておりますが、このうち職員の研修旅費、町外に本郷台とかいろいろなところに研修に行かせておりますので、そちらについての金額が会議旅費といたしましてあります。そのほかに、今回新しくお認めいただこうとするのが職員研修旅費、先ほどの視察旅費ですけれども、こちらにつきましては単価5万円、そして4名を1回、それと課長級の随行視察ということで単価5万円の2名で1回という形で算定をしてあります。そのほか、この中には今回市町村アカデミー開催をしております、千葉市にあります市町村研修アカデミーというところがあるんですが、そちらの方に職員を派遣をして研修を受けさせる。そういう内容が組み込まれています。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  職員の意識改革ということでございますが、研修というよりも、研修もそうなんですが、職員の意識改革の場合、行革に対する取り組み、あるいは町全体の職員のあり方というものを考えた中で意識改革をしていきまして、要は、いままでとはちょっと違うものとして厳しいものがあるんだよというものをしっかりと意思決定していきたいという部分で意識改革ということで申し上げさせていただいたものでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  それでは、3回目質問します。


 先ほどの期末手当についてですけれど、申しわけありません。ちょっと私聞き漏らしたのですが、期末手当につきましては、当町の期末手当はそうしますと月額76万7,000円に3%の、ですから期末手当ですね。職員手当等の488万5,000円の中の期末手当につきましては、町長につきましては先ほど二百何万っておっしゃったかと思うのですけれど、その算出の方法につきましてもう一回お尋ねします。まず町長の月額給料が76万7,000円。それはよろしいですね。それを結局、それに地域手当が3%で2万3,000円つくわけですね、毎月。そうしますと約79万円になりますね。その79万円のまず4.4ヵ月分ですから年額。そうしますと、それを347万6,000円になると思うのですけれど、それを今度出ます議案第27号で町長は50%減額ということですから、0.5を掛けると、これは173万8,000円になるんじゃないでしょうか。それでそうなりますと、副町長の方は62万3,000円に地域手当の1万8,690円を足して月額64万1,690円で、それの4.4倍の282万3,436円の、議案によって30%カットでしたから0.7掛けると197万6,000円になると思うのですね。それを両方足しますと371万4,000円になって、この額は上がらないと思うのですけれども、そこの説明をしてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○総務課総務班主査(宮代千秋君)  総務課・宮代、お答えします。


 いまの御質問の期末手当の関係なんですけれども、町長の期末手当を算出するに当たりましては、町長の給料が76万7,000円あります。それを76万7,000円に1.03を掛けた79万10円という計算が出ますが、さらに79万10円に対して役職加算というのがありまして、この役職加算には79万10円に対して0.18を掛けたものが役職加算として加算されておりますので、それらをすべて計算しますと、町長の全体の年間で410万1,728円という金額が出まして、これの50%カットで2分で1で205万864円という形になります。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではほかの委員さん、どうぞ。


 はい、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  20ページのところで、町民税の個人町民税なんですけれども、3億4,361万1,000円の今年ふえたということで、ふえた理由の細かい内訳を、例えばどういうふうにしてこのようにふえたのかということをお伺いします。


 次に73ページの、006の土地評価業務事業の内容と、それから008の土地・家屋システム整備事業、これ二つとも今年で昨年はなかったんですけど、これは例年何年かに1回あるものなのかどうか。細かいところの客体検証とかGISとか、その辺のところもよくわかりませんので、細かく説明をお願いしたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井、お答えいたします。


 町民税の内訳なんですけれども、まず公開制度が2億1,000万(「声を大きくしてくれる」の声あり)公開制度の増が2億1,000万固定資産税。その内訳といたしまして、分離課税分の条件の割合負担がございまして、これがマイナスの1,026万1,000円、次に人的控除差額の負担軽減措置というのがございまして、これもマイナスの3,155万8,000円、次に老年者の3分の2課税への変更といたしまして255万3,000円、これは増でございます。次に税率改正がございまして、これの増が1億5,952万円になります。次に定率減税の廃止、これが約9,000万でございます。次に給与収入なんですが、約1.5%の増になっておりまして3,313万1,000円、次に分離課税分、それは長期とか株式等がございますが、そこで2,980万円、次に退職届。すみません、分離課税のところなんですけれども、それはふえた分だけを言っておりますので、すみません。退職所得の方も増として245万円の増になります。


○予算特別委員会委員(山田喜一君)  もう一度ちょっと言ってくれますか。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  給与収入の方から、増として見ているものが3,313万1,000円。全体としては24億。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  すみません。いまの資料については、数字書いたものをできるだけ早めに議員さんの方に出してください。数字がちょっと書き取り切れない内容でございますので、清水議員、それで質問続けられますでしょうか。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  はい。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えします。


 73ページの、まず土地評価業務委託事業、まずこちらについて御説明します。こちらにつきましては、税の通常評価の部分の委託です。こちらの通常評価といいますのは、評価替えがありますけれども、評価替えに向かって3年間かけて評価替えの事務をします。こちらにつきましては、現在、18、19、20で評価替え作業を進めています。それの19年度ということで2年目の事業の委託事業ということです。いま平成18年度は標準宅地といいまして、基準となる点を平成18年度はいま委託をかけて選定しています。ちなみに、この予算に載っかっています平成19年度につきましては、そちらの標準宅地を決定しましたので、それらに基づいて、土地の評価というのは道路に値段をつけて評価します。その道路が約2,900個ぐらいありますので、それらの道路の価格の要因、道路の幅員とか行きどまり、車が通れる通れない等を一応判定して、道路の価格の要因を一応検討する委託がこちらの土地評価業務として600万上程しています。


 その下の標準地鑑定委託料、こちらにつきましては平成21年度から評価替えに伴い、新たに課税になる部分の標準宅地の課税の基準が、平成19年の1月1日をもとにして平成21年度の評価をしますので、平成19年1月1日現在の標準的な宅地の164ヵ所の鑑定価格、それと毎月土地がまだ下落してますので、こちらにつきましては平成19年度の下落の鑑定価格をしているものです。


 次に、008の土地・家屋システム整備事業、こちらにつきましては、現在、土地の評価におきまして紙ベースですべて評価を行っています。まず地番図という地番の図面があって、所有者がそれらの電算打ち出し、それとあと評価をする土地を一つにするための宅地条件の紙の打ち出し、それとあと土地の評価は道路の値段によって計算しますので、それらの道路の図面、それらを一つずつ見て紙に書いて現在土地評価しています。それですと、チェックをするのにもかなり厳しいので、それらの事務の効率化を図るために土地・家屋システム整備事業を予算要求しているものです。まずこちらにつきましては、一応こちらに書いてあるとおり三つに分かれています。まず、現在、土地と家屋が一緒になってる部分はありません。ということでまず土地と家屋の図面ベースのものをアナログ化してかかれて、一応アナログ、デジタル化してかかれてする整備事業、こちらにつきましては、現況図整備委託ということで、それらを全部重ねて整備をします。それとあとそれらを整備した後に器械で一応見れるようにするのが税務GIS。こちらにつきましては税務の地図上のシステムといいまして、もろもろの路線価情報とか所有者情報とか載せて評価する上に、いろいろないま一つずつ目で見て図面に落としたやつを見れるシステムの委託でございます。それとあと、一番最後に課税客体検証委託料、こちらにつきましては、それらを整備した後に、当然この中に土地・家屋システム整備事業の中に現況図整備委託料、一番上の中に航空写真等ももちろん重ね合わせますので、まず用途の確認、それと一筆ごとに評価する土地の、一筆ごとにちゃんと合ってるかどうかというような、税の課税していく上での現在の課税台帳との引き合わせを一応予定しています。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ありがとうございました。ほかに。


 どうぞ、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  先ほどの個人の税のことについては後で細かい数字がいただけるということでわかったのですけれども、この老齢者のところの255万3,000円、これはどのぐらいの人が対象になってるか、いまのところ推定でしょうけれども、わかりましたら教えてください。


 それから、全体的に細かくなってるんですけれども、これだと聞くのがすごくまた逆にあれなんですけれども、所得によってどのぐらいの所得の人が大磯には一番多いということがわかるのか。というのが、団塊の世代がこれで定年していきますので、そういう意味ではもちろん税制が変わったのですけれども、将来的なことも今年1年の審議ですけれども、その辺のところも知りたいので、所得がどの辺のところが一番塊になっているのかというのを教えてください。


 それから、73ページのところで、006のところは大体わかりましたのでいいです。土地・家屋システムのところなんですけれども、委託料が3件になってるんですけれども、私あまりいまのところ、いままでは手作業で割と紙でやってたものを、ですからアナログをデジタル化していくと。それで土地と家屋が別々だったのを一緒にして整備するために委託料を出すと。それを税務の方でも使っていくということてすよね。私心配しているのは、いろんな手作業でやって、これをデジタル化したときにミスというのがどこかで出ることがあるので、その辺のところを課税客体検証委託料というところで、そういうことも含め委託していくのか。全く私が考えているのは別のことなので、ちょっとそこをお伺いします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井、お答えいたします。


 老年者の3分の2課税の人数なんですが、639人でございます。


 次に、年齢別の所得は出てないんですけれども、大磯町で一番所得の多いところといいますと、課税標準といいまして、必要経費等を除いた残りの金額に対しての課税という形になるんですが、そこが100万から200万の人が一応4,024人います。これが一番多いところでございます。次に多いところが10万円から100万円以下の方、これが3,993人おります。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えします。


 73ページの土地・家屋システム整備事業、まず、これ三つに分けてるという理由なんですけれども、こちらにつきましては、一番上の土地・家屋現況図整備事業、これが紙ベースであるやつをデータ化するまず事業。2番目の税務GIS整備委託料、こちらが目で見れるようにできる委託料です。3番目がそれらを使って作業する事業ということでデータの整備化、それとあと現況を見れるシステム、それとあと一番最後、それらを使って検証するということで三つに委託を分けています。それとあと、これらを使って課税状況をチェックした場合にミスがあるかということなんですけれども、こちらにつきましては、新たにこれらを使って評価をするということで、用途等をこれらを使って判断をするということで通常事務のシステムを構築するもの。通常評価の事務を構築するものです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  1問目のところは、初めのところが100から200万円ということと、その下ということは、意外に大磯町では高所得というか、そういう人が少ないのかどうかという、その辺のところをもうちょっと詳しく知りたいのですけれども。


 それから、いまデータ化していくという、段階的にやっていくということなんですけど、チェックするのは評価を構築するところでわかってくるというようなこと。それから、課税した場合、通知がいって、そのときにあなたは何か異議があればというそんなところで変えていくのかしら。何しろこういうデータ化していく作業の中で、ちょっと人間がやはりやるわけだから間違いがあって、後でトラブルが起きるということがあるので、私はいますべてデータ化されていくんだけれども、その辺のところの危惧がちょっと。それから委託が3本に分かれているんですけれども、これは別々のところに委託していくのかどうかということです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、角田さん。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えします。


 まず、この課税客体を検証することによってエラーが出てしまうかもということなんですけど。通常こちらを検証していきまして、もしエラーがあればそれは一応直すということです。例えば用途地域については判断が伴いますので、評価替えに伴い用途を修正していくというような、あくまでもこちらについては通常評価のシステムを構築する。もしそういうエラーがある場合については、その都度協議をして誠意を持って対応していきたいということです。それとあと、3本の土地家屋現況整備委託料、税務GIS整備委託料、課税客体検証委託料、こちらにつきましては、基本的にデジタル化してすぐにシステムに入れて課税客体に使えるようにしていただくので、基本的には1社ということで考えています。継続3本の事業がつながっているということで、できましたら1社でやっていただきたいなということを希望しています。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、寺井さん。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井、お答えいたします。


 先ほどの課税標準の段階別の内容、200万円以下と200万から700万、それと700万を超えるという形での内訳でよろしいでしょうか。200万円以下のところが8,241人、200万から700万円以下、これは5,649人、700万を超える方、これが845人でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ここで暫時休憩いたします。





 (午前10時19分)  休憩


 (午前10時40分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 山田委員におきましては、体調不良のため退席をいたしました。


 では続行いたします。質問のある方。


 はい、奥津委員。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  お伺いいたします。


 歳入のところで、予算書案の27ページ、地方特例交付金1,000万ついております。ここは三位一体の改革でどんどん税源移譲という形で減ってきておりますけれども、大分その減り方が激しいので、この辺のまず内容を詳しくお聞かせください。本会議場では児童手当分だけが残ったというようなお話がちょっと聞かれましたけれども、ここをお願いします。


 それから、2点目、45ページ、ここの財産収入の説明では、一番下ですね。不動産売払収入ですね。町有地の売払収入、ここも内容をもう少し詳しくお知らせください。


 それから3点目、65ページ、これは町有地の整備事業ですが、普通建設事業の概要書の5ページ、投資的事業で町有地整備事業とございます。ここの場所なんですけれども、ちょっと行ってみましたけれども、この地図どおりのところが場所がわからない。この地図どおりこの白い5ページの富士白苑、大磯高校の上方の斜線の入っているところですよね。そこを整備していきたいというお考えだと思いますが、ここの白い部分はローソンではないでしょうね。この地図のところが見当たらないというか。ここら辺の地図は平塚市唐ヶ原になるんですよね、この道路沿いは。ちょっとしっかりと地図を正しいかどうか。


 その3点お願いします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。


 1問目の、地方特例交付金についてお答えさせていただきます。まずこの地方特例交付金につきましては、平成18年度、今年度になりますけれども、減税補てんの特例交付金と、先ほど委員の方がおっしゃいました児童手当特例交付金、この二つが18年度は含まれております。19年度につきましては、減税補てんの方は定率減税が完全に廃止されることに伴いまして、こちらの交付金がゼロとなりますので、今回地方特例交付金につきましては、残りました児童手当特例交付金、これのみとなりまして1,000万円を計上させていただいております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野、お答えいたします。


 1問目の質問の45ページ、不動産売払収入の内容はということでございます。2件ございまして、1件目が東町三丁目2,253番の1の一部でございます。面積的にいいますと520平米を予定しておりまして、単価12万円ということで6,240万円。2件目が月京の181番地ほかということで、これがいま現在月京幼稚園の北側にありますゲートボール場、これが用途廃止された暁の話なんですが、これについての売り払いを見込んでおりまして、面積的にいいますと、市街化区域で2,265平米、単価11万円、合計しまして2億4,860万円、調整区域、山林がありまして1,330平米、単価を平米当たり2万円としまして2,660万円、合わせまして月京地区で2億7,520万円、これで東町と合わせますと予算書の3億3,760万円という形になります。


 次に、3番目の質問ですが、65ページ、整備事業の位置ということでございますが、先ほどちょっと奥津議員さんが言われたのは、多分134号線の大磯バイパスの位置と、この三沢川の川を見間違えられているのじゃないのかなと思ってるんですけど、富士白苑さんのちょうど北側に、三沢川がスーパーたまやの方に伸びてる川がございまして、そこのわきになります。ちょうど東町の区画整理されたところの富士白苑さんのところに挟まれたあたりでしょうかね。だから平塚市の唐ヶ原にも随分近いところは近いところではございます。よろしいでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、奥津委員。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  では最初から再質問いたします。


 その地方特例交付金の件ですけれども、児童手当分だけ残ったと。この4月から乳幼児加算という形で、1、2歳、3歳児未満の方に全部1万円という形で加算されていくんですけれども、助成されていきますけれども、それは町側から受給対象者がこういう人数ですよということを、これは国へ上げていっての受給になるんでしょうか。そこを教えてください。ですから町からの受給対象人数ですね。そういう形をちょっと教えていただきたいと思います。


 それから、45ページの方の不動産の売払収入の件ですが、ここから東町三丁目のところは、前々から町で売り払いたいという気持で前年度もたしかここはあったと思うのですけれども、そのときに聞いたところでは415平米の単価が10万円、125坪という形で聞いてましたけれども、そこの場所を引き続きここは今年売っていきたいと。18年度のときには4,000万ぐらいの1ヵ所だと思うのですが、予算がついておりましたけれども、ここはいま時期的に両区画が下がっているときに、これはいま単価12万とおっしゃいましたけれども、同じ場所で上がっているのか、そこを確かめさせていただきたいと思います。


 それから、65ページのところですけれども、きのうちょっと見て、おとといも見たのですけれども、やはり三沢川の支流のところの東側に長方形である町有地と書いてあるところがありますよね。あそこの一部というふうに解釈してよろしいでしょうか。すみません、場所をもう少し詳しく教えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点。


 はい、藤本君。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。


 地方特例交付金について御説明させていただきます。委員おっしゃるとおり、この19年度から乳幼児加算ということで、ゼロ歳児から3歳児未満の子どもの児童手当が月額5,000円から1万円と倍になることが決定されておりまして、それに対する町の負担分をこちらの交付金の方で措置していくことが決まっております。人数の方につきましては、これから4月1日の施行ということで、6月の支払い分からということになると思うのですが、担当課の方から、こちらにつきましてはやりとりがあると思いますので、そちらから人数の方は国に報告されると思います。


 以上てございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 まず2点目の質問ですが、18年度の場所と売り払いの場所が同じかということでございますけれども、昨年、18年度で計上させていただきましたのが東町三丁目の2,264の47、面積415平米で単価10万円ということですので、場所については同じこの川を挟んではいるんですけど、東と西で場所が違っております。ですから路線価格が違っておりますので、単価についてもおのずと違ってくるというものでして、あと3点目の、この場所についてはもう少し詳しいことをということなんですが、ちょうど絵のところの東町三丁目公園と書いてありますところの下にロータリーになってるところがございます。これを西側にずっと行きますと大磯高校の北側の通りと。これをずっと行きますとここのロータリーにぶつかると。ロータリーにぶつかってそのままさらに東側に行くと三沢川の支線にぶつかる。それを富士白苑側さんにおりていく場所ということですので。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  バイパスと間違えてるんだよ。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  はい。絵的にちょっとバイパスにしてしまうとそういう形になってしまうかもしれません。


 よろしくお願いいたします。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  はい、わかりました。じゃ探してる場所が違いました。


 この最初の、地方特例交付金、町の負担分をいただくところ、交付していただくというふうに解釈をしていいわけですね。それでどのくらい推測していられるのか。それは計算上もう出てらっしゃいますか。そこをお願いいたします。


 それから、売り払いのところは、このように2ヵ所は指定されていますけど、随分あいている町有地多いと思いますけれども、また、町営住宅跡地はこの近所にもありますけれども、そういうところの売り払いの予定とかそういうのは今年度はないのでしょうか。それがあるかどうかお聞かせください。


 それから、65ページの方が、ここの場所、売り払いを含めて有効利用していくというふうにありますけれども、具体的に見えての整備をなさっていくのでしょうか。290万かけるわけですけれどもね。そこをお知らせください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、藤本さん。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。地方特例交付金につきまして御説明させていただきます。


 いまの御質問につきましては、予算の編成上、担当課の方から概算の数字をいただきまして、それに基づきましてこちら1,000万ということで計上させていただいております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 まず2点目の、不動産売払収入のそれ以外の予定の場所はあるかどうかということですが、19年度についてはこの2ヵ所を予定しております。


 それと3点目の、整備の内容ということでございますが、ちょっと趣旨を説明させていただきますと、まず、これ標準の構造図というのがございます。これに載せさせてもらったやつですが、手前右側が西側となっています。左側が東側と読んでいただきたいのですけど、だから東側に川があって道路があって整備したい土地があって西側の個人のお宅があるということでございます。高さを見ていただきますと、東側のL型側溝の位置と西側の個人の宅地の位置が逆転しておりまして、道路側の方が高い状態になっておりまして、これを何らかの形で町有地の有効利用を図ろうとするときには、西側の隣地よりも道路の継ぎが高いものですから、どうしても中の排水処理をする際には擁壁等を組みまして、隣のお宅に影響がないような形を整えた上で有効利用を図っているというのが定石かと思いますので、いまはただ単純に土を盛り上げてしまってあるということで、浸透する形にはなりますけども、それにしましても、隣地から考えられる形としては、あまり残土がそんなに高くはないんですけど、盛り上がってる状態で好ましいとは決して言えない。そのものを整備しまして、今後も有効利用を図っていきたいという内容でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではかわりまして、渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  それでは、最初に、先ほど清水議員がお聞きになった町民税の続きなんですけれども、ちょっとよくわかりにくかったので、高所得者が少ないかどうかということで3段階に分かれていて、200万から700万円が5,649人というふうな、こちらで後から説明なさった方をちょっと聞かせていただきます。それでこれが大体近隣とか市町村がどれぐらいの近隣の中では大磯町の所得者の割合がどれくらいの位置にあるかということがわかれば教えていただきたいのですけれども。


 それから次に、ちょっと大きいところの考え方を私はちょっと聞きたいんですけれども、繰入金のことについて説明書の6ページと28ページでも分かれているんですけれども、この予算の中で、繰入金というのが随分今年度は伸びていると思うのですね。構成比率が4.9。それで前年度に比べると随分伸びてまして、この伸び率がとなりとどういうふうな理由でこれだけ伸びているのかということに続きまして、28ページを見ると、この財政調整基金の額が、今年度取り崩し見込みがこれとちょっと合わないように思うのですけれども、この7ページの繰入金を見ますと、財政調整基金の繰入金がこれは伸び率増減なのではっきりわからないんですね。今年の繰入金の総額が約4億2,000万ですね。これとその4億7,800万という額がちょっと違うように思うのですけれども、この辺を説明していただきたいのですね。全体的にちょっと聞きたいので。


 あと公共施設整備基金に月京幼稚園の分があるので、随分基金を繰り入れていると思うのですけど、その辺の全体のバランスですか、考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 いまこれだけで。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井、お答えいたします。


 1問目の、所得の関係でございますけれども、近隣の状況というか神奈川県内の町村の中でのお話でございます。ただ、これもまだ確定している状況ではございませんので、17年度の状況の中では2番目とか3番目、町村の中では2番目、3番目ぐらいを大体推移しているような状況でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 繰入金の昨年度からの増等について御質問でございますが、今年度、19年度につきましては、繰入金4億2,033万6,000円となっております。この内訳としましては、財政調整基金の繰入金2億8,500万と、あと福祉基金の繰入金、大磯駅のバリアフリー化事業に関する繰入金の1億3,500万ほど、それを合わせて4億2,000万となっております。まず財政調整基金につきましては、平成18年度は1億円の繰り入れで、これで19年度は2億8,500万と、1億8,500万の増となっておりますが、これは財政健全化計画の中で18年度、19年度の事業の計画がございましたので、その計画どおりの2億8,500万の繰り入れとなっております。全体のバランスとしてという御質問ですが、健全化計画の5年間の計画の中で計画的にもらっていきたい。それでそのとおりの19年度の繰入額となっております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  私が言いました繰入金のことなんですね。ここの繰入金を見ると4億2,000万で、28ページの合計を見ると4億7,000万になっているので、その額がちょっと合わないのでそこをいま伺ったので、ちょっと質問の趣旨が違っていますので、そこをもう一度お答えください。


 それで財政健全化計画ではなくて、今年度の予算を組み入れるときに構成するときに、ここの月京幼稚園の分の基金の組み入れと財政調整基金を取り崩すというそこのバランスのことをちょっと伺っているので、これも全体的なことで今年度のことを伺っているのですけど、私の言いたいことがおわかりになっていただけるとありがたいのですが。


 それと、それから税金のことなんですけれども、町村では2番目に高いということなんですけれども、先ほど年齢別にというのが出ていなくて、この中で高齢者の方が多いとすると、やはりこの方たちが年金にどれくらいのこの先、年金に移行していくということも考えられますので、この辺がもうちょっとはっきりわかっていると、これからどれくらいのシミュレーションをするときに、年齢がこれくらいの高額所得者がこれくらいの程度のという、そういうシミュレーションをするためにやはり年齢別のが必要ではないかなと思うのですけど、そういう将来見込みみたいなものをどういうふうに考えていらっしゃるか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、岩本さん。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 失礼いたしました。附属説明書の28ページ、主な基金の一覧表中の福祉基金の19年度取り崩し見込額のお話ですが、これにつきましては、大磯駅バリアフリー化事業につきまして福祉文教で御説明させていただきましたが、一応繰り越す予定ということで、当初予算ではございませんでしたが、臨時会で認めていただきました5,800万の福祉基金の今年度分の繰り入れを来年度に繰り越すということで、合わせて1億9,333万4,000円と、そういう算定で入っております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  税務課の石井でございます。


 今後の年齢別の構成とか、ふえた中で町民税とかの税金のそれはどうなのというお話しだと思います。まちづくり基本計画の中では想定人数を3万3,000人という形の中で、今後よっぽどの大きい開発等がない限り、町民税、個人の町民税というのは税率等改正がない限りなかなか難しい。ただ、法人等の比率も大磯町の場合は若干低いことは低いのですが、その辺も全体のまちづくり等の中で、これは税務課の方はどういう施策を考えているのかというので提言はしていきたいと思っております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  渡辺委員、3回だと思います。はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  すみません。それじゃあ3番の、私は先ほどの、それは矢野さんお答えくださったのはわかりました。その分がここに入っているということですね、5,800万が。ですからこれがふえているということでわかりました。


 それであと全体のシミュレーションをどういうふうに組み立てたかということをちょっと相田さんあたりにお答えしていただきたいのですけれども。ですから月京幼稚園の分が公共施設の整備基金に入ってますね、今回。それであと財政調整基金を取り崩すという、だから財政調整基金、私は何かこれだけ取り崩していいのかなというところがちょっと割合が大き過ぎるのではないかなと思うのですけれども、やはりこれをやらないとこの予算が組み立てられなかったのかどうか、その辺のところはいかがですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 まず1点目、財政調整基金は先ほど岩本副主幹が申し上げましたとおり、財政健全化計画で昨年度1億円、本当はもうちょっと欲しかったんですけど、とにかく建設化を活性するために1億円。そうしますとシミュレーションすると、今年、19年度は2億8,500万円という形になっておりますので、年度間の財源調整ということで2億8,500万取り崩しました。また、地域福祉基金につきましてはバリアフリーの関係がございますので、議会で御説明しているとおり地域福祉基金を充てる。それから公共施設整備基金につきましては、基本的に月京幼稚園並びにゲートボール場、今回はゲートボール場ですが、それを売り払ったら、それを新しい月京幼稚園に充てるという目的がございますので、差額の分は公共施設整備基金で積み立てて、将来の幼稚園の建設の財源にしたいという趣旨の整備でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  わかりました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ではかわりまして、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  では3点お尋ねします。


 1点目は、20、21ページのまた個人町民税のところなんですけれども、私は、この定率減税の廃止をした9,000万円の内訳についての現況について伺います。また、老年者控除がこれは激変緩和で3年間で措置をされて、先ほど今年度のプラス分は255万円だということなんですけれども、639人の方についてもう少し詳しく伺いたいのは、これちょうど激変緩和の真ん中の年だと思いますので、昨年度とどういうふうに変わっていくのかということで推計を伺いたいと思います。


 それから2点目は、44、45ページのやはり町有地の売払収入のことなんですが、まずこれ両方とも教育委員会のもの、所管の財産だというふうに思います。それでまず教育委員会のどういった調整がいままで行われていて予算計上されることになったのか、そこら辺を伺いたいと思います。それから、ここの収入の中に消費税というのはどういうふうに入っているのかどうか、それをまず伺いたいと思います。


 それから3点目は、56、57ページの3番事業、一般管理運営事務事業の中の13−31試験委託料というのが計上されております。ここで今年度は何人の職員を新規採用するつもりなのか。この一般会計の職員の関係の表を見ると1人なのかなというふうには思うのですが、そこを伺いたいと思います。それと町長に特に伺いたいんですけれども、いまの地方分権における町全体の仕事量というのは。それから、皆さん一生懸命仕事をされていますけれども、やはり一人ひとり現場というのがあると思うので、そこら辺で追いつくのかどうか。の方でも病気療養の方が5人もいらっしゃる、ここら辺をどういうふうに考えられて職員を採用して、それで住民サービスの向上のために将来を見越して職員の研修などもやっていっていただけるのかどうかという大きな意見を町長から伺いたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点どうぞ。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井、お答えいたします。


 老年者の予算家庭なんですけれども、17年の1月1日現在で65歳以上の方というのがありますので、人数的なものは変わらないと思います。


 定率減税の関係なんですが、これに関しましてはかなり影響は出るという、税務調査一人ひとりに対してかなり出るかと思っています。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野、お答えいたします。


 2点目の質問の、教育財産の売払収入見込みが入っているけれども、それの教育委会との関連はどうなっているかということでお答えしたいと思います。これにつきましては、平成16年9月と平成18年6月と学校法人東海大学さんから病院の将来構想という形で要望書をいただきまして、それを受けまして、町は18年8月政策会議で基本的事項を決定しております。それに基づきまして、18年10月に教育委員会定例会で、月京幼稚園と国府小学校用地のゲートボール敷地、東海大さんへの譲渡について説明をし、理解が得られました。それに基づきまして、18年11月に覚書を締結しているということでございまして、教育委員会の方でも、随時教育委員会定例会の方にかけていただいております。また、測量に関しましても、18年度の中で土地の確定行為を進めているという状況下にございます。


 その中の、2点目の質問の消費税はということなんですが。すみません。先ほど45ページの質問の中の、売払収入すべてが教育財産ではないんですかというお話しだったのですが、一つ目の東町三丁目についてはこれは普通財産で教育財産ではございません。もう一つの月京の181というのが教育財産。この二つの内訳でございます。


 三つ目の質問の消費税についてはということで、土地の売り払いについての消費税はございません。計上してございません。課税されないということでございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  職員の人数はですね。いろいろ地方分権等進んでいく中で確かに消費税等ありますが。そういう中で私の申し上げている部分、事業仕分けというのをここで徹底してやっていきたいなというのはこの新年度に入りまして検討させていただきたいということを申し上げているのですが、そういう中で、できるだけ民でできることは民で、公でやらなきゃいけないことは公という考え方の中で、最終的には職員の数、いま第三次税制改革の中で、平成22年で度260人という数字で修正してきました。いまはそういう形の中で進んでいく予定で私はやらせていただいております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○総務課総務班副主幹(山口章子君)  総務課・山口です。


 試験委託に関します人数のことですけれども、平成19年度一次試験の委託料としまして計上させていただいておりますが、100人の受験を想定した金額を計上させていただいております。それで採用につきましては、そちらの方が定員適正化計画に基づきまして、こちらの方4人から5人採用見込みで、こちらの方の試験を行います。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  それでは、1点目の町民税の定率減税の廃止の影響について再質問をさせていただきます。この方のまず人数ですね。定率減税廃止の対象になっている町民の数は何人でしょうか。


 それから、2点目の町有地の売り払いなんですが、東町三丁目についてはいま平塚の方が老人会の方でゲートボールを使ってられまして、ゲートボールを週2回されていて、そこら辺の町民要望みたいなものは届いておりませんでしょうか。それを1点伺います。


 それから、月京の方については、教育委員会が最終的にそこを東海大の拡張計画によって東海大に来ていただくということは了承を得たということはわかったのですが、ここのスケジュール的なものについては教育委員会とどういうやりとりがこれから想定されるのか、そこを伺いたいです。


 それから、消費税が入っていないということなんですが、これは例えば地方自治体が売り払いをするときには消費税をかけないとかそういうことになっているのか、そこら辺を詳しく、消費税が入ってないということはどういうことを意味するのかという質問をさせていただきたいと思います。


 それから、3点目の職員採用については、そういうことでわかりました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では1点目、2点目、寺井さん。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井がお答えいたします。


 定率減税の廃止の影響を受ける人数でございますが、約1万5,000人でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  2点目、町有地、はい。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  すみません。さきに質問の整理をさせていただきますと、東町三丁目につきましては、雑種地の状況でして何ら利用はされていないという状況でございます。その御質問の中にゲートボール場というのがありましたが、月京のゲートボール場を言ってるということでとらえていいのか。東町の中にゲートボール場があって、その利用等は調整、東町の球技場でよろしいでしょうか。そうしますと、東町の球技場ということになりますと確かに教育財産で、いま現在教育財産として使用を許可している状況で、売り払い云々の話には一切かかわりはございません。


 それと質問の2点目の、教育委員会とのスケジュール調整はということになりますけれども、いま現在覚書を11月に締結したということで3月末までに協定書を締結しようという動きで動いております。当然、それにつきましては、教育委員会といまスケジュール調整を、今後の移転先のことも含めまして大筋のスケジュール調整を図っているところでございます。


 3点目の消費税につきましては、これは非課税機関ということで、よろしくお願いいたします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員、どうぞ。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  町民税についてはわかりました。


 町有地の売払収入については、普通は土地を買ったり建物を買うと消費税がついて回るということなんですが、そこら辺はどういうふうに、どの法律を見たらそういうことがわかりやすく書いてあるのかというところで伺いたいと思います。


 それから、この町有地の売り払いについては、町長は私の総括の方で、やはり協力者などの理解を得ながら月京幼稚園の移転問題等を考えていくというふうに答えられたので、そういうふうにしていっていただきたいのですけれども、この予算計上をしたということは、この1年間でそういった見込みが立つのか。これを考えると、先にいって幼稚園が幼稚園として機能するのが1年間ではできるだろうかと、ちょっと無理じゃないかなという気がするのですが、そこら辺をどういうふうに考えていられるのでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  まず、どっちからいきますか。非課税のこと。非課税の根拠法。はい。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  3点目の消費税についてなんですが、これは消費税法に記載されておりまして、その売買においては非課税であるということでよろしくお願いします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課長(相田輝幸君)  東海大学のスケジュールでございますが、売り払う予算を計上しているのは月京幼稚園の隣のゲートボール場でございます。まずこのゲートボール場についてはまずさばいて、そして向こうにお渡しすると。その財源のもとに、それから、月京幼稚園整備のために新しい月京幼稚園の土地を購入して工事の設計を持つという予算が今回の予算になっておりますので、順番としては協定書を結んで予算を計上させていただいているというものでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではかわりまして、ほかの議員さん、いかがでしょうか。


 山口委員。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  それでは、20ページの固定資産税についてお尋ねします。毎年減り続けているんですが、先ほど評価額が落ちてるというようなところだろうと思うのですが、これは土地の評価については3年ごとぐらいでやってるわけですね。それに関係なく、固定資産税はどんどんどんどん下がってるのか。去年もおととしも下がり続けてるわけです。それとこれは大きく分けて土地と家屋になると思うのですが、その辺の比率ですね。土地と家屋の固定資産税の比率、その辺が出てるでしょうか。


 それから、2番目は公債費なんですが、200ページの公債費で、今年度元金が7億7,533万9,000円、利息が1億7,516万9,000円、合わせて9億5,000万強ね。返済分。これと先ほど数字の間違いがあって訂正した公債費一覧表との関連なんですが、特にこの一覧表というのは非常に難しいことがいっぱい並んでいてなかなか具体的に理解しづらいところがあるんですが、この19年度のところを見ると、元金が7億7,533万9,000円、これはぴったり200ページと合うんですが、利息分がこれは両方合わせても上下1億7,247万9,000円ですか。ということでこちらの方の利息と合わないんですね。これは何か違う形でそれにプラスになったり。これをちょっと読むと、上段表記は推計による加算額とかね。19年度にもまたそういう推計が入るのかどうかとか。これもう少しこの辺のことについて詳しくわかりやすく御説明いただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、角田さん。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えします。


 21ページの固定資産税についてなんですけれども、固定資産税は3年が1スパンということで評価を行っています。3年スパンでやっているのになぜ毎年下がるかということなんですけれども、3年に1回土地は、先ほど御説明しました用地宅地等を鑑定して、土地の評価をして、その数字をもとにして3年間評価します。ただ、なぜ3年間下がるというのは、その標準値が土地が下落している現在状況があります。その下落している場合は下落の分だけ下げなさいよということでありますので、その大もとの関係を3年に1回かけるんですけれども、土地が下落してるので、3年間については下落率を掛けて評価額を出すということで、毎年3年間評価額は、評価については課税自体は下がってきているという状況です。ただ、その評価をかけるのは3年に1回ということで、見直しは3年に1回ということで行っています。


 それとあと現実的な土地と家屋の償却の合計額ですけれども、パーセントはこちらの数字に載ってますけれども、約土地が57%、家屋が31%、償却が12%という割合を通常そんなには毎年変わっておりません。ただし、家屋につきましては、こちらは毎月下落するんですけれども、家屋につきましては、3年に1回評価替えですので、3年間価格は据え置き。家屋についての予算の上下といいますのは、家屋がなくなれば、なくなった家屋は課税しません。それと新築家屋等を比べて、家屋の方は一応予算計上しております。償却資産につきましては、会社等の償却資産、実際に使っている会社の機材等の動きによって上下がありますので、平均をもとにしてこちらの償却資産を算定しております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課財政班主任主事(小林英文君)  財政課・小林、お答えいたします。


 公債費について議員のおっしゃるとおり、利子の部分で一致してないということなんですけれども、公債費推計一覧表の19年度の利子の上段で1,213万6,000万というのが、18年度借入分の利子というのが予算の策定時にまだ確定していないため、一応2.8%ということでシミュレーションをさせていただいておりますけれども、この公債費推計一覧表のシミュレーションのもとになる数字が生涯学習館の用地購入と臨時財政対策債について、この3月に議会の補正予算で額を落としているということで、その落とした金額をもとにシミュレーションで計上した額になっております。予算書の201ページの23−07で前年度借入分というのがこの18年度借入分に該当するもので、こちらの方ちょっと予算書の策定の基準的なずれが生じまして、こちらの方は補正予算前の数字でシミュレーションで出しておりまして、そちらの方が1,400万円というそういう形のずれでございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  家屋については相当やはりここで上がってるんですね、前年度から見ると。ということは、相当大磯町で新築があったと。このように推計されるんですが、土地については相当大幅に下がっているということになって、大磯町これは絶対すべての土地について、こういうところは大磯町でも両価格上がってるんだというようなところがありましたらその辺について御説明ください。


 それから、公債費なんですが、やはり我々として何かいろいろな形で、この202ページは利息分が1億7,516万9,000円ですよとはっきり載ってるわけですね。そうすると、それがどこかでぴたり合わないと、我々素人感覚からいって、この1億7,516万9,000円は、この表のこれが合計すればぴたり合うんですよということでないと、何となくね。推計でも何でもいいんだけど、やはり数字というのは合わなくちゃ困ると思うんだけど、その辺についてもうちょっと詳しく説明してください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、角田さん。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えします。


 まず家屋の方なんですけれども、家屋につきましては、前回の評価替えの15、16、17の数字はこうなってますけれども、まず15年度は評価替えの時期なので、家屋については14年度を通過して15年度は98%、倍率10%下落しています。その翌年の15、16年度を比較しますと、通常102.3%の上昇が、16、17になりますと103.7%ありますので、それらを加味して家屋の方は上昇させているものです。


 土地についてなんですけれども、大磯町全体が下落するのかということなんですけれども、基本的には標準宅地を下落させますので、路線が、路線というのは道路の値段をその下落率を下げますので、土地が何も変わらなければ評価額は下落することになります。評価額が下落するということなので、基本的には評価額までいってるところは税が安くなるという現象があります。それらを加味して土地については下落する。基本的に変わらなければ評価額については下がります。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  大磯町の中で上がっているところがあるのか。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  いまのところは、上がってるところは、それは土地の計算が変わればまた。要するに全く同じ場合については。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  結果として上がったところがあるのかって聞いてるんだから、それを答えさせればいいじゃん。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  基本的には土地が変わらなければ評価は下がります。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何を言ってるんだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  山口委員、まだ2回目ですから3回目にもう一回聞いてください。


 じゃ公債費、はい。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 先ほどの予算書と公債費推計表一覧表の差ということですが、事務的なお話をさせていただきますと、予算書の印刷の作成が1月中には執行しなければならないと。それと公債費推計表と附属説明書については私どもで職員の方でつくりますので2月中旬ごろにつくると。それでこのように違うというのは、先ほど小林が申しましたように、最新の情報で今後の公債費のシミュレーションについてお示ししたいということでしております。ただし、御指摘ございまして、同じようにした方がすっきりするということでしたら、そのように来年度から検証してまいりたいと思います。ただ一点、こちらの公債費一覧表の利子につきましては、実際に借り入れたものに対する利子でございます。一方、予算書の201ページの利子については、一時借入金といいまして、実際には起債ではない、一時的に現金が不足した場合に借り入れる利子もございますので、これについては公債費推計一覧表には計上できませんので、その差額はどうしても出てしまいます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、山口委員。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  固定資産税の方ですね。私が聞いたのは、評価の仕方であるとかそうでなくて、大磯町全体から見て、大磯町でも滄浪閣の周辺は相当土地の値段が上がっているんですよと。いろいろと広いですから東西にね。そういう中で全体的にこの辺は上がり。だから当然これだけ固定資産税が下がったということは、評価は3年ごとなんだけど、土地の値下がりを加味して下げたとおっしゃいましたね。であれば土地の値上がりがあって、固定資産税を上げた場所があるのかどうかということを私聞いたんです。公債費についてはなかなか作成した時期とかそういうものがあってずれがあるということで理解いたしました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、角田さん。


○税務課資産税班副主幹(角田孝志君)  税務課・角田、お答えいたします。


 大磯町については評価額はすべて下がります。それで特別に大磯町としては上げておりません。ただ、格差があるのは、調整区域が国の法律等が市街化よりもかなりまだ下がってますので、市街化調整区域というのは若干下がりが大きい。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井、お答えいたします。


 全体的に大分下げどまりが。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  上がったたところがあるのかって山口さんが聞いてるのじゃないかよ。


○税務課長(石井道朗君)  上がってるところはございません。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  だったらそう言えばいいじゃないか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では次の議員さん、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  聞いたことに答えてくれればいいんですよ。ほかの余分なこと言う必要ないから。


 それでは、厚い予算書の21ページ、ここの町税の固定資産税のところで、現年課税分じゃなくて滞納繰越分の収納見込み率を19.4%と見込んで、その収入になる額と見込んでいるのが1,970万1,000円。ということは約1億の固定資産税に対する滞納があるわけですよね。毎年毎年決算をやるときになると、幾ら不納欠損でしたというようなことになるわけですよ。これは要するに1年間滞納になってるものと2年滞納になってるものと3年滞納になってるものと、いつ現在で数字を計算したかはともかくとして、この数字ね、19.4という見込みにしてますよね。必ず不納欠損額が出てきてるんです。この不納欠損額に対する処置をどうするかというのは、予算でどういうふうにやり方を決めるかということを決めなきゃならないわけですから、ここで滞納の収納を19.4と見込んで、その滞納をずっと残しておくことになるかというと、本来滞納があることそのものが問題なんですよね。この解消について一体どういうふうに町は考えて、予算の計上では何もしてないみたいですから聞きます。


 それと先ほどの山口さんが言われた、土地の評価は結局大磯町では上がるところはなかった。だから評価額も下がり、恐らく売買単価も下がってるから実勢としても下がってるということでしょう。そうすると45ページ、収納として見込んでる土地の処分を東町と東海大学。一体財政の考え方ですよ、問題は。土地はまだ値下がりが続いてるって大磯の考え方なのに、何でわずかな財産でも早く使わないものについては売り払うという評価をしないの。たったこんな2ヵ所だけで1年間の仕事を終わりにさせるというの。それがわからないよ。もっと大磯町の町有財産いっぱいあるわけでしょう。使わない土地って判定しているところもあるわけでしょう。例えば町長は東町のゲートボール場について、ごめんなさい、三澤町長は教育委員会のこと、これは来年でも売り払いますみたいなことを言ってたんだよ。それなのに財政としては何の査定もしてないわけ。仕事を1年間やるのに2ヵ所しかやりません。それも大半のところは東海大学に売る分です。そんなの仕事してないに近いじゃないの。一体財政はどうなのかといったら、都市整備課でいえは、都市整備の部分を持ってる財産にしても何にしても、すべての財産については一回使ってないものを出してきなさいと。そうやって全体の調整をして売り払うよということをやるのが当たり前の仕事じゃない。何よ、この2ヵ所で仕事してるなんて。とんでもないよ、こんなの。このことの考え方について、土地の値段が大磯では実勢として下がっているのに、この2ヵ所しか売らないというこの考え方について聞きます。


 それとちょっと全体像の話になりますね。先ほど山口さんもちょっと触れてましたが、公債費の推計表です。それで今年度一般会計の収入ふえるということになって、それを総額として例えば積極財政だというような言い方もありますけど、国の制度によるその関係で町民税が結局ふえるような形になるとかっていうような形が出てますよね。問題は、人口が減少して土地の価格も下がってるということなんですよ。必要だからといってお金を支出していいのかという話です。ふえた分だというなら、例えばその分を全額返済の見込額に充てるとか、本来そういうふうにすることがまともじゃないかと思うのですよ。これも必要だ、あれも必要だといって、総括のときにもお話ししましたけど、白ギス投げ釣り大会までやるってそういう費用は削らないわけでしょう。一体、行政改革の根本的な考え方というのはこの予算のどこにあらわれているの。それをまず説明してください。この公債費の推計表からもってね。町税収入はふえると言ってるのに、ふえたら使っちゃうという話。それは一体どういう考え方からきてるのか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  税務課の石井、お答えいたします。


 1問目の御質問は、不納欠損はどうするのかというそこが見えないというお話しでしたでしょうか。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  まあ、そういうことですね。


○税務課長(石井道朗君)  不納欠損につきましては、毎年決算のときに発表させていただいておりますけれども、この辺につきましても、即時処分できるもの、それからいままでの経過等踏まえた中で、いまは合同滞納整理の中で一生懸命職員2月から5月、特に強化月間として。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  違うよ。一生懸命のことをやってるなんて、一生懸命やってるかどうかなんて評価してるんじゃないよ。現実として残ってることについて残らないようにする方法論は何なのか。予算を使ってどういう方法をとったら残らないように、不納欠損がないようになるのかと、その方法を予算で出してないのはどういうことなのかって聞いてるんじゃないか。


○税務課長(石井道朗君)  滞納整理員とかその辺を2人、県税のOBを採用させていただいたり、それから、いま先ほど申しましたとおり、合同滞納整理という形で全庁的な滞納整理をやっております。その中でできる限り地方税法にのった形で即時処分できるもの、それから調査が必要なものと分けた中で、高額のものも対象に、それから現年度分も対象に強化して徴収に当たっております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 2点目の質問の、売払収入の処分の見込みについてなんですが、これ東町の部分につきましては、財政健全化計画に合わせて検討させていただいたものでして、本件の月京につきましては、これは東海大学さんとの関係で計上させていただいたものでございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そんなこと聞いてないよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  柴崎議員が聞いてるのはそうではなくて、それだけではない、そんなことでいいのかということと、具体的には東町の件も去年指摘されているではないかということの対応ですよ。質問が違います。


 はい。名前を。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田です。


 普通財産につきましては処分するということで、財政健全化計画に基づいて計上させていただいております。


 議員がおっしゃられているのは、例えばそれ以外にもあるかどうかということなんですが、いまのところ普通財産として持っているものについて健全化に載せてあるという形でやっています。また、道路として改良になったものとか、そういうものについてはその時点時点で処分させていただいているところです。東町の方が例えば売れなくても、先ほど申し上げましたように、土地は先ほど税務課長が言ってるように、下がってはいるけれども、下がりどまりを見せています。先送りすることによって高い値段で売れるのじゃないかという考え方もありますので、基本的には財政健全化計画に基づいた処分を進めていきたいと考えております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、岩本さん。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 公債推計をそれを中心としまして税がふえたのに、ほかに使っていいのかということの御質問でございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そんなの本当はあんたが答えるようなレベルじゃないんだよ。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  普通建設事業、実際に103.1%と大幅な伸びを示しております。これにつきましては、まちづくり交付金を積極的に獲得しまして、総合計画事業を推進した結果このようになっております。また、健全化計画においてもそのよう予定で算定しておりますので、そのような予算配分となっております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  いまの話を聞いてると、石井さん、必ずこの町は不納欠損を出してるのよ。それをどう処理するかということを言ってるの。そのための予算がここに出てないでしょうと私聞いてるの。具体的に言ってどういうものが必要かと私は想定してるかというと、そんなのはっきり言っていいたくないけど、差し押さえするための費用を何で固定資産税、固定資産税が漏れがあるということは、差し押さえするものがそこにあるのに何でやらないのということなのよ。滞納整理員だけですむなんて思ってないよ、そんなもの。だから不足でしょうと言ってるの。差し押さえするための何で費用が出ないのか。何でそういうことをずっと繰り返しているのか。地方税法では何日滞納したら差し押さえができるの。差し押さえできるものがあるのにしないなんてとんでもないよ。個人の住民税だったらまだ。そういう費用を計上しないで差し押さえしないで、人を雇ってやろうとしていること。じゃ最後まで差し押さえに来ないんだったら町民はみんな逃げ切ってもいいのかっていうことになってくるよ、最終的に。みんなが納めないよということを決定できるんだよ、はっきり言って。それは決定というのは個人個人のすることだからね。何でそういう不公平をずっと続けておくのかという話だよ。何で差し押さえしないの。その費用が計上されてないことがけしからんと言ってるの。


 それからその次、先にちょっといまの最後の3番目の質問から言うね。個人の住民税じゃなくて、まちづくり交付金がふえたからみたいなことを言ってるけど、今年度と前年度の例えば個人の住民税のどうなっているかと。前年度が22億だったものが26億と計上してるんだよ。それは何、まちづくり交付金をふやしたから個人の住民税になってるの。違うじゃない。個人住民税で、頭の何億の単位だけ見れば26億と22億って関係があるじゃない。3億幾らだったかという数字になってたはずだよね。その数字がふえたのを使っちゃっていいのかって僕は聞いてるのよ。そんな副主幹クラスで答えられるようなレベルの話じゃないでしょう、正直言って。


 それと財産のところね。財政を健全化すると、例えば今後土地が上がるかもしれないから持ってます。一体いつから大磯町は土地の価格を想定して財政運営することになったの。違うでしょう。必要なものは残しておくし、また買ったりしなきゃいけないけど、使わないものがあったら売るんだというのが基本的な効率的な財産の考え方じゃないの。土地の値段が上がりそうだから残しておくと言ったら、いつから大磯町は不動産屋になったの。それで、そうやって町の財産をきちんと売って借金として返すものなら返すものとしてお金にかえて処理すればいいのに、1年でたった2件。それも1件は東海大学向けです。これ仕事してないのと一緒じゃない。一体どういう考え方だとこの2件だけですますということになるのか、それを聞きたいと言ってるの。どんな細かい土地であっても、1平米とか例えば0.5平米であったとしても、必要ないんだったら、まただれか第三者的にこの土地が独立して使える土地だというんだったら、例えば車庫分あるというんだったら、だれかここを車庫として買う人いませんかといって、それをせりにかけるとかってすればいいじゃない。そういうふうに使えない土地だというのだったら、その隣の隣接者にどうですかと、ここ価格幾らだったら買ってくれますかって、個別にすべて町のある財産を洗い出して整理すべきでしょう。それは教育委員会が持ってるとか都市整備が持ってるかの問題じゃないよ。そういうことを全体統合してどうやってやるかがここの部署の仕事なんじゃないの。それをこれじゃ何にも仕事しませんと言ってるのと一緒じゃない。一体これで何が財政健全化できるの。そういうことが予算のやってるこの姿から見えてこないから一体どういうことなんですかと聞いてるの。だから自分たちのやることに根拠があると言うのだったらそれなりに説明してください。町長の指示がなかったらなかったでもいいよ、別に。だけどもこういう考え方はおかしいよ、はっきり言って。仕事しないというのを証明してるような予算書だよ、これは。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい,3点。


 はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井でございます。


 1問目の、不納欠損というか差し押さえをするための費用的なものが載ってないじゃないかというお話だと思いますけれども、予算書の73ページの一番上の003の町税徴収事務事業、その中に滞納整理事務嘱託員報酬からずらずらっと下まであります。うちの方は前段の方はもちろん資産税班と町民税班と収納班という形になっておりまして、収納班ともちろん滞納整理員を連れて私も組んだ中で、差し押さえ等が必要な場合には即時差し押さえ等やっております。今年度も、差し押さえ等も40件以上差し押さえをいまやっている最中でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 附属説明書の6ページと7ページをお開きいただきたいと思います。いま柴崎議員から御指摘いただきまして、まず6ページの町税でございます。まさに一般財源として3億2,857万6,000円ふえております。そのかわり、2番、地方譲与税1億5、630万円の減、それから9番の地方特例交付金1億1,000万。基本的に今回の三位一体の改革等で税は伸びたように見えていますが、基本的に国は一般財源分としての地方譲与税と地方特例金を落としておりますので、財政サイドとしてはツーペイと考えております。そこで財政課としましては、まちづくり交付金、14番の国庫支出金1億8,300万円、それから16番、これは確かにゲートボール場の分が一時的なものがありますが、健全化に沿って土地を計画的に売っている6,200万円、それから繰入金、こちらにつきましても財政調整基金で2億8,500万という形で、いわゆる無計画ではなくて、あるから売っちゃうとかそういうことではなくて、財政健全化計画を、いままでなかったものを平成17年にお示ししまして、それをいかに達成するか。そして平成22年には財政が克服されてるだろうという計画でやっております。


 それからもう一点、土地の売り払いにつきましては、用途のないものについてはやはり議員がおっしゃられるように、やはり売るということについては財政サイド全然考え方は一緒でございますので、今後も拾い集めには十分留意して、そして財源にしていくという考え方は一緒でございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  ではもう一度戻りますね。


 いま40件やってる。それで別に不納欠損額が出なきゃ問題ないんですよ、はっきり言って。現実には不納欠損が出てるから問題にしてるんでしょう。不納欠損が出ないような予算の使い方をしなさいよと言いたいよ。じゃあなたの言うように40件差し押さえしたら、それじゃ今年度の3月31日の末のものが、決算でこの8月、9月に出てきたときに、じゃ不納欠損はないと言い切れるんだね。それがおかしいと言ってるの。いつも不納欠損出してきてるんだから。出さない年ないでしょう、私が知ってる限りだって。それを出さないように固定資産税をみんなからちゃんときちんと徴収しなさいと。個人の住民税だったらまだわかるよ。昨年は3億収入あったけど今年ないと、全部使っちゃったよというのだったら、一体どうやって払うのというようなことだってなってくるかもしれないよ。それだってその人に固定資産があるのだったら差し押さえすべきでしょう。問題は不納欠損がならないように処理されてるかどうかという。そうされてないから問題だと言ってるじゃない。現実には固定資産税でも不納欠損してるものがあるでしょう。ないようにやってるんだったら一つも言わないよ。特にここで明らかにならないからあえて言うよ。だれかの関係者だとか、だから差し押さえできないとかということをあるんじゃないかと思うから、固定資産税で不納欠損をやってるんだったら、それで不納欠損になった人の名前出しなさい、はっきり言って。差し押さえできるものがあるのに、しなかったということは何なのかの理由を聞くよ、はっきり言って。そうでなければ納得できないでしょう、払ってる人たちが。払ってる人の中には、苦しいからという理由を何と言おうが、サラ金から借りて払ってる人だっているんだよ、中には。だから言ってるの。結果としてそうだったら何でしなかったか。どういう便宜が存在したからそこに払わないですましたのか。それを聞くから。いま40件やってるって堂々と言うのだったら、9月のときに固定資産税のとき不納欠損があったら首にしろと言うよ、だれかが。責任とらせるよ。


 それからその次、財産収入のことです。いま一度聞いたら、相田課長は値上がりもあるかもしれないから別に少し待つんだみたいなことを言いました。そうしたらその次にもう一度質問したら、議員と考え方同じです。町長、こういうのを何て言うか知ってます。言を簡単に翻すうそつき職員と言うんだよ。何を嫌な顔してるの。だったら質問したことに対して最初から思うとおりのことをきちんと答えなさいよ。


○予算特別委員会委員(山口陽一君)  委員長、うそつきはちょっとまずいよ。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何よ、うそつきじゃない、だって。同じことを聞いてるのに、最初は値上がりするかもしれないから待つと言って、次は何、議員と考え方同じです。全然違うじゃないよ。きちんと使わない。ちょっと黙らせろよ、こいつら。きちんと使わないものは使わないものとして全部1年に2件しかやらないとは何事だと聞いてるでしょう、さっきから。仕事してるって言える、これで。一つは東海大で。要らないというふうに判定するんだったら、どんな部署が管理していようがそこ要らないだろうと。きちんと自分のもし持ち物だとしたらどうする。自分がもし借金あって売れるものがあるんだとしたら売ろうという考え方にならないか、町の財産の管理者として。こういうのを仕事をしないことがあらわれてる予算書と言うんだよ。相手が東海大学で何、2億4,000万。冗談じゃないよ。もう相手とその話はできてる話じゃないか。そんなのは事務のやり方としては、予算には計上したって自分たちがどこまで関与して一生懸命やってる仕事だって言えるよ。どんな狭いところでも使わないって財政当局が判定したならこれ売らないかと。そのための交渉をして、全部いまで何箇所あるよとかと言って、総額大体どれぐらいになりそうかって見積もりの額を出してきてるんだったら、計算なんか合わなくたって当たり前の話だってこっちはもう得心するよ、はっきり言って。そういう努力が見込めてないからおかしいじゃないのと言ってるんじゃないの。そういうことをどうやって説明するの。


 それと最後ね。いま相田課長の話によると、要するに国から切られたお金があるから、それは町としてみたらツーペイの勘定だと言ってるよね。もしツーペイの勘定だというふうに考えるのだとしても、じゃ下積みに積極的な財産だといって今年度何%伸ばしてるの。11%伸びてるんだよ。そうでしょう。だからといって、じゃ公債費がふえたわけでも何でもないよ。公債費ふえているのはたかだか5,000万か6,000万かそんな程度じゃない。もしふえましたと、予算もふえましたと言うのだったらそれの使い道が問題になってるんでしょう。いまこういうことにも使いました、ああいうことに使いましたと言ってるような状況なんですか。ついこの間までは、町長が25億の買い物をすると言ってるんだよ、この町は。とんでもない話だよ、そんなの。そこへもってきて11%予算が伸びて久方ぶりに積極的な財政だと言ってるんだよ、あなたたちの説明によると。そうしたらやはり何、どうにもならないから全部使っちゃうんです、ふえた分も。冗談じゃないよ。それを町長の考えている行政改革をどうするかということをきちんとするとか補佐官にすると。補佐官がいないからそうなっちゃったっていうのだったらまたこっちも考えようがあるよ。何でそういうことになるのか。何でふえた分まで。いいんだよ、それは自主財源がどうとかの問題じゃないって。国からくるお金が減るからどうなる。だけども現実にふえたんでしょう。ふえたのは公債費に充ててるのじゃないのよ。公債費に充てるのだって例えばふえるよ。例えば16年度のときの減税補てん債だって何にも町は計上してないけど、借金返すために新たにここで10億の借り入れをしますと。その10億分で別のところに借金を返しますといって、ここで10億借りて10億を返す別に算段をしたって、例えば高金利のものを無理やり財務省に振り込んで返してやりたいんですというようなことをやったとしたら、別に予算なんか幾らだって脹らんでいくんだよ。借り入れたものを返済に充てる、借り入れたものを返済に充てるというのだったら。そうじゃないでしょう。返済の公債費は何も進んでないのに何かに使ってるんじゃない。どんな理由をつけて大事だと言われようが何しようが。このふえた分を返済に充てずに全部そうやって使い切ってしまっていいのかと。その考え方はどこから出てくるのかと聞いてるんじゃないですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井、お答えいたします。


 固定資産税の差し押さえの関係でございますけれども、この中には既に前に4,000万以上の問題が発生して。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  違う違う違う。ちょっと委員長、聞いてないんだよ。これで要するに差し押さえもしてるんだから、固定資産税の不納欠損は9月のときには今年度末は出ませんと言わせればいいんだって言ってくれさえすれば。出たら責任とりますと。当たり前じゃない、そんなの。


○税務課長(石井道朗君)  これにつきましては、不納欠損。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  もういいって、聞きたくないんだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  決算時において不納欠損にきちんとした今回の予算措置に対して評価が出るようにしていただけますかということについての答えを。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  しなかったら相手方の名前を聞くよ。しなかった理由を個別に。


○税務課長(石井道朗君)  不納欠損の関係につきましては、厳正に決算のまま対処して決算のときに出せるようにしておきます。ただ、個人名とかそういうものは個人情報の問題がありますから。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  ふざけるなと。ちょっと委員長、そんなこと聞いてないよ。自分たち処分されてもいいかどうかということを聞いてるんだ、はっきり言って。差し押さえするものがあるのに何で差し押さえしなかったのか、その便宜がどこにあったのかを聞きたいと言ってるんじゃない。それが起こりそうにないから。だっていつも予算に措置しなきゃきちんと行政やらされないだろう。決算じゃないからって、決算になればもう終わった数字だっていつも言うじゃないか。いつまでたったって片づかない、こんなの。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  補足も含めてそれなりの方答えてください。


 はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  不納欠損につきましては、差し押さえをした中でも、さらに会社が倒産したり、その中の所有者が行方不明になっちゃったり、そういうものについてはこれはもう不納欠損せざるを得ない。徴収するところがどこにもないような状況のものもございますので、そのための法律整備をやっているというふうにございますので、必要に応じて不納欠損をしています。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  関係ないよ、そんなもの。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  では次の方。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田でございます。


 1点目で、先送りすれば土地が値上がるのじゃないかということで、既に18年度に予定しているものについて、売り払わずにほかの土地が売れて予算を生み出したものについては、いまの時代先送りして財源をとっておきたいと、そういう意味でございます。


 それから2点目の、いろいろある土地についてそれを一括でばんと売るという予算ではないのは、健全化に基づいてそれをきちっと計画的にやっていけば健全財政がもとに戻ると、そういう意味で言っています。議員がおっしゃられたように、使ってない土地がほかにあれば、それについては議員おっしゃるように同じ気持ですから、今後時間かかるかもしれませんけど、やっていきたいということで決して朝令暮改ではありません。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何がそれじゃ2件しか出さないんだよ。


○財政課長(相田輝幸君)  ですからそれは計画に基づいてやっているから、そういう形で2件に。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  1年の仕事の計画が2件だ。


○財政課長(相田輝幸君)  いや、1件です。


 それから2点目の、今回税が伸びたのに、なぜ要するに。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  課長クラスが答えるのに役不足なんだよ、このことは。


○財政課長(相田輝幸君)  財政サイドとしては、それは気持の中では貯金をしたいとか繰り上げ償還したいとかあるかもしれませんが、繰り上げ償還は原則できません。貯金の方はどうかという話ですが。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  できないことぐらい知ってるよ、そんなもの。


○財政課長(相田輝幸君)  健全化の中で、3億円の一般財源で10億近い普通建設事業の町民のための事業をやっていこうと。その計画の形の計画になっております。現に附属説明書の16ページ、17ページおあけいただくとわかるんですけども、普通建設事業一覧の財源内訳になっております。一般財源は3億円ということで、計画どおり財政健全化のもとに基づいて予算計上ができてるというふうに解釈しております。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  こんなことやってたら5時には終わらないよ、本当に。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  暫時休憩いたします。





 (午後12時00分)  休憩


 (午後 1時00分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 質疑のある議員さんの挙手を求めます。


 奥津委員。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  お聞きします。予算書案の45ページの、節の土地建物貸付収入、ここの01町有地貸付料ですね。こちらが124万9,000円という形になっていますが、先年度、先々年度から比べますと大分金額が上がってきています。67万2,000から112万2,000、124万9,000円という形で。まず貸付場所をどこを予定しているか。それをお願いします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野、お答えいたします。


 町有地14ヵ所に対して599.5平米を予定しています。金額的には固定資産評価額の2%を単価としております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  これは年額上がってきているというのは新規の新しいところがそうですよね。できているからだと思うのですけど、それで14ヵ所になってきていますね。具体的にどういうところか教えていただけけますか、内容。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 町有地の貸し付けにつきましては、16年度までの話なんですが、固定資産税評価額を単価とした定額での貸し付けでございました。それを平成17年4月1日から貸し付けに関する基準を設けまして、基本的には新規貸し付けについては4%土地についてはお願いしようということで基準をつくったものでございますが、いままで定額であったものに対しては、定額は平米60円とかそういう値段でしたので、4%まで上げられるにしては非常に高額になってしまいます。それで継続貸し付けの方につきましては、2%を限度としまして3段階で、1%、1.5%、2%という形で、3ヵ年で定額だったものを2%まで引き上げました。ということがこのいま議員の言われた段階的に上がってるねということで、面積が変わったわけではなくて、貸し付け箇所が変わったわけではなくて、継続貸し付けの方が単価見直しによって金額が上がってきたというものでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  わかりました。では場所は変わらずという形で単価が上がってきた。それはわかりました。今度計画的に町の中で町有地をパターンが多くなった場合にも目的外使用でも利用していきたいなと、お金を取ってというような構想があると思うのですけれども、そういうところのほかにもまだ14ヵ所がふえていくということは考えられるのでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  町有地につきましては、申し出がありましたときには貸し付けをしているというものでございますが、あくまでも一時的な、処分でない限りは一時的なものとなりますので、その辺は通常の短期貸し付けになるのか、長期貸し付けになるのかっていうのはありますけど、できるだけ長期貸し付けにつきましてはできれば処分、買い取っていただくという方向で動きたいと思っております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  場所がふえているかどうか、ちょっとそれだけ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  例えばいま極端に言うと、そういう場所があるかという話ですけれども、いま駅前のバリアフリーの関係で作業用ヤードがないということで、有償で町有地を貸し付けているという場合の短期的なものとしてはあります。そういうものは随時あると思います。いまおっしゃった財産収入、貸し付け収入として長期的にわたるものについてはできる限り貸し付けるということではなくて、新規にある場合には売り払い処分というのを前提に考えていきたいという内容でございます。ですから、これから長期貸し付けがふえるかというと、それはできるだけ売り払いで対応していきたいという内容でございます。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  すみません。答弁漏れでお願いしたいのですけど。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  奥津委員。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  去年からずっとこの西湘バイパスの高架橋の耐震の形でたしか事務所を町有地貸してたものですね。大分工事が長引いてまして、3ヵ月ぐらい長引いたのかしら。ちょっとお仕事してらっしゃるときに聞いたら、長引いてますということを言ってましたけど、そういうことはもちろん長引いた場合は、延長の費用をきちっといただくという形で解釈してよろしいんですね。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 いま実際おっしゃっていただいたのは北下の場所かと思いますけれども、それにつきましては延長分については延長料金をいただいております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではかわりまして、ほかの委員。


 はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  それでは3点伺います。


 まず22,23ページの入湯税なんですけれども、入湯税は導入されてからあまり伸びないで減る傾向にあったのではないかと思うのですが、今回ここで82万4,000円増収を見込んだ根拠について一つ伺います。


 それから、2点目なんですけれども、附属説明書の7ページの款別の14.まちづくり交付金のことについて伺います。ここでかなりの対象事業の増というふうになっていますけれども、この対象事業について詳しく伺います。また、交付金の申請についてなんですけれども、まちづくり交付金については、昨年度と今年度。(「次の企画の方に入ります」の声あり)失礼しました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  交付金はいいですか。ではまちづくり交付金の件につきましては企画ということで、第2点目の質問をしてください。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  2点目は、52、53ページの臨時財政対策債のことについて伺います。来年度は2億3,100万円の込みなんですけれども、これは積算根拠についてまずお願いいたします。


 それから、3点目は、先ほどの町有地の売り払いのところなんですけれども、まず間違いのないように伺いたいのですが、今回、財産管理費の方で290万予定をしているところと売り払いのところが同じということだと思うのですが、この290万円を掛けて売り払う理由については先ほど西側の隣地との関係だということだったのですが、当然、これだけ整備をして売り払うのでしたら、売るときにその分も上乗せをして長期の財産にすると、歳入として財産にするという理解でよろしいのかどうか伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○税務課町民税班副主幹(寺井啓子君)  税務課・寺井、お答えいたします。


 入湯税のふえてる理由なんですが、関西方面からのツアー客がふえているということで、18年度の予算には多くなっているんですね。その分を見込みまして増額分を計上させていただきました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。


 臨時財政対策債について御説明させていただきます。臨時財政対策債につきましては、算定根拠ということなんですが、毎年普通交付税と同時に発行可能額というものを算出しておりまして、こちらにつきましては、まず人口がもとになりまして、その人口に国が定めた係数を掛けていく形で決定することになります。今回は、まだ19年度普通交付税の算定も始まってございませんので、うちの方は概算で出しておりまして、概算で発行可能限度額が3億1,200万円と見ております。予算の方が2億3,100万円になっておりますけれども、これはできる限り起債を抑えるという形でこの数字を計上させていただいております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野、3点目についてお答えいたします。


 まず予算書の65ページの、整備費の290万を掛ける理由については先ほど説明したとおりなんですけれども、予算書の45ページの売り払いの価格との整合性はどうなっているのかということでお答えいたしたいと思います。


 まず45ページの、売り払いの単価につきましては、これは当然ながら正常値という形で何も問題ない、通常売買でして問題ない価格としての設定をしておりますので、当然ながら、整備の方に関しましていえば、西側隣地との高低差があって、それは地形的に解消できるものではないので、きちっとした整備のもと正常価格にして売り払いをしていきたいということで整合をとらさせていただいております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  入湯税についてはわかりました。


 それで3点目についてもわかりました。


 臨時財政対策債、もう少し伺います。引き続きまして、借り入れの予定と利率の予定についてお答えください。


 それから、この臨時財政対策債というのは、そもそも三位一体の改革の中で交付税措置をしないので、その分町で借り入れをすることができるという仕組みになったわけですね。私はこの関係と、それからよく言っております町の超過負担分について、大まかなところでよろしいのですが財務の方に伺いたいと思います。というのは、町の分権でいろいろ計画が策定したりですとか、国の法律が変わるたびに町の方がそれで例えばシステム改修をしなければならない。それについては国の方もそれなりの予算をつけてくるところもありますけれども、やはり町の縮小分というのがかなりかさんでいると思われます。そういったところで借入限度額までいかなかった。それはそれでいいこともあるでしょうけれども、それによって、そもそも国が負担をしなければいけないところを町で負担をしている。その中でまた緊縮財政を強いられているというそこら辺の関係をやはり調印をしていきたいと私思っておりますので、その超過負担分のことについて町はどのように敢行してられるのか伺いたいです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、藤本さん。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。お答えさせていただきます。


 まず平成19年度の臨時財政対策債の借り入れの関係でございますが、いま19年度予算の編成に当たりましては1.8%の利率で銀行からの貸し付けの方を予定させていただいております。貸し付け元につきましては、また県との協議の中で決定することでございますけれども、一応いまのところは銀行による貸し付けを予定してございます。


 先ほどの負担の件に関しましては、そもそも臨時財政対策債の発行に関しましては、全国ベースで見ますと、地方財政計画の中で地方の財政負担につきまして、平成12年度までは国がその辺の負担をしていただいていたんですけれども、国の財政状況、また平成12年に地方分権一括法が施行された関係もございまして、地方分権ということも考慮されまして、国が2分の1、地方が2分の1、その辺を負担してくださいよということで許可がされた地方債でございます。こちらにつきましては、国からお金を返してもらうとかそういうものはないんですけれども、地方交付税で100%元金として償還元金と利子が措置されているということでございまして、町にとっては厳しい財政状況の中、この辺の負担というものもありますけれども、今年の平成19年度の予算でも国に抑えてるということで、できるだけこちらの方の起債などを抑えながらも負担の方減らしていきたいというように考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  臨財についてなんですけれども、利率についてはわかりました。それでまず私の最初の質問の答弁の中で、国が係数という答弁がありました。この係数の根拠といいますか、大体例えば普通地方交付税が平成16年度に大磯町の場合は交付対象ではなくなったということがありますね。たしか5,000万ぐらいの、6,500万円でしたか、そういった見込みがなくなったと。それでそのときにも私、財政の方に伺いましたら、件数に関しては、どうしてそういうふうになったのかというのがなかなか町ではわからないような仕組みになっているということでしたけれども、相変わらずその国の係数を掛けるイコール、私はブラックボックスだと言ってるんですけれども、そのような状況があって、そこの概算がちゃんとされたのかという、そういう理解でよろしいのかというのを一つ率数なんかで結構ですからお答えいただきたいと思います。


 それから、先ほどの答弁の中に地方財政計画という言葉があったのですが、この地方財政計画の中に政府管掌の公債については繰り上げ償還を認めると。先ほどの柴崎委員の質問にもあったように、低利率に借りかえたらいいのではないかというような質問もあったのですが、この関係について町では来年度どういうふうになるのか。ここに対象になるのかということを少し詳しいところで答えていただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、藤本さん。


○財政課財政班主任主事(藤本道成君)  財政課・藤本でございます。お答えさせていただきます。


 まず、最初の質問の臨時財政対策債の係数に関してなんですけれども、こちらにつきましては、委員おっしゃるとおり、町の方ではどうにもならないというか、国の方からその係数が決められてきてしまいますので、そちらに基づいて計算をするという仕組みになっております。その係数等につきましては、来年から新型交付税というのが入りますので、そちらにつきまして簡素化の方を国の方も考えているようでございますので、またそちらについては見守っていきたいなというふうに思っております。


 2点目の、借りかえ債についてなんですけれども、これは前々から委員さんには御指摘をいただいているところでございます。平成19年度から保証金、いわゆる借りた場合にかかる利子ですね。この保証金を支払わないで借りかえができるという制度は19年度からできるんですけれども、その条件が財政力指数が1未満の団体は借りかえをすることができますよという条件がついております。そのほかにも多少条件がついてるんですけれども、そうしますと、大磯町いま1.00とちょうど1ですので、それには該当しないということで、該当すればこちらとしても高金利のものは低金利に借りかえたいとは思っておるんですけれども、一応いまのところではそういう条件がつけられているので、今後また変わってくる場合があると思いますが、そういう場合、条件に合えば積極的にその辺は借りかえを行っていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  かわりまして、ほかの委員さん。


 はい、浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  それでは、21ページのところで、先ほど柴崎委員もいろいろ御質問なさったので、私も別なことを伺います。


 固定資産税の2の滞納繰越分1,970万1,000円のところですが、全会計の説明の中では19.4%の収納率を見込み率を考えていられるということでしたけれど、昨年度は19.7%なんですね。それで今年度の1,970万1,000円に対する19.4%というと382万円くらいになるかと思うのですけれど、そうしますと先行き1,588万円がやはり未納のまま残っていくという勘定で、毎年毎年この町税の中でもそうですけれども、収納率が悪くて、そして結局税の公平という点から考えても、また財源確保という面から考えても、みすみす1,600万円近くのお金を収納できなくて使い勝手ということが、本当にいろいろ教育とか福祉とかそういうところで少しずつ積み上げたいと思っても、なかなかそれが出てこないようなところを考えると、もっとここのところを真剣に取り組んでいただきたいと毎年思っています。それで今回はどうして0.3%昨年度より下回ってるのか。また、先ほど柴崎委員の質問のところで40件は差し押さえをかけていると言われましたが、それはどのくらいの金額がそれでもって取れるようなところでそれをやってらっしゃるのか、そこを伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○税務課収納班副主幹(小嶋新一君)  税務課・小嶋、お答えします。


 過去収納率19.7%ということですけど、予算を見積もるに当たりまして、過去の収納率の平均値、過去10年分から出しております。


 以上であります。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。あと40件差し押さえの金額ということでお願いします。


 石井課長。


○税務課長(石井道朗君)  税務課の石井でございます。


 先ほどお答えした中で40件という内容でございますけれども、ほかの前の過去の分も差し押さえた分も含めますともっとになるわけでございますけれども、先ほどちょっとお話ししましたとおり、固定の大きいもので四千数百万というのがございます。それから18年度をそして新たに押さえて、これは固定だけじゃございませんけれども、600万弱押さえているのがございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、小嶋さん。


○税務課収納班副主幹(小嶋新一君)  税務課・小嶋です。


 差し押さえ44件の内訳ということですけど、不動産が20件、預金20件、給与3件、家賃の支払いが1件、全部で44件です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  私が伺っているのは、押さえているというところの内容を聞いてるわけじゃなくて、それは40件で、今年だったら1,970万円納まるというような中でどのくらいの額をそういうことでいま頑張ってやっているのかというところをです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  税務課、出ますか。


 はい。


○税務課収納班副主幹(小嶋新一君)  44件の滞納額ですけど、まず550万円ほど、そのうち取り立てた件数が31件ございます。金額として284万9,932円となっております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  すみません。職員さん、名前を言ってくださいね。


○税務課収納班副主幹(小嶋新一君)  失礼しました。税務課・小嶋です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  浅輪さん、漏れということでどうぞ。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  午前中は40件の差し押さえをしていらっしゃると言いましたよね。それでいまは今度44件なんですか。


○税務課収納班副主幹(小嶋新一君)  失礼しました。18年度だけです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ちょっとやりとりしないで。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  そのことと、それから先ほど石井さんがお答えになった固定資産税で四千数百万円というのはどういうふうに考えるんですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、石井さん。


○税務課長(石井道朗君)  これは特別町有税の関係とかいろいろございますけれども、その中で4,900万を押さえたものがあって、それとは別に固定資産税が絡んでいるものがございますので、その金額を示しています。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何を言っているのかわからないよ。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  意味がわからないよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  私の方からちょっと聞きます。


 いま税務課の浅輪さんの質問というのは、件数が1回目に柴崎議員のときに言った件数と、浅輪議員のときに答えた件数がちょっと数字が合わないんじゃないかということもまずありますし、それから金額で聞いてますから、その数字が何件で幾らなのかを答えてくださいという質問ですので、答えられますか。


○税務課長(石井道朗君)  ちょっと時間ください。すぐあれします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではこの問題を次の答弁にしまして、これ以外の問題で、いま税務課以外の方で質問できる方、お願いします。税務課以外の質問がある方、どうぞ。時間がありますから税務課以外の質問で。


 はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  渡辺です。


 先ほどの続きなんですけれども、財政健全化計画に、ページがありますか。すみません。  財政健全化計画は皆さんお持ちかどうかわからないんですが、先ほど私が財政調整基金の繰り入れを聞きましたときに、財政健全化計画に合致してやっているとおっしゃっているので、この財政健全化計画とこの予算というのは非常に密接な関係があると思いますので、財政健全化計画の中で、ほかの歳出削減に向けた取り組みというのは全部クリアしていって、この財政調整基金もそれに合わせて収入の確保に向けてやっているのかどうか、そこのところのバランスがどういうふうになっているかをもう一度説明していただきたいと思います。


 それと関連しているんですけれども、先ほど説明書の16,17ページの普通建設事業の一覧表の中の一般財源が3億円だと。そのほかに財政内訳で特定財源をいろいろ活用して11億3,600万円の事業をするというふうに今年度はなってるわけですね。これはやはりこちらの財源の削減が経常経費の削減とか人件費がもっと削減するようになってますけど、こういうものがちゃんと滞りなく行われていて、こういうふうにバランスですね、11億3,600万円の事業を行うというのであれば話はわかるんですけれども、その辺のバランスをどういうふうにとっていらっしゃるのか、そこを伺います。


 それから、もう一つ、29ページの使用料のところを伺います。行政財産目的外使用なんですけれども、これが昨年よりもちょっと金額が上がっていますね。これはやはり電柱とかNTTとか、当初目的外使用で設定した金額を変更しているのかどうか。その辺の使用料の推移というものが変わっていて上がっているのか、それとも場所がふえたとか。庁舎の中ですよね、これ全部ね、これだけ言うと。ただ、行政財産目的外使用の全体的なこれを見るといろんなところに出てくるので、いろんなところで目的外使用が出てくるので、全体的にトータルで、昨年よりもどれぐらい上がったとか、そういうふうな統計は出ているのかどうか、出ていれば伺いたいんですね。


 それと付随して、役場の駐車場あたりを駐車場をパークアンドウォーク事業といって、駐車料金を取ろうというお話が、実施計画の中でも19年度でやっていこうという話があったんですけれども、昨年の話でかなり料金を入れるあれを導入すると結構設備費用がかかるので、その辺のバランスを見ているというふうなお答えだったんですけれども、今年はそれがやらないわけですね。それをやらなくなった理由をお聞かせください。財政の収入確保に向けてもうちょっと頑張っていろんな点でやらなきゃいけないと思っているんですけれども、その点もあわせて伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、岩本さん。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 まず、財政健全化計画の年次計画についての御質問ですが、人件費と定期者負担適正化等、ほぼそのとおり行ってます。ただ一つ大きなことで公共施設の管理の運営見直しという項もございまして、その中では町立保育園の民営化、これが19年度から始まるということで計画しておりました。ただ、御承知のとおり、これ1年先延ばしになりまして20年度になりましたので、この点について大きく計画としては総額で7,800万円ということですが、この点が計画どおり策定できなかった。これが大きなポイントになります。


 あと普通建設事業の一般財源の3億円についてですが、これにつきましては昨年度附属説明書の16、17にございますが、19年度については一般財源が3億200万ほど、それをもって国・県また地方債等含めまして11億という計算になっております。それで18年度を見ますと、同じ表が昨年お渡ししてるんですけれども、一般財源は3億4,000万ほどとなっています。ですから普通建設事業として大きく伸びておりますが、一般財源は急激に下がっていると。地方債との関係もありますけれども、大きなところで国庫支出金、まちづくり交付金の活用が多くなっているので違っているということです。


 あと3点目の目的外使用について、いま計算させてますので、18年、19年度はお渡しします。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 まず、29ページの使用料の増という形でございますけれども、これは総務管理使用料のところでいいますと、自販機を1台多くしたことと、清掃作業員の控室として貸し付けをしておりますので、そこの部分が18年度からふえていると。ただ18年度の予算の中には載りませんでしたので、この19年度予算から反映させていただいているというものでございます。それの増です。


 それとあと、全体として行政財産目的外使用料の18年度、19年度はどうかという話ですが、18年度につきましては合計で564万3,000円ほどの予算見込みでございました。19年度におきましては414万ほどの見込みになっております。増減でいいますと、マイナスの105万3,000円という形になっております。


 三つ目の、役場の駐車場整備計画はどのようになるかということでございますけれども、これは庁舎総額関係もございまして、いろいろ庁舎に対してどういう形でやっていくのが一番いいのかというお話も予算等作成時に見え隠れしておりましたので、実際駐車場の整備計画は、当然ながらいま現庁舎の中では必要と思っておりますので、有効利用を来年度に向けて計画は持っているということは事実でございます。ただ、19年度には予算的には載せていないという形でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  それでは財政健全化計画の方からいきますが、この附属説明書の3億円の一般財源で事業費が11億3,600万ですね。その一般財源はもちろん私も昨年の附属説明書を持っております。それで一般財源は昨年の方がちょっと多いんですね。ですけど、事業費としては昨年は6億2,100万円なんですね。それでちょっと比べて見るだけでもまちづくり交付金の申請が非常に多いんですが、この倍まではいきませんけど、6億と11億ですからかなりの大きい事業の差があるんですね。それでやはり入ってきたものをどれだけ使うかということは、それはその年度で決めることですけれども、これがあまりにも大き過ぎる、普通建設事業とするとかなり大きいウエートを占めていて、その点はこれで財源が、結局財政健全化計画の公共施設の見直しとかがうまく回ってない、おくれてますし、経常経費の削減もどのようになるかちょっとわからないんですけど、これがうまく回っていればこういうことも考えられるのかもしれませんけれども、これはこれで大丈夫だというふうに計画を立てられていると解釈してよろしいんですね。もう一度お答えください。


 それで先ほどの行政財産なんですけれども、下がっているわけですよね、今年。下がっている理由というのを聞かせていただいてないので、そこをお願いいたします。


 先ほどのまだあれは出るんですね。金額がどれだけというのは。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  そうじゃなく、変更。財産電柱とか何かの自販機とかの金額が、当初は幾らで次が幾らになるか。その変更とかをしてるんですか、してないんですかというのを聞いたつもりだったんですけれども。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 増減のことについてなんですが、18年度当初から行政財産の目的外使用条例を施行いたしまして、初年度18年度始めたばかりなものですから、まだ確定数字ではなかったということで、実際では、19年度載せさせていただいた分はオーソライズされた精査された数字かと思っております。ですから18年度は概算数字の中でそれが下がったというものでございます。ただ、車の台数ですね。特に駐車場関係かと思いますけど。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、総務部長。


○総務部長(山口明男君)  山口でございます。


 去年、いま担当の方が話しましたように、行政財産目的外使用条例をつくって、例えば学校それから幼稚園、保育園、職員、先生の車をある程度何台ぐらいということで見込んで予算計上させていただきましたが、現実にはそこまで職員それから学校の先生が置くのが少なかったために、今年度はその実績を勘案して予算計上させていただきました。それが大きく減額になった主な理由でございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、岩本さん。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 健全化計画と普通建設事業の関係でございますが、まず健全化計画で年次別の収支の計画がございます。見込みでございます。それにつきましては普通建設事業を除いた数値となっております。普通建設事業を実際には予算で当然普通建設費ございますので、一般財源は3億円という一応限度額でございますが、それに基づく国庫、また県費の補助金並びに地方債、その特定財源も加味した中で19年度は11億になったということでございます。


 それで事業につきましては、当然健全化計画の上位計画であります総合計画に基づきまして、その計画を実施するために一応財源確保に努めております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  駐車場の件なんですけれども、最初目的外使用のときに、電柱とかNTTとかの価格を決めるときに駐車場じゃなくて車ではなくて、ほかの二宮とか平塚とかと比べたと思うのですよ。それで何か県の基準で、私はこれ記憶があるんですけれども、一番低い価格を想定したような決め方としてはそういう説明を受けたような気がしてるんですね。多分二宮あたりはもうちょっと高くて、ちょっと価格に差があったような気がするんですね。それでそういうものも次から見直していくというようなお話しだったんですよね。だから近隣との差がどういうふうにあって、これでいいのかどうかということを見直されたかどうかということを実際は聞きたかったんですね。そこのところです。


 それから、いまの話ちょっとよくわからないんですが、結局、普通建設事業というのを要するに経常収支比率が今年はそういえば何%だったか、それも答えていただきます。どれくらいかわからないんですけれども、その余裕で結局こういう事業をするんですよね。だから収入と収支がきちんと普通建設事業に充てられるふうなこともなく、何%というのにきちんと合致してるのかなというところを答えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 目的外使用料についてお答えいたします。目的外使用料の条例につきまして、いま御質問のあった電柱地下埋設物等につきましては、大磯町の道路占用料徴収条例を準拠するという取り扱いになっていまして、いまおっしゃられたのは、この占用料徴収条例の価格の話かと思います。これにつきまして、私たまたまですけど都市整備課にいたときにこの仕事に携わらさせていただきましたので、これでお話しさせてもらってしまうんですけど、そのときは近隣の市町村であるとか神奈川県さんであるとか、もともとの国さんだとか、いろいろ活用させていただいた中で決定をし、説明させていただいた内容で、周りからすると安い。ただ、もっと価格算定していきますと、もっと低い価格も出てしまうというのは現実だったのですけれども、あまり安い価格を設定すると、隣近所の行政境を挟んで西と東、二宮町さんと大磯町さんで極端な違いが出るというのもおかしな話で。ただ、県道なんかはずっとつなかっていまして、それの価格等調整がいかがなものかなということで県道の価格、県が準用している価格に設定しているというものでございます。また国の価格からすると国よりもかなり高い価格をいま町は設定しているという状態ではあります。


 それで目的外使用、それ以外の分につきましては、固定資産税評価額に対する土地に対する4%、建物に対しては7%という形で、周りと均衡をとりながら指定させていただいているという状況でございます。


 道路占用料徴収条例につきましては、二宮さんの方が高いと思っております。道路の総額で高くなっているのは、大磯町には住宅がごく一部しかなくて、二宮町さんについては都市ガスがある適度普及してますので、徴収料の総額としては二宮の方がかなり多くなっているというのが現状でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課財政班副主幹(岩本清嗣君)  財政課・岩本でございます。


 まず、経常収支比率の御質問ですが、こちらについては正式には決算で出る数字です。それで17年度は95%ということでお示ししてるんですが、一応予算で概算で試算しております。それについては93.5%と、昨年度より若干下がっております。下がったといえども、通常一般的に言われる75%よりかなり大きいので、決してその財政事情が好転したというふうには見ておりません。その中でも先ほど来御質問していただいています普通建設事業について、あくまでも3億円という限度を設けてやっておりますので、19年度については特財を確保できた上で3億円といういうふうに抑えることができたと思っております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。税務課、よろしいですか。先ほどの浅輪議員の質問に対しまして、税務課長。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井でございます。


 申しわけございませんでした。先ほど柴崎委員さんのときにもお答えさせていただいたのは40件以上ということで、全体で40件以上で18年度分だけです、それは。正式に言いますと44件で、そのうち固定が25件だったということです。それでいま差し押さえてる固定の件数でございますけれども58件でございまして、7,700万というのが現状でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  浅輪議員、それでおわかりになりましたか。


 はい、浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  いまの58件で7,700万円くらいということですか。それはどういうふうな。いまは58件差し押さえをかけてて、そしてそれから取れる金額がということですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○税務課長(石井道朗君)  税務課・石井でございます。


 18年度に全体でかけたのは、固定の町県民税も含まれてかけたのは44件でございまして、それで固定の分は18年度中は44件中の25件かけてると。それでいままでの固定だけの差し押さえをやっているのが58件の7,700万という内容でございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  その内訳を出さなきゃいかんのだよ。それは差し押さえをしてれば、委員長、6年前とか7年前とか。おれが質問してるんじゃないだろう。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いまの話の。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  内訳出させたらいい。5年以内の分なのか、それとも7年とか8年前で差し押さえのままになっているのか、それがわかんない。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  わかりますか、言ってること。


 いま58件トータルでいままでのという言葉があったので、いままでの詳細数字でそういって数字が出ますかということなんですが。


○税務課長(石井道朗君)  年度でですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いまじゃなくてもいいです。出るなら後ほどでも。では後ほどということでよろしいですか。


 では柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それでは、ちょっと総括のときに出しましたけど、ちょっと細かい質問いきますね。


 61ページ、姉妹都市協会の派遣事業の補助金ね。61ページの上から3行目のところです。町長、このことについて、あなたは事業をこのまま継続されていくというふうにお話しになりました。でもしかし、もう既にこの海外に姉妹都市を結んだ根拠となるNCRもジョンソンもないです。それでもあなたはやっていこうと。それはだから高校生の何とかのためだと。だとしたら、別にもっと真っさらに考えて、高校生の海外どこに行かせるのが一番いいかというのだったら、もう一回どこに行くことが一番いいのかを考えてみればいいじゃないですか。何でいま既になくなってしまっているようなところをずっと続けなきゃならないのか。もしあなたが姉妹都市協会のたしかあなた特別会員か何かになってますよね、賛助会員か。顧問だった。いやいや、町長になる前の名簿を見ると、たしか昨年末か何かの姉妹都市ニュースとかっていうのを見ると町長の名前も入ってるんですよ、その中に。三好正則で。何で入っているかどうか僕は知りませんけど。そうすると、そういうことを根拠にあなたはもし自分の個人的に入っているかどうか、もうやめてたのに名前が連ねてあったわけですから。そうすると、それを根拠にして、このまま姉妹都市協会の会長に便宜を図るためにその事業を続けようねってやるんだとしたら、僕はとんでもないことだと思うのですよ。あなたは高校生のための海外で学ぶことがいいことだみたいなことを言ったけど、それだったらわざわざこのラシンとかデイトンとかこんなところに偏ったところに行く必要ないじゃないですか。何でNCRとジョンソンがあるようなところをずっと見にいかなければならないんですか。そんなの必要ないでしょう。ましてや総務でやる仕事じゃないよね。もしそうだと言うなら。大磯の教育の町だというような観点から言うのだったら、教育委員会に一体どこがいいか高校生の、とやるべきでしょう。それでなくたってこの派遣事業、応募した人の中からは選考基準が明確じゃないと。どう見たって同じ年代の子が行ってるんですよ。あそこの子よりこっちの子の方がいいだろうっていうようなものがわかってるのに、どう見たってだめな方が行ってるみたいな声があるんですよ、はっきり言って。あるからね、そういう声は。不公平だって言ってるんです。だとしたら、この事業を続ける必要があるのかどうか。あなたは総括のときに、ただ単純にやる必要があると答えましたけれども、もしそういうような答え方で言うのだったら、教育委員会が支出すべき費用としてきちんと精査して、どこへ行った方が高校生にとって有利かということをやるべきでしょう。そういう観点じゃないじゃないですか。もはや姉妹都市であることそのものがどちらかと言ったらおかしいでしょう。手は切れたんですよ、もうこれで。いま残っているまさによすがは、熊木議長がNCRに勤めてたっていう名残りみたいなものだけじゃないですか。これはおかしいと言ってるの。何でこういうことをずっと継続するのか。


 次ね。69ページ、これも総括のとき言いました。本庁舎の保守の維持管理事業の委託ね。言ってみれば清掃の費用ですよ。この清掃の費用ってすごい難しいの。トイレの掃除って、職員の家には町長、トイレが一つもないと思います。自分の家へ帰れば例えばトイレの掃除をしているのに、庁舎のトイレだとできないの、自分たちの使ってるところ。それをなしにすれば、ただ入ってるだけなんだからこの費用浮くじゃないですか。三澤町長も行政改革すると言ってたけど、遂にしなかったよ、はっきり言って。したのは職員の給料を減らしたことだけ。それは僕は職員の給料を基本的に下げるのは賛成です。なぜかといえば、世間から見れば高い給料だから。それも仕事といえば、何を仕事してるんだといえば委託だけだから。委託先を探す。それもほとんど随契で処理して、知り合いの業者が来れば、おまえのところ入るようにしてやるよとやってるわけでしょう。だから随契が多いよね、随分。ごみ焼却場なんかに行けば、耐用年数がまだ使ってる車があるからしてやってくれみたいな、堂々と言うじゃないですか。そういう意味で言うと、そういう仕事のやり方からみたら、庁舎の掃除ぐらい自分たちですべきだと思いません。僕は矢祭町の町長が助役以下そういうことをやってるから言ってるんじゃないですよ。あの矢祭町というのは僕に言わせれば最低の町。だって町長が6期も7期もやってて、それで状況が悪くなったから今度掃除させるようにしましたって言ってるんだから、そうなるのは自分で悪くしてるんだから。あんな町ボツな町長いないよ、僕に言わせればね。視察に行きましたけど、何も質問しないで結局帰ってきました。何かないですかと言われたけど、ありませんと言って。まさか自分が町長になって改革したのじゃなくて、自分が町長をやってて悪くしちゃったからやりましょうという町長だから、そんな話聞いたことないじゃないですか。ですよね。それで言ったら、矢祭町を真似なさいと言うのじゃないですよ。自分の家にみんなトイレがあるのに、何で自分たちの使ってるトイレは掃除しないで委託するの。その根拠を教えてください。


 それと3点目ね。それは総括では出してません。前の2問は出したけどね。先ほど午前中、浅輪委員から質問があって町長の給与等の話がありました。担当職員が説明してくれた中で、例の役職の加算の0.18というのがありましたよね。期末手当のところでね。それでお尋ねするんですけれども、もし給与関係のことをきちんと210ページとか211ページのところに、期末手当どうするとか加算がどうなるとかそういうことをきちんと出すんだったら、この役職の加算の18%載せてますか、ここに。例えば町長や職員の給与の中で、期末手当の計算の仕方、役職加算で18あるとか何とかあると、ここに載ってませんよね、18という数字。どこか載ってます。給与を支払うのに、きちんと期末手当出してるようなふりをしていながら役職加算18にならない。だから浅輪議員の言ってるとおりじゃないですか。計算したら計算どおりに予算の数字がならないけどどういうことですかって。よその町の中のあるところでは、この数字はどうなってるって数字が出てると、その根拠の算式を出してるところだってあるんですよ。もし根拠の算式をここに載せるようにすれば、予算委員会やらないで、ただし、この冊子は2倍になるかもしれないけど、予算委員会をやらなくてもすむんですよ。毎年毎年何回やってもわからないのは、いつも隠してるところがあるから。特に自分たちの給与についてね。もし正直に言うなら、きちんと例えば最後のページの何級職のところの大体何に当たるかなんていうところに出てるけど、211ページか。例えばじゃ7級職の一般行政職だったら、一体対象が何人いて平均の給与幾らになっているかぐらいこの数字出してたって当たり前でしょう。7級職だと書くんだったら、平均給与が幾らだって書いたって当たり前の話じゃない。役職加算の18%が載せられないような町は何か隠してるんですよ、はっきり言って。そうでしょう。どこかに載ってます。きちんと浅輪議員の確かに質問のように、それをみんな知ったかぶりしてそうだね、役職加算があるからなみたいに思ってますよ。だけども、そんなこと全部予算書に載せること正しいやり方でしょう、その方が。何で載せないのか、その理由。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、3点。


 はい、町長。


○町長(三好正則君)  姉妹都市について総括質疑の中で今後も続けていくとお答えさせていただきましたが、姉妹都市を結んだきっかけというのは、NCRさんとジョンソンが来られたという経緯からでした。それらの御縁でいまも姉妹都市を続けているということでございまして、新たにどこか姉妹都市を求めるというのはいま考えてございませんで、現在そういう形で姉妹都市を続いている状況が続いておりまして、せっかく続いてる中で、いわゆる青少年の交流事業があるわけでございますので、そういうところで青少年の国際的視野を広めるという意味で私も続けさせていただいているという状況でございます。あと細かい点、よろしいですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  委員長ね、ぼく質問したことと全然違うんですよ。もし青少年の世界に対する広い目を養うのだったら教育委員会でいいんじゃないかと。三好町長がこの姉妹都市協会の賛助会員だか何かになってたので、それのためにやってるんじゃないかって僕は聞いたの。それをそうじゃないとかそうだというふうに言ってくれればいいんですよ、別に。聞いてるものが全然違います。


○町長(三好正則君)  そうですか。失礼しました。別に賛助会員云々になってるからということは毛頭ございませんで、あくまでも青少年の交流という立場で決めました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの方、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 2問目の御質問の、予算書69ページ、本庁舎の保守管理委託料1,642万2,000円の予算について説明させていただきます。内容的に見ますと、清掃管理業務、これは総合清掃といいまして日常の清掃。それと定期の清掃。これはワックス塗布が年1回、化学清掃年2回でございます。それと空調の吹き出し口の清掃及びじゅうたんの清掃、これ年2回行っております。灯油の貯蔵タンク入れの清掃、これは保健センターを月1回、窓用アルミサッシの清掃、これは本庁舎年1回となって、これが総括しますと清掃管理業務と言われるものでございます。2点目は空調機及び設備の機器保守管理でございます。これが設備の管理従事者を1名常駐させまして管理しているものでございます。3点目が受水槽の清掃業務、4点目は電話の交換業務、5点目が空気の換気清掃業務、6点目が水質の検査委託でございます。金額のことをと言われましたので、大きなのが3項目ございまして、その中の日常清掃業務、これが全体の34%を占めております。それと設備の保守管理、1名常駐させていまして、これが約21%占めています。あと電話の交換業務が34%を占めているというもので、3項目で約9割を占めております。あとの残りで1割という仕事の内訳となっております。


 以上です。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  おれそんなこと聞いてないよ。掃除自分でさせたらどうだと聞いたんだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、相田さん。


○財政課長(相田輝幸君)  財政課・相田です。


 そういった形で維持管理やっております。60%から70%の部分はかなり専門的なものでございますので、できません。しかしながら、清掃についても必要最小限という形で委託しておりまして、職員の人件費とか効率性を考えて、議員のおっしゃってることはよくわかるんですが、現在のところは委託の方がいいのではという形で職員がしてないというように考えております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○総務課総務班主査(宮代千秋君)  総務課・宮代、お答えします。


 先ほどの給与の関係で、期末勤勉手当の率、役職加算がここに載ってないというお話の関係なんですけれども、実際に地方自治法関連法令によりまして様式が定められておりますので、それに基づきこちらの方に載せております。実際に5%から18%の役職加算が主査給与、4級以上の職員に割りづけけられて支給されております。あと公表の関係におきましては、ホームページの方で例規集の方、公表しておりますので、そちらの方に大磯町職員の給与に関する条例、あと大磯町の期末勤勉手当相当規則というのがございますので、そちらの方に基づき支給しております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  まだ2回ですね。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  では最初の質問に戻りますね。


 これ姉妹都市協会のこの海外への派遣です。国内のは一段下のところに費用出てますよね。国内の姉妹都市を結ぶに当たってどういう理由だったらというのは、それは歴代の町長がいろんな意味で結んでいますけど、それはそれなりにそのときの意味が崩れてるということはないと思ってますから質問しないだけの話ですよ。だけども、NCRとジョンソンがあったからこそこういう形で結んだとしたら、第一向こうから来てないでしょう。来てるの。要するに答礼的な意味もあってこちらも出さなきゃいけないというのだったらまだわかりますよ。金の切れ目が縁の切れ目じゃないけど、何で姉妹都市を結んだのかといったら、ラシン市とデイトン市がすごく好きで結んだんじゃないんですよ。そうでしょう。高校生の広い視野を養うためというのだったらもっと別のところあるんじゃないんですか。町長目的を履き違えていると思いません、予算としての。姉妹都市で海外に行く必要は大磯町として一切ありません。これはこの間も言ったとおり、100社企業があって、そのうちたまたまこことここを関係市として選んだというならそれは意味ありますよ。大磯にあるところが何もなくなってしまって、それなのに高校生のそれ。また、行ってる方も便宜を図ってるような選定にあるんじゃないかと言ってるんだから、それはそうじゃないって証明できます。だって同じ学年に近い子が行くのよ。あそこの子とここの子とどっちができるとかできないとかといったら高校生自身が一番知ってる話じゃないですか。何で向こうが選ばれてこっちが選ばれなかったって。そういうふうに直接的に思ってるからそういう声が出てくるんですよ。目的の違うことをやってお金を支出することをずっと続けるっていうのはよくないでしょう。こんなの行政改革のぎょの字の部分だよ。だってもうする必要はないじゃない。大磯町の歴代町長やまたは議員の人たちがもし不明だったと。先の見通しがきかなかったとするならば、まさかNCRやジョンソンがこんなに早くいなくなるとは思ってなかったということでしょう。町長、公室に堂々と何人の外国人の名誉町民の写真だといって全部で10人あればそのうち5人は外国人なんですよ。この見通しのきかなさがわかります。それで何、またこれを続ける。向こうからすると、何よと、もう関係してる大磯町に企業が何もないのにいまだに来てるよと。何を考えてるのかねと。大磯からのメッセージは何なのと。もう一回あそこで事業をやってほしいというようなメッセージなんですかと間違ってとられますよ。もし向こうがそうだと言うなら、こっちもすっきりとそうすればいいじゃないですか。残念ながら、名誉町民だと言っても、町民はほとんど知らないから、公室にある写真だって皆片づけちゃえばいいんですよ、そんなの。役目はもう終わったじゃないですか、そのために。高校生までの交流をして、もって大磯町民の住民としての働きも一部あったかもしれない。そういうことの時代としての役目は終わったと思いません。だからあなたが賛助会員だか何かになってるから、そのための便宜でそのまま計上してるのかなと。だって思いたくもなるでしょう。町長のやってる意味からいったら、これ違うじゃない。高校生の国際社会の目を養うんだったら、もっと別のところに載せるとか何か考え方あるんじゃないですか。もしそれでやると言うんだったら、いまさら高校生の国際的な視野を養うために便宜を図って、町民の中から選挙対策まじりで4人か5人選んで行かせるくらいだったらやめた方がいいよ、そんなの、はっきり言って。海外旅行、そんなにドルの手当てができないような時代でもないから自分で行きなさいと。お父さん、お母さんからお金をもらって行った方がいいんじゃないのと、その方が自由だよと、報告しなくてもいいしと。それがだって世の中の全体の流れじゃないですか。特別な使命を与えて親書を持たせるわけでもなく、ただ向こうへ行ってホームステイするだけ。そういうことの予算の使い方は特定の社に偏り過ぎているんじゃないのという話なんですよ。町長のもし言ってるとおりの目的が達成できるとは僕は到底思えないんですけど、もう一度こういうような予算の使い方をずっとするのかどうかお尋ねします。これは総括のときにお話ししてますからね。十分内容も検討されてることだと思いますよ。


 それから、その次が本庁舎のことです。30%ずつ、三つの大きな事業だと言います。それは空調の管理も必要でしょう、何の管理も。必要なものを専門性が高いものをやってはいけないなんてだれが言いました。普通に清掃するくらいのことできないのか。トイレの清掃することぐらい職員でできないのかっていう話ですよ。だって財政が問題だって言ってるんでしょう、前の町長にしても。だったら職員で掃除やらせばいいじゃん、そんなの当番決めてでも。または、残業代がかからない副主幹以上が順番に部長まで含めてですよ、当番でやればいいじゃない。何でこんなことができないのか。掃除まで町民からの税金を使ってやる。ちょっと金がなくて町民の皆さん、あなたの要望どおりにできません、できませんと言ってる割には、そんなこと腹でも思ってないんでしょう、はっきり言って。自分たちの給料と自分たちの手を汚さないためには町民の税金湯水のごとく使ってるじゃない。そういうやり方がいいのかってことだよ、はっきり言って。そういうやり方を改めないんだったら、ほかのことも当然何でそうなるのということは厳しく聞かなきゃいけないよね、はっきり言って。いい、自分たちのほとんど仕事してないんだよ、ほかの部署だって。何だってかんだって全部委託するばかりじゃない。選挙だって何だって。看板を立てるとなると看板屋。自分たちで何もやってないということをよく心の中に刻んで、トイレの掃除ぐらいみんなでやらなきゃいけないんじゃないかくらいの声はだれから出たっておかしくないんですよ。全員同罪だっていう意味で言ってるんですよ。そういうことがおかしいと言ってるの。専門的な高いものを、職員だって庁舎に来る人だって生命と財産は当然守らなきゃいけない。空調がおかしくなったら、素人がやっていいわけないんだから、それを委託しちゃいけないなんてだれも言ってないよ。だけども普通の清掃までずっとやり続けるのは、お題目として前の町長も行政改革だ何だかんだ。それで給料を下げるくらいだったら、まず自分たちの給料が下がらないようにむだを徹底的に省きますって何で言えないのと。全員同罪だって言ってるんですよ。町長だけじゃないよ、この問題は。自分たちの働いている職場、企業で利益が出てて経費計上してもいいというのだったら話は別ですよ。町民の税金を使って、あんたたちが自分たちが身を粉にして使えば、町民に使えるものを使わない形にしてるんだから全員同罪だよ、はっきり言って。そういうことがよくないって。そういうことについて町長、どうするのかです、今後も。


 3点目、先ほどの浅輪議員の、正直言ってそういうのは私にとってみたら、改めてそれはそうだったなとは思いますけど、衝撃なんですよ。別に予算書には計上する必要がない。だけども、様式があるからといって細かい説明を載せちゃいけないなんてことは一つもないんですよ。7級職の給料が平均幾らかということを載せちゃいけないなんて一つもなってないんですよ。例えば7級職の場合、期末手当をもらったら平均給与がこうだとしたら大体こうなってますと。たまたまこの者が大磯町内に住んでて自転車で通えるようなところでなければ、大体交通費が幾らぐらい出てて、年収どれくらいになります。それくらいの例が別にここに出てたとして何の問題もないんですよ。説明し過ぎちゃいけないなんて一つも書いてないんだから。第一、18%の役職加算だとか何%の役職加算を含めて役職加算を計上できてないのは、出さなくてもいいから出さなかったのレベルじゃないですよ。少なくともこれ見てて、期末手当が普通に計算できるような状況じゃなければおかしいでしょう。条例で出してますっていうだけだったらね。自分たちの給料のことを隠そうとする意思があるのかというふうに私は読み取りますよ。それは議員にしたって同じですよね。議員の給料が別に明らかになったからといって何ら別に問題はないんだから、あなたたちの給料って全部条例で出てるんだったら、あからさまにどこででも見れるようにしたらいいじゃないですか。もって働きぐあいと実際にもらってる費用を計上してみればいいですよ、どうなってるかを。それで町民の審判を仰ぐような真摯な姿がなかったら公務だって言えます。あなたたちはどこに行くときもみんな公務だといって、少なくともこの国は公の方が上だと見られているから、税金を払ってる私の方を低く見てるんですよ。実は違うでしょう。私の方が税金を払わなかったら、財政状態が問題だっていってアップアップするようなのがまさに真実の姿じゃないですか。そういうことからいったら、自分たちの給料ぐらい高いは高いなりにきちんと示すのが当たり前の話でしょう。歴代町長からずっと出してこなかったけど。この際、だれだれの給料、例えば町長の給与は役職加算でこうなる。算式を全部示すべきですよ。前のときもそうだった。調整級が町長とか10%もらっているといっても、それ現実には明らかになってなかった。給与のほかに上乗せして常に、だって1.1倍って出てるじゃないですか。そういうことがきちんと出せないのはほかのことも隠してるんじゃないのと。ほかの民間企業と違って、公務員の給与関係はすべて明らかにしてあるんですよ。明らかにできて当たり前でしょう。だったらなおさらみんなに見やすいようにするのが、私は例えば部長級とか課長級だとか副主幹級だというのだったら、一度その者の平均の給与を出して町内の広報板に全部張り出してみればいいんです、幾らになっているかを。いかにそれが民間企業に比べて高いものかがわかるようにするべきでしょう、そんなの。自分たちで自ら自分たちの給料を条例には出てるけど、期末手当はこうなるよって広報板に載せてみたらどうなの。それをやってるんだったら予算書には載せなくてもいいよ、別に。ここは住民の代表として議会が予算を議決するかどうかをやってる場だから、住民の方か詳しく知ってるんだったら議員よりもね。全然ここでの説明は簡単にしていいんです。自分たちの給料ぐらい町長、広報板にすべて何級職で何という役職だったら大体平均年齢幾らで、絶対総額こうなってると。少なくとも税の支出は退職手当組合も含めてこれだけ支出してるんだと、一度思い切って出してみればいいじゃないですか、そんなもの。そういうことができないでね。それはあなたたちのために言ってるんですよ。全員のために。それは給料高いだろう高いだろうと言われて、実際どうなってるのかなといったら、確かに公務員という全体の縛りはありますけど、いつも町民からそんなこと言われて卑屈になって生きるのがいいか、ちゃんときちんと出してやる方がいいか、そういうことを全部知らせればそのとおりになってるんじゃないか、議会も認めているんじゃないかってあなたたち言えるんだから。なるべく多くのことは議会の反対を仰ぐ以上に町民に知らせてれば何ら一つも問題ないんです。それもすべて条例で決まってるんだから。そういうふうに議会が知る以上のことを町民に知らせるんだったら、ここで話す話は実に簡単で早く終わるということですよね。そういう手だてをこの給与関係でも改めて加算の18%のことなんかが出てきている以上わかりやすく。役職加算が18%こういう役職にありますよなんていう説明をする必要はないんですよ。役職加算というのがあって例題としてこういう給料になりますと出せば、町民は一発でわかってくれるんです。そういうことをしないと、幾らここで議論してても真実は町民に伝わらない。もしそういうことを伝わらないままでやるというのだったら、何でも反対討論でも何でもきちんとやらなきゃいけないことになるでしょう。そういうことからいったら、今度の給与のことを契機に、やはり町民への周知の仕方はちょっと改めるべきだと思うのですけど、どうですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  まず姉妹都市の関係なんですが、特に私もこれにこだわってるわけではないんですが、いわゆるいま現在NCRあるいはジョンソンはいないんですけれども、当時そういう形で姉妹都市を締結したという形で、お互い両市長同士がお互いに存続していこうという話の中で進んでおりますものですからあれなんですが、いま柴崎議員おっしゃるようにそれがすべてではございませんので、途中で当然その成果といいますかね、そういうものが果たしてどうなのかということはまた検証していく必要もございますでしょうし、そういう高校生だけを派遣していくことがいいのかどうかという問題も当然ございますでしょうし、その辺は今後検証していこうと思います。


 それと給与の件、いま柴崎議員の方からもおっしゃられました。確かにやはり町民にできるだけやさしいというか、わかりやすい内容で資料を提供していくということから、それとその部分もやはり研究をさせていただきたいと思っております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○財政課長(相田輝幸君)  清掃の委託の関係でございますが、まず、町の財政状況を見ますと、16年から18年にかけて職員の給料を人勧以上に削減してきました。それからまず、いつも議会で御指摘いただいているように、部長は部長、課長は課長、副主幹以下は副主幹以下で、それぞれに職務に合った仕事を意識を改革してやっていくことが大切ではないかと考えております。例えば、柴崎議員が私が草刈りのときに会って、おまえがこういうことをやってていいと考えてるのかという御指摘もございました。まずはそこで意識を改革して委託できるものについてはやっていくことはやっていくんですけれども、私は財政課長なので、柴崎議員がこういう公式の場でそういう考え方はないのかということについては、こういう議事録を通したりして職員の方に伝えていって、また意識改革できることがあり、効率的にやれるべきことがあれば改革していきたいと考えております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そういう言い方が口先だけだと感じるからあえてもう一度言いますよ。


 例えば、私はいままで総括質疑も議員になってから今年で7年半ぐらいたちますけど、なってから毎年の予算のときに全部すべて総括もしてきました。場合によっては、まだ不なれだったから、要するによく意味のわからないようなことを言って、聞きにくかったり答えにくいということがあったかもしれません。しかし、今回みたいな総括になってくると、個別案件であれ、全体の案件であれ、例えば具体的なことを話して、そういうようなやり方で町政運営していけるのかということで私はきちんとはっきり言ってるつもりでいます。それと予算委員や決算委員も委員としてなれる範囲のときはいつもやってきました。片野町長のときには、いつもここで予算委員会や何かをやっても、9時とか例えば10時になることだってざらでしたよ。それだけそういう意味でいったら、私は正直言って自分でかなりのところで、新しい事業はともかくとして、いろんなところの細かい町の大きな意味での不備は大体総括として頭に入ってるなと思っているから、何回委員をやっても結局同じことの質問なんですよ、何を言ってもね。だけども、いま大磯町の行政に一番足りないのは、いまの町長ね、例えば姉妹都市のことをどうするかということ。最後一つしか聞きませんから。それから清掃のことでも、自分たちでできることはできるというふうにじゃないか。例えば午前中だったけど、職員の研修、今度新たに平塚と大磯と二宮でやるようになった。じゃ何でごみ処理は平塚と大磯と二宮でできないのか。研修だけはできるのか。私は本当不思議なんです、そういうことが。一般質問も、いままでもう毎回のように例えば90分に近い、もう目いっぱいの時間やってきましたよ。自分としてはいつも違う話題になってると思ってます、正直言って。いつもこの町はたった3ヵ月たつだけで違う問題が出てくるんですよ。そういうことからすると、いま行政に一番足りてないのは何かといったら、あなたたちは予算委員会をやっても一般質問を聞いても、どんな不備を指摘されても、僕が少数だからということではないんですよ。あの議員からこういう問題を指摘されたけど、このことについて本当にどうやって片づけるのかというのを、町長や部長はまたそれはそのクラスで、課長クラスは課長クラスでそのクラスで、一体こういう問題片づけるのをどうしたらいいのか。それを一つ一つ片づけていってさえくれていれば毎回こんなことをやらなくてもすむなんですよ。問題の本質というのはどこにあるかといったら、町民に対する公平な行政が欠けてるんじゃないかとかそういう問題になってるわけだから。そういう会議を何でしないのかと私の方から思う姿からすると、自分がそういう役職についたら、アルバイトは自分の知ってるやつを雇いたい。そういうようなことがずっと延々と出てるんじゃないのという話なんですよ。


 近隣の町で、私議員から聞いたんですけど、そこの町では僕から見ればえらいずさんだなというのも実際ですよ。でも一般質問が終わると、きちんと町長を囲んで、部長は部長、課長は課長で、きちんとあの議員から指摘された私たちの部署の問題についてどうやったらこの次は言われないかねということは話してると言ってましたよ。それでもそこの町は僕は不備だと思ってるけどね。だけども、そういうことをしたっていう話は一度も聞いてないですよ。いつも一緒。これでまた午後になれば出てくるけど、監査委員の代表監査のことだって特別職の報酬を変えるときに山口総務部長は、近隣に比べて著しく低い特別監査委員の報酬は近隣と合わせて上げるたって、一度だってやってくれやしないじゃないの。いつだって同じことだよ。会議が終わればそれで終わり。いつもずっとそうやって思ってきていることが三澤町長の落選にもなってるし、片野町長の落選にもなってるし、石井町長の落選にもなってるんだよ。そうやって一番不幸な目に遭ってるのは町民なの、はっきり言って。もし私の言ってる指摘がだめ、鈴木議員が言ってる指摘がだめだったら、鈴木議員にも私にも、その指摘はこういう理由でのめませんとはっきり言ってくれればいいじゃないですか、後になって。一度だってそんなことないんだよ、いままでに。いつも会議が終わればそのまんま。そういう体質が問題だと言ってるの。ここで何回同じことを言ってもね、変わらないのは。


 この1年、私は予算委員と決算委員、最後の三澤町政のときにもうあえてならなかったですよ。もう何回言っても同じことだから。そういうことを言われたら、それはまずいよね。それは別に町長や部長が思うだけの話じゃないの。どのレベルの職員だってそうやって思わなきゃうそでしょう。そういうことをしないで反省しないでいいんですかと、言われたら言われっぱなしで終わってていいんですかと、どうせやらないんだからいいよと。その体質が問題なの。それはすなわち議員がもっと注意しなきゃいけないことに結びついてくるんですよ。きちんと指摘されたら反省して、できないことはできないと言ってきちんと議員に説明すれば、私だってこんなに怒ることはないわけだし、そんなの一つもいままでしてないんだよ、あなたたちは。少なくとも総務部門や、そういうところはほかの部署に対してこういうやり方をやってほしいとかというところの要するに意思決定をする部分でしょう。意思決定を仕事とする人たちが芝刈りしてていいと思う。違うでしょう。あなたたちの給料が基本的に公務員として高いとなっているのは、意思決定をするという行政のその仕事を請け負っているからよ。決めたら、それを単純作業としてどうやって処理するかはだれに任せてもいいんですよ、別に。そういうことからいったら人員配置の適正化計画、こんなの全然生ぬるいよ。もっとも意思決定をできるような職員じゃないようなのが前面にずらっと並んでいるから、はっきり言って採用基準がどうだったのというところまで振り返っていくしかないけど。だけども基本的にきちんと指摘されたら、そうですねということを真摯に言えばそういう問題にはならないんですよ。片野町長のときはひどかったよ。あからさまにあなたの言うことは聞けませんと、同じことを何回言ってもそう言ってきた。そういうふうに対立してるというんだったら徹底的にやるしかないということになるけど、反省して、その議員の言ってることに一脈の指摘が当たってるなと思うのだったら、それどうするか、どうやって解決しようと思うか、予算が必要なのか、人的資源が必要なのか、委託先の能力がないのか、何らかの結論があるでしょう。そういう観点に立って、いつも常に反省を繰り返していればこういうことにならないんですよ。


 それで町長ね、こういう会議を何回もやるのはいいんですけど、お宅たちの会議のシステムで一番欠けているのは、例えば少なくともここにいる議員は民主主義をやってるんですよ、選挙で選ばれて。一般質問をやっておかしいとかって言われたら、いつも常にそれをもう一回精査し直すということはあってもいいでしょう。一度だっていままでないです、はっきり言って。これこれこういう理由でそういうことをできませんと言ってきたとか、例えば会議のときに神奈川県下でごみの処理するのに、事務の委託と一部事務組合とどっちが多いのかといったら、事務の委託が多いですと言って、実際は真鶴のあたりに事務の委託してるだけで、ほかは全部神奈川県内は一部事務組合で処理されてるのに平気の平左でいる。そういうことが問題でしょう。そういうことをやってるから結局うそつきと言われるようになるでしょう。そういう町長ね、ここでもう何か指摘するのもいいですけど、僕も3問やって終わりにすると言ってるからこれで終わりにするけど、要するに、こういう会議をやっても不毛になってるのは、向こうから何の変哲もなく、会議が終わりさえして採決だけすればそれで終わりだと思っているところに、何回同じことをやっても前に進んでいかないここの町の行政の悪さがあるんですよ。そういうことをどうやって解決してもらって、今回いまここで答えが出なくてもいいです。姉妹都市のことは真実どうやってやるのか。町長だけの政治姿勢の問題じゃないですよ。これは下の方からも、本当にこの予算あっていいのかって、去年出してきたからってまた出してくるなんてことをやってるから何回もこういうことになるんですから。そういう意味で、本当にここで指摘されたことをきちんと自分たちの内部の会議の中で、次回は言われないようにしようね。例えば言われるんだったら徹底的に意見の対立なんだからしていってでも行政はこれはやりますよって、堂々とどこの場でも論陣を張られるような意見を言って、少なくとも議員に答えを出してくるのが一つの姿だと思うのです。そういうことをやれないことが、ここへこうやって何回も問題になってるじゃないですか。そういうことができるかどうかという問題ですよ。


 何でそれを言うかというと、総務部分というのは行政全体の指揮部分でしょう、特に。ほかの部分でもそれなりの部署はみんな指揮部分かもしれないけど、基本的な公平にやらなきゃいけないとか平等に対処しなきゃいけないとかっていうのはまさにその指揮部分じゃないですか。その部分が終われば何でもいい。会議が終われば、別にどんな問題を指摘されてもいいという態度でいるからこういうことを何回も繰り返してる。そういうことについて町長、どう考えます。あなた職員が長かったわけですよね。僕は三澤町長と対立してたから、あえて行政のこういう部分を直したらもっといい町になるだろうなと思ってもあえて言わなかったことがありますよ。だけども、この際やはりこういうところで指摘されたものについては、どの議員に対してもやはりこの問題についてはどうしても対処できないというものだけは、個別に呼んででもきちんと説明するというのが行政の態度だと思うのですけど、そういうことを今後ともやることができないというんだったら、まだこのまま個別質問をいっぱい続けなきゃいけない。これどうしますか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  たくさん御指摘いただきました。確かに柴崎議員おっしゃってるとおり私も感じてるところがございます。特に姉妹都市の問題についても、今後これに固執してやっていくつもりはございません。やはり途中検証することも必要ですので、いまここですぐというわけにはいかないんですが、それは今後検証しながら一番いい方法を考えていきたいと思っていますし、それといま平均給与の件につきましてもこれからちょっと研究させていただいて、一番いい資料の出し方等も研究していきたいと思っています。確かに言われると言われっぱなしという体制、そういうことはなかったとは思うんですけれども。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  いままであったんだよ、現に。


○町長(三好正則君)  その辺は一応今後そういう部分指摘された事項は真摯に受けとめて、町としてどうできるものかどうかというのは常に研究しながらやっていきたいと思っています。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  町長、いまの僕が言ったのは一般質問についても言ってるんですよ。そういうことをきちんと議員に対応していれば、反対派の議員だってきちんと対応してくれることになるんですよ。それをいままでどおり、従前どおりですよ。議会と行政が一定の距離を持って対立するのはそれは緊張感があっていい話だけど、指摘されたのなら、こっちは民主主義でやってるんだから。


○町長(三好正則君)  そうですね。町としても受け入れる部分、受け入れない部分当然ございます。そういう中でやはり真摯に御意見等いただいた御意見は内容を分析して、私どもとして検証していく必要があるし、改めなきゃいけない部分は改めていかなければいけないと思ってますし、常にそういう姿勢で臨んでいきたいとは思ってございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  委員長、私姿勢を言ったんじゃないんです。こういうところで問題指摘されてるのを、自分たちのそちらの行政の会議の中できちんと話し合って、できないことはできないと、個別議員にもちゃんときちんと言うようにするかって聞いたんです。そうじゃなければまた個別の話をずっと聞いていかなゃいけないんですよ。でも向こうがそういう態度でいくというんだったら、議員が毎回こうやって積み重ねていけば、さまざまな問題は片づいていっていくということなのに、いつも何もしないから何回も同じことがいつも繰り返されるんだから、そういうことで向こうがそういう態度で内部会議をするかどうかということを聞いたんです、町長に。会議をこういうことでやるかどうかの話なんです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いま柴崎議員の指摘に対して。


 はい、町長。


○町長(三好正則君)  いままでも一応はつくってたんですが、それが十分でなかった部分も確かにございます。一応指摘選定事項等一覧にしまして、私たちとしても内部でそういう会議の場を設けてやっていきたいと思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  きちんと対処してよ。きちんと対処するね。


○町長(三好正則君)  はい。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、次の方。


 はい、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  65ページの、002の契約・検査事務事業のところで、14−10の電子計算機プログラム使用料、これについてなんですけど、電子入札になり、一般競争入札という形なんですけれども、今年度は指名競争入札とかそういうことはもうないのかどうかということをお伺いしたいのです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  財政課・矢野でございます。


 18年度より電子入札を導入いたしまして、19年度さらに拡大に向けて普及に図っていきたいと思っています。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  それと14−10のシステム改修についてちょっと詳しく。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  はい、すみません。答弁漏れがございまして申しわけございません。


 電子計算機のプログラム使用料についてでございますが、これは従来契約台帳のプログラム使用料をやっておりまして、契約したものについては台帳化しているというものでございますが、かながわ電子入札共同システムが始まりまして、そちらで膨大な業者のデータであるとか各市町村における契約の台帳のデータがございますけれども、いまのこの町のシステムではそれが振り込めないことでございますので、19年度におきましては、10月をめどに、いままでの共同システムと県のデータが使い込める契約台帳システムとの入れかえを考えておりまして費用の増となっております。それが140万でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  そうしますと、さらにこれが進むと、入札については速やかに拡大してできるということでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、矢野さん。


○財政課契約管財班副技幹(矢野 孝君)  いま契約につきましては、非常に世論の中でも問題意識されまして、契約をどう改善していくのかというのが重要な問題になっております。それで一つ大きく挙げられているのが電子入札の手続の推進という話がございまして、これは業者間に来てもらう必要もなくなりますし、業者間が顔を合わせることもなくなりますし、だれが札を入れたかにつきましても条件のみでわからないという状態になりますので、そういうものをぜひ推進していこうという世の中の動きになっております。大磯町につきましてもかながわ電子入札システムに参画しまして、これを取り入れていこうというのが趣旨でございます。それをさらにデータを活用して入札行為に反映していこうというのがこの台帳システムでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  総務の関係につきましては、以上でよろしいでしょうか。


 質疑を終了いたします。


 これをもって総務部の総務課、財政課、税務課及び選挙管理委員会関係の審査を終わります。


 暫時休憩いたします。





 (午後 2時33分)  休憩


 (午後 2時55分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 続いて、企画室、会計課、消防本部、監査委員事務局、議会事務局関係について一括して審査をお願いいたします。


 これより質疑に入りますが、答弁をされる職員の方々、所属名と氏名を述べてから答弁されるようお願いいたします。質疑、答弁は簡単明瞭に大きな声でお願いいたします。


 それては、委員の皆様、質疑に入ります。ある方は挙手を。


 奥津委員。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  お伺いいたします。


 予算書案の43ページ、総務費の委託金、県支出金の統計調査費の委託金、ここのところでありますけれども、これは新規事業で商業統計調査費交付金という形で62万ついておりますけれども、この新規事業の内容をまずお願いいたします。


 それから、いままでの統計を見ていきましたら、大磯の商業の推計という形では出てきてるんですけれども、何かまた新しくやろうとされているその内容をお願いいたします。


 それから、61ページの同じく予算書案の13−30、一番下の方ですね。ここのところが19年度は減額してるんですね。1,216万6,00円から1,280万4,000円に減額しておりますけれども、先回、本会議の初日に、たしかこれは170万円補正で出まして、文書の配布の委託料が減額になったという形での補正が出ました。ここの内容も詳しくお願いいたします。


 その2点お願いいたします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室情報政策班副主幹(荒巻昌宏君)  企画室・荒巻、お答えいたします。


 歳入の商業統計の関係でございますけれども、商業統計につきましては、国からの委託を受けまして全国一斉に行われる調査です。5年に1回あります調査ですので、5年に1度は完成するというような形になります。調査時期は6月1日を基本にして行われるものでございます。交付金につきましては、県を通しまして各市町村に配分されまして、主な内容としましては、歳出は調査員の報酬などが主な内容になろうかと思います。


 それと61ページ、13−30の広報等文書配布委託料でございますけれども、こちらにつきましては、各地区の配布委員さんから各世帯へ配布していただく場合の委託料が一つと、それと広報等岩田記念館に一括して一度集めますけれども、ここから各地区の配布員さんに届けていただく仕事を生きがい事業団の方にお願いしています。それの分の委託料でございます。先ほど補正というお話がございましたけれども、こちらにつきましては、13−01の事業委託料、こちらが広報おおいその発行に関する委託料でございまして、こちらの分を前回補正予算のときに減額いたしたものです。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、奥津委員、どうぞ。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  いまの統計調査費の委託金の件ですけれども、これいま内容は調査員の人件費にかかると言われましたけれども、私が聞きたかったことは、さきの大磯の統計、あれは大磯の統計だわね。県からの委託とおっしゃいましたよね、いまね。5年に1度委託される。それはでも大磯町の中の商業の実態というか、そういうことを調べていくわけで、81ページに統計調査事業の関連性として、18年度は調査員が22名、そして19年度は24人という形になってるんですけれども、先ほど内容で人件費とおっしゃいましたけれども、18年度は22人で88万5,000円出てまして、19年度は24人なのに、人数はふえているけれども、金額的には80万3,000円というふうに抑えてあるんですけれども、この辺の整合性をちょっと教えてください。


 それから、61ページの方なんですが、これは岩田公民館で生きがい事業団の方に来ていただいて、そして各地区、町会長にいって組長さんにいって各戸配布という。これはどこの各地区同じような流れでいくのでしょうか。そこの仕組みというのをもうちょっと詳しく教えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、荒巻さん。


○企画室情報政策班副主幹(荒巻昌宏君)  企画室・荒巻です。お答えいたします。


 統計調査につきましては毎年項目が変わりますので、当然、調査内容によって調査員の数も毎年変わります。ですから前回と増えた結果というのは当然調査の項目によって、今年の調査は何があるのかということによって変わっていくという内容でございます。金額につきましても、国から単価が示されてございますので、この単価で積算してございます。


 広報の方ですけれども、地区によってやり方は若干違いがあるかと思います。例えば高麗のようなところですと、高麗の会館に一括届けまして、そこから地区の役員さんが皆さん集まって組に分けているというところもございますし、例えば石神台のように、石神台なんかそうなんですけれども、配布員さんが何人かおられまして、配布員さんのお宅に届けますと、それから各世帯へ配られるというような形になってございますので、配布先が町内によって1ヵ所のところもあれば2ヵ所、3ヵ所というところもございますので、その辺の違いはあろうかと思いますけれども、各世帯配布してるということでは一緒です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(奥津勝子君)  その調査の項目によってその調査員さんの人数が変わってくると。その調査の項目がいまの時点では国から指定さてるという内容はわからないのでしょうか。そこを教えてください。


 それから、文書広報費の方は、今年度、19年度は文書の配布を委託するという方は、先ほど補正で出たようなそういう内容は動いていかないという形になりますか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室情報政策班副主幹(荒巻昌宏君)  企画室・荒巻です。


 調査の項目につきましては43ページ、歳入にありますように、ここに掲げられてる内容が今年度充てられる調査ということで御理解いただきたいと思います。


 配布の分につきましては、先ほど減額は広報作成の方の委託料ということでお話ししましたけれども、配布の方につきましては特に、若干世帯数がふえていますので、多少昨年度よりは多くなっているかと思いますけれども、それ以外は変更はございません。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  鈴木です。


 それでは、65ページの一番最後にあります5番事業の生活交通確保対策事業の詳しいことを伺います。昨年度よりも予算がふえていて、その中に委員謝金というのがありますけど、これはどういうふうにしていくのかということが一つです。それから、この補助金の方も増額をされてますけど、その内容について伺います。


 2点目は、附属説明書の7ページの、款別で14.国庫支出金、まちづくり交付金、この対象事業の増ということで、この増のところで今年度の対象事業をしていたところとのどういったことが違っているのかということを少し詳しく伺いたいと思います。昨年出された交付金の概要についてというのが2月2日付でありまして、また今年も新しく協議会での案が出されているんですけれども、そこら辺についてどういうふうに見たらいいかということを伺います。


 それから、3点目は常備消防の関係で、159ページの投資的事業、高規格救急車の購入事業、これについて伺います。まず、予算のところで11年経過をしたものを新しくするということと、あと本体については一般の住民からの寄贈があるよということなんですが、そこら辺を。いままでと同じような高規格の救急車になるのかどうか、そういった観点から伺います。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 まず1点目、65ページの生活交通確保対策事業の関係でございますけれども、1問目の委員謝金の関係、こちらにつきましては、コミュニティーバス等、町内の交通関係のあり方について検討する委員会、こちらを来年度予算がお認めいただけましたら発足させて、こちらの方ではさまざまな交通関係の検討をしていただくという形で、こちらの委員謝金につきましては学識経験をお持ちの方、あと一般の委員さん合わせて大体3名程度、年2回ぐらい、6名程度で一応開催するというようなところで検討しております。それから、これは一般質問でも申し上げたとおり、一応来年度内に大まかな道筋をつけたいと、そのように考えているところでございます。


 それと2点目の、補助金が上がってるというような御質問でございますけれども、こちらにつきましては、主な理由といたしまして、まず人件費が若干ふえたこと、あと燃料費これが前年の当初と比べて上がったと。その関係で約90万ほど今年度に比べて増加になったということで、運行回数につきましてはとりあえず同様で考えていると、そのような内容でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室政策推進担当担当主幹(岩田隆吉君)  企画室の岩田でございます。


 附属説明書の7ページのまちづくり交付金の対象事業の増の内容でございますが、まちづくり交付金につきましては、平成18年度から20年度まで3ヵ年、こちら大磯東部地区の都市再整備計画という形で18年度認定をいただきまして、その事業が昨年度まちづくり交付金という形で予算計上されております。19年度からにつきましては、それに加えまして大磯西部地区の都市再整備計画を国に出しておりますので、その分のまちづくり交付金が加わった形になっております。大磯西部地区の交付対象事業ということでは21事業がございます。それは基幹事業が19事業と提案事業が2事業という形になっております。この事業がふえてきたという形でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、消防。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 159ページ、投資的事業、高規格救急自動車購入事業について説明いたします。先ほどからお話しありましたように、高規格救急自動車、本署に整備してあります高規格救急自動車を更新整備するものでございます。車両本体にあっては一般町民の方から御寄附をいただき、それに備装並びに高度救命資機材の整備を行うもので、いまの救急車とほとんど整備内容については変更はございません。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  では1点目の、生活交通確保対策なんですけれども、委員謝金として4万3,000円で、恐らく延べ6名というカウントをすればいいのかなと、いまの答弁から思うのですけれども、これだけで足りるのかというのが正直なところ思うのですね。例えばいまの黒岩、虫窪の地区の区長さんですが、そういう方たちは非常に関心が高いはずなんですね、私が思うところね。そういう方たちも、それからあと老人クラブ連合会ですとか、そういう方たちを入れると、とてもこの委員の4万3,000円では1年で道筋が見えてこないのではないかというふうに心配するんですが、どうしましょうというか、そこら辺をどういう見通しを持っていられるのか。また、例えば一回持って、それで必要だったらそれなりの手当はするというふうなお考えなのかということとかが1点ですね。


 それから、これはやはり導入するんだというその気構えで、そういう構えでこれを検討されるのかということだと、できるかできないかというそういう答えを求めるのかとか、おのずとその会の検討会の持ち方が違ってくると思いますので、総括の方では伺ってますけれども、ちょっといまひとつわからなかったので、そこをもう一度御答弁ください。


 それから、この補助金関係なんですけれども、回数は同様だと。燃料費を少し払ってくれというのはわかるんですけど、人件費の部分について町が補助しなければならないのかというのが一つよくわからないんですけれども、神奈川中央交通との話がどういうふうに進んでこの予算計上になったのかということを伺います。


 それから、2点目のまちづくり交付金なんですが、例えば大磯駅前のみんなのトイレですね。あれは昨年の交付の対象になっておりましたが、今回もすべてそういう形で交付を見込んでいるというふうに理解をしてよろしいのか伺います。いまの西部については答弁の中で、西部が変わった形で21事業ということなんですが、それはすべてこの19年度ではなくて18から20年度ですから、その分まだこれからというのもあると思うので、もう一度19年度についてはこの事業がという形で伺います。


 それから、この高規格の救急自動車なんですが、こういった救急自動車ですから、工作車とかに関してはよく見られるパターンが今回は寄贈されます。それから、それに積み込むものは町で出しますという形できてるんですけれども、これは寄贈があったから改修するのにちょうどいいから改修なのか、それとも寄贈がなかったらどうだったのかなというような、寄贈があったからちょうどよかったというふうに思うわけですけれど、ほかのいいいろいろ救急車両についての更新とあわせて消防の方はどのように予算請求して見通しを持っていられるのかというところを伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 1点目の、65ページ、生活交通確保対策事業の委員謝金の関係、この程度で足りるのかというような御質問だと思いますけれども、さきに御指摘のとおり予算的に4万3,000円ということで、全部の委員さんに謝金等をお支払いしますと、それほど多くはできないというような状況でございます。実際にどのような形で検討会を立ち上げるかは、これは4月に入りましたら、まず町内の検討会でまず下地をつくりまして、それでどのような方に委員さんとしてお願いするかというような部分でやっていくと思いますけれども、例えばいま吉田邸の関係は、委員さん皆さん正直ボランティアで有志に集まってやっていただけるという部分がございまして、やはりある程度そういった部分で、学識経験のある方にはある程度報酬というのはやむを得ない部分もございますけれども、やはり町民の方からの委員さんにつきましては、ある程度そういった部分でボランティア的な部分で委員としてお願いできれば、もう少し委員さんが入らないで回数ができるのかなと、そのように考えております。


 それで検討会につきましては、先ほど申し上げたとおり、基本的には年内に方向性をつけるということですので、ただこれにつきましても、どのようないわゆる奥の手法というか結果を求めるかはこれはまた庁内会議、庁内での内部検討会議を立ち上げて、それによってある程度方向性を決めさせていただく。いまの段階で具体的にどのレベルまで結果を求めるかというのはちょっと不透明な部分がございます。ただ、いずれにしても、来年度の予算に反映させるというのが大きな目標になりますので、それに向かってまず頑張りたいと、そのように考えております。


 あと、補助金の関係の人件費等の関係でございますけれども、実際これにつきましては若干上がり過ぎてるという部分で、町の方もある程度神奈中といろいろと情報をまとめてやりましたけれども、実際のところ、あちらにつきましては大体社員の人件費、あちらに伊勢原車庫を出てから戻るまで、大体四,五時間程度毎日1日当たりいわゆる時間外労働が発生してると。そういった中で非常に人件費がかかっているところを、これまでは何とか抑えてきたけれども、やはり正常な範囲である程度お願いしたいと。そもそも赤字分を行政が負担するというのは本来の趣旨でございすので、そういったところで計算して人件費分のこれまで足らなかった部分を上乗せと。それとあと燃料費につきましては、やはり昨年の燃料が上がった部分、そういった部分がありましたので、その分を上乗せしたという形です。それで結果的に90万円程度経費がかかるということで、これを大磯、二宮で按分でかぶるということで、大磯町につきましては大体60万円弱ぐらいのいわゆる増と、そのような形になっております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。、


○企画室政策推進担当担当主幹(岩田隆吉君)  企画室の岩田でございます。


 まず、大磯東部地区の都市再生整備計画の平成19年度の事業の数でございますが、基幹事業が6事業、提案事業が1事業。先ほどの駅前のトイレは基幹事業の中の一つでございます。それから、大磯西部地区の都市再生整備計画の平成19年度の事業でございますが、基幹事業が5事業、それから提案事業が2事業でございます。西部地区の平成19年度の基幹事業でございますが、道路が四つでございまして、幹線の28号線それから国府新宿32号線、生沢月京1号線、中河原橋整備、このうち幹線28号線と生沢月京1号線、中河原橋整備の方に交付金を充てております。それとあと道路以外で、防災行政無線が基幹事業という形になっております。これにつきましても、まちづくり交付金の方に充てております。それから提案事業の二つですが、これは国府学童の保育施設の整備事業と月京幼稚園の用地後の整備事業という形の提案事業二つでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、関口さん。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 本署で整備しています高規格救急自動車を平成18年度にも予算計上したところではございますが、救助工作車の絡みでこちらを優先させていただいたということで、寄贈を見ましても更新事業ではないということでございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  それでは、1点目の生活交通確保検討会の方になるんですが、かなり法律そのものが込み入っているようですので、それは学識経験者の方が私も必要だと思います。それでここはこれからだとは思うのですけれども、町民のボランティアでお願いしたいということなので、それは理解を得ながらやっていかれればいいと思うのですけれども、やはり町民の方はボランティアでということになるとすごく期待も一緒に入りますので、そこら辺をちょっとしっかりやっていただきたいなというふうに思います。


 それから、例の補助金の人件費の分なんですが、そうすると神奈中の方はいままで本当は払ってほしかったのだけど、足りなかったから今回上乗せしてくださいよという言い方だったのかどうか。これは幾らなのかどうかということを最後に伺います。


 それから、委員のところなんですけれども、1年間かけてやるのは大変だと思うのですが、それはそれで頑張っていただいて、それからいろいろな法律の整備をするのに、あと県との協議ですとかそういったことが必要になってくると思うのですが、それもやはり見通しとしてはどのぐらい必要なのかというところを最後に伺っておきたいと思います。


 2点目の方なんですが、もう一度確認なんですけれども、平成18年に申請した分についてはすべて載っていると。変わっていないと。それから西部の方なんですが、先ほど平成19年度は基幹事業が5事業あって、そのうちの道路については交付金が3事業、防災について1事業ということになりますと、一つ抜けるような気がするんですけれど、これはどういうふうに理解していいのかということを伺います。


 それから、消防の方の関係はこれでわかりましたので結構です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 1点目の御質問、65ページの生活確保交通対策事業の関係の、まず人件費の関係でございますけれども、一応19年度、来年度の人件費につきましては、積算といたしまして675万1,000円この金額を神奈中の方では見積もりをしていると。ちなみに18年度は605万6,000円ですので、残り差額69万5,000円程度人件費の分で補っているということでございます。これにつきましては先ほど申し上げたとおり、固定経費プラス大分時間外が発生してると。そういった部分での上乗せ分というところで見ております。


 それと法律の整備の関係でございますけれども、こちらにつきましては、まちづくり課として半年でわかるのではないかというようなことは、これは神奈中の方から聞いた話で、まだこちらで具体的に県とかそういったところで確認した内容ではございませんけれども、やはりそれなりの時間がかかると、そのようなことでございます。ですから来年予算が可決した段階ですぐに準備に入ると。そういったような形になろうかと思います。そういったところにある程度なれているバスの事務所等のある程度アドバイスを受けながらやっていくような形になるのではないかと、このように考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室政策推進担当担当主幹(岩田隆吉君)  企画室の岩田でございます。


 東部地区の交付対象事業でございますが、全部で17事業ございまして、そのうち平成19年度に当たりましては7事業という形になっております。それから、大磯西部地区の方のまちづくり交付金でございますが、対象事業は7事業でございますが、主要な事業にまちづくり交付金は充てていいということでございますので、そのうちの4事業にまちづくり交付金を充ててるということでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ほかの方、清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  それでは、67ページの12番事業、旧吉田茂邸保存・活用事業1,846万9,000円の08−01講師等謝金、これどういうところで使うのかということ。それから、13−01事業委託料、どういうところに委託してどういう事業なのかということと、14−15敷地借上料、それから14−22会場使用料、これについてお伺いします。ちょっと一つとしてやってください。


 それから、155ページの常備消防運営事務事業のところの157ページの19−34救急救命士気管挿管講習負担金、これどういうことをするのかお伺いします。


 それから、159ページの9番事業の消防専用無線維持管理事業、これは緊急指令装置借上料なんですけど、これは今回債務負担行為となるんですけれども、内容としていまのシステムがありますよね。それにどういうものが今度変わってきてどういうふうに便利になるのかということと、あと電話交換機借上料、これたしか緊急でのファクスか何かするのだったらちょっと私の勘違いかもしれないので、ちょっとその辺のところをもうちょっと詳しくお願いいたします。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えいたします。


 67ページの、旧吉田茂邸保存・活用事業、こちらのまず講師等謝金、こちらと会場使用料、これは同じ内容でございますけれども、一応来年度吉田茂元総理が亡くなられて40年と、そういったお話も伺っております。そういった部分もありまして、記念的なシンポジウムが開くことができるかと、そのような形で一応計上させていただいた内容でございます。


 続きまして事業委託料につきましては、これは後ほど申し上げますけれども、借地をするという中で、ある程度町民の方または県民の方、その他一般公開等もある程度計画的に行いたいと。その部分での委託料がそのような形になっております。


 それと敷地借上料でございますけれども、こちらにつきましては一般質問等でも御説明申し上げましたけれども、いわゆる西武鉄道の負担軽減措置といたしまして、以前から固定資産税の減免等々御提案いただいておりますけれども、やはりそれにつきましてはある程度法的な部分で難しいと。それにかわる措置といたしまして有償で一応借り上げと。そういった内容でございます。こちらの内容につきましては、全体の敷地から河川ですとか道路部分、そちらを除いたところをお借りするという形で、単価的には実際の価格としましては、地価でございますと川尻公園の単価、こちらを参考に算出した内容と。それに樹木の剪定等の庭の管理費がございます。そちらの部分を管理してこの単価で一応計上させていただいたという内容になっております。これにつきましても予算をお認めいただいた後、正式に西武の方とまたそういった内容で交渉を、この予算の範囲内で幾らぐらいでお借りするかという部分は交渉して鋭意やっていきたいと、そのように考えてる内容でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ、関口さん。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 157ページ、19−34救急救命士気管挿管講習負担金ということで60万円計上させていただいております。内容につきましては、平成13年度に出ました救急業務大磯町推進検討委員会の中で、救急救命士の処置拡大という中で気管挿管、実際に気管の中にチューブを入れる処置です。これに対して病院実習で30症例の成功症例をおさめなさいと。このものに対して神奈川県の方で認定しましょうということになりまして、病院実習で30症例で2名を計上してございます。1症例につき1名ということで2名を計上してございます。


 それと159ページ、14−40電話交換機借上料につきましては、一般加入電話回線の電話交換機の借上料でございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  14−30。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  すみません。答弁漏れがございまたが、失礼しました。14−30緊急指令装置借上料につきましては、高機能支援センターこちらの5年リースということの借上料でございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。清水委員。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  では67ページのところの吉田邸の問題なんですけれども、これはシンポジウムは当然吉田邸でやられるんだろうと思うのですけれども、時期的にはいつごろになるのかということと、これから敷地を借り上げるということで、大体どのぐらい一般公開の日にちというのですか、一般公開の日にちというのを考えていらっしゃるのか。それからまた、この委託というのを大体どういうところにいま考えていらっしゃるのかということをお伺いします。


 それから159ページのところの、ちょっと専門的な説明だったので、例えば気管チューブすると。30症例という1症例が1万ということになりますけど、1症例というのはどういうことかということ。すみません。お願いいたします。


 それから、電話の方はわかりましたけど、救急のこれ高機能ということで、いま実際にうちもあるわけですけど、これをつけることで、いままで以上にどういうことが変わってくるのかということを知りたいんです。私の言ってることちょっとおかしいですか。そういうことなんです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 67ページ、旧吉田茂邸保存・活用事業の関係の1番目のシンポジウムの時期、開催時期でございますけれども、一応御命日が10月20日ということで、大体その近辺をいまのところ検討しております。それと2点目の一般公開の日にちですけれども、これにつきましては予算等の関係がありまして、この予算あたりですと大体年間50日から60日程度と、そのような内容になろうかと思います。これにつきましてはまだ委託先等の調整もありますので、ただいまのところそういう形になっております。


 あと、どのようなところに委託を考えられているかということですけれども、これにつきましては、見積もり関係は隣の城山公園を管理しております県の公園協会、そちらの方に見積もり等いろんな内容等を数えようとそのような内容になっております。どちらになるかはまた検討するということです。


 あとシンポジウムの場所ですけれども、こちらにつきましては県への協力がいただければ、ある程度例えばプリンスホテルですとか、ああいうところでできればと考えておりますけれども、それがなければエリザベスサンダースホームですとかそういった部分も考えられるという形で、これにつきましては場合によっては検討会議の方にも投げかけして、御意見があればという形で考えていくと、そのように思っております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  どうぞ。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 157ページ、19−34の救急救命士の気管挿管についてですが、実際にいろんな手術室に入りまして、全身麻酔症例、全身麻酔で手術をする患者さんに対して、呼吸管理で気管挿管でのどから気管の中にチューブを入れる手法でございます。これを1人に対して1回行って成功が1症例ということでございます。実際にスキルをバックしないと緊急の現場ではなかなか対応できないものですから、病院で30症例クリアしたものに関して県の認定をいただけるということで2名を予定しております。


 それと159ページの方の緊急指令装置の借上料につきましては、平成16年3月に整備いたしました高機能指令センター、いわゆる総合の119番指令装置でございます。指令等に関しては現在タッチパネル方式を採用させていただいて、出動がスムーズに円滑に行えるようにできるようなシステムでございます。こちらの借上料ということになります。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(清水弘子君)  消防の方はわかりました。


 67ページの方の吉田邸のことなんですが、私ちょっとシンポジウム勘違いしておりました。これは大々的に内外にこれを機会に宣伝もあってやるということで、町としては県と一緒にかなりのシンポジウムの規模でやりたいというふうに思っているのかどうかということをお伺いします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  企画室・二挺木でございます。


 シンポジウムの件につきまして、予算を取るときには単独で町の方と、それとあと改めて吉田茂を考えるというようなことでシンポジウムをやろうかなと思っていたのですけれども、県の方にも相談しましたら、県の方もこれ予算はお金ではくれないんですけれども、物で、看板だとかそういった支援もしてくれるというようなお話もあります。それともう一点、まちづくり課の方でやってます大磯近代文化講演ゾーンという、あの関係で18年度も各別荘の公開で事業をやってましたので、そことのタイアップできないかなということで、ちょっと県の方、公園の方にも投げかけてみまして、10月ですから秋の時期ですから、その辺でそれとも一緒にタイアップできないかなということを考えてございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いま企画室二梃木、お名前をきちんと言ってください。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  はい。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  次の委員さん。


 柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それでは何点かお尋ねしますね。


 まず1点目、65ページです。生活確保の上ね。ここのところに企画調整事務事業というのが幾つかあります。行政改革推進委員に報酬を6人分払う。6人分払って12万9,000円。どうやって6で割るの、これ。まずそれね。ちょっとここの費用のところを1としてくくってくださいよ。19−11のところに、県鉄道輸送力増強促進協議会負担金2万2,000円、これも前委員やってたときに何回も聞いたと思います。一体鉄道輸送力、何でこんなのに会議加わらなきゃいけないの。全然意味がわからない、これ負担金出すこと。まるっきりわからない。意味ない。それ切ったら鉄道が走らなくなるの。そんなことあり得ないでしょう。何でこういうお金を出しているのか。それから、地域活性化センター会費、これ一体何なのか。構想日本会費。随分右翼的な発想のところに15万円出すような感じがします。構想日本会、これの会議、これ一体どういう意味なのか。ここのところをちょっと説明してください。


 それと生活交通確保対策事業のところですね。この事業で前にも何回も言ってます。企画の本来の仕事というのは、広域をどうやって進めたらいいですかとか、指定管理者制度をどうやって進めたらいいですかということに対して、こういうふうに進めなさいとか指導的役割をするのが仕事だと思います。現実に交通対策のこういう確保の事業をやるというんだったら、どこか担当がやればいいじゃないですか。それを企画がずっとやってる。企画はこれを二宮とどうやって統合したらできるかとことを考るのが仕事。これを大磯側が多く持ち分としてやるんだったら、じゃほかのことで二宮が応分以上の負担をしてくれるんだったらどういうことなのかなというのを考えるのが企画の仕事でしょう。意思決定をするのが仕事でしょう。実務をやって、生活交通の確保をどうやってやるかの事業に精を出すこと。仕事なの。何回もやめた方がいいよと言ってるのに、ずっとこんなことをやっていく。そういう神経の問題ね。町長、さっきも言いましたけど、何回も問題じゃないのと言ってるのに、ずっと生活交通の確保の事業は企画の仕事なんですよ。企画ってそういうのの仕事ですか、そういうのをやるのを。


 それと三つ目ね。その下です。吉田邸ね。敷地の借上料、先ほど説明を聞いてたら、西武の負担を軽減する。ばか言っちゃいけないよと。何で西武の負担を軽減するのを大磯町の仕事なの。県が借り上げて公園にすると言うまでは西武の持ち物なんだから、固定資産税別に課しておきゃいいじゃん。何で西武の軽減しなきゃいけないの。町長の長男はプリンスホテルに勤めてるんですよ。県が買うって決めてるのに、決める前に西武の負担を軽減するなんてことをやったら、西武に何で便宜を図ってるんだということになるに決まってるでしょう、こんなの。そう思いません。説明者も説明者だよ。西武の負担を軽減するなんていって黙って聞いてられると思います。何で西武の負担を軽減しなきゃいけないのか、その根拠を言ってみなさい、それじゃ。


 以上、3点。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 65ページの企画調整事務事業の一つ目、行政改革推進委員会委員報酬の内容でございますけれども、こちらにつきましては一応謝金には二通りございまして、いわゆる学識経験を有する方、こちらにつきましては8,400円、これがお二人で3回分と。その他、一般の委員さんにつきましては6,500円掛ける4人の同じく3回分と。そのような形で内訳がなっております。ですからぴったり割り切れないというのはそういった事情によるものでございます。


 それと2点目の、鉄道輸送力の関係でございますけれども、こちらにつきましては、県が主体、あと鉄道事業省、あと神奈川県等が入りまして、さまざまな問題について一応協議するという場でございまして、こちらの形でいろいろな情報交換をさせていただいていると、そういった内容でございますので、こちらにつきましては広域行政の観点から協力させていただきたいと、そのように考えております。


 それと地域活性化センターの会費ですけれども、こちらにつきましては新規事業でございませんで、昨年度まで総務費の方の町村会そちらの負担金という形で一括してお支払いしていたものが、内容的には地域活性化センターの部分は、これ企画内部の部分でございますので、企画の方に分けたという内容でございまして、これは日本国のすべての自治体が加盟しておりまして発足した内容に対して、地域活性化を図るための諸施策を行っていくと。そういった部分での負担金ということで、これは新規の会費ではない。そういうふうに常時計上されます。


 それと構想日本でございますけれども、これは一般質問等でも御答弁させていただきました。いわゆる事業仕分け等行いまして、そちらにつきまして第三者機関に事業の評価をしていただくと。そういった部分にかかる経費というような内容になっております。それがこちら構想日本というようないわゆる非営利法人がありまして、こちらの方に一応いまのところ事業所等依頼するという観点で予算計上させていただいているものでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  すみません。生活交通確保対策事業の企画でいつまでやってられるのかというような内容だと思いますけど、そちらにつきましては、ある程度具体的な方向性、例えば福祉バスですとか具体的な方向性が出ましたら、例えば福祉バスにつきましてという内容での運行でしたら福祉課の所管ですとか、そういった部分でのある程度割り振りが出てくるのかなというふうに考えておりますけれども、そちらにつきましては、また来年度実施いたします機構改革の見直しの中でまた御指摘等も踏まえた中で、きちっと所管についてはまた見直していきたいと、このように考えております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室長(増尾克治君)  企画室長の増尾でございます。


 3点目の、旧吉田茂邸の関係で、西武の負担軽減というお話を先ほどさせていただいて、その部分どうかというお話しされましたけれども、こちらにつきましては一般質問等でも御答弁町長の方からさせていただいてますが、昨年の9月に県の方が一応県立公園で買収をしていくということで、県立公園で整備していくということで県の方が決まりました。ただ、その間、県とのやりとりの中で、県知事等からも県が買収するまでの間についても、地元の自治体としてそれの応分の負担をしていただきたいというお話がありまして、それに基づいて今回平成19年度用地を借りまして、先ほどお話ししましたように、一般開放もしながら2年間県が買収するまでの間、町の地元の自治体としての応分の負担ということでやっているということで、それは引いては幾らかの西武への負担軽減にはなっていくということにはなりますが、基本的には借り上げた中で一般公開を行っていくということでの内容で進めているものでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  それじゃお尋ねしますね。この町の町長ね、いつまでたっても後進性、進歩しない姿というのは、この企画が僕に言わせると本来の仕事をしてない。俗世間で言うところの間抜けだとか、そういうような類する評価だからなんですよ。第一、企画が事業仕分け何、事業の評価を何、人に任せる。企画というのは、それぞれの部署の仕事のまさに重要性とかそういうものをどうやって評価するかというのが仕事なんじゃないの。それを人に任せる。あいた口がふさがらないというのはこういうことを言んだ。自分の本来的な事業も、さっき午前中言いましたけど、この町の悪いくせは、仕事をやってると言いながら委託するのが仕事だから。委託先を見つけるのが。委託先をするのを見つけるなんて仕事が仕事だって言えます、町長。事業の仕分けをどうするか。町長も含めて、こういう白ぎす投げ釣り大会、これは大磯町がやる仕事でしょうかどうでしょうって、町長の施政方針のあのまさに長い文章、企画でさえも見てどうするかということを考えてるんだと僕は思うんですよ。第一、観光事業で何、白ぎす投げ釣り大会をやりますなんていうことを、わざわざあそこに出すのが町長の施政方針として意義がある話ですか。毎年同じことを載せてる。世間で言うところのばかの一つ覚えというやつなんですよ。何の改革もしようとしない。そう思いません、町長。まさに企画のまずさでしょう。


 鉄道輸送力の増進の促進協議会に何で負担しなきゃいけないんですか。大磯町がこの負担をしないとどうにかなっちゃうの。JRはもうけたいから大磯駅を飛ばすようになるというの、それじゃ。なるわけないでしょう。公共の機関というのはそんなことできるわけないよね。ガス事業者や電気の事業者がどんなに料金を上げたいといったって、政府の機関で審議してもらって価格の上げることを決定を政府が決定しなきゃ上がらないのと全く一緒ですよ。これをすることが何の意味があるのと。むだな会議のための金を出すようなものじゃないですか。


 地域活性化センター、これは何、全国のそれがつくったから。何でそれ出さなきゃいけないの。何でそんなところに7万円出さなきゃいけないの。どんな効果があるの、これに出すとお金を。だれの命令で出してるの。町長の意思で出してるんじゃないでしょう。前は総務からの費用が回ってきただけだと言ってるから。そんな費用のつけかえをするのが企画の仕事なの。


 構想日本、ここへ事業の仕分けと評価とあるんだ。じゃ企画やめちゃいなよ、もう。企画要らない。それで何でもいいから実務の仕事しなよ、それじゃもう。物事の意思決定をするのが職員の仕事で、その中のこの仕事をどうやったらいいか、二宮との関係があるんだったら合同でやるようにするとか、これは大磯の負担分を多くするならば、二宮にこのことを多く持ってもらいたい、ほかの事業はこういうのもあるよねとか。じゃあ教育委員会の領分だけど、給食のセンターも合同でやろうとか。コンピュータの事務だってそうでしょう。じゃあいっそのこと、本来の後期高齢者と同じように、町村のすべてで同じコンピュータを持とうじゃないかとか、そういうことの投げかけをしたけどまずかったとかというのが企画の仕事だというのだったら、費用は人件費しかないけど実らない仕事であったでしょうよ。それを最後何、ぬけぬけと西武の負担を軽くするために県からそういうふうに言われた。何でそういうことをしなきゃいけないの。西武の売買が成立するまで、県が買うというまで西武の負担にしておきゃいいじゃないの。このことは県立公園になるといって県が買うと言ったんですよ。大磯町は金も何もないから。知恵もなかったんですよ。それじゃ何、2年分だけ借上料を払う。冗談じゃないよ。固定資産税を軽減するためにそれと同じような分を支出する。固定資産税の軽減をするかしないかを決定すればいいのであって、何でこんな事業をしなきゃいけないの。本来の目的とそれたことに金を使うと、後どういうしわ寄せがくるかということがわかんないの。必要なものだから買う。必要なものでなければ買わない。必要な事業だからやる。やらない。はっきり決めなかったら、固定資産税を軽減するために名目つけて事業をやるの。それで西武を軽減するためだと言うんだ。全く企画がそんな本来の目的に外れたようなことをするから法が守られなくなるんですよ、はっきり言ってね、町長。こういう企画は解散した方がいい。本当に。これだったら企画解散するから補佐官1人置かせてくれないかと言った方がよっぽどまとも。こんなんで1年たって町長、町長の意思というのは予算にあらわれてくるんですよ。企画がこんなことを言ってて毎年同じことやってるの。割り当て的なこういう費用が回ってくるのを計上してるの。一体何をやってこの町は進歩してるの。


 一つだって二宮や平塚とこういうことを共同でやりましたなんてことで、毎年毎年変わってる姿なんて一つも見えてないんですよ。何にも仕事してないでだべってるだけだからですよ。給料だけ取って。それで企画だ、指定管理者制度、そういう対象があるんだったら各部署で考えろ。こういう企画要らない、町長。これ企画全部解散して補佐官1人置くとか副町長を置くというのだったら、僕はそれだったら絶対賛成するよ。こんな役に立たない部長、名前だけ。すぐふんぞり返ってる。こんなの解散させた方がいいよ。何やってるの。1年たって何が変わったよ。あげくの果てに西武の軽減のためだ。冗談じゃないよ。西武の軽減のために大磯町の税金を使われてたまるかと。町民はもし本当にそんなこと出たらそういって思う人大勢いると思いますよ。それは三好町長がわざと自分の息子のためにしたんだろうなんて、全然はばからないってそんなの。私が、町長の長男があそこへいってるというのだって同級生から、たしか三好さんの御子息はプリンスホテルにお勤めのはずですって住民から聞いたんだ。同級生みんな知ってるっていうのは町長想像にかたくないでしょう。西武軽減のためだなんてもう記録に残ってしまいましたよ。こんなこと通るわけないじゃない。もう一度町長ね、このこと質問しないで、もう企画解散した方がいい。本当に機構改革で。役立ってないもの、一つも。何の役にも立ってない。何にも去年から今年にかけても変化は何もない。おととしからも変化してないよ。そのくせこの交通確保だってバスを運行することに血道を上げている。自分たちで意思決定と権限を持ってるのに、わざわざ委員を選んでどうするか決める。典型的だよ、事業の評価も人任せ。こういう部署は要らないと思うんですけど、こういう個別的な問題じゃなくて、これ企画の人件費を全部なしにした方がいいよ、町長。そうじゃないと、あなた足を引っ張られて町民の民意を吸い取ることできないよ、本当に。企画を全部なしにするかどうかね。


 それと西武軽減のために土地を借り上げる。今年度の予算の中でこれ最悪の費目だよ。三澤町長のときには、2兆6,000億あるJRのために、町長就任したときから4年も5年もかけて、私が議長のときからとかと言ってJRにぜひつけてくださいと。だけども、いろんな基準があってつかないよと。だけども、ぜひお年寄りや障害者のために軽減したいといって町長がやるんだったら僕だって全然、僕はやった方がいいよと、町長そこまでJRと協議してきたのだから。そうじゃないでしょう。来年選挙だからって、その前の10月とか11月になって協議したけど、実はJRで予算決まっちゃっているからそんなのできないよと。じゃうちの町が2億出すからどうだって。そういう話になるわけじゃないですか。だれが2兆6,000億もある会社にそうやって出す。それをやってるのが企画の仕事ですよ。だからこの企画をずっと使っているとこのメンバーで、それは町長つぶれますよ、本当に間違いなく。私はそう思います。あえてもう答弁は要らないけど、この企画をやめにするかどうかです。それは言ってください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  なかなかお答えの難しいところです。いずれにしても機構改革は。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  企画なしにした方がいいって、このメンバーは。だったら補佐官1人置いた方がいいっていうの。


○町長(三好正則君)  御進言ありがとうございます。それは新年度で機構改革も私もやってるつもりでございますので、その中で事業の見直しをやってまいります。その辺で御理解いただければと思っています。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、ほかの委員さん、いかがですか。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  155ページの、ちょっと順序が逆になってごめんなさい。155ページの002の01−02消防審議会委員報酬というのがあるんですけれども、これ3人分ですね。消防審議会というのがどういうふうな役割があるのか、どういうところを審議会の中で行っているのか、審議しているのかを教えてください。


 それから、また同じように65ページなんですけれども、総合計画のやはり審議会委員という方がいらして14名いらっしゃるんですけれども、年に何回やって、それでどういう内容を審議しているのか。総合計画の進行管理というようなお話しだったんですけれども、その点をお答えください。


 それから、説明書の7番の、先ほどの鈴木議員の関連質問なんですけれども、まちづくり交付金なんですけれども、私もこれ一般質問したんですけれども、この交付金が19年度予算のかなり重要な部分を占めてますね、財源の。それでこれについて基幹事業をちょっと町の方が変更して、当初鈴木議員が持ってらっしゃるのは違う資料だと思うのですけど、総務の企画に示された資料ではなくて最初の計画を変えてるわけですね。その変え方が基幹事業で19年度予算の大半を見るものですから、それをなくすわけにもいかないけれども、一部だけをやることにして申請してるわけですよね。私はそこの部分の手順というかやり方というのが町の姿勢がそれでいいのかなということをちょっと質問してるんですけれども、それについて町は自信を持ってそれでいいのだというふうなことであれば、そういうふうにお答えください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○消防総務課次長兼課長(山田満紀君)  消防総務課・山田、お答えいたします。


 155ページの、02事業、消防審議会委員の役割ということの御質問でございます。町の消防審議会につきましては6名の委員さんをもって構成してございます。どういう役割を担っていただいているかといいますと、消防の組織、運営あるいは諸般のことにつきまして、町長の諮問に応じて審議会に諮問をいたしまして、その諮問に応じて委員さんが諮問をするということで、その結果を町長に答申をすると。そういうことでお願いをしてございます。6名の委員さんの構成でございますけれども、学識経験の方あるいは町の消防団員の方ということで、予算的には3名分の予算措置をしてございますけれども、一応庁内の中からも出てございますので、その人には報酬は支払ってございませんので、外部からの3名の方についての報酬ということで予算措置をさせていただいております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 いまの御質問、65ページの総合計画事業の総合計画審議会委員報酬でございますけれども、19年度につきましては1回開催を予定しております。実施内容につきましては、第四次総合計画の実施計画の進行管理、そちらを報告させていただいてる内容になっております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室政策推進担当担当主幹(岩田隆吉君)  企画室の岩田でございます。


 附属説明書の7ページの、まちづくり交付金の万台こゆるぎの森の事業の関係でございますが、当初の計画書ということでは11月6日に国の方に提出をさせていただきまして、その後、9月9日に政策会議で変更の付議をいたしまして、国の方に変更する旨修正案を提出してございます。変更の内容でございますが、19年度、万台につきましては一応事業内容の検討を行うということでしたので、当初19年度から始まるものを20年度から始まるような形の事業年度の変更ということと、あとあそこの事業の中に建物の整備がございましたけれども、その建物整備についての分をなくしたような形で修正案という形で提出をしております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  それでは、消防の方なんですけれども、例えばこの間、東小磯の方に奥の方火事がありましたよね。それでそのときに何か水が出なくてすごく大変だったとか、その近隣の方も全然火事に気がつかなくて、窓をあけたら初めて自分の家の近所にすごく近かったとか、道路が細くて山の奥だったもので水がなかなか届かなくて、もう大変な思いをしたというようなことを町民の方がおっしゃっていたんですね。例えばそういうようなことについて、この審議会などで何かそういうことを話されるのかどうか。例えばそういうことについて、どこで私は消防の方がそういうふうな、こういうことがあってこういう問題だったというようなことをどうして言ったらいいかというようなことを、どこの場で話されるのかなというのがちょっとわからないので、そういう去年のもみじ山の方で火事がありまして、そのときもかなり水が大変だったというようなことを聞くんですけど、私たちは実際に本当にそれがどういうふうだったかということは把握できないんですけれども、現場でその入ってらっしゃる消防員の方が、この審議会の中にもいまメンバーできくと3名ほど入ってらっしゃるようなので、そういうところでそういう振りかえが出るのかなというようなところをちょっと伺いたいと思います。


 それから、同じくその審議会の方なんですけれども、65ページの総合計画ですね。それでこの進行管理をしているということなので、例えば進行管理を今回も第四次総合計画の中で抜けて飛ばした事業とかというのがありますよね。そういうことについて、その細かいことをこの審議会の方たちに、こういう理由で抜かしたとか、こういう理由で変更したとか、そういうことまで話されるのかどうか。それともどういうふうな進行管理をしてらっしゃるのか、その辺のところを伺います。


 それから、私がもう一つのまちづくり交付金のことなんですけれども、いまそういうふうにおっしゃいましたけれども、敷地の大半を売却するという方向で、かなりこれは大きな変更だったと思うのですけれども、その敷地の建物をなくしてとかしたといういまの御答弁ではなくて、大きく事業変更しているということについてどういうふうに考えているかということなので、もう一度お答えください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○消防総務課次長兼課長(山田満紀君)  消防総務課・山田、お答えいたします。


 先般の東小磯地区での火災に対してのお話でございますけれども、一応水が出なかったということ、そういった状況についてのお話は私どもの方には聞いてございませんけれども、当然、消防署職員ですと、火災から戻ってきまして、活動内容がどうだったんだというようなお互いにミーティングをやったり、そういうことで次に備えるといった、そういうことでの研究また勉強をさせていただいていると。当然、消防団の方につきましても、各年度計画に基づいて消防団員の方の訓練、水を出したりとかホースを延ばしたりとか、そういう訓練はさせていただいております。また、期間を定めてそれぞれの持ち場の消火栓であるとか、あるいは街頭消火器そういったものの点検などもしていただいて、それぞれの分団の把握、地域の把握をしていただくと。そういうようなことでございます。そういうことで消防審議会の中ではそういう御提案もまた答申を求めるということもございませんので、そういう審議会の場ではお話はされてないということでございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 2点目の御質問の、総務計画の審議会での内容でございますけれども、基本的には実施計画として認定した事業、18から20までですと47事業ございます。そちらについてどのような形で円満に進んでるか、変更してるか。進捗部分での進行管理ができると思いますので。あとは今年度若干見直しをしてきておりますので、この見直しを行った事業についても、来年度も総務計画審議会ではいわゆる新たに追加した事業ですとか休止された事業、そういう部分での御説明になろうかと、そのように考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、岩田さん。


○企画室政策推進担当担当主幹(岩田隆吉君)  企画室の岩田でございます。


 万台こゆるぎの森の区域でございますが、当初、全体の区域という形でございましたけれども、それを都市開発公社が所有している緑地を下見した区域という形の区域変更をしております。町が所有しているところにつきましては、今年、来年度1年間民活利用を考えた中での町民の使えるような形の利用の仕方を検討していくという形でございますので、そのような形でのまちづくり交付金の変更という形でございました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  わかりました。


 先ほどすみません。消防の方なんですけど、水が出なかったのではなくて水が足りなかった。途中で水が足りなくなって、結構いろんなところからつないだり何かしてすごく時間がかかって大変だったということがあったんですね。そういうことは、帰ってきて消防の中の方たちの中でいろいろ話し合われて、じゃあここのところはもっと消火栓が必要なのかとか、そういうふうな話につながっていけば私はいいと思うのですね。だからいいふうに、この事件があったときに、これをどういうふうに解決していいふうに持っていくかということが、消防の中でそういうことを事例にしてよく行っていっていただきたいと思うのです。大磯は山がありますし、細いところは水も足りなくなるので、そういうところで何かそういうことが起これば、やはりこれまでと違ってどういうようにしていかなきゃいけないとか、そういうことは町民の生活を守ることなので、やはりどんどんやっていただきたいと思いますので、これからもそういうところでは活発に意見を出し合っていただきたいと思います。


 それで総合計画の件なんですけれども、これは進行管理をしていくということで、審議会の方の位置づけというか、ただ報告をして、その方たちの結局やらなかったこととか、今度新しく加えることに対して、そういう方たちの意見をじゃ反映できるのかとか、そういう何か位置づけがどういうふうになっているのかということを私は聞きたいのですね。だから、ただ報告するだけではなくて、その町がやっている実施計画をどのように行って、それがどのように変更して、これに対して審議会はどういう意見を持っていて、例えば審議会の意見はどういうように反映されていくのか。その辺のところをもうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。


 それで万台のことについてはそちらの考えがいろいろあるでしょうから、それはそれでいいんですけれども、町民に対してボランティアの方たちとか、そういう方に対しての共同歩調ということがこの万台の基本的な方針になっているので、そういうところの方たちに対して何も説明しなかったということについては、じゃあどういうふうに考えていらっしゃるのか伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 総務計画審議会の位置づけというか、横ばいの部分に入ってくるかと思いますが、基本的には総合計画全般に関する当町の諮問機関という形になっておりまして、持ってる二つ役割がございまして、まず策定に関する部分については、総合計画審議会の方針に基づきまして踏まえて、議会の方の御承認をいただきたいと思います。あと進行管理がどのようにそれがきちっと実施されているか。実施されなかった理由は何か。そういった部分である程度チェック・計画がこちらの機関になっております。いまの機能されております実施計画につきましても、これは総合審議会からの意見を踏まえた中で策定した内容でございますので、当然それがちゃんと進んでいるか進んでいないか。そういった進行管理についても委員さんの方から御意見を伺うと、そういう形になっております。ですからいただいた意見等につきましては、実際に事業を遂行する上で各所管課等にも、そちらについてはフィードバックしていく。そのように考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  企画室・二挺木です。お答えいたします。


 万台の計画変更の件でございますけれども、まちづくり計画推進担当の方はまちづくり交付金と都市再整備計画のいかに交付金をもらえるかというような事務調整を行っておりまして、実務的にいま平成18年度ですか、万台の基本計画等の検討について各ボランティアさんですとか委員さん集まって御検討されてるようでございますけれども、その辺については都市整備課の方で行っておりますので、ちょっと。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  都市整備課同士でどうしてるのかが問題じゃないかよ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  ちょっとこちらの方でどういう説明をやっていくか、ちょっと私の方が答えていきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ありますか、はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  やはりこれは町全体で取り組んでいくので、そちらの方でここまでが企画で、ここまでがまちづくり課の仕事というのは町民にはわからないわけですよ。だから私が質問して、二挺木さんがそういうふうにお答えになるのは、いかにも役所の中の回答で、私はその町民に対してそういうわかりにくい部分をきちんと説明する必要があるんじゃないですかということを先日から言ってるわけですね。この企画を立てたのが、じゃあ企画ですよね、この交付金の企画を立てて。それでこの中に万台こゆるぎの森は町民との協働で行っていく仕事なのでというふうにきちんとうたってるわけですよね。だから町民に対していろいろボランティアを頼んだりとかいろんなことを町ではしてるわけですね。ところがそこから先はまちづくり課の仕事だから、だって皆さんは計画を変更してそれですんでるかもしれないけれども、町民に伝えるのはまちづくり課の方の仕事でしょう。いままでやってたものを変更しちゃうというのですから、私はすごくそういう方がつらい思いをしてると思いますよ。皆さんはここで何でもなく、ここの事業は外せないからこの程度にしようねといって変更したかもしれませんけれども、それを直接一緒に共同でやっている担当の方はそういうことを考えたことはありますか。いままでやってたことが上の変更で突然何もなくなっちゃって、もう19年度にやる仕事も一応は3月で、これから方針が出ようと思っていたのに、出るはずだったのに、突然上の方のトップの判断でやめてしまって、それを伝えるのはあなたたちじゃないじゃないですか。そのまちづくり課の方が、一緒にやってた方にどういうふうに説明をしたらいいかというところまで、やはり私は同じ大磯町の職員なんだから、そういうところまできちんと考えてあげなければいけないことだと思うのですよ。私どもにはそういうふうな返事をしても、町民にはそれは通じないことだと私は思うのですけれども、その点もうちょっときちんとどういうふうに考えられるか伝えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  この件、都市整備いろいろ分担が分かれているようなんですが、考え方としましたら、万台こゆるぎの森ですか、現在18年度でいま検討事業入ってございます。それは18年度きちっとやらさせていただいて、19年度以降についてどうしていくかというものを、今度私たちの方からきちっとその都市整備も含めて、全員の町民の皆様にも御説明させていただいて、整備方針をまた説明させていただくと。そういう形をとろうかと思います。いずれにしても、今年度検討した結果は尊重させていただいていくという形で考えてございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。かわりまして、山口委員。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  それでは65ページのところをお願いします。005生活交通確保対策事業、これはもういろいろと質問が出たんですが、もう少し具体的に、815万、具体的な路線ですね。大磯町が負担する路線が虫窪から大磯駅までなのかとか、どういう線が具体的に該当してるかとか、これについてもう少し詳しく御説明ください。


 それから、委員謝金については、例の神奈中の虫窪線の今後どうするのかということについての検討委員会だと。もし誤解がなければね。町長は私の質問に対して地域循環バスを19年度中に対策委員会を設置して検討したいということを、3月の一般質問の中でお話しになってるわけでね。この委員というものが地域循環バスというものを考えた中での一部を虫窪でこれからどうするのかということまで入っているとすれば、非常に予算も少ないし、どうも先ほどのお話しですと委員の数も少ないのかなということなので、その地域循環バスというものに対する対策委員会の方の経費ですね。その辺はどうなっているのか。


 それから、次は161ページ、004消防団活動事業の中で費用弁償、これは出動手当だろうと思うのですが、去年から見ると120万くらい減ってるんですね。これは単価が減ってるのかとか、出動人数が相当少なくなるということで120万減ったのかどうか、その辺について御説明ください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 御質問の一つ目、65ページの生活交通確保対策事業、そちらの具体的な路線という御質問だと思いますけれども、こちらにつきましては従来からある磯01系統といいまして、大磯駅から馬場、虫窪を経由しまして二宮駅に行くそれの往復の路線でございます。そちらのそれに対する赤字分の補助、こういった形になっております。


 それと委員の関係、検討会の内容でございますけれども、こちらにつきましては先ほど申し上げたとおり、まず庁内の方である程度具体的な方向性、どういった形での方向性で進めていくか。それをまず内部で詰めた上で検討会の方を立ち上げまして、そちらの方で循環バスですとか、あと虫窪路線の関係をどうするかとか、そういった部分を検討していただくと。そういった内容でございます。


 あと補足説明いたしますと、路線につきましては、大磯駅から二宮駅まで行くわけでございますけれども、一応距離数によって二宮にかかる部分につきましては按分で、二宮の方にある程度負担をしていただいていると、そういった内容でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  消防、はい、関口さん。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 161ページ、005消防団活動事業の費用弁償の件につきましては、単価等の改定ではなく、平成18年度実施されました神奈川県消防総合大会、こちらが19年度はございませんので、総合大会の訓練並びに当日の費用弁償の減のための全体的に下がったということでございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会副委員長(山口陽一君)  それでは、委員会についてもう少しお伺いしたいんですが、やはり大事なことは大磯町の生活交通全体をどうするかと。まずそれが全体の大事なことなので、その中で虫窪地区をどうしていくのかと。これがだから前後がどうも逆じゃないのかと。個別のものをやってからじゃなくて、大磯町の町長は最初12月にはできれば東部、中部、西部と。それができれば理想的であるというようなお話しになった。それはちょっとあまりにも理想的過ぎるので、当面はやはり西部地区の生活交通をまずどう優先していくかということだろうと思うのですが、そういう全体的な構想の中で、特に虫窪方面への土曜、日曜のバスもないと。そういう中でというようなことを検討する必要があるんじゃないかと思うのです。その辺のことについての企画としての構想というか、あるというものがあるのかどうか。それから消防団については、費用弁償については出動手当ということでなくてと、火災なんかのときのですね。それとは全く関係ないということで理解してよろしいんでしょうか。はい、わかりました。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 65ページの1点目の、生活交通確保対策事業の検討会議のあり方の関係でございますけれども、基本的にまず町全体の公共交通、確かにその部分の中で、それとあと実際に困っている地区、こちらをあわせて検討していく内容になるかなと、そのように考えております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ただいまの議員さん一応一巡はしたんですけれども、この後質問のある方は挙手を。


 お諮りいたします。本日は会議の都合により、あらかじめ会議の時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  異議ないものと認め、本日の会議時間は延長いたします。


 暫時休憩いたします。





 (午後 4時23分)  休憩


 (午後 4時43分)  再開





○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  休憩を閉じて再開いたします。


 柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  83ページ、町長ね、先ほどの午前中の分のときの総務のときにもちょっと総務部長いたので私言いました。監査委員の件です。いまから2年ほど前、特別職の報酬を改正するという案がありました。その席でこういうことがあったんですね。教育委員の報酬よりも代表監査委員の報酬の方が低いんですよ。監査委員はすべてのことについて言ってます。教育委員は監査委員について、この仕事ぶりはどうとかこうとか言ってません。それでよその監査委員のことからいったら、当然代表監査というか、民間企業から町長に推薦されて選任されてる人はもうちょっと報酬高くてしかるべきじゃないのと言ったら、そのときにるる総務部長の方から説明があって、それはこの部分の報酬について変えなきゃいけませんという話になったんです。各自治体ともみんなそうです。かなり代表監査委員はやはりすべての特別職の委員やいろんなことについて言えるわけですから。大磯町の場合は教育委員よりも低いんですよ。それは非常に不自然だねと言ったら、現に近隣市町村みんな高かったんですね。それも破格に高かったというところもあったんですよ。今回またずっとこれ変わってない。総務部長が、間違いなく本会議場で近々に改めますみたいなそういう話をしたんです。ところが、いつまでたってもここの部分が改まらないんですよ。そういう総務部長が本会議で議会で答えていることがいつまでたっても履行されないんですけど、そういうことについてどう考えます。まずそれが1点ね。


 それから、きのう、おとといの一般質問のときに、ストレートに山田さんの口から出てました。消防団の分団の話です。平塚の分団の全団員全部で356人とかと言ってたかな。その数をちょっとメモをとらなかったんですけど、大磯がその半分ぐらいいる。人口比からいったら約8分の1にぴったりなってるくらいの人口比ですよね。そういうことからすると、大磯、国府の合併ということが契機じゃないか、消防分団の人数の多いのはというふうに言ってはいましたけれども、一体こういうところについてもどう考えるのか。消防団の分団の方の定員の問題ね。いつも定員割れしてるというけど、そっちの方に問題、定員割れすることが問題じゃなくて、実は適正な人口に対する配置とかということからいったら、そちらの方が問題じゃなかったのかと。たしか記憶では、平塚の場合には1署8分署だったっけ。というような成り立ちから、たしか山田さんの二、三日前の説明でも、大磯は12分団あるけど、全然そんなような感じじゃなかったみたいなことまで言ってましたけど、この大磯町のこの分団の人員ね。この定数のこれでいいのかどうか。これでずっとやっていくのか。


 それともう一つ、消防署のこの常備消防の関係で、例えば自動車の通行料をはじめとして、自動車の整備に関する費用を上げられてますよね。自動車の整備に関する費用、例えば損害保険料なんかにしても、例えば自動車の自賠責の保険とか車検のときにかかる。そういうような意味で、例えば修理工場経由で払わなければいけないものが全体としてどれくらいあるか消防関係でね。分団の車それから消防署の車両、それをトータルで幾らになっているかを教えてください。


 以上、3点。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○監査委員事務局長(島村行成君)  監査委員事務局・島村です。


 監査委員報酬につきまして、町長の方がわかりかねる部分についてかわりに説明させていただきます。いま委員御指摘のように、教育委員会よりの監査委員が低いのは、大磯町と箱根町その2町だけでございます。この内容につきましては、特別職等報酬審議会の中で検討されて改正をされております。以前から、そのように教育部長、教育委員と監査委員代表については、監査委員の方が低いという状況になっています。こちらにつきましても総務部長が答えられてますように、報酬等審議会の中で検討させていただきたいというように考えております。


 よろしくお願いいたします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  いまの監査委員さんの報酬の件でございますが、総務部長がそういう形で約束されているということ、実は私はいまはっきり確認はできないんですが、ただ、いま話を伺いまして結構低いようでございますので、その辺は特別職報酬審議会の中でちょっと検討させていただきたいという形をお願いしたいと思っています。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○消防署長(鈴木晃一君)  消防署・鈴木です。お答えします。


 消防団の定数の関係でございます。やはり消防団は地域を、もう何回もお話ししてるんですけれども、消防団各地域の分団で守るという目的意識を持った住民の方が大多数ということで、やはりこのようなことから、大磯町でも現在の消防団の規模で地域の住民を災害から守るようなことでいくようなのが賢明だと思われます。そういうようなことで現在の人員で大磯町は進めていきたいなと考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  いま鈴木署長、名前を言うようにお願いいたします。


○消防署長(鈴木晃一君)  言ってました。消防署・鈴木です。申しわけございません。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  続きまして、どうぞ、もう一人。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 消防署の修繕関係でございますが、常備消防に関しましては、平成19年度車検台数が6台、12ヵ月点検が6台ということになっております。それと6ヵ月点検。非常備消防に関しましては、車検が6台、12ヵ月点検が6台ということで、町内もしくは大きな車に関しては専門の業者、こちらを経由しての車検、整備ということになっております。


 以上です。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  総額幾ら、金額を聞いたんだよ。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  19年度の予算。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そうよ。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  19年度予算で車両の修繕料に関しましては、常備消防費が104万7,000円。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  違う違う違う。車検の修繕、いま言った。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  全体の修繕料をトータルした数字出ますか。持ってますよね。数字が出たなら再度。


 はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、そういう約束をしたかどうかわからないと言うのだったら、総務部長ここにすぐ呼んでくればいいんですよ。間違いなく彼は本会議場の記録でも言ってます。もしそちらが調べられないと言うんだったら、事務局、間違いなく山口さんのことは言ってるから。全体の特別職のいろんな報酬とか改定したときに、私が監査委員のことを言ったら教育委員より低いのはおかしいでしょうと言ったら、それは改定しますよと言ってるんですよ。問題は、その後ですよ。特別職の報酬審議会に対して、そのことを町長として町の要するに部局として行政の、そういうことを上げているかどうかなんですよ。言ったら言ったきりということが、さっき言ったのと同じようなことが行われているから何回やっても同じだって話なんですよ。前だったら、私もこの報酬が前年と変わったのかってここでもう一回聞くような行為もしましたよ。だけども、条例の改正を一度もやらないものを変えてるわけないでしょう。何でそういうことがきちんと引き継がれないか。だって聞いてることと全然違うことを言ってるんじゃない。監査委員事務局長も。総務部長がそう言ってると言ってるのに、そんな返ってきたようなもののことを読むなんてね町長、とんでもないよ、私そんなこと聞いてないんだから。そう思いません。午前中の話をいまここにいる人たちは聞いてないから、何回もいままで注意されているのに、そのことについて会議が終わればそれでいいと思っているからこういうことになるんだよ、何回だって。総務部長はじめそうだから、あなたたち全員に対してそれは言えないよ。だけども、きちんとここで指摘されたりしたことはきちんとどうやったら説明つくか。個別議員に後で会いにいったとしても、あのことはこうなりましたって言うべきでしょうと言ったでしょう、町長。そういうことが守られてない。それも監査の事務局がそういう指摘があって総務部長が答えているのに、じゃあそのとおりに上げてくださいよというのが引き継ぎの対象になってないということがおかしいんですよ、はっきり言って。こんなことだったら予算何回やったって同じことを繰り返さなきゃいけないでしょう。そういうやり方がおかしいと言ってるの。行政のそちらの態度がだよ。それも本会議場で答弁したことだよ。前そちらの提案があったことについてね。それをどうするかです。そのことについてはもう一度、もうねぇ、町長、そういうことをやられてると、総務部長は首にした方が早いよという話なんですよ、私から言わせると。そのことはきちんと対応してください。そう言ってるんですから。


 その次の部分ね。山田さんがいみじくもこれは質問とするような形じゃなかったけれども、平塚の分団の数や定員に比べると大磯は異常に多いねという話をしたんですよ。それをそのままやっていくというのはそれはそれで一つの考え方でしょう。だけども、いつも定員が足りない足りないといって、それじゃ分団のさまざまな保険の費用とかがどうやって支払われているかといったらどうやって支払われているの。実質的な人数の分で支払ってるんですか。それとも定員が足りなくても定員の人数で保険料とかを払ってるんですか。どっちなのかはっきり言ってください。


 それとその修繕の費用についてね。総額幾らになっているか計算できてるかどうか知りません。だけども、きちんと同じ種類の仕事だって言うのだったら、今年度そういう仕事があるということがわかってるんだったら、それはきちんと僕は入札かけて、同じ時期にこれとこれとこういうことだと。例えばあくまでも細かい金額に切って随契で処理するようなことをやったら、消防職員は本来本当に消防の任務のために働けばいいのに、そんなことやって適当に業者と密接になろうなんていうふうに考えるんだったらまずいなということを僕は言っておきたいんですよ。きちんと同じ時期に車検がくるようなものとか、特別な修理が壊れたからって入るんだったら話は別ですよ。予定されてるものについては同じ何ヵ月間ぐらいのものについては、こういう仕様で入札かけるよといって、それを金額をなるべく入札にかかるような形で処理するのがまともだと思うのですよ、私はね。それを個別で随契で処理するようなことになると、後々検査のいろんな意味で対象になるんじゃないのということで注意を促したいんですね。どういう事務の処理の仕方をするかということを聞いてるんです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。1問目はどなた答えますか。


 はい、町長。


○町長(三好正則君)  柴崎議員のおっしゃることはよくわかっています。その趣旨は尊重させていただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○消防署長(鈴木晃一君)  消防署・鈴木です。お答えします。


 定数の関係でございますけど、いま多分全市町村に国からも通達で現状の定数を下げないようにということで文書で通達きました。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  鈴木さん、僕そんなこと聞いてないでしょう。


○消防署長(鈴木晃一君)  わかりました。それで大磯町としても、いま団長はじめこの現状の人員で団員ともども地域の安全を守っていきたいと。なお、また定数の団員の報酬に関しては、定数の人員183名で実施しております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  何が報酬はだよ。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  保険料がきちんと、数字。


 はい。


○消防総務課次長兼課長(山田満紀君)  消防総務課・山田、お答えいたします。


 御指摘の消防団員の保険の掛金の関係かと思います。それにつきましては、消防団員公務災害等補償等基金の方へ、非常勤消防団員でございますので、公務中に災害を受けた場合にそのための補償ということで一応町の方で掛金をしてございます。それにつきましては、条例で定めております定数183名に、1人1,900円ということでの掛金をしてございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  だから何なのよ。実質人数じゃないんでしょう。


○消防総務課次長兼課長(山田満紀君)  はい、実質の人数ではございません。定数で掛金をしてございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  町民の期待を負ってるということからいったら、きちんと消防が業務をやってくれてるかどうか。時として議会の検査も甘くなりがちだからあえて言っておくんですよ。消防団の保険については、定員が決まっているとその定員の人数を納めてるんですよね、この公務災害の団体に対して。実質的な人数が足りてるからといって払ってるんじゃないんですよね。そうすると常に多めに払ってるようなことをしてるわけですよ。本当に楽に消防団員が住民の意思で、または少し地域に協力してくれないかという説得行為でそういうふうになってるというのだったら全然問題はないんです。ところが、実質的な人数よりも増してる定員がいつも常に多いと、いつもむだ金を払ってることになるわけじゃないですか。定員というのは柔軟に変えることできないの。足りてる人数が一番ここだというんだったらそこに合わせることできないんですか。例えば定員が170人にして実質が180人だったとしたら、180人分払えばいいだけの話だというふうに僕は思うんですけど、定員の人数が多くて実質が少ないと、いつも定員の人数分だけ費用を払わなきゃいけないという考え方は、それは何でそうなっているかというと、恐らく定員までは保険を掛けてる、掛けてないことを予期しなくても、いつでもそうなっても不思議じゃないからその分をいただきますよという考え方だろうと思うんですよ。もし定員の人数をちょっと低めにして、実質人員がもし私も消防団のことをやりたいといって多めだというならば全然費用のむだないじゃないですか。それが町民の税金を使うという立場じゃないの、考え方として。いつもむだだけどいいよなんていう考え方はないでしょう。人の金だって考え方なんだよ、それは。そのむだなお金を節約することで、例えば消防機具の個人的な例えばキャップでもこういうのを買ってほしいとか、そういうことに賄えばちゃんとできるようになればその方がよりみんなにとってはいいんじゃないの。これはむだ金だけど出してましょうと、その考え方ね。


 それと問題は、平塚市なんかのやり方のあまりにも大きな格差があり過ぎること。これはどこかで一度やはり根本的に考えきゃいけないことだなというふうに私は感じるんですけど、この人数に対して消防団の団員の数だけは定員だけは多ければいいという、そういう一方的な考え方というのはそれは成り立ちますかね、それは。だって消防団でこの町は成り立ってるんじゃないんですよ。もし命を守ってくれるから消防署の人数が全部多くなればいいというんだったら、職員の半分を消防署員にしちゃったっていいんですよ。それでそれが一番町民のためになるというのだったら。だけどもそうじゃないでしょう。町民の福利やさまざまな生命の安全を守るとかってことは、消防署があるだけじゃないでしょう。さまざまなものがあるでしょう。福祉もあればいろんなことがあるからバランスのいいところはこの辺だろうなということになるわけじゃないですか。だとしたら、消防団の人員だって全く同じだと思うのですけど、そういうことをずっと考え直さないでいくかどうかということの問題ですよ。現にむだが起こっているわけだから。そういうことをどう考えるか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。どうぞ。


○消防総務課次長兼課長(山田満紀君)  消防総務課・山田、お答えいたします。


 ただいまの掛金のことにつきましては国の政令で定められたものがございまして、そこで条例定数に対しての掛金ということの定めがございますので、そういう形で一応対応させていただいております。それにつきましては、全国の消防団員の方々が、各市町村全国の市町村がこの基金に掛金をいたしまして、お互いの一つの共済制度といいますか、そういう災害が発生したときに市町村でその補償の負担が大きくなるということがございますので、そこの基金の方で対応していただくということでございます。また、183名あるいは現在の消防団員数がどうなのかということでもございますが、さきの一般質問でも町長の方からも答弁をしていただいておりますように、やはり消防団にありましては自分たちの地域は自分たちで守ると。そういうような意識を持って活動していただいております。特に消防署がございますけれども、消防署だけでは大きな災害あるいは特に大きな地震、あるいはいま騒がれております国民保護法に基づいたそういった事案が発生したときにも、当然消防団員の方々の協力体制がなくてはならないものでございまして、そういった意味からも現在の体制は維持していくべきではないのかなと、町長の方からも答弁をさせていただいておりますけれども、一応そういうふうに考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。関口さん。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 先ほどの自動車車検整備等の金額ということでございますが、常備消防に関しましては、車検整備代が59万100円、定期修理代に関しましては26万7,750円、それとタイヤ交換2台分、劣化の激しいタイヤ2台分を見込んでおりまして18万9,000円、非常備消防に関しましては、車検整備が54万6,000円。その他は。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  トータルでいいです。トータルの数字。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  どこかで損害保険の45万とかって一時指定で出てたじゃないよ。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  車検整備に関しましては、町内の3事業所3工場、それとはしご車を専門的な工場ということで神奈川いすずの方、茅ヶ崎の方の工場に入っておりまして、町内の業者でも2トン車以上整備できない工場がございますので適正に車両の割り振りを行っていると。車検月1ヵ月前からの車検講習ということで整備を行っております。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  答弁漏れということで、先ほどの分団について。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  分団についてと。いまの最後の質問だってね、トータルのそういう関係の費用を出しなさいと。それでトータルが大きくなるんだったら、それは入札にかけた方がいいでしょうと言ってるの。


 具体的に言うと、それじゃ159ページ、07事業の中の12番の自動車損害保険料46万4,000円とあるわけじゃないですか。この損害保険の46万4,000円を払うのに一体どの業者にするのという話ですよ。この1台、2台の車じゃないでしょう。いま損保の会社だってまとめて計上すれば、ここまでのところが出ますよといって入札の対象になったりするわけですよ。損害保険料ってこうやってまとめて出してるからには、どこが一番安くなるかを検討するのが当たり前の方法だと思いません。だから総額が全部でどれくらいになるか。修繕も何もかもすべてを含めてそういうことがどこになるのかって。だってそうでしょう。そういうふうにすれば、一番安い選択肢がどこかで出てくるかもしれないじゃないですか。それをどうするかっていうことを聞きたいから言ってるんですよ、さっきから。


 それと町長ね、町長は山田議員のその件で一般質問を答えてるというふうな形ですけど、それは別に僕が絶対に減らさなきゃいけないと言ってるんじゃないんですよ。でも平塚が三百何十人いるといってて大磯が183人というのは、いかにもバランスからいったら、多ければいいという考え方はそれはあるかもしれませんよ。だけども、現実には消防団員の公務災害の費用だって定員分で納めなきゃいけないとなってるのに、定員が足りてないという状態がずっと長く続いているわけだから、それが全部いつでも常に解消できるような人数だったら全然むだもないからいいですよ。現実には定員を多めにしててむだが生じているんだったら、そこを何とかした方がいいんじゃないですかと、その方がむだがないでしょうという話なんですよ。それをむだでもいいからこれにしておきたいという考え方はいかにもおかしいのじゃないのと。消防長、どう思うのあなた。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  消防団の件、183名います。確かに定員いま183でやっています。私もできればいざ災害のときはやはりたくさんいていただいた方がよいという面がございます。いまの保険の件なんですけど、やはり183で保険をかけておりますけれども、要は、いま13人ですか、定員割れしてるわけですよ。その部分をやはり努力しなきゃいけないですね。定員になるまでの努力をしなさいという部分での保険の掛金になっております。だから定員割れしてる分はできるだけ定員になるように頑張らなきゃいけない部分でというふうな私は理解でいるんですが。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  むだはどうするの、それじゃ現実に生じてる。


○町長(三好正則君)  そこを何とか確保する努力はするようにあると思います。私のサイドからそういうお答えで。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、関口さん。消防長に対して。どっち。


 はい、関口さん。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  消防署・関口、お答えします。


 先ほどの損害保険料等含めてということなんですが、自賠責に関しては車検時にお支払いをすると。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  そんな話聞いてないよ。ちょっといい。それじゃこの46万4,000円は一体どこに払うのかと僕は具体的なことを聞いてるんでしょう。


○消防署第2消防隊主査(関口一郎君)  46万4,000円の中で8万2,920円に関しては、車検6台分ということで自賠責保険ですので修理工場の方にお支払い。それと37万に関しては、役場の車両が一括に入っています調査員の方にお支払いをしてございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、消防長。


○消防長(今井 正君)  消防・今井でございます。


 2問目の、消防の分団員の定数の関係でございますけれども、定数いま183に対しまして、実員としては170名で13名の欠員が生じている状況でございます。掛金につきましては確かに定数分で支払いしますので、13名分は架空の支払いという御指摘のとおりでございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  むだな支払いになってるでしょうと言ってるの。


○消防長(今井 正君)  はい。確かにその部分は実員とかけ離れがありますのでむだでございますけれども、先ほど町長から答弁ございましたように、大規模災害等起こった場合には、地域の方で防災の一応拠点ということで分団の方が位置づけされてございますので、できるだけ団員の方につきましては人数が多い方が活動もスムーズにいくということでございますので、しいては定数に満たせるよう私どもの方で努力の方をいま一度させていただきたいというふうなことで御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  では2点伺います。


 まず65ページの、2番事業の企画調整事務事業の19−17の構想日本の会費15万円なんですけれども、この事業仕分けされたいということははわかっておりますけれども、こちらは選ばれた理由、それから具体的に15万円払って何がどういうふうに進んでいくのかということを伺います。


 次は、83ページの、監査委員費の3番事業、事務局の運営事務事業の中の消耗品費、また13−09調査委託料、この内容についてお答えください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 1問目の御質問の65ページ、企画調整事務事業の構想日本、そちらを選択された理由というようなお話しだと思います。構想日本に関しましては、最近では、先ごろ提案されました行革の方の中に事業仕分けというような文言を入れられていると。こちらにつきましては、どの企業にも属さない、基本的には会員の会費のみで活動されている団体で、そういった意味では客観的に事業仕分け等ができると。そのような内容になっております。そういうところで一応今回構想日本というような内容でとりあえず予算の方は計上させていただいています。それでどのような形で進んでいくのかということですけれども、構想日本の例で申しますと、まず町の事業これはある程度重要施策ですとか、そういった事業を事情聴取をしまして、その聴取に基づきまして、構想日本の方からいわゆる専門家が町の方に派遣されてきます。それとあと、町の方である程度町民の方が応募したりですとかそういった委員さん、ですから構想日本の方の派遣されてくる専門家と町のうちの町民の方ですとか大事な方、そういった部分で一つチームを組んで幾つかのチームをつくりまして、その課題に応じた事業をそれぞれのチームで公開の場で、その事業が具体的に行政でかかわるべきなのか、それともこれは民間に任せた方がいいのか、それとももっとほかのやり方があるのではないかと。そうした部分を外部の目で町民を交えて公開の場で判定していただくというような内容になっております。その判定された事業につきまして、それを町の方にそれを受けまして、直ちに町がどうするかというのは、また町の方で今後の施策に反映していく。そのような内容になっております。これは構想日本の場合ですとそういった手続になっている。そういった状況でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○監査委員事務局副主幹(原 雅幸君)  監査委員事務局・原、お答えいたします。


 83ページの03事業、監査委員事務局運営事務事業、11−01消耗品費の内容でございますが、こちらにつきましては、判例住民訴訟ということで、監査請求を出した後の住民訴訟となった場合、どういう結果が出るかということ、それと住民監査請求事例集、こちらは全国の監査請求の結果を出したものが掲載されているものでございます。それとトナーカートリッジでございます。それとあと監査必携ということで、議員の編成が開催されるということで監査必携と監査の内容が掲載されているものでございますが、それを計上させていただいております。


 それと13−09調査委託料につきましては、こちらにつきましては工事監査に伴う調査委託料ということで計上させていただいておりますけれども、こちらにつきましては平成12年度から実施しておりまして、土木建築工事等の執行状況等について専門業者に技術面における調査(指導・助言を含む)を委託し、結果について報告書を作成、提出させております。対象といたしましては、その年度における約1,000万以上の請負工事で監査委員経由により選考しまして、約60%から70%の進捗率の状態を監査しているところでございます。こちら1件分でございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  構想日本なんですが、私もきのうインターネットで調べましたら、構想日本は何をされているのかということなんですけれども、「構想日本は独立して非営利、政策実現を目指すネットワークの組織です」と、こういうふうにあるんですね。この成果の紹介としましては、国の政策提言が非常に多いと。自治体の方もやっていられるんですけれども、その自治体は京都府政策研究会、埼玉県出資法人あり方研究会、新潟県市町村権限移譲検討委員会ということで、かなり大きな視点でされている会のように見受けられます。それでこういうことも市町村の細々としたところで、やり方としては私も見守りたいと思っているんですけれども、うまくいくのかなぁというちょっと懸念があるわけなんですけれども、これは会費をもらいながら、派遣は全く費用弁償、準備負担、交通費なんかもかかると思いますけれども、そういうのもなくて来ていただけるものなのか。運営委員の方のメンバーもそうそうたるどこかの大学の教授のような方が大勢いらっしゃるんですけれども、それでできるのかどうかを伺います。それから、この会費というのはこれからずっと継続的に払っていくような性格のものなのか。それも重ねて伺っておきたいと思います。


 それから、83ページの監査の方なんですけれども、消耗品費に関してはわかりました。調査委託料なんですけれども、監査というのは、議会はもちろん予算執行に関して監視機能を持ちながら持ってるわけですね。それとはまた別に、監査委員会としての委員としてのそういった機能を持っているわけで、この委託料の14万円というのは非常に少な過ぎるというふうに思うのです。それでいまの答弁ですと、1,000万円以上ということで事業が選ばれているわけなんですけれども、1,000万円以上の件数が19年度どのぐらい出そうなのか。そのままでも1件なのかというその全体のところを見ておきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  構想日本の件で御説明させていただきます。


 この費用は継続的には原則としてかかってこないというふうに伺ってます。それといわゆる自治体の作業としては各岐阜県、三重県、宮城県、あるいは神奈川県内では三浦市ですとか横浜市、熱海市、また厚木市あたりもああやってやったようにたしか聞いております。かなりそういう意味で各市町村もやってるように伺ってます。そんな中で期待することも大きゅうございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○監査委員事務局長(島村行成君)  監査委員事務局・島村です。


 監査費の中の調査委託料、それだけでは足りないのではないかというお話でございますが、こちら先ほど担当の方から説明させていただきましたように、平成12年度から工事監査、工事について監査をするための調査ということです。監査につきまては、準備監査及び定期監査及び出納検査それから決算審査等あります。それに加えまして新たに工事監査というのを始めておりますので、たくさん行うというのはなかなか難しい部分もございます。また、1,000万以上という金額がございますので、その中で決めさせていただくということで、来年度の予算はどういうものがあるかということでございますけれども、1,000万以上の工事になりますと下水道が主になってまいります。あと建築で大きなものを対象にしていきたいというふうに思っておりますが、継続のものではちょっとできませんので、執行が60から70%の中で調査をするということになりますので、当然のところ下水が主になってくるのかなという考え方でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  最初の構想日本の費用は継続的にはかからないということのようでございます。そうしますと、会費としては継続的ではない。そうしますと事業証明というのをやられるんですか。私は到底1年では終わらないと思うのですね。終わらせるつもりなのか。そういう観点からではなくて、これは町民が、財政健全化計画でどこかを広くすると、どうしてここだけなのか、ここがまず最初なのかというふうに言われるわけですね。そういうところを考えますと、1年というのは非常に無理があると思うのです。そこら辺をもう一度伺います。


 それから、監査の方なんですけれども、たくさん行うのは難しいということなんですが、本来だったら私たちこの予算、決算に臨むわけなので、一円残さず全会計を見なければならない立場なんです。それはわかっているんですけれども、また、監査の役目としてもっと重層的に見る必要があるのではないかというふうに思うのですが、これは事務局の方では最初から案件というふうにして、あまりこの方の変化はありませんから、そういうことで毎年計上されて、その年度がどうなるかということを伺っておきます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  事業仕分けの方なんですが、やり方にもよるんですけれども、大体1年以内で結論を出していきたい。量にもよりますが、土・日でやる場合もありますでしょうし、いろいろあると思います。とりあえず私たちが考えている場面ではとりあえず1年以内に一度はやってみたいというふうに考えております。おおよそ大体平均的ですが、大体13%ぐらいの倹約につながっていく市町村が多いというふうに伺っております。これは平均ですから何とも言えないんですが、そんな形で考えてございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○監査委員事務局長(島村行成君)  監査委員事務局・島村です。


 監査の関係でございますけれども、予算の執行それから事務の執行等につきましては、定期監査、税の出納検査、また決算審査等で内容等につきましては十分監査委員に目を通していただき監査を行っております。それから準備監査につきましては、こちらにもし必要があると認めるときは監査できるという条項になっておりまして、近隣市町村におきましても大体1件から2件という状況が行われております。大磯町につきましても先ほど御説明しましたように、1,000万以上の工事につきましては年々少なくなっている状況がございますので、毎年1件を実施していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  効果があるのか、それで。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  ではかわりまして、浅輪委員。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  私は66、67ページの7電子計算費についてお伺いします。電子計算費につきましては年々2,391万2,000円の減となっておりますね。それでそこの中の002電子計算機維持借上事業は、前年と比べると1,937万ぐらいの減になっております。それから003の電子計算システム開発事業の方も484万円ぐらい減となっておりますが、それにつきましての説明をお願いいたします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室電算システム班主幹(松木久志君)  企画室・松木、お答えします。


 電子計算機の機械借上料が下がっているその主な理由としまして、リースしているコンピュータ機器のうち、かなりの機器が再リースになりました。平成18年中はホストコンピュータ及び端末それから庁内LANパソコン35台、それから19年度中には庁内LANパソコン75台及びホストコンピュータの接続機器がそれぞれリースになるということで、リースになりますと器械の借上料が10分の1程度になるということでかなりの減になりました。


 次に、電子計算機システム開発事業、こちら毎年毎年基本的にはいろいろな事業によってそれぞれ異なります。四百何万落ちました金額、去年と比べて水源保全というか、住民税に賦課される例の件が今年はそれがないとういことですが、恒常的にまた住民税等の改正がありまして約900万、1,000万近くかかったと。こういう次第です。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  先ほどの説明の中で、借上料は10分の1になったというと、そういうことからしてこの1,900万近くの減になったというふうに考えていいのですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、松木さん。


○企画室電算システム班主幹(松木久志君)  企画室・松木、お答えします。


 借上料は10分の1ですけど、保守料は同じなので、必ずしもトータルしますと約15%から、物によっては違いますけど、15%から25%ぐらいになったというように考えてございます。そのために減になってしまいました。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。はい。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  それは2,714万円に対してのというふうに考えられることなんですか。


 それともう一つの、003のことですか、全体説明のときには庁内LANの整備とかというふうにおっしゃったと思うのですけど、それは入らないのですか。


○企画室電算システム班主幹(松木久志君)  企画室・松木、お答えします。


 前回は4,300万だと思いましたけど。


○予算特別委員会委員(浅輪いつ子君)  前回は4,651万5,000円。


○企画室電算システム班主幹(松木久志君)  すみません。ちょっと資料がなくて。


 それから、いま2,400万になってると言ったのですけど、全部ということじゃなく、まずうちの方に借りてるコンピュータは、ホスト基幹系のものと、それから庁内LANといってパソコン同士をつないでいろいろグループペアをやってたり、あるいは神奈川県自治体共同運営の予約システム等いろいろやった二つの大きな流れがありまして、そのうちのまずホストコンピュータの分に関しましては、平成18年のここでも全部というか90%ぐらいはもうリースが切れました。大きなものとしてはプリンターといっても、高速のプリンター、でかいこれは借りますけど、しかし19年の10月に切れるということで、切れた後は、要するに器械のリース率が下がるから下がるということ。それから先ほど庁内LANと言いましたけど、庁内LANというのは、先ほど言ったいろいろな個々に端末があって、インターネットでつないだり、グループサービスやったりいろいろやってますけど、そちらちの方のパソコンも既にかなり切れ始まっています。その切れたことによって落ちるということで、これだけの減が生じております。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いま浅輪議員の方から、庁内LANの配線の関係なんですが、これは修繕料というところで見てる修繕料でありますよね。002事業の電子計算機維持借上事業の中の修繕料というのがございますが、その説明として私の方が。先ほど言いました電子計算機の借上料が減になったのはいま松木の方からお話ししましたけれども、ホストコンピュータとか、あとそれに伴う端末ですね。実際に作業するパソコンですね。それとか、あと財務関係等はリースが切れまして、再リースをすることによって価格の方が下がるということで、それに伴う減になっているということでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。かわりまして、渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  それでは、第四次総合計画の実施計画について企画の方に伺います。


 今年度、19年度で第四次総合計画の実施計画で19年度に行おうとしていた事業の中でやらなかった、今回見送った部分が大分あると思うのですけれども、どういうふうな理由で見送ったのかというのを伺います。6項目ぐらいあるのでしょうか。私が見たところではそうなんですけれども、それについて。


 それから、先ほどの構想日本の件なんですけれども、今度機構改革を町の方でするということで、たしか施政方針の中でしたか、1年かけて機構改革をして、7月ごろに中間発表をなさるようなことをおっしゃっていましたけれども、これと構想日本の事業仕分けと、やはりどこかでリンクしてやっていかれるのかどうか。その辺のところをお伺いいたします。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室の仲手川、お答えします。


 第四次総合計画て今年度の事業の中で、19年度の中でやることを予定してて、先送りされた事業ということでございますけれども、まず大きな事業といたしましては、はしご車の購入事業、これにつきましては洗い場の金額が入りますので次年度に先延ばし、まだ若干時間的に余裕がございますので、その間再度検討し直そうという形で先送りさせていただきました。


 それと共同住宅の関係でございますけれども、こちらにつきましては下水道の処理の関係もございますので、こちらにつきましては2年ほど先送りしまして先に送っていると。そのような内容でございます。


 主な事業につきましては以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。ほかに。


 町長。


○町長(三好正則君)  機構改革と構想日本の関係でございますが、いまのところ直接的なリンクはないものと思っています。事務事業の中身の見直し、できれば一緒にやっていきたいのですが、とりあえず中身の見直しをやります。それをまた具体的に採用していくかどうかというのは、またさらにその内容を吟味していかなきゃいけませんので。機構の方はやらせていただき、同時に構想日本の事務事業の見直しもやりますけれども、とりあえずはリンクさせることはいまのところ考えてございません。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  ではちょっと伺いますけれども、国府中学の校舎の耐震改修とか、それからグラウンド整備ですね。それから大磯駅の人道橋ですか、あそこの塗装とか、それから幼稚園の耐震診断とか、郷土資料館の改修など、私のところではかなり6項目ぐらいあるのですけれども、これは予算要求が多分上がってたのかどうか。そこのところをどうして、例えば国中の校舎の耐震改修などは非常に大事なところだと思うのですけれども、そういうところが抜けているんじゃないかというように思うのですけど、あとはしご車はこれを購入しなくても、何か災害にちゃんと代用できるのかどうか。その結局見送った理由を、これで町民生活が大丈夫なのか、子どもたちの安全は守れるのかとか、そういうところについてどういうふうな話し合いをされたのかということを聞きたかったんですけれども、このところ、国中の校舎の耐震診断などはここは違うんでしょうかね。実施計画の中では、実施計画の18ページにかなり中学の19年度に基本とか実施設計を国中の校舎耐震改修をやるというふうに出てますし、グラウンドも19年度で実施計画をするというので出てるんですけど、ここは私の間違いでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 大変申しわけございませんでした。デジタル化をちょっと話しておりまして。確かに渡辺議員御指摘のとおり、国中の関係の耐震改修、グラウンド、あと幼稚園の修繕費、これは国府幼稚園の方ですけれども、こちらにつきましては、一応予算の査定の中で建て増ししたという形で、新たに入ります幼稚園の月京幼稚園の移転の関係ですとか、そういった部分との事務的な内容もありまして、こちらの方については1年引き延ばせていただいた、そういった内容でございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、渡辺委員。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  それは教育委員会の方ともちゃんと話ができてるんでしょうか。私は学校施設の耐震というのは割合と大磯町は一生懸命取り組んで、22年でしたか、21年でしたか忘れましたけど、そこで学校施設の耐震改修を全部終了するというふうな方針で、議会だよりにすごく大きく載せた記憶があるんですよ。やはり子どもたちの安心・安全というものを、ここでせっかく継続的にやる事業を抜かしたという、やはりそこの部分をどういうふうに話されたかということを私はさっきから聞いてるんですけれども、そこへ全然お答えがないのできちんと答えてください。


 それから、先ほどの構想日本の件、ちょっといい加減に気がついた中、また町民の方を公募するようなお話しでしたね。行革の何か委員会ありましたね、去年あたり。そのときも町民公募で行ったのを私は何回か傍聴させていただいたのですけれども、公募に当たって町が何か考えていられることがあれば答えてください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 先ほどの委員会の中学校の関係の内容でございますけれども、先ほども申し上げた事務的な手続と、あとは国庫補助の関係もございまして、そちらが19年の補助金のめどが立たないと。それで事務的な部分があると。そういったところで予算の過程の中で一応先送り したと、そのように伺っております。


 それから、構想日本の公募町民の公募の方法につきましては、いまのところまだそこまでは詰めておりませんので、今後どのような形で公募するか等は、そういうふうに考えております。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  もう一人、はい、どうぞ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  企画室・二挺木でございます。


 構想日本の事業仕分けの関係ですけれども、平成18年度にたしか岡山市で事業仕分けをやってございます。その中で岡山市は構想日本のメンバーと公募の市民の方を入れてかなりの成果を上げているというような話もございましたので、大磯町としても構想日本の方と、それと町民の方を交えた外部評価というのを導入してみたいと、このように考えてございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  自分たちが評価をしろよ。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  ちょっといいですか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  答弁漏れということで。


○予算特別委員会委員(渡辺順子君)  すみません。耐震改修の件なんですけれども、19年度の補助金のめどが立たないということは、前にこういう計画を立てたときにこういうところまで詰めてなかったのでしょうか。いまになってこれの補助金のめどが立たないとか、それはちょっと町の計画としては、継続性とかいろいろ構想を立てるときにきちんとここまで把握してなかったかということになって、やはりこういう大事なことを計画するんですから、補助金のめどが立たないから19年度は見送ったというふうな答弁では私はとても納得がいきませんけれども、町の方はそれでよろしいんですか、町長、お答えください。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、いかがですか。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  企画室・二挺木、お答えいたします。


 総合計画につきましては、ある程度実施計画3年間の計画を立てるわけですけれども、やはり財源計画も伴った実施計画ということで、当初立てたときには補助金がついて、これで一般財源幾らでというようなことになりますけれども、やはり直前になってそういう特定財源の見通しが立たないと単独事業ということになりまして、その辺で見直しが流されることもあるということで御承知おきいただきたいと思います。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、議員かわりまして、柴崎委員。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  3点ね。簡単にいきますから。簡単な話なんです。


 65ページ、万台こゆるぎの森の整備事業の話です。先ほどある別の委員から、何でもっときちんとやらないのかみたいな話があったけど、私全く逆で、町長はここを売却すると言ってるわけですから、何で売却するようなところを新たなむだな経費かけなきゃいけないのか。それをまさにあらわすように、2月1日の建設経済常任委員会で、通常マリア道と言われている町道国府本郷西小磯1号線、ここの要するに運動公園の入り口のわきを通って、議員が関係している畑のところを通って道にするという事業案を1年先延ばししてるんですよ。事業案をね。たしか町長ね、私が町長にどうなんですかと、本当にそんなことされるんですかねと言ったら、町長はそこを町で道をつくって、上を高く付加価値かけて売りたいみたいなことを言ったことがありましたよね。そうすると二俣川のようにまた裂きなんですよ。片方では、町長がやると言っていたものを、やらないというふうにした。ならば町がやらないということは、恐らく買った民間企業がその方から買えばいいだけの話じゃないですか。それと同じレベルで言ったとしたら、万台こゆるぎの森の整備事業をこうやって中途半端にかけているのは僕はおかしいと思うのです。町が必要ない、買わない、使わないと言うんだったら、一切の整備をして、もうむだな費用になってしまうじゃないですか、こんなことをやるんだったら。私はどうするかということで言えば明確にすべきだと思うのですよ。片方では道の整備をしないとし、片方では、このこゆるぎの森の管理事業は百何十万かかけて行う。それはちょっと僕はおかしいと思うのですけど、そういうことについてどう考えられるか。


 それと生活確保のこのバスの話ですね。それはたしか私の記憶では1,700万とかという金額を当初ずっとやってたような記憶があります。先ほど議員の間で話題になっているのは、いや去年ぐらいから違ってるんだよという話でした。それで先ほど聞いてても不思議に思ったのは、神奈中に対して、向こうが損害の金額を要するに町が補てんするんだっていう考え方でこの八百何十万かの費用だと言うんですよ。もし考え方の視点を変えれば、虫窪の地形とかそういうことを考えれば、果たしてバスが通って大通りだけを行くことが重要なのかどうかということで言ったとしたら、一番てっぺんに行けば、そのまま真っすぐ二宮の道におりて行くこともできれば、もう一回右の方に行って、ゴルフ場の方にだって本当はもうちょっと小さいものだって行くことができるわけですよ。恒道園の方だってもうちょっと小さいものだったら回ることができるかもしれない。そういうことを考えたら、大磯ではNPO法人とかってあまりないですけど、この辺の地域だけ自分たちの車を出してタクシー業をやるんだというような気持の人がいたら、例えば3人なら3人で事業化してくれるのならば電話一本でどこでも行ける。二宮でも大磯でも連れていくことができる。例えば大磯の方は出ていったとしても、じゃ東海大病院のタクシーがあるところまででもいいし、例えばヤオマサ前のバス停のところまででもいいわけですよ。そういう意味でいったら、800万のお金の使い方というのは、何でも神奈中に差額分をやればいいという考え方でやるのは私はおかしいと思うのですね。そういう実質的なことを企画がずっとかんでやるよりは、一体その方針を神奈中にやることがいいのか、それとも第三者の全く違う視点で公募かけてみましょうかということを、実際にやってるところの担当と話をして、そういう提案というか、新たなアイデアを企画が持ちかけるということが企画の一番の仕事でなかったからいつまでたっても神奈中に差額分をやるんだやるんだというような、ある事業者にそうやって便宜を図るようなことだけをする。第一、その差額分をもし足らなかったとしたら、要するに神奈中の言いなりの金を払ってるということでしょう。そういうようになってくるとこれは皮肉だよ。その上のところに出てる県鉄道輸送力増強促進協議会、これね、県のバス輸送力の促進協議会に金を出すんだったら僕は何も言わないよ。そういう意味で言うならば。鉄道輸送にどれほど町は関与できるの。そういうことになってくるでしょう。そういう企画が本来やるべき仕事ができてないから町民の本当にかゆいところに手が届いてない。恒道園にお勤めの人や、例えばあそこに通所で通うような人たちに対しても、もしこれでいくんだったら、そういうことだったら可能になるかもしれないのに、そういう道筋を全部ふさいでいるのが、いまの町がやってる神奈中に差額分を言いなりに出せばいいという事業でしょう。神奈中に差額分を出すからには、向こうの言いなりの金額を言わなかったら意味がないんだから。そんなことあり得ないでしょう。そういうやり方はおかしいんじゃないですかということです。


 それともう一点、町長、これは吉田邸の話、先ほど職員から西武の負担を軽減するためだというようなことでもう出てしまいました。でもこれは会議の記録に残ってますからもう取り返しがつきません。こういうことをやるんだったら、粛々と県立公園になるまでの間は西武の自分たちのものなわけですから、町長が民活だ民活だと言うなら、まさに民の力を活用するというのだったら、いま西武はまさに門のところに青い制服を着た人がいてバスを誘導したりするのに、本当に結構忙しく立ってる姿を僕は通るたびに見てるんですよ。あえて町がこういうことで借り受けるよりは、西武が自分のところのホテル事業に一環して、そこを観光としてやれるということだって一つの考え方だと思うのですよ。町が1,300万で借り受ければそれですむっていうことよりは、町がこんなことに関与すべきなのか。ましてや実質が違うでしょう。本来、固定資産税を減免する手だてがないからこういうことを考えたというのだったら、本当に固定資産税を減免する手だてがそれは法律上あるのかないのかは本当は知りません。だけどもできないんだったら、法律にやっちゃいけないというんだったら、それはできないことなんですよ。それを無理してわざわざこういうことをするから、職員の口から出る言葉は西武の負担軽減ということね。では一体何ですか。西武の負担の軽減をし、神奈中の負担分は全部町が背負い、JRには福祉基金で積み立てたものを全部ほとんどくれてやるようなことをする。一体この町はどうなってるのという話なんですよ。じゃどんな民間企業がほかに来たら全部町はお金出してくれるんですか。どの民間企業が来たらお金出します。それをいってください。そういう民間企業を呼んでくるから。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、町長。


○町長(三好正則君)  万台こゆるぎの森の件なんですが、ここで載せてあります183万9,000円については、私は今回道路整備を載せさせていただきました。それは休憩前にも申し上げたとおり、公約の中で万台こゆるぎの森については民活利用、売却も含めた民活利用ということで載せさせてございまして、それで現在、検討委員会等も設けて森の使い方はいろいろ検討されているようでございます。ただ、全部あれじゃなくて、いまここに載っかっているのは森の部分についての維持、整備事業ということで、その辺はちょっと継続してやっていきたいと思っています。道路についてはそこから外させていただいていま考えております。


 それとあと、旧吉田邸の方でございますが、これは敷地借上料です。減免措置が法律的にだめというわけじゃなくて、整備していけば法的に根拠はとれるんですが、いま大磯の場合それが取りにくいということで外させていただいたと聞いております。ただ、県とのお約束の中で、敷地を借り上げて開放していこうというそのことの中の一環という形で行っております。そういうことで御理解いただければと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  企画室・二梃木、お答えいたします。


 バスの件ですけれども、あいにくいま柴崎議員御提案ありましたように、やはり最初は神奈中のいまの路線を何とか走って町も補助していこうというような趣旨でやってきました。それで当初でもやはり年間1,600、約1,700万近いお金がかかっていまして、バスの回数が少なくなると乗る数も少なくなるという悪循環で、そうすると対費用効果についても高くなってしまうというような。そろそろ神奈中の路線バスの補助というものではなくて、もう少し違う方策はないかということで、今度検討会議の中ではそういったコミュニティーバスというようなお話も出てますけれども、コミュニティーバスであそこができないかですとか、また、地域の方にアンケートをとっていただいて、そういうバスの委託じゃなくてもタクシーの料金みたいなものもどうかというような御提案もいただいております。その辺いろいろなものを含めて、新年度の検討会議ではそういったものをいろんな意見を聞きながらまとめていきたいと。そのように考えてございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい、どうぞ。


○予算特別委員会委員(柴崎 茂君)  町長ね、本当に町長の答弁を聞いていると、どんどんどんどんまずい方にいっちゃうんですよ。私が二、三日前も、私の一般質問のときにお話ししたように、万台こゆるぎの森のところね、初日の一般質問があった2日目の質問のときの朝の神奈川新聞のところに、大磯町のナショナルトラストの人からこうこう陳情が町長に出てると。朝日に載ったのか。朝日にそういうように載ったと。それはあそこの場所を要するに売らないでと。内容は寄附者の意思があるでしょうというようなことを言ってるということなので、私はあえて一般質問の中でも触れたんですよ。そうじゃないでしょうと。あそこは寄附されたものではなくて、上の部分も町は斜面地を買ったんですよ。森の部分になってるところも。それも両方ですよ。本当は2億なんです。ただ、向こうの会社の会計の都合上、向こうは平たいところを寄附すると言い、町はその斜面の何も使わないところを2億で買ったんですよ。緑を守るために2億で買ったんじゃないんです。あれはセットで2億で買ったものなんですよ。たまたまそういう会計上の都合でいま持ってるところが土地開発公社とかなってますけど、町長ね、もし一番更地のところだけ売って、今後町が斜面のところを管理していくといったら今後とも膨大なお金がかかるんですよ。あなたそれを分けて考えようとしているけど。


 こちらから質問すれば、いいですか。仮にいままで宗教法人が持ってたとかっていう経過がマリア大学と言われるぐらいだからあって、それで野村が買って、固定資産税が入るようになって、今度その場所を分けてしまって、町が管理することだけの費用をずっと出すというのですか。町長ね、根本的にあなたの考え方おかしいよ、そういうことを言われると。正直言って、こう言ったら何とかなるだろうなんて思いから全然、いまは町の関係費用をどうするか。例えば運動公園を持ってても、あそこをずっと町が管理していくんだとしたらいつも人員の費用を出さないといけない。だから指定管理者制度を設けてでも一部有料化するような、いまの流れの中で一番最もやりやすいようなことを向こうに管理費用を削減して8掛けぐらいで投げてやって、向こうがその中でできるようになるならばまだ管理費用の削減になるということなんですよ。土地を持ってて管理しないですむというところはないから、斜面地も何もかも全部一括してやるのが私は一つの流れだと思ってるんです。そういう前提があるから、そのマリア道をつくるという大金をはたくことについても、2月1日の時点でこれは行政の方が1年延期しますと言ってるんですよ。それはだれだれさんが副町長になりそうで、その関係してる土地だからというふうに僕は思ってるんじゃないんですよ。もしそうだとしたらもっと問題だけど、そうじゃなくて、上の場所を本当に土地というのは資産じゃなくて資源で、一番大磯町にある土地は使いやすく、その人たちが便利に使ってくれるような人たちが一番使ってくれるか否と。ぜひ使ってくれる人がいるならば、その人の思うように使ってくださいと。それが大磯の土地が生きて使われることだっていう考え方からすれば、そういう観点からすれば、その人が整備すればいい話だというふうに僕は解釈をしたので、1年延期したことは、だれかが自分のために便宜を図ろうとしたのをおりたというよりは、まあそれはいい選択だったの。ところが予算書を見たら、今度はそのまま丸出しで整備費で出してある。ちょっとどういうことなんだいと。全くまた裂きの話じゃないかというのが私がいま感じてることなんですよ。ましてや、いま町長に聞いてたら、斜面のところはもう話にならない。もしそうだとしたら、県立公園のところから高麗山を全部買い取ってでも、ずっと東京から帰ってくればもうここから高麗山のあの姿はまさに厚木の方から見ても、愛甲の方から見ても、大磯のあの姿を見ると、ああ、あそこが大磯だなと、あの向こう方だなって、いつも思えるくらいの高麗山のあの姿のところは絶対今後とも守っていくよといって、あそこをだれかに何かされそうだから買い取ったというならまだ僕は話はわかるんですよ。いまのマリアのところなんかは僕に言わせるればほとんど丘ですよ、あんなの。そういうことからすると、町長のいまの発言聞いてて全然真意が、私の考えているのと別のことを考えられてるようなので、この予算も含めて僕はやはりちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですよ。それが1番目ね。


 2番目のところです。いま企画の二挺木参事は、私の提案だなんていうことを言いますけど、私もあえて提案だなんて言わなくたって、これ別に何のテレビを見てたって、例えば宮崎県の方の椎葉山と言ったかな。そっちの方で乗り合いのタクシーをNPOでやろうとしたら、同じタクシー業界から邪魔が入って、結局だれもガソリン代も出せないような制度にされてしまって、結局それにいままで使っていた人たちがものすごく困ってるというような話が出てたりしましたよ。もし町が800万のお金を出せるのなら、このお金でだれかにそういうことを委託してやってくれませんかということだって僕は必ずできると思ってるんです。そういう意味でいったら、企画というのはむだなようかもしれないけど、いろんなところにアンテナ伸ばしてこういう話あったよ、ああいう話あったよっていうことのもとに、私が言ったりするようなことまで予算のとき待ってるのじゃなくて、むだ口たたいてテレビを見ててもいろんな情報とかあるだろうと思うのですよ。それを企画がリードしてないことが僕は最大の問題だって言ってるんです。企画だといって一体何人頭数そろえているんですか。だれか一人でもこういう制度がありそうだから何とかならないかとかということを、そちらから提案してきて議会に言うのが当たり前の姿だと思うのですよ。全然打開できてない。結局、ここの生活交通対策だって神奈中の言いなりに差額分を計上してるだけじゃないですか。もし神奈中の言いなりの差額分でなければ、だってこの計上をしたって神奈中はバスを走らせないんですから。そういうやり方おかしいでしょうと。そういうことを脱皮したらどうですかというのがさっきの話なんですよ。だから一部僕の提案だみたいに前向きにだとかという問題ではなくて、きょうこの企画の人件費から何から全部出してるわけですけど、自分たちのやってる仕事がまちづくり交付金だといえばまちづくり交付金を取りにいくことだけが仕事じゃないでしょう。そんな事務的な作業はまさに事務がやればいいだけの話で、企画というのは、どうやったら本当に町民が便利になるかとか、いまの制度の中で最大限町民の税金をどうやったら有効になるかということを全体として考えるのが。僕はいまの町長の万台こゆるぎの森の斜面地のことを言ったときだってそうですよ。もうこういうことだって町長が政策に出してるからには、一体ここの場所はどういう対象者に民活として使ってもらうことが有効だとか、そういう基礎データというか、そういうのが町長の頭に入って、こうなったら、例えばこういう対象者だったら斜面地も上のところもやってもらったら大磯の教育のまさに中心、教育は大磯の町だねということと一緒にリンクして使えるようなところになるかもしれないとか、いろんなことを出すべきでしょう、そういうことを。この予算書を見てて一番悲しいのは、そういうような新たな展開になってないことですよ。ましてや吉田邸のことでもそう。次のね。


 この金額で、こんな金額で、もし例えば片方では民活だなんて言っていながら、何で町はこんなことをやらなきゃいけないか。町が本質的にここで考えてることは、固定資産税を減免して何とかできないのかということを、例えば知事との話し合いの中で出たといったら、それができるかできないかの問題であって、じゃあ西武が最後ここの2年間どうするかということを考えればいいだけの話じゃないですか。先ほども控室で議員でみんなで話してて、西武はいま大変な状態かもしれない。だけども町が1,300万、400万出すことでどれほどあの会社が助かるというのですか。そういうのはスズメの涙でしょう、はっきり言って。そう思いません。本当に民活だって言うのだったら、いろんな意味で、例えば西武がもっとやりやすいような方法になってないとか、県が県立公園まで束ねた、何で大磯町がこんなに関与しなきゃいけないか。どうしても私は逸脱しているようにしか思えないんですよね。このやり方。町長は先ほど言われなかったですよ。だけども、もしこんな状態だとしたら、どんな民間企業が来たら丸ごと町は金出してそこの企業助けてくれます。これは片っぱしから民活だなんていうレベルじゃないですよ。ていのいい、これはまるで企業の言いなりになって行政運営されてるのと一緒じゃないですか、このままいったら。そういうことについてどういうふうに考えるかです。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  町長。


○町長(三好正則君)  万台こゆるぎの森の敷地維持管理事業、これは19年度のまちづくり交付金をいただいて西部地区の整備をしていく中での基幹事業になっておりまして、その中でとりあえず当座森の通常の維持管理にかかる部分をここで見させていただいたということで、確かにいま柴崎委員言われるように、あそこを民活していく中で森の部分も町で全部持ち切れるかどうかというのは当然持ち切れない部分もありますので、いま言った指定管理者制度等も私はちょっと視野に入れていま考えてございます。ただ、いまこの段階では、あくまでも補助金対策というのも一つございまして、まちづくり交付金というものについてもう既に国へ申請してしまってる部分がありましたので、ここはとりあえずそれ以上の整備にならないように、通常のいま整備の部分で考えております。ただ、今後、民活利用していく中では、森も含めて森の方は指定管理者制度を採用するかどうするかこれから検討していくわけなんですが、民活の方に利用させていただいてやっていきたいというように思っています。


 それと最後の旧吉田邸の件なんですが、これは歴史的建造物を残していくという一つの町の強い気持もありまして、県と協議していく中でこういう事態になったという形で御理解いただければと思っています。


 とりあえずそういうことですので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  すみません。最後に1問だけ。


 ただいま67ページの、吉田邸の敷地借上料のことなんですけれども、19年度はプリンスとの関係はどうなるのかということだけちょっと伺っておきたいと思うのです。これはプリンスはいま別館として営業されているのかもしれませんけれど、どういうことになるのでしょうか。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 旧吉田茂邸につきましては、プリンスの別館という形にはなってるんですが、基本的には西武鉄道さんの管理の土地になってございます。ですから私どもが19年度一応いま敷地の借り上げ等行ってるわけですが、基本的には西武鉄道さんとのやりとりの中でやっていると。ただ、プリンスさんと西武鉄道さんはグループ会社ですから、その中での話はあると思いますが、基本的にはうちがプリンスホテルとそういう内容についての調整をしていくとかそういうものはなくて、西武鉄道さんとのやりとりの中で決めているということでございます。そしてプリンスさんの方に西武鉄道さんがどのような内容というのはちょっとうちの方では内容の把握はして、いまはお話しのように、バスのツアーが入ってるのは事実でございます。一応それは3月で終了というふうには聞いてございます。


 以上です。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  鈴木委員。


○予算特別委員会委員(鈴木京子君)  いまツアーも3月で終了ということなんですけど、結局、私の申し上げたいことは、先ほどの柴崎議員の話ではないですけれども、借りるんだったら、全部考えのもとに借りられなければおかしい話で、その中で西武鉄道でもプリンスでもどちらでもいいんですけれども、借上料を払っておきながら、そこで営業ということが行われては絶対これはおかしいというふうに思うわけで、それはないでしょうねという形で、まず伺いたいわけですね。


 それから、この固定資産税については大体2,500万円と伺っていると思いますよ。それで結局、先ほどの敷地から借上料の方は、河川、道路部分を除いた部分で川尻公園を参考にしたということなんですけれども、これは建物分を除いたものだということでそういう理解でいいのか。そうなると建物部分は全然利用できないというような形になってしまうのか。その建物も一部一般公開なんかもできないのか。そこを伺います。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  はい。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 基本的には西武さんの方から借り上げをしまして、固定資産税も2,500万ぐらいかかっていますが、その分の半分ぐらいになりますけれども、営業については最終の詰めはしてませんが、基本的に営業をうちの方が年間を通して借りる形になりますので、それについては西武さんの方にはその旨お話をするようになると思いますが、ただ、あそこを維持していくに当たりましては、前もちょっとお話ししたかと思うのですが、24時間、365日の警備費用、それと庭園部分の剪定、管理費、それとあと通常の電気、水道代、そういうものが全部かかってきてございます。西武さんの方が維持してます。町の方としては、通常の警備の費用等は西武さんの方にお願いしようというふうな考えを持ってございます。町の方が借りるに当たっては、先ほどこちらの方で事業委託料を取ってございますが、9時から3時までの一般開放という形を考えてございます。その中で年間を通して借地をするわけですけれども、その費用についても先ほどお話ししましたように、近隣にあります川尻公園を参考にしたものと、あとは、当然庭を一般開放する中で、それの維持管理もかかりますから、その費用も見まして一応単価設定して借り上げの方を見させていただいていると。それと建物については、うちの方では一応基本的には借りる形はちょっととれないというのが責任が負えないということが一番大きいんですね。やはりあの建物が何かあったときに、町の方での責任というのがとれませんので、建物については西武さんの方で管理をしていただくという形に考えてございます。ですから、一応そういうふうな町の負担の中で考えてございますので、年間という形での借地をいま考えてございますが、場合によっては開催の日数による形というものも考えられると思います。それはあくまでも今回予算を認めていただければ、その中でまた西武の方と交渉した中で、西武がグループ会社のプリンスホテルの方との関係等があって、ぜひその辺も使いたいとなれば日数での借り上げとか、そういう形もあるのかなと思いますが、いまのところは町の方で借りた中でやっていくということで、西武鉄道さんについても、プリンスさんの方にはお貸しするようなことは聞いてございません。それとあと、プリンスホテルの方に、西武鉄道さんに今回のこの借地をするに当たりましても、プリンスさんの方で西武さんの方で民活というか、その利用を考えていただけないかという話もしてございますが、なかなかその辺もプリンスさん、西武鉄道さんの方も、じゃあ2年間、自分のところで何か事業という形はちょっと聞いてございませんので、考えていられないのかなということでございます。


 以上でございます。


○予算特別委員会委員長(坂田よう子君)  よろしいですか。


 質疑を終了いたします。これをもって企画室、会計課、消防本部、監査委員事務局、議会事務局関係の審査を終わります。次の委員会は、明日午前9時から開催いたします。よろしくお願いいたします。


 長時間御苦労さまでした。


 本日はこれをもって散会いたします。


 (午後 6時06分)  散会