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神奈川県 大磯町

平成19年建設経済常任委員会( 2月26日)




平成19年建設経済常任委員会( 2月26日)





大磯町議会


建設経済常任委員会


平成19年2月26日


 



(午前 9時 0分)  開会


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  皆さん、おはようございます。定刻に御参集いただきましてありがとうございます。ただいまの出席委員は6名全員でございます。


 これより、開会をいたします。


 お諮りいたします。ただいま一般傍聴の希望がございましたので、これを許可したいと思いますが、いかがいたしましょう。


               (「異議なし」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  異議ないものと認めます。


 暫時休憩いたします。





 (午前 9時 1分)  休憩


 (午前 9時 1分)  再開





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 まず最初に、理事者側よりごあいさつをいただきたいと思います。町長。


○町長(三好正則君)  おはようございます。きょうはお忙しいところありがとうございます。陳情1号、それと議案第3号をこれから御審議いただくわけですが、どうぞよろしくお願いいたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ありがとうございました。


 直ちに本日の会議を開きます。会議次第はお手元に配付したとおりでございます。


 2月21日の本会議におきまして、当委員会に付託されました陳情及び議案について審査を行います。





◎陳情第1号 「山王町松並木敷地」に係る整備協議委員会の設置を望む陳情


 <資料>





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、陳情第1号「『山王町松並木敷地』に係る整備協議委員会の設置を望む陳情」を議題といたします。


 陳情の朗読を事務局にいたさせます。お願いいたします。


○議会事務局長代理(松本卓次君)  陳情第1号(朗読)


 この陳情書につきましては、2月5日に陳情書が持参されております。その際、町も一生懸命やっているが、議会も一肌脱いでほしいと、そういうコメントをいただいております。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  御苦労さまでございました。


 お諮りいたします。この陳情につきまして、陳情者の方から趣旨内容につきまして御説明をしたい旨の申し出が出ておりますが、いかが取り計らいましょうか。


 鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  休憩をとって説明を求めたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ほかの委員の皆さん、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、暫時休憩いたします。





 (午前 9時05分)  休憩


 (午前 9時11分)  再開





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 ただいま陳情者の方から趣旨説明を何点かお伺いいたしました。それに基づきまして、それでは次に、今度は町の方から補足説明を伺っていきたいと思いますので、この陳情の内容等につきまして、補足的説明があればお願いをいたします。


 部長。


○都市整備部長(鈴木完一君)  それでは、ただいまの陳情の趣旨等につきまして、町の把握している事実と、多少の認識の違い等がございますので、町の方の説明をさせていただきたいと思います。では、山口課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、担当、どうぞ。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 陳情いただきました陳情趣旨の内容につきまして、私どもの方で認識しております内容につきまして説明をさせていただきたいと存じます。


 まず、陳情趣旨の1点目の「横浜東京高等裁判所からの判決からさえ3年以上経過しているが未だに一部が改善されていない」というような陳情の内容でございますけれども、町といたしましては、東京高裁等の判決結果を踏まえまして、平成17年10月に山王町松並木敷地の占有物件についての町の方針を定めて以来、松並木敷部分を占有する不動産物件、動産物件の撤去を進めるため、延べ約400回の個別説明、話し合いを行った結果、36件あった不動産物件につきましては、平成19年2月の段階で27件が撤去済みとなってございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  傍聴者、ちょっと……。


○都市整備課長(山口芳弘君)  残りの9件については、ほとんど家屋の一部が越境している状況でありますが、現在も撤去に向けて継続的に話し合いを進めてございます。


 また、動産物件につきましては、所有者を確認するための申入書の提出を依頼するとともに、戸別訪問いたしまして、自己の占有物件がある場合には速やかに撤去していただくよう御説明をしてございます。


 それから、2つ目の「大磯町都市整備担当職員等の努力にも係わらず下記の不法使用が後を絶たないのが現状である」ということで、?〜?の陳情がございます。陳情者からの?〜?の事項について御指摘いただいているわけでございますけれども、都市整備課といたしましては、?の「勝手に樹木等を植えてしまう」、?の「最近構造物を造った者さえいる」、?の「過去の植樹等を既得権化しようとしている動きが最近特に顕著である」につきましては、事実を確認してございません。なお、?の「自己所有地の様に駐車場として使用している」につきましては、昨年来、排除に向け事業を進めておりますが、いまだに時間帯によっては沿道に違法駐車されている車両があることは認識してございますので、今後も排除に向けて事業を進めてまいりたいと考えてございます。


 それから、3番目の「前項の原因は町の整備方針が関係者の協議のもとに明確に決まっていないことに原因があると考える」というふうな陳情の内容でございますけれども、3につきましては、以降の陳情内容に記されてございます松並木敷地の整備につきましては、現在進めております占有物件の撤去に向けての整理事務が完了し、占有物件がなくなった後、検討してまいりたいと考えてございます。


 4から以降につきましては、申し上げる内容ではございませんので、差し控えさせていただきます。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ただいま町の方から補足的な説明がございました。


 直ちに陳情内容につきましての質疑に入りたいと思います。各委員から挙手をお願いいたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  先ほど、陳情者の方の説明でちょっと現場を確認してほしいというふうなことがございましたけれども、その辺のところの取り計らい等についても御意見がもしあれば、委員の皆様、いかがですか。それについてちょっと……。


 はい、山口委員。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  この問題について、前々からいろいろと問題があって、何回か現地調査をしたんですが、その後、もう半年以上、整備状況だとかそういうものについては見ておりません。個人的にしか見ていないということなので、これを的確に把握するためには、まずは現地調査をしてそれぞれチェックしてみると。やっぱりそこから入っていくのが基本だろう、このように思っております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ほかに、委員の皆様どうですか。


 鈴木委員、どうぞ。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  私は現地を昨日見てまいりました。それで、先ほど陳情者の方が言われたところの状況も大体いま把握をしておりますけれども、ほかの委員の皆様がやりましょうということになりましたら、御一緒いたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ほかの委員の皆さん、いかがですか。


 坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  私は昨日現地を見ておりますし、また近隣ですので通っておりますんですけれども、山口議員さんからそういう意見があれば、ただ、いまからですと手配等が、町側のできる状況がつくれるのであれば、やっぱりそういう方針や定め方がございますので、行くことにはやぶさかございませんので、手配いただければと思っております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  この現地確認というのは、いまの関係を委員会で、時間的なものもありますけど、まずある程度一通りやって、その方の知識の中で行った方が逆にいいんじゃないかなと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ただいま意見が2つに分かれておりますけれども、現地に先ということと、質疑をした後に現地をというふうな考え方がいま柴山議員の方から出ましたが。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  いや、だから話の中で、これは行かなきゃいけないと思えば行かなきゃいけないでしょうと。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  いま意見が2つに分かれていますので、ちょっともう一度。


 それでは高橋委員、何かありませんか、これについて。


○建設経済常任副委員長(高橋英俊君)  とにかく陳情趣旨にのっとって、陳情の方の趣旨にのっとれば確かに見なくてはいけないという必要性はあるかと思います。ただ現実的に、いま出された意見なものですから、町側の方の車両等の手配だとか、そういうことが可能かどうか、それだけをちょっと一回お聞きしたいんですけれども。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それよりも、皆さんの意見としては、いま2つに分かれておりますので、ちょっと休憩をいたしまして善処したいと思います。


 とりあえず休憩をいたします。暫時休憩。





 (午前 9時19分)  休憩


 (午前 9時24分)  再開





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 ただいま各委員の方から現地視察の希望がございまして、町の方の手配ができましたので、直ちに現地視察に伺いたいと思いますが、御異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  異議ないものと認めます。


 それでは、現地視察を実施したいと思います。


 暫時休憩いたします。





 (午前 9時25分)  休憩


 (午前10時26分)  再開





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 現地視察、御苦労さまでございました。現地の視察を含めまして、質疑を受けたいと思います。委員の皆さん、よろしくお願いいたします。


 どうぞ、鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  それでは、何点か伺います。


 陳情者の方がまず言われていた、JRをくぐった東側の整備について、もう一度この場で、そこで町が何を行っているかの答弁を願います。


 それから、陳情趣旨の2番で4項目挙げられていますけれども、いま、現地に行ったところで何かわかったようなことがありましたらお答えいただきたいと思います。


 それから、この町が、整備方針についていまどのように考えられているのか、伺いたいと思います。


 以上、3点です。お願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  よろしいですか。山口さん。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 1点目の、JRをくぐりまして東側の工事の内容につきまして、先ほどちょっと現場で簡単にお話しさせていただきましたけれども、繰り返しになりますけれども、御説明いたします。


 あの整備工事につきましては、11月から大磯2157番地、JRガードの北側にございます道路敷約210平米につきまして、しの竹が自生して閉鎖的な空間でございました。また将来的に、不法占有が発生する、そういった可能性もあることから、しの竹や樹木の一部を撤去いたしまして、ポケットパーク的に修繕いたしまして開放的な空間を創造することといたしたものでございます。


 あと、2点目の現地に行ってわかったということでございますけれども、町側といたしましては、本当に毎日のように行ってございますので、特に新たなものがわかったとかいうのは、特にはございません。


 それから、3点目の内容でございますけれども、町といたしましては、占有物件の撤去ですとか損害金の支払いというのがまずございます。それから動産につきましても、申入書を提出していただいた中でその辺の整理をしていきたいというふうに考えてございますので、こういった事務が完了した後、占有物件がなくなった後、そういった会合というんでしょうか、会議というんでしょうか、そういったものは検討してまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  1点目なんですけれども、あれは不法占有をされないような形で、道路の整備ということで考えていいと思うんですけれども、工事をされたようなんですけれども、この整備全体の予算ですね、工事費についても、どういう考えであそこの排水設備をされたのかを伺っておきたいと思います。


 それから、2点目については、ある程度の誤解が解けたところもあるかなと。特に2番目の3点目というところもあるかなと思うんですけれども、その構造物のことはどのように、口で説明されたのかを伺っておきたいと思います。


 それから、3点目の整備方針とか計画ですね、これについて、占有物件がなくなった後と言われましたけれど、いまの段階で、この資料の中に、3ページ目に明け渡し済みの確認が27件と、損害金の入金件数33件という報告があるんですけれども、大体件数として何割方が解決しているのか、それからまた面積的には大体どういうふうになっているのか、それから今後の見通しですね、まだ解決といいますか明け渡しが済んでいないところの見通しなどについて、答えていただきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課管理調整班主査(佐野慎治君)  都市整備課・佐野、お答えいたします。


 1番の排水のお話しなんですけれども、こちらに対しましては、現在修繕の中で、随分しの竹を切ったりしているんですけれども、以前からこちらに関しては、雨が降ると東側隣地の方に表面排水が流れ込むようなお話をいただいていまして、今回はその東側隣地の方に水が入らないようにということを考えまして、勾配等を逆に西側の方にとるとともに、排水としまして中に、ポケットパークと言われているその中に、集水ますを2ヵ所設けるというような工事をしております。大きな排水というのは、逆に言うと吸水や設備されるのかと、そういうことではなくて、あくまでも路面排水を集めて流すだけの処理を行っております。


 それと、2番の陳情者の方からのお話の中で、2番目ですね、一緒に確認をしていただきまして、?の「最近構造物を造った者さえいる」というようなお話なんですけれども、こちらに関しましては、一緒に確認していただく中で、平成17年10月、私たちが町の方針という形で定めて以来、新たなものができていないということを一緒に確認していただいて御理解いただきました。


 以上です。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  3点目。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。3点目の撤去の内容、それからその辺の割合ということの御質問かと思います。


 不動産物件の明け渡し済み確認件数が27件ということで、いまだ9件については撤去に至ってございませんで、約75%の撤去をしてございます。


 それから、あと面積の方のお話かと存じますけれども、いままで明け渡し済みを確認させていただいたいのは、約660平米、約660平米、68%というふうに考えてございます。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  その後の見通しについてお答えいただけますか。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。今後の見通しということで、答弁の漏れがございまして失礼いたしました。


 未撤去物件の内訳といたしましては、家屋の一部が越境しているもの8件、それから土どめ壁を兼ねた外構の部分の方がいらっしゃって、1件というふうになってございます。今後につきまして、現在もそうなんですけども、継続的に明け渡しに向けてお話をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  鈴木さん。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  それでは、1点目なんですけれども、雨水排水のための整備をしたということで、その後のことについては、まだ白紙という理解でいいのかどうかを伺います。


 それから2点目は、そういう確認ができたことはよかったと思いますので結構です。


 それから3点目なんですけれども、町側は占有物件がなくなった後で今後のことを考えると言われているんですけれども、これは100%待ってしなければならないものなのか、ある程度めどが立ったところで検討を、その計画を立てて、整備計画の策定に向けてスタートを切るということを考えられているのか。住民の皆さん待たれていると思うので、そこら辺はどのような考えをされているのか。100%を目指しているのか、それともちゃんとしたお話ができた時点でスタートしたいと思っておられるのか、そこら辺を伺っておきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、どうぞ。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 その辺の町の見込みと言いましょうか、将来的な考え方はどうなのというお話かと存じますけども、不動産物件につきましてはまだ残っていらっしゃる部分もございますので、これは引き続き、その辺のところの御説明をしていくというつもりでございます。


 もう一つ問題になっておるのは、動産の件でございます。植物ですとか、石ですとか、そういった内容もございます。こちらの方につきましては、約7割方申入書をいただいてございますので、まだ3割の方につきましては申入書なり等をまだいただいてございませんけれども、こちらにつきましても頻繁に通いまして、その辺のところをお話しした中で出していただいて、所有の方の整理をさせていただきたいというふうに思ってございますので、いずれにしろ、不動産もございますけども、動産の部分もかなりあるという実態でございますので、その辺のところはもう少しめどがついた中で、検討委員会なりでそういったことになればいいのかなというふうに、いまのところは考えてございます。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  3点目でしたか、今後の方針。過去において、いろいろお話を伺っていますと、いろいろな指導が行われているようでございまして、そういう事実があるようでございます。今後においては、その辺を私の方でおわび申し上げながら、沿線住民の皆様に参加していただくような場面というか、そういうものをつくらせていただいて、住民の皆様の御意見をいただきながら、街道づくりというか、まちづくりを行っていきたいというふうに考えてございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○都市整備課管理調整班主査(佐野慎治君)  都市整備課・佐野がお答えいたします。


 1問目の排水のお話しなんですけども、ポケットパークと言われているあの部分に関して、整備としまして、整えるものは排水のみです。今後、整備のお話が出るような段階に入りましたら、例えば花壇を設置したいですよと、そういうお話が出たときも、流動的に皆さんの御意見を、集約の中で対応できるような形を考えておりますので、基本的には表面に関しても、例えばダスト舗装ですとか、そういうのも施す予定はございません。ベンチ等を置いた方がよろしいんじゃないですかというような御意見もいただいているんですけれども、現段階の計画の中では、ベンチ等も設置する予定はございません。


 以上でございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、ほかに。


 坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  質問させていただきます。


 まず、いま鈴木議員さんの方からいろいろと聞かせていただいた中で、大分大磯町として、職員の努力によって、また近隣住民の皆さんのいろいろな御理解の上に立ってだと思いますけれども、占有物件の撤去・処分の方向性というものが75%ぐらいの数値で見えてきたということなんですけど、私、もう少し確認をさせていただきたいんですけれども、これは鈴木議員さんもおっしゃるように、100%占有物件なら、これが撤去・処分されなければ、仮称でございますが「景観形成を含める山王町松並木敷整備計画」というのは、同時進行では本当に立てないんですかね。


 何度も言うようですけれども、やはりいつの日か、多分75%が99%に近い数字になってくると思うんですけれども、それが99%ぐらいにまでならなければ、計画を立てなかったら、またそこに1年とか半年とか、場合によっては予算の組み替えがありますから、2年、3年あいてしまう。そういうことだと、皆さん、いまも待っていらっしゃいます。ですから、75%といったらほぼ4分の3を超していますから、それこそいま3月でございます、来年度予算あたりから整備方針にバシッと入れていただきたいと思うんですけれども、計画を立てるのが本当にいつになるのか、もう一度お聞かせください。


 次に、仮称ですけど「山王町松並木敷整備計画」を立てるに当たっては、いま町長の方から、沿線住民の参加をしていただく街道づくり、まちづくりを考えていきたいという答弁がございましたけれども、その考えの中で、今回の齋藤さんという方の陳情の5番、したがって、大磯町全域の視点を持った町民と地元山王町住民から成る協議会が必要なのではないかということも考えている。要するに、いまあることを100%、撤去・処分を100%やるための委員会も必要だけれども、それを通じて、次のステップである整備計画の方にも、そんなに3年も4年も処分の協議会をやるわけではなくて、視野はあくまでも、今後どうするかということの視野だと思うんですけれども、そこは今回の陳情の方の思うところと町長の思いはかなり通ずるところがあるのではないかと思いますが、この2点、いかがでしょうか。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  2点ございますが。町長。


○町長(三好正則君)  いま、2点目でしょうか、この陳情の中の5番、その辺も含めて、話の中で、占有物件云々という話がありましたんですが、早々に皆さんと話し合いの場面をつくって、いわゆる同時進行というか、そういう形でやっぱり進めていく必要があるんじゃないかな。それで、20年には景観計画をつくる計画もあるようですので、その前段といいますか、ことしあたり、早い時期にそういうものを立ち上げてやっていきたいというふうに考えてございます。ほぼこの5番の意見に沿ったような考え方で行っていきます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  まだありますね、1問目のことがありましたね。整備方針は一体どうなるのか。担当。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 100%というのは、それはなかなか難しいことでございますけれども、いま少しお時間をいただければ、不動産のことにつきましても動産の方につきましても、いま少しめどがつくんじゃないかなというふうに担当の方は考えてございますので、そういった中で、委員会等を設置した中で、坂田委員がおっしゃった趣旨でもって委員会を運営されていただければ結構でございますけれども、委員会の中の話の中で、そういった動産物件については、じゃ、いいよとか、そういう話になると、また話が、いままでやっていただいた町民の方と今度不公平感が出てまいります。既に撤去済みの方とか、そういう方との不公平感が出てまいりますので、町としてはその辺が一番懸念しているところでございますけれども、そういった中で、いま少し進んだら申し上げまして、町長が申し上げましたようなそういったオープンな形での組織でやっていくのも一つの方法ではないかというふうに考えてございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  先に町長の方の答弁は実に前向きでありまして、平成20年の景観形成計画の中で、山王町松並木敷のことは出てくるという予定の中で、今年度のことしの早い時期に、齋藤さんの陳情内容の5に従ったというか、同じような趣旨のような委員会を考えていきたいという町長答弁があったから、そうするとかなりの部分で、今回の陳情についてのめどは見えてきたように感じるんですが、ただ実際には、事務方の方は、「いま少し」という言葉がございまして、大磯町の町長はあくまでも町長ですから、町長の言葉だけで、所管の課長の言葉はあれなのかもしれないんですが、でも所管課のバランスというか、やっぱり町全体的に、本当に真実どうなのかということについて、ちょっと整合性を持った答弁、どの方でも結構ですけれども、ちょっと整合性をつけていただきたいことと、それから、いま課長からあった「いま少し」という言葉、「いま少し」の中の内容はどういうことなのかをお聞かせください。


 次にお聞きしたいことは、先ほど、大方針といいますか、東京高裁からの判決の大方針であることの、占有物件の撤去・処分の大方針、これをもう少し説明していただきたいのと、それの不公平感がいま生まれつつあるんですか、事実。徹底して、やはり東京高裁の大方針というのは、これは大方針ですから、これをしないと法的にも大磯町が罰せられていくと思うんですけれども、その辺が、不公平感を生むような状況がいま感じられるのかどうかをお聞かせください。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、3点目、町長。


○町長(三好正則君)  「いま少し」の意見は、占有物件を100%にできるだけ近づけてという意味なので、私が申し上げたこととは同時並行でできますので、その辺はそういう御理解で。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  不公平感については。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 そういった大方針の中で進めてまいりました。不公平感といいましょうか、そういったものがないような形で、いま私どもは日々努力して進めてございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  もう一つあったのかな。坂田委員、答弁漏れがあったか確認してください。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  ないような方針は、変な話、当たり前のことなんですけれども、あるのではないかというのは今回いろいろとこうやって出てきているのではないかと思うんですけれども、努力にもかかわらずいろいろ実際出てきていますよという状況も書かれておりますし、不公平感を感じられる場面が住民の方にあると、やはりこのような陳情趣旨の内容がこれからも後を絶たずどんどんどんどん出てきてしまいますので、その辺は十分に配慮といいますか、私たちも心配するところなんですが、いかがでしょうか。いま現在、大方針の上に努力されている中で、そのような陳情が出てくるような地域住民からの意見や、直接お話をされる中で感じられる傾向があるのでしょうか。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  不公平感があるかということと、これから出てくるのかというふうなところが3問目の質問の答弁漏れというふうなことで御答弁ください。担当。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 不動産にしましても動産にしましても、現在のところ、まだ100%になってございません。そういった中で、町が進めている内容について、Aさんはちゃんと動かしたけどBさんはまだだよといった意味合いでの不公平感といいましょうか、その辺のところを町はもっとしっかりやれよという意味合いでの御意見というんでしょうか、お話は伺ってございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい。そのほかに行きましょう。


 柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  いまの坂田委員の続きなんですけど、不公平感というのは、一つの、AとBと比べて条件が違っちゃったと、結論のところで。そういうことでしょう。何かいま答弁を聞いていると、延ばしている、延ばしてすぐやる、それが不公平感というようなとり方があるんですけど、条件が違うわけじゃないわけでしょう。条件。それが変わったらやっぱり不公平感になるんですけど、基準そのものは変わらないんだから、早く住民と手を打つということじゃなくて、話し合いの中でそれを解決していこうということで、不公平感なんていうのは全然感じないんですけど、それをちょっと。


 あと1点。ほんの小さいことなんですが、例えば2の?で、自己所有の土地のように駐車場に駐車をしていますよという、前からこれについては指摘されていますよね。これは、皆さんが昼間帯で行ったときに、車がないよと、きれいになりましたとか、これは夜間の場合はどうなんでしょうかね。夜間どのくらい行っているのか、その辺ちょっとね。要は、駐車場というのは、駐車で使っているということは、夜間に対して使っているよということが60%か70%だろうと思うんですよ、書かれている内容は。だからそのことについてね。


 それとあと3点目は、この陳情の趣旨にもありますような会議の関係は、先ほどから町長が何遍となく御答弁いただいているので、町長が答弁された内容でいけば、大体この陳情の総体的な、全体的なものはオーケーなのかなという感じがしていますので、もう一回、くどくなると思いますが、答弁願います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 いま、柴山委員さんがおっしゃったように、不公平感というのは基準が変わったらおかしいという、お話のとおりでございまして、基準といいましょうか、町の方針というのは変わってございません。ただ、状況として、どかせていただきたいというふうに申し上げてもまだどかせていただいていないと。そういった意味合いでの違和感というんでしょうか、そういうことがあって、既にどかした方からおかしいじゃないの、早くしなさいよとか、町は努力しろとか、そういった意味合いでのお言葉はいただいております。そういう意味合いでございます。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  夜間の駐車場。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  2番の夜間の駐車場のことについて。担当。


○都市整備課管理調整班主査(森田敏幾君)  都市整備課・森田、お答えします。


 駐車場につきましては、以前からお話しさせていただいているんですが、駐車されないような形で町の方も警戒パトロールに努めているところでございますが、夜間については、ちょっとまことに申しわけないんですが、夜間の状況についてまでは、ここ半年から1年ぐらいは確認をさせていただいておりません。平成17年の5月ぐらいに、早朝と夜間にパトロールした結果はありますが、それにつきましては、駐車防止用のビラとか、駐車防止用のポールを立てる前に調べたものなので、そのときには現在よりも駐車されている状況は見受けられたというような実績はありますが、最近は夜間見回っていませんので、ちょっと把握はしてございません。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  3番目、じゃ、町長。方針について。


○町長(三好正則君)  方針ということで、先ほど柴山委員さんの方からもありましたように、これらの問題は、私は全体で話し合っていく中で解決できるのかなというふうに、御理解していただけるのかなという部分はございますので、そういう中で、全体的に調整していきたいというふうに考えています。したがって、自己所有地の駐車場の問題あるいは最近構造物云々という問題についても、その中で確認しながらやっていければなというふうに思っていますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  3番目の問題はそのように、あくまでも四六時中見ているのは地域の住民ですからね、その人たちの意見は十二分に反映するようなもので、やはりきめ細かい行政のサービスをしていくのが当然であろうと思います。


 それと1点目、不公平感。これは、先に整理した方、まだ整理をされていない方、その間の不公平感という一つのとらまえ方をしていますけど、Aという人間は、ちょっと土台がひっかかった、塀がかかったとかそういうたぐいの軽微なもの。軽微と言ったらおかしいですかね、軽微なもの。Bという人は、そっくりその建て屋が例えば4分の1とか5分の1とかひっかかって、それをどかすということの工事の関係ですね。それと同時に、そのものが、いまの道路敷の中で完全に支障を来すというものであるのか、ないのかというのは、あなたたちが一番よく知っているわけですよね。


 ですから、前から言われているように、基本的にはこの松並木敷は、どういうものでやりたいという基準がないから、全然、ただ線引きの中で出っ張っている、引っ込んでいるということだけの論議しかないんですよね。だから、まず最小限これだけは使う、これだけは必要だというものを明示して、あとは財産的に普通財産にして、転売、その人に売るような算段でもできるんじゃないですか。そういうものをいままで幾ら言ったって、あなたたちは耳をかそうとしない。


 それと、夜間は全然1年ぐらいやっていない、これは怠慢だよ。本日、例えばこういうふうに陳情の中で細部にまでわたって出てくるときに、昼間、通勤で使っていれば昼はいないんですよ、車は。帰ってくるとき、夜間だけなんですよね。それを1年近くやっていないというのは、怠慢のほか、何とも言えない。


 その辺をちょっと、怠慢の関係で2点だけちょっとお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  部長。


○都市整備部長(鈴木完一君)  都市整備部・鈴木です。


 まず1点目、確かに町としては、いま現在では、整備方針は確かに立ててございません。先ほど町長が申しましたように、19年度から関係住民の方を踏まえた中で、まずは話し合いが設けられるようなスタンスをつくりまして、また平成20年には景観計画を立てるという予定で、いま、まちづくり課で進めております。そんな中で整備方針を、また住民との話し合いの中で整備方針は立てていきたいと思います。ただ、皆さんにいまお話ししている中で、整備方針がない中でなぜ不動産にしろ動産を動かさなきゃいけないんだという、確かにそういう意見の方もございます。ただ、私の方は、苦しいところですが、確かに整備方針が定まっていればお示しはしたいんですが、現実には整備方針が立っていない中で、まずは占有物件の撤去をお願いしたいと。まずはそれを第一に、いまお願いしているところでございます。


 それとあと夜間の、確かに駐車は平成17年からその後調べていないということでございます。できるだけ早くその辺の駐車の調査は調べてやりたいと考えています。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  山口委員。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  山口です。


 いろんな議員さんの話とちょっと重複するんですが、どうも私は町に対して不信感を持つというか、回答がころころころころ変わってくると。なぜ3年間も放置しておくんだという、我々も何回も町側に対してそれをただしたときに、整備方針ができていないので手がつけられないんだということを再三町がおっしゃったわけです。いま聞いてみると、整備方針はもう決まらないままに、どんどんどんどん個別的な作業を進めてしまったというのがきょうの現状だろうと思うんです。


 きょうの竹やぶを整備したところなんかについても、議会の方で予算を認められたんだからそれでやりましたよと、それも話としてはわかるんですが、我々から見ると、あんな竹やぶだから、不法占拠の心配もないようなところなので、極端に言えば、ちょっと縄でも張っておけば、何も400万も使わないで、違った形での金の使い道ができたんじゃないのかなと。だから、当然、あれだけ整備した以上は、少なくともあそこへ休憩所をつくるとか、トイレをつくるとか、何かそういう目的があってやったのならまだ話はわかるんだけど、そういうものも全くなくて、とりあえず竹やぶだけ整備しちゃおうと。要するに金があるから、認められたんだからやっちゃおうと。どうもそういう意味で、町側の意向が二転三転しているということがきょう歴然とわかったわけです。


 それともう一つ、いま個別的な折衝をしていろいろとやっているわけです。しょせん、あれだけ大勢人がいますから、完全に、100%住民が全員で納得するなどという解決方法はあり得ないですね、これはもう。ただ、いろんな陳情なんかについても、それぞれの考え方があって陳情というのが過去も出てきているわけです。


 そういう中で、やっぱり一番大事なことは、もう再三、これも繰り返しになりますが、あの松並木をどうするのかと。結局、変に返してもらって補償金を払っても、町側としては活用のできないところがいっぱいあるわけです。さっき柴山さんが言ったように、ある人からは町有地として買い取って、それを道路として使わなくちゃいけないところもあるだろうし、たとえ買ったって、今度は逆に、そこはそのまま雑草地として放置しなくちゃいけないような部分もいっぱい出てくるわけです。だからその辺のところも、根っこの部分をしっかりと決めないから、枝を切って、ああ、切り過ぎちゃったと。それでまた今度はこっちを切る。だんだんアンバランスになってしまうと。やっぱりそういう意味では、私は早急にこの辺の、平成20年度というんでなくて、もっともっと早くこういうような整備計画をやるための協議会とか委員会であるとか、構成についてはゆっくりまた検討していただきたいんですが、進めないとどんどんどんどん先送りになってしまう、こう思うんですが、平成20年と言わず、もう早急にこういうようなものをきっかけに立ち上げてみようと、こういうお考えは、町長ございませんか。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  それでは3点目の、いまの御質問の方から先に私がお答えします。


 先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、20年度に景観計画をしていくということもございます。その前に、いま山口議員がおっしゃったように、とりあえず委員会というか、名称はともかく、皆さんとそういう話し合いができる場をつくらせていただいて、どうしようかというものを、先ほどの陳情のところの5番目にあるような趣旨に沿った形でやっていきたいと。先ほど申したとおりでございます。


 そういう中で、ことし早々に、新年度に入って早々になりますが、やってみたいというふうな気持ちで先ほど答弁させていただいたわけでございます。よろしくその辺の御理解をいただければと思います。


 あと1点目、2点目については、担当の方からまた答えさせていただきます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、担当、どうぞ。


○都市整備課長(山口芳弘君)  都市整備課・山口でございます。


 最初の方の町の方針が二転三転というお話がございましたけれども、町の方針につきましては、もう既にその方針のとおり進めさせていただいておりますので、その後、二転三転ということはございませんので、その辺のところはよろしくお願いいたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  あと竹やぶの整備、それからトイレ、休憩所等の整備ということもお話に出ました。そういう中で、これらは担当部署といいますか、経済観光課等と相談させていただきながら、ぜひ実現できるような方向でやっていきたいと思っております。現在もガイドボランティアの皆さんが、歩いている姿を結構たくさん見受けられます。そうすると、やはりその辺でトイレの不自由もございますでしょうし、休憩所ということもございますでしょうし、どこまで可能か、ちょっと私この段階ではあれなんですが、担当部署とも相談させていただきながらやらせていただきたいと思っております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  よろしいですか。


 高橋委員。


○建設経済常任副委員長(高橋英俊君)  大枠的なことは、伺って大体わかったんですけれども、ただ、去年の12月に町長さんがおかわりになって、現在4カ月というところでしょうか。ただ、先ほど予算のお話を聞いたときに、420万というような予算の金額を聞きました。普通は、130万以上の普通建設事業というのはあくまで箇所づけをして、皆さんが行うべきものをお諮りして手がけるんじゃないかなと私は認識するんですけれども、特にこの松並木については、やはり皆さん、沿道住民の方々やいろんな方々が注目されている場所なものですから、いじる前に議会に諮るというようなことを一つつけ加えておいていただきたい。


 今回は、方針になかった、整備計画にない中でこういう形で進んでいますけれども、それをやるために何がしかの不公平感や誤解を生むようなことに発展する可能性もあるので、そこら辺を十分気をつけていただいて、これから整備方針に向かって、作成に向かっていただきたい、そのように思いますけど、最後に町長どうですか。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  皆様とやはり情報を共有していくという部分がちょっと不足していたかなという部分がございますので、その辺は今後議員の皆様の方にも、また全協になるか委員会になるかは別として、皆様にお知らせしながら、情報を提供していく中でやっていきたいというふうに考えています。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  よろしいですか。


○建設経済常任副委員長(高橋英俊君)  はい。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  ほかにございませんか。もしなければ、これで質疑を終了したいと思います。よろしいですか。


                (「はい」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。


 各委員からの御意見をお伺いしたいと思います。よろしいですか。


 鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  私は、趣旨採択としたいと思います。


 まず陳情者の方の趣旨は、全般的に見て、理解できるものです。ただ、この4番にありますように、いろいろな考え方の町民の方がいる中で、複雑な関係を全部受け入れるというまでには私は至っておりません。それでこの中でも、一部認識の違いが共通理解になったということはよかったと思います。


 それで、いまの質疑の中で解決ということで言われているのは、私は2点あると思っております。一つが、高裁の判決を踏まえた方針の解決が一つと。それから、あそこの町有・町民の財産である松並木敷をどのように整備していくのかということで、まずはやはり、ある程度の占有状況については、その方針に基づいてやりつつも、町長の答弁にあったように同時進行できる形で、幅広い町民参加の形を考えていただきたいと思います。


 それで、整備計画をつくるときに予算というのも考えなければならないと思いますし、それから景観計画ということも、ほかの計画との整合性を持つということも町行政は求められておりますので、そういう先送りをするのではなく、できる限り町民参加の形を考えていただきたいというふうに考えるものです。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  私は、今回の陳情に際しましては、趣旨採択の立場で討論に参加させていただきたいと思っております。


 町長から最終的には、この問題につきましては、陳情趣旨であります5番の委員会設置の必要性が担保といいますか、平成20年の景観計画の前倒しの前に、19年度早々、早い時期にまちづくり、街道づくりということを考えていきたいという答弁がございましたので、この大きな項目である5番のことにつきましては、私は、これはかなり大丈夫といいますか、今回の陳情審査を含めて、審議の中で担保されたとは思っております。


 しかしながら、この中にございました職員は努力したにもかかわらず、一部、不法使用のことにつきましては現場等も見せていただきましたけれども、職員もそれなりに、大方針を定めて以来努力はしてきたということもございますので、今後はなるべく早い時期の、早期の景観形成を含める山王町松並木敷整備計画ができるように、さらに一層、職員の努力を続けていくということがございますので、その辺を見守っていくという意味で趣旨採択とさせていただきます。


 具体的な協議会ができるという陳情項目につきましては、おおむね町長の答弁で担保されておりますので、これからも職員一丸となって頑張っていただきたいと思っております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  山口委員。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  山口は、採択という形で討論させていただきます。


 御承知のように大きな問題を抱えていて、3年以上も経過して、いまだかつて整備計画もしっかりできていないと。そういう中で、行政だけに任せるということは、非常にこれから大きな問題があるだろうと。やっぱりこういう陳情をきっかけに、地元民、有識者、こういうものの協議会か委員会を早急に立ち上げて、この問題について積極的にやらなくちゃいかぬというようなことを考えると、趣旨採択ではなかなか解決が難しいだろうと。そういう意味で、私は採択という形で討論いたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  私は、今回の陳情に際しまして、ただいま言いました5番の関係が陳情者、代表者の思いだと思いますが、趣旨採択ということで私はいきたいと思いますが、再三町長が御答弁なされているように、趣旨採択だからいいやというようなものにはならないと思います。これはしっかりと、きょう陳情者も来ておりますし、一般の傍聴者も来ておりますし、やはり20年に一つの方向を、それが出発点ではございませんので、なかなか委員会設置というのはどういう形がいいのかなという難しさもありますけど、これは山王町松並木の関係住民、また区長会とか、その辺の一つのセッションの中から、よりよいところに集まって、意見がいただけるというものをつくっていただくと。これは協議会の中で担保されていると思いますので、一応この完全復旧というものを進めながら、趣旨採択ということでいきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  高橋委員。


○建設経済常任副委員長(高橋英俊君)  私も、今回の陳情については趣旨採択という立場で討論させていただきます。


 この趣旨採択の理由でありますけれども、ほぼ先ほど町長が言われていたとおり、早目に委員会を立ち上げたいというような意見も伝わってまいりました。ただ、この陳情内容について、やはり陳情者が少し誤解をされているような部分も少し見受けられるところもあります。ただし、この陳情が出たことによって、やはりこの計画が前に進むということについては大いに賛同できるところでございますので、この取り扱いは慎重に、早目に進めていただきたい。そういう意味では、陳情者の趣旨は十分伝わったと私は認識しております。ひとつよろしくお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  以上で陳情第1号についての討論を終了いたします。


 お諮りいたします。これより採決に入るわけですが、一般傍聴の方の退席を求めますか、このまま続けますか。


      (「このままで結構です」「退席しなくていいです」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい。このまま一般傍聴の退席を求めず、採決に進みます。


 それでは、これより採決に入ります。


 陳情第1号「『山王町松並木敷地』に係る整備協議委員会の設置を望む陳情」につきまして、採択の方の挙手をお願いいたします。


                  (挙手1名)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  趣旨採択の方の挙手を。


                  (挙手4名)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  採決の結果、陳情第1号につきましては、趣旨採択とすることに決しました。


                (趣旨採択に決定)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  これをもって暫時休憩いたします。





 (午前11時15分)  休憩


 (午前11時25分)  再開





○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  休憩を閉じて再開をいたします。


 次に、議案第3号「大磯町建築物の構造及び住宅地下室の容積率緩和を制限する条例」を議題といたします。


 なお、この議案第3号につきましては本会議場で朗読をし、審議も、ほかの議員の方から質疑を出されておりますので朗読を省略したいと思いますが、異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、町側からの補足説明がございましたら、これをお受けしたいと思いますが。


 はい、どうぞ、担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 それでは、議案第3号「大磯町建築物の構造及び住宅地下室の容積率緩和を制限する条例」につきまして補足説明をさせていただきます。


 今回の条例の規制内容につきましては、大きく2つの規制を条例化しようとするものでございます。


 1点目が、第3条の建築物の構造に関する制限で、ここで言う「構造」とは建物の階数を言います。階数の制限方法には、県内の市町におきましても、総階数による制限と見かけ上の階数による制限とに基本的には大きく2つに分かれておりますが、見かけ上の階数制限ですと、申請者側が故意に盛土等をすることによりまして見かけ上の階数が変わってくるという不安定性があることから、総階数による制限、今条例では4階でございますが、総階数による制限とするものでございます。


 それと2点目が、第5条の容積率算入の建築物の地盤面に関する規制でございます。今回の条例では、現行法において、高低差がある斜面地では3メートルごとに算定するそれぞれの平均地盤面に対しまして、長い斜面地でありますと、基準法上、3メートルごとに何枚も平均地盤面ができることになります。その平均地盤面に対しまして、それぞれ容積率が算入できることになっております。今回は建築物が接する最も一番低い位置の平均地盤面、その1枚だけにしかそれが適用できないような条例にしまして、平地と斜面地に建てる建物の算定方法が、整合性が図られるというような条例でございます。


 一応大きく2点の制限をさせていただくものでございます。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、直ちに質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。


 鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  それでは、まず第2条の2項の「その他規則で定めるもの」というのは、どういうことを考えておられるのかを伺います。


 次に、第4条関係なんですけれども、この条文のとらえ方として、駐車場をつくる場合は、1階半ならばよろしいということでよろしいのか。その駐車場の高さですね、地下に潜る平均地盤面を1個にして、その地下に潜るところは何か高さの制限などが加えられているのか。それから、それに関しての容積率の算定はどういうふうになるのかを伺います。


 また、その第4条関係なんですけれども、「特殊な形状を有する出入口等については、別途規則で定める」というふうになっているんですけれども、この規則の内容が、いまここで明らかにできるのかどうか、どういうことを考えておられるのかを伺います。


 3点目なんですけれども、この第4条の(2)番目のことと、それから第5条の(1)のところに関係するという意味で質問したいんですけれども、これはあくまでも現況の地盤の形の中で平均地盤面を計画建築物の形状に合わせてとるという理解でよろしいのか、伺います。


 どうしてこういう質問をするかといいますと、いま西小磯の吉田邸の東側で、平らな地盤であるところに切土、盛土をして平均地盤面をつくって、そこから高さ制限をクリアする形でマンションを建てるという計画が持ち上がっているんですけれども、そういうやり方がここに適用されますと、現状に伴わない建築物がまた建ってしまうのではとちょっと心配になりますので、そのことを伺っておきたいということです。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。お答えをさせていただきます。


 まず1点目の第2条の「その他規則で定めるもの」につきましては、地下に設けることによって緑地が確保できるような施設を考えております。具体的には、ポンプ室、それから受水槽、機械室、設備室、空調機械室、ボイラー室、それからエレベーターホール、エントランスホール、あとはトランクルームなどをいま考えておりますが、いずれにしましても県の方と、その辺の細かい内容については現在詰めの作業をしている最中でございます。


 それから2点目の地下室の、緩和できるものが1個かという御質問だと思いますけれども、それにつきましては、一番下の一層だけという形になります。


 それから、地下に幾ら行ってもいいのかという御質問ですが、下に行く分についての規制はございません。


 それから容積率算入につきましては、基本的に地下に設ける駐車場については、容積率の算入に入っていないということでございます。


 それから、特殊な形状につきましては、地下に駐車場を設けますと、どうしてもそこの駐車場に入っていくためにスロープを設けて、その駐車場に入って、地下に掘り込んでいかなければその駐車場に入っていけないというような構造になってきます。その場合、スロープと建物が接する部分の掘り込んだ部分が3メートルを超えるような場合、3メートルより深くなってしまうような場合が出てきます。以前にも説明させていただきましたように、地盤面を算出する場合には、3メートルごとの平均地盤面を求めていきますので、そのスロープと建物が接する部分というのはそこだけで地盤面を計算しなければならなくなりますので、そのスロープの一番下の部分と建物の接する部分というのは、そのスロープの一番下近くに地盤面がなってしまうような場合があります。


 そうすると結果的に、地下の天井よりも地盤面が低くなってしまうような、駐車場を設けるためのスロープのために、部分的なところで天井が地盤面より上がってしまう部分ができてしまう。そうすると、いま条例で規定しています、4条で規定しています地下駐車場の天井が地盤面より低ければいいよと言っているものとのそごが生じてしまう場合が考えられる。これはトンネルに入っていく場合も同じなんですけど、せっかく地下に駐車場を設けてもらうという形の中で、駐車場に入っていくためのスロープを設けたことによってそういった不都合が生じてしまいますので、そういった場所については、地盤面を算出する場合、そこをないものとみなして、条例4条を規定していきたいというような規定をいま検討、協議した中で考えて、条文化していく手続をしている最中でございます。


 それから、第4条の2項の盛土、地盤面の算定に当たって、現況を優先するのかという御質問だと思いますけれども、地盤面を算定するには、あくまでも計画の地盤面と建物が接する高さをもって地盤面等を算出するという形になりますので、計画で盛土をされれば、そこの盛土の地盤、高さというんですかね、をもって計算するという形になります。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  鈴木さん。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  では、1点目なんですけれども、1点目も2点目も県と調整中とか協議中とかいうお話がありました。それで、私は、なるべく厳しい、要するに大きな建物を建てないという大磯町の姿勢というのは必要だと思いますから、そういう形である程度、物事には幅がありますけれども、その幅の中でも大磯らしさ、町の基本計画の中にのっとった形でやっていくという形で、そういう立場に立って県と協議をされるのかということを質問いたします。


 それで、この2点目の駐車場の入り口についてなんですけれども、おっしゃっていることはわかるんですが、要するに地下室の駐車場入り口の地盤面に接すると、そこで算定のときに、先ほど答弁にありましたように、その高さが動いてしまうという理解でよろしいと思うんですけど、そういうことなのかということと、それからそれをした場合に、せっかく4層までにとどめるといったことが、普通に一般的に理解をしたこと以上のものが想定されないのかという、そういう観点から伺いたいと思います。というのは、建築基準法も相当緩和されておりますので、いろいろなことが考えられると思うんですね。そこら辺は大丈夫なのでしょうかということで伺います。


 それから、3点目の現況優先か、また計画地盤面をつくったときはどうなのかということなんですが、計画地盤面を設定した場合に、それが地盤面になるということですが、いまの建築基準法上で、町の条例では計画地盤面は現況優先だという宣言みたいな形でできないものなのか、そこを伺いたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。


 施行規則を設ける場合、厳しくという御質問だと思いますけれども、基本的に大規模建築物を抑えていくような形で条例は定めさせていただいておりますので、その基本に沿った形では、施行規則をつくる場合にはしていきたいと考えております。ただ、条例で決め切れない部分というのがありますので、その辺は県と調整した中で決めさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、駐車場の入り口の適用除外的なものについてでございますが、基本的にいま言いましたように、地下駐車場に入っていくために、やむを得ずそういったスロープを設けていく場合等を想定しておりますので、すべていいというような形では、いま担当としては考えておりません。その辺で、施行規則で決めていく場合においても、何でもいいような形にとられないような形を考えていきたいというふうに考えております。


 それから、地盤面の設定の現況優先ということでございますが、条例をつくるにしても何にしても、法の範囲の中でというか基準がございますので、建築基準法の算定方法も既に定められておりますので、大磯町だけ現況でというふうな形は大変難しい内容ではないかというふうに考えております。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  鈴木さん、どうぞ。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  それでは、県と調整中ということなんですが、これは施行が4月1日になっておりますので、それまでには町の規則も定められるという理解でよろしいのかを伺います。


 それから、2点目についてなんですが、今回この条文と、それから規則をつくるに当たっては、やはり東小磯の代官山マンションがかかわってくると私は思っているんですけれども、そういう中でも、代官山マンションはそれなりにまちづくり条例の手続にのっとって進んでいますけれども、いわゆる住民の方の要望などが生かされるような形になりそうなのかどうか、まだ計画書も出されていないようなので、何とも私は申し上げることはできませんけれども、そういう形になる見通しがあるのかどうかということで伺っておきたいと思います。


 それから、現況優先か計画地盤面を優先をという話なんですけど、これはいろいろなところで、こういった斜面地に張りつくような地下室の容積率算入の部分、マンションができるということで、いろいろな自治体でそれを規制する条例ができているわけなんですけれども、そうしますと大磯町も、それからほかのそういった条例制定している自治体等も、同じような状況に置かれているという理解でよろしいのかどうかを伺います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  1点目の……。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  名前をおっしゃってください。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  すみません、まちづくり課・西村でございます。


 1点目の規則、4月1日の施行に合わせて規則ができるかという御質問でございますが、これについては、いま県の方と調整しておりまして、町の方としても4月1日から施行していきたいと考えております。


 それとあと、2点目の代官山計画と条例の関係の見通しでございますが、町の方から先般、代官山マンションにつきましては指導書を出させていただきました。それの回答をここでいただくわけですが、現在事業者の方としては、ただいま回答を準備しているところです。ただ、内々と言っちゃなんですが、事務レベルの打ち合わせにおきましては、条例に抵触しないような形での計画見直しを考えていただいているところでございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田です。


 盛土についての規制は、他の市町村も同じような形かという御質問だと思いますけれども、盛土を規制している市町村はほかに、川崎と横浜は確かに故意に盛土を規制しているのはあります。あとほかの市町村は、いわゆる斜面地条例の中でそういった規制を設けております。ただ、大磯町と、横浜、川崎との違いは、横浜、川崎は建築主事がおりまして、自分の市で許可をおろせるところがございます。大磯町の場合は、県の方の主事の判断で許可なり確認をおろすということがございますので、町だけで単にそういったものを決めて、町だけでその規制ができるかというと、そういう部分では横浜、川崎と違うという部分がありますので、大磯町でそれと同じようにすることは大変難しいというふうに考えております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  よろしいですか、3問終わりましたが。


 はい。ほかに。


 坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  では、質問します。


 まず1点目が、今回、対応といいますか、建築の手入れをする対象区域、条例の3条の2にありますように、東日本旅客鉄道の北側の第一種低層地域という地域なんですけれども、大磯町全体の地域の中でこのような、要は危険といいますか、良好な住宅環境を保護することを目的に地盤面等のことについて考えなければいけない地域は、この地域以外にはないのかということ、大磯町全体としての視野ではいかがかということをお聞かせください。


 それとそれに含めて、こちらの趣旨書の方にも書いてあるかな、制定概要の方に書いてあります、現行の第一種低層住宅地域よりも良好な住宅の環境形成を目指す緑陰住宅地、これとの関係はどのような解釈で、今回、地区というか、場所を指定したのかをお聞かせください。


 2点目は、地主さん等が、この地区は自分の地区だよということに対する認識が、いま現在どのぐらいあるのか。今回の大磯町建造物・地下室の緩和を制限する条例につきましては、確かにこの2年間ぐらい、まちづくり課を中心に審議会をやったり、当該常任委員会にお話があったりとかしている経過は私どもはわかっております。パブリックコメントも早い時期に行った経過もあると思います。しかしながら、これは、特にいま、ほかの議員さんもおっしゃいますように、代官山のマンションにかかわる方たちには大変関心度も高いし、まさにそこのところの注目点ではあるかもしれませんが、現在、今回かかる地域というのは大磯町のJR北側かもしれませんが、かなり広域なる地区です。その広域なる地区の皆様方に、土地をお持ちの皆様方に、この辺の周知、いま現在どのぐらいきちんとされているという自信があるのか。また今後、その条例を広く公布、施行した後、どのような形で皆様方に周知徹底されるおつもりなのかをお聞かせください。


 3点目は、今回の規制におきましては、県のガイドラインが、ちょっと時期的な見直しがあって、当初は昨年の12月議会なのか、場合によってはもっと早い時期なのかとも言われておりました。つまりは去年の9月議会に、もう出るのではないか。ところが、その理由としては、9月に出なかった理由は、たしか県とのガイドラインの関係だったように私は記憶しているんですけれども、その辺、一連、この時期になったことに対します県との折衝、また最終的に罰則が入ってきましたから、法務関係との折衝もあったと思います。いま現在そういうことはきちんと了解して、4月1日の施行に対して、各関係省庁との協議はすべて完了しているかどうかを御説明ください。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当、どうぞ。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。


 まず、1点目と2点目の対象区域を決めた理由と、緑陰にちょっと関連しますので、一緒に答えさせていただきます。


 まず、今回ここで条例規制区域を想定したものにつきましては、斜面地の大部分が、今回規制させていただきました区域に存在していること、また、まちづくり基本計画の緑陰住宅に位置づけられた地域とその箇所がほぼ一致しているということで、現行の第一種低層住居専用地域の良好な住環境の形成を目指す一つの仕組みとして、今回この条例を活用できる区域というふうに考えております。同じ緑陰住宅第一種低層、国道より南側もございますけれども、ここにつきましては斜面が余りないというのが一番大きな理由として指摘されております。それと、これについて、いま神奈川県が推進しております邸園文化圏再生構想もございますので、それとリンクした区域に含まれておりますので、そういった中で、それに見合う規制というのはその中でまた考えて対応していくものかなというふうに考えております。区域を決めたというのは、主な理由としては、いま言った理由によるものでございます。


 それから、地主がこの条例についてどのくらいの認識があるかという質問でございますが、条例を制定するにつきまして、パブリックコメントとしては平成17年11月1日から、同じく11月14日まで、町の広報あるいはホームページに掲載しまして、住民の方から意見をいただいております。それ以前につきましても、まちづくり審議会あるいは機会あるごとに情報として公開させていただいておりますので、それについて、そういうことをさせていただいたということで、どの程度住民の方が知っているかというのは、ちょっと私どもは把握してございませんが、住民のパブリックコメントをした中で、住民の方、4名の方から、19の項目について意見をいただいておりますので、そういった方については周知されているのかなというふうに考えております。


 それから、他官庁との協議でございますが、条例制定をするに、神奈川県、それから先ほど議員の方からもありましたように、罰則がありますので、法務、検察庁ですね、この協議はすべて去年の終わりごろ終わっております。


 それから施行に当たって、今後でございますが、いまでもそうですけれども、事業者等、そういったマンション等の、計画の問い合わせ、用途等の問い合わせがかなりありますが、その折ごとに、そういった町では条例を制定する旨の説明はさせていただいております。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  3点の中で、いろいろ答えていただきましたけれども、ちょっと気になったことを再質問させていただきます。


 まず対象地域のことにつきましては、確かにJRの南側であっても、大磯町としては、第一種低層住居専用地域よりも良好な住居の環境形成を目指す緑陰住宅地というものはあるけれども、ただ、余り斜面地ということではないという認識が一つにある。しかし、緑陰住宅ということにつきましては、今後、邸園文化圏構想とリンクしたいということだったんですけれども、この邸園文化圏構想とリンクしたいというあたりは、どのようなことをお考えなのか、緑陰住宅地をどのような形でやっていきたいとお考えなのかを聞かせてください。


 それから、ちょっとこれと私の中では関連するんですけれども、この条例名の中に、当初審議会等に出していた名前の中には、「(仮称)大磯町斜面地建築物の構造及び住宅地下室の」というような形で、私たちの中で、仮称で呼んでいる中ではよく「斜面地条例」というような名前を使っておりました。この斜面地はいつのころからか、正式名の中では確かに「斜面地」というのは消えておりますけれども、この辺の解釈はどうなったのかどうか。1問目の南側の緑陰住宅地に関しては、斜面地は余り少ないという意識から消しているけれども、将来的には邸園文化圏構想とリンクしたいというあたりを含めて、お話をいただきたいと思います。


 それから、2点目の周知徹底については、確かにパブコメをとられて、その中でかなり、4名の方の具体的なパブコメがあったという、パブコメに対する回答となったということなんですけど、これはしっかり回答され、パブリックコメントですから、もらいっ放しではなくてそれに一つ一つ答えるのが、パブリックコメントですからそういうやり方でされたんだと思いますけれども、その方たちは、これは私の思い違いならすみません、やっぱり代官山のマンションということについての対象の中で、いろいろとお話になった中でのパブコメに参加された方が多いのではないかと感じております。そうでない人たち、といったら変なんですけれども、大磯町全域に今回かけるわけですから、その辺につきましての周知が、私、ちょっと心配なんですけれども、それはいまどうなっているか。


 そして今後ということなんですけれども、今後、例えば対話集会を夏にやられるかわかりませんけれども、やられる中で、対象地区のところには説明をしていくだとか、あとは今後広報に載せていくだとか、一回ぐらいはこういったことのテーマについての講演会のようなものを開いていくとか、そういった形のことを考えているかどうか。よくよくそういうことに、周知といいますか、御認識をいただいてするためには、やっぱり地主さんの利害関係もあると思うんですよね。勝手に自分の土地がこういう規制をかけられてしまって、知らないうちに、相続のときに沸いてしまったとか、いろいろなこともあると思いますから、そういったことについての周知は、できる前も設定してほしいですけれども、条例ができた後もきちんとした形をとっていただきたいと思いますが、その辺いかがでしょうか。


 3点目は、検察庁の方でできているということですので結構です。1点目、2点目だけお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。それでは、1点目につきましてお答えいたしたいと思います。


 今回の条例につきましては、基本的には斜面地の部分と、あと平坦地の部分の整合性を図っていこうというのが第一義でございます。それと東海道1号線の南側の緑陰住宅地につきましては、現在邸園文化圏構想の中で、ホウレンソウとしての位置づけを考えてございます。それとリンクさせた中で、景観計画の中で景観重点地区という形の位置づけも考えておりますので、そこら辺の規制の中で、山の部分とはまた違った形の規制が出てくるということで考えておりまして、今回も斜面地が、1号線の南側については斜面地がないということで外させていただいてございます。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。


 条例名に関してでございますが、当初担当として想定していたものが、やはり斜面地の建物を規制していくという内容でございました。条文あるいは条例の基準を設けていく中で、県あるいは他市町村を参考にして検討していく中で、区域は同じなんですけども、この条文を読んでいただいておわかりのとおり、いわゆる「斜面」という定義はしてございません。他の市町村でよく「斜面」とか「斜面建造物」とか定義をして、例えば地盤と建物が接する、高低差が3メートル以上あるものを条例の対象にするとかというような規制の中で、「斜面地建造物」とか「斜面地条例」とかというような一般的な呼び方をしておりますが、今回大磯町で定めさせていただく条例につきましては、そういった「斜面」という定義はしておりません。それは今回区域を決めていく中で、区域の中に平らな、いわゆる平坦地の部分もありますので、そういった区域も含めて、今回の条例の中で区域として、同じ基準、平坦地と斜面地を同じ基準で規制していきたいという内容の中で、「斜面地」という言葉は、当初は正式名称はまだ決まっていなかったんですけれども、正式名称、正式条例として「斜面地建築物」、「斜面地」という言葉をあえて外させていただいております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  時間が12時を回りますけれども、このまま続けてよろしいですか。


                (「はい」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、続行いたします。


 坂田委員。ちょっと待ってください、答弁漏れでございますか。はい、どうぞ。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  今後の周知についてですけれども、町のホームページあるいは広報等で周知していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、坂田委員、どうぞ。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  すみません、先ほどの対象地域の件なんですけれども、緑陰住宅の保全ということについては、今後斜面地ということだけではなくて、町全体の概念の中で、いろいろと仕掛けといいますか、きちんとやっていくということの中で、南側なども邸園文化圏構想のリンクも考えているということがいまわかってきましたので、今後この辺につきましては、よくよく周知、きちんと、その対象の地域でない南側の方たちは、自分たちのところはいいのかよという話にならないように、その辺も含めて今後周知していただきたいと思っております。


 それから、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この制定概要をおつくりになった中の下から5行目ぐらいの中に、「『まちづくり基本計画』の実現を目指し、前述のような問題に適切に対応することで、あらかじめ予防線を張り」という言葉があるんですけれども、なかなかいろいろな、いままで大磯町の議員の中からは、予防線はどうなんですかというような発言は幾つかありましたけれども、行政の方から、こういった認知で、これはどこを指して言っているのかわかりませんけれども、ここから読み方を変えれば、地下室マンション等の容積率が問題となる、住宅の悪化を招くという紛争に至っているとも読めるんですよね。こういったことについて、あらかじめ予防線を張るというような解釈なのかもしれませんけど、その辺、どういうおつもりでこういう記述になってきたのか。概要ですので、これを出した皆さん、お仕事をされているというか、これにかかわる職員さんのお気持ちだと思うんですけれども、今後大磯町にとって、マンション等の建築全般に対してどのようなお考えを持っていらっしゃるのかを最後にお聞かせください。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 1点目の南側も含めて、周知につきましては、これは我々も周知義務がございます。そこら辺を踏まえまして、先ほど平田の方から言いましたように、広報とかホームページを通じまして周知はさせていただきたいと考えております。


 それと2点目の「あらかじめ予防線を張り」という表現でございますが、これにつきましても、斜面地条例をつくるきっかけが、代官山もございますが、その前に、ふれあい会館の北側の旧新井邸のあそこまで、当初斜面地マンションという計画でございました。そこら辺もありましたので、ほかにもごらんいただくとわかりますように、南側向きの斜面地、緑の多い斜面地がいっぱいあります。そこら辺もいつ計画が出てくるかわからないような状況でございますので、そこら辺も含めまして、「あらかじめ」という表現をさせていただいております。


 我々事務方としましても、マンション計画につきましては法にのっとった中で、まちづくり条例にのっとった中で、今後、対応については進めていきたいと考えております。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  山口委員。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  山口です。ちょっと坂田さんの質問に関連して、やっぱりこの条例をつくるということによって、相当土地規制であるとか、いろいろと影響を受ける人もここで結構出てくるわけなので、ホームページであるとか、いろんな形での周知をこれからもやっていきたいということなんですが、私、一般質問の中でも自治基本条例というものを質問することにしているんですが、恐らくそういう中で、町民の権利、責任とか、いろんなそういうことについてもしっかりと規定化していこうという、恐らく町長のお考えもあろうかと思うんだけど、そういう中でいつも、先ほどの山王町の問題にしても、何か行政が先走っちゃっていると。もう少し、やっぱり条例をつくってから周知にするのではなくて、条例をつくる前に一度こういうような説明会をまず開くということが、私は町民の理解を得たり、今後の実際の条例の適用に当たっての運用をスムーズにするためには絶対必要だろうと。なぜそういうようなことをされないんですか。いままでパブリックコメントを求めたといっても、それは一部のことだけであって、今度は全体でこうするわけですから、やっぱり絶対に僕はそういうものは必要だろうと思うんですけど、その辺のお考えをちょっとお聞かせください。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  今回の斜面地条例の制定につきましては……。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  名前を言って。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  失礼しました、まちづくり課・平田でございます。


 今回の条例制定につきましては、さかのぼりますと、平成16年の6月15日に、まちづくり条例の改正の検討部会がございまして、その中で、斜面地マンションの規制に関する問題の提起をさせていただいたのがまず最初でございます。その後、まちづくり条例改正検討部会におきましては何回か開催させていただいておりますが、たびあるごとに、その中の議題として、マンションに関する検討が入っております。平成17年1月17日に条例改正後、検討部会の中間取りまとめというのが斜面地問題を含めまして出ております。これらについても公表させていただいております。


 最終的には、平成17年9月27日に、まちづくり条例の改正検討部会の最終取りまとめという形で1件、斜面地問題を含めましてまとめさせていただいておりますが、これをつくるに当たりまして、平成17年の3月1日から平成17年3月31日の間、これにつきましても、この間につきまして公表しまして、住民の方の意見をいただいております。その後、斜面地条例についての単独での意見もいただいております。そういった意味では、結構長い時間をかけて周知はしてきたつもりでございます。今後につきましても、先ほど御説明させていただきましたとおり、機会あるごとに周知はさせていただきたいというふうに考えてございます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  山口委員。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  再質問なんですが、いろいろと審議会とか何かで検討されてきたということはわかるわけです。それはあくまでも審議会の人の意見ですね。一部の人だけの意見。


 私が言いたいのは、相当ここで具体例が出てきたんですね。案が出てきた段階において、相当の人にここで影響を及ぼすであろうと。だから、やっぱりそういうものをきっかけに、例えば保健センターあたりで日にちを設けて、そういう説明会をすると。それが本当の町民との協働行政だろうということを言っているわけですよ。だから、もう十分時間をかけ、これだけやってきたんだからいいんだよということでなくて、屋上屋を架すようになるかもしれませんが、やっぱりそういうことをすることが、本当に行政というのは住民のことを考えたまちづくりをしているんだなということになるのではないか。


 この辺は、見解の違いだと言われればしようがないんですけど、やっぱり町長もかわられたので、最後にちょっと町長の御意見をお聞きしておきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  御趣旨は十分理解しておりまして、過去にいろいろ意見をいただいたりなんかしています。いまおっしゃった内容は、できるだけそういう意向に沿った方向で今後検討してまいりたいと思っております。よろしく御理解いただければと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、ほかに。


 柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  もう質問はほとんど問題がなくなっちゃったんですが、先ほど「あらかじめ予防線を張り」と。何か「あらかじめ」の部分だけ回答があったみたいに見えるんですが、その後に「予防線」という文字が入ってくるんですよね。その意味を聞いたんだろうと思うんだけど、「あらかじめ」というのは「前もって」とかそういうことで、「予防線」まで何か回答がなかったような気がいたします。ですから、まずその辺どういう意図があるのかね。その中に。


 それと、罰則金の関係が出ております、8条に。これは罰則ですから、違法の建築をしたと、中間でそれが発見された場合に、これは全部、違法の部分について、撤去するまでの拘束があるのかどうか。これはどこの自治体もありますので、その辺、強いものかどうか。


 それと、この対象の範囲、これを指定した後、これはどういうふうに変わっていくんですか。例えば地価が上がるのか、下がるのか。そういうシビアな面で、どうとらまえているか。そこでやはり住民との関係が出てくると思うんですよね。そこら辺、ちょっと簡単に。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 「あらかじめ予防線を張り」という、言葉でこういうふうなあらわし方をさせていただいたんですが、52条の関係で、平均地盤面を何枚もとれるということで、ボリュームの大きな建物ができてございます。そこら辺の建物が計画されないような形という意味で、「予防線」という形で使わせていただいてございます。


 それと、罰則金の関係につきましては、罰則金を払えば家が建てられるかということだと思うんですが、一応これは建築基準法の委任条例になっておりますので、違法建築物については建築基準法の中でも取り締まりができますので、家は建たない形になります。


 それと、地価が上がるのか、下がるのかという問題だと思うんですが、土地につきましては、まあ、文字どおり需要と供給の関係になってまいりますので、条例をつくることによりまして、そういう環境を好まれる方が多くその地区に集まれば土地は上がりますし、また逆であれば下がります。ですから一概に、この条例を決めたことによって土地が上がるか、下がるかというのはちょっと判断できないような形でございます。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  それでは、最初からいきましょうよ。「あらかじめ予防線を張り」という意味合いは、一般的には、危ないものがあるから、その前に一つの網を張っちゃおうと、そういうとり方が一般的なとり方じゃないんですか。それをもう一回。私はそう思います。違うなら違うと言ってください。


 それと、罰則金の関係。最初から違法な設計を持ってきて、これで通してくれよと。その前で、はじくでしょう。そのために皆さんいるんですから。途中でそれが発見された場合のことを言ったんですよ。どういう強烈な、一つの執行をするんだろうか。まあ、執行すると思いますけども、それを一つね。


 それと、規制の関係、これが一番大事だと思うんですが、住民が、私はそういうものには反対ですよというこの規制をかけられた中で、例えば地区でそういう色が出たらこれを外すのか、外さないのか。というのは、いま答弁の中で、規制をかけられたためにその土地の価値が上がったと。上がるのはいいんですが、下がった場合、その補償はどうするんですか。これは条例で決まっているんですからやむを得ないですよと。そのときに、事前に住民に対して説明が十分であったのかということが出てくるんじゃないですか。例えば、一番早いのは、町民対話集会とか区長会に投げかけるとか、そういうことがやられたのかどうか、ちょっとその辺も含めて。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 なかなか難しい問題だとは思うんですけれども、我々としましては、現在、当時これをやっているときに、ふれあい会館の北側の新井跡地の問題もございました。それと代官山の問題もありました。それと、南側、先ほども答弁させていただきましたが、JR北側の良好な斜面地、そこら辺の計画についてあらかじめ予防線を張っていきたいという意味合いでこれは入れさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。


 基本的に今回の条例は、罰則も含めまして、建築基準法の委任を受けて制定しております。したがいまして、先ほど答弁しましたように、事前には確認がおりない。途中におきましても、県の方の違法建築の取り扱いと同じになって、当然差しとめ等の処分は行われるのではないかというふうに判断しております。基本的に判定があった場合、そこの部分の規制を外すのかという質問ではないかと思いますけれども、基本的には、今回条例を制定させてもらって、部分的に判定が出たからそこの部分を外すという考えはございません。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  じゃなくて、十分にその地区の住民の意見が入っているんですか。ただ広報を流しました、ホームページで流しました、これが100なんですかということ。100説明をしたと判断するのか。全然声がないじゃないですか。本当の住民の声をあなたたちは聞いたんですかというのが真意です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 先ほどから作業過程を御説明させていただきまして、ホームページ等でも出させていただいております。それと、パブコメもとらせていただいております。一応我々としましては、それで皆様方に周知したという形の理解はしてございます。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  じゃ、最後に1点だけ。


 これからもそういう姿勢でいきたいということですよね。その説明というのは、広報で流せばよし、ホームページで流せばそれで十分であると。町長の発言と全然違うんですよね。何か一つ協働で、一つのものを住民の声も取り入れて一緒にやろうじゃないかという、一つの町長の姿勢があるんじゃないですか。一方的に情報を流せばそれで説明は終わりだよというようなものはないと思います。ちょっと町長も含めて。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当、どうぞ。


○まちづくり課長(西村昭弘君)  まちづくり課・西村でございます。


 先ほど町長からも答弁がありますので、今回につきましてはこのような方法でとらせていただきましたが、今後につきましては、先ほど町長が述べたように検討していきたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  これは何回かやってきているんですが、いま言った直接お話を伺った場面がちょっと少なかったような気がします。そういう中で、先ほど申し上げたように、今後につきましては、そういう機会をできるだけ設けていきながら意見をいただきたいと、そういうふうに思っております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  はい、ほかに。


 鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  いまの柴山委員の方からの質問に対しての町長の御回答なんですけれども、やはりこの条例は町長が提案をされて、この目的がまずあるというふうに考えているんですね。私は、先ほど答弁にもありましたように、平成16年の6月14日から、まちづくり審議会の検討会もずっと開催していると。それから議会の方でも何回もそれに関する質問が一般質問であったと。それからまた、検討会はいつも公開で行われている。委員会に対する協議会も私の記憶では3回行われていて、また常任委員会も去年の12月5日に行われているということで、こういったことが進んでいるというのは、私は十分に地元の皆さんも御存じのことだというふうに理解をしているわけなんです。


 それで、私の質問としましては、やはり現在、この条例を町長が提案されたわけですから、この目的の良好な住居の環境を保護するというのが一番大事な部分ですね、条例のね。ここに関して、私、1点質問をさせていただきたいと思うんですけれども、それは、先ほど現況の地盤面か計画の地盤面かという話なんですけれど、この計画地盤面というのは本当に、例えば砂場でいろいろこういった形に切って盛ってという、そういうことを想定していただきたいと。いまある形のところに建築物を建てるのと、それから先に地盤ありきで進んだときのその建築物というのは、かなり差があるというふうに私は理解をしているわけです。先ほど、計画地盤面がつくられると、なかなかそこら辺は規制しにくいというか、できないというのが正解かもしれませんけれども、町長としては、この目的を大切にしたら、現況を考えた上で建築物を建ててもらいたいんだというその基本姿勢ですね、そこを伺っておきたいというふうに思います。やはり目的に照らし合わせた町の土地利用を図ってほしいんだというその一言は、ぜひ聞かせていただきたいというふうに思っております。


 それから、あともう一点なんですけれども、第8条の罰則のところですけれども、これは、設計者を違反の対象者として括弧にいろいろありまして、事業者というのがないんですけれども、これはまちづくり条例で言えば事業者でいいですね。そういうところを全部、関係者を網羅しているという理解でよろしいのかどうか伺います。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  町長。


○町長(三好正則君)  まず1点目の件につきまして、やはりまちづくりの基本計画、これは当然重視していかなきゃいけない問題でありまして、そういう面で、環境との共生、生活の質の向上に重点を置いて進めていきたいというのがまちづくり基本計画の趣旨でございますので、この趣旨に沿った計画にしていきたいということがございます。


 ただ、いまの現況の地盤面、計画地盤面、その技術的に詳しいところはちょっと担当の方から答えさせていただきます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  担当。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  まちづくり課・平田でございます。


 何とか規制ができないかというお話ではないかと思いますけれども、今回の斜面地にかかわる今回の条例、それからまちづくり条例も含めまして、それですべて規制できるかというと、いま現在ではそれはできないというのが正しい答えではないかというふうに考えております。そういった意味でも、今回、まちづくり基本計画にあります緑陰住宅を目指す一つの仕組みとして、今回の条例を制定させていただいております。したがいまして、それらを満たすために、他のいろいろな仕組みを組み合わせながら規制していかないとなかなか難しいのかなというふうに考えております。今後、そういったものについて、地区計画がいいのか、風致地区をあわせていくのがいいのか、そういったものを有機的に組み合わせていった中でどういったことができるかというのは、今後検討していかなきゃいけないのかなというふうに考えております。罰則規定につきましては、いわゆる設計者、事業者も含めまして、この罰則規定に入ってくるというふうに考えております。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  関係者全部が入ってくるの。


○まちづくり課指導調整班副技幹(平田 明君)  はい。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  よろしいですか。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  はい、結構です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、質疑を終了いたします。


 これより討論に入ります。


 各委員からの意見を伺いたいと思います。どうぞ。


 鈴木委員。


○建設経済常任委員(鈴木京子君)  鈴木です。私は、この議案第3号に対して、賛成の立場から討論をいたします。


 大磯町が計画をつくるに当たって、よく住民にアンケートを、長年とっております。それを私が見たところ、いつでも大磯の自然環境を大事にしたまちづくりをしてほしいというそういう住民の意見は、まず真っ先にトップに、私の知る限りは上がっております。ですから、そういった住民の要望がまずあるということを、町政の方も議会の方も大事に受けとめたいと思います。


 そういった中で、いろいろな建築物に対しての要望が町の方に上げられている中で、まちづくり条例が制定されました。そしてその中でも、やはり運用していく中で、要望があちこちで出てまいりまして、平成16年の6月に、まちづくり審議会の中の検討会が立ち上げられたということは承知しております。また、その検討会も公開でなされまして、すべてその検討の結果については、町の役場の1階にある情報コーナーに示されているのも承知をしております。


 そういう中で、私はもう本当に待ち望んでいた条例というふうに考えているわけです。それで、「あらかじめ予防線を張り」というこの表現なんですけれども、私の理解としましては、この目的ですね、住民の要望である良好な住居の環境を保護するというところからそのような文言になったんだろうというふうな理解でおります。そして先ほどの町長の答弁に、まちづくり基本計画の土地利用、これを大切にしていくという非常に前向きな答弁があったというふうに考えるものです。


 次いで、担当の方からの説明にありましたように、まだこれでは十分規制がかからないというところも、私は理解をしています。特に階段状のマンションとかいう建物が規制されないというのは、まだこれから工夫の余地があると思います。


 これはまず一歩前進ということで評価をするものです。そういうことで、規則で定めるものについては、先ほど答弁があったような内容で県と調整を行っていただいて、周知を徹底していただきたいというふうに思います。


 以上です。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  坂田委員。


○建設経済常任委員(坂田よう子君)  私は、今回の「大磯町建築物の構造及び住宅地下室の容積率緩和を制限する条例」に対しまして、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。


 この条例に関しましては、こういう条例を当時、2年、3年ほど前からつくるということを当時の職員たちが話すようになって、審議会が開かれて、たびたび私も傍聴に行かせていただいたり、資料をいただきに行ってきました。その間、できるようでできないといったら変な話ですけど、産みの苦しみなのか、思った以上に時間を要してしまった自治体もあります。その中には、神奈川県のガイドラインの方向性とやはり合わせないと、大磯町は確かに結果的に許可権のない市町村、横浜市さんや川崎市さんと違いますので、そういった面では神奈川県のガイドラインをそこに合わせていくということで少しおくれたか、また今回罰則規定にまで足を踏ませましたというか、やる姿勢を出しましたので、検察庁でしょうか、そちらの方との関係の調整もあって、今日、今3月議会の上程になりましたことにつきましては感慨深いものがございます。


 そうなったこの条例につきまして、若干手続上のことはあったにせよ、その間の告知に対しましては、ガイドラインが早い時期に、余りにもつくるまで時間がかかってしまったがために、ガイドラインがすごく早い時期にされてしまいまして、その間の告知、皆さん町民の方に、その間どうなっているのか、どうしておくれているのか、またこの条例がいろいろな地区に入っていくんだよということにつきましては、多少情報不足の点もあったかもしれませんけれども、今後、三好町長がおっしゃるとおり、そういったことにつきましては広報等も、また講演会や対話集会など、いろいろな方に、条例をつくったからにはこれを途中でころころ変えるわけにはいきませんので、周知徹底を図るような姿勢はしっかりとしていただきたいと思います。大変長い時間これにかかわった職員の皆さんや関連した町民の皆さんの英知が、この条例の施行に当たって、きちっと理解されるような今後の状況は、さらにつくっていただきたいと思っております。


 また、先ほどちょっと指摘させていただきました制定の概要のところに、「あらかじめ予防線を張り」という言葉は、私もちょっと先ん出た、行政としては珍しい言葉だなと思ったんですけれども、それは長年の、3年間、4年間のいろいろな思いから職員の皆様方から出た言葉だと思っておりますので、その辺の思いも含めて、行政としてこれからよろしくお願いいたします。


 また、先ほど鈴木議員さんからありましたように、いま現在も私の近隣の神明町でもまたさらに起こっておりますので、この趣旨を踏まえて、徹底した指導をよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、山口委員、どうぞ。


○建設経済常任委員(山口陽一君)  私もこの条例に賛成ということで、討論させていただきます。


 ただ、いろいろといまの委員会の中で、やっぱり周知徹底がいま一歩だったかなと思うんですね。まちづくり基本条例だとか景観条例等のいろんな絡みから考えても、こういうハードな面での規制だけでなくて、例えば建物の色をどうするかとか、やっぱりそういうものは、条例からじゃなくても、早急に町の要望としてできると思うので、そういうものも含めた形での、ソフトな町をどうしていくのかということについても早急に着手していただくということを、一つの要望として今後をお願いしておきます。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  柴山委員。


○建設経済常任委員(柴山賢一君)  柴山です。反対する理由はございませんので賛成しますけど、要は、この町の職員のプロの方々の物差しですね。いま高齢化になって、帰れば大体パソコンも使えないとか、そういう人が多くいるわけですよね。伝達方法は何ですか。やはりこの地区の区長会とか、対話集会をこれからも続けようとするんですから、このような重大な一つのものについては、あなたたちが説明しました、それで終わりです、そんなものにはこれからならないと思うんですよね。やはり高齢化に合ったような一つの伝達方法というのは、あなたたちが考えなきゃならないことで、それを一通りの説明ですべて終わりです、すべて説明しましたと言い切れるのかなという感じがします。これからは十分、その説明方法については、納得する、しないはその人のあれですけど、100に近づけるような、高齢化時代に向かって、ひとつお願いをしていきたいなと。私を含めて、高齢化ですからね。よろしくお願いします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  高橋委員。


○建設経済常任副委員長(高橋英俊君)  私も、第3号議案について賛成の立場でお話をします。


 この条例については、他市町村の、例えば葉山だとかそこら辺と比べても、大分厳しい条例になっているかなという認識はしております。ただし、その中で、抜け道と申しますか、まだまだ完璧じゃないんじゃないか。これも認めざるを得ないなというところもありますので、先ほど鈴木委員さんからも言われましたけれども、やはり平均地盤面を人工的につくられたりとか、それは目的によりますけれども、その目的の中で、まちづくり条例にのっとった目的とちょっと差異があるような部分もありますので、これはもっと広い範囲で、皆さんともう一度研究していきたい、そういうふうに思っております。この3号議案については賛成をいたします。


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  以上、議案第3号についての討論を終了いたします。


 お諮りいたします。このまま採決に入ってよろしいですか。


             (「はい、いいです」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  それでは、これより採決に入ります。


 議案第3号「大磯町建築物の構造及び住宅地下室の容積率緩和を制限する条例」について、原案に賛成者の挙手を願います。


                  (挙手全員)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  採決の結果、議案第3号は全員一致にて可決いたしました。


 本日の結果につきましては、最終日、3月16日に委員長報告を行いますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。


 それでは、これをもちまして本日の建設経済常任委員会を終了いたします。


 議題の第3につきまして、その他各委員から何かございませんか。


              (「ありません」の声あり)


○建設経済常任委員長(吉川重雄君)  なければ、これをもって終了いたします。


 長時間にわたりまして、大変御苦労さまでした。


 (午後 0時37分)  閉会