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神奈川県 大磯町

平成19年旧吉田茂邸保存活用特別委員会( 1月30日)




平成19年旧吉田茂邸保存活用特別委員会( 1月30日)





大磯町議会


旧吉田茂邸保存活用特別委員会


平成19年1月30日


 



(午前 9時30分)  開会


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  おはようございます。定刻に御参集いただきましてどうもありがとうございます。


 ただいまの出席委員6名全員でございます。


 これより開会したいと思います。


 傍聴があった場合の許可については、随時事務局の方にお願いして入場を認めたいと思いますが、よろしいですか。


               (「異議なし」の声あり)


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  ではそういうことで対応していきたいと思います。


 きょうの会議次第はお手元に配布したとおり、まず議題の1としまして、吉田茂邸保存活用についてということで、2番目に、その他ということで、いろいろもろもろのことについて、また皆さんの御意見を聞きながら具体化していきたいというふうに思っております。


 それでは、まず町側の町長の方が見えておりますので、町長のごあいさつからお願いしたいと思います。


○町長(三好正則君)  おはようございます。きょうはお忙しいところを開催させていただきましてありがとうございます。


 きょうはそういうことで、旧吉田茂邸の活用検討会の結果につきまして御報告させていただきたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それでは、前回は11月30日、現地視察をした後、町の検討委員会と顔合わせを行ったわけですけど、その後約2ヵ月間くらいですか、たっております。その間、いろいろな町長もかわられたとかいろんなことも、12月議会その他もありましたけれども、そういうことでもう一度11月30日に吉田邸の視察、その他、町の方で検討委員会が開かれておりますので、そういう報告をまず受けて、それから質疑を行っていきたいと思います。


 それでは、町側の方で資料に基づいて説明を今度詳しくやっていただけますか。わからない部分もあろうと思うので、少し時間もたっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 はい、どうぞ。


○企画室長(増尾克治君)  おはようございます。企画室の増尾でございます。


 それでは、お手元に配布してございます資料に基づきまして説明の方をさせていただきます。本日は、第2回及び第3回の旧吉田茂邸活用検討会議の内容について御説明をさせていただきます。


 まず、資料1の「第2回旧吉田茂邸活用検討会議資料」の方をごらんいただきたいと思います。第2回の旧吉田茂邸活用検討会議につきましては、先ほど委員長の方からお話がありましたように11月30日、特別委員会の議員さんとの顔合わせの前に開催をさせていただきました。内容としましては、現地調査をその前に行いまして、そのあと会議を開催したということでございます。会議の内容につきましては、こちらに書いてございますように、旧吉田茂邸の活用検討会議スケジュール(案)、それと旧吉田茂邸の現況報告の資料、それと歴史的建造物の保存・活用の事例の資料、それと記念館等リスト(県内及び近隣都県)ということの資料をお配りしまして、その内容について会議の方で御説明させていただきました。


 会議のスケジュール(案)にございますように、第2回の検討会議の資料の資料1という形になりますが、そちらの方で今後の会議の開催につきまして検討会議のメンバーの方に示させていただきました。これによりますと、視察を今後2回、会議を4回予定しております。(「年度内ね」委員長の声あり)はい。視察については年度内、まず3回目を視察というように考えてたんですが、それをちょっと入れかえしまして、第3回を通常会議で、第4回目を視察ということで考えてございます。これは第3回目の会議のときに御説明をさせていただきます。今年度の視察につきましては、日程の変更したときなどは町のバスを使うということでの開催の変更ということでございます。


 次に、旧吉田茂邸の現況報告の内容と歴史的建造物の保存・活用事例。これは30日の資料では資料2と資料3になるわけですが、こちらにつきましては左上に書いてございますように、旧吉田茂邸保存・活用に関する検討報告、平成18年7月に内閣官房から県と町にいただいた内容から抜粋したものの現況報告と保存・活用の事例というものをつけさせていただいております。これにつきましては一部議会の方にもお渡ししている内容のものでございます。これは以前そちらにお渡しした内容のものをそのままコピーをしたものでございます。


 それと資料4として、記念館等リスト(県内及び近隣都県)ということで、30日の資料の資料4という形になりますが、こちらについてホームページから抜粋したものを載せさせていただきまして、今後視察を行うに当たっての候補場所ということで、こういう資料ということで配布をさせていただきました。このような形で県内及び近隣の都県に建物を利用して、こういう形で開放等しているところがあるという内容のものをつけさせていただいたものでございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  いま2回目のやつでしょう。


○企画室長(増尾克治君)  はい、そうですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  2回目のやつで吉田邸の現況報告と簡単にまとめてあるので、それをちょっと簡単に説明をしてください。ここに書いてあるとおりならとおりでもいいんだけど、それもやはり我々の検討する重要なことなので、資料として出てるんだけど、きょう初めて受け取った人もいるんですよ。ですから補足するものがあるなら、この辺は読みながらちょっと説明していただければいいんじゃないかな。旧吉田茂邸の現況報告というところ。


○企画室長(増尾克治君)  はい、30日の資料2ということですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  そうです。


○企画室長(増尾克治君)  それでは、資料2の3ページですね。そちらの方で旧吉田茂邸の現況報告の中の、旧吉田茂邸の敷地・建造物等ということで、旧吉田茂邸についてはここに書いてありますように、吉田茂氏が明治11年から昭和42年まで本宅として構えたところであると。来歴につきましては、養父の健三氏が明治17年に別邸として建造したと。そして36年から昭和39年までの間に建築家の吉田五十八の設計によって合計140坪余りの増改築が行われ、現存する吉田茂邸の全体がいまできているというものでございます。140坪ですね、全体で。増改築もございますので。敷地面積につきましては約3万3,000平米、約1万坪ということで。主要建造物の延床面積については1,000平米で約303坪ということでございます。主要な建造物の構造は木造二階建てヒノキづくりという内容で、これは30日の現地調査の方で皆さんごらんになっていただいた内容でございます。


 付帯の施設につきましては、内門(兜門)ですね。これが昭和26年にサンフランシスコ対日講和条約の締結を記念して建てられた。別の名前では「講和条約門」ということで「兜門」、そういうふうに言われていると。七賢堂につきましては、岩倉具視、大久保利通、三条実美、木戸孝允、伊藤博文、西園寺公望、吉田茂を祭ってあるということでございます。灯籠につきましては、芝増上寺より移設されたということでございます。海の方にいきまして吉田茂像がございますが、これは昭和58年に吉田茂、澤田美喜両先生顕彰碑建立委員会によって建てられたものでございます。吉田茂像は、富士山を背にしましてサンフランシスコを望んでいるという銅像でございます。あと庭園・園池につきましては心字池がございまして、草書体の「心」の字にかたどってつくられた池があるということで、設計者は、元東京農業大学教授の中島健氏が建てたということでございます。


 建物の概要は以上でございまして、吉田茂氏の経歴につきましては次の5ページになりますが、こちらの方に書いてある内容でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  経歴はいいです。


○企画室長(増尾克治君)  よろしいですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  見ればわかりますから。現況について、ちょっとそこに書いてあるやつをもう一回。


○企画室長(増尾克治君)  次に少し飛んで9ページ、右下に9ページと書いてございます。旧吉田茂邸の邸宅等建造物の現況ということで。旧吉田茂邸の邸宅は、もともと吉田茂氏の養父健三氏により明治17年に別邸として建造されたものである。その後、大正12年の関東大震災で大きな被害を受けたと言われており、現存する邸宅はそれ以降に建てられたものと考えられておるということでございます。記録によれば、昭和24年から35年にかけて増改築及び造園工事を行っているというふうになってございます。昭和36年から39年にかけましては、建築家の吉田五十八の設計による増改築が施されまして、こちらの吉田五十八の設計による部分は、玄関、ホール、食堂、温室及び客用寝室等であるというふうに言われております。こちらの吉田五十八の作品としての建築的価値については、増改築が繰り返されてきていることもあり、意匠的な統一感には乏しく、建築的価値はほとんどないと考えられる。これはあくまでも先ほど言いましたように内閣官房の方で調査した内容のものでございます。昭和42年吉田茂が死去し、その後、旧吉田茂邸は所有者を変えて今日に至っていると。これは西武鉄道さんの方が所有したということでございます。吉田茂氏の死後,大平首相とカーター米国大統領の首脳会談が開催されてきたという経緯があると。そちらが利用されたということもございます。吉田五十八の設計による主要建造物については、築後50年をいまだに経過しておらず、登録有形文化財建造物の登録基準に達しないことから、現時点での文化的評価については困難と判断される。50年経過してないということがあるということでございます。また、建築年次も考慮すると、現行の建築基準法に適合してない箇所が多数存在する。耐震性能についても、現行の建築基準法が要求しているレベルを下回っていると予想されるということでございます。


 次に、右のページにいきまして21ページ、旧吉田茂邸の庭園等敷地の現況につきましては、敷地入り口から、先日現地調査でも参考にお配りした、ちょっと用意がしてなくて申しわけありません。途中ですがお配りの方をさせていただきます。一度それを見ていただければ現地像が目に浮かんでくると思いますが、すみませんでした。旧吉田茂邸庭園等敷地の現況につきましては、敷地入り口から内門(兜門)に至る道の左側については起伏部になっており、自然林で覆われていると。かつてはこの中に遊歩道がつくられていたということでございます。内門を入り、邸宅前の庭園、心字池を配した日本庭園になっていまして、植栽等については十分な手入れがなされているとは言いがたいが、ここは往時の姿をしのばせる場所になっていると。七賢堂から吉田茂像への道をたどると、松くい虫の被害に遭った松林を見る。かつては吉田茂自ら松の苗木を海岸線に向けて植えたということが言われているみたいです。先が見通せないほどの松林であったそうであるけれども、植生の現況は相当悪化している。皆さん見てわかりますように、大分松くい虫等で枯れて倒木しているというものがありました。いま残っているのは本当に細い松しか残ってない状況であります。邸宅の裏手には竹林がありまして、ここも生えるに任せた状態でそれなりの管理がなされていないと。結構密集した形で、もう少しいけばいい竹林になるのかなということですが、そのままの状態になっているということでございます。


 次のページ、23ページは。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  23ページは一応やってくれます。


○企画室長(増尾克治君)  わかりました。


 それでは23ページ、旧吉田茂邸の敷地の周辺状況ということで、旧吉田茂邸は、その敷地の北側で国道1号線が走っていまして、南側については西湘バイパスが走っております。東側では血洗川と住宅、西側では不動川と住宅に接しているという状況でございます。


 具体的に東側の状況でございますが、国道1号線、切通橋には血洗川が流れておると。この川に沿って小規模の住宅地が並びまして、住宅地は道路を挟んで旧吉田茂邸に接しているという状況でございます。道路は、途中で橋を渡って川の東側の方へ方向を変えているという状況でございます。ここで旧吉田茂邸は、川を東側の境として河口付近まで敷地が続いていると。境界が川が境で、それから西側が吉田茂邸の敷地になっているという状況でございます。


 北側の状況でございますが、国道1号線を挟みまして、旧吉田茂邸の向い側は県立大磯城山公園のコンクリートづくりによって急勾配斜面の高地、それと旧吉田茂邸の現在の正門の向い側は、近年建築された3階建てのマンションがこの同じように建っているという状況でございます。


 西側の状況でございますが、旧吉田茂邸の西側端は道路に接する。この道路を挟んで向かい側につきましては小規模の住宅地となっていると。道路を南側に進みますと、そのまま旧吉田茂邸の敷地内に入り、不動川の河川敷に出るということでございます。不動川の河口付近では太平洋自動車道につながっておりまして、この自転車道が旧吉田茂邸の南側の境となっているということでございます。


 南側の状況でございますが、旧吉田茂邸の南側の境となる太平洋自転車道は、西湘バイパスに隣接して海岸沿いを東西方向に走っております。旧吉田茂邸の周辺地では、この西湘バイパスへの出入りはできない形になってございます。高速での移動を可能にするバイパスからはかなりの騒音が生じていると。この役場もそうですが、大分スピードを出して走ってますので騒音の方が結構あるということでございます。そちらの太平洋自転車道を東側に進むと血洗川河口付近に出まして、ここは樹木に覆われうっそうとしているということで、あと南側からは、西武鉄道の御厚意で建立しました銅像の方へ入ることができる入り口もついてございます。


 周辺については以上の状況になってございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それでそのときに36ページ、大磯地域の観光の動向というのも一応今後の重要なことなのでちょっと読んでみてください。


○企画室長(増尾克治君)  それでは36ページ、大磯地域の観光動向ということで、大磯地域の観光資源。大磯地域の恵まれた海と緑の自然環境が支持され、鉄道網の早期整備もあって、ほかに類を見ない別荘地として発展を遂げてきた。戦後はさらに交通網が整備されたことで、宿泊型の保養地から、東京、横浜などの大都市圏からの日帰り観光地として利用されるようになって今日に至っているというように言ってございます。


 大磯地域の観光動向でございますが、観光客数(日帰り客と宿泊客の総数)とその消費額(宿泊費と飲食費、その他の消費の総計)の変化については、観光客は平成8年の116万8,000人に対しまして、平成16年は88万5,000人と75.7%に減少している状況でございます。減っているということでございます。消費額は平成8年の46億2,671万8,000円ですね。46億2,671万8,000円に対しまして、平成16年は17億2,270万2,000円と37.2%に減少していると。大幅に減少しているということになってございます。レジャー観光の動向でございますが、大磯地域における最大の観光行動となっている海水浴については、大磯海水浴場の利用で、平成8年の34万6,655人に対しまして、平成16年は14万3,700人と41.4%に減少していると。半分以下に減っていますよということでございます。歴史・文化観光の動向でございますが、鴫立庵の利用は、平成8年の1万2,551人に対しまして、平成17年は9,556人と若干の減少傾向にあると。その一方で、平成8年に開館した島崎藤村旧邸については、開館翌年、平成9年の7,175人に対しまして、平成17年は9,239人と増加の傾向にあるということで、これは「平成17年度版大磯の統計」平成18年3月発行のものによるということで内容になってございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  神奈川県の40ページ、神奈川県は重要なので。神奈川県の邸園文化圏構想。


○企画室長(増尾克治君)  40ページを。神奈川県のまちづくり計画。神奈川県のまちづくり計画の体系ということで、総合計画、「神奈川力構想・プロジェクト51」平成16(2004)年の3月に策定したもの。総合計画ということで、期間が平成16(2004)年から平成27(2015)年まで。実施計画は、期間が平成16年(2004)年から平成18(2006)年の3ヵ年間。実施計画の重点施策・事業、戦略プロジェクト51のプロジェクトで構成されていると。


 地域計画(大磯地域を含む広域地域のまちづくり計画)につきましては、「相模湾沿岸の地域資源の保全、活用と発信」プロジェクトということで、近代建造物と邸園を保存活用した地域づくり、また、新しい都市公園のあり方の検討、景観まちづくりのための指針の策定ということでなってございます。


 次に、「邸園文化圏再生構想」・「(仮称)大磯近代歴史文化公園ゾーン」。これについては仮称の方が現在とれてますが、このときにはまだ仮称とついてました。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  仮称はとって現在正式名になったと。


○企画室長(増尾克治君)  はい、それできてますので、仮称は一応とるということで。ただ、この報告書のときはまだ仮称ということでなっております。邸園、「邸」宅、庭「園」を「邸園」という形にしまして、それと文化で「邸園文化」をとらえ、県民、行政、企業協働によりまして、「邸園文化」を発信し、滞在型の交流を促進するということで考えております。相模湾沿岸地域のうち、特に大磯町には大規模な邸園群が集積していることから、「邸園文化圏再生構想」の柱の一つとしまして仮称になってますが、「(仮称)大磯近代歴史文化公園ゾーン」の形成に取り組むということになってございます。大磯のまちづくり計画につきましては、総合計画、「大磯町第四次総合計画」平成16年3月策定。ということでなってございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  一応それでわかりました。


○企画室長(増尾克治君)  よろしいでしょうか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  資料2のところ、一応課題とか現状とかって県の取り組みの状況がわかりましたので。次の報告ということで。


○企画室長(増尾克治君)  それでは、次に資料2ですね。本日の会議資料の2ですね。「第3回旧吉田茂邸活用検討会議資料」ということで、記念館等リストの最後の方です。ページは申しわけありません。大分後ろの方になります。後ろから7枚目ぐらいになります。本日の特別委員会の方の資料2ということになります。よろしいでしょうか。本日会議資料2の「第3回旧吉田茂邸活用検討会議資料」をごらんいただきたいと思います。


 第3回活用検討会議につきましては平成19年1月25日に開催をいたしました。会議の内容につきましては、こちらの資料の下のところに資料1、2、3ございますが、七賢堂及び銅像の取り扱いについてということと、町の諸施策について、それと歴史的建造物保存活用先進事例視察資料をお渡ししました、その内容について御説明をさせていただきました。


 1枚めくっていただきまして、1月25日の会議資料の右上に資料1と書いてある「七賢堂及び銅像の取扱いについて(案)」ということですが、こちらについては県の方から現時点での取り扱いについての内容の説明をしていただきました。こちらについては書いてございますように、七賢堂及び銅像は旧吉田茂邸の活用を図る際の貴重な資源であるけれども、都市公園施設として行政(町・県)が所有・管理することには法的解釈等に留意する必要があるということで話がございました。法的解釈については、七賢堂は、個人崇拝的・宗教的施設と見えることから、都市公園施設とすることはできないということでございます。根拠については、憲法の方の内容が書いてございます。吉田茂銅像は、現段階では都市公園施設になじみがたい。それから公園として所有・管理は難しいよと。根拠としては、都市公園法施行令の第五条ということでございます。こちらについては、まだ今後、県の方は現時点での判断でございますけれども、一応こちらについてはどのような方法があるか。管理等も含めまして、検討会議の中でも今後取り扱いについて検討していただきたいという話がありましたので、検討会議の方を引き続きこの内容についても皆さんの意見を聞きながら進めていくということでございます。意見としましては、やはり県もここに書いてございますように、こちらの旧吉田邸の活用を図る上では必要だと書いてございましたように、委員の方からもそのような御発言がありました。当然これがなければ、旧吉田茂邸というのはないわけですので、そちらについては必要だと。じゃ必要の中ではどのような形で維持管理ができるかというのも今後の検討会議の中で議論していただくというように考えてございます。


 それでは、次に1枚めくっていただきまして、1月25日の資料の右上に資料2と書いてある、下に1と書いてございます「町の諸施策について」。ちょっと資料がわかりにくくて申しわけないんですが、そのままをつけさせていただきましたので資料2をごらんいただきたいと思います。町の諸施策についてでございますが、まず一つ目、旧吉田茂邸維持管理負担軽減措置についてということで、経過の方の概要を説明させていただきますと、旧吉田茂邸の維持管理については、固定資産税が約2,500万を含めて年間約5,000万円程度の直接経費がかかっていると。これは西武鉄道所有者からの内容でいただいておるものでございます。このため、以前から所有者の西武鉄道から町に対しまして、売却するまでの維持管理支援として固定資産税の減免等の要望が出されておりました。このため、それを受けまして町では支援プロジェクトを立ち上げまして、関係機関とも調整しながら支援策の方を検討してきたというものでございます。


 検討結果については、税の減免措置は税法上困難ということで、現在は法的根拠はないということなのでこれはできないと。それの代替措置として、町が敷地を有償で借り上げると。その場合にもいま言った建物と、あと西側のところに河川に落ちてる部分と、先ほど西側のところでお話ししましたように、国道から海岸にいくまでの間の道が一応西武さんの所有地という部分がございます。そちらの部分については除きまして、残りの部分を有償で借り上げていくという考えを内容としてまとめたものでございます。


 具体的な措置の案でございますが、借地期間につきましては平成19年4月1日から平成20年3月31日までの年度がありますので、平成19年度借地をしまして、神奈川県が譲渡されるまでの間については更新をしていくという考えでございます。借地料の考え方でございますが、近隣の川尻公園、それから吉田邸から行きまして西側のところに不動川と葛川の合流しているところの東側のところに川尻公園がございますが、そちらは町が借り上げてございます。そちらの単価を参考にしまして、当然、庭園部分の維持管理等もございますので、その維持管理部分を見た中で金額の方を借地料ということで考えてございます。固定資産税の約2分の1を超えるぐらいの一応いまのところ予算措置としては見ております。19年当初予算の方に一応この内容については盛り込まさせていただいるというものでございます。


 では裏面を見ていただきたいと思います。旧吉田茂邸の暫定利活用についてということで、こちらについては経緯は、昨年3回、計8日間実施しまして、一般公開には、県内外から約3万2,500人もの応募をいただくなど関心が高かったもので、現在も問い合わせが連日寄せられていると。先日も新聞等で毎日新聞の夕刊ですかね、吉田さんのが1面というか、半面ぐらいですか出たのですが、そのときも、その次の日に大分問い合わせの方がふえているということで、やはりそういうものが出た後は大分反響があって見学ができないかという問い合わせが大分きております。現在でも毎日のように1件、2件、最低でもそういう話はきている状況でございます。神奈川県による都市公園として供用開始については、都市計画決定等諸手続や整備等によって数年はかかるという見込みですので、町が有償借り受けをしている間に庭園部分の一般公開、暫定的な利活用について検討してきたと。


 課題としましては、庭園は一般公開を前提とした整備がなされていない。見学会をやったときに皆さんも見ていただいてわかったと思うのですが、通常の個人の庭ですので一般公開用の整備はしていないということで、来場者の安全性の確保、あと庭園の保全ですね。やはり必要上一番に把握とかもあったのですが、そういう庭園の保全に対する懸念があると。あとは、同様に本宅、あと内門(兜門)、七賢堂、銅像もそうですが、重要な建造物等への損壊行為、ちょっとこれはあれですが、それにいたずらというか、そういう危険性もあると。それと一般公開経費が1日当たり概算で約5万から7万円程度が見込まれるということで、公開目的を明確にして費用効果、費用対効果を十分に見極める必要があるのではないかということで考えました。


 実際に、では利活用の案、現時点での考えでございますが、実施機関にしましては、町が西武鉄道さんからお借りするわけですが、民間等への委託を考えてございます。公開日は、一応9月から週2日、土日程度の公開を想定ということで、これにつきましては、予算上措置されている金額でいきますと60日前後ということで、その辺を含めますと9月からの土日で58日程度ございます。ですから一応その辺を含めまして9月から週2日程度どうかということで書いてございます。公開の要領でございますが、施設の保全及び入場者の安全確保のために1日当たりの定員を設けまして、いま考えているのは、1日当たりというか9時から3時までを予定しております。午前が1時間ずつの定員枠ということで、午前が3回、午後が2回ということで、1回当たり20名前後をグループにしまして、引率して回るような形を考えてございます。それは先ほど課題のところでありましたように、自由に見ていただくとなりますと、人の配置を見学会のときは十分な配置があったわけですが、そういうものがちょっとできない部分がありますので、基本的には全員を目を通せる中で実施したらどうかということで、完全予約で1回当たり20人ぐらいということで1日5回、あと2人でそれをやりますので、1時間当たり40名ぐらいで5回ですので1日200人ぐらいということで予定してございます。あと、その他としましては、各種団体等の要望、協力が得られれば、前回やったような一般的に公開の内容をやることも可能なのかなと。通年を通して西武鉄道さんからお借りしてますので、その期間を限定してのイベント等の開催もできるのではないかということで考えてございます。


 資料2の町の諸施策、支援等については以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  これについて、検討委員会も終わってるわけだから、この主だったこれに対する意見ぐらいは言っていただいた方が我々としても検討しやすいのかなと。主な例えば経緯はいいとしても、課題についてどんなことがあったとか、そういうのをつけ加えて話しといてもらっておいた方がいいやつを報告してもらった方がいいと思います。


○企画室長(増尾克治君)  それではよろしいでしょうか。支援策等についての意見ですが、諸施策についてですが、実際には1ページ目のまず税の減免はできないかということで、なぜできないかという話がありました。1月25日の右上の資料2ですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  こんなところで大体どんなものか異議が出てるわけ。


○企画室長(増尾克治君)  はい。異議とか減免という話があったんだけど、それはどうしてできないのかということで、それは各条例等もなかなかこの中に規定がしてないという。基本的には文化財の指定等をされてる中で、そういう税の条例上規定がしてある場合には減免という形ができるわけですけれども、いまのその中では基本的に条件とか内容として合わないということで、そういう質問がございました。


 それとその裏面の方の公開に関しましては、町の負担の軽減等もあるので、入場料を徴収したらどうかというお話がありました。当然公開するにはそれをやっていくためのお金がかかるわけですが、それに対して収入ですね。という意味で入場料はどうかというお話がありましたけれども、これにつきましては、基本的に入場料を使用料として取る場合には、施設の設置条例等制定した中で当然入場料等の規定をして徴収できるということになります。こちらについては県が最終的に買収されまして県立公園としていくわけですので、そういう条例制定をした中での徴収というのはできないということで、ただ、何らかの方法で収入を得る方法はないかということなんですが、一応負担金というような形で、受益者負担の考えの中でどうかなということは検討してございます。ただ、それもじゃ幾ら取れるかと、やはりなかなか簡単なパンフレット等を作成する予定ではいますが、そういう中での金額の設定になるのかなと。ほかみたいに400円とか500円とかいうような入場料はちょっと基本的に難しいのかなというふうに考えてございます。それなりの整備もしてございませんので、本当に基本的には中を見ていただいくということでございます。ただ幾らかのそういう収入確保については考えていきたいというようには思っております。


 それと公開を利活用案のところで、9月から週2日とかのそういう話もさせていただいたのですけれども、その公開について具体的な内容までの御意見についてはありませんでした。ただ、これに対して反対というかそういう意見もありませんでしたので、基本的には町がまたもう少し具体的に決めた中で検討会議等にも投げかけをしていくのかなというふうには考えております。一応このような意見であります。


 それでは、その次の資料3を見ていただきたいと思います。「歴史的建造物保存活用先進事例視察資料」ということで。こちらにつきましては、一応日にちが2月9日金曜日に視察を行いたいということで検討会議の方に資料としてつけさせていただいたものでございます。視察場所ですが、鎌倉市にあります鎌倉文学館と葉山町にあります山口蓬春記念館、この2ヵ所を予定しております。こちらについては2ヵ所で、鎌倉文学館の方については維持管理等の話も若干時間がかかるということで、そうしますと当初午後を予定してたのですが、そのとき意見が出まして、ちょっと間に合うのかということも、海岸線を行きますので時間的に余裕があるかというお話がありまして、その中で一応午前中から出るという予定でいま進めてございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  午前中幾時。


○企画室長(増尾克治君)  一応いま9半か10時ごろ、9時半前後だと思うのですが。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  まだ決まってないわけね。


○企画室長(増尾克治君)  はい。最初に葉山の方の山口蓬春の方を見るという予定でおります。それで鎌倉に戻ってくるということで、葉山の方が11時ごろを予定してますので、一応9時半ごろになるのかなと。まだちょっと検討会議の方にも調整してませんので、ただ午前中から出発をするということで考えてございます。こちらについては裏面にホームページから抜粋した内容の詳細文をつけさせていただいてございます。1月25日の検討会議のときに、本日特別委員会の方を開催するということで、25日の検討会議の内容を報告をしますので、そのときに特別委員会の方から視察について、もし一緒に視察をしたいというお話があった場合にどうでしょうかねという投げかけをさせていただきました。そのところ、検討会議の方としては一緒に同行というか視察することについてはよろしいということの了解の確認はさせていただいております。それと、ただ一緒に行っていただくに当たりましては、鎌倉の方の文学館の方については内容を説明しまして、無料でいいよということであったわけですが、葉山町の方については、これはJR東海さんというか財団の方がやってますので、こちらについては入場料の方がかかるということで、それについてはもし一緒に見学される場合には負担の方をお願いしたいということになります。それと午前中から先ほどお話ししましたように出かけますので、昼食についてもその場合には御負担の方をお願いしたいということになりますので、ごらんいただきたいと思います。


 資料3につきましては、「第2回旧吉田茂邸の活用検討会議の結果概要」ということで作成しておりますので、こちらの方をつけさせていただきました。第3回目は1月25日に開催したばかりですので現在作成中ですので、本日はちょっと間に合わなくて申しわけなかったのですが、つけさせてはいただいておりません。


 一応第3回の検討会議の内容については以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。それで資料の説明はおしまいですか。


○企画室長(増尾克治君)  そうですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それでは、これは非常にいま報告がかなりいろんな方面の内容が話されたと思います。まず2回目と3回目に分けてそれをやった方がいいと思います。


 まず2回目の方で、吉田邸を視察したときに開かれた委員会の検討内容と、そしてそれと関連した国の方から迎賓館は保存が無理だというふうな回答があったときに、吉田邸を国が調べた内容についていろいろ抜粋して資料としてつけられたことについて説明があったと思いますけど、まず2回目の検討委員会の資料についての報告を中心にして質疑があればいろいろ質問をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  2回目の方ね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  2回目の方、まず分けないとわかんなくなっちゃう。


 はい、坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  2回目の方ということで、資料1と書いた11月30日大磯町企画室の資料1というスケジュールについて聞かせてください。


 今回、こう出していただいたんですけれども、いままでは口頭ではお聞きしていたんですけれども、こうやって出していただいたことにつきましてはちょっとまず苦言を申し上げますと、まずこういうのは私どもは委員会の方にもちょっと早めに出していただけるとよかったというか、うちの方ももうこれで3回目ぐらいになっちゃうので出していただけるとよかったのではないかということまで申し上げておきますが、いずれにしても出た状況を見まして、平成19年の10月ぐらいが提言ということなんですけれど、この前にパブリックコメントもあるという流れの中で、この提言というのはどのような形を持って提言という形をこの検討会にはされているのか。それと最終的には大磯町として県に対してなのか国に対してなのか、県ですよね、もらうのは。県に対しての提言になるんですけども、そこの関係はこのパブリックコメント、提言との関係ではどのように考えているかをお聞かせください。


 2点目は、資料2の3ページの吉田茂像についてお聞きします。この吉田茂像につきましても、昭和58年に建立された経過についてはうちの父の時代なので、私何となく覚えているんですが、このときの建立の委員会というのはどのようなものであって、いまこの吉田茂像というのはどのような管理形態をされて、町はどのようにかかわっておられるのかをお聞かせください。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  その辺で。あまり言うとわからなくなるから、また後で質問してよ。頭がついていけなくなっちゃうから。


 はい、2点について、増尾さん。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 まず、1点目の提言の前の内容でございますが、までの流れでございますけれども、一応提言につきましては、検討会議の方が町長の方に提言を出すという形になりまして、この検討会議については建物の活用方法ですね。建物をどういう形でしていくかということを検討していただくのが一番の目的なんです。ですからその内容について提言を町長の方にしていただいて、町長がそれを受けまして、今度県が施設整備をしますので、県の方にそれを上げていくということになります。その前の段階で、検討会議で練った施設のこういう活用、こういうイメージというかコンセプトというか、そういうものをほかの方にも意見を聞いてパブリックコメントをとって提言書をまとめていくということになります。あくまでも県が施設管理者ですから、それを施設整備をするわけですから、それに対して町がこういう施設にしてほしいという形の提言をしていくことになります。


 それと吉田茂像につきましては、いま坂田議員お話しされましたように、58年のときにできてるんですが、吉田茂と澤田美喜さんの建立ですね。顕彰委員会というのができまして、当時の町長と、ちょっと資料の方がいま手元にないのですが、観光協会の会長は大森さんですかね。それが代表になりましてつくられたと。そのまとめてるものを見ますと、その後、その銅像が西武さんの方に寄附されたかどうかというところまで書いてないんですよ。西武さんの方に帳簿にもないということなんですね。ただ、その冊子の中に台座等そういう土地ですね。それについては西武さんが整備をされたというふうになってまして、それは西武の帳簿にもあるということなんですね。ですから銅像が、いま所有からいったらちょっとどういう状況かなというのがちょっと不明な部分があるんですが、それについては先ほど第3回の検討会議にありましたように、七賢堂と銅像の取り扱いについてとありますので、今後、その内容についてはやはりその中で決めていく形になるのかなと、方向性を出していくのかなというふうに考えてございます。ですから基本的には澤田美喜さんの方は何か所有というか物を寄附されたというように書いてるんですけど、澤田美喜さんの方にですね。ただ、吉田さんの銅像についてはそういう経過がないものですので、いま通常の維持管理も町としてはやってません。日常的に見学できるように門のあけ閉めは西武さんの方がやっていただいているということで、銅像自体がすぐに壊れるものでないですから。ただ、台座が壊れた場合には西武さんの方が直されると思うのですが、本体自体はいまそのまま維持管理もしてない状況だと思います。ですから管理者はだれというのははっきりわからない状況になってるということでございます。


 以上です。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  ではスケジュールの方なんですけれども、ちょっといま増尾さんに説明していただいたこと、違ってたら違うと言ってください。このパブリックコメントというのは、大磯町町長に対して検討委員会が提言をする前に、検討委員会の建物の保存に対する考え方をまとめたものを検討委員会が町民にパブリックコメントをとるというお話しになってしまうでしょう。検討委員会がパブリックコメントをとるというのはちょっとあまりない例なんで、どういうことなのかもうちょっと話をしてください。


 それから、この第1回目で、この委員会と町とのかかわり合いを協議したときに、そのときにたしか参事だったと思いますがおっしゃったことは、あくまでも検討委員会は町長に対してこういう考え方ができますよねといって町長が県に対して上げるときには、その前に、いま町はこういう形の検討委員会からいただいておりますけれども、議員の特別委員会はいかがでしょうかという意見を持って町長が町の意見をまとめて県に上げるとおっしゃったんですけど、ここの関係になりますとその辺が明確でないので、この資料はあくまでも検討会議のスケジュールなんでしょうけど、町と検討会議ともうちょっと整理した資料にしないと、これは検討会議に上げた資料としては確かなんでしょうけど、町が県に提言を与えるに当たってのスケジュールとしてはちょっとわかりづらいので、特にパブコメがかじってきますから、整理してもう一回説明してください。今後資料をもうちょっと明確なものをお願いしたいと思いますけど、よろしくお願いします。


 それから、次に吉田邸の方につきましては、後の課題にもなっていくんですけれども、いまお話しされたように、私も観光協会関係の方からちょっとお聞きしておりまして、要するにこの管理については少し不明確になっていて、一体どれが管理しているのかわからない。観光協会は自分たちなのかなと思っているとそうでもないということもありまして、ただ、いま吉田邸の問題にここがポイントとなっているようなので、質問はここまでにしておきますけれども、次回ぐらいまでには県も困っているといいますか調査中のようですので、しっかりと答えていただけるような形で町としては調整していただきたいと、各関係者に調整していただきたいと思います。それで1問目の方をお願いします。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、参事。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  二挺木です。お答えいたします。


 まず1点目の方なんですけれども、いまちょっとここにありますスケジュール、パブリックコメントについては町主催で行っていくのかなと。その前に検討会としてある程度固めていただいて、それを町として検討会でもこういう意見が出ている。それでまた町民の皆様から聞いて、それで最後の提言というのは、町として県に提言をしていくというような、ちょっと細かくはまだあれで、大まかなイメージを持ってございます。


 それとあと2点目の、吉田茂像についてでございますけれども、冊子になっているのを御存じでしょうか、これの。建立したときの冊子があるんですよ。図書館に資料としてありますけれども、その最初のきっかけは観光協会からとかという話になってるんですけれども、それでよく見ても財産の所在がわからないということで、県の方は公園施設としてはそぐわないというようなことなんですけれども、七賢堂の方は憲法上の問題で、行政財産として持つのはどうかなと思うのですけど、吉田邸については県の方は歴史的な人物でないというような話ですけれども、大磯町としては名誉町民というようなこともありますので、その辺町が管理していくのか、それとも観光協会にお願いするとか、吉田財団にお願いするとか、その辺については今後その管理等、それと財産の区分については県とともにまた検討していきたいと思います。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  1点目のパブリックコメントは、いま私も結果的に提言に対してのパブリックコメントだから、検討委員会だと町だと思うのですよ。町のときには何らかの形で特別委員会の、よくこういうスケジュールについては、検討会があって議会があって町民があって町としてこう上げますというような、そういう図にかえれば、言ってることはいま参事がおっしゃったとおりだと思いますので、そういった形でちょっと明記を検討していただければと思います。


 2点目は、今後にきちっとしていただければそれでよろしいと思います。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  ということで、一応特別委員会でやっているわけですから、こういうところの特別委員会はこれでどういうようにかかわる。これだと特別委員会が影も形もないよ。ということで、それのかかわりね。僕らの方で出してもらう資料のときはこういうふうに入るよとつけ加えて、この辺のときには特別委員会の協議だと。当然わかるような気がするんですけど、一応その辺を明記しておいてもらった方が特別委員会の資料としてぜひよろしく検討していただきたいと思います。


 それではそういうことで、山口委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  私もちょっといまの坂田さんのお話の関連でパブリックコメントですね。どういう形でやるのかなと。8月から10月にかけて一般町民に。では例えば吉田邸の利活用はどうなったんだと。どういうような投げかけでやるのか。当然それがいろいろと出た後、こういうパブリックコメントが一般町民から出てますよというものを委員会ですね、例の対策委員会の方にまとめたものを出して、そしてそういうものを全部総合して最終的に提言ということになるのかと思ったのですが、この表ですと、もう二つのものがばーんともう二本立てできてしまって、どういうパブリックコメントをしているのかということをまとめない間に提言というものは、対策委員会は対策委員会としての提言を出す。検討委員会ね。検討委員会はそういう提言を出す。パブリックコメントはパブリックコメントで個々のものがいっぱい出てくる。それで我々特別委員会はまた蚊帳の外みたいなことでね、ずれがあるんだけど、その辺の最終的にはこれは全部一本化しなくちゃいかぬわけですね。一本化しなくちゃいけない。だからこれもばらばらに一本化するのじゃなくて、相当時間をかけてというか有機的な形での一本化していかないと難しいと思うのですが,もう少しこの辺の時間的なものについてのところがはっきりね。これを見るとパブリックコメントが9月いっぱいまでということになってるわけですから、こういうものを検討委員会の方に資料として出すとか、パブリックコメントを求める場合でも、吉田邸かなんかを見学会か何かをした人から求めるのかとか、何かパブリックコメントを求めるための前提というものがないといかぬと思うのですね。いろんなそういう資料というものを求める前に、これは情報コーナーか何かで出すわけですか。その辺のところをもう少し細かく。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  パブリックコメントのとり方をもっとイメージをつけてちょっと説明してください。


 はい。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室の仲手川、お答えします。


 一応いまイメージ的には、当然先ほど二挺木の方から御説明しましたが、パブリックコメントは町の責任で町民の皆さんに伺うという形になりますけれども、当然検討会議でいろいろいただいた意見、あといま町が出しております委託ですか、そちらの方でもある程度活用についてのいろんな提言が出されてきます。そういうものをひっくるめて検討会の方で調整していただいて、ある程度検討会で中間報告的な部分ができれば、それをもとに町民の方にこのような形でいま検討会が進んでいるというのを御紹介させていただいた上で一般的な広く、通常ですと広報ですとか、あとホームページ等を通じて町民の皆さん全体に現在検討会、また特別委員会等での意見をある程度まとめた中でお示しすると。パブリックコメントでいただいた内容をこれは町の方でまとめまして、また検討委員会等にフィードバックいたしまして、最終的にいま検討会の方で言うと。検討会では検討会だけで勝手につくるというわけにはある程度いかないと思います。それに皆さんのパブリックコメントも当然反映した中で検討会の方でも提言をまとめていただくと。その提言を町長の方に提示していただいて、町長の方がまた特に町内部でその部分をできることできないことがあると思います。調整した上で最終的には議会の方に、皆さんの方にある程度最終的な御了解をいただいた中で、県に町と検討会と議会のいわゆる総意という中で県の方に最終的に投げていくと。そのようなイメージでいまのところ考えております。それから、ちょっとパブコメも内部的にはもうちょっと早めにやった方がいいんじゃないかという当然意見もありますので、これはあくまでも仮定のスケジュールですのでこれにはこだわっておりませんので、皆さんのそういう御意見があれば、例えば本当に4月に入った中である程度町民の皆さんにお出しできる資料ができれば早めにお出しした中で御意見を求めるという、そのように考えております。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。


 はい、山口委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  パブリックコメントは大事なことで私も大賛成なんですが、どうも形だけのものに終わる可能性があるんですね。それで第四次総合計画にしても防災計画にしてもパブリックコメントを求めるということで町はやったんだけど、ほとんど意見も出なかったわけです。それでいろいろと現状を調べてみると、相当パブリックコメントをしようもないような、何か町側の悪く言うとずさんな資料というかね。防災計画だってこんなものただ置いてあるだけで、これに対してパブリックコメントしなさいとか。だからせっかくいいものですから相当の準備をしていただいて、町民が本当に意見が出しやすいようなものを用意してもらわないと、結果としてただやったけど、せいぜい1件か2件しかありませんでしたよということになるので、その辺の過去のいろいろと物事を参考にしながらぜひやっていただきたいなと。それをちょっと要望ですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それでは、よろしいですか。いまそういう要望で、我々の方でもどういうようにやったらいいかと案があればまた後で提案するなり何なりしたいと思うのですけど。


 はい、参事。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  確かに防災計画、総合計画とか、できたやつをどうですかというようなパブリックコメントになると思います。それでいま吉田邸について委託に出してございます。それで委託会社の中では吉田邸の活用、地域づくりとかいろいろな観点である程度提案を出してもらうという形。その提案を見ながら検討委員会の方もいろいろな意見をもらおうと考えております。その提案を町民の方にもそういう提案を出していけば、柔らかいうちにいろいろな御意見がいただけるのかなということで、その辺でまとめて検討委員会も町民の声も参考にしながら意見交換をまたしていって、そういうイメージで考えてますから、先ほど仲手川が言いましたように、このパブリックコメントについても、もうちょっと早めにやった方がいいのかなというようなことで考えてございます。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。いずれにしても、そこが非常に重要だということなので、いま町民の関心のある人が意見が出しやすいような工夫をひとつしていただきたいと。これは我々の方でもし案があれば、こういうのがあったらどうだというのもまた委員会の方で検討して提案することもあると思うのですけど、いずれそういう趣旨なので、まだ時間が先の話なので、ぜひ検討しておいていただきたいと思います。そのほかにございませんか。


 はい、渡辺委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(渡辺順子君)  ちょっと一つ伺っていいでしょうか。


 以前、11月30日にいただいた資料の中で、このスケジュール、想定スケジュールというのがあるんですけれども、この庁内プロジェクトが21年の3月までに庁内プロジェクトを終わって、それから実際の建物に関してのことが県のスケジュールと一体になって21年の4月から始まるという、この全体のスケジュールとしてはこれでよろしいんでしょうか。こういうことと、いまのこのスケジュールとの関連をちょっとお伺いいたします。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 第1回の特別委員会のときにお配りした資料、資料5の中で全体のスケジュールという形でお配りした中、一応こちらにつきましては先ほどちょっと御説明したように、当然プロジェクトの検討会議以外にも町のプロジェクトですとか、あと県の想定スケジュール、あとこの辺の部分をすべて横断的にわかるようにお出ししてる内容でございます。一応基本的にはこの内容は県と調整してこういう形でやっていこうというようなところでおりましたので、これらがメインになっていると。今回の検討会議の方にお出ししたもの、簡単なスケジュールにつきましては、やはり検討会の中でもこのスケジュールだけでちょっと細かい進め方がわからないというような意見もいただいていましたので、検討会の方にわかるように、さらに検討会の中をどのように区切って検討していくかというような目安として、いま議論していただいた検討会議のスケジュールとしてお出ししていると、そういう形です。全体のスケジュールは基本的には11月10日にお出しした資料そちらの内容で一応検討していきたいと、そのように考えております。ただ、この中では一応検討会議自体も20年の3月、ですから19年度いっぱいまで入っておりますけれども、その中で県の方からの調整で、夏過ぎぐらいまでにはある程度方向性をもらいたいというような、県の方も都市計画決定をする上では建物の利活用の方向性も欲しいというようなことをいただいておりますので、ですから提言的には夏、秋口までには一たん出そうかなと、そのように考えております。ただ、検討会としては、これ以外にまだ来年の3月まで存続させまして、その他いろいろ検討する事項があればやっていきたい、そのように考えてございます。 そのような内容でございます。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  渡辺委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(渡辺順子君)  では先ほど暫定的な利活用の何かありましたね、資料の中で。それは全体としては、県が行うものにあわせてやるんだけれども、暫定的に公開したり何かというのはその間やっていくものだということで、最終的にはまた違ったものが出てくるということでよろしいんですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  室長。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いま渡辺議員おっしゃるように、先ほどの説明の中で暫定措置というのは、県が買い取りするまでに、この県の計画にございますように、平成21年の4月に買い取りが始まるわけですね。ですからそれまでの間の利活用についてまず1点ございます。いま検討会議でお願いしているのは、その後に県が建物を整理するに当たりまして、どのようなイメージというか利活用をする建物にしてほしいかというのを検討会議できちんと議論をいただいている内容です。それを県の方に上げて、県がそれに基づいて全体を公園も含めて庭園も含めて建物も含めて計画決定していくという内容のものですので、県も当然こういう都市計画決定するに当たってはそれのパブリックコメントというのも当然手続的には入ってきます。ここでは後の建物の利活用の内容のものでの検討をお願いしているということでございます。


 以上です。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  ほかにございますか。


 参事。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  いまの検討会につきましては、いま増尾が言いましたように、あの建物を利活用しようという部分と、あの建物を使って暫定的に2年のやつですけれども、利活用を図っていこうというようなことも投げかけていきたいと。だからここに先ほどありましたようにイベントをやっていこうとかいうときに、メンバー的には団体さん一緒に参りますので、ではどういうことをやっていこうというのは実行委員会的な、そういうお願いをあの場でしていけたらいいなというようなことで考えてございます。ですから検討会の目的としては、県の方の依頼に従った利活用の方策と、町が2年間の活用方策、それは将来的な利活用につながっていくと思うのですけれども、その辺の2点はあるということで、主には利活用で、それと期間的なものをいろいろ町としての提案をあそこの検討会には投げかけていきたいというようなことで考えてございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  いまの全体に関係するんだけれども、建物を僕らが見せてもらったですね、300坪ぐらいですけど。くねくね曲がっててさ。それで結構老朽化してる施設もあるわけですよね。これが保存して、300坪全部保存するというといろんな意味の金もかかるし維持管理も非常に大変で、もっと主要な施設だけね、どこでも記念館で全部残す場合と部分必要なものだけ残してる場合もあるので、やはりこれからの維持管理を考えたときに主要な建物と部屋というか、そういうような関係を少し絞っていくような利活用というか解決を検討していくとかいうような意見は出てないんですか。あれ基本的には300坪全部そのまま残すということを前提にしてるの。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いまの課題は、第3回のときにもちょっと時間が長かったのですが、30分ぐらいあったのですが、フリートーキングの中でもちょっとその辺の投げかけをさせていただきまして、いまお話のように、あれをすべて残すのか、残すとしたらどういうふうな利用をしていくか、活用していくかと。それを含めてその中で検討、御意見をいただくということです。ですから全体としては、あれを全部残すか残さないかというか、これを壊してしまうとか、そういうものを含めて今後意見を聞くということで。ですから御意見をいただいた中では温室の話とかも実際に出てました。ただ、それはまだ最終的にその方向を決めてませんけれども、必要だと思う人と、やはり必要じゃないと思う人もいられますし、それは今後どうなるか、一応それも含めて検討会議の方で方向性を出していただきたいというふうに考えてございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  清水委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別副委員長(清水弘子君)  いまそういう意見が出たので、私は、今回の現状報告を読んで一番不安になったのは、有形登録文化財として文化的評価は困難であるというようなことになってるんですけど、小田原なんかはそういうのに当たらないのは、小田原ゆかりの人々とかという形で松永さんの記念館なんかも残してますし、私24日に視察に行ったんですけれども、そこは蔵とかという形でなかなか堅牢なものですけども、やはりとにかく古いものというのがとにかくいま価値があるわけですよ。いま指定管理者制度になると、さまざまなことが有料にしてできるわけですから、壊すのは最後でいいわけで、徹底的にここは調べていただいて、どういうふうに使えるかということは考えていかないと、価値がないから管理が大変だからという形になると、やはり吉田さんそのものをなぜ残すかというときに、やはり私なんかは七賢堂祭に行って議長として出たときに、吉田財団の方から何とか残してほしいというそういう思いがあって私も動いたわけですから。そういう中でやはり戦後の今日の平和の反映をもたらした首相であって国葬第1号、戦後のですね。それでまた大磯の名誉町民というそこの視点を持ちながら、その建物をどうするかという視点がないと、文化的価値がないからという形になると非常にまずいと思うので、その辺のところを慎重にやっていただきたいのですけど、どうでしょうか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  当然だと思う。はい、どうぞ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  二挺木でございます。


 県の方もまさしくそれを望んでるような。いま県の方はどこを残していくんだというような観点もあると思うのです。それを勝手に県が壊しちゃうわけにはいかないし、その辺地元の町民の方の御意見を聞きながら、活用だけではなくて保存すべきところというのも考えてございますので、その辺はいろいろな議論を重ねて、文化財の指定は50年たてばなるので、当然なりますから、そうするとあっちの古い建物についてはもうすぐなるのかなというような気もしてますし、その辺町の教育委員会とかの文化財価値とかというのをもう一回見直してもらうとか、そういうこともあると思いますので、その辺は壊すというのは簡単でございますけれども、その辺じっくり見極めながら県の方にもお願いしていきたいと思います。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それは当然だと思いますね。そういうことを積み重ねて議論してもらわないといけないですね。


 はい、山口委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  いまのに関連して非常に素朴な質問なんですが、建物を県が今度は買い取るということになるんですが、建物の修理それからこれからの保全、これもすべて県の負担てやってくれると。これはもう完全に町との間に確約は結ばれているんですか。これによって大磯町が相当の年々維持管理費を負担せざるを得ないとか何分の一かを。そういうことはあり得るのか。それはもう一切ないのか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  その辺明確にしてください。県のやるべきものとか町が今後受ける守備範囲など明確にお願いします。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いま建物の修理というのは、現在の修理とか建て替えすること自体は都市公園決定した中で県の方が行いまして、県の所有の建物になります。それを今度町が維持管理を県の方はやっていただきたいということですので、通常のちょっとした修繕についてはそういう中でのどういう形になるか県ともまた協議になると思うのですが、町の方での修繕とかも委託というかそういうやりとりの中で決まってくると思うのですが、大幅な改修については、いまのところ県の方が当然県の施設ですから県が改修をするというふうには聞いてございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  ちょっとはっきりわかんないですね。


○企画室長(増尾克治君)  いまの時点での。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  もっともう一回明確に言って。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  いろいろと壁が落ちたとか、いろんなこれからは修理が出ますから。


○企画室長(増尾克治君)  県が買うまでの間は所有者は西武鉄道さんですから、西武鉄道さんの方の責任でやっていただきます。一切県、町は出すことはできません。今度県が買収して建物を寄附でいただきますよね。21年になると思うのですが。それからは今度県が通常の何かあったときに維持管理をしていくんですけれども、ただ、当然あそこは町中の希望の中でこういう建物の整備をしますので、ですからその中で県が対応していくということになります。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  すると町は一切要らないという考えか。


○企画室長(増尾克治君)  はい、それに対する県の施設ですから県の負担で全部行います。ただ、そのでき上がったものを町が今度維持管理をしてくださいという形で投げかけがきているということですね。あくまでも県の施設ですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  維持管理の場合というのがわかんないの。


○企画室長(増尾克治君)  ですから、それはちょっとまだ最終的な詰めは県はしてませんけれども、県としては町で維持管理をしてほしいので、町の意向に沿ったそういう建物の整備を県はしますよというふうにいま進んでいるところです。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  どこまでとかそういう細かい手続はこれからの問題になる。


○企画室長(増尾克治君)  はい、それまでは。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それはまたちょっと後でやりましょう。あと何かありますか。


 はい。


○旧吉田茂邸保存活用特別副委員長(清水弘子君)  これはあくまでも県立公園ですよね。ですけど、その建物をどのように使っていくかというところで大磯町の方で維持管理すると思うのですよね。ですから今回2年間イベントをやると、実行委員会方式でやるということなんですけど、それは例えばいろんな諸団体がありますよね。そういうのがまちづくり団体とかなってやるのか、いろんなやり方があると思うのですが、そういうふうにして運営をしていくということですよね。それは県立公園になった後も、今度はそのときには指定管理者になるのか、いろいろあるのでしょうけど、そこまでは実行委員会方式でやるということですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  参事、もう一度順を追って説明してください。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  維持管理までは、理想的には市民団体か何かがいろいろ管理してもらえばいいんでしょうけれども、まだそこまでは想定はしてございません。あと、今後の視察のこととかあるのですが、いろんな庭の手入れをボランティアさんで維持管理をしてもらうとか、そういった意味で町が中心になって団体等の維持管理の仕方をそれぞれやっていくとかそういうイメージはありますけれども、全体的な指定管理者に団体が市民団体とかそういうのがなるというのはあまりイメージはしてないんですけれども、あと城山公園の向こうの公園との管理もありますので、ここの管理については委託なんでしょうけれども、ここの建物の使用許可という公園法の使用許可で町の方が管理ということを県も考えておりますので、全体の中は多分いま公園協会がやってますけれども、全体の中はそこの管理者、その建物については大磯町が受けた場合は大磯町に使用許可を与えるというような、そういう2段階の管理にはなるかと思います。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  いずれにしても、まだそういう細かい詰めはされてないので、今後いろいろ詰めなきゃいけない部分がたくさんあるわけですね。わかりました。それをまた今度検討しようということで、暫時休憩をしたいと思います。





 (午前10時47分)  休憩


 (午前11時12分)  再開





○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  休憩を閉じて再開したいと思います。


 次の議題の質疑に入る前に確認をしておきたいと思います。いま町側の方から提案がありました2月9日の視察につきまして、9時半から葉山と鎌倉の方に行かれるということについて、特別委員会としても先ほどもいろいろ皆さんの意見も踏まえて、委員会として参加することを決めたいと思いますけど、いかがですか。


               (「異議なし」の声あり)


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  異議がないということですので、そういうことで参加しますのでよろしくお願いしたいと思います。それについて9時20分にここで第5回目の特別委員会を開いて、その参加の確認をしてからまた行くということで、9時20分にここに御参集願いたいと思います。


 それでは、次の議題に入っていきたいというふうに思います。3回目の検討委員会の資料について質疑を受けていきたいと思いますけれども、質疑のある方はございませんか。


 坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  第3回の検討委員会資料の中の資料1の「七賢堂及び銅像の取扱いについて(案)」、これは県の方から中間報告といいますか、この時点での報告ということで受け取らせていただきますけれども、その中では中間としては七賢堂については個人崇拝ということで宗教的にも都市公園施設とすることはできないという判断であり、また、吉田茂銅像に関しても現時点では都市公園としてはなじまないということで中間判断が出ておるんですけれども、七賢堂については私も確かにあるかもしれないなというのは理解するところなんですが、ただ吉田茂の銅像については、先ほど私も触れましたとおり、当時いま管理等がはっきりしないということですけれども、実際に大磯町もかかわっての銅像をつくったという経過などもありますし、先ほど清水副委員長の方からお話しされたように、文化財ということになじまなくても、町として名誉町民であるその人に対する思いなどを考えれば、何かもう少し方法論を前向きにやれないのかという意見がございました。その辺について現時点、町としてはこの報告を聞いて、これでだめとするのか、それとも対策的に何か前向きに考えておられるのか、検討委員会でもどのような意見が出られたか、その辺をお話しください。


 次に、町の諸施策についてなんですけれども、先ほど来年度の当初予算に対する内容があったんですが、まず最初に経過概要の中に、実際私どもの協議会は下水道のことである程度の軽減措置してると思うのですけれども、それはなぜここに書かないのか。これとはもう来年度のことということで、このこととはちょっと違うのか、近くでやってると思うのですけど、その辺のことはここに書くべき内容じゃないという判断なのかをちょっとお聞かせいただきたいのと同様に、先ほど税制上の措置については困難であることについてはわからざるを得ないというような状況なんですが、その税制上難しいものの根拠をもう少し明白にすることと、それから寄附条例という話が議会でもたびたび提案させていただいておりますけど、この辺についての検討結果どうなっているのかをお聞かせください。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、増尾さん。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 まず1点目の、銅像の関係でございますけれども、いまこちらにはこういう銅像とかの取り扱いについては考え方とか公園としてなじまないよということで、具体的には今後こういう形でしたらできるとか、基本的にはあの部分を外せば都市公園決定はできるということなんですが、そうすると今度維持管理をどうするかという問題等が出てきますので、そういうものを含めまして、また県からのこういう検討どうかとか、そういうものをいただきながら検討会議の方でもう一度議論していただくのかなと。ですから、あれをいま都市公園として不適格というか、あれは好ましくないのでそれをなくすかというと、それは考えとしてはあり得ない。じゃあれを残していくにはどうするかということで方向としては考えていくということです。移設ですか。移設はそれも含めての検討になろうと思いますが、いまの位置でのものもありますので、基本的にはそれを生かしながらの考え方はありますが、ただ、どういう方策があるかは、やはり県から提案とか御意見もいただきながら検討会議の意見もいただきながら最終的には決定していくと。ですからいまの時点で移設する、だめだ、そういうことについてはいまのところはない状況です。ただ、検討をしていって残していく中で位置はどうかとかが出てくるという。県の考えの都市計画決定、構造決定ございますので、そういう中での議論になってくるのかなと思いますので、県からまたいろんな提案をいただいて、こういう形にすればそのままで大丈夫だよとか、どうしてもあそこの位置はだめだよとかという意見も出てくるかなと思いますが、いまのところはその部分を外せばできるという一つの考え方もございます。


 それと2点目の、初期の予算的なもので下水道については、いまお話のように受益者負担金については猶予の状況をとってございます。こちらの方に入れなかったかということは、基本的に届出によって内容で処理してますので、それについてはこの中でも議論したのですが、ちょっとここには記載はしてないということだけなんですが、一応いまのところ2年間、西小磯の分ですね。それを今度いま猶予してございます。国府については、来年度の中で猶予の方の手続をとっていただくということです。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  いずれにしてもいま猶予しているということですね。


○企画室長(増尾克治君)  はい、そうですね。措置はしてあるということで、受益者負担ですね。


 それであと県の減免措置の法的根拠の方の具体的な内容でございますけれども、減免規定、条例等で規定してる内容の中に基本的にそういう文言がないということで、いまのところそういう減免の措置ができないと。ですから文化財等の指定があれば、国の場合の指定はあるんですけれども、町の場合には当然町が指定した中で減免の条例の中の減免規定の中にそういう文言を入れていかなければ減免対象になりません。その他、町長が認める場合と項目ありますが、それは拡大解釈できませんので限定した中でのものになりますから、そういう規定をしないと基本的には減免措置ができないということでございます。条例等の規定はしてないと。例えば寄附条例の関係ですが、今回県立公園の取得になりまして、建物も寄附を県が受けるということで寄附を募るということも考えたのですが、町が変な意味で充当できる部分、吉田邸に限定した場合は、できる部分というのは維持管理ですよね。2年後というか、県が建物を整備した後に町が行うという維持管理の方の部分になるので検討はしたのですが、それに充てるための寄附というのはちょっと難しいのかなと。土地を購入する、建物を購入する、そういう場合には寄附条例等で一般的に募ってやったらいいのかなということで、吉田邸に関してはちょっとその内容は話としては出ましたけれども、使い道がそういうふうな維持管理的なものになるので難しいのではないかということで寄附条例については外すということでございます。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室の仲手川、補足で御説明申し上げます。


 まず下水道の関係でございますけれども、下水道につきましてはあくまでも猶予しているという段階でございまして、決してそれを減免という形はちょっと困難であるというような下水道の見解でございます。最終的には猶予して、例えばこれが県に売却されることになりますので、どちらが負担するのか、それを売却した者が負担するのかわかりませんけれども、最終的にはそういう方向になるのか。これについてまだその段階になってまた初めて新たに検討されますけれども、現時点ではあくまでも次のきちっとした使用方法が見つかるまでの間猶予しますよというような解釈で猶予してるという中であるというふうに御理解いただきたいと思います。


 それと銅像については、これは県の方の見解でも基本的にはあそこに置いておくのが絶対必要であるというような認識でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それは一致してるんだね。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  そうですね。ただ、あそこについてはその管理をどうするかという議論の方にいきますので、あそこがなくなるというのは多分ないと、間違いなくないというように解釈しております。ですからそれは安心いただきたいと思います。それで問題は、七賢堂につきましてはやはり公園の中に絶対必要だというような県も認識を持っておりまして、これは我々も持っておりますので、当然公園の中に残すというような大前提の中で話を進めているということです。また、やはり底地の部分はある程度財産を分けなきゃいけないという公園として。そうなりますと、今度はいまの場所ですと、ちょうど公園の中の飛び地という形になってしまいますので、そうなると、外から結局公園を通らないとそこに行けないような施設になってしまうというような問題があると、そのように県の方からは説明を受けています。そうなりますとある程度、銅像は外から直接入れるから、そのときには先ほどの財産を分けることも非常に問題がないんじゃないかというような見解になっております。ただ、七賢堂については、そこの飛び地になってる現状をどうするかというのを、今後また県がまた法的な部分での都市公園計画決定をする上での技術的な国との関係になってきます。それとあと、じゃ実際管理をどこが受け持つかというのは、それは検討会の方で関係者になりますので町と協議していくと。そのような今後の進め方です。ですから必ず公園には残すというような方向でいきます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  そこだけはっきりしていればね。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  そうです。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。


 坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  ではまず七賢堂と吉田邸の問題については必ず、必ずと言ったら変なんですけれども、公園的には残していきたいということだけは確認させていただきましたけど、ただ今後財産管理としてどう分けていくか。都市公園法の中なのか、それとも県の中の財産分野の分け方なのかという方法については、まだいまのところは明確でないというのは、それはいま検討中であるという解釈でよろしいと思います。その中でちょっと気になるのは、やはりその辺に強く言うためにも、この宗教と七賢堂というのはないのかもしれませんけれども、吉田邸の銅像に関しては、町単独の町の文化財とかそういう何と言うのかな、さらに一歩を県がそういうのにやるためにさらに一歩押してあげるような町の手腕といいますか、町単独である程度できることというか、それを利用して県が国との交渉とか財産を分けてもやれる方法論を後押しするような方策は考えていかないのか。町の文化財という指定についてはいかがなのか。町の文化財というのは変なんですけど、町の何かの手腕というのを考えていけてないかどうかをちょっとあったら教えてください。


 次に、町の諸施策については下水道は猶予であって、今回は減免という形なのでこの計画の中には書いていない。ただ頭の中にはきちんとありますよということなので。町民の人に、じゃ大磯町は吉田邸を確保するためにどんな応分の負担をするんですかとよく聞かれるときに、こういうことをしてますよという中に、私いまの時点では下水道のことをよくお話ししてるのでこの辺のこと。これには書けないのかもしれないけれども、町民の方に対する資料なんかには出るような形ができたらいいかなと思っております。これは希望でありますのでいいです。


 それで次に、この言葉を、先ほどの税制上困難であるということのところでの質問です。これにつきましては、条例を改正しないとまず税制減免と、条例を改正しないとできない。この条例を改正するに当たっては、これは私考えているんですけれども、変な話、今後は神奈川県のものになるから、2年間の暫定的ないまの状況の中で条例改正には見合わないのかなという考え方を持っていますけれども、こういった考えでいるのか。変な話、減免の条例を改正すれば逆にできるのでどうなのかということと、それから文化財等の指定の必要も、これも文化財条例が町にありますから、それの改正をすればできることだと思うのですけれども、この辺についての考え方はいかがになっているのかをお聞かせください。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 まず、銅像は町の単独で、例えば先ほど二挺木の方から申し上げたとおり、名誉町民であることをして、名誉町民の像とかいろいろ考え方はあると思いますけれども、一番やはり公式には文化財というのが一番町のオフィシャルな形になってくると思いますので、その辺についてはまた教育委員会サイドとも調整をして検討していきたいというふうに一応考えておりますし、また逆に言うと、県の方からもいろいろとお知恵をいただいている部分もありますので、県とも調整しながらある程度今後検討していきたいと、そのように考えております。


 あと、3番目の条例改正の関係でございますけれども、やはりプロジェクトの中でいろいろ検討して、条例改正にはある程度それなりのコンセンサスですとか、あとただ条例二つまず指定をすることが前提になってくると思うのですけれども、指定する上では現状では委員会サイドでは現状文化財指定は難しいと。そうするとそれ以外のもっと緩やかな登録文化財みたいな形の町版みたいな形で、歴史的建造物の指定というのは横浜あたりは随分いろんな指定をやっております。そういった制度を新たに導入してやっていくという方策もありますけれども、ちょっと検討の中で時期的に期間が非常に半年ぐらいの猶予しかなかったもので当面は難しいだろうということで、現状では別の形でのこういった審査になってしまったという形。ただ、そういう吉田邸以外のいろんな歴史的建造物等もありますので、そういった部分ではまた吉田邸とは別として、きちっと町として歴史的建造物を保存するためのそういった枠組みづくりというのは企画としても関係所管に投げかけて、そういった条例整備も含めた体制づくりが必要であるというふうには考えております。それと下水道につきましては、先ほど申し上げたように減免してるという状況でして、なかなか町としてはあんまり胸を張って言えるような、ただ猶予しているような段階ですのでいままで言ってなかったのですけれども、猶予するということも一応審査の一つでありますので、そういう事実はそういった機会がありましたらきちっと審査の一環として特別枠をつくるというのは町民の皆様にもきちっとお知らせする必要があるというように考えておりますので、そういうのはきちっと対応していきたいと思います。


 以上でございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  要するに条例改正をするのではなくて、変な話、2年間である程度、考えてみたらあと1年ぐらいの話になるから、条例改正するの、文化財登録するのをやってるうちに、ある程度県の方のきちんとしたコンセンサスが決まってくるというような状況に私も時間的には経過するのかなと思っているので、ただ文化財ということが何か県の方のあと一歩の押しにはなりそうな形を風のうわさと言ったら変なんですけど、民の方に伝わってくるような声を聞いておりますので、きちんとやっていただきたいということです。それに当たって、この1年当初予算で町が公開をそのままさらにやっていくということについて、この実施期間の民間の委託を想定とあるんですけれども、この委託の想定されるようなシステムというのはどれをもって民間のシステムがいま想定されているのか。ほかの方からも質問が出ると思いますので、ちょっとそれについてお聞かせください。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えします。


 1問目のきちっとしたそういう、それにつきましては先ほども申し上げたとおり、吉田邸にかかわらず、いろんな歴史的建造物の保存についてきちっとした枠組みづくりというのはやはり制度的にも必要になると思いますので、それはやはり関係所管ともあわせながら検討していきたいと思います。当然景観条例との絡み等も出てくると思いますので、それについては対応していきたいと思います。


 あと民間委託につきましては、基本的には開放する部分の一般開放をある程度スポット的ですと、前回のようにいろんな団体に二、三人お声がけしたりとか、議会の方にも御協力いただいたりとか、町民、全庁挙げて職員もやっていくことはできるんですけれども、ある程度今回もう少し定期的に一般開放するという形になりますと、どうしてもそれでは対応が難しいので、開放の部分、開放するときにある程度人を張りつけていただいて警備等、それと案内係等、そういった部分での委託をスポット的に考えていると。ですから維持管理を委託することではなくて、あくまでも一般公開するためのその委託と、そのようにいまのところは考えていると、そのように思っております。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  では文化財の指定などについては、今後確かに大磯の歴史的建造物がいろいろ壊れていくというか、なくなっていくような傾向がある中で、やはりそういうような町の方の支援策として必要だと思うのです。それはいま前向きに検討するというので、ぜひ前向きに検討していただいて、そういう保存というか応援ですよね。それを維持していくためのそういうような条件整備を町側の方でも前向きに検討していただきたいと思います。


 はい、いいですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  3回目になったから、あとはほかの委員さんに。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。


 では山口委員、お願いします。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  いろいろとあるんですが、銅像については本当に僕がちょっと思ったときに、上野公園に西郷さんの銅像が建ってますね。あれは一体どうなってるのかなと思いながらね。あれも端っこなので、あそこだけは公園から外して都有地になってるのかなとかね。吉田さんだって一部だけを町有地にすれば簡単に残せるだろうなというようなことも考えたんですが。それはそれとして例の減免措置ね、税の。これはできないということで町がそれを借り上げる、当面と。それで大体税金の半分程度について、僕はやはりあんまりそういう特別措置を設けては困ると思ってるんです。なるべく大磯町には金がなくて、いろいろとこれから予算要求をするのに最後は全部金がない金がないってね、もう町民の生活に直結するような困ってることがいっぱいあるんですね。それでまずはやはり生活優先なので、いまの国会ではないけれども、生活のための予算案をこういうことのために削らざるを得ないということは困るわけで、やはり県が買い取ってくれることがわかってるわけですから。しかも滄浪閣だってあれでしょう。予定の2倍くらいで売れそうなね。西武なんかというのはうはうはしてるわけだから、そんなに西武なんかに優先権与えることないので堂々ともらうものはもらうと。それがやはり町の僕は姿勢だろうと思うし、その辺を踏まえた上でこれからも町の予算案の審議をしていきたいと思っておるわけで、ぜひその辺のところも含めて、変に水道代なんかもちゃんと猶予ですから、あくまでも最後は必ずもらうと。やはりその辺のところはしっかりとやっていただかないと困ると思うのです。


 そういう中でちょっとお聞きしたいのは、9月から週2回程度公開を想定しているということで、1回200人くらいということになると、それで五、六万のお金がかかりますよというお話があったですね、1回の公開に対して。やはりこういうのも少なくともそれだけのお金がかかる以上は、1日の経費に見合うだけの入場料、200人で300円取れば6万円入ってくるわけでしょう。だからやはりそういうものも変に町民の税金を使う以上は、そういうものは完全にちゃらになるようなことを行政としても僕は考えると。それで入ってきたお金はよその方に回すということが僕は必要なんじゃないかなと思うのですが、その辺のところはどうお考えですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いまお話のように、一応暫定的にというか西武の方からお借りしまして一般開放する考えでいます。その中でいまお話のように9月から週2回程度の予算、58日あるわけですけれども、その程度の60日前後の予算ですから、その範囲でと考えておりますが、いまお話のように入場料につきましては、先ほどもお話もさせていただきましたけれども、町が所有の施設として設置条例等つくった中では入場料幾らという規定ができるんですが、その辺難しいということで、先ほどお話ししましたように、いま考えているのは300円とかその金額はちょっと難しいかなと思いますが、幾らでも例えば100円とか。(「そんなの、  やらない方がいい」の声あり)その考え方としては、先ほど言った受益者、来た方の受益者負担的な考えで負担金的な考えで取ることは可能なのかなと。そうすると実際にいま考えているのは、この前見学会等でもお配りしたパンフレット的なもの等しかないものですので、施設整備した中では当然施設のパンフレットがあって、それにプラスの部分でその分を取ることも可能なんですが、いま言ったように、全部プラス・マイナスゼロにするということはちょっとできないのかなということで、ただ、何らかの形で来られた方には負担をしていただくことをできないかということで、先ほどお話ししました負担金、受益者負担金的な考えで取る方向でいま考えてはおります。ただ、全額それで賄えるかというとやはり持ち出しの部分が出てしまうと。ただそれも少なくしたいということがありますので、今回このような予算の中で担当としては考えてきたということでございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  町の考えが示されましたけど、山口さん、よろしいですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(山口陽一君)  それ出た時点でね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  一応考え方のね。


 はい、渡辺委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(渡辺順子君)  いまの公開の考え方なんですけれども、一応この間は庭だけでしたよね。今回その範囲としては、この間と同じように庭だけを考えていくということでよろしいですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いまお話のように、今回建物は、敷地を借りると建物はその上に建ってるわけですが、土地の方をお借りするということで、建物については課題のところもあるんですが、やはりセキュリティーというかそのところがありますので、公開した中で何かあったときに責任が町はとれないんですね。県の方もあの建物が極端に言うとなくなった場合には、変な意味で、先ほどからお話しが出てますように、建物があって銅像、七賢堂、そういうものがあってあの価値があるということなので、そこまで町がお借りした中で責任を負えませんので、あくまでもこの前見学会をやった内容での公開ということを考えております。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  よろしいですか。


 はい、竹内委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(竹内恵美子君)  その公開につきまして、子どもたち、特に吉田さんを知らないと思いますので、その辺のもう少しPRをしてほしいということも言われておりますので、何かその辺もちょっと考えていただけたらいいと思います。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、参事。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  町がある程度お金を払って借りるわけですので、一般的な公開はやって、いま御提案ありましたように、やはり町民の方についてはまた独自な公開の仕方もあるのかなと思いますので、いろいろまた御提案をいただければと思います。よろしくお願いします。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  よろしいですか。


 清水さん、ありますか。


○旧吉田茂邸保存活用特別副委員長(清水弘子君)  週2回ぐらいということで、これもまだこれからなんでしょうけど、当然グループ20人とかになるとボランティアさんをつけなきゃいけないですよね。吉田邸のことをある程度知るということもあるので、そういう町もそういうボランティアが、もちろんガイドというのが大磯にはあるんだけど、そういう人をふやしていくというような、そういうこともこれを契機に考えていかれるのかどうか。建物のことというのがあるんですけど、その辺はどう思いますか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  増尾さん、いま考えていることを言ってください。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いま想定している一般公開については、委託の中で庭園の方の見学ですから門とか、あと限られた施設だけなんですね。ですからその中でこの前つくったパンフレット等の内容を委託の方に勉強してというか、その内容に沿って説明していただければと。ボランティア協会の方からも一応参考にその資料もいただいてますので、そういうものを参考に委託を受けていただいたところの方がそういうのをやっていただくということで、ボランティア協会というか、そういうことでの採用は考えておりません。完全に全部委託をする考えでございます。今後その辺のふやすとかどうかについては生涯学習課の方のそういうものとか、ボランティア協会さんの方のがありますので、それはお話をしていく中で当然ふやしていった方がいいと思いますのでということですね。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい。どうですかね。


 ではちょっとお聞きしたいのですが、このときに吉田邸、これは先の話になるんだけど、吉田邸の公開というのは、やはり我々は町の活性化のための一つの重要な拠点になるのではないかということがある。観光の問題とも関係するので、吉田邸自体の整備をどうするかというのと同時に、町の観光の方のルートとか城山との関係だとか、こういうようなことについては検討委員会などではまだ検討されてないのか。町の方もそういう問題意識を持って検討しているのかちょっとお聞きしたいのですけど、その辺はどんなふうになってますか。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 いまの内容については、町の方の委託の方をコンサルに出しているわけですが、その中でもその辺の提案をいただいて、コースの見直しとかそういうものを含めて委託をしてますので、それが今年度いっぱいですから、それが出た中で検討会議の方にも投げかけをしていきたいというふうに思っております。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、和田課長。


○経済観光課長(和田勝巳君)  経済観光課・和田です。


 いま検討会の方に入っていただいているメンバーが大分重複されてる方がいるんですけれども、経済観光課の方で所管しています観光振興対策検討会こちらの方に商工会さんや観光協会や漁協、農協さん、その他の団体の方に入っていただいて、現在、国府地区での新しいルートの開発だとか、基本的に歩いていただいて見て回っていただく観光になっておりますので、吉田邸が今度開放される時期までにどういったものを整備していくのかとか、この前もそうですけれども、例えば藤村邸のトイレの整備についてもどういうような整備が来られる方にいいかとか、そういう細かいところから将来的なところまで検討していただいておりますので、皆様出ていただいてる方が多くて状況を御理解していただいてますから、細かいところはそういうところの中で今後検討を進めていきたいと思っております。


 以上です。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。


 ではもう一つ、コンサルの関係、答申というのはいつごろ、3月いっぱいになるけど、いつごろいま想定してます。それは我々にいつごろ報告をしてもらえるかというか資料をもらえるかということなんですけど。今年度いっぱいだと思うのだけど、我々にその報告がいつごろもらえるのかということなんですけど。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 3月23日までですので、何度内、年度いっぱいでしたので、ですからちょっと3月は。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  わかりました。それはまた検討するということで。


 坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  いま委員長の方から出ましたコンセプトについていろいろとコンサルとやってらっしゃるということで、正直申し上げて、先般の検討会を傍聴させていただいております、私。そのときにその他の事項で夢を語ってくださいという司会者というか進行の方の会長さんの座長さんの言葉で、コンサルタントの方にどういうことがいま検討委員会のメンバーが思っているかを吐き出すと言ったら変なんですけれども、その他の事項をされましたら、残り時間を超えて、本当にわき出るわ、わき出るわ、夢を語るいろんなことがありました。そういったことについては、やはり検討委員会の方たち、本当にすばらしい意見をお持ちで、その辺のことについて議会への報告きょうあるのかなと思ってたんですけれども、こういったこと、その夢がこのコンサルタントがメモをとるか、たしかその日は許可をとって全部録音しておられましたよね。それがコンセプトになってるんじゃないかと思うのですけれども、そういったことの解釈でいいのかを、ちょっとその辺のこと話せることがありましたらお話しください。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  仲手川さん。


○企画室企画政策班副主幹(仲手川孝君)  企画室・仲手川、お答えいたします。


 いまのそういった検討会議ですとか、今度の2月9日にもコンサルの研究員の方に同行していただいて、その中でいろいろ一緒に情報交換をしていただいて、その中で当然コンサルのつくる提言書というか検討、いわゆる調査委託の中にできるだけ反映させてもらいたいと、そのように考えております。


 あと当然、会議録、こちらの特別委員会の会議録ですとか、私も読ませていただいたんですけれども、あと検討会の会議録、すべてコンサルの方に送っておりますので、こういった考えというのはなるべくその委託の中に反映するようにいまコンサルの方にお願いしております。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、坂田委員。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  私その検討会を聞いて、すごくメンバーの方がよくまちづくりのことをわかってらっゃるなと思ったのは、城山公園との一体ということで、アーチの問題、アーチ化の問題とか一帯整備の問題、それから観光対策振興会の方たちとリンクしているという話もありましたので、そういった姿勢での意見とか本当に出ておられました。そういったことについて、私ちょっとやはりその検討会がどういう意見をされたかということについては、いずれの日か何かまとめた形で私どもにも報告をしていただきたいのですけど、それは最終的にコンセプトができ上がったときしか無理なんでしょうか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  増尾さん。


○企画室長(増尾克治君)  企画室の増尾でございます。


 先ほど御報告の中で資料のときにもお話ししたんですが、2回目の方に関しては概要、やはり1回目も渡してあるんですが、3回目もちょっとまだ終わって日にちがたってないものですので作成中ということですので、またでき上がりましたらそれは情報提供というか資料提供いたしますので。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員(坂田よう子君)  わかりました。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  速やかに議員の方にも議会の方にも。


○企画室長(増尾克治君)  そうですね。会長さん等全部持った中で、あとその後にはホームページ等も掲載をしていきますので。先ほどは各委員さんからには、いまお話のようにいろんな考え方というか、いまイメージどうなのということでお話しいただいたのは、コンサルに当然その部分を反映させていただいたことがあったことと、あとはいろんな制約があるわけですけれども、それをなしで本当に純粋にこれをこうしてほしいとか、そういうものの意見を欲しいということでお願いしました。それを受けてコンサルが今度法的にどうだとか実務的にどうだというのは、コンサルはそういうものを含めてまとめていくということでお話をいただいたものでございます。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  ということは委員会で、この特別委員会で出た主な意見などを一応整理してコンサルに上げていくと、そういうふうに理解していいわけですね。


○企画室長(増尾克治君)  はい。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  はい、わかりました。


 それでよろしいですか。それでは、そのほかにございませんか。


 きょうのところは、以上をもちまして終わりたいと思います。いまここで確認されたことは、会議録が早くでき次第にとりあえず我々議会の方に提示をしてもらいたいということ。コンサルについては今月いっぱいだから4月になったら早々ということになるのかもしれませんけど、できるだけ速やかにこれも資料提供を早くひとつしていただきたいということで、そういうことに基づいてまた我々特別委員会でいろいろ勉強会もしたいというふうに思っておりますので、この点だけは確認したいと思います。


 参事、よろしく。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  資料の件なんですけれども、きょうこういう資料が特別委員会で出してますけれども、検討会が終わり次第、この資料はすぐ出せるかと思うのですよ。会議録の方はおくれるので、その辺は委員会のときに出すのではなくて、この検討会が終わった時点で委員さん方には資料として出した方がよろしいでしょうか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  委員以外のということ。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  いや、特別委員さんにという、きょうの会議の資料ということで。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  それはぜひお願いしますよ。僕らも検討したいので、皆委員はきょう来て見たの。私はきのうの午後3時に見たという感じだから。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  これは必ず。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  資料についてはね。


○参事(政策推進・企画担当)(二挺木洋二君)  検討会をやったときはお見せするということになってますから、それをじゃ検討会が終わってからやる。議事録はまた完成したら後でということで二段でよろしいですか。


○旧吉田茂邸保存活用特別委員長(山田喜一君)  ぜひそうしてもらう方が勉強できますので、ひとつよろしくお願いします。事務局の方に届けていただければいいと思います。


 以上をもちまして、特別委員会をこれで終わらせていただきたいと思います。次回は2月9日の9時20分、それで9時半から視察に行くということで確認しまして、閉会にしたいと思います。


 どうも長い間ありがとうございました。


 (午前11時50分)  閉会