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神奈川県 大磯町

平成18年12月定例会(第 8日目12月25日)




平成18年12月定例会(第 8日目12月25日)





 



平成18年


       大磯町議会12月定例会会議録(第8日)





   平成18年12月25日、大磯町議会12月定例会は、大磯町議会議場に招集された。





議事日程第4


平成18年12月25日 午前9時開会





日程第1 陳情第21号 「リハビリテーションの算定日数制限」中止の意見書提出を求め


           る陳情          (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第2 陳情第22号 療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第3 陳情第23号 町道生沢1号線道路境界等の件


                        (建設経済常任委員会委員長報告)


日程第4 議案第59号 神奈川県後期高齢者医療広域連合の規約について


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第5       常任委員会の閉会中の所管事務の調査について


日程第6       議会の日程等について





本日の会議に付した事件ならびにその結果


1 陳情第21号   (趣旨採択)


2 陳情第22号   (趣旨採択)


3 陳情第23号   (趣旨採択)


4 議案第59号   (12月25日原案可決)





出席議員 17名


  1番   百 瀬 恵美子 君


  2番   奥 津 勝 子 君


  3番   土 橋 秀 雄 君


  5番   山 田 喜 一 君


  6番   吉 川 重 雄 君


  7番   清 水 弘 子 君


  8番   鈴 木 京 子 君


  9番   熊 木   博 君


 10番   坂 田 よう子 君


 11番   高 橋 英 俊 君


 12番   柴 山 賢 一 君


 13番   大 坂 聖 子 君


 15番   浅 輪 いつ子 君


 16番   山 口 陽 一 君


 17番   柴 崎   茂 君


 19番   渡 辺 順 子 君


 20番   竹 内 恵美子 君





欠席議員   1名


 18番   高 橋 正 克 君





地方自治法第121条の規定による説明のために出席した者の職氏名   10名


 町長            三 好 正 則 君


 総務部長          山 口 明 男 君


 町民福祉部長        柳 川 正 夫 君


 環境経済部長        河 野 憲 之 君


 都市整備部長        鈴 木 完 一 君


 教育委員会教育次長     鈴 木 一 男 君


 消防長           今 井   正 君


 監査委員事務局長      島 村 行 成 君


 参事(政策推進・企画担当) 二挺木 洋 二 君


 参事(防災・地域推進担当) 加 藤 幹 雄 君





職務のため出席した者の職氏名


 議会事務局長        荒 木 誠 一


 議会事務局長代理      松 本 卓 次


 書記            山 口 章 子





(午前 9時00分)  開議


○議長(熊木 博君)  おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまです。


 ただいまの出席議員は17名であります。なお、18番・高橋正克議員は、体調不良のため本日の会議は欠席の届出が出されております。





◎開議の宣告





○議長(熊木 博君)  これより12月定例会第8日目の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりです。





◎日程第1 陳情第21号 「リハビリテーションの算定日数制限」中止の意見書提出を求める陳情


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第1「陳情第21号『リハビリテーションの算定日数制限』中止の意見書提出を求める陳情」について、委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  おはようございます。福祉文教常任委員会委員長の浅輪いつ子でございます。委員会の報告をいたします。


 12月19日午前9時より福祉文教常任委員会を開催いたしました。出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員5名でした。理事者側から、町長、町民福祉部長、担当職員が出席しました。


 12月18日本会議において付託されました陳情第21号「『リハビリテーションの算定日数制限』中止の意見書提出を求める陳情」についてを審査いたしました。陳情書の提出者は、横浜市神奈川区にある神奈川県保険医協会理事長・平尾紘一氏です。陳情の趣旨は、2006年4月の診療報酬改定により、リハビリテーションについて、保険適用に日数上限制が導入され、医療上の必要があるにもかかわらずリハビリが受けられない患者が発生し、全国で大きな問題になっているので、国に対し、リハビリテーションの診療報酬算定日数制限中止の意見書提出を求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局よりこの陳情書に対する近隣の状況について、なぎさブロック5町内、二宮町採択、寒川町不採択、葉山町継続、真鶴町机上配付、湯河原町未提出との報告がありました。町側から補足説明があり、疾患の違いによるリハビリテーションの日数の上限は、心疾患150日、脳血管疾患180日、上下肢損傷など運動器疾患150日、呼吸器疾患90日です。国は、集中治療をやっていこうという方向で動いており、いつまでも回復の見込みのない人にはリハビリを打ち切るという方向を出しています。平成18年4月から始まり、現在、町民から苦情はありません。町民の利用状況は、レセプトを全部調べないとわからないため、出ていません。


 質疑に入り、問い、陳情書には全国で6,873人の患者がリハビリを打ち切られたとあります。脳血管疾患が多いと思います。町は苦情がないといいますが、改正のよい点と問題点はどこにあると思いますか。答え、改正のよい点は、今回、国は集中的に治療するということで改正しており、従来のリハビリでよくなる日数を決定したと思います。1日最高18単位を24単位にふやしたことはよいと思います。問題点は、患者個々人で状態が異なるので、一律でよいのか、200何項目にわたって厚生労働省は適用除外の質問に答えています。問い、医療全体の改革の中で出ていると考えますが、この流れは今後どのようになりますか。答え、厚労省も、今後どこかで改正をしなければいけないと考えていると思います。問い、介護保険の対象とならない人、例えば40歳以下の人が障害者になった場合は、リハビリの算定日数制限はどうなりますか。答え、40歳以下は介護保険の適用はないので、障害者の申請が必要です。リハビリの日数制限は適用されます。子供は適用除外で対応していきます。問い、陳情書の中に、日数制限は生死にかかわる問題となっていますが、現場の声として町はそのような認識ですか。答え、専門家が1年も研究した日数で、正しいものと思います。大磯町については、この日数で打ち切られ大変なことになったということは聞いていません。


 質疑を終了し、討論に入り、一委員から、趣旨採択の立場で、リハビリの日数制限については、制限に該当した人がその後のリハビリを病院から介護施設に移ることは、医療の全体的財源から理解しますが、受け皿の体制が万全でないので、今後の動きを注視したいと考えます。一委員からは、不採択の立場で、リハビリが必要でなくなったのに医師の判断で続ける例があったのではと考えます。こうせざるを得ない政府の判断があったものと思います。この審議をして意見書を出しても変わらないと思うので、不採択にして、今後このような陳情を出さないでもらうようにすべきです。一委員からは、陳情項目に日数制限を中止するように求める意見書提出をとあります。現状では新たな改革で日数上限とか出ていますが、初期の集中治療とかよい面もあります。ただ、回復期の人へ、介護保険の通所とか訪問リハビリなど、きちっと確立されていない点などあります。今後改定で見直すということ、適用除外や担当医師の対応もありますので、趣旨採択とします。一委員からは、趣旨採択の立場で、日数制限の中止とか撤廃という言葉に対しては不採択ですが、内容を見ると、人それぞれ、リハビリに対しては個人差がありますので、今後しっかり見守りたいと考えます。一委員からは、この中で言っていることは非常によくわかりますが、これから精査することもあるのではないかと思いますので、趣旨採択とします。


 討論を終結し、採決に入り、趣旨採択4、不採択1で、採決の結果、陳情第21号につきましては、趣旨採択とすることに決しました。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第2 陳情第22号 療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第2「陳情第22号 療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情」について、委員長の報告を求めます。


 引き続いて、福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  浅輪いつ子でございます。委員会の報告をいたします。


 12月19日午前9時31分より福祉文教常任委員会を開催いたしました。出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員5名でした。理事者側から、町長、町民福祉部長、担当職員が出席しました。


 12月18日本会議において付託されました陳情第22号「療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情」について審査をいたしました。陳情書の提出は、横浜市神奈川区にある神奈川県保険医協会理事長・平尾紘一氏です。陳情の趣旨は、国は2012年までに全国で38万床の療養病床のうち、介護型13万床を全廃し、医療型10万床を削減することを医療制度改革で方針決定し、介護保険法と医療報酬を改定しました。今回の療養病床の削減・廃止は、現実的な受け皿づくりを後回しにした拙速な政策で、多くの患者が行き場を失い、現場が混乱することは明らかです。患者本位の医療となるよう、国に対し、療養病床再編・廃止方針の見直しの意見書提出を求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局より、この陳情書に対する近隣の状況について、なぎさブロック5町内、二宮町趣旨採択、寒川町不採択、葉山町継続、真鶴町机上配付、湯河原町未提出との報告がありました。町側から補足説明があり、国として、社会的入院の解消を図らないと、治療を本当に受けたい人が受けられないということで、このような制度を考えたということです。国の資料によれば、療養病床の入院患者のうち、医師の対応がほとんど必要のない人、すなわち通所で対応が可能な人が5割ということです。医療の必要性に応じた療養病床の再編成として、医療の必要な人は徹底的に治す。軽度で通所できる人は通所し、いまある病床を老健施設に吸収していくという考えです。大磯町については、近隣に介護療養型医療施設が平塚病院ほか6ヵ所あり、町民が月30人程度入っています。現在町では施設が整っており、施設不足による苦情はあまり来ていません。国としては、介護の重い人を重点的に入所させて、軽い人は通所で対応する方針ですので、その一環としてこの方針を打ち出したと考えています。


 質疑に入り、問い、県内で医療型と介護型を合わせて8,200床の療養病床がなくなるとありますが、現状と今後についてわかりますか。また、県から町へは説明がありましたか。答え、県から町へはありません。療養型の病院は何らかの変更を迫られます。病床を廃止して老健施設に吸収していこうとするものです。国は設置要件を緩和し、2012年までに段階的に持っていく考えです。基本的には、国民の医療費が32兆円かかっており、そのうち在宅医療費は7,000億円(2%強)で、先進国に比べてあまりにも入所率が高過ぎることを解消しないと、医療費が下がらないのではないかということで、国が打ち出した制度と考えます。


 質疑を終了し、討論に入り、一委員から、趣旨採択の立場で、医療の必要性の高い人には手厚く、低い人には介護施策でということは理解しますが、国は必要なサービスを確実に整える体制をとるべきなので、今後の動向を見極めたいと考えます。一委員からは、不採択の立場で、患者の意見を載せたものなら一考すべきですが、国が法律で決めてやったものです。大磯町議会が何か言っても変わりません。町の患者の意見があればよいのですが、これは保険医の考えで、こういうものに時間を割くべきではありません。一委員からは、不採択の立場で、国は在宅重視です。患者を病院に閉じ込めることがよいとは思えません。データからも、治療が不要な人への病床があります。一委員は、趣旨採択の立場で、大磯町も高齢者がどんどんふえていきます。撤回には賛成できませんが、内容についてはわかるところもあり、個々に関係してきます。医療費の節約は、今後社会状況も変われば、手厚くなる時期もあると思います。一委員は、趣旨採択とします。今後をもう少し見守っていきたい。


 討論を終結し、採決に入り、趣旨採択3、不採択2で、採決の結果、陳情第22号につきましては、趣旨採択とすることに決しました。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第3 陳情第23号 町道生沢1号線道路境界等の件


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第3「陳情第23号 町道生沢1号線道路境界等の件」について、委員長の報告を求めます。


 建設経済常任委員会委員長・吉川重雄議員、お願いいたします。


          〔建設経済常任委員会委員長(吉川重雄君)登壇〕


○建設経済常任委員会委員長(吉川重雄君)  おはようございます。建設経済常任委員長の吉川でございます。


 12月20日午前9時より建設経済常任委員会を開催いたしました。出席者は委員全員でございます。傍聴議員が5名ございました。陳情者ほか8名の一般傍聴がございました。理事者側より、町長、担当部長、担当課長、担当職員2名の出席がございました。


 この陳情は、12月18日本会議で付託されました陳情第23号「町道生沢1号線道路境界等の件」についての審査をいたしました。提出者は、大磯町生沢247番−1、加藤和男氏ほか22名でございます。


 担当より陳情の朗読を受けた後、内容についてといいますか、いままでの経緯について御説明を受けました。このものの内容につきましては、陳情の内容につきましては、主な陳情の趣旨といたしまして、大磯町生沢1132番地の町道生沢1号線について、現在、私費で工事が進められている中で、町当局において、速やかに境界を確定され、本来の幅員による町道、水路を確保されるとともに、狭あい道路としての整備をされるようお願いしますとの陳情の趣旨でございます。陳情の理由といたしまして、この町道生沢1号線についての水路は、素掘り状況で、たびたびの水害によりまして崩壊をしており、その都度改修が行われてきました。昭和29年、地元住民を中心に、勤労奉仕によりまして現在の移設工事が行われ、移設位置は町道の西側にあり、それまでの水路部分は埋め立てて、現在の道になっております。そのような中で、移設の工事の東側の地権者の方がクスノキを伐採され、そこにおいて、水路移設工事を行われるというふうなもとの中で、地元の関係者、地権者のほかの方から、道路の町道についての水路・道路についての確定がされてない。そのために、それを早急に町側に対して確定をしてほしいというものが主な理由でございました。この件につきましては、建設経済の委員全員が、担当から説明を受けた後、地元の状況を把握するということで、説明を受けた後に現地にまいりました。現地に伺い、その事実関係を目で確認し、またその場でお聞きをいたしました。そして、かえってきまして、その状況を踏まえて質疑を開始いたしました。


 質疑の内容につきましては、午前9時から始まり、午後12時過ぎまでかかりましたものですから、ちょっと質疑の内容が長くなりますけれども、御了承してお聞きください。主なものを御報告させていただきます。


 問い、きょう見てきました、工事が途中で穴が掘れている状況は危険であるけれども、町としてこの町道管理責任として何かをしているのかというふうな問いに対して、答え、現在の生沢1号線は、町道認定がかかっていますので、当然、町の管理責任がございます。ところが、町も安全上のことであり、ポール等の設置を考えていたわけでございますが、そういった一方、地元の区長さんをはじめ、そのような形の中でのポール及び防護壁を設置してしまいますと、そこが本来の境界というふうなことで認定されてしまうということで、現在はそのような形のものについては設置をしていないというふうな答えがございました。問い、公図以外に測量士がつくった図面はないのか。全く公図のとおりでありますけれども、もとにする一つの案として、公図を業者に依頼したものがございます。この陳情の資料にある西側に食い込んだ図面は、現在ございます。問い、公図が現在の復元能力として確かに理解できるのか。答え、公図は法務局に何度か確認しているが、あくまで明治のころの現況をあらわしているもので、その正確性についてはなかなか難しいものがある。新聞報道によると、6割ぐらいは1メートルぐらいのずれがあるというふうに言われております。報道による公図のずれについては、ずれがあるということですから、昔の状態でありますので、それが正しい境界であるというのはなかなか難しいという判断です。問い、公図の1メートルぐらいのずれについては、正確性を求める意味で、何かほかのことはやっているのかというふうなところの質問がございました。答え、あくまでも双方の地権者のどちらかが正しいのは、町としては現況を見ただけでは判断はできないので、折衷案という案でいままで提示もしてきましたけれども、関係の地権者の方々が町の折衷案については合意に至らず、現在に至っているということでございます。問い、1号線上の管理上の責任を果たしてきているのかというふうなことにつきまして、先ほどの質問と同じようなことがまた出たわけですけれども、通常、道路はすべて境界確定をしているものではありません。町道は管理することはありますが、管理する以上、境界確定までして管理はしていない。いまある道路の管理責任ということで管理をしておりますという答えがございました。問い、法廷闘争の責任はいつごろから出てきているのか。要は、地権者の方々が道の両側にいるわけですけれども、その方々については、なかなか話がまとまらないというふうなことで、一方の地権者から、法廷闘争もやむを得ないというふうな内容の通知及び内容証明等について町に来ているということでございます。それについて、いつごろからそれがきているのかというふうな質問に対して、答え、東側の申請者から町に送られている通告書5件の中で、その内容が含まれております。18年7月以降に来たものでございます。また、陳情者の内容の占有の時効取得について、実際そういうものができるのかという質問につきまして、町の方では、道路とか水路は行政財産でありますので、時効取得はできない。地方自治法の第238条の4で決まっておりますので心配はないということです。問い、文書で通告してありますから、争い事があったときにその効力は発するのかという問いに対して、法的担保づけをしておりますので、また弁護士とも相談してありますので、そういった町からの通告書は有効だと考えていますということでございます。


 そのほかにもたくさんの問いと質問があったわけでございますが、それを含めまして、討論に入りました。討論内容につきましては、まず一委員、趣旨採択という立場から、きょう見てきたこと、また質疑を通して、境界確定は町道を挟んで、町と各地権者が合意をもって確定するものであることが理解できた。陳情者の生活の利便性とか交通安全上の心配をされることは理解する。心配は払拭できたと思います。町として、地方自治法の公権力をもって境界を確定することは不法行為に当たるもので、それをまた議会が議決することはできないということも理解できました。町において、引き続き狭あい道路の整備を進めるということでの合意ができますよう努力を続けていただきたいという意味での趣旨採択。一委員、趣旨採択。陳情者の思いは、この陳情審査を通じて議会にも町にも届いていると思います。町は、境界確定という法的根拠のないものでございます。したがって、議会が判断を下すことはできないが、しかしこれが、境界が確定したときには、町は適切な事業をしてほしいというものでございます。一委員、趣旨採択。この問題は、境界確定でなかなか進まない状況であるが、いまここで何をするべきかというと、まず基本に戻って、話し合いの中でよりよい結果を生んだ方がよいと思います。条件を十分注意しながら、粘り強くしていくべきであるということで趣旨採択。一委員、採択という立場での討論でございます。趣旨採択では生ぬるい。現実にあの場所が、石積み工事をさせてしまったら、境界が確定しないとか、陳情者が言う時効取得はあり得ないということであっても、実際工事が完了してしまえば、それをもとに戻すことは不可能に近い。それが確定してしまう恐れがございます。現場を見て、あの道路があのままで行ってしまったら、おかしなままの道路になってしまうおそれがあります。だから、議会としては力はないが、町は従来の発想と違った立場で、ぜひ早急に、工事の石積みが始まる前に最大限の努力をすることが行政の仕事である。だから採択ということでございます。


 以上、採決の結果、採択1、趣旨採択4名となり、陳情第23号「町道生沢1号線道路境界等確定の件」につきましては、趣旨採択と決しましたことを御報告いたします。


 以上です。


          〔建設経済常任委員会委員長(吉川重雄君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第4 議案第59号 神奈川県後期高齢者医療広域連合の規約について


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第4「議案第59号 神奈川県後期高齢者医療広域連合の規約について」を議題といたします。


 本件につきましては、12月18日の本会議におきまして、所管の福祉文教常任委員会に会期中の審査をお願いしておりますので、審査の結果について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  15番・福祉文教常任委員会委員長の浅輪いつ子でございます。


 12月19日午前10時10分より福祉文教常任委員会を開催しましたので報告をいたします。出席委員は6名全員でした。理事者側からは、町長、町民福祉部長ほか担当職員が出席しました。傍聴者は議員5名でした。


 12月18日本会議において付託されました議案第59号「神奈川県後期高齢者医療広域連合の規約について」を審査いたしました。議案第59号の審議に先立ち、委員より、この議案と議案第62号「平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算」の審議の順番が逆ではないかとの疑義が出されました。議案第59号をこの場で審議すべきかを委員会に諮り、賛成4名、反対1名で、この場で審議することに決しました。


 この議案は、神奈川県後期高齢者医療広域連合を設立するため、当該広域連合の規約を定めることについて、関係市町村と協議する必要があり、議会の議決を求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局より、この議案に対する近隣審議の状況について、なぎさブロック5町内、二宮町は委員会可決、12月21日本会議の予定、寒川町、葉山町、湯河原町は委員会可決、本会議で可決、真鶴町は本会議のみで可決との報告がありました。町側から補足説明があり、県下の審議状況について、12月15日現在、35市町村のうち8市10町村で可決されています。主な審議内容は、広域連合の議員定数、運営協議会の位置づけ、共通経費の負担割合、新制度の保険料などについてです。


 質疑に入り、神奈川県後期高齢者医療広域連合に参加すると、町の負担はどうなりますか。また、参加しないと、75歳以上の人はどうなりますか。答え、町は一般会計から保険医療費の12分の1を負担します。これは老健と変わりません。12分の1が町、12分の1が県、12分の4が国ということです。12分の6すなわち保険給付費の5割を公費で負担し、残り4割が支援金、残り1割が保険者の保険料という仕組みになっています。加入しないことは想定されていません。国民健康保険法では、平成20年4月より75歳になると資格を失うので、保険がなくなることになります。問い、議員定数、16町で2名の選び方はどのようにするのですか。答え、選挙で2名選出となっています。26名の議員の推薦または議長の推薦で立候補し、260名の議員がそれぞれの議会で投票し、1から2番が当選となります。問い、12月18日の補正で120万5,000円の負担金が通りましたが、これ以外の経費は。答え、昨日通りました事務経費と、保険給付費の12分の1と、国民健康保険の支援金、被保険者からの保険料を広域へ納付します。問い、保険料の流れはどうなりますか。答え、保険料の条例が平成19年11月ごろに決まります。徴収については、年金が年額18万円以上の人は、年金から保険料を特別徴収します。全体の8割くらいの人がこれになります。それ以外の人は普通徴収ですので、町が徴収し、これを広域連合へ納付します。問い、事務処理の負担はどのようになりますか。答え、この補正で120万5,000円負担しましたが、これは平成19年1月から3月までの3ヵ月分で、19年度はまた事務経費負担金が発生します。事務局の人件費、機械損料、消耗品等々で、大磯町では1,000万円強の負担となります。事務量は1名強ですが、市町村は普通徴収の事務がふえますが、若干の減になります。問い、大磯町から広域連合へ職員を派遣するのですか。答え、事務局は50人体制くらいになります。広域連合内における町は、全体で2名の派遣で、大磯町は4月からです。問い、県単位になった場合、保険料の高い県、低い県はありますか。答え、県単位はわかりません。問い、広域連合に入らなかった場合、どういうメニューがありますか。費用はどのくらいかかりますか。答え、75歳以上の人はすべての市町村で加入することで法律に定められています。問い、月額六千数百円の保険料を年額18万円の年金の人から取ると、手取りがなくなることを町はどう考えていますか。年金からの徴収は、介護保険とこの保険料の合計が2分の1以上になると、年金からは徴収しません。普通徴収となります。問い、75歳以上の人はどうなりますか。75歳以上になった人にとっては必要なものですが、代替案を考えるべきでは。また、年金が残り9万円になった場合、町の手だては。答え、保険料は応能割、応益割、均等割を基準に設定されます。代替案のこと、加入しなければならない法律になっています。協議する必要から規約の審議をお願いしています。所得の低い人は、均等割の軽減の措置が図られる予定です。問い、年金が18万円に達していない人は町に何人いますか。半分の9万円を超えてしまう人は何人いて、どのような手助けを考えていますか。保険はみんなで助け合うこと、弱者救済ができますか。答え、18万円以下の人数は把握していません。町独自の手だては考えていません。保険料は、平成19年11月ごろ、広域連合の議会で確定します。その中で、軽減措置が盛り込まれます。問い、規約第17条、広域連合の経費の支弁方法について伺います。関係市町村の負担金は、先ほど大磯町は平成19年度1,000万円強の負担との話がありましたが、均等割の負担割合100分の10、被保険者数割100分の45、人口割100分の45となっていますが、それぞれは具体的に幾らぐらいになりますか。答え、19年度共通経費、大磯分は約1,070万円になります。均等割としては450万円、被保険者数割として360万円、人口割として250万円です。問い、負担割合の100分の45の分母の部分は幾らですか。答え、分母は全体14億8,000万円です。被保険者は県下70万人、大磯町は4,000人、14億8,000万円の45%は6億6,000万円で、それ掛ける70万人分の4,000人は360万円、また、県の人口は880万人、大磯町は外国人も含み3万3,000人で、6億6,000万円掛ける880万人分の3万3,000人で250万円です。均等割は全市町村同じ、10分の1の1億4,800万円を33市町村、城山町と藤野町が抜けますので、それで割ると450万円となります。問い、医療給付に要する経費について、市町村の一般会計において負担すべき額とは。答え、保険給付費、すなわち1割の自己負担を除いた保険の方で払う9割の分について、その12分の1を市町村で払います。県が12分の1、国が12分の4となっています。12分の6となるので、半分は公費負担となり、4割が支援金です。問い、市町村が納付すべき額の低所得者等の保険料軽減額相当額とは。答え、まず、保険料の実額を大磯町が支払います。後で軽減措置された分を県・国が負担するものです。問い、年金年額18万円の人がどのくらいいて、どのように町はしていくのですか。厳しい現状を見て、これらを広域連合へ伝えていきますか。答え、広域連合設立後も幹事会はあります。県独自の運営協議会の設置もあり、意見をそこへ提出します。問い、共通経費の負担割合について、小さい市町村で均等割の負担が問題になっていると聞きましたが、協議会で話すのですか、議決機関で決めるのですか。答え、運営協議会で均等割10%で450万円は高いのではとの議論がありました。平成20年に初めて運営され、かかった事務経費を見て、小規模町村の負担がふえないようにします。変更には、広域の議会、各議会の議決が必要です。問い、システムの改修費は。答え、町に置くサーバーの負担は、広域連合の共通経費に入っていますが、町で使うシステムについては負担が発生します。問い、システムへの改修費は平成19年度当初からか、その費用の概算は。答え、被保険者の情報は平成19年10月ごろまでに広域に送って保険料の算定をします。概算諸費用は4,000万円くらいです。このうち国の補助は2分の1あると思います。問い、この制度になって災害が起きた場合、国保が足りなくなったとき、どのような補てんを考えていますか。答え、災害となると国の支援があり、保険を超えたものになります。医療保険からは外れます。問い、足りなくなった場合を想定していませんが、だれが負担するのですか。公費負担が半分です。1割が保険料です。全体の医療費を算定して、かかった額について負担を求めます。不足しないようにします。問い、120億円の医療費がかかった場合を想定すると、12分の5の部分については。答え、保険者の支援金は10分の4、事後的精算になりますので、足りなくなることはないと思います。問い、現在75歳以上の人に、老健として出しているのは幾らですか。答え、保険給付は12分の1で約2億円、保険者支援金、これはいまは拠出金といいますが6億7,000万円です。広域連合になっても、12分の1は変わりません。支援金は、拠出金の5割から4割になるので、約1億3,000万円減になります。共通経費の事務経費は安くなると思います。問い、町内で年金年額18万円以下の人数は。答え、正確な資料はありませんが、介護保険でも年金18万円以下の人は8,000人のうち1,600人、約2割となっています。75歳以上の人は4,000人ですから、約800人くらいが該当します。年金18万円以下の人は介護保険料は月額1,950円で、後期高齢者医療の保険料は月額6,200円より低い金額になると思います。問い、なぜ従前と変わらない制度になったのか説明してください。答え、高齢者医療の確保に関する法律第98条に、各市町村は保険医療給付費の12分の1を負担するとあります。県単位が運営主体となり、安定した運営やスケールメリットを生かして、将来的には負担減となります。


 質疑を終了し、討論に入り、一委員からは、反対の立場で討論します。個別の拠出金は変わらず、従前と全く変わらないので無意味です。一団体から一議員が出るべきです。法律違反です。一委員からは、賛成の立場で、後期高齢者医療制度は今後手直しをしていくことで、法律で決まった以上やっていかざるを得ないと思います。規約は賛成です。一委員は、賛成の立場で、規約について賛成します。高齢者が安心して医療が受けられるようにしてもらいたい。今後、資料提供を要望します。一委員からは、賛成の立場で、連合の規約は法律に基づくもの、議決には賛成します。連合の運営には協議会が重要です。運営協議会で町長は、大磯の立場、今後について、しっかり意見を述べて反映させてください。一委員からは、賛成の立場で、運営協議会は存続しますので、先ほど話した議論をしてくださいという討論がありました。


 討論を終結し、採決に入り、採決の結果、賛成4、反対1で、議案第59号については、賛成多数により原案どおり可決いたしました。


 福祉文教常任委員会の報告を終わります。


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告に基づいて質疑を受けたいと思います。


 8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  鈴木です。


 1点確認させていただきたいんですけれども、質疑応答のところの最初から五つか六つ目だったと思うんですけれども、保険料の徴収のところで、年金が年額18万円以上の方で、その方の介護保険料と保険料の徴収額が半分以上になったときに、普通徴収になるというようなまとめ方があったかなと思うんですけれども、申しわけない、もう一度そこの部分を探していただいて、お読みいただければと思うんですが、よろしくお願いします。


○議長(熊木 博君)  浅輪委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  そこにつきましては、ちょっと私が覚えている範囲でお答えしますが。これを見てですか。


 それではお答えいたします。問い、年額六千数百円の保険料を年額18万円の年金の人から取ると手取りがなくなることを町はどう考えていますか。答え、年金からの徴収は、介護保険とこの保険料の合計2分の1以上になると、年金からは徴収しません。普通徴収となります。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  私のやりとりの中の傍聴していたときの記憶としましては、年額が年金18万円以上の方については、特別徴収の形をとると。それで、それ以下の方については普通徴収で、町が直接徴収すると、そういうまとめ方でよろしいのかどうか、伺います。


○議長(熊木 博君)  委員長。


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  そのとおりです。年額18万円以下の方は普通徴収になって、以上の方は年金から引かれる特別徴収です。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 質疑を終了します。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。


 はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。


 17番・柴崎議員。


              〔17番(柴崎 茂君)登壇〕


○17番(柴崎 茂君)  柴崎です。先にすみません、先般の一般質問の中で、ほかの人の一般質問で、浅輪議員と渡辺議員も滄浪閣の買い取りに賛成していると私は発言しました。ニュアンスからそういうように聞き取れたんですけれども、御本人たちはそういうふうに言ってないということですので、改めてそれは確認するとして、とりあえず一応それだけ、選挙も近いことですから、言った言わないということで、後で問題になるよりは、確認していただく意味も含めて、念のために申し添えます。すみません。


 それで、討論させていただきます。実は私は、今回のこの議案について、広域の医療行政をするのに、きっといい制度だろうというふうに思っておりましたので、賛成のつもりでおりました。しかし、委員会でいろんなさまざまな質問をするうちに、これは全く私の想定しているものと違う制度だということがわかりまして、そのことが委員会でわかったのにもかかわらず、皆さん賛成ということでしたので、あえてここで声を大にして、このような広域の医療行政をやるということは、全くもって大磯町には不利であるし、何にも状況が変わらないということをお話しいたします。


 一体皆さんは、保険というものをどのようにお考えになっていますか。国民健康保険は、病気にかかる人、かからない人がいて、その中でそれぞれの負担、保険料を支払って、その中で賄っていきましょうという制度です。ここの議会でも出ましたように、補正予算で出ましたように、既に町の国民健康保険のそれは約33億、同じような金額で老健の方も、ぴったりの金額ではないですけれども、30億に近い金額になっているということです。そのような状況からすると、町を経由して支払われているお金は実に大きなお金になっているということはまず御認識いただいた上に、もう一点、絶対的なこととして必要なのは、いま町民約3万3,000人のうち、国保に入っている人は1万人です。その他の方は皆さん、まだ一部退職したままの方はちょっと一部退職者医療とかという部分もあるかもしれませんけれども、基本的には健康保険組合、職場であったり、事業単位で、業種の単位であったりする健康保険組合ができていると思いますけれども、そういうところに所属されて、そこで御家族の医療も見ているというのが現状です。ただし、最終的に町民皆さんが退職することになった場合には、必ずこの国保という制度でその組織を外れたらやりましょうということですから、現状で1万人、約3分の1の人しかこの制度を利用はしていません。しかし、最終的にはだれも、皆さんが利用することになります。


 そこでです。保険というのは、基本的には費用の必要な人が費用の必要なかった人たちが積み立てていたお金をその人に充てるというのが保険です。今回、この神奈川県後期高齢者の医療費の広域連合、ここのシステムがどのようになっているかということをまずお話ししなければいけません。私が本来想定していたのは、今度、新たに改まる自治体制になりますけれども、たしか35市町村、これがすべて加わって、この75歳以上の人たちのすべての費用を全体で割るという形になるのかなというふうに思っていました。そうしたら実はそれは違うんです。大磯町の75歳以上のかかった費用は、大磯町で従前どおり出すんです。だから何も変わりません。一つもです。大磯町の国民健康保険会計は、今後この後期高齢者の制度ができれば、75歳以上の人たちにはその制度ですからそちらにお金を出すようになるだけの話で、現在は神奈川県社会保険診療報酬支払基金というところを通じて各病院にお金が流れるようになっています。それは、社会保険診療報酬支払基金を通じて、各健康保険組合とかもそこに払って医療機関に払われるという形をとっていますから、今回この後期高齢者の医療保険の広域連合ができますと、今度、病院との、自治体との経由をするところが2ヵ所ということになります。この広域連合と、それと従前からの社会保険診療報酬支払基金です。そうなるとどういうことになるかというと、先ほど浅輪委員長の説明の中には、今後事務費も逓減していくみたいなことを言っていましたけれども、いまと同じ制度なら、広域連合の事務費を出す必要は全くありません。国民健康保険の支払う75歳以上の人たちの医療費の給付の部分についても、大磯町は従前どおり変わりません。私がなると想定していたのは、75歳以上の神奈川県の医療費の総額、全部で5,500億円あるそうですけれども、この医療費の総額を人口割880万人分の3万3,000人、それと75万人いる75歳以上の人の大磯の割合が4,000人、この割合で大磯町の負担が決まるんだというふうに思っていました。ところが、何ら従前と一つも変わるところはないんです。大磯町の75歳以上の医療費のかかった人は、大磯町がそれを全額負担するんです。


 じゃあ一体、この制度のどこに意味があるのか。全く意味ないです。どうしてこんなことするのか。何を考えているのか、意味がわかりません。先ほど浅輪委員長の説明の中にもありましたけれども、従前からの自治体の12分の1というのは、12分の1部分を国保から老健の方に出していると。ただし、老人の部分が年齢が変わりますよね。いままで通常70歳で順番に変わっていたものが、今度はきっちりと75歳のところに線を引かれるだけの話ですから。


 そこで、試しに試算をしてみました。総額の神奈川県の75歳以上の医療費が5,500億円です。そうすると、仮に事務費の割合と同じような形をとると、これの5,500億円の半分、2分の1、これが例えば75万人分の4,000人という大磯のその人たちの高齢者率の割合で算定するとする。片方、5,500億円分の半分を人口割で処理するとすると、880万人分の3万3,000人。この計算で幾らになるかというと、24億6,666万円という数字になります。しかし、この数字で出したところが人口比なわけですから、あくまでも5,500億円という単位から比べれば、これの12分の1で済むわけです。そうすると、大磯町の今後75歳以上の医療費の療養給付費として出す、補てんする部分は2億5,500万円で済むんです。この12分の1の。ところが、いまの会計を見てください。両方合わせて60億になんなんとするような会計ですよ。ましてや75歳以上の人が4,000人いる、国保の加入者は1万人しかいない、そういうことを計算した場合に、今後2億5,500万円で医療費の計算が済めば、大磯町の国保会計は今後安泰していきます。ところが、今回国がやろうとしていること、県が広域連合をやろうとしていることは全く違うんです。大磯町の国保の会計は今後もこのままじゃなければいきません。


 どうしてそれが、それじゃあすごい問題かと。委員会に陳情に出されてきた資料の中に、平成16年3月末日付の大磯町の75歳以上の人口というのがあります。それで見ますと、大磯町の75歳以上の人口は3,290人、人口の全体の中の10.1%です。ところが、既にですけれども、この委員会で説明された75歳以上の人口はもう4,000人近く、計算すると、4,000人を3万3,000人で割ると12.1212%です。そういうことから考え合わせると、たったの3年たったら、40歳以上の人口比が2%も上がっているんです。これをこのままこういうことをやっていると、組合健保に入ってくる人が、既にどんどん国保に入っているわけではありませんから、どんどん国保に入ってくる人の数だけがふえて、このままの状況が続いていくとどういうことになるかといえば、それは当然、一般会計から国保に拠出するお金もふえてきます。ますます老齢化率の高い地方は、通常の財源もそれに割かなければならなくなるということを意味しています。ちなみに、川崎市で75歳以上の人は全人口の6%、横浜市でも6.9%です。県内の全体の人口の上にのっかって、各自治体ごとに75歳以上の人を支えるという制度でなければ、これは保険の制度と言えないです。大磯町は老齢化率が高い、だからかかった人は大磯町で負担しなさいよ、それが今回の制度だということです。これをやっても全く無意味です。


 そしてもっと問題なこと、ここから議員を出すということになっています。横浜市で7人、あと末端の市町村の方では大体5市ぐらいで2人とかっていう形になっていますけれども、町村全部で2人しか出しません。いままでの医療費は、大磯町に住んでいて病院にいってかかった費用を支払う。そうすると、大磯町の国保の負担は、まず社会保険診療報酬支払基金に行きます。それと同じ同額が、月遅れぐらいで医療機関からこの社会保険診療保険支払基金に請求が来ています。だから、事実上、大磯町の支出は社会保険診療報酬支払基金に出すことで、それで病院に対する支払いは完結しているものだと通常だったら考えられました。ところが今回、広域連合でいくと、大磯町の病院に対する支払いは、この広域連合に行ったところでは、まだ自治事務の範囲内です。ということは、ここの自治事務が完了しているかどうかということをきちんと検査するのは、各自治体ごとに1人の議員が出る必要があるんであって、自治体まとめてやる必要はないということです。今回は横浜市や川崎市に大磯町は面倒になっているんじゃないんです。自分でかかった費用は自分で出しているんです。なおかつ自治事務は完了しないのに、議員の数は横浜市が7人でいい、自治事務の完了までを見届けるのが大磯町の議会の議員の仕事であって、このようなことの制度をやっていたら、全く本末転倒だし、話になりません。


 最後に、私と同じようなことを、この広域連合の準備会の事務局の中で、横浜市の選出の事務局の人が、大磯町さんとかそういうところの負担を少なくするために、横浜市が多く払う、そういう制度にしなきゃいけないんじゃないかって、その会議の中で言ったそうです。ところが、みんなでいままでの従前どおりでいいんだということで、話をつぶしてしまったというのが事務当局から出ました。このままいったら、保険ではないです。ましてや、そういう制度に何で議員を1人出せないで、自治事務の完了を見届けるのがもし議会の仕事だとしたら、この広域連合に各自治体が1人ずつ議員を出してちょうどいいんであって、こういうふうに都市部に偏るような制度をとることは全く無意味です。事務局の中でそういう話し合いがあったというのにもかかわらず、ついにそうしなかった。多分これは、国が想定しているようなことになってないんじゃないかというふうに思いますけれども、始まるのが20年だと言っていますから、まだ1年ほど時間があります。でも、このままの形で進んで、大磯町の老齢者が多い中で保険を払っていったら、大磯町は一般会計からまた繰り出しをしなければいけなくなって、当然ほかの事業が圧迫されることは目に見えています。本当に今回の75歳以上の高齢者を、神奈川県全体の75歳の高齢者がみんなで助け合うんだという制度にしなきゃいけないのに、従前と一つも変わらない制度を決めてきたというのは、全くもっておかしな話です。


 最後に、ちょっと順番は逆になりましたけれども、今回町は、最終日のきょう、委員長報告も含めてこの議案の条例の審議ということになっています。既に補正予算は可決しています。二宮町にたまたまきのう尋ねたところ、二宮町はきちんと、補正予算の審議を議案が通ってからの最後にやったということです。そういう議案の審議のやり方一つとっても、恐らく議会のこの運営の仕方に私は大きな疑問を感じて、それをぜひ皆さんにお知らせしたいと思っています。35の自治体がある中で、どこが先に補正予算を審議して、後から条例を審議して、それでいいですよと言っている自治体があるか。後でよくよく調べてみたいと思っていますけれども、つい隣の自治体は、私の言ったとおりきちんとやって、もう既に終わっているというような話でした。全くもって、これはもう議員がどういうふうな形で審議するかということの個人の能力に期しますから、私の反対討論をすればするほど、いつも皆さんお聞きにならないでしょうけれども、でもこのことは、必ず禍根を残します。このままでいったとしたら、何も変わらないから、大磯の財政状態は、国保会計を中心に75歳以上の人がどんどんふえている。75歳以上の人は数字で出ていますけれども、本当はもっと65歳以上、60歳以上の人もどんどん出ているはずなんです。そういうことからすると、国の統計でも、今から50年後には40%の人が65歳以上だというようなことを言っていますけれども、そういうことに対して、広域連合をするということは、新たな制度ですから、それこそ本当にきちんと、どの自治体も成立するような前提で医療費だけは賄っていこうということにすべきだったと思います。しかし、そうならなかった。今後、議員の数も、大都市の方に偏っているということになると、なかなかこの規約が変わるということには見込めないというようなことまで含めて、ここでもしこの規約に入ることになったら、なかなか変えることができないということを想起していただいて、ぜひ反対の討論に御賛同いただきたいというものであります。よろしくお願いします。


              〔17番(柴崎 茂君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可します。ありませんか。


 ほかに。


 8番・鈴木議員。


              〔8番(鈴木京子君)登壇〕


○8番(鈴木京子君)  8番・鈴木京子です。私は、議案第59号「神奈川県後期高齢者医療広域連合の規約について」、反対の旨、討論をいたします。


 後期高齢者医療制度は、75歳以上の高齢者を、現在加入されている国民健康保険や組合健保などから切り離し、平成20年度から75歳以上の方だけを被保険者とする独立した医療保険制度とするものです。この新たな制度の最大の問題は、後期高齢者の医療給付費がふえると、保険料の値上げにつながるという仕組みになっているということです。月額わずか1万5,000円の年金から、最大でこの医療の保険料と介護保険料を合わせ、半分が天引きをされるという過酷な制度で、受診抑制につながることにもなり、高齢者の命と健康に重大な影響をもたらすことが懸念されます。この制度は、神奈川県広域連合で運営するため、今回、規約について議案が上程されました。


 さきに述べたとおり、内容が非常に問題であることに加え、保険料は各自治体ごとに設定されることになっております。そうしたことにもかかわらず、広域連合を構成する広域連合議員の数は合計20名となっています。大磯町の入る区分は、15町1村の16自治体で、議員の数はわずかに2名です。各自治体ごとの状況をきめ細かく反映できないことになり、到底認めることはできません。1議会1議員が原則だと考えます。


 運営については、各自治体が運営協議会で意見を出せるとされていますが、議会の立場とは違うため、よしとすることはできません。また、大磯町国民健康保険事業では、医療機関にかかったときに、全額を負担する資格証明書は発行していません。これは町が滞納徴収に日夜努力をされている結果と評価をしています。ところが、この広域連合では、そうした身近な自治体の工夫が生かされず、地方自治の観点からも問題です。


 反対の理由は以上のようなものです。どうぞ皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。


              〔8番(鈴木京子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ほかに討論される方はありますか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。


 本案に対する委員長の報告は可決です。議案第59号について、委員長の報告のとおり決定することに賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第5 常任委員会の閉会中の所管事務の調査について





○議長(熊木 博君)  日程第5「常任委員会の閉会中の所管事務の調査について」を議題といたします。


 大磯町議会会議規則第69条の規定に基づいて、お手元に概要を配付したとおり、総務企画常任委員長から、所管事務のうち、神奈川県市町村職員退職手当組合の現状と今後の課題について、建設経済常任委員長から、所管事務のうち、1.ごみ処理の広域化について、2.滄浪閣の保存について、以上、閉会中の調査とすることの申し出がありました。


 お諮りします。各委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、各委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに決定しました。





○議長(熊木 博君)  6番・吉川議員。


○6番(吉川重雄君)  先ほどの私の陳情者第23号の報告の件につきまして、大事な報告漏れがありましたので、報告させていただいてよろしいでしょうか。


○議長(熊木 博君)  では、発言を許可します。


○6番(吉川重雄君)  ありがとうございます。実はですね、陳情第23号の提出者を私、報告漏れしてしまいましたので、提出者は、大磯町生沢247番−1、加藤和男氏ほか22名ということを。


○議長(熊木 博君)  した。


○6番(吉川重雄君)  したか。


○議長(熊木 博君)  した。


○6番(吉川重雄君)  申しわけございません。では、ありがとうございました。





◎日程第6 議会の日程等について





○議長(熊木 博君)  日程第6「議会の日程等について」を議題といたします。


 お諮りします。次の議会の日程及び議会運営等については、議会運営委員会に付託し、閉会中の審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、決定します。





○議長(熊木 博君)  これにて本定例会に付議されました案件の審議はすべて終了しました。8日間にわたりまして、御熱心に審議いただきましたこと、誠にありがとうございます。


 なお、本定例会の会期中において、発言中に不穏当な表現がありましたら、後日会議録を調整の際、これを善処いたしますので御了承ください。


 12月大磯町議会定例会を閉会いたします。





 (午前10時14分)  閉会