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神奈川県 大磯町

平成18年 9月定例会(第 1日目 9月 1日)




平成18年 9月定例会(第 1日目 9月 1日)





 



平成18年


       大磯町議会9月定例会会議録(第1日)





   平成18年9月1日、大磯町議会9月定例会は、大磯町議会議場に招集された。





議事日程第1


平成18年9月1日 午前9時開議





日程第1       会議録署名議員の指名について


日程第2       会期の決定について


日程第3       諸般の報告について


日程第4       行政執行状況報告について


日程第5 議案第35号 大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する


           条例の一部を改正する条例


日程第6 議案第36号 大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補


           償に関する条例の一部を改正する条例


日程第7 議案第37号 大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例


日程第8 議案第38号 大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正す


           る条例


日程第9 議案第39号 大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例


日程第10 議案第40号 大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一


           部を改正する条例


日程第11 議案第41号 大磯町町税条例の一部を改正する条例


日程第12 議案第42号 大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例


日程第13 議案第43号 物品購入契約の締結について


日程第14 議案第44号 固定資産評価審査委員会委員の選任について


日程第15 議案第45号 教育委員会委員の任命について


日程第16 議案第46号 平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)


日程第12 議案第47号 平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)


日程第13 議案第48号 平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)


日程第14 議案第49号 平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)


日程第15 議案第50号 平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)





本日の会議に付した事件ならびにその結果


1 議案第35号   (同日原案可決)


2 議案第36号   (同日原案可決)


3 議案第37号   (同日原案可決)


4 議案第38号   (同日原案可決)


5 議案第39号   (同日原案可決)


6 議案第40号   (同日原案可決)


7 議案第41号   (同日原案可決)


8 議案第42号   (同日原案可決)


9 議案第43号   (同日原案可決)


10 議案第44号   (同日原案可決)


11 議案第45号   (同日原案否決)


12 議案第46号   (同日原案可決)


13 議案第47号   (同日原案可決)


14 議案第48号   (同日原案可決)


15 議案第49号   (同日原案可決)


16 議案第50号   (同日原案可決)





出席議員 18名


  1番   百 瀬 恵美子 君


  2番   奥 津 勝 子 君


  3番   土 橋 秀 雄 君


  5番   山 田 喜 一 君


  6番   吉 川 重 雄 君


  7番   清 水 弘 子 君


  8番   鈴 木 京 子 君


  9番   熊 木   博 君


 10番   坂 田 よう子 君


 11番   高 橋 英 俊 君


 12番   柴 山 賢 一 君


 13番   大 坂 聖 子 君


 15番   浅 輪 いつ子 君


 16番   山 口 陽 一 君


 17番   柴 崎   茂 君


 18番   高 橋 正 克 君


 19番   渡 辺 順 子 君


 20番   竹 内 恵美子 君





欠席議員  なし





地方自治法第121条の規定による説明のために出席した者の職氏名   13名


 町長            三 澤 龍 夫 君


 助役            柏 木 功 男 君


 収入役           渡 辺 俊 二 君


 教育長           渡 邉 修 司 君


 総務部長          山 口 明 男 君


 町民福祉部長        柳 川 正 夫 君


 環境経済部長        河 野 憲 之 君


 都市整備部長        鈴 木 完 一 君


 教育委員会教育次長     鈴 木 一 男 君


 消防長           今 井   正 君


 監査委員事務局長      島 村 行 成 君


 参事(政策推進・企画担当) 二挺木 洋 二 君


 参事(防災・地域推進担当) 岩 崎 侯 橘 君


 参事(町史担当)      加 藤 幹 雄 君





職務のため出席した者の職氏名


 議会事務局長        荒 木 誠 一


 議会事務局長代理      松 本 卓 次


 書記            山 口 章 子





(午前 9時00分)  開会





◎開会の宣告





○議長(熊木 博君)  おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまです。


 ただいまの出席議員は18名全員であります。これより大磯町議会9月定例会を開会いたします。





◎開議の宣告





○議長(熊木 博君)  直ちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりです。





◎日程第1 会議録署名議員の指名について





○議長(熊木 博君)  日程第1「会議録署名議員の指名について」を議題といたします。


 会議規則第111条の規定により、13番・大坂聖子議員、15番・浅輪いつ子議員を会期中の会議録署名議員として指名をいたします。





◎日程第2 会期の決定について





○議長(熊木 博君)  日程第2「会期の決定について」を議題といたします。


 7月14日と8月17日の午前9時30分及び8月28日午前9時から議会運営委員会が開かれておりますので、委員長の報告を求めます。


 議会運営委員会委員長・山田喜一議員、お願いいたします。


          〔議会運営委員会委員長(山田喜一君)登壇〕


○議会運営委員会委員長(山田喜一君)  皆さん、おはようございます。議会運営委員会委員長の山田です。


 それでは、議会運営委員会を6月の臨時議会以降3回開催しまして、9月議会日程等を決めましたので、報告させていただきます。


 まず、7月14日につきましては、まず第1として、6月議会の反省、そして2としまして9月定例会の日程ということを決めました。反省会の内容についてはまだ継続中なので約しまして、9月の定例会の日程につきましては、会期を9月1日から27日までの27日間と決定いたしました。一般質問につきましては、9月11日と12日の2日間と決定いたしました。


 その次の8月17日午前9時30分から議会運営委員会を開催しました。議題の1としましては、提出予定議案、町からの提出議案は、皆さん既にお手元に配られているとおり22件でございます。条例の一部改正に伴うものが8件、物品の購入契約の締結が1件、人事案件が2件、一般会計及び特別会計の補正予算が5件、決算の認定が5件、そして工事請負契約の締結が1件ということになっております。そして、本日の公務災害等の条例の改正で、議案第35号、36号が一括審議、また消防の関係の条例改正では、議案第37号、38号、39号、40号が一括審議とすることを決めました。そしてさらに41号から、45号までは、それぞれ個別に審議を行い、46号から50号の一般会計と特別会計の補正予算は一括審議とします。以上が本日の日程でございます。議案第50号から55号の決算の認定につきましては、12日の日程とし、一般質問終了後、議案第56号の工事請負契約については、最終日の27日に審議することになりました。そのとき、17日までに提出されました陳情の扱い5件については、28日の陳情の扱いについての一括で報告したいと思います。そういうことで、17日の議会運営委員会はそういう内容を決定いたしました。


 8月28日午前9時からの議会運営委員会につきましては、提出されました陳情書の扱いについて3件ありまして、合計8件になりました。それについては後ほど言います。その2としまして、一般質問の時間割、もう既に提出されました、申請されました一般質問は13人で38問ありました。その上限90分という基準がありまして、それぞれ議員から申請されました時間を全部足しますと、2日間では5時を大幅に上回るということで、いままでの申し合わせに基づきまして、10%を基準にしてカットさせていただきまして、2日間、11日、12日にほぼ5時ちょっと過ぎぐらいまでに終了するような時間割を決定させていただきました。これは、11日に詳しい説明をさせていただきたいと思います。


 提出されました陳情の扱いについて8件報告させていただきます。陳情第12号「中国における法輪功学習者の臓器摘出の実態調査を求める陳情書」につきましては机上配付と決めました。陳情第13号「大磯町町長の退職金の削減又は廃止を求める陳情書」につきましては、総務企画常任委員会に付託、審議することになりました。陳情第14号「精神障害者福祉施策に関する陳情書」につきましては福祉文教常任委員会に付託、陳情第15号「重度障害者医療費助成制度および、ひとり親・小児医療費助成制度の維持と充実をもとめる陳情」につきましても福祉文教常任委員会に付託、審議ということになりました。陳情第16号「健康を守る医療・保健制度の確立を求めることに関する陳情」につきましては福祉文教常任委員会への付託、陳情第17号「『集配局の廃止再編計画に反対する意見書』採択に関する陳情について」は机上配付ということに決めました。陳情第18号「国・県に私学助成制度の充実を求める意見書の採択と大磯町の私学助成制度拡充を求める陳情書」につきましては机上配付、陳情第19号「大磯町バリアフリー事業について陳情」につきましては福祉文教常任委員会に付託ということになりました。各常任委員会の審査は、9月4日が総務企画常任委員会、9月5日が福祉文教常任委員会の開催をし、午前9時から審査をお願いすることになりましたので、よろしくお願いしたいと思います。


 その他につきましては、一つだけ報告しておきます。議員の研修につきまして、11月15日、県下の町村議員全員が湯河原におきまして、議会活性化についての研修が行われ、全員が参加することを一応確認しました。2番目としまして、町独自の我々議員の研修については2月に行うということで、テーマその他につきましては、各常任委員会で審議をしていただいて、12月中ぐらいまでに決定をするということも議運で確認しましたので、この際、報告させていただいて、皆さんの御協力をお願いしたいと思います。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


          〔議会運営委員会委員長(山田喜一君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  お諮りいたします。ただいま委員長から報告を願いましたとおり、本定例会の会期は27日間と決定することに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、会期は27日間と決定します。





◎日程第3 諸般の報告について





○議長(熊木 博君)  日程第3「諸般の報告について」を議題といたします。


 諸般の報告を事務局長からさせます。事務局長。


○議会事務局長(荒木誠一君)  (説明者の報告)


○議会事務局長(荒木誠一君)  次に、例月出納検査の報告をいたします。


 平成18年度例月出納検査の結果については、お手元に配付をしたとおりでございます。


 <資料>


 次に、陳情書が8件提出されておりますので、書記に朗読させます。書記。


○書記(山口章子君)  陳情第12号、陳情第13号、陳情第14号、陳情第15号、陳情第16号、陳情第17号、陳情第18号、陳情第19号(朗読)


 <資料><資料><資料><資料><資料><資料><資料><資料>


○議長(熊木 博君)  ただいま報告いたしました陳情書については、先ほど議会運営委員会委員長から報告がありましたように、陳情第12号「中国における法輪功学習者の臓器摘出の実態調査を求める陳情書」は机上配付、陳情第13号「大磯町町長の退職金の削減又は廃止を求める陳情書」は総務企画常任委員会に付託し会期中の審査、陳情第14号「精神障害者福祉施策に関する陳情書」は福祉文教常任委員会に付託し会期中の審査、陳情第15号「重度障害者医療費助成制度および、ひとり親・小児医療費助成制度の維持と充実をもとめる陳情」は福祉文教常任委員会に付託し会期中の審査、陳情第16号「健康を守る医療・保健制度の確立を求めることに関する陳情」は福祉文教常任委員会に付託し会期中の審査、陳情第17号「『集配局の廃止再編計画に反対する意見書』採択に関する陳情について」は机上配付、陳情第18号「国・県に私学助成制度の充実を求める意見書の採択と大磯町の私学助成制度拡充を求める陳情書」は机上配付、陳情第19号「大磯駅バリアフリー事業について陳情」は福祉文教常任委員会に付託し会期中の審査といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、陳情第12号、陳情第17号、陳情第18号は机上配付、陳情第13号は総務企画常任委員会に付託し会期中の審査、陳情第14号、陳情第15号、陳情第16号、陳情第19号は福祉文教常任委員会に付託し会期中の審査とすることに決定します。





◎日程第4 行政の執行状況報告(町長)





○議長(熊木 博君)  日程第4、町長から行政の執行状況について、報告を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  本日、ここに9月定例会を迎え、各部門にわたる主な事務、事業、行事につきまして報告いたします。


 はじめに、企画室につきまして報告いたします。


 昨年11月に国へ要望いたしました旧吉田茂邸の保存活用につきましては、8月4日に国から調査報告書が提示されました。内容につきましては、迎賓館等、国主体での対応は困難であり、都市公園や記念館等、国の補助メニューを活用して、県と町が主体となり整備を進める手法について提言されたものでございます。この結果を受けまして、現在、県と今後の対応策について協議を進めております。


 政策推進プロジェクトの重点事業のみなとまちづくりにつきましては、大磯港みなとまちづくり協議会が6月に大磯港たかしまクルーズを、8月に漁業体験教室を行うとともに、みなとまちづくりプランの検討を進めております。


 次に、総務部関係につきまして報告いたします。


 平和・国際交流事業につきましては、被爆61周年原水禁神奈川県実行委員会の平和行進及び2006年反核平和マラソン実行委員会の平和マラソンが当庁舎に立ち寄られましたので激励をいたしました。


 原爆被爆者の方に対しましては、本年も見舞金を支給いたしました。


 姉妹都市国際交流につきましては、町も後援しております姉妹都市協会の事業の一環といたしまして、町内の高校生4人を米国オハイオ州デイトン市へ派遣いたしました。


 次に、町民福祉部関係につきまして報告いたします。


 戸籍住民基本台帳運営事務事業につきましては、6月29日に神奈川県戸籍外国人登録事務協議会の総会が本町で開催されました。


 広聴事業につきましては、6月14日から8月23日までの間、各地区におきまして町民対話集会を開催し、多数の町民の皆様の参加をいただきました。


 交通安全事業につきましては、夏の交通安全事故防止運動の一環といたしまして、7月21日にヤオマサ大磯店前にて交通事故防止キャンペーンを実施いたしました。


 防災関係につきましては、7月1日に防潮堤9号門扉の電動化に伴い、関係地区住民に操作の説明を実施いたしました。


 また、総合防災訓練を8月27日に多くの町民や関係団体の参加を得て、大磯運動公園及び国府小学校において実施いたしました。


 子育て支援事業につきましては、大磯町立保育所の民営化検討委員会を6月28日及び8月4日に開催し、主に移管先の法人募集要領につきまして審議し、大磯保育園の民営化に向けて作業を進めております。


 次に、環境経済部関係につきまして報告いたします。


 美化推進事業につきましては、7月17日及び29日に照ヶ崎海岸、北浜海岸及び港周辺を会場といたしまして「街頭美化及び地域別特別美化キャンペーン」を開催いたしました。当日は、主催者である湘南海岸をきれいにする会をはじめ、各種団体などの方々に参加いただき、美化に関する啓発運動と海岸清掃を実施いたしました。


 ごみ処理事業につきましては、1市2町ごみ処理広域化調整会議に出席するとともに、視察研修に参加いたしました。


 畜産関係につきましては、夏季衛生週間を定め、巡回指導等を実施いたしました。


 観光関係につきましては、6月11日に開催された観光協会主催による「第57回白キス投釣大会」を後援いたしました。


 町事業といたしましては、7月1日に町営照ヶ崎プールを、床面等の施設改修工事を実施した後に開設し、7月2日には海水浴場開き式を行い、北浜海水浴場を開設いたしました。


 また、7月29日に開催されました「第18回なぎさの祭典」に協力いたしました。


 次に、都市整備部関係につきまして報告いたします。


 道路水路関係につきましては、地域の方からの要望及び道路パトロールで確認された破損箇所などについて、直営あるいは業者発注により修繕工事を行い、生活環境の整備に努めるとともに、幹線28号線整備工事ほか2件を発注いたしました。


 山王町松並木敷につきましては、敷部分の土留め防止板の設置や草刈作業などを行い、並木敷の適正な維持管理に努めております。


 公園事業につきましては、公園遊具の安全性を確保するため、公園遊具を設置している33ヵ所の街区公園及び山王町児童遊園について、専門業者による遊具点検を発注いたしました。


 都市計画決定事業につきましては、都市計画基本図修正業務委託を発注いたしました。


 まちづくり推進事業につきましては、6月30日に第11回大磯町まちづくり審議会を開催し、(仮称)大磯町斜面地建築物の構造及び住宅地下室の容積率緩和を制限する条例及び(仮称)大磯計画について御審議いただきました。


 開発建築事業につきましては、木造住宅の耐震診断について、7月から補助申請の受け付けを開始いたしました。


 景観づくり事業につきましては、大磯町景観計画策定基礎調査業務委託を発注するとともに、大磯の景観を考える会議におきまして、景観資源調査活動を進めております。


 下水道事業につきましては、「汚水枝管整備工事」を3件、「実施設計委託」を3件発注いたしました。


 消防関係につきましては、火災・救急・救助等の災害に出動し、被害の軽減に努めるとともに、火災予防の徹底を図りました。


 消防職員の訓練につきましては、神奈川県消防救助技術指導会に出場し、水上の部で優秀な成績をおさめ、関東地区大会に出場するなど、消防救助技術の研さんに努めました。


 6月には、AEDを町内6施設に設置するとともに、自主防災組織を中心に、町民の皆様や町職員、学校関係者等を対象にAEDを使用した普通救命講習を実施し、救命率向上に努めました。


 消防団につきましては、第2分団と第3分団が合同で神奈川県消防操法大会に出場いたしました。また、各分団員が町の総合防災訓練に参加し、地震、山林火災に対応するための遠距離放水訓練を実施いたしました。


 学校教育関係につきましては、施設面で大磯町立中学校2校のコンピュータ室のコンピュータ入れ替え及び校内LAN設置工事を夏休み期間中に実施し、9月1日から使用が可能となりました。


 また、部活動の面では、中学校運動部活動の夏の大会において、大磯中学校から卓球部男子個人、剣道部女子個人、国府中学校からはソフトテニス部団体及び個人、陸上競技部男子走り幅跳び及び女子100メートルがそれぞれ関東大会へ出場いたしました。


 なお、国府中学校のソフトテニス部女子個人及び陸上競技女子100メートルにつきましては、全国大会へ出場いたしております。


 生涯学習関係につきましては、高齢者教室やパソコン入門講座を開催いたしました。


 青少年事業につきましては、8月5日に青少年指導員連絡協議会主催のナイトハイクを開催いたしました。


 社会体育事業につきましては、7月1日に生沢プールを開設し、7月26日、27日、28日には生沢・照ヶ崎の両プールにおきまして、子供水泳教室を開催いたしました。


 体育協会におきまして実施されたサーフィン大会、ファミリーゲートボール大会、少年野球大会等のスポーツイベントに協力しております。


 また、第57回県総合体育大会夏季大会が7、8月に実施され、本町からはソフトボール、ソフトテニス、ボウリングの種目に参加をし、ソフトボールにつきましては、県内でベスト8の好成績を上げております。


 郷土資料館につきましては、企画展といたしまして、5月28日から7月30日まで「アオバトのふしぎ」を開催いたしました。


 図書館につきましては、乳幼児と保護者への読書啓発としての「ブックスタート事業」を8月9日から実施しております。


 選挙管理委員会につきましては、8月13日に大磯町農業委員会委員選挙を執行いたしましたが、立候補者が定数の15人を超えなかったため、無投票となりました。


 以上をもちまして、行政執行状況の報告を終わりにいたします。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  これにて、行政執行状況についての報告は終了いたします。





◎日程第5 議案第35号 大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例


  <資料>


 日程第6 議案第36号 大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第5「議案第35号 大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例」、日程第6「議案第36号 大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」についてを一括議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第35号、議案第36号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第35号「大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例」、議案第36号「大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案理由の説明を一括して申し上げます。


 はじめに、議案第35号「大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律及び通勤の範囲の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律の施行に伴い、字句及び通勤の範囲等の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 次に、議案第36号「大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律の施行に伴い、字句の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 詳細につきましては、総務部長及び教育次長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  それでは、お手元にございます議案第35号説明資料に基づき、補足説明をさせていただきます。


 1ページ目をお開きいただきたいと存じます。大磯町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例の改正概要でございます。刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律(平成17年法律第50号)及び通勤の範囲の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律(平成18年法律第12号)が施行されたことにより、本条例の一部を改正するものでございます。


 刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律につきましては、平成18年5月24日に施行され、刑事施設に収容されている受刑者等について、その人権を尊重しつつ、適切な処遇を行うことを目的に、法の整備が行われました。また、通勤の範囲の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律につきましては、平成18年4月1日に施行され、地方公務員災害補償法の通勤の範囲の改定及び障害の等級に係る指定の改正が行われました。このことにより、本条例中の字句、通勤の範囲及び障害の等級に係る規定の改正を行うものでございます。


 次のページの2ページをお願いいたします。こちらにつきましては、条例の新旧対照表でございます。説明は省略させていただきます。


 次に、議案第36号につきましては、教育次長より説明いたします。


○議長(熊木 博君)  教育次長。


○教育委員会教育次長(鈴木一男君)  それでは引き続きまして、議案第36号「大磯町立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、お手元の議案第36号説明資料に基づき、補足説明をさせていただきます。


 それでは1ページをお開きいただきたいと思います。改正の概要でございます。先ほど議案第35号で総務部長が説明しましたとおり、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行に伴いまして、字句の改正を行うものでございます。


 2ページをお開きください。新旧対照表でございます。右側が現行条例で、左側が改正案でございます。アンダーラインの部分が今回の改正をお願いしているところでございまして、監獄という部分を刑事施設に改めるとともに、公布の日から施行するというものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 2番・奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  この議案第36号につきまして、1点お伺いします。


 この共通する字句の改正というところで、監獄というところが刑事施設になると。これは人権を尊重しつつ適切な処遇を行うことを目的にとございますけれども、この監獄というのは聞くに及ぶとすごく古い言葉であるなと思いますよね。それで、その間に刑事施設というところにいくまでの、世間一般では刑務所と言うと思いますけれども、これはちょっと変遷、要するに現行の監獄ができた、施行された日、その辺はお調べでしょうか。ちょっと教えてください。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 監獄法が明治41年に施行されまして、それからその後ずっと改正がございませんでした。それで平成17年3月に監獄法から刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律が制定されまして、全面改正をされたという内容でございます。それで、監獄の内容でございますが、受刑者などを拘禁する施設、刑務所、拘置所などということでございまして、それが刑事施設に改められたという内容のものでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  休業補償は行わないと、当然のことだと思いますけれども、そうしますと明治41年、本当に約100年たっての改正ということで、その間に改正されなかった。ここで改正をされたという意味合いというのは、何かあるんでしょうか。というのは、最近いろいろ世情的にも、公務に携わる方の事件、事故等が相続いています。近くでは市の職員の飲酒運転による、幼い子供さんに、本当に事故よりも犯罪に近いというようなことがございました。そういういろいろ本当に、また聖職と呼ばれていた学校側の先生方なんかを引き込まれている事故等もありますけれども、そういう今の世間に起こっている実情に合わせて、100年もたっての改正というのがあったんでしょうか。ちょっとその辺、どのように理解されていますか。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 刑事施設に収容されている人たちの人権をここで改めて確保するということで制定されたわけでございます。平成13年、14年ぐらいで新聞報道等もありましたが、刑務所の中の受刑者の方に対して、人権を無視するような行動があったということで、それらを法律で改めるような形で、きちっと受刑者の人権を保護できるような形で今回、改正された内容でございます。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、議案第35号について3点伺います。


 いま、このタイトルにあります大磯町の非常勤の職員の方が何人いらっしゃるか、それを伺いたいと思います。


 それから第2条の第2項の1項中のまたその2番目、(2)、一の勤務場所から他の勤務場所に移動、この内容が従前とどういうふうに変わってきたのか、そこをもう一度わかりやすく説明してください。どうも拡充をされたんではないかという読み取りができるんですけれども、その内容をわかりやすくお願いいたします。


 それから今度は経過措置のところなんですけれども、この従前の例によると最後にありますけれども、この従前の例による方がいまいらっしゃるのかどうか、それを伺います。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の非常勤特別職の職員の人数でございますが、非常勤特別職につきましては、教育委員会の委員、監査委員、農業委員、選挙管理委員会等、それぞれ非常勤の職員ということで、人数的には一般会計、特別会計合計しまして665人でございます。予算で報酬等を措置させていただいておる金額が6,230万円ほどでございます。


 それから2点目の関係でございますが、今回の通勤の範囲が、従来ですと住居と勤務場所ということですから、自宅から勤務場所、例えば大磯町役場のその間の往復が公務災害の通勤の中で対象になっておりましたが、今回はそれに足されまして、(2)の、これは条例の新旧対照表でございますが、(2)の一の勤務場所から他の勤務場所への移動ということが新たに追加になったわけでございます。これを簡単に言いますと、例えば議員さんがほかの公職に、非常勤の特別職についている場合に、例えば国府支所で非常勤の何とか委員さんの仕事のために行って、その後、議会の方に、例えば委員会があるから委員会に出席するような二つの勤務場所があった場合に、例えば一つの委員としての勤務場所から大磯町へ来る間の通勤途上は対象になるということでございます。それからその他の規則で定める就業の場所から勤務場所への移動というのも追加されてございますが、この規則で定めるというのは、三つほどございまして、労働者災害補償法適用事業者からの移動ということで、これは簡単に申しますと、会社員、町で会社員の方を委員に委嘱している人が、例えば横浜の勤務場所から大磯町に来る場合に、横浜の会社から大磯まで来る間の間が対象の範囲になったということでございます。それから国家公務員災害補償法に規定する勤務場所からの移動ということで、これは国家公務員そのものがその勤め先、または国立大学の教授がその学校から直接町へ来る場合の通勤過程においては、事故が起きた場合には対象になるということ。それからもう一つは、例えば他の市町村の委員を兼ねていて、その市町村から大磯町に来るような、たまたま同じ日が重なっている場合には、その他の市町村からの施設の勤務場所から大磯に来る場合でも対象になるというふうに枠が拡大したものでございます。


 それから(3)、3号でございますが、第1号に掲げる往復に先行し、または後続する住居間の移動ということで、これは単身赴任の場合に、住居が2ヵ所になってしまいますので、単身赴任から住居へ戻って勤務場所へ来る場合でも対象になるという、範囲が拡大された内容のものでございます。


 それで3点目の従前の例によるということで、対象者がいるかどうかの御質問でございますが、これはいま対象者はございません。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  では、3点目は結構です。


 1点目と2点目と少し重なる部分があるんですけれども、大磯町の非常勤の方はいま665人もいらっしゃると。それで、一応拡充でこれはいいことだと思うんですけれども、いわゆる大磯町の一般会計とか特別会計があるかもしれませんけれども、そういうところへの予算措置上の影響というのがあるのかどうかを伺います。


 それから非常勤の方で、ほかの自治体でまた非常勤の対象になっている方がいらした場合の、そういったときの災害補償というのはどういう手続によって出されるのか、そういうことを伺いたいと思います。また、先ほどの説明の中で、例えば非常勤の方が仕事でどちらかに出張扱いのようにして行かれたと。そういうときも当然その対象になるというふうに考えていいんでしょうか。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の予算の関係でございますが、現在、公務災害が発生して、その補償費は予算化してございません。ケースが出た場合に予算措置をお願いして、支払いをしていきたいというふうに考えてございます。また、それに伴いまして、財源的な部分で、町村会の方に保険を加入してございます。非常勤職員災害補償保険というので、その補償金の支出を一部保険から補填できるような形で保険に加入してございます。


 それから他市町村との重複するような、重複じゃなく他市町村でも仕事をしている場合には、それぞれ要請があった勤務状態によって、例えばほかの市町村で対象になるのか、大磯町で対象になるのかというふうな区分になってございます。


 それから出張につきましては、通勤の災害でなくて本来の公務災害ということで、公務の中に包含されるということで、公務災害になるということでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、たくさんの非常勤の方がいらっしゃいますので、やはりこれは申請主義で、申請をしないとこういった補償が受けられないのかどうか、それをどういうふうに皆さんに周知をしていくのか、これは拡充をされますから、それをいままでどおりにこういうことだろうと御自分で判断して、それでその対象にならなかったということがないようにされたいんですが、そこら辺はどういうふうに考えていられますか。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 申請の関係でございますが、議員さんも含め非常勤の特別職の方がもし万一その公務上、または通勤途上、事故があった場合には、必ず人事担当の総務の方に連絡が入ってきます。総務の方の担当者が直接、事故現場とか、本人にお会いしまして、その辺の手続を代行するというか、一緒になってつくっていくような形をとろうと思っております。それで現実には、災害の程度、障害があった場合、障害の級の認定とか、そういうのはまた認定委員会もございますので、そちらの方で決定をしていくということで、できるだけ町側で申請については協力をしていきたい、そういうふうに考えてございます。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  それでは何点かお尋ねしますね。


 まず、この一括で2案出ていますけれども、次の消防のところにも同じような案件が出ていますよね。それで、特に教育委員会の方は、監獄を刑事施設に改めるという改正しかしていないんですけれども、総務関係のところも出していて、このことを例えば質問しようとしたときに、じゃあ監獄を刑事施設にするというふうに言うなら、じゃあ教育委員会の方で説明していただきましょうかといったらおかしな話でしょう。おかしいと思いませんか。そこで、どうしてこの条例改正、一括して総務部が請け負うというような形で提案されなかったのか、まずその点をお伺いします。


 2点目です。この議案第35号の方の1ページに載っています改正概要のところですけれども、刑事施設云々については、平成17年の法律第50号だと、それで平成18年の5月24日に施行されたということになっています。じゃあ、国家公務員と地方公務員の災害補償法、これについては平成18年法律第12号で施行されたというふうになっていますけれども、この施行されたのは、平成17年の50号は5月24日と出ていますけれども、18年4月1日に片方が出ているわけですね。それで、どうしてこれを同じ今回やることになったのか。今回、このことでいえば、例えば災害補償法の方について実は6月の議会で処理しておけば、5月24日じゃあ幾ら何でも間に合わなかったと言われればそれはそれでしょうから、4月1日に施行されている災害補償法の方は、本来、6月の議会のときに十分に間に合ったはずなに、何でそれをしなかったのか、それを2点目でお願いします。


 それから3点目。ちょっと法律の内容について詳しく踏み込みます。これの資料35の方の2ページ目の下線部分のところです。2ページ目の第8条のところが書いてありますね。要するに監獄を刑事施設に改めるというところです。そこのところの説明について、説明というか条文の前段で出ていますね。「職員が公務上負傷し、若しくは疾病にかかり、又は通勤により負傷し、若しくは疾病にかかり、療養のため勤務その他の業務に従事するくことができない場合において、給与その他の収入を得ることができないときは、休業補償として、その収入を得ることができない期間につき、補償基礎額の100分の60に相当する金額を支給する。ただし、次に掲げる場合には、その拘禁され、又は収容されている期間については、休業補償は、行わない」となっています。そこに刑事施設というのが、監獄が刑事施設にかわるということなんですけれども、要するに大磯にいままで監獄があって、刑事施設にそれがかわるということになった場合、それはどこに当たるのかということなんですよね。または、この監獄と刑事施設の固有名詞の一体定義とは何なのかということにもなりますけれども、特別職の公務員でこういう場所に拘禁されまたは収容されている期間について休業補償は行わないという文言が、いままでも含めてですけれども、妥当だったかどうか。刑事施設に収容されているならまだわかるんですよ。それは、例えば取り調べの期間中、大磯警察署に収容されている期間も入るから。だけども、いままでの監獄ということでいったら、だってそうでしょう、取り調べ期間が終わり、起訴されて拘置所に入り、拘置所から刑が決まってもし、しかるべくそういう監獄に収容されているということになったとしたら、そこまでの間もずうっと費用を払い続けるということになっているというその考え方の方ですよ、問題はね。そのことについて、いままでの条文の妥当性もそうですけれども、監獄をどこと定義し、大磯町のこの条例では、刑事施設を今度はどことするのかというのが重要ですよね。この定義について、この条文をこうやって変える必要があるのか、それをお伺いします。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の、今回の議案、一括という内容の御指摘でございます。確かに私も、議案第35号の方は国家公務員、それから地方公務員の災害補償法が入っていて、36号とは違う部分がございます。監獄の一部の刑事施設については同じでございましたので、一括でお願いしていた内容でございます。議会運営委員会に諮らせていただきまして御承認いただいたので、町側が提案させていただいたような形で今回お願いをしたものでございます。


 それから2点目の施行時期の関係でございますが、国家公務員、地方公務員の災害補償法の関係は、御指摘のとおり18年3月31日可決の4月からの施行でございます。それから刑事施設につきましては、平成17年3月に成立しまして、平成17年5月に公布され、政令で1年以内に施行ということで、平成18年5月24日の施行ということで、こちらにつきましては、議員もお話をいただきましたように6月議会ではちょっと無理で、今回お願いするということで、条文の内容が一つの議案の中で重なってございましたので、今回お願いしたという内容のものでございます。それから影響が出ないということも現実ございました。


 それから3点目の御質問の、監獄が刑事施設ということの変更の必要性の御質問でございますが、この監獄から刑事施設というのは、受刑者などを拘禁する施設として、刑務所とか拘置所が対象になっているわけですが、それが刑事施設と言われるものでございます。それで、この文言の記入については、国家公務員または地方公務員の災害補償法の中に盛り込まれているということで、上位法令に基づいて非常勤の公務災害の条例がございましたので、その辺を準用した形でつくられております。その辺で、内容は休業補償が外されるよということで御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  全然理解できないんですよ。


 それで、重要なことは、ここの議会で審議するに当たって、議会が審議しやすいように出すというのは一つの行政の姿勢であってしかるべきじゃないですか。そこで今回の、この次の議案も、35号、36号、37号の議案に共通しているのが、監獄を刑事施設に変えるというような変更とその他の変更があるんですよね。議員をはじめとした特別職の公務員については、休業補償のところも違うよと。でもそれは、法律の根拠が違うんですよね。休業補償の方は、平成18年4月1日に施行された法律によって変わった。刑事施設にしなさいよというふうに変えるということについては、平成18年5月24日に施行された法律によって変わった。だから、休業補償についての方を6月の議会にやっておけば、今回は一律、監獄を刑事施設に変えなさいよという法律で一本化できたならば、わざわざ教育委員会が説明するに当たっても、だってこのことを教育委員会に説明させるといったら、事実上、だってそれはおかしいっていう話になりますでしょう。議会の方からしても。だったら総務が一括して、上位法が変わったことについての大磯町の条文の整合性をとるためのことですからといって説明すればそれで足りるんですよ。それが議会に対する親切というものじゃないかって私は言いたいんですね。現に、災害補償法は4月1日から変わっているのにもかかわらず、6月にもやらない、9月にやっているんだったら、6月に上位法が変わっているんだったら、やった方がよかったに決まっていますよね、そんなのは。きちんとしかるべきときに順番に処理をしていけば説明しやすいような議題にもなってくるんですよ。それがそうなっていないのはおかしいでしょという話なんです。それが1と2の話ね。


 3点目にお尋ねしたことについて、1と2については、そういうふうに思わないのはなぜかということなんですよ。例えばじゃあ今回一緒に出してくるっていうことになったとしても、監獄を刑事施設に変えるというのを一括してくくりで出してくるべきじゃないかと僕は言っているんです。何でそうしなかったのかと言っているんですね。


 3点目。ここの部分ですけれども、それは特別職の公務員が公務上、負傷したり疾病にかかったり、または通勤の途上で負傷したり疾病にかかったりする、そういうことはあるかもしれません。それは別に従前どおりだから関係ないんですよ。問題は、例えば刑事施設に入っていたとしても、病気だったら当然、病院に収容されたり、警察の中の、刑事施設の中の病院に、何々刑務所の病院に入ったりすることは当然あるでしょう。問題は、この条文が町民の感覚と大きく遊離しているということをそのまま存続しているということがどうですかと私は聞きたいんです。例えば刑事施設はどこで、監獄はどこだという定義だってということについて、言わなかったでしょう。定義はどこなのかということについて答えなかったじゃないですか、いま。でも監獄といったら、刑が確定して行く場所が事実上監獄であって、代用監獄というのがありますから、本当は警察の施設も入るかもしれません。刑事施設といえば、刑事はどこにいるのかといえば警察にいるんだから、町はその定義をしっかりさせなきゃいけないじゃないですか。これは、重要なことはこういうことなんですよ。判決が決まる前にこういう施設に入ることになったならば、しかるべき事情聴取をしたりして、その職をやめてもらうということになるのか、最後、判決が出るまでの間、ずうっと町は払いつづけるのかというどちらの姿勢なんですかっていうことがこの条文にあらわれてくるんですよ。そうですよね。刑事施設はどこなのか、監獄はどこなのかということによってです。だから、そういうことからいったら、一体町はここの条文一つで、先ほど奥津議員からも出ていましたけれども、今度の福岡の交通事故について、市長はもう既に本人が認めているからということで懲戒免職の処分をしたみたいなことが報道で伝えられていますよ。だけども一方で、裁判で決まらなければ、必ずしもそうじゃないっていうことだって一方では言えるわけじゃないですか。だから大磯町はこの監獄と刑事施設について、本当は法律上の例えば監獄とは何なのかといったら、定義があるんですよ。刑事施設といったら一体どうするかというのは、多分ここの文言を変えるからには定義があったはずなんですよ、間違いなく。一体どちらをとりますかっていう話なんです。懲戒処分をするかしないかというのは、採用者である長とかの裁量になる場面もあるでしょう。だけども、嫌だよと言い張った場合には、この条文を盾に、補償を求めることができるわけじゃないですか。それを大磯町はどうするのかって話ですから、一体この監獄をどこと大磯町は認識して、刑事施設をどこだって認識しているかって話になるんです。


 話はちょっと戻りますけれども、こういう話を教育委員会に聞くというのは、同じ条文の変更でも、極めて教育委員会に聞いたらおかしな話になりますでしょう。だから一括して出れないのかという話ですよね。大磯町は、刑事施設は何で、監獄とはどこだっていうふうに認識しているか、すなわちこれは本人が認めたりして途中で懲戒処分をするのか、最後まで刑が決まらなければ嫌だよというのに近い話なんですよ。だからどちらをとりますかっていうことなんです。どっちをとるの。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の一括の関係でございますが、議員御指摘のとおり、監獄の関係、刑事施設の関係で一括すればなおわかりいいと。それで、議会の皆さんに審議してもらいやすいという形で、当初も考えてみましたが、消防の方につきましては、消防組織法の関係がございまして、それも重ね合うということもなかなか非常に難しいということで、消防組織法である程度はまとめていこうと。そうすると、残るのが刑事施設の関係になりますので、総務と教育委員会と35と36を一括にさせていただいて、確かになじみにくい部分もございました。その辺についても、どういうふうにしていこうかということで、内部でも検討したわけなんですが、結果的にはこういうふうな形をとらせていただきました。今後、これについては、一括については、また研究していきたいということで御理解いただきたいと思います。


 それから2点目の刑事施設の関係でございますが、監獄から刑事施設ということで、内容的には同じ、名称変更だというふうに認識してございます。刑事施設につきましては、細かい内容はちょっとわからないんですが、法律の刑事施設という解釈としては、懲役、禁固または拘留の刑の執行のため拘置されるもの、それから刑事訴訟法の規定により拘留される者及び死刑の言い渡しを受けて拘置されるものを収容し、これらの者に対し必要な処遇を行う施設ということで、これが刑事施設という定義になってございます。この辺で御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  ほかに。もう3回。(「これじゃわからない、何にもそんなもん。重要な案件じゃない、すごく。何だって3回で切りゃ、議長の役目は要らないよ、そんなの」柴崎議員の声あり)ほかにないですか。


 柴崎議員。(「ちょっと待って。どういうことなの。じゃあもう一回やっていいっていうことかよ、全部。3回やったっていう、いま判定だったじゃないか」柴崎議員の声あり)ごめんなさい、柴崎議員。(「おれ、2回しかやってないよ。だからおかいしよ、なおさら」柴崎議員の声あり。


 失礼しました。3回目。


○17番(柴崎 茂君)  議長さ、あんたが行政寄りに立っているのはわかるけど、議員の質問の回数も数えてないんだったら、その席おりてきなよ。そんなことで済むかい、ごめんなさいで。


 質問しないわけにいかないからいきますけど、山口さんね、じゃあお尋ねしますね、あえて。町長も助役も答える気がないようだから。じゃあ同じ刑事施設にすると。監獄をですよ。教育委員会も同じに出しているんだから、教育次長に説明を求めたいっていうのは当たり前の話ですよね。教育次長に説明を求めたら、それじゃあ多くの議員や多くの町民は、それはちょっとお門違いでしょうと思うのが世の中の常識じゃないかと思うんですよ。あなたの総務部が一括して出してくればよかったっていうのが常識じゃないかって私は言っているんです。今後の検討課題じゃないですよ。これからも上位法が変わって、変わることはいっぱいあるでしょうよ。上位法が変わって、同じ視点で変えなきゃいけないという条例が大磯町にあるならば、それは総務部が一括して処置しましょうと。特に人権とかそういうことでそうやって名称が変わるんだったらといって受けるのは当たり前だと思いませんか。そうすれば、議会の方の審議も極めてわかりやすいんですよ。あえてわかりにくくすることによって、あなたたちが何を求めているかわかりませんよ。しかし、それは議会にとっても親切じゃないでしょう。別にここは特別の場じゃないんですよ。住民が住民によって選挙で選ばれてきている場所だから。あなたたち行政がどう考えるかわからないけど、住民サイドに立って考えていただかないと、審議ってなかなか気持ちよく進まないっていうのをおわかりいただけませんか。今後の検討課題だなんて言っているようでは到底納得できないんですけれども、その辺のところについてどのようにお考えになるか。


 それと、次の問題のところですね。この条文の中からいったら、私は基本的に監獄と聞いたら、それは代用監獄とかといって、いろんな規定はあるかもしれませんけれども、監獄に入るっていうようなことで聞いたら、恐らく取り調べも終わった後、刑が確定しているような段階のところを想像します。これは、大磯町の条例ですから、特別な刑事訴訟法とかそういうのでそういうふうになっているとなっても、何よと、大磯町は途中で本人がやめなければ、そこになっていても、それじゃあ規定として払えるのかっていうことが存続するのかっていうのが重要な問題なんですよ。当然のごとく、そうなったら、多分本人がやめてくれてくれるだろうっていうことは想定しているかもしれませんけれども、警察につかまって拘留されて、取り調べが終わって起訴されて、拘置所に移って、また警察にもいるかもしれませんけれども、そういう形のことをずうっとやっていく間じゅうも、本人がやめると言わない限りは、やめる手だてがもしないんだとしたら、やめる手だてがないといって規定されている職もありますよね。だけども、そうじゃないならば、一体どの時点でどうするか。大磯町としてみたら、積極的にやめていただくということを弁護士を通じても言うとかどうかというようなことにもこれはかかわってくるわけですよ。本来だったら、裁判によって刑が確定しなければ、当然のごとく、だれも何人も、その人が罪人だなんて言えないわけですから、あくまでも容疑者の間でずうっといくし、被疑者の間でずうっといく話でしょう。そういうことが、例えばこの人権ということについての裏側の話じゃないですか。今回は監獄を刑事施設に改めることによって、人権とかそういうことに配慮した法律になったからだと言っていますけれども、もし人権だというならば、大磯町としての人権の範囲をどこまでするかというのが、このまた条例にものっかってくる話じゃないですか。そのように御理解くださいで済む話じゃないんですよ。行政のこの条文の解釈を聞いているんですから、議会はそれによって、いいとするか、よしとしないか、それだって、この解釈はこうやってしていますっていうのを表明するのは当たり前の話でしょう。その当たり前の条文の解釈ができないんだったら、自分のところの提案している条例でですよ、そんなことあっていいわけないじゃないですか。それで、どうしますかって言っているんです。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 議案の上程の仕方、例えば一括で行うか、それぞれ別個の形で御審議いただくか、こういうことにつきましては、議会運営委員会の中で協議いただきまして、町とまた検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。また、この条例改正で、監獄というような言葉が残っていたというのはむしろ驚きでございまして、実際に柴崎議員が御指摘されるようなところも含んでいるところはあるんでしょう。ただ、そのケース・バイ・ケースで町というものは判断していかなければならないというところがございます。一つの大きな基本的な考えというものは当然のように持っていなければなりませんが、例えば人権等につきまして、きちっとした考えというものは当然のようにもっていなければなりませんが、やはりそのときそのときにきちっと判断していく、そういうさまざまな重なり合ったもの等も出てくる可能性等がございますので、そういう形できちっと誠実に対応していくというふうに町としては考えているところでございます。先ほど申しましたように、その議案の上程の仕方、この件につきましては、議会運営委員会の中でも御説明させていただいております。その辺のところ、これから真摯にまた重ねてまいりたいと、そのように思っております。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 質疑を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ありませんか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。議案第35号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第36号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第7 議案第37号 大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例


  <資料>


 日程第8 議案第38号 大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正する条例


  <資料>


 日程第9 議案第39号 大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例


  <資料>


 日程第10 議案第40号 大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第7「議案第37号 大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例」、日程第8「議案第38号 大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正する条例」、日程第9「議案第39号 大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例」、日程第10「議案第40号 大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例」についてを一括議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第37号「大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例」、議案第38号「大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正する条例」、議案第39号「大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例」、議案第40号「大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案理由の説明を一括して申し上げます。


 はじめに、議案第37号「大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例」につきましては、刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律及び消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴い、字句及び引用条項の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 次に、議案第38号「大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正する条例」、議案第39号「大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例」、議案第40号「大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴い、引用条項の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 詳細につきましては、消防長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  それでは、議案第37号「大磯町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例」につきまして、お手元の説明資料に基づき補足説明をさせていただきます。


 説明資料の1ページをごらんいただきたいと思います。改正概要といたしまして、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律(平成17年法律第50号)及び消防組織法の一部を改正する法律(平成18年法律第64号)の施行に伴い、本条例の一部を改正するものでございます。刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律につきましては、平成18年5月24日に施行され、刑事施設に収容されている受刑者等について、その人権を尊重しつつ、適切な処遇を行うことを目的に法の整備が行われました。また、消防組織法の一部を改正する法律につきましては、平成18年6月14日に施行され、自主的な市町村の消防の広域化を推進するため、消防庁長官が定める基本指針、都道府県が定める推進計画及び広域化を行おうとする市町村が作成する広域消防運営計画等について、新たな章を追加して規定するという改正と合わせ、消防組織法の全条文にわたって、見出し及び項番号を付し、枝番号の整理を行うなど、所要の規定の整備が行われました。このことにより、本条文中の字句及び引用条項の改正を行うものでございます。


 また、裏面の2ページをごらんいただきたいと思います。本条例の新旧対照表でございます。左側が改正案で右側が現行のものでございます。アンダーラインの箇所が改正する箇所でございます。附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 次に、議案第38号「大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、補足説明をさせていただきたいと思います。


 説明資料の1ページをごらんいただきたいと思います。改正概要といたしましては、先ほど議案第38号で申し上げましたとおり、消防法の一部を改正する法律の施行に伴い、本条例の一部を改正するものでございます。このことにより、本条文中の引用条項の改正を行うものでございます。


 また、裏面の2ページをごらんいただきたいと思いますが、こちらにつきましては、本条例の新旧対照表となってございます。附則といたしましては、公布の日から施行するというものでございます。


 次に、3点目でございます。議案第39号「大磯町消防団設置等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、補足説明をさせていただきます。


 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。説明資料の1ページでございます。改正概要といたしましては、最初、議案第38号で申し上げましたとおり、消防法の一部を改正する法律の施行に伴い、本条文の一部を改正するものでございまして、このことによりまして、本条文中の引用条項の改正を行うというものでございます。


 また、裏面の2ページをごらんいただきたいと思います。これが本条例の新旧対照表となっております。附則といたしまして、公布の日から施行するというものでございます。


 次に、4点目でございます。議案第40号「大磯町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、補足説明をさせていただきます。


 お手元の資料の1ページをごらんいただきたいと思います。改正概要といたしましては、最初の議案第38号で申し上げましたとおり、消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴い、本条文の一部を改正するものでございます。このことによりまして、本条文中の引用条項の改正を行うというものでございます。


 また、裏面の2ページをごらんいただきたいと思います。本条例の新旧対照表となってございます。附則といたしまして、公布の日から施行するというものでございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  暫時休憩いたします。





 (午前10時22分)  休憩


 (午前10時45分)  再開





○議長(熊木 博君)  休憩を閉じて再開いたします。


 これより質疑に入ります。


 6番・吉川議員。


○6番(吉川重雄君)  それでは1点だけ、ちょっとお尋ねをしたいと思います。


 この四つにつきましては、すべてが消防法の一部を改正するというふうなことにつきましてのその前提となるもので、自主的な市町村の消防の広域化を推進するためにということで、このような改正がなされておりますけれども、町といたしまして、自主的な市町村の消防の広域化というふうな考え方について、どういう御見解を持っているのか、そのことをお尋ねしたいと思います。そういうふうなことの前提の中でこういうものが出てきておりますので、前提となるものの見解はどういうふうに御認識をされているのか、その辺のところを町長の方にお尋ねしたいと思いますが。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  消防の広域化については、一般質問の中で御質問される議員さんもおられるようでございますが、この7月12日に消防庁の長官の方から、消防の広域化に関する基本指針のようなものが示されまして、約人口30万人規模で当たるのがよろしいんではないかというようなお考えでございます。ただ、そういうような一つの考え方が出てきたというまだその段階でございまして、いまここでという具体的な動きというものもまだこれからの問題ではないかなというふうに考えております。先日、大磯で消防長会議、県下の各消防の消防長さんが集まられまして、そういう会議が開催されました。その折りにも、やはり消防の広域化について御説明されたようでございますが、まだスタートしたところといいますか、そのような内容でございますので、町といたしましても、これはきちっと考えていかなければならない時代の要求ではないかというふうないま考えは持っているところでございます。


○議長(熊木 博君)  吉川議員。


○6番(吉川重雄君)  これは、ある面では非常に大事なことでして、これだけ財政が逼迫しているというふうなことは、従来から全員、町民の方々も議員の方々も、もう十分認識の上でございますので、ある面ではごみの広域化と同時に、消防、救急についても広域化というのは当然のごとく考える必要があろうと思います。いま町長のお答えですと、今後、検討する課題かなというふうにおっしゃっておりますけれども、私はもう一歩踏み込んだ形の中で、こういう財政の中では、私としてもこういうふうな形で広域化を考えたいというふうな前向きな御答弁をお願いしたいなというふうなことで御質問したわけですけれども、再度御質問いたしますけれども、それについては、そのような御回答をいただいた、それ以外の回答というのは、前向きなお答えというのは出てきませんでしょうか。そのところをもう一度お願いいたします。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 消防業務というものは、直接、住民の生命、財産を守るという大変大きな使命がございます。消防業務の広域化、ただ予算面、財政的な効率面だけでとらえるのではなく、その前提といたしまして、消防業務がよりいまよりも円滑に、多くの住民の方にさまざまな点で寄与する、そういうものが担保づけとしてなければならないのではないかというふうに考えております。ただ、全国各地を見ますと、やはり大変小さな自治体が、1万にも満たないような形で消防業務をされているというようなところもあるようでございまして、国の方といたしましては、そのような考えを持っているという事実がございます。実際にいまの消防業務といいますと、大磯で火災が発生いたしましても二宮の方から来ていただいているし、また平塚で火災が発生したときは大磯からも出動するというような状態も続けているところでございます。ですから、全く何もない状態から考えていくというわけではないというふうに考えておりますので、これはやはりこれから積極的にきちっと考えていかなければならない課題であるというふうにはとらえております。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  では、一括して伺いたいところが一つあります。


 この2件の法律の施行を受けまして、文言を変えていくということなんですけれども、いま行われていることと実質全く変わりがないのかどうかだけをまず1点伺います。


 それから2点目、いま吉川議員が質問されたことですけれども、私はいま町長答弁の中に、県下の消防長の会議があったということを受けまして、消防長の方に伺いたいことがございます。それは、これは自主的な市町村の消防の広域化ということで、この上位法の消防組織法の中で、ちゃんと町民が参加をして、どういった広域化をすることによって影響があるか、プラスの面、マイナスの面、あるかもしれません。そういうことがしっかり協議をされ、形が整えられていくというものであると理解をしていいのかどうか、消防長に伺います。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 実質的に変わらないのかということは、組織法並びに監獄法を含めてということでよろしいんでしょうか。(「それは条例を運用する方で」鈴木議員の声あり)では2点目ということでよろしいですか。(「はい」鈴木議員の声あり)


 では、2点目の自主的な市町村の消防の広域化の町民の方の関係でございますけれども、こちらにつきましては、議員お話しのとおり、広域化をもし仮にやるというような、ある程度方針的なもの、そういったものが出てまいりますれば、当然町民の方に説明会をするというようなことも作業の中で、広域消防運営計画というものをつくりますけれども、その中でそういった作業もするように義務づけられておりますので、説明の方はしてまいるということでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  実質的に変わりなければ、ないと。(「だれが答えるのかわからない」鈴木議員の声あり)


○消防長(今井 正君)  それでは1問目の、実質的に変わりないのかということでございますけれども、監獄法の関係については、刑事施設に変わったということでございまして、特に変わりはございません。また、組織法の改正の関係でございますけれども、こちらについては、いままで広域化そのものが、進めてはおりましたけれども、根拠となるものがなかったということで、これを法的に措置をしたということでございまして、いままでは、ただやりなさい、やりなさいでしたけれども、今度は若干その辺のところが一歩踏み込んだ形で、国の方も消防庁の長官の方が指針を出しますし、また県の方では消防の広域化の推進計画、そういったものも作成するというようなことで、具体的な流れといいますか、道順が示されたということでございます。ただ、あくまでも実質的なということは変わっておりません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、いまこの条例というものは、公務災害の補償の関係ですとか、そういった消防団の報酬の関係とか、そういうこの条例を運用するに当たっての。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員、ちょっとお待ちください。


 傍聴席の方、私語をおやめください。


 どうぞ、すみません。


○8番(鈴木京子君)  そういった意味での実質的な変わりはないということでいいのか、もう一度伺います。


 それからこの広域化の方なんですけれども、先ほどの答弁で、広域消防運営協議会でしたっけ、そういうもので、その広域化の方針をつくるということでしたけれども、このときに、町民とか住民の意見が反映されていくシステムになっているかどうか、それだけ。あんまりこの条例の中身とは直接関係ないとは思いますけれども、答えられる範囲でお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 実質的に変わらないかの部分ですが、条項は一応変わりましたけれども、公務災害あるいは退職報償金、そういったものについて中身が変わったということではありませんので、それはもういままでの従来どおりのものでございます。


 そして広域化の町民の方の関係でございますけれども、こちらにつきましては、先ほどの広域消防運営計画というものでございますけれども、こちらに、この計画の中で説明をし、また御意見を伺うということで、最終的に結論を出していくということになります。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  10番・坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  私は、37号から40号に対する全体の改正概要のことにつきましてお聞きさせていただきます。


 先ほどの吉川議員と実質的には関連するんですけれども、消防法の改正なんですけれども、町が今回提出いたしました提案理由、改正概要を読めば読むほど、先ほど消防長が説明したことにつきまして、一つに今回の消防法の改正というのは、まさに国と県と市町村がこれを推進するからこそ、推進するがための、一歩前進の法律改正であって、そしてそれに伴う条例の一部改正となっていると読めると思うんですね。一つに、国が改正する根拠は、市町村の、自主的ではありますけれども市町村の広域消防を推進する基本指針を国がつくるということです。そして次に、県は広域推進計画をつくるということです。そして3点目に、まさにこの大磯町が広域消防運営計画をつくるということです。この三つが各首長といいますか提案者、行政の執行提案者が結論を出してからこそ、私は今回の一部改正を提案できる基本的な要素が初めてここで生まれると思うんですけれども、私はそれがもう、いま現在大磯町には、町長及び行政執行部は決まったんだなということでこの一部提案がされると思っておりましたところ、先ほどの吉川議員の質問からするには、まだまだ具体的には決めていないという町長の答弁でした。そうすると、なぜゆえにそこまで決めてないのに、一歩一歩とこうやってこの波に乗っていく。町長、やはりこういうのは、きちんと行政の長がその指針は決めたんだということをここで明らかにしていただいた上で提案をしていただかなければいけないと思いますが、そのあたり、いかがでしょうか。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 今回のこの議案と消防業務の広域化、これを全くリンクさせて考えていただくとちょっと難しいのではないかなというふうに思います。これは、法律改正に伴い、ここで行っていこうということでございます。後ほど議案としてまた皆様に御提案させていただきますが、救助工作車、こういうものも例えば消防の広域化等が進んだ場合、大磯で持つ必要があるかどうかというような議論が出てくるやもしれません。ただ、消防という日常の業務、これは広域化がなるまでの間も当然大磯町としてはやっていかなければならないということでございます。それと、30万人規模という国の一つの考えは出ましたが、じゃあそれはどことどのような形でという一つのある意味での合併のような議論も重ねていかなければならないところでございますので、やはりこれは、これから考えていかなければならない、また積極的にそこに関係していかなければならない大きな課題というふうにとらえているところでございます。


○議長(熊木 博君)  坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  積極的にという表記がございましたので、まだ大磯町としては基本指針として決めたわけではないけれども、積極的にとらえ、今後、広域消防運営計画化をつくるに至るんだということの解釈だと私はいま受けとめておりますが、そうしますと消防長にお聞きしたいんですが、大磯町の広域消防運営計画、方針はどのような形で計画がつくられ、いつごろ計画が決定されるのか、見通しをお聞きいたします。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  広域化の流れといいますか、スケジュールでございますけれども、ここで、平成18年7月12日で消防庁の方から基本指針が出されました。そして、19年度中、来年度中に一応県の方で消防の広域化の推進計画を策定するというスケジュールになっておりまして、市町村の方の広域消防運営計画の作成については、20年以降ということで、最終的に広域化の実現までは、それから5年をめどにということで、平成24年度末をめどに一応広域化の実現をというスケジュールでございます。したがいまして、まだこの広域消防の運営計画そのものについての内容等については、現在のところはまだ白紙の状態ということでございます。


○議長(熊木 博君)  坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  いまお聞きしますと、消防長の方では、具体的な県との協議等は、スケジュール的には行っているけれども、内容的にはまだ白紙という御答弁でございましたけれども、繰り返しますに、平成19年には県の広域推進計画ができ、そして平成20年以降、計画を進め、大磯町としては広域消防運営計画を平成24年度末につくるということがいま明らかになった中で、私としては、ごみの広域化、本当にいままさに協議されております。いろいろな問題で、まだこれからいろいろ具体的なことも行われていくと思いますけれども、やはりきょう広域化を決め、あした計画がつくれて、それでもう承認されるという簡単なことではなかなかない、町民の皆さんのお気持ちもありますし、行政改革の流れもあると思います。その辺、平成24年度までにきちんとした、ごみの広域化はいまスケジュール的にきちんと行われていると思いますけれども、内容も詰めながらきちんと行っていただきたい。また、町民や行政改革の流れを把握した中で一歩一歩行っていただきたいと思いますが、この計画をわたるに当たりまして、そのような形で持っていっていただけるかどうかをお聞きします。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  この広域化の関係でございますけれども、全国の10万未満の消防本部が小規模消防本部といわゆる言い方でされておりまして、そういった消防本部が6割を占めているという一つのもとがありまして、広域化である程度規模を大きくというのが今回、なかなか進まないということで、法的に措置され、指針が出たということでございまして、あくまで大磯町も3万2000何がしの人口でございますから、当然、小規模消防本部のくくりの中に入るわけでございます。ただ、小規模消防本部だから、広域化ありきということでは決してないわけで、それは先ほど議員の方からもちょっとお話が出ていますけれども、市町村の自主性、こういったものがやはり生かされるというのが一つございますので、その辺については、さっき町長からも答弁ございましたように、今後、どういうふうな形で進むのかという一つの検討材料、これはもう間違いないですけれども、そういったことで御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  それじゃあお尋ねしますね。


 消防長ね、いま鈴木議員の質問に答えてあなたは、監獄が刑事施設に変わるだけで何も変わってないとおっしゃいましたよね。何も変わってないんだったら、あなたの解釈論はここで変わったわけじゃないでしょう。今回、町長部局の中の消防として、このことを一体としてもし出してきたんだったら町の見解だけで済みましたけれども、この37号に出てくる大磯町消防団員等のこの公務災害について、一体消防団員はどのレベルになったら、例えばいまの監獄が刑事施設というような形で判断するのか。消防団員は、特に人数も多いし、場合によったら、いままでもかかわり合った人があるかもしれないけれども、だったらあなたの解釈論は変わってないというんだったら、どのレベルがそうだったのか、答えてくださいよ。


 それと、次。基本的に、すべてが正しい、間違っているということをここでどこまで確認できるかということはありますけれども、37号では、現行が法律上の第15の7の第1項が、今度は24条の1項になるといっているんですよね。これは当然、同じ条文なんでしょうけれども、恐らくつけ足しとか削除されているものも同じ条文の中にもあるかもしれませんよね。例えば38号については、11条の第1項が10条1項になると。一体この条文、現行の条文と新しい条文のところを、まさにこの部分が書いてあるものを出していただきたいんですよ。それを言えますか。だけども、言って、ここで聞いて、はいわかりましたというよりも、これだけのことを出してくるんだから、この条文の前の条文はこうで、新しい条文はこうだぐらいのことをつけてくるのは当たり前だというように思いませんか。提案するような立場からしたら。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  まず1点目の監獄が刑事施設に変わったという内容の部分で、実質的に私どもの方は変わってないという私の解釈ということでございます。この監獄という、先ほども私どもの前の審議の中で、総務関係のところでも出ていた内容かと思いますけれども、監獄というのは、前の監獄法では、4種類があるというようなことで出ておりまして。(「議長、僕は消防長の解釈論を聞いているんですよ。法律がそうなっているかどうかという説明はいいんです。消防長は、要するにどのレベルを監獄だとして刑事施設だと言っているのか、それを聞いているんです」柴崎議員の声あり)ですから監獄というのは、懲役監あるいは禁固監、抑留場、それと拘置監、そういったものが監獄施設ということでございまして、刑事施設と言われるような施設でございますけれども、それらについては、いまの刑務所、少年刑務所あるいは拘置所、それが刑事施設というふうに理解をしております。以上です。


 それと条文の関係でございます。一つの例でございますけれども(「例じゃないよ。例を聞いてないよ。この条文がどの条文がどの条文になったのかを示してくれって言っているんだよ、議長」柴崎議員の声あり)条文を読み上げるということで。(「それ以外、方法がないじゃん。だっていまやることで」柴崎議員の声あり)


○議長(熊木 博君)  そうではなくて、いま消防組織法を本当は出した方がいいんではないかということで柴崎議員はおっしゃっているので、なぜ出さなかったということをお答えになった方がいいんではないか。(「だからいいよ。読み上げりゃいいよ。しようがないよ、だって」柴崎議員の声あり)では内容をちょっと。


○消防長(今井 正君)  まず非常勤消防団員に対する公務災害補償第24条でございますけれども、消防団員で非常勤の者が公務により死亡し、負傷し、若しくは疾病にかかり、又は公務による負傷若しくは疾病により死亡し、若しくは障害の状態となった場合においては、市町村は政令で定める基準に従い、条例で定めるところより、その消防団員又はその者の遺族がこれらの原因によって受ける損害を補償しなければならない、というのが24条でございます。そして、15条の7でございますけれども、消防団員で非常勤の者が公務により死亡し、負傷し、若しくは疾病にかかり、又は公務による負傷若しくは疾病により死亡し、若しくは障害の状態となった場合においては、市町村は政令で定める基準に従い、条例で定めるところにより、その消防団員又はその者の遺族がこれらの原因によって受ける損害を補償しなければならないというものでございます。


 以上でございます。(「全部だよ。そんな準備もしてこないで出てんのかよ、この議会に」柴崎議員の声あり)


 それでは、10条、大磯町消防本部及び消防署の設置。


○議長(熊木 博君)  消防長、だから現行の11条がこういうふうになったということだけ、その変わったところを読めばいいんじゃないですか。


○消防長(今井 正君)  本文そのものは変わっておりません。ただ、項番号を整理したもので、条例のいわゆる何条の関係が変わったということでございますので、その条文の中身が変わったということはございません。


○議長(熊木 博君)  だから11条は何といっているから、これを10条にどういうふうになったと。


○消防長(今井 正君)  大磯町消防本部及び消防署の設置等に関する条例の関係でございます。新しい法律では、第10条ということでございまして、消防本部及び消防署ということで、第10条、消防本部及び消防署の設置位置及び名称並びに消防署の管轄区域は条例で定める。2号としまして、消防本部の組織は、市町村の規則で定める。消防署の組織は、市町村の承認を得て消防長が定めるというものでございます。なお、旧法の方でまいりますと、第11条ということになります。こちらについても、消防本部及び消防署の設置及び組織ということで、第11条で消防本部及び(「いいよ、議長もう。面倒だよ。準備してないんだからいいよ。じゃあ変わってないということでね」柴崎議員の声あり)はい、変わっておりません。中身については。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  そうするとね、今井さん、一番最初のことについてまず先に聞きますね。そうすると、要するに刑が決まったようなことをあなたは言っていたね。禁固だとかそういうことになったときに収容される施設だというからね。そうすると、警察で取り調べを受けたり、そういう状況では支払いは続けるというのがあなたの解釈論だね。それでいいね。


 それと2番目。今井さん、もしあなたのおっしゃることを信用して、24条になったのは前の15条の7の第1項です、以下、10条が11条でした、18条が15条でした、25条が15条でしたということになると、実はこれを見てると、これがわかるのよ。じゃあ、あなたの言うことを仮に信用しますよ。9条でいくと、一番番号の若い方が11条。11条は10条になっているんです。ということは、何かが削除されて、番号が上がったんですよ。11条が10条になったんだから。それで次の番号でいくと、15条の第1項が18条の第1項になったんですよ。15条の7項が24条の1項になったんです。15条の8の規定が25条になったんですよ。そうすると、11条だけが10条に上がって、ほか15条のところはみんな条文が下がっているということになると、11条よりも前の部分が何か削除されて、15条以下は何かいっぱい足されているんですよ。そういうことになりますよね。この議案だけで、実は審議したいのはやまやまなんです。私が何でこういうことを聞くかというと、条文だけをここに出してきた場合、あなたたちがミスしないとは限らないでしょう。公務災害とかいろんなことを出してるのに。いい、今井さん、ちょっと聞いてる。条文だけでいったら、間違いがないと限らないでしょう。何で私がそういうことを言うかというと、あなたに言うのはちょっと筋違いだけど、これは言っておきます。あなたもそこの審議に加わっていたと思うから。大磯町はついこの間、この議会にこういう提案をしたんですよ。マンションの固定資産税を取り過ぎていたから返しますって。18年前にさかのぼって返したんです。ところが、18年前に逆上って返していながら、全部計算方法を明示しないから、金額だけを明示したんですよ。そのために、18年前の取り過ぎ分も17年前の取り過ぎ分も、全部単利でしか計算してないの。複利で計算してないの。大磯町議会は計算方法を聞かないから、単利で計算したのをオッケーと言っちゃったの。それがために、単利で計算すると、18年分積算すると、実は元金に対して0.8倍にしかならないのに、複利で計算すると実は1.4倍になるの。利息だけでも実は倍違うのよ。100万円の元金を取り過ぎてたんだったら、180万円にしかならないの、大磯町の計算方法だと。ところが複利できちんと計算すれば、何と240万円返さなきゃいけなかったの。ところが180万円の計算でいいって、やっちゃったの。なぜかといったら、計算方法をこの議会が聞かなかったからね。それで、あえて同じような間違いをしたらまずいから聞いているんですよ。一体新しい条文の24条というのが前の15条とどうかということを聞くんだけれども、あなたは全部正しいって言うから、あえて正しいと信じましょうよ。そのかわり、11条が10条になっているんだから、どういうことが削除されて、15条が25条になっているんだから、何が足されたのか、あなた言えるでしょう、それだったら。それが言えれば、全部が同じだっていうことを確認できると思うから、別の観点で、一体この消防法が、どこが削除されてどこかふえたのか言ってくださいよ。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  まず1点目でございますけれども、監獄と刑事施設の関係でございますけれども、すべて刑が確定ということではなく、拘置監というのは、まだ刑が確定してない方がおられる施設だというふうに私は思いますので、すべてが刑が確定したということではないというふうに思います。


 それと2点目の消防組織法の関係でございますけれども、第10条の関係でございますが、11条が第10条ということでございますけれども、旧法については、第10条は、平成15年に既に削除がされておりまして、旧法ですと、第8条、第9条、そして10条は削除で第11条ということになってございます。したがいまして、新法では、11条の部分の消防本部及び消防署の関係についてが10条ということになります。


 そして、次の消防団設置等に関する条例の関係でございますが、旧法で第15条が新法で第18条ということでございます。こちらにつきましては、15条につきまして、消防団の関係の規定がございます。旧法につきましては、第15条から第15条の2、3、4、5、6、7ということで枝番号を付してございます。15条の8まで枝番号がございます。これらのものについて、枝番号等の整理を行ったということでございますので、したがいまして、新法でまいりますと、15条が第18条に変わったというものでございます。


 そして、次の非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例でございますが、これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、旧法ですと第15条の8が第25条に変わったということで、これはこの前にお答えしましたように、15条の2から15条の8まで、消防団の関係についてあったものを、枝番号をすべて整理したということで、それが25条に変わったというものでございます。


 そして、4点目の大磯町消防団員等公務災害補償条例の関係でございますが、15条の7が第24条に変わったものでございますが、こちらについては、第15条の7、非常勤消防団員に係る公務災害、これがやはり枝番号を整理しまして、24条になったというものでございます。


 したがいまして、今回削除ということではなく、第10条については平成15年に既に削除がされていたというものでございまして、今回のこの改正において削除されたというものではございません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  今井さん、全然聞いてることをあなたわかってないよ。具体例を聞いているんですよね。もしそれでは消防団の職員が、例えば警察に何かの容疑で逮捕された。取り調べを受けて起訴されて、裁判に順番になっていく。一体どのレベルが補償として払うか払わないかということの町の条例上の決めたことですっていうことを解釈論として変わらないというなら、私はそれを聞きたいってあなたに言ってるわけじゃないですか。あなたはいま私の言ったことに答えて、拘置というのもあるから、判決が出て決まったわけじゃないというんだったら、あなたはその捜査とかそういうものの流れからいったら、どこでだめにするかということを私はその解釈論として聞いているんですよ。だから一体どの時点が、終わった時点が、町として払わないといって正式に言えるところですよって、それを言ってほしいんです。そこまで言ってくれれば、それが今回の人権を保つということに合致するんですかということを私は聞きたいんですよ。いま3回目だろうから、どうせ熊木議長は数を数えているだろうから、今回だけは。だけども本当はね、今井さん、そうじゃないでしょう。判決が出てから、そこで初めてすべてを打ち切るということになるのか、それともどの時点が大磯町としてはだめよとなるのかのその境目をどこにするんですかというのが、例えば人権に対する一つの考え方でしょう。判決が出るまでは、だって判決が出てないんだから無実ですっていうことはできるわけじゃないですか。一体町の解釈はどこですかっていうことをさっきからずうっと一貫して聞いているわけですから。いつまでたっても答えないから。


 それと、次。この条文の、だって町が条文を提案しているんだから、その解釈論ぐらい町が言うべきでしょう。解釈はこうですって。


 その次です。いまあなたの説明を聞いていて、15条の7第1項が24条1項になった。それを順番に示していったって、そんなの意味ないじゃないですか。どの条文が削除されて、どの条文が生きて、例えば15条の8というのが25条になっているんだったら、何がどこに当たっているかということを順番に1条から、せめて25条のところまで順番にあてていかなかったら、いまの言うことが合っているかどうか確認できないじゃないですか、私としてみたら。いまあなたの言っている説明は、これがこうなりましたということを追認しているだけでしょう。どこが削除されて、どこが一つの条文として独立していることになったのかということを順番に上から言ってこなかったら、別な意味での確認の方法ができないじゃないですか。言ってる意味はわかりますよね。あなたの言っていることは、自分たちが書いてきたことを追認するために言っているだけの話なんですよ。それじゃあ、さっき言ったように本当に本当にそうかどうかわからないから、じゃあどの条文が削除されて、どの条文が一つの1条として生き残るようなことになったのか、それを順番に上から充てていってくださいって言っているんです。9条の10条が、今回は例えば12条になりましたとかっていうことで、順番にあてていけば、9条の条文を言いながら、それが新しい条文にあたっていきましたということを、せめて9条の11条のところから、9条の15条の8まで、それをすべて当てはめていかなければ、合っているかどうかわからないでしょう。言っていることはわかりますよね。そうじゃないと確認ができないと言っているんですよ。それはさっき言った、マンションの金額を提示して賛成してくださいという町の説明がそうだったから、念のため、私は聞きたいと言っているんです。前回も消防のことで同じような案件がありましたよ。条文を出せないのかと言ったら、出せませんと言って。そこをもう一回答えて、ちゃんと。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 例えば議案第37号のこの休業補償等につきましても、刑事施設、監獄という字句が刑事施設という形に改正される。そのときに、町が休業補償はできない、できる、その判断をジャッジをどこでするかというようなところでございますが、そのようなデリケートな問題につきまして、町単独ではなかなか判断はできない。当然のように、専門の法律家の御意見、そういうものをいただいて考えていかなければならないというふうに考えております。(「何でこんなの出してんの、それじゃあ」柴崎議員の声あり)ただ、そのすべて、それぞれの個人の考え、認識に違いがあるようなものであれば、より一層、そういう専門家のきちっとした御判断をいただいていく。また、その当事に関しては大変デリケートな問題でもございますので、その辺はきちっとやっていきたいというふうに考えているところでございます。


 また、議案等の説明資料の提出の仕方等につきまして、やはりこれは議会運営委員会の中で皆さんと御相談させていただくというようなことをやっていかないと、これからまた他の議案でもこのような問題が発生するやもしれません。例えばそのとき、説明資料としてこういうものがあった方がいいんではないかという御提案があったときに、それを実際につけますとこれぐらいのボリュームになる、こういう形になると、そういうような具体的なことを検討、協議させていただく、そういう必要性があるのかなと、そんなふうに考えております。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  それでは組織法の改正の関係でございますけれども、先ほど関係した部分を一応抜粋した中で答弁をさせていただきましたけれども、すべてということでございますので、第1条については消防の任務ということで、これは変わってございません。(「今井さん、私、11条のところから言ってくれればいいと言ったよ。9条の11条のところから。何で1条から始めるのよ」柴崎議員の声あり)はい、わかりました。


 新法の10条、こちらが11条ということですが、こちらは消防本部及び消防署の規定でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、第10条というのが既に削除されている条項でございましたので、11条が10条ということでございます。そして、新法の第11条ですが、12条ということで、これは消防職員の関係でございます。そして新法の12条は消防長の関係で、旧法では13条でございます。新法の13条が消防署長の関係でございまして(「どっちかにさ。旧法が新法になったというふうな言い方をするか、逆でもいいけど、それをまぜないでやってくれよ。どっちを基準にやるのかだよ、問題は。何で説明がまざるんだよ」柴崎議員の声あり)では、旧法を主体にお話をさせていただきます。


 消防長の関係でございますけれども、旧法でまいりますと14条、これが13条に変わりましたし。そして14条の2、消防職員の職務でございますが、これが14条に変わってございます。そして消防職員の任命の関係が14条の3でございますが、これが15条。消防職員の身分取り扱い等、これが14条の4が第16条。消防職員委員会が、第14条の5が第17条。消防団の関係の旧法の第15条が第18条。消防団員の関係ですが、旧法の第15条の2が第19条。消防団長の関係ですが、第15条の3が第20条。消防団員の職務でございますが、第15条の4が第21条に変わりました。消防団員の任命の関係が、第15条の5が第22条に変わりました。そして消防団員の身分取り扱い等、第15条の6でございますが、これが第23条でございます。そして非常勤消防団員に対する公務災害補償、第15条の7が第24条でございます。非常勤消防団員に対する退職報償金、これが第15条の8が第25条に変わってございます。以下、最後までということですか。(「いいよ」柴崎議員の声あり)よろしいですか。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 質疑を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ありませんか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。議案第37号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第38号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第39号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第40号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第11 議案第41号 大磯町町税条例の一部を改正する条例


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第11「議案第41号 大磯町町税条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第41号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第41号「大磯町町税条例の一部を改正する条例」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 本案につきましては、地方税法等の一部を改正する法律の公布に伴い、個人町民税の所得割の税率の改正、個人町民税の申告における源泉徴収票を提出する者の追加及び固定資産税の非課税等の申告義務における引用条項の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 詳細につきましては、総務部長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


             〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  それでは議案第41号説明資料に基づき、補足説明をさせていただきます。


 1ページ目をお開きいただきたいと存じます。大磯町町税条例の一部を改正する条例の改正概要でございます。地方税法の一部を改正する法律(平成18年法律第7号)が公布されたことにより、本条例における個人住民税の所得割の税率、町民税の申告及び固定資産税の非課税の申告について改正を行おうとするものでございます。所得割の税率の改正につきましては、所得税から個人住民税への3兆円規模の税源移譲が行われることに伴い、個人住民税所得割の税率が10%、これは都道府県民税が4%、市町村民税分が6%でございますが、とされたため、町の個人町民税の所得割の税率を一律に6%とするものでございます。町民税の申告につきましては、所得税法第226条第4項にただし書きの規定が追加されたことに伴い、給与等の源泉徴収票の交付を受けることかできる者に対して、申告時に提出を求めることができる旨を追加するものでございます。また、固定資産税の非課税の申告義務については、障害者自立支援法(平成17年法律第123号)の施行により、地方税法に定められた障害種別ごとの非課税対象等について改正が行われたことにより、引用条項の改正を行うものでございます。


 次の2ページにつきましては、条例の新旧対照表でございます。説明は省略させていただきます。


 また、お手元の方に議案第41号参考資料をつけさせていただきましたので、ごらんいただきたいと存じます。税源移譲による所得税・個人住民税の負担増減額の表でございます。参考例として、独身で給与収入300万円の場合、改正前ですと、納税額が18万8,500円でございます。内訳として、所得税が10%で12万4,000円、個人住民税が5%で6万4,500円、これが改正後の右側に移りますと、所得税が5%ということで6万2,000円、個人住民税が10%ということで12万6,500円ということでふえますが、それぞれの総額は変わらないという表でございます。同じように、下の方は夫婦と子2人の場合の給与収入500万円の場合の想定をして出したものでございますが、総額は19万5,000円と変わらないものでございます。上記の例題のとおり、納税者の税負担については、基本的には所得税と個人住民税の合計額に増減はございません。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  まず先に聞きますね。今回の一応改正で、いまの最後の説明にあったように税額が変わらないというようなことになっていますね。これは、変わらないのは極めておかしいと思うので、変わらないんだったら、まずその算式を示してくださいね。何で変わらないということが上と下で言えるのか。だってこれは、変わらないということを最初に前提として金額を合わせて、ただ割合を変えただけの話じゃないですか。個人の所得とか住民税について、こんなに変わらないようにできるわけがないですよ。


 それともう一点ね。変わらないような根拠として、この説明資料の1ページじゃなくてこの次に書いてありますね。所得割の税率の改正については、所得税から個人住民税への3兆円規模の税源移譲が行われることに伴い。じゃあ税源移譲が行われた場合、大磯町は一体幾らくるんですか。それがあって初めて成立する話でしょう。幾らきそうだからどうしますよって。そうですよね。一体それじゃあ幾らくるかわかっているんでしょうから、わかっている上でこの税率の変更をしたんでしょう。そうじゃなかったらおかしいですよね。大磯町には一体この3兆円規模の税源移譲のうち一体幾らくるのか、次にその説明を求めます。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の、この表の算出の方法、計算のもとになる数字でございますが、まず独身で給与収入300万円の場合、所得税が10%ということで12万4,000円でございます。こちらにつきましては、課税所得が124万というふうになりますので、そのうちの10%で12万4,000円でございます。それが5%になるということで、右側が5%になるというものでございます。それから個人住民税でございますが、課税のもととなる課税所得は129万円でございます。そのうちの5%でございますので6万4,500円となりますが、右側になりますと、それが10%ということで、本来ですと10%だと12万9,000円になるわけですけれども、これですと税額がふえてしまうということで、調整をしてございます。これは決められた調整なんですが、それぞれ人的控除ということがございまして、所得税と住民税の控除、基礎控除、配偶者控除等が、基礎控除の数値が変わりますので、その辺で調整がございます。それが金額では2,500円ふえてしまいますので、ここで2,500円減額をするということでございます。下の表につきましても、そのまんま5%、10%で出しますと差がついてきますが、そちらについては、差が生じない、総額が同じになるように、調整金額が1万6,500円ございますので、総額がイコールということでございます。原則的には、課税所得200万円以下の場合は、町民税は5%が10%になってしまいますが、所得税が10%から5%になるということで、プラスマイナスゼロでございます。それから高額の場合にも、13%の人が10%に下がるわけですが、所得税が20%が23%、30%の人が33%というふうに、細かく刻みをつくりまして調整をして、総額がイコールになるように工夫されたものでございます。


 それから影響額でございますが、税率変更に伴う増減額が、19年度で試算しますと総額で1億3,300万円、それから人的控除、先ほどの人的控除の調整額がございますが、それらを含めると4,800万円ほど減額になります。そうすると、それらを相殺しまして、税源移譲に伴う大磯町の増加分は8,500万円ということで見込んでございます。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  山口さんね、いま説明を受けていて、あなたの説明、さっきの消防長の説明と全く一緒じゃないですか。金額を同じになるようにして計算しているんだからそうなるだけの話でしょう。だって考えてみてくださいよ。所得税というのはどうやって払うの。所得が、給与所得とか何とか所得、山林所得がありました。その所得から控除、いろんなものを引いていくんですよ。最後は医療費控除まで引いて。その引いて残った金額に対して税率が決まってくるんですよ。ところが、だって住民税は違うじゃないですか。名目としての給与が500万あるんだったら、500万円だからあなた幾らよって計算するのが住民税の計算の仕方でしょう。引いた残りの何%じゃないじゃないですか。所得税と同じじゃないですよ。分母が違う以上、違う分母の根拠になるものが、掛けたら金額が同じになりますなんて、これはつくった数字だから同じになって話でしょう。最初から同じになるように計算して、後から逆算して合わせているだけの話じゃないですか。そうじゃなかったらおかしいでしょう。議員は国民健康保険も引かれない、何も引かれないときて、引かれた中から最後、引いた中で計算して、全部引いた社会保険料控除の掛けることのそれが税率で幾らになるか、それが全部で200万円なら200万円に沿った税率なんですよ。10%だか幾らか忘れたけど。反対に住民税は違うじゃないですか。名目の金額に対して住民税を払うんですよ。控除はなくて。それを考えたら、違うものを根拠としているのに、何で数字が同じになるっていうの。300万円の給与収入の人も、500万円の給与収入の人も、後と前で同じなんですか。


 あのね、何でそれを聞くかというと、今回、鈴木京子議員とかの一般質問で、介護保険料が厳しくなっているお年寄りがいるって出ています。それであえて聞くと、今回の所得割の住民税からいったら、いままで700万を超える人は10%取れてたんですよ。それを今度はそうじゃなくするわけでしょう。6%に減らすわけじゃないですか。それで反対に、下の方が厳しくなる。100分の3を100分の6にするという話でしょう。それはやっていることが政府と同じじゃないですか。政府と追随するっていうんだったら、別に大磯町は要らないんですよ。さっきからの法律が変わりましたからっていう条例の改正も、政府が変えたんだから変えてくださいの一点で済むんです。大磯町の条例なんか基本的に必要ないじゃないですか、そんなことしているんだったら。これは逆行だと思いませんか。近年のいろんな負担が重くなったという声に比べたら。10%かかっていた人を、今度は100分の10の人を6%に変え、これじゃあまるで、あなたたちの住民税を安くするためにやっているようなもんじゃないですか。この中で、だって700万円以上の収入をこの公職から得ているといったら、全部そっちの席に座っている人ですよ。こんな提案のめるの、議員として。早くそこの質問までいかなきゃいけないからですよ。議長はまた数を間違えるといけないから早目に言っておくけど。そういう考え方について、何でここでこういう提案をするのか、もう一回説明してください。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 1点目の合計額の増減がつくられているんじゃないかというか、同じというのはおかしいんじゃないかという御質問でございますが、これは議員御指摘のとおり、課税所得が、計算が変わりますので、分母が変わってくるということになります。そちらにについては、それらの控除額をそれぞれ、人的控除ということで調整をしまして、それがプラスマイナスゼロになるように工夫がされているということでございます。


 それから所得の少ない方が、3%だったのが今度は6%になってしまうんじゃないか。これは町民税ですが、全体では町県民税を入れると、5%の人が10%になってしまうということで増税になるんじゃないかという御質問でございますが、これは同じ率、所得税が下がるということで、増減、プラスマイナスゼロになるというふうに工夫されてございます。先ほど町民税が年間8,000万の増額ですが、それは国に入る所得税がそれだけ下がるということでございます。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  じゃあ山口さんね、一人ひとりについて、あなたはこれじゃあ同じ金額になるということを説明しているんですよ。それじゃあ、一人ひとりが同じ金額になるように、大磯町の個人の住民税が例えば多くなった人については、じゃあ税務署側が譲歩するのか、税務署側の税金が決まったら大磯町側が譲歩するのか、どっちだなんて決められないでしょう。どっちが譲歩しますか。決められるわけないじゃないですか、そんなもの。決まりませんよね、基本的に。同じになるという発想は、じゃあ足して、同じ所得だったら金額になるようにするというんだったら、いろんな控除があったりいろんなことしたら、どちらかが譲歩しなきゃいけないじゃないですか。そもそも根拠の違う数字をもって掛け率で出しているものを。ましてや徴収する方も、片方は税務署で、片方は大磯町役場の税務課でしょう。もちろん税務課は、さっき言ったように計算間違いだってよくするけど。同じになるわけがないでしょう。同じになるようにつくったからだけの話じゃないですか。ましてや、このことで個人の住民税が一見減るように見える、それはとんでもない話だよ。700万以上の所得が公職であるといったら、まさにあなたたち座っている方だけなんですよ、はっきり言って。それを軽々に認めてください、そんなこと認められるわけないじゃないですか。一体、何を根拠にして同じになるのか、同じになるんだったら、前年の所得と同じだった場合、税額が違ってくるんだったら、税務署と交渉に、大磯町が一件一件、全員のことについてしに行くのかどうか。もし同じだといったら、ここに同じですって宣言してくださいよ。もし一人でも違うようなことになった場合には、どうしてくれるんだって話ですよ。こんな同じになんてなるわけないじゃないですか。根拠が違うものを。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 所得税とこの住民税とのフラット課税で税率変更がございました。先ほどもお話ししていますように、それぞれ刻みを調整しまして、住民税が下がった場合には所得税を上げる、上がった場合には所得税を下げるということで、このそれぞれの向こうからの財務省の方の通知にもプラスマイナスゼロということで、個々に課税の、扶養が変わったとかそういうことがない限りは、原則同額でございます。


 それから所得税については、税務署の方でそれぞれの法に基づいて課税徴収をすると。それから町民税については、税務課の方でそれぞれ町税条例また地方税法に基づいて課税徴収するということで、それぞれ役割分担に分かれて課税徴収をしていくという内容のものでございます。


 以上です。(「協議しないと無理でしょう、そんなの」柴崎議員の声あり)


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  私も柴崎議員の後をまた追うような形で質問したいんです。


 まず、今回、とにかく町県民税が非常に上がりまして、ある方は8.5倍になったとか、ある方は10倍になったとか、そういうのは事実として明らかになっているわけですね。ですからもう大前提として、こういうことは認められないということをまず前提に置いて、町民の生活がどういうふうになるかということをまた伺いたいと思います。


 先ほどの答弁で、いろいろな調整が働くようになっているから、原則は同額だと総務部長はおっしゃいました。原則はということは、100%ではないということですね。そうすると、またこの調整から漏れてしまう、外れてしまう方がいられると思います。そういうことをもう少しつまびらかにしていただきたいと思います。


 それから、先ほどこれが三位一体の改革の中で、税源移譲が地方自治体に行われるということで、いまのベースで考えればということだと思いますけれども、1億3,300万円が税源移譲される予定であるという答弁がありました。それで、でも実質は増加分は8,500万円ですという答弁でした。このマイナス分、これは町にとってこういうことが同じになりますよと。要するにこの説明の資料で、いろいろ所得税と個人住民税の合計額に増減がありませんということだったら、この増加分とか不足分とか、こういうのが出なくてしかりではないかというふうに思いますけれども、このマイナスの部分というのは、どこから発生するのか、それを答えていただきたいと思います。


 まずその2点を伺います。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 それぞれ増減が原則変わらないというお話で、変わる人もいるんじゃないかというふうな御指摘でございますが、私の方でこの表で試算してみますと、ほとんどが変わらないという状況でございます。ただ、その刻みの中で、一部、所得金額によって、段階が一つ上がることによって、その率に影響を受けて、若干その谷間に入ったという部分が、そこの部分が、ほんのわずかだと思うんですが、そういう可能性があるので、完全に増減ゼロというふうに言い切れないんじゃないかというふうに私は思っていますが、原則、ほとんどの方が増減、プラスマイナスゼロだというふうに考えてございます。


 それから先ほど税源移譲に伴う、税率変更だけで見ますと1億3,300万ですが、計算上では8,500万の増収ということで、ここを置いていただければ、その増減というのは、その過程であるということで、これは承知している内容でございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、1問目の答弁によりますと、やはりいろいろ段階を決めていかないと、賦課もできないということですから、それはそういう仕組みをとらざるを得ないとは思います。しかし、例えば介護保険料も、ほんの1円上がっただけで控除額が変わって、1円上がっただけで、もうその影響というのは受ける方が実際いられるわけですね。収入がふえないのに、そういった保険料が上がって、負担が重くなったと。余裕ができたから重くなったというんだったらわかるけれども、そうではないという現実がいまもう起きているわけですね。それで、いまの答弁によりますと、やはり可能性がある。それは言い切るのは大変なまた話だと思いますから、可能性があるという答弁になるとは思いますが、やはりそういう境界線上で大変な思いをする方が出てくるということの理解で、可能性としてはあるということでいいのかどうかをもう一度確認をさせていただきたい。


 それから次の、税源以上の話なんですけれども、増加分としては、要するに所得税というのはいままで国税で全部国に行っていたものですね。それを三位一体で、じゃあ地方交付税ですとかいろいろな補助金を削るかわりに所得税の一部を税源移譲しましょうという建前できているわけですね。だから、地方が税源移譲が必要だという声に対して、一応こういう形でこたえてはいるんですけれども、じゃあ町民の生活はどうかといったら、もう本当に税金が控除の廃止によって非常に高くなっているということです。それで、その1億3,300万円のうち、8,500万円が増加分、調整額でマイナス4,800万円と先ほど答弁されているんですよ。それで、この調整額というのは、マイナス4,800万円というのはどういう形で大磯町の税収にあらわれるのか、もう一度わかりやすく説明していただきたいと思います。それで特に、この所得割の税率のところでフラット化ということが行われまして、3段階、200万円以下の金額についてはいままでは3%、それからそれを超える金額で700万円未満までは8%、700万円以上は10%ということになっていたわけですけれども、実際、これを6%にフラット化をされると、普通に考えれば、700万円を超える金額を得ている高額所得者の方は100分の10から100分の6に減額されるというふうに読み取っていいんだというふうに思いますね。この方たちは、現実問題として、減税になるんでしょうか。そこをもう一度はっきりさせておきたいと思いますので、御答弁をお願いします。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず1点目の、この税法改正、フラット化に伴うものについては、基本的には、先ほどからお話ししていますように増減がゼロと。住民税と所得税がゼロということでございますが、現実には、高齢者の方に対しては、老齢者控除の廃止だとか、それから公的年金の控除の見直しだとか、どうしても定率減税の廃止だとか、負担増がかかってしまいます。このフラットとはまた別の税制改正でそういうふうな部分では影響はございます。それがひいては国民健康保険とか介護保険に影響することになってくると思いますが、その辺は町側もよくPRをして、国も県もPRをしてございますが、そちらについて周知徹底してまいりたいと思ってございます。


 それから1億3,000万の関係の調整額がどういうふうに課税上見ていくのかということでございますが、ちょっと説明が至らないということで、税源移譲に伴う今回の影響額は8,500万というふうに御理解いただきたいということで、その減額については税法上になりますので、機械的にその計算をし直しますので、そこの課税の段階からもう額が変わってしまうということになります。


 それからフラット課税の関係で、高額所得者については、13%が10%で3%減額になると。それは町県民税ですが、そのかわり所得税が、例えば20%の人が23%、30%の人が33%、それから37%、相当金額の大きい方は37%ですがそれが40%ということで、やはりこちらについてはプラスマイナス増減ゼロというふうな計算式がつくられてございます。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それではもう一度、税源移譲の関係を質問いたします。影響額については8,500万円だということなんですけれども、やはり町全体を見た場合に、この地方税法の改正によって、町全体として、個人はいろいろ問題があるというのはわかりましたけれども、町全体としてどういう影響があるのか、町全体として、いままでと町民税は上がります、それから所得税の一部が税源移譲されます、そこはプラスマイナス原則的にはゼロということなんですけれども、でも交付税ですとか、いまは普通の交付税は受けておりませんね。それだから特別地方交付税を受けているというのが大磯町です。それからその他もろもろのいろいろな交付金の削減、そういう削減をするから地方に税源移譲するというのが国の言い分ですから、そこら辺を全部全体として見据えた場合に、来年度の予算というのは一体どういう影響を受けてくるのか、そこをお答えください。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 まず、全体的な関係でございますけれども、国では税源移譲ということで、3兆円規模を移譲してくるということでございます。個人住民税が5%から10%に跳ね上がるという部分で、概ね3兆4,000億円程度の増収だと聞いてございます。それで、13%から10%になる部分では、逆に4,000億円の減収で、増減で3兆円の規模を移譲してくるということでございます。大磯町におきましては、交付税等は、特別交付税とかそういう部分も減額されてございます。それから国庫補助金等、例えば特に福祉関係の保育園の措置費が一般財源化するとか、特に児童関係の補助金が減額されていると。これは民営委託を誘導されているふうな部分もあると思いますが、そういう部分で減額をされておりまして、そのかわり一方で個人町民税が上がってくるということになります。結果的には、正しく計算してございませんが、数千万円の増収というか、全体ではふえていく。1億円までいくかどうかというふうなのがありますが、こちらについてはもう少し、財政健全化の方でさらに詰めて、数字を固めていきたいというふうに思っていますが、現状ではそのくらいを見込んでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  ほかの質疑の方、ありますか。


 それでは討論される方、ありますか。


 17番・柴崎議員。


              〔17番(柴崎 茂君)登壇〕


○17番(柴崎 茂君)  こんにちは。柴崎です。私は、議案第41号「大磯町町税条例の一部を改正する条例」について、反対の討論をさせていただきます。


 図らずも、町が用意したこの説明のこの紙をごらんください。国が税源以上を地方にするというのは勝手な話です。それで、住民の知らないところで、税源移譲しますから、こちらは減税する形をとるから、その分を全部住民税で取り上げなさいという話です。基本的にはそういう方向でのこれが話だということです。そこへ持ってきて、この税率の変更を見ていただければわかるように、200万円以下のいままで3%だったものを6%に上げる、200万円を超える人たちの8%だったものは2%下げて6%にする。700万円以上取っていた、10%取っていた人たちのものも6%にする。逆に言えば4%下げるということです。これは、2007年問題とも言われている、年金受給者から、数が多いんだから今度はそっちから取ろうよという発想なわけです。それで年金制度が成り立つと皆さん思われますか。年金というのは、いままで働いてきたことに対して積み立ててきて、なおかつ今後働きが、もし60歳以上、65歳以上でできないというならば、それで生活を維持していきなさいねというところの税負担を上げて、果たしてそれで地方自治は成り立ちますか。あくまでも税源移譲するというのは勝手な話です。だけども、どうして700万円以上の人たちの負担を上げるという算定にこれはならないんですか。どうして年金受給者の負担だけを上げるような道筋しか考えられないんですか。そんなことをやっていたら、ますます不公平感は強くなるばかりじゃないですか。このいま議場に座っている人の中で、名目700万円以上取っているという人は、議員でもいるかもしれません。しかし、それは自分で働いてたものが上乗せされているからで、ここで働いて、大磯町からもらっているという給与でいとも簡単に700万円以上の方を下げるというのは、まさに行政の方なわけです。自分たちの住民税は下げますよと言っているんです。その分、200万円以上の人たちに多く納めてほしいと。そんな行政の提案、どうやったら私たちのめるんですか。のめるわけがないじゃないですか。


 以上のことから、このような町の提案に断固反対することを皆様方にもお勧めして、私の反対討論を終わります。


              〔17番(柴崎 茂君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ほかに討論はありますか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。議案第41号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


 暫時休憩いたします。





 (午後 0時 7分)  休憩


 (午後 1時 0分)  再開





○議長(熊木 博君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎日程第12 議案第42号 大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第12「議案第42号 大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第42号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第42号「大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 本案につきましては、健康保険法等の一部を改正する法律の公布に伴い、被保険者の一部負担金の割合及び出産育児一時金の額の改正をすることを提案させていただくものでございます。


 詳細につきましては、町民福祉部長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それでは引き続きまして、お手元の議案第42号説明資料に基づきまして、補足説明をさせていただきます。


 1ページをお開きいただきたいと存じます。大磯町国民健康保険条例の一部を改正する条例の改正概要でございます。健康保険法等の一部を改正する法律(平成18年法律第83号)が平成18年6月14日に可決成立し、6月21日に公布されたことに伴いまして、大磯町国民健康保険条例の一部を改正するものでございます。改正内容といたしましては、保険医療機関または保険薬局について、療養の給付を受ける被保険者が支払う一部負担金の割合につきまして、現役並みの所得がある高齢者が支払う負担割合を2割から3割に改正するものでございまして、現役並み所得とは、同一世帯に課税所得が145万円以上の70歳以上の国民健康保険被保険者または老人保健で医療を受ける国保の被保険者がいる場合が対象てございます。また、被保険者が出産したときに支給する出産育児一時金の額を30万円から35万円に改正するものでございます。


 次のページをお願いいたします。改正する条例の新旧対照表でございます。改正を必要とする条文を抜粋してございまして、左側が改正案、右が現行の関係条文でございます。アンダーラインの部分が、今回改正をお願いしているところでございます。この条例は18年10月1日から施行するというものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは3点伺います。


 現役並みとはどのぐらいの所得の方を言うんだろうということで考えておりましたところ、いまの部長の説明の中に、課税所得が145万円以上であって、世帯でそういった課税の方がいられる場合とかいうことだったんですけれども、もう少し詳しく、またこの本人、世帯の収入と本人の収入とまた別なわけですね、実際問題として。それで、この対象になる方は、家族にそういう方がいらした場合は、もう自動的にそういう課税所得があるというふうに見るのか、そこら辺、もう少しわかりやすくお願いします。


 それから対象者がどのぐらいいられるのかということを伺いたいと思います。この改正内容を読みますと、ずっと1割だったものが所得に応じて2割になってしまったと。これもまた私たちの日本共産党は反対しているんですけれども、これが今度はまた3割になるという話なんです。そうすると、1割の方は、今度は2割がなくなって3割になるという理解でいいと思うんですけれども、もう少し具体的に対象者が、2割から3割になる方、2割から1割になる方がいられると思います。その方が何人か。また、これを2割から1割にする場合に、どういう手続を踏むのか、そこを伺います。また、まさか1割から3割になる方はいらっしゃらないとは思いますけれども、そこのところもあわせて伺います。


 それから次の出産育児費用なんですけれども、これは30万円から35万円になるということで、前進だと思います。それで、これは国の法律の改定を受けて、町も合わせたそういった金額なのか、それからまたこの育児一時金を支給するに当たって、以前から現物支給にしてほしいという声があるわけなんですけれども、今回の改定によってそれがどうなるのかを伺います。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の所得の関係でございますが、所得につきましては、高齢者世帯であれば、先ほど申し上げましたように単身の場合は単身で課税所得が145万円以上、御夫婦で70歳以上がいらっしゃればお二人足して課税所得が145万円以上ということでございます。また、その世帯の中に若い方がいらして、その方が145万円を超えるとか、そうではなくて、その該当する70歳の方の所得で負担割合が決められております。


 それと、2点目の対象者数でございますが、毎月70歳に達する方がいらっしゃいますから、常にその人数は変わるわけでございますが、今年の8月1日、18年8月1日現在で見ますと、70歳以上の国保の方が1,221名いらっしゃいまして、1割が980人、現行2割が241名でございます。


 それと、今回の条例改正によりまして、現在241名の方が2割でございますが、その方が3割になるということです。また、2割から1割に減った方、前年所得を算定して決まるわけでございますが、15名の方が今年度、18年につきましては2割から1割に変わっていらっしゃいます。またその手続につきましては、6月に町民税を課税しますから、その町民税の課税データを国保で受けまして、それで町の方でその課税所得がわかりますので、その中で負担割合に応じた高齢者受給者証をその1割・2割というものを発行しております。


 それと、3点目の出産育児一時金でございますが、今回30万円から35万円に改正させていただくわけでございますが、こちらにつきましては、国の国民健康保険法施行令が改正になりまして、それに伴いまして35万円という、国の法律に沿った内容でございます。それと現物給付というのは、そういう御希望があるというのは承知しております。ただ、それは町だけではなく、やはりその医療機関との関係もございますので、今後、一部報道によりますと、現物給付ができるような方向になるようなこともお聞きしています。それは国保だけではなく、社会保険とか共済組合とかそういうのは全部一緒だと思います。そういう制度が基本的には一緒に動く形になると思いますから、そちらとの動向を見ながら、また医療機関との調整の中で現物給付はできる方向では進んでいると思いますけれども、いますぐというのは難しいことではないかと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  現役並みということが少し明らかになってきたんですけれども、もともとやはり人間というのは、年を重ねるに従って、やはり体が具合が悪くなる率というのは高くなるということがあると思いますね。そうしますと、現役並みの収入があるから3割で大丈夫でしょうといったって、その方たちにとっては、いやあなたたちみたいに元気なうちはいいけれども、高齢になってから、本当にめっきり病院にかかる回数がふえたんですよという方がいられると思います。それもいろいろ、健康でいたいというのは皆さんそういうふうに望んでいらっしゃると思いますけれども、そうはいかない場合が出てくると。そういうときに、現役並みの所得があるからといって、それを3割負担してくださいよというのは、そもそも酷な話ではないかというふうに思うんですけれども、そこらは辺は、町長の答弁でもいいですし、部長の答弁でもいいですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。


 それから対象者の方なんですけれども、やはり約240名の方が8月1日現在で対象になると。また、今度はこの規定の年齢に達する方がまたふえてくるわけですね。そうした場合に、もっとその影響を受ける人数がふえるというふうに思われるわけですけれども、そういった見方でいいのかどうか。


 それから出産育児金のことについては、いろいろ現物支給に向けて考えているということでいいんですけれども、一つこれは国の施行令を受けて変えるということなんですけれども、例えば子育て支援の町として、この出産育児金を例えばもう何万円か上乗せをしようと町が考えた場合に、それが施行令でどういう縛りがあるのかわかりませんけれども、可能なのかどうか、それを伺います。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の3割負担でございますが、やはり医療費が増大する、大磯町に限らず日本全国そういう傾向であると思います。そういう中で、やはり医療体制を維持するには、ある程度の所得の方にはその負担を求めるという制度の中で、今回現役並み所得の方については2割から3割という形で改正されているものと理解しております。


 また、70歳になると負担がふえるという、いまの従来の中で、3歳から69歳までは3割負担という形になります。70歳になれば1割、あるいはいまの現行のあれであれば、現役並み所得の人は2割ということで、3割から70歳になれば減るという、高齢者になれば減るということがあります。それとあと、御存じのとおり、一般の方でも高齢者についても、医療費の限度額というのが定められてございますから、それを超えた分については、また町から還付するという形もございます。


 また、3点目の出産育児一時金、国の政令では35万円ということでございますが、きのうですか、ちょっと私もテレビでちらっと見たんですけれども、15万円上乗せして50万円出すというようなところもテレビで見た記憶もございます。ちょっとそこはどこか、記憶がなくて申しわけないんですけれども、やっぱりそれは上乗せというのは、その自治体の考えで、国の法律を超えて、国保税ではなくて、町の税の中でその対応をするというような考え方はあるのではないかと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  1問目なんですけれども、国はいろいろな制度を変えるごとに、いまの現状維持の体制を維持するには、皆さんの負担が必要ですと、こういう論立てをしてきますね。それで、確かにいまの答弁のように、高額医療費については、また2ヵ月くらいかかりますけれども、それが返ってくるという制度があることもわかっているんですけれども、やはりその間の額は出さなくてはならないということが起こるということは、そういうことで私は考えているんですけれども、それでよろしいのかどうか伺います。


 それから出産育児金のことは、わかりました。


 その1点、お願いします。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 1点目につきましては、鈴木議員が言われる高額医療費制度がございまして、やはりその限度額を超えている分は町から還付がございますけれども、その限度額の範囲については、やはり高齢者についても一般の方についても負担はお願いしたい、そのように考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 2番・奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  2番・奥津です。


 出産育児一時金の方ですね。10月1日から施行されるということですが、町としての今後の見込みという、母子手帳も既につくっていらっしゃる、交付していらっしゃる人数なんかから考えて、ちょっとその辺、わかったら教えてください。


 そして先ほどの、一時金の支給についてはなお従前の例によるというと、いままでどおり国がやっていたとおりに償還払いという形ですけれども、確かに5万円アップしたということは、いただく方は本当にありがたいわけですけれども、一時的に自分で支払わなくてはならない。その辺、今度は金額が一時的に上がったということですので、その大変さはちょっと加わったということになるんですが、国の方ではちょっと貸付制度なんかを考えていたというのも聞いたことがあるんですけれども、町としてはそういうことは考えてはいらっしゃらないでしょうか。


 ちょっとその2点を教えてください。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の出産件数でございますけれども、町全体では毎年200人ぐらいの方の子供が出生しているという状況でございます。ただ、こちらについては国保で対象になる方ですので、社会保険とか共済組合の方は対象ではございませんので、国保の方としては、予算では年間45件分というふうに計上しております。


 それと2点目ですけれども、先ほど鈴木議員の御質問にもお答えしましたように、8月24日の新聞報道によりますと、出産育児一時金を直接払いできる、何か早ければ10月ごろからできるなんて新聞には書いてありますけれども、ただ町の方は国から特にそういう通達はございませんし、当然、社会保険とか共済組合とかそちらとの関連もございますし、できればこの現物給付がというふうに考えておりますが、それはそういう手続が済んだ中でそういう形ができるんではないかと思います。その貸し付けということは、特にいまのところは考えておりません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  先ほど鈴木議員が聞いていてよく聞き取れなかったので、あえてもう一度お尋ねしますね。ちょっと詳しく、ちゃんときちんと数字なんか、こもっていて聞こえにくいんですよ。それでちゃんときちんと言っていただきたいんですけれども、要するに今回言う、現役並みの所得ということですよね。その人たちを2割から3割に上げたいと。その所得というのは、ちょっときちんと説明してください。幾らなのか、まず。


 それともう一つ。昨年、概算の数字で私が知っているのは、国保に3万2000何百人かいる大磯町民のうち、1万人強が国民健康保険に入っていますよね。2万人強の数字の人たちは、組合健保とか、政府管掌健康保険組合とかその他の、皆保険ですから組合保険に入っていると。昨年大磯町に登録された、新しく生まれた方という形でいくと、国保の対象の人が何人で、組合健保その他の人たちが何人で、全体が何人だったかというその数字をまず言っていただけますか。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の現役並みの所得ということでございますが、町民税の課税所得が145万円を超える方ということでございまして、これだとなかなか抽象的でわかりにくい部分もございますが、収入ベースでお話ししますと、70歳以上の高齢者、御主人と奥様、御夫婦の2人世帯、若い人がいてもその収入は加算しませんので、高齢者、70歳以上の世帯で夫婦世帯の場合ですと、収入で520万円を超える分、単身者の場合は383万円を超える方が、いろいろ控除して計算しますと、大体町民税の課税所得として145万円を超えるという、そういう数字になります。


 それと、2点目の御質問なんですが、昨年生まれた、大体200人ぐらい生まれていると思います。その内訳として、国保とそれ以外の加入者というか、その人数でございます。そちらについては、いま手元に資料がございません。それで推計と申しますか、いま柴崎議員が言われたように、3万人のうち2万人が社保で1万人が大体国保ですから、その割合で国保あるいは社保ではないかと思いますけれども。すみません、生まれた数については手元に資料がございませんが、去年新規に国保に入られた方で申し上げますと、質問とは若干違う部分がございますが、ふえた方が1,676人、逆に減った方が1,526人、国保全体の被保険者の数でございますが、増が1,673人、減が1,526人でございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  現役並みの所得ということで、御夫婦でいたら、年金プラスその他の所得があったとしても、520万円を超えなければ145万円にならない、お一人だった場合には383万円以上の所得がなければならない。それは年金も含めてですよね。年金だけ控除されるということはないですからね。わかりました。


 次の、私は30万円と35万円のことについてちょっとお尋ねしますね。いまもし新しく生まれた方で登録されている方が200人だということになると、国民健康保険というものの性格と組合健保の性格と全然違いますよね。組合健保に属している人たちというのは、極めて現役で働いている人たちですよ。国保に属している人たちというのは、親が自営業者であったり、例えば農業関係者であったり、または例えば退職しても退職の保険から外れるような人たちですよね。そういうことから考えると、この200人新しく生まれたからといって、国保に加入していて生まれた方の数が、要するに1万人対2万人の同じ比率になっているとは私は思えないんですよ。極論すれば、国保に加入している人たちが60人生まれて、残り120〜130人が組合健保ですという割合では私はないんじゃないかなと思っているんです。それは国保の性格からいってですよ。2万人と1万人の比率よりももっと少ない比率でもし生まれている子がいるというんだったら、国保の関係の方は少ないはずだと。じゃあ最大限見ても、いまの形で60人だというなら、40人だったとしても不思議じゃないんですよ。40人の子供が生まれるのに、例えば5万円ずつ費用負担したとしたら200万円ですよ。ですよね。一方で、先ほどの町税条例の変更じゃないですけれども、何でああいう変更をしなきゃいけないかといったら、結局退職者がふえて、全体として働く人口の16歳以上64歳未満でしたっけ、その人口が減るということに対応して、結局そういうことをやるわけじゃないですか。税源の移譲について、本来だったら6%にどの刻みもしてしまう。実は6%に刻みをするんじゃないですよね。だって、今度は200万円の所得の人にも20万円の県民税と町民税がかかってくるわけですよ、足せば。そういうことになりますよね。それを考えると、今回の例えば出産の一時金について、国保に加入している人たちの一時金の方が少ないということであれば、私がたまたま入っていた東京証券業健康保険組合というところでいけば、たしか私の記憶でいけば、いまから25年前とかそれくらいの時期でさえ、例えば出産については全額組合健保負担だというふうになっているんですよ。それを考えたら、30万円を35万円に5万円上げましたというのは、いかにもお粗末な数字だと思うんです。いま少子化対策は、お金だけじゃないというのは私はよくわかりますけれども、組合健保の人たちはそういう扱いを受けているんだとしたら、この際、出産することについてだったら、国保加入の人たちも全額負担とやったとしても、もっとも町はやる気がないのは、その数字をきちっと出してこないくらいだから、最初からそういうことを計算するつもりはないんでしょうけれども、だけども組合健保ともし国保がそういうような関係であるんだとしたら、例えば5万円上げますよというようなことでなくて、大磯町の条例としてみたら、もう少し考慮すべき余地があったんじゃないかと思うんですけれども、どうです。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 今回、国の施行令の改正で30万円を35万円に改正するわけですけれども、その35万円という数字の根拠でございますが、従来30万円が35万円ということなんですけれども、厚生労働省によりますと、旧国立病院での出産費用は平均で34万6,000円ということで、今回35万円という改正だということを聞いております。そういう中で、35万円というのは、ほぼ妥当な数字ではないかなと理解しております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  じゃあなおさらですけど、全額負担と書いたっていいんじゃないですか。国立病院で出産する人たちばかりではないかもしれないじゃないですか。もし出産の費用で、例えば出産費用がかかるような人は、例えば子供とかお母さんが、実は出産について比較的簡単な出産じゃなくて、言葉がいいかどうかわかりませんけれども、重篤な出産なのかもしれないでしょう。そういうことから考えたら、助け合いの精神からいったとしても、出産については全額出すといったとしても、普通の方は満額出されるのと同じなんですから、だったらなおさら、そういう決定をしたとしても、そういう人はもっとまれなはずですよね。だから大磯町の条例としてみたら、35万円で国保加入者を切るんじゃなくて、通常の組合健保で普通に健全に運営されているところだったら、出産一時金については全額よというところが多いわけですから、全額に何でされなかったのかという話なんですよ。なおさらもっとできたんじゃないですかってあえて言いたいんですけど。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 一般的には、先ほど申し上げましたように35万円ぐらいで出産できるということでございます。確かにいろんな例がございますから、当然それを超える場合もございましょうが、やはり町としましては、国の法律に基づいた中で条例は改正したいと思っております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 以上で質疑を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ほかにありませんか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。議案第42号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第13 議案第43号 物品購入契約の締結について


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第13「議案第43号 物品購入契約の締結について」を議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第43号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第43号「物品購入契約の締結について」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 本案につきましては、救助工作車?型購入の契約を締結することについて、地方自治法第96条第1項第8号の規定に基づき、条例の定めるところにより、提案させていただくものでございます。


 詳細につきましては、総務部長及び消防長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  それでは、お手元にございます議案第43号説明資料に基づき、補足説明をさせていただきます。


 1ページをお開きいただきたいと存じます。まず入札結果でございますが、入札方式としましては、指名競争入札でございます。8月3日に建設工事等指名選考委員会第1委員会で10社を選定しまして指名通知をしてございます。その中で、下段のナンバー7番のクインランド・カーズ株式会社が辞退されてございます。それから入札日時につきましては、平成18年8月18日に行った結果、この表のとおり、6番目の帝商株式会社横浜営業所が第1回目で7,276万5,000円で落札いたしましたので、契約を締結しようとするものでございます。予定価格につきましては7,497万円で、税込みでございます。落札比率は97.1%でございます。


 なお、購入いたします物品の概略につきましては、消防長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  引き続き、議案第43号の物品購入契約の締結、救助工作車につきまして、お手元の議案第43号の説明資料に基づきまして、補足説明をさせていただきます。


 説明資料の2ページをごらんいただきたいと思います。最初に、購入理由でございますが、今回購入を予定しております消防車両は、本署に配備しております救助工作車を更新しようとするものでございます。現在運用しております救助工作車は、窒素酸化物、粒子状物質等の排気ガス規制法により、平成19年2月で運行が禁止となるものでございます。また、経年劣化によるエンジン部等の機能低下や高度救助資機材の老朽化が進んでおり、今後、複雑多岐に及ぶ災害救助活動に支障を生ずるおそれがありますので、より高度化した救助車両、資機材に更新を行うものでございます。なお、更新に当たっては、高度救助資機材の導入によりまして、少数の署員で多岐に及ぶ救助活動が行えるなど、初動体制の強化、救助活動の充実が図られるものでございます。


 次に、更新を予定しております救助工作車の車両関係及び主要艤装等について御説明を申し上げます。まず(1)の車両関係ですが、シャーシについては、8都県市指定低公害車で、平成17年の基準に適合する車両でありまして、キャブオーバー型のダブルシートを使用し、エンジンの総排気量は6,400?以上で、最高出力は220馬力以上の救助工作車でございます。全長が7.6メートル以下、幅につきましては2.3メートル以下で、高さは3.6メートル以下、またホイールベースは3.81メートルで、それぞれ国の基準による?型の救助工作車でございます。乗車定員につきましては6人乗りで、前が2名、後部が4名の乗車となっております。


 (2)の主要偽装等につきましては、まずウインチ装置は最大牽引能力が5トン以上で、災害現場における重量物などがワイヤーロープで牽引できる装置でございます。次のクレーン装置につきましては、新たに車体後部に装備し、転落事故等による救助車の吊り上げなど、災害現場における重量物品の吊り上げ、吊り下げ活動を行うことができるものでございます。次に、屋上上昇式発電照明装置につきましては、車体上部に照明装置を搭載することによりまして、夜間の救助活動をはじめ、火災等の災害現場において、安全で迅速な活動を行うことができるものでございます。また、高圧油圧発生装置につきましては、車体に挟まれるなどの災害現場で、車両エンジンの圧力で破壊用あるいは切断用の主要資機材等を作動させ、迅速な救助活動が行える装備を新たに搭載するものでございます。次に、高圧噴霧消火装置につきましては、交通事故等において、救助作業中に車両等から出火した場合に、高圧噴霧により素早い消火を行うことができるものでございます。また、電装品といたしまして、赤色回転灯、サイレンアンプと、車両内に作業灯等を設けるものでございます。標準艤装につきましては、シャーシに救助資機材を収納する物品を艤装するものでございます。また、特別艤装につきましては、自動エンジン回転制御装置を搭載することにより、各主要装置の油圧ホースを直接車体に接続しまして、車両エンジンの回転数により圧力を自動的に選択し、誤作動等を防ぐ装置でございます。また、消防専用無線電話装置は、現場の隊員が携帯する無線でございまして、車両動態装置につきましては、救助車両から直接司令室に、出場から署まで一連の時間を入電することができるものでございます。


 (3)の救助資機材等につきましては、救助隊の編成、装備及び配置の基準を定める省令「別表第1・2」に基づく高度資機材を搭載し、災害活動現場において、多岐に及ぶ救助活動ができる資機材を装備するものでございます。まず一般救助用器具につきましては、2階以上の災害現場から、三連梯子、救助担架、ザイルロープ等を使用し救出を行う器具でございます。次に、重量物排除用器具につきましては、交通事故等で車両の下敷きになった負傷者を救出するため、油圧のジャッキを使用し、事故車両等を持ち上げ救出する資機材でございます。また、マンホール等に転落した場合には、マンホール専用の引き上げ器具により救出をする器具でございます。次の切断用器具でございますが、交通事故または室内等に閉じ込められた負傷者を、油圧のカッター、エンジンカッター等を用いて切断除去し、救出する器具でございます。破壊用器具につきましては、万能斧を使用し、災害現場等での軽微な破壊を行い、負傷者を救出するための器具でありまして、ハンマードリルにつきましては、コンクリート等を破壊するための器具でございます。また、測定用器具でございますが、災害現場で異臭等が発生した場合に、この可燃性ガス測定器等を使用し、異臭の種類、ガスの濃度等を測定する器具でございます。次の呼吸保護用器具につきましては、災害現場で異臭、煙等から隊員を保護するための空気呼吸器と空気ボンベ等でございます。また、隊員保護用器具におきましては、複雑多様化しております災害現場に隊員が進入している際、異常が発生した場合に警報器が鳴動し、隊員に危険を周知する器具でございます。次に水難救助用器具につきましては、水難事故等による負傷者を救助または捜索するため、隊員がボンベを背負うためのダイビングジャケット及び隊員を保護するウェットスーツ等でございます。また、山岳救助用器具につきましては、災害現場で負傷者を救助・救出するため必要不可欠なロープ、カラビナ、滑車等で、山岳救助で使用している救助資機材を使用しておりますので、このような用語になってございます。次の検索用器具につきましては、隊員が災害現場で屋内進入中、熱画像直視装置を使用し、現場内の火元、熱等を発見する装置であります。また、夜間の災害現場で隊員が屋内検索をするとき使用する、検索用投光器等でございます。次にその他の救助器具につきましては、災害現場で負傷者を一時収容するための防水用災害シートでありまして、また保護用あて板につきましては、各使用装置を直接事故物品に使用せず、あて板を敷いてから各使用装置を作動させるもので、特に油圧ジャッキ等を使用するときに、あて板を敷いてから油圧ジャッキ器具を作動させる器具でございます。


 以上、車両主要艤装等及び救助資機材等の主な装置等について説明をさせていただきました。なお、救助工作車の詳細図面につきましては、4ページ及び5ページに、車両の前部、後部、それと左右、側面部、上部の図面を添付させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議の方をお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 2番・奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  お聞きします。


 4月から電子入札という形で、今回も入札結果が出たと思いますけれども、この14年前の参入業者よりもふえてはいると思いますけれども、この落札された帝商株式会社は、その当時入っていた業者でありますでしょうか。ちょっとそれを教えてください。


 それからいままでの、いまこれは買い替えるということですけれども、14年使っていた救助工作車、どのくらい、こういうことは使わない方がいいわけですけれども、災害だけではないと思うんですけれども、すみません、どのくらい出動回数があったか教えていただきたいと思います。それからその内容。


 もう一点、予算書を見ましたら、財源の内訳がこれは7,520万3,000円という形で通ったわけなんですけれども、そのときに、県支出金が3,000万で地方債が3,300万という形で、一般財源から1,220万3,000円という形で予算は通りました。この入札の結果、落札された金額は7,276万5,000円ですけれども、これの金額はどのような内容に変わっていくのか。


 その3点をちょっと教えてください。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  平成4年時の入札時の業者ということでございますけれども、入札のときの業者数につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、平成4年のときにこの帝商という業者が指名業者に入っていたかどうかというのは、ちょっといまお答えするのはできません。申しわけございません。


 2点目の工作車の出動回数でございますけれども、過去5年ということでよろしいでしょうか。資料がちょっと5年ということでございますので。平成13年から17年にかけてでございますけれども、出動件数は45件の出動をしてございます。救助者数が31名ということで、その内容でございますけれども、交通事故が14件、それと水難事故が16件、それと機械事故が1件、建物事故1件、その他が13件という内容になってございます。


 それと、財源内訳の関係でございますけれども、予算ではいまほど奥津議員が述べられたような財源内訳になってございますけれども、現在のところ、まだちょっと計算等ができておりませんので、これからその辺のところは計算して、その財源の内訳等は決めていくというようなことになりますので、申しわけございませんが御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  この帝商株式会社の実績というか、近隣の消防救助工作車なんかも、こういうところを使っているか。いろいろエレベーターなんかも、シンドラーの問題なんかもありましたけれども、この落札の価格が安かろう悪かろうということもないでしょうけれども、しっかりと、これは本当に皆さんの生命、財産を守る機械であります、工作車でありますので、その辺の確認をどういうふうにされていったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、車っていま普通買いますと、リサイクル法からリサイクル料金って、最初に新車を買うときにつきますけれども、この落札された金額にはそれはもちろん入っているんでしょうか。それで、いま使っているあの大きなものを引き取ってもらうわけですか、まだ使えるんじゃないかなって思うんですけれども、でも場所的に大変なのかなとも思いますけれども、その辺、ちょっと実際に持っていってもらって買い替えてしまうのかということですね。すみません、それを教えてください。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 今回落札いたしました帝商でございますが、県内の救助工作車、こちらについては、今回も二宮町さんが救助工作車をうちと同じように買われたわけですが、やはり帝商さんで落札してございます。県内ほかにも帝商さん自体は実績がある業者ということでございますので、安かろう悪かろうということではないというふうに理解をしております。


 そして、2点目のリサイクル料の関係でございますけれども、これはやはりリサイクル料金も含まれてございます。


 そして、まだ使えるんじゃないかなということの部分でございますが、今回、ディーゼル車でございまして、これがいわゆるNOx法ということで乗れなくなるということでございますので、この後また別の用途で使用するというのはちょっと無理な状況だと思いますので、そのまま廃棄ということになります。それで、車両そのものは一応業者の方に引き取っていただくということになります。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  奥津議員。


○2番(奥津勝子君)  わかりました。私も実際ちょっと見たことがないので、この間、消防署に行って見せていただきました。本当に皆さんをいざというときは守るぞというように鎮座ましましておりまして、本当に消防署の真ん中にというあれでしたけれども、でも町民の方たちは、救助工作車というのを知らないなというふうに思うんですね。今度新しく買うのは、クレーン車が前につくだけで、あと内容的なところは、少しずつ機器が高度になっているけれども、本当に総合病院のような形で、細かい引き出しからいろんなものが出てくるという、どこに行っても何か助けてもらえるなっていう感じはしますけれども、大磯町は地形的には、いろいろ山あり谷あり狭あい道路ありという、あの場所には、あれがすわ参じていくというところまではいかないなと思いますが、そういう点のいままで出ていた45件の中で、あの大きさのをものをどういうふうに使いこなしてきたのかというのがちょっと心配になるんですけれども、その点もちょっと教えていただきたいと思います。


 それからすみません、町民の方へもっと救助工作車、こういうふうに買い替えますよというのを、何か皆さんに安心してもらうためにアピールなどを考えていますか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 確かに車両自体は非常に大きい車両でございます。大磯の地形からいきますと、非常に道の狭いところも、確かに駅の裏とか、そういったところはございます。そういったところにつきましては、よその消防さんもやっぱりそうなんですが、とりあえずいまの救助工作車が進入できる位置までまずまいります。それから防災車ということで、私どもの方、軽のトラックを所有していますので、その災害現場で必要な資機材ですね、そういったものをその防災車の方に積載し、直近の現場まで行くという方法で作業の方をしてございます。


 それと、PRの件ですけれども、これにつきましては、どういうPRがいいのかというのもちょっと、皆さんぜひ使ってくださいというのもちょっとなかなか難しい話だと思うので、こういうものを新たに町民の皆さんのおかげで購入できましたというようなことは、車両が完成いたしましたら、広報で当然御披露させていただいて、周知をしていきたいというふうにそれは考えてございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  13番・大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  1点質問させていただきます。


 いまある救助工作車につきましては、14年を経過しているということで、車というのはだんだん使っていくうちにいろんなところが壊れてきたりですとか、修繕ですとかそういったことで、維持管理費もかさんできたのかなというふうに思うんですが、これは新しくされたことによって、今後維持管理の面において、金額的にどのように変わっていくのかということを詳しく教えていただきたいです。お願いします。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 確かに年数使ってまいりまして、いろいろ不具合な箇所が出てまいりますので、そこの修繕というようなことで、当然維持費はかさんでくると思います。ここで新たに今回御承認いただくために提案させていただきます新たな救助工作車が購入できれば、車両関係につきましては、故障等の部分については、まずなくなる部分であると思いますので、必要な、ですから車検ですとかそういった経費で、車両関係については済むというふうに思います。また、資機材につきましても、大体10年ぐらいが救助資機材等でも一応耐用年数という目安がございまして、いま実際やっぱり使っているものにつきましても、油圧関係ですと、やはりホース等が傷みがきていると。それと、油圧が過重にかかりますと、今度はそのホースが破裂して、結局、器具そのものが機能しないというようなこともございますけれども、そういった非常に老朽化しているものにつきましては、新たに新規のものを購入させていただくような手だてをさせていただきましたので、救助等に当たっても、安心して救助活動もできるという部分で、そういった面の一応維持費、それも金額的にどれぐらいというのはちょっとなかなか言えない部分ですけれども、相当大幅な軽減は図れるというふうに考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  再度確認をさせてください。


 車両が新しくなりましたら、その分、故障がなくなる部分でその経費が削減されるというところはわかったんですけれども、救助資機材等がたくさん積まれていることによって、これらの維持管理をしていく部分で何か保守点検料ですとかそういったものが新たにかかってくるとか、そういったことはないんでしょうか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 今回、高度化ということでさせていただいた部分がございます。一つはクレーンですね。これはいままで搭載しておりません。これを車両の後部に今回装備させていただきました。そしてあと、高圧の噴霧消火装置ということで、これは先ほども御説明申し上げ益田けれども、交通事故等、車両事故等で、救助中にガソリン漏れとかそういうのがありますので、救助活動中に急に出火するというようなときには、この高圧式の霧状の水が出るんですが、圧力をかけて、それで初期消火できるという装置ですね。それとあと、油圧の発生装置、これはいままでですと例えば切断器等は可搬式で、結局、車両からおろして運んでいって作業をするという部分があったんですが、今回のこの資料につきましては、車のエンジンを動力にして、そのままその器具が使えるということで、直接その圧力のホースを車体につないでできるというような装置、そういったものを新たに高度化ということで載せさせていただいております。これらの部分につきましては、いままでなかった部分ですので、どうしてもメンテの部分ではいままでのものとはまた別の意味のちょっとメンテが必要ということで、新たな部分でのメンテというのが、こういった部分がちょっとかかる部分だというふうに思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  すみません、ちょっと細かいことばかりですけれども、そのメンテの部分のところなんですが、それは高度化をするということでかかってくるということなんですけれども、それは特定の業者さんしかできないような部分なんでしょうか。その購入したところでしかできないものなのか、またほかにお願いできるようなものなのか、ちょっとそこを教えてください。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 救助工作車の艤装の一部という部分がございますので、この今回購入しました業者さん、それに責任の所在とかそういう部分もありますので、購入した業者さんにメンテ等の部分も今後はお願いしていこうということで考えてございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  まず、この車体の部分と載せているいろんな資機材、今度買う場合に金額の内訳を大きく二つに分けて言ってください。


 それと、正直言って、一見するといいような感じに見えますけれども、私はこの提案は、すごく快い提案ではないと思っています。なぜかといったら、あくまでも排ガス対策規制のために、せっかくいつも非常にメンテしてきたのにもかかわらず、車をかえなきゃいけないから、全部、救助工作車を新しくするという話ですよね。このことに関して、私は例えば全国でいま1,800自治体があるとか、この間までは3,200だとかっていうふうに言っていましたけれども、単なる排ガス対策だというんだったら、さっき聞いて、5年間で45回出動した、1,825日で45回しか出動していないということは、100日に換算すると、2.5日、100日に対して出動しているのと一緒なんですよ。それでも人命は重要だから、別に救助資機材がなくてもいいと言っているわけじゃないんです。ただ、100日のうちに2.5日しか稼働しないような救助工作車が、どれほど狭い地域しか走らないのに、排ガス対策しなきゃいけないかといったら、私は非常に疑問なんですよ。たった100日のうちに2.5日しか稼働しないような救助工作車を、排ガス対策のためにかえなきゃいけないというんだったら、それはかえるんだったら装備も新しくするっていうのは当たり前の話でしょうけれども、非常にそれが不愉快なんですね。国や警察庁とかいろんなさまざまなところは、救助工作車については、排ガス対策の規制から外すって言ったって別にいいんですよ。そこで大磯町の消防長として、新しい救助工作車を買うについて、排ガス対策だからだめだといって、ああそうですねと言っているんじゃなくて、救助工作車ぐらい排ガス対策から外してくださいというような要望を、県を通じて国とか、そういうことをしたかどうか、それを2点目に聞きます。


 それから3点目ね。先ほどの45回出動したという中に、交通事故が14件、水難事故が16件といいますけれども、水難事故で16件出たというと、さも町民は、この救助工作車は海も走れるのかと。一体、水難救助のために救助工作車が行ったというのは、どういう意味合いで行ったのか、それを説明してくれますか。


 3点ね。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えします。


 まず1点目の救助工作車の艤装費の部分と救助資機材の部分の金額の内訳でございますけれども、艤装部分については5,210万円ほど、そして救助資機材の部分が1,720万円、内訳的にはこのような金額になります。


 また、次の排ガス規制による更新というお話で、国ですとかに要望したかということでございますが、この排ガス規制につきましては、通常が一般車両については10年ということで規制がかかったものでございますけれども、消防車両につきましては日常走るという性質のものではございませんので、その辺を特例として考慮されまして、一応5年間の猶予が認められたというもので、ですから通常10年のものが消防車両については15年になったというものでございます。それで、特にここのところで要望等は私の方ではしてございません。


 そして出動回数の中の水難の関係でございますけれども、これにつきましては、私どもの方は、水難の救助隊ということで隊を持ってございますので、救助工作車の中には、先ほどもちょっと御説明の中で申し上げましたけれども、水難救助用の資機材ということで、これもこの救助工作車に積載してございますので、水難事故があった場合には、やはり同じようにこの救助工作車で行って、その積んである資材の中の水難にかかわる部分のものを取り出して救助をするということで出動をしてございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  先ほどの話からすると、資機材について、車もそうですけれども、全部新しくするということですよね。隊員は日々訓練して、例えば資機材のうち載せているダイビングジャケットだとかウェットスーツ、それから三連の梯子、ロープだとかいろんなものを全部かえましたとかって出てますけれども、ふだんから使い慣れているものと、新しくしてしまっていいものとあると思うんですよ。百歩譲って車の5,210万円、これも僕は、あえて言えば、仮に5年延びたからといって、消防車がどれほどの距離乗っていますか。全国で救助工作車ぐらい、排ガスを出してますといったって、どれほどの問題がありますか。そういうお願いもせずにということでいくなら、じゃあ別のやり方を考えようといって、せめて消防車じゃなくて救助工作車だけについては二宮の消防と一緒に持とうよとか、いろんな考え方があったと思うんですよ。ましてや載せる資機材。だって、順次新しくした方がいいものばっかりでしょう。油圧のカッターだって、エンジンカッターだって、万能斧だって、ハンドドリルだって、可燃性ガスの測定器だって、空気呼吸器だって、全部一番最新のものがいいと思うんだったら、適宜順番にかえて、新しくしていけばいいじゃないですか。何でもかんでも、車の耐用年数がきたからといって、全部取っ替えようというその発想が非常に気に入らないなと思っているんですよ。そういう点からすると、そういうことに隅々まで注意を払った発注じゃないと思うんですけれども、消防の第一線の隊員の命も預かり、町民の税金をどうやって支出するかということも考えなきゃいけない消防長として、今回のこの発注の仕方は、全体として不足があったというふうに思いませんか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 今回購入をさせていただきました救助工作車でございますけれども、積載する救助資機材につきましては、100%新しいものということではございませんで、やはり載せ替えで使えるものにつきましては、空気用の救助マットですとか、検索の発射銃ですとか、ガスの溶断器、使えるものにつきましては載せ替えの方をさせていただいて、老朽化してちょっと危険度もあるというものについて新たに購入をさせていただいたというものでございます。


 また、この車両について、例えば隣の消防と共同ですか、そういったもので整備を図れたんじゃないかということでございますけれども、これにつきましては、救助隊の編成及び配置の基準を定める省令というのがございまして、その市町村で設置している本部あるいは広域市町村については、隊員5人以上で編成する救助隊を設けなさいと。それについては、救助隊の数については、消防署の数で整備をしなさいということでございまして、また、中高層あるいは幹線道路、鉄道等が敷かれてるところについては救助工作車1台を備えなさいというような省令がございますので、これに基づいて整備をさせていただいているというものでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  じゃあ最後に聞きますね。そういうお答えだと、僕は本当に町民の生命、財産を守るときに守れているのかなって実は非常に疑問なんですね。じゃあその中の一つについて聞きます。山岳救助、まあ山岳と言われるほど山岳地帯が大磯町にあるわけじゃないですけどね。だけどもいま消防長の説明によると、今度、救助工作車に固定して、例えばウインチとかそういうものでかなり強力なものをやるようになったと行っています。でもそれじゃあ、山間部のそういう救助に向かうときに、いまの救助工作車でどこでも入っていけますか。高田公園のところまで行けますか。大型車に装備をしてしまったら、逆に、本当に例えば高田公園の上まで行って実は車が転落してしまったよといったときに、役に立たないことになりますよね。そうなったときにまで含めて、一体どうやって考えたら一番いいかというような方法からすると、それは救助工作車をきちんとすることも重要ですけれども、基準に合っているとか合っていないの問題を言っているんじゃないですよ。大磯の地形に合っているか合っていないかを言っているんですよ。そういうさまざまなことまで想定したなら、大磯町消防として、上位機関がどんなに認めないといったとしても、例えば軽の救急車が必要だとか、そういうことの方がよっぽど必要じゃないですか。そういう手当てをして上で、やはりもっとよりよい安全のためには救助工作車が必要だというなら、私、全然何にも言うつもりはないんですよ。だけども、本当にそういうところまで手が届いているかというと、この救助工作車を買えばいろんなことが完璧だって町民はまた思うわけですよ。でも、厳然としてある事実は、全然そういうことにまで手が伸びていませんよね。最近よく二宮の議員と話をすることがあって、二宮と大磯と、広さが全然違うからというような話をするんですよ。何で広さが違うかといったら、恐らく大半のところは丘陵関係で、斜面地になっているようなところがあったりするから、大磯町の面積の方が広く感じているんです。そういうことから考えると、海にも面しているから、確かに水難救助のものも必要ですよ。だけども、水難救助にどこまで行けるかといったら、救助工作車の上に、たかがだって空気で膨らんでいるボートが載っているってだけの話じゃないですか。そうでしょう。一体どこまで、どれほどのことが一番大事かといったとしたら、じゃあ救助工作車はこの程度にしておいて、それじゃあ、実は小型の救急の役目をする軽の自動車がぜひ欲しいんだとかというような話があって私は当然だと思うんですけれども、救助工作車を買いたいだけで、こんなにお金を出して、一体軽の車だったらどういうふうに、大磯町の中を縦横無尽に走れることになるようになるのはわかっているじゃないですか。救助工作車だったら行けないところがいっぱいありますよ、大磯の中には。そういうことを考えたときに、二宮と救助工作車を共同で使おうとか、例えば排ガス対策なんか要らないんじゃないかとかって言って、さまざまな機関に働きかけをするとか、そういうことを一切しないで、新しく買います。だって今井さん、あなたはいま最初、前の車も、装備品も、一応全部新しくするって言われたわけじゃないですか。事実上、捨てるっていうことなわけでしょう。それを聞けば、古いものも使いますと言われたんじゃ、説明をきちんとしてないわけじゃないですか。私は、消防職員が使いやすい装備があることが、町民の直接安全につながると思うから、新しくして装備も近代化することは、全然それはいいんですよ。だけども、いまの救助工作車だけで、じゃあ救助工作車の本当の役目が全町域に対して働きかけができるかといったら、そうはなっていないから、もしこの装備だけでいくんだったら、もっと別途にもう一台軽の車が欲しいとかっていうような案件が出てこなきゃいけないと思うんですけれども、そういう案件を出さないのはなぜですか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 今回購入を予定してございますものについて、資機材すべて新しくするということでは申し上げてないと思うんですが、買わせていただくその整備の内容を申し上げまして、新しくするものも中にございますし、また使えるものについても使えるというものでございます。


 そして、確かに議員おっしゃられるように、大磯は道路事情、そういったことに関しては、御指摘のとおり非常に狭あいな道路が多いわけでございますけれども、かといって、軽のそういった車両でこういったものを整備するということになりますと、非常に台数的にも必要になってまいりますし、そういった部分では、狭い所については、先ほどちょっと御答弁させていただきましたけれども、この救助車両が入るところまで行った中で、その災害の状況に応じて、防災車で必要資機材を運ばせていただくというような方法で救助の方に当たらせていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  16番・山口議員。


○16番(山口陽一君)  山口です。


 柴崎さんのちょっと関連的なものなんですが、私もこういう立派なものを購入できるということはいいと思うんですが、何分7,000万円以上という、大磯町の財政また大磯町の土地事情から、本当にこういうものが必要なのかなというような観点で関連質問させていただきます。


 排ガス規制ということで、これはあらゆる全市町村がすべて買い替えをしなくちゃいけないのかどうか。該当するものについてはね。こういうものは、例えば私も素人ですが、エンジンを交換するとか、そういうようなもので対応は全く不可能で、もうすべてを入れ替えなければ、これはもう走らせることはできないだと、こういうような法律なのかどうかというのがまず第1点。


 それから第2点について、何かこれも法律によって各自治体がこういうのを共同では無理だというようなことをおっしゃっていましたけれども、本当にこれが国の法律で、共同で購入するとかそういうことが不可能なのかどうかということをもう一回再質問させていただきます。


 それから第3点は、やっぱり大磯町の土地事情、これを考えたときに、こんな大きなものが本当に役立つんだろうかと。それで、こういう救助車が必要なところというのは、どっちかというと山間僻地というか、比較的道路事情の悪いところが多いわけです。そういうところの途中までこれが行って、それを軽自動車にまた積み替えてと。例えば高田公園の話がさっき出ましたけれども、まさに高田公園なんかの方へ行くのは全く不可能ですね。途中で、しかし途中で入れ替えるといっても、その救助工作車の後ろを軽がすべて走っていって、そこでまた材料を入れ替えたり何かするというようなことでなくて、むしろそうやった場合よりは、小さい、私自身もちょっと畑をやっていますので、狭い道路なんか行くときは全部軽自動車で行くわけですね。一般の乗用車ですと車が通れませんから。だから、そういうことを考えたときに、むしろ軽自動車であるとか、コンパクトな救助車の方がずっと大磯町には適合するんではないかと。そういうような発想なり検討というものを実際に大磯町の土地事情を全部消防団で調査して、ずうっと全部車であるってみて、そういう上でこういうのを決められたかどうか、その点についてまず御説明ください。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 まず1点目の排ガス規制の関係でございますけれども、これにつきましては、やはり消防車両15年を経過したものについては、すべて、結局登録ができないということになりますので、車検ですね、それができないことになりますので、使用ができないということになります。


 それと、共同は不可能かというお話でございますけれども、先ほども柴崎議員のところでお答えをさせていただきましたけれども、省令で定めがございますので、これについては単独でのやはり整備ということになってまいります。そして、あと車両の大きさの関係でございますけれども、狭いところは防災車でというお話をさせていただきました。ただ、大磯町には鉄道もございます。また、小田原厚木道路、国道1号線、西湘バイパス、そういった自動車専用道路を含めた幹線道路、そういったものもございますので、自動車専用道路あるいは列車事故等が起きた場合には、かなりの規模での災害も予想されるわけです。そうした場合には、やはり装備としては整ったものがないと、なかなか救助に当たれないということになろうかと思います。そして、その救助の器具ですね、そういったものを保管するについても、この工作車があれば、救助工作車はそれなりの車両の重量の配分とか考えて、必要な資機材を適所に配置するような形で保管できる状態になっておりますので、持ち出すにしてもすぐに持ち出せるというような利点もございますし、小さい車両ですと、器具を保管していくそういったまた場所も必要ということなことにもなろうかと思います。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  山口議員。


○16番(山口陽一君)  それでは、新規購入以外にはないよということはわかるんですが、大磯町と二宮や平塚といわゆる消防協定みたいなものを結んで、お互いに何かのときには助け合いしようよというものをおやりになっていると思うんです。そういう中で、本当に大規模災害が起こったときには、救助車が1台あったってどうにもならぬわけでしょう。大磯町全体が大地震に見舞われて、東町がどうの、虫窪がどうの、馬場がどうのというようなことになったときには、救助車が1台あったってどうにもならんわけです。だからそういう心配をしたら、もう何台でも必要だということになってしまうわけです。現実には、本当に100日に1回ぐらいしか出動していないということであれば、大磯町はもう少し小型のものにしていて、それでいざというときには平塚あたりのそういうものを応援を求めるということの方がずっと効率的だし、それでその維持費の一部を大磯町も負担するとか、やっぱりお互いの財政だとか現実の使用状況を考えた上でこういうのは検討した方がずってよかったんじゃないかと思うんですが、その辺のところについては、例えばごみ処理と同じように、お互いの話し合いというものをしたんでしょうか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 議員がおっしゃられる近隣の応援協定、これについては結んでございますので、火災時等には二宮、平塚、それぞれ出動していただいています。ただ、この救助の関係でございますけれども、これについては、先ほどから申し上げていますように、省令で定めがあるものでございますので、隣の市町村と相談してということではなくて、署で救助隊5名以上で編成して1台というのが省令の中でうたわれておりますので、そういったことでの近隣の消防等の協議というようなことはしておりません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  山口議員。


○16番(山口陽一君)  じゃあ最後に、いま省令によって、5名以上で編成しなくちゃいかんと。ということは、平塚の救助車は大磯町に応援に来れないと、そういうことですか。そうじゃないわけでしょう。だから、そういう救助車についても協定を結ぶと。火災と同じように、いざというときには大磯町は軽を持って平塚の方に救助に行きましょう、平塚の方は少し大きな車両を持って大磯町の方に救助に来ましょうと、そういうようなことは自由にできるわけでしょう。それができなきゃ、何のためのお互いの協定なのかわからないんですけれども、やっぱりその辺のところ、もう少し実用的な協定というものをどうしてなさらないんですか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 先ほどからちょっと再三申し上げていて申しわけないんですが、省令、省令と申し上げて申しわけないんですが、この中ではやはり政令別表ということで、先ほど救助資機材の内訳もちょっと御説明をさせていただきましたが、別表で1、2という資機材を一応搭載する、ある程度資機材の内容も制約がございますので、この軽車両でというのは非常に難しい状況というふうに思っております。


 以上です。(「ちょっと回答漏れですけど。協定を結べないのか、応援してもらえないのかということを私は聞いているんです」山口議員の声あり)


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 災害等があれば、それは応援協定に基づいて出動はしていただけますけれども、まず基本的には消防自体、自治消防ですので、まずそこの市町村で一義的な部分はやっぱり責任を負わなきゃいけない部分がありますので、それでなおかつ救助の必要が、もっと大規模だというようなことになれば、応援をまたお願いして出場していただくというようなことになります。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  1番・百瀬議員。


○1番(百瀬恵美子君)  1点だけ質問させていただきます。


 救助隊の編成の5人のことなんですが、この5人編成でこの車を運転して操作をしていくというふうに理解していいでしょうか。いま大磯町の隊員の中で、この救助工作車を操作できる方が何人ぐらいいらっしゃるのか。この工作車を維持するためには資格が必要なのかどうか。その資格をとるために、町としては、大勢の方がこの資格を持って、この救助車がだれでもいじれる形が私は、大変高額な形で救助工作車を購入するわけですが、隊員の資格というか、これを動かせる隊員がどのぐらいいて、どのようにそれを充実させていくかを聞かせてください。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 この救助工作車につきましては、大型免許の取得者でないと、この車両は運転はできないことになってございます。そして消防職員につきましては、ほとんどの署員が大型免許を取得してございますので、また、勤務の関係がありますから、公休ですとか明け番ですとかありますので、交代で職員も勤務しますけれども、そういった部分においては支障なく、この救助工作車の日々の出場について支障はないというふうに考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  百瀬議員。


○1番(百瀬恵美子君)  ほとんどとおっしゃいましたけれども、どのぐらいの比率なのか。


 それからあと、これはやっぱりいろんな資機材が載っているわけですが、ただ大型の免許を持っていればだれでもいじれるという形に認識しちゃっていいかどうか。いろんなものが装備されているので、この装備をきちっと消防隊員が使いこなせていけるというふうに認識してよろしいでしょうか。


 あと、5人編成は、いまみたいに順番、交代制があって、その中できちっと5人が毎回いつも毎日待機して、班として組んでいるというふうに認識していいでしょうか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 ほとんどというちょっとあいまいな表現で申しわけございません。普通免許だけという署員ですけれども、私はちょっと普通しか持っておりませんので大型は運転できませんけれども、事務以外の職員については、大型免許を持っておりますので、その点は大丈夫でございます。


 また、ちょっとクレーンの関係ですけれども、ほかの資機材は特に資格は必要ないというふうに思っていますけれども、ただクレーンにつきましては資格がちょっと必要ではないかというふうに思っています。いまちょっと私、クレーン自体で資格を持っている人間が何人いるかというのは、ちょっといまのところで把握しておりません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  5人編成は大丈夫かと。


○消防長(今井 正君)  申しわけございません。


 私どもの方は、限られた人間でやっておりますので、そのときによって、消防隊になったり、あるいは救助隊になったりという部分がございます。ただ、災害が発生すれば、この救助工作車を使う場合には、本署それと分署、同時に出動をかけますので、その部分では5人の編成というものは確保できるということでございます。


 以上です。(「結構です」百瀬議員の声あり)


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  きょう9月1日は防災の日で、本当にこれから来るであろうと予測されている大地震に備えては、こういったものは必要だというふうに考えています。す。


 それで、先ほど帝商というところが落札をされたというんですが、やはり二宮町でもここから購入をされるということになっております。それで、その比較検討をいたしましたところ、二宮町では約1,500万円安いものを購入するということになりました。


 それで伺いたいんですけれども、先ほど国の基準もあるということだったんですが、恐らくその国の基準を超えたものを大磯町で整備するということになると思いますので、そこら辺がどういった機材なのか、それを説明を求めます。


 それから2点目は、先ほどの廃車費用なんですけれども、その廃車費用はこの中に含まれていると。それで、ああいう大型のものですから、事情も、ないといろいろな救助に当たれないと思うんですけれども、廃車を受けて、その会社がいろいろなものをまた売れるかもしれない。例えば鉄千地として売れるかもしれない。そういうことを考えたときに、そういったところでもしもうけが出るようだったら、それはきちっと戻してもらわないといけないと思うんですけれども、そこら辺はどういうふうになっているのか伺います。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 大磯町と二宮町との違いということでございますけれども、大きく車両の艤装関係ですね、こちらで申しますと、まずクレーンが二宮さんの方は直進式ということで、屋根の上にクレーンがのっかるような、収納できるようなクレーンでございます。大磯町の方は屈折式ということで、折り畳みが可能でございまして、車両後部に収納するというものでございます。それがまず一つ違います。それと照明装置でございますけれども、現在はうちの車両についても、照明は600ワットの2灯式ということで照明設備をしておりますが、二宮さんはやはりこの600ワットの2灯式というもので整備されます。大磯町の方は400ワットの4灯式ということで、照度不足の解消を図ったということでございまして、そしてもう一つ特徴的なのは、2灯式の場合ですと、光が直線でしか届かないんですけれども、この400の4灯式ですと、広域といいますか、もう少し横にも明るさ、照度がとれるという利点があって、こういったものに変えさせていただいております。それとあとAVMと申しまして、先ほどの説明の中で申し上げましたけれども、消防の専用無線電話装置の関係ですけれども、これは車両動態装置と申しまして、災害が発生した場合にも出場から帰署するまで、出場して現地に何時に到着して、例えば作業開始が何時とか、そういった時間がこちらの指令台の方にすべて入電できるというような装置でございまして、これは二宮さんでは載せておりません。車両関係ですと、この3点が大きな違いになっております。そして救助資機材の関係ですけれども、油圧の切断器、こちらにつきましては、私どもの方は老朽化してございますので、新規のものを購入させていただく予定にしておりますが、二宮さんについてはあるものを載せ替えるということでございます。それとエンジンカッター、これもやはり私どもの方は老朽化ということで新規に購入をさせていただいておりますが、二宮さんについては載せ替えと。また、ちょっと申し遅れましたが、油圧の切断器ですけれども、二宮さんは載せ替えをするんですけれども、一応次年度以降で更新をしていくというお話でございます。そして空気呼吸器でございますけれども、こちらについては、大磯が4基一応整備の予定でございますが、二宮さんは3基ということで、1基私どもの方が多くなってございます。それと潜水器具の関係ですが、二宮さんは水難体制そのものを持っておりませんので、ここの部分については整備をしないということでございます。私どもの方は、この水難隊を持っておりますので整備をさせていただくというものでございます。そして携帯無線、持ち運びできる無線機でございますけれども、これにつきましては、二宮さんは整備をしませんが、私どもの方は1基ちょっと老朽化しておりますので、これを新しいものに変えさせていただきたいということでございます。それとマット型の空気ジャッキということで、空気を入れてゴムの膨らますものがございますけれども、それについては、二宮さんは載せ替えを2枚するということでございますので、その点、私どもの方は5枚整備をさせていただくという点が違うということです。あと、大型の油圧スプレッター、これについては二宮さんは整備済み、私どもの方は新規。あと一点だけです。すみません。それと熱画像の直視装置でございますけれども、二宮さんについては簡易型の検索装置でございますけれども、私どもの方は熱源ですとか熱を関知する人命救助用の装置を新たに購入させていただくということで、そういった内容が違いまして、金額的なそういった開きになっております。


 それと廃車して、それから資源として売れたものということですが、もう廃車ということでお任せしてしまいますので、それについてはあと、再利用して云々などで金もうけにつながったからということではなくて、もううちの方はそれでお任せしたということですので、あとは算入とかそういうことでは考えておりません。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、その1,500万円分というのは、そういった中でわかりました。やはりこういったものは、少なくて済むんじゃないかといっても、何かがあったときに、そうしておけばよかったと後悔先に立たずということは避けたいと思いました。


 それで、先ほどの廃車の関係なんですけれども、やはりそこら辺は研究する必要があると思うんですよ。廃車をして、それこそお任せで、あとはわかりません、これだけ払いますからというんではなくて、やはり廃車費用そのものを算定するときに、いろいろなことを含めて、このぐらいでできるだろうということは、少しでも予算を使わずに済むというその観点から研究する必要があると思いますが、いかがでしょうか。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  御指摘の点でございますけれども、今後また更新等出てまいると思いますので、ちょっと検討の方はさせていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  5番・山田議員。


○5番(山田喜一君)  基本的なことだけちょっと質問させていただきたいんですけれども、いまの話を聞いていまして、消防長の方では、何か僕が議論を聞いていると、10年ぐらい前の話をしているような感じで聞いたんですよ。というのは、既に午前中にいろんな審議した議案の中でも、37号のいわゆる消防団等の災害補償条例などの一部改正の中でも、なぜこういうような条例の改正が必要なのかということで、18年の6月14日に消防法の一部を改正していると。そのねらうところは、自主的な市町村の消防の広域化を推進するんだと。それでもう既に18年度ですか、19年度には国の方でも基本方針を決めて、県の方でもそういうものに基づいて、広域的な消防体制をどうつくるかと。それで国の方では、一つの国の基準ですけれども、30万ぐらいの一つの人口、市町村を対象にして、消防の組織をがっちり固めていくのがいいんじゃないかというようなことが言われているこのやさきに、いま我々大磯がやろうとしているのは、自分らの自主的な、古い基準でいえば、各自治体ごとに消防の組織をちゃんとしっかりして、機械も全部そろえろと。そういうようなことに基づいて省令の説明をしているんですよね。いま大きく、消防組織法自体が大きく変わって、いわゆる広域的な消防をどうやって進めるかっていま真剣に議論されて、国の方は法律まで改正していると。こういうようなやさきに、やっぱりいま言われたのは、大磯独自に自立するかのような、自立していつまでもずっと進めるかのような、そういうふうな考え方で消防長は言われたような気がするんです。だから省令というのは、いままではそうだったんですよ。いま大きくそういう省令は、消防組織法が大きく変わろうとしている中で、このいわゆる消防の救助工作車を買う、7,000万円以上もかけて買うものについては、我々はいま真剣に考えなきゃいけない、そういうときなのに、そのことについては全部棚上げをして,昔のまんまの考え方で、私はこの消防の救助工作の機械を買おうというための検討がされていたんではないかと。何でそういう大きく世の中が変わろうとしている、消防組織法が変わろうとしているときに、そういうように踏まえて、具体的な省令の、先ほど柴崎議員も言いましたように、国や県の方に、これはこういうように横との連絡だとかそういうことで、そういうもののある程度の幅がないのかとか、こういうような検討が僕は当然なされていなければならないんだと思うんですけれども、この辺については、大きく消防組織法が変わろうとしていることを踏まえた、この救助工作車の購入について、消防長だけじゃなくて町内部で検討されたのかどうかと。とにかくまず更新ありきで、排ガス法だから15年たったから買わなきゃいけないという、ほとんど無検討というか、検討しないままやられたのかどうかというのを、これをまず1点お聞きしたいんですよ。


 そういうことと同時に、その続きみたいになるんですけれども、とすれば、二宮もちょうどここで更新をしていると。これはいままでどおりの考え方で、多少安くですけど更新をした。じゃあ平塚はどうなっているんだと。平塚の工作車はどのぐらいあるんですか。これも聞きたいんですよ。だからそういう意味で、そういうようなこの車の、単なる消防じゃなくて、救助工作車というのは特殊な車なんですよ。特殊な事件で、先ほども言いましたように、5年でもって45件しかないわけですね。本当に100日に1回か2回しか出場がないというようなことならば、当然、少なくとも最低でも平塚と二宮、大磯がある程度検討して、今後どうしたらいいのかということを真剣に考えなきゃいけないと思うんですけれども、こういうような工作車の購入にについて、二宮や平塚などと消防協定というんですか、何とか協定を済んでいるわけですから、そういうことについて、やっぱり横の連絡をしながら検討したのかと。おたくどうするんですかというようなことで、検討したのかどうかという、2点についてちょっとお聞きしたいんです。よろしくお願いします。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 いまの山田議員の御質問を聞いておりまして、今年の3月議会の中の予算特別委員会の中でもこのような御議論があったということを思い出しました。実際に、消防業務の広域化をやっていこう、30万人という一つの指針、この7月12日に消防長の方から通達がこちらの方に参っております。それで、広域行政、消防の広域化、それはどこでどのような形でやるか、まだ全然見えてこないものでございまして、大磯は19年の2月、来年の2月で救助工作車はもう使えなくなってしまう。消防、救助、そういう日々のものですから、それをいま空白を置くというわけには、それはとてもじゃないけどまいらないというふうに考えております。いま現在でも、例えば大磯町内を走っております国道で何か事故があったといたしましても、二宮、平塚、その協力体制というのは当然のようにございますが、やはりいまの段階で、自治として消防を行っていく町といたしましては、その空白期間をつくるわけにはまいりませんし、その5年で45件というこれは、むしろ出動回数が少ない方が住民の方にはありがたい数字はないかなというふうに思っております。実際、それだけのものをつけまして、人命を、一命を取り留めたというようなことになりますと、それはもう金額にははかれないものではないかというふうに考えておりますが、やはりいま、広域の消防の行政という考え方がこれから盛んに各自治体で協議が進んでまいろうかなというふうに思います。そのようなときの役割分担であるとか実際の効率化、そういうものはきちっとにらんでいかなければならないと、そのように思っております。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 1点目については、いま町長の方から御答弁いただきましたので、2点目の関係でございますけれども、この関係につきまして、平塚さんについてはもう既にディーゼル車はありませんで、すべてガソリン車に更新をされております。そして署ごとに1台ということでございますので、それぞれ本署ですとか金目ですとか南原ですとか幾つか署がございますけれども、そちらに整備をされております。そして、二宮さんにつきましては、いままでは救助工作車ということじゃなくて、防災車ですね、いわゆるトラックを持って活動されていたわけですけれども、今年度新たに救助工作車ということで整備をされたということでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  山田議員。


○5番(山田喜一君)  わかりました。


 まず、私は消防長の方だけで検討、いわゆるこの救助工作車の購入について、消防署の方で独断専行というと言い過ぎちゃいますけれども、消防としてかなり頑強にこれは通せというふうにして、町の方が屈伏というんじゃないでしょうが、納得させられたのかなと思ったらば、町長が進んで答弁されました。ということは、町挙げて、町長が進んでこれについては早く買った方がいいという判断なということで、それははっきりいたしました。とすると、町長の答弁のあれですけれども、空白を置いて私は来年の2月以降もそのまま古いやつでやるべきだと言っているわけじゃないんです。私は3月の予算のときにも一応指摘はしたんですけれども、そういう情勢の中で、大磯町として七千何百万というのは、金額は、大きなところから見れば小さいけれども、大磯の町にとっては7,200万というのは、あのときは7,600万だったと思いますけれども、すごい大きな負担。それで片方では、少子・高齢化といって、子育ての支援のやつを切らなきゃいけない。福祉の関係についても、予算をある程度厳しくしなきゃいけないと。こういうような状況の財政状況が厳しい中で、こういう7,200万の支出について、もう少しいろいろ工夫ができないのかというようなことで、私はそういうふうに考えると、例えば大磯とか二宮とか平塚だとかということで、そういう特殊な事故が起こったときのやっぱり協力体制で、じゃあ大磯がやる場合には、大磯は水難なら水難を中心に重視していく。あるいは。


○議長(熊木 博君)  山田議員、質疑に専念してください。


○5番(山田喜一君)  そういうようなことが具体的にされるべきではなかったのかなということで、そうすると広域化のことについては、消防の広域化については全く具体的に検討されなかったと。検討されない中で工作車がなされたのかなというのは、もう一度確認します。これから買っちゃえば15年は動かなくなりますよ。実際問題、どうして15年は、広域化の問題等が非常にダブったようないろんな問題が出てくると思いますけれども、その辺のところについては、じゃあ広域化との関係はどういうふうに考えているか、それが一つです。


 それからまた、具体的にそのあれについては、工作車を買うに当たっては、平塚、二宮とはそういうようなこと、情勢を踏まえて相談をしたのかということについてははっきりしませんので、もう一回、この判断について、大磯、平塚、二宮とのそういうことについて協議をしたのかと、相談とか話し合いはしたのかということをもう一回確認したいと思います。よろしくお願いします。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 消防業務を広域化で行ってまいろうというときに、例えばその相手方がどこであるか、国の方の指針とすれば、30万人規模というような形ですと、いま5番議員が言われた自治体、ごみの広域化をいま考えている自治体、そことの連携というのが一番自然かもしれません。ただ、この辺のところ、突っ込んだ話もしておりませんし、広域化が進んだからといって、大磯の本署、これもある意味で分署になるかもしれません。ここに救助工作車というのは、当然のように必要なものではないかというふうに考えております。実際に、一つの行政の区画で考えて、ここには何台、ここには何台という数字では割り切れないそれぞれの土地の持っている地形の問題点というものもあろうかなというふうに思いますし、ですから実際にこれをここで導入いたしましても、広域化は進んでまいっても、大磯では当然のように使用していく必要なものというふうな認識でおります。


○議長(熊木 博君)  消防長。


○消防長(今井 正君)  お答えいたします。


 近隣、二宮、平塚と相談といいますか、協議したのかということでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、それぞれのところで救助工作車というのは整備が必要ということでございますので、相談というようなことでは、車の融通等の相談ということはしてございません。当然、災害のときには要請をし、出場をしていただくというようなことでは従来どおりでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  3番・土橋議員。


○3番(土橋秀雄君)  簡単な質問なんですが、いままで柴崎議員、それから山口議員が質問した中で、なるほどなと感じることは、これだけ立派な工作車が大磯町に必要、それがもっと先には延ばせないというんですが、過去5年間で出動が45件の救助37人、このくらいの規模でなければ、出動してこのくらいのこの人数の人を助けられないのか、もうちょっと皆さんが言うコンパクトで、もう少し大磯の地形に合った、細かい道まで行けるような車幅のような救助工作車、そういうものが考えられないか、その点をちょっとお願いします。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 それは3月議会の予算特別委員会の中で、委員の皆さんから出た点でございます。ただ、消防職員のこういう救助車を手に入れて、町民のために頑張りたいというそういう意気込み、そういうものを見てやってもらいたいというような答弁をしたことをいま思い出しましたが、この7,200万円という予算の中で、県費が約2,100万円以上、それと起債を3,300万円ほど起こしまして、一般財源が2,000万円ほどという形の中でこの購入をさせていただこうというところでございます。ですから、この大磯の地形に合わせてこのようなものが必要か、また、もう少しコンパクトなものというような御質問、御提案がございました。ただそれも、県の補助金等との絡みがあって、こういうものが一番機能的であるというような御説明があったかなというふうに考えております。ですから、大体7,500万円ぐらいの予算というのは、もうお認めいただいているところでございますので、今回のこの契約をきちっと結び、来年の2月以前に納入し、その空白を置かないように、このようにしたいと考えております。


○議長(熊木 博君)  土橋議員。


○3番(土橋秀雄君)  県の補助金がやはり認められると。県の補助金があるからつくりたいと。それと町長は、出動件数が少なければ少ないほどいいじゃないかと言うんですが、七千数百万というものを、やはりこれから何十年という間、1年に2回か3回出るか出ないか、またそういうものを消防署に置いておくから消防署員の士気が高まるんだという気持ちがわかるんですが、そのくらいの気持ちだったら、もっと何で道路整備をきちっとやったりとか、それだけの車が行けるような、大磯町がもっとやらなければいけないことがいっぱいあると思うんです。ただすばらしいもの、ほかの市町村にないようなものを背伸びして補助金を使ってやはり買ったとしても、これが本当に町民のためになるかどうかというものを、ここで再度じっくり考えて、来年度に向かって、このいままで5年間で出動し救助した人たちが、本当にこの車でなければだめなのか、もっと精査したら、七千数百万が四千幾らの車でできるんだとか、そういうことを考えられませんかね。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 ただこの議論は3月議会の中でいろいろと積み重ねられまして、7,500万円ほどの予算というのを議会の方でもうお認めいただいたところのものでございます。それを今回執行しようということでございます。ですから救助工作車、その平成4年度から平成17年度中の14年間で約70名の方が助けられたというこの事実、これは、実際にそのような事故に遭遇されない方の方がよろしいわけで、これが少なければ少ないほどいいんではないかというふうに思いますが、実際にこういうものを持っていないと、その救助活動等も行えない、やはり行政の責任としては、これは持っている必要性があるというふうに思います。


 それと、いま土橋議員の御質問の中でお触れになられましたが、道路整備、交通安全のためにも道路整備というものはこれからも配慮していかなければならないかなと、そのように考えております。


○議長(熊木 博君)  土橋議員。


○3番(土橋秀雄君)  予算が認められたからと。それは当然私も分かっております。しかし、これだけいろんな議論が出た中で、もう1ヵ月、もう一度内部的に、これが決まってこれを出したから認めてくださいと、これを言うのはわかるんですが、これだけの議論が出たら、もう1ヵ月、本当に半月でもいいですよ、一生懸命もう一回、再度、やはり庁舎内でもう一回議論して、この件に関して、臨時議会を開いたって私はいいと思うんですよ。そのぐらいの、ただこれがこうだから、認められたからここで決めてもらいたいということでなくて、もうちょっと柔軟性というのはないでしょうか。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 今回の議案は、物品購入契約の締結についてという内容の議案でございます。ですから、予算の中身等は、当然のように3月議会の中でもう御審議いただいてお認めいただいたというふうに町はとらえております。ここをまた戻すということは、現実的には考えられないというふうに思っております。ぜひここでお認めいただきたいと、そのように考えております。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 質疑を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ありませんか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。議案第43号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


 暫時休憩をいたします。





 (午後 2時57分)  休憩


 (午後 3時20分)  再開





○議長(熊木 博君)  休憩を閉じて再開いたします。





◎日程第14 議案第44号 固定資産評価審査委員会委員の選任について


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第14「議案第44号 固定資産評価審査委員会委員の選任について」を議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第44号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第44号「固定資産評価審査委員会委員の選任について」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 本案につきましては、現在、本町には3名の固定資産評価審査委員会委員がおられますが、そのうち1名の委員の任期が平成18年9月30日で満了となりますので、新たな委員を選任いたしたく、地方税法第423条第3項の規定により、議会の同意をお願いするものでございます。


 それでは履歴の紹介をさせていただきます。氏名、簔島敏明。生年月日は、昭和10年6月10日生まれで満71歳です。現住所は、大磯町国府新宿458番地です。学歴につきましては、昭和38年3月に法政大学第二社会学部応用経済科を卒業されております。職歴といたしましては、昭和32年6月に神奈川県に採用され、藤沢及び平塚の農業改良普及所、県央及び西湘の行政センター農林部農政課に勤務され、昭和56年4月に農政部農業技術課技幹に、昭和62年4月に横須賀三浦地区行政センター農林部農政課長につかれ、昭和63年4月には県央地区行政センター農林部長となられました。そして、平成4年4月には神奈川県園芸試験場長の職につかれ、平成7年3月に神奈川県を退職されました。平成7年4月には神奈川県果実生産出荷安定基金協会専務理事兼神奈川県経済連柑橘事務所技術顧問につかれ、平成9年3月に同職を退職されました。平成9年4月に湘南農業協同組合理事に、平成13年4月には同組合専務理事につかれ、平成15年5月に同組合を退職されました。公職歴につきましては、平成15年10月に大磯町固定資産評価審査委員会委員につかれ、現在もなされております。賞罰につきましては、特にございません。


 以上でございますので、よろしく御協賛くださいますようお願い申し上げます。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。ありませんか。


 質疑を終了します。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  討論を省略して採決に入ります。議案第44号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第15 議案第45号 教育委員会委員の任命について


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第15「議案第45号 教育委員会委員の任命について」を議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第45号(朗読)


○議長(熊木 博君)  地方自治法第117条の規定により、渡邉修司君の退席を求めます。


              〔教育長(渡邉修司君)退席〕


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第45号「教育委員会委員の任命について」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 本案につきましては、現在、本町には5名の教育委員会委員がおられますが、そのうち1名の委員の任期が平成18年10月31日で満了となりますので、新たな委員を任命いたしたく、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項の規定により、議会に同意を求めるものでございます。


 それでは、履歴の紹介をさせていただきます。氏名、渡邉修司。生年月日は、昭和23年4月4日生まれで満58歳です。現住所は、大磯町大磯1888番地の5です。学歴につきましては、昭和47年3月に東京教育大学文学部史学科を卒業されております。職歴といたしましては、昭和47年4月に東京都教育委員会に採用され、都立大島高等学校教諭につかれました。その後、昭和50年4月に都立狛江高等学校、昭和58年4月に都立日比谷高等学校の教諭につかれ、平成元年3月に東京都教育委員会を退職されました。平成元年4月に文部省教官教諭に採用され、東京学芸大学教育学部附属高等学校文部科学省教官教諭につかれ、平成15年1月に文部科学省教官教諭を退職されました。平成15年1月に大磯町教育委員会教育長につかれ、現在もなされております。公職歴につきましては、平成15年1月に大磯町教育委員会委員につかれ、現在もなされております。


 賞罰につきましてはございません。以上でございますので、よろしく御協賛くださいますようお願い申し上げます。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  町長、今年の3月のことなんですけれども、大磯小学校で3階から児童が石を投げて、下の児童の額に当たって数針縫ったという話は御存じですか。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 いまここでぴんと思い出さないところを見ると私の方には連絡がきていなかったんではないかなというふうには思っております。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  町長は御存じないということだったら仕方のないことなんですけれども、3月13日の日、大磯小学校の3階から6年生の児童が石を投げて、下にいた児童の額に当たったんですよ。それで、児童は保健室に連れていかれたんですけれども、学校側は救急車を呼ぶこともなく、被害者のお子さんの親御さんに連絡して、学校に迎えに来てもらった上で、今度は学校の関係の車とかではなくて、東海大学病院に親御さんが連れていって数針縫ったということなんですね。それで、実はその事件のあった、私はその日を1日目にすると3日後に聞いているんですけれども、実はそれを住民から聞いたもんですから、教育委員会に電話をして、そういうような事件があったらしいけど、全然議会の方にも説明がないけど、よく聞いているのかっていうような感じのことを教育次長に聞きました。そうしたところ、教育次長は知らなかったんですよ。聞いてないと言われて。ちょっとそれじゃあ、あなただけが聞いてないのかもしれないから、職員に聞いてくれと言ったら、聞いてないと。それで、じゃあしようがないねっていうことになったんですけれども、後日、事件のあった翌日、教育長だけが聞いていたということで、教育委員会の事務職員も知らなかったという事案があったんですね。ここまで一般質問等もしてこなかったですけれども、もし額に当たっていることそのものも大事件ですけれども、目に当たれば失明の可能性もあったし、落ちてきて石の大きさというのが、縦5センチ、横8センチ、厚さ2.5センチ、重さが180グラムだということなんですよ。


 それで、教育長の姿勢として、そういうことを学校長から翌日聞いていながら、教育委員会の職員にも言わないというそういう体質なんですけれども、それは町長、教育委員として、渡邉いま教育長ですけれども、それでよしとされるお考えは町長、あるんですか。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 いま柴崎議員がお示しなされました事件でしょうか、事故でしょうか、そのことの対応をいまこの場で私、正確には、報告を受けていなかったというふうに記憶しているんですが、その折の対応につきまして、いまの情報だけでその人物、いままで行ってきた取り組み、そういうものについて判断はできないというふうに思います。やはりその特定の事件等につきましても、やはりさまざまな背景等もありましょうし、それをどのような形で連絡を受け、どのような形で答えを出すかというのは、やはり一面的な見方だけでは当然のように見えてこないというふうに思っておりますので、いまの事柄だけでは判断はできないというふうにお答えしておきます。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  じゃあ事案が事案ですから、また改めて別の機会にしても、町長はそれじゃあ教育長が、学校長の現場からそういう話を聞いていたのにもかかわらず、本人だけが胸にしまって、教育委員会の事務職員にも言わなかったというのは、今度の新たな教育委員の選任については考慮されてないわけですね。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 いまの事案について、私の記憶が定かではないので、そのことを考慮に入れて今回のこの議案をお示ししたわけでは当然のようにございません。


○議長(熊木 博君)  ほかにありますか。


 質疑を終了します。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  討論を省略して採決に入ります。議案第45号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者少数)


○議長(熊木 博君)  起立者少数につき、本案は否決しました。


 渡邉修司君の復席を求めます。


              〔教育長(渡邉修司君)復席〕


○議長(熊木 博君)  渡邉修司君に申し上げます。議案第45号「教育委員会委員の任命について」は、否決されました。





◎日程第16 議案第46号 平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)


  <資料>


 日程第17 議案第47号 平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)


  <資料>


 日程第18 議案第48号 平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)


  <資料>


 日程第19 議案第49号 平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)


  <資料>


 日程第20 議案第50号 平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第16「議案第46号 平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)」、日程第17「議案第47号 平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)」、日程第18「議案第48号 平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)」、日程第19「議案第49号 平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」、日程第20「議案第50号 平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)」についてを一括議題といたします。


 議案の朗読をさせます。書記。


○書記(山口章子君)  議案第46号、議案第47号、議案第48号、議案第49号、議案第50号(朗読)


○議長(熊木 博君)  提案理由の説明を求めます。


 町長。


              〔町長(三澤龍夫君)登壇〕


○町長(三澤龍夫君)  議案第46号「平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)」、議案第47号「平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)」、議案第48号「平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)」、議案第49号「平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」、議案第50号「平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)」につきまして、提案理由の説明を一括して申し上げます。


 はじめに、議案第46号「平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)」につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 今回の補正は2回目でございますが、歳入歳出予算の補正を行おうとするものでございます。歳入歳出予算の補正は、歳入歳出それぞれ2億4,002万9,000円を追加しようとするものでございます。


 その主な内容といたしまして、歳入面では、繰越金の増、老人保健特別会計及び介護保険事業特別会計からの繰入金の増でございます。


 歳出面では、財政調整基金積立金の増、生沢月京1号線整備事業の増、下水道事業特別会計への繰出金の減でございます。


 以上、簡単に内容を申し上げましたが、概略につきましては総務部長に説明させますのでよろしくお願いいたします。また、詳細につきましては、各担当部長に御質問いただきたいと考えます。


 なお、議案第47号「平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)」、議案第48号「平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)」、議案第49号「平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」につきましては町民福祉部長に、また、議案第50号「平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)」につきましては都市整備部長に説明させますので、よろしく御審議の上、御協賛くださいますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


              〔町長(三澤龍夫君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  それでは、議案第46号「平成18年度大磯町一般会計補正予算(第2号)」の内容につきまして、概略を説明させていただきます。


 今回の補正は、歳入歳出それぞれ2億4,002万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を79億8,602万9,000円とするものでございます。


 10ページをお開きいただきたいと存じます。2 歳入でございます。(款)18.繰入金、(項)1.特別会計繰入金(目)1.老人保健特別会計繰入金、補正額が5,482万3,000円の増でございます。内容としましては、老人保健特別会計繰入金増でございます。


 次に、(目)2.介護保険事業特別会計繰入金、補正額が1,093万1,000円の増、介護保険事業特別会計からの繰入金の増でございます。


 次に、(款)19.繰越金(目)1.繰越金、補正額が1億7,427万5,000円の増でございます。前年度繰越金の増でございます。


 次のページをお願いいたします。3の歳出でございます。(款)2.総務費(目)3.財政管理費、補正額が2億2,263万2,000円の増でございます。内容としましては、財政調整基金積立金2億1,113万4,000円、前年度の繰越金などを財源に基金に積み立てるものでございます。それから公共施設整備基金積立金増1,149万8,000円でございます。


 次に、(目)5.財産管理費、補正額が120万円の増、測量委託料で、東町の町有地の測量を行うものでございます。


 次に、(款)7.商工費(目)2.商工振興費、補正額が300万円の増でございます。内容としまして、中小企業信用保証料補助金の増で、利用者の増に伴うものでございます。


 次に、(款)8.土木費(目)3.道路新設改良費、補正額で2,246万4,000円の増でございます。生沢月京1号線整備事業の土地購入費で、こちらにつきましては、不動川左岸道路の公社からの買い替え分でございます。


 (款)8.土木費(目)4.下水道事業特別会計繰出金、補正額が990万2,000円の減でございます。下水道事業特別会計繰出金の減で、決算の精算に伴うものでございます。


 次のページをお願いいたします。(款)10.教育費(項)3.中学校費(目)2.教育振興費63万5,000円の増でございます。内容としましては、部活動補助金の増で、こちらにつきましては、大磯中学校、国府中学校の生徒が関東大会並びに全国大会に出場したための補助金の増でございます。


 以上、一般会計の説明を終わらせていただきます。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  それでは続きまして、議案第47号「平成18年度大磯町国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)」の内容につきまして御説明させていただきます。


 今回の補正予算は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1億4,098万2,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を30億7,898万2,000円とするものでございます。


 それでは、10ページ、11ページをお開きいただきたいと存じます。2の歳入でございます。(款)6.共同事業交付金(項)1.共同事業交付金(目)2.保険財政共同安定化事業交付金、補正額1億1,128万9,000円、(節)1.現年度分1億1,128万9,000円でございまして、保険財政共同安定化事業交付金でございまして、新たな事業といたしまして、国保財政の安定化を図るため、県を単位として、平成18年10月から保険財政共同安定化事業が実施されることに伴いまして、事業主体であります神奈川県国民健康保険団体連合会へ各市町村が拠出金を支払い、国保連合会は各市町村の医療実績に応じて交付金を交付する事業でございます。この新しい事業による交付金を見込むものでございます。


 (款)9.繰越金(項)1.繰越金(目)1.繰越金、補正額2,969万3,000円、(節)1.前年度繰越金2,969万3,000円。国民健康保険事業特別会計の平成17年度におきます繰越金の増額を見込むものでございます。


 続きまして、12ページ、13ページをお開きいただきたいと存じます。3 歳出でございます。(款)2.保険給付費(項)1.療養諸費(目)1.一般被保険者療養給付費、補正額はございませんで、一般被保険者療養給付費給付事業の財源内訳の変更でございます。


 (款)2.保険給付費(項)4.出産育児諸費(目)1.出産育児一時金、補正額110万円、(節)19.負担金補助及び交付金110万円でございまして、先ほどお認めいただきました国民健康保険条例の一部改正に伴いまして、出産育児一時金を1件あたり35万円に改正させていただきましたので、その増額分として増額をお願いするものでございます。


 (款)5.共同事業拠出金(項)1.共同事業拠出金(目)3.保険財政共同安定化事業拠出金、補正額1億1,128万9,000円、(節)19.負担金補助及び交付金1億1,128万9,000円でございまして、保険財政共同安定化事業拠出金支払事業に伴います拠出金でございまして、先ほど歳入で御説明いたしました保険財政共同安定化事業交付金に伴います神奈川県国民健康保険団体連合会へ支払う拠出金でございます。


 (款)7.基金積立金(項)1.基金積立金(目)1.財政調整基金積立金、補正額2,162万1,000円、(節)25.積立金2,162万1,000円、平成17年度の繰越額から出産育児一時金や国庫支出金返還額を差し引いた額を国民健康保険事業運営のための国民健康保険財政調整基金に積み立てているものでございます。


 14ページ、15ページをお開きいただきたいと存じます。(款)9.諸支出金(項)1.償還金及び還付加算金(目)3.償還金、補正額697万2,000円、(節)23.償還金利子及び割引料697万2,000円、国の療養給付費等負担金の交付額が確定したことによりまして、既に平成17年度で交付を受けた額が確定額より多かったために、国に返還するものでございます。


 続きまして、議案第48号「平成18年度大磯町老人保健特別会計補正予算(第1号)」の内容につきまして御説明させていただきます。


 今回の補正予算は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ6,386万6,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を29億9,686万6,000円とするものでございます。


 それでは、10ページ、11ページをお開きいただきたいと存じます。2の歳入でございます。(款)2.国庫支出金(項)1.国庫負担金(目)1.医療費負担金、補正額3,714万9,000円、(節)2.過年度分3,714万9,000円でございまして、国の医療費負担金の交付額が確定したことによりまして、既に平成17年度で交付を受けた額が確定より少なかったために、過年度分の追加負担金として3,714万9,000円を増額補正するものでございます。


 (款)5.繰越金(項)1.繰越金(目)1.繰越金、補正額2,671万7,000円、(節)1.前年度繰越金2,671万7,000円で、老人保健特別会計の平成17年度におけます繰越金の増額を見込むものでございます。


 続きまして、12ページ、13ページをお開きいただきたいと存じます。3 歳出でございます。(款)1.総務費(項)1.総務管理費(目)1.一般管理費、補正額14万2,000円、(節)19.負担金補助及び交付金14万2,000円、75歳以上の方を対象とする現在の老人保健制度が平成20年度から後期高齢者医療制度に変更されることによりまして、この後期高齢者医療制度の実施主体となります、都道府県を単位とした後期高齢者医療広域連合を平成18年度末までに設立することになり、その設立に向けた準備委員会の分担金でございます。


 (款)3.諸支出金(項)1.償還金(目)1.償還金、補正額890万1,000円、(節)23.償還金利子及び割引料890万1,000円で、支払基金医療費交付金並びに事務費交付金がそれぞれ交付額が確定したことによりまして、既に平成17年度で交付を受けた額が確定額より多かったために、支払基金へ返還するものでございます。


 (項)2.繰出金(目)1.一般会計繰出金、補正額5,482万3,000円、(節)28.繰出金5,482万3,000円、平成17年度に町の一般会計から繰り入れを受けました繰入金を精算いたしまして、超過分を一般会計へ繰り出すものでございます。


 続きまして、議案第49号「平成18年度大磯町介護保険事業特別会計補正予算(第1号)」の内容につきまして御説明させていただきます。


 今回の補正予算は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2,017万8,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を18億2,217万8,000円とするものでございます。


 それでは、10ページ、11ページをお開きいただきたいと存じます。2 歳入でございます。(款)8.繰越金(項)1.繰越金(目)1.繰越金、補正額2,017万8,000円、(節)1.前年度繰越金2,017万8,000円、介護保険事業特別会計の平成17年度におけます繰越金の増額を見込むものでございます。


 続きまして、12ページ、13ページをお開きいただきたいと存じます。3 歳出でございます。(款)7.諸支出金(項)2.償還金(目)1.償還金、補正額924万7,000円、(節)23.償還金利子及び割引料924万7,000円、国の介護給付費負担金並びに支払基金の介護給付費交付金がそれぞれ交付額が確定したことによりまして、既に平成17年度で交付を受けた額が確定額より多かったために、国並びに支払基金に返還するものでございます。


 (項)3.繰出金(目)1.一般会計繰出金、補正額1,093万2,000円、(節)28.繰出金1,093万1,000円、平成17年度に町の一般会計から繰り入れを受けました繰入金を精算いたしまして、超過分を一般会計へ繰り出すものでございます。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  都市整備部長。


○都市整備部長(鈴木完一君)  それでは引き続きまして、議案第50号「平成18年度大磯町下水道事業特別会計補正予算(第1号)」の内容につきまして、概要説明をさせていただきます。


 今回の補正は、前年度繰越金の増額に伴います歳入内訳の変更をお願いするもので、歳入歳出総額の増減はございません。


 それでは、6ページ、7ページをお開きください。(目)1.一般会計繰入金、補正額で990万2,000円の減でございますが、内容につきましては、平成17年度の下水道事業特別会計の決算におきまして、当初見込みより繰越金の増が見込まれるため、一般会計からの繰入金を990万2,000円減額補正させていただくものでございます。


 同じく(目)1.繰越金、補正額で990万2,000円の増でございますが、内容につきましては、平成17年度の下水道事業特別会計の決算におきまして、繰越金の増が見込まれるため、前年度繰越金を990万2,000円増額補正させていただくものでございます。


 以上、よろしく御審議をお願い申し上げます。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 10番・坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  すみません、2事業につきまして説明を受けたいと思います。両方とも、項目的には、老人保健特別会計の関係、議案第48号の関係になります。


 ページでいいますと、1点目が13ページの歳出です。004医療費適正化対策事業の後期高齢者医療広域連合準備委員会分担金でございますが、今回、後期高齢者医療制度に伴う広域連合の設立ということにつきまして、大磯町が積極的な関与をするというような形にお見受けいたしますが、これに至る経緯や内容につきまして教えていただきたい。事業そのものと、またこれに至る経緯につきまして、お聞きさせていただきたいと思います。


 もう一点は、同じく保険関係ですが、議案第47号になります。国民健康保険事業の方です。こちらの13ページでございます。共同事業拠出金の中の事業でございますが、001事業でございますところの保険財政共同安定化事業につきまして、これも共同事業ということでございますけれども、これにつきましての同じく経緯、またそういったことの効果等をどのように判断し、このような事業に積極果敢に参加することになったかをお聞かせください。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 それではまず1点目、老人保健特別会計の方の分担金14万2,000円に伴う後期高齢者医療制度でございますが、こちらにつきましては、平成18年6月14日に健康保険法の一部を改正する法律が可決し、21日に交付され、その中で、現在いわゆる75歳以上を対象としました老人保健法が改正に、施行は20年4月1日ということで、高齢者の医療に確保に関する法律が20年4月1日から施行されることに伴いまして、準備委員会をいま現在立ち上げているという状況でございます。その後期高齢者医療制度につきましては、先ほど申し上げましたように、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、都道府県単位の広域連合を設立すると。対象者は75歳以上の高齢者並びに65歳以上の一定の障害のある方ということで、現在の老人保健の対象者が広域連合の方に移行するということでございます。それで、国の方針としましては、20年4月1日から法律が施行されて、その業務を行うということになりまして、18年度の後半から全国各都道府県の市町村において、広域連合の準備委員会を設立するという形の中で、神奈川県につきましては平成18年7月13日に準備委員会が設立されております。それで、いま準備委員会の中で、今後、議会において広域連合の規約の議決を求めるわけでございますので、その規約案の作成とか、そういう事務をいま準備委員会の中でしております。また、その準備委員会につきましては、会長が厚木市長、副会長が湯河原町長、その他、平塚市長、藤沢市長、大和市長、松田町長、開成町長等、あとそれぞれの市町村の保険担当の課長が幹事会の幹事という形で、18年7月13日に準備委員会を立ち上げて、広域連合設立のための準備作業をやっているという状況でございます。


 2点目の国民健康保険の保険財政安定化事業につきましては、従来は高額医療費共同事業という制度がございまして、そちらは1ヵ月の医療費、レセプト1件当たり70万を超える分については拠出金を出して、各市町村が拠出金を国保連合会へ拠出して、そこでプールした中で、医療費に応じて各市町村にまた医療費に対しての交付金を交付するという制度がございました。それは70万円以上ということで、ここで10月から法律が変わりまして、それが80万円以上にかわるわけなんですが、やはりその中間層の部分の医療費に対する市町村ごとの財政負担の緩和を図るために、今回は30万円以上80万円未満の医療費について、保険財政共同安定化事業というものが設けられて、これは国の制度の中で、神奈川県に限らず全国の市町村でできまして、こちらにつきましては、やはり各市町村が拠出金を行いまして、その拠出金を財源としまして、その医療費に応じて市町村に交付金を交付するという事業でございます。


 以上でございます。


○議長(熊木 博君)  坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  では、1点目の後期高齢者医療制度の広域連合のことにつきまして再質問させていただきます。


 いろいろと福祉文教の協議会等でも資料も出されて、説明をされているようですので、大きな流れは議員皆わかっていると思うんですが、ただやはりこの広域医療制度に伴う広域化に大磯町が踏み切った状況ですね、財政状況をどのように分析して、この広域連合という形にまず1点目はしたのか、そのあたりを聞かせてください。


 次に、いま運営主体、全県という言葉の中に政令指定都市、これ等の扱いはどうなっていくのか。それからもう既に、会長さんが厚木ですか、決まったようなお話ですけれども、ある程度、もうそういった形で政令が入っているのか、もう一回ちょっと確認させていただきますけれども、全県下、今議会において、この9月議会なのか、それとも今後なのか前倒しなのかわかりませんけれども、足並み的にはこのような準備委員会という形になって、最終的には議決ということになりますと、当町も本町の本議会の何月か議会に議決という形だと思いますが、このスケジュール、議決的にはいつごろと思っているのか。またそれまでの作業部会と準備委員会もありますけれども、どのような形で議決に至るまで、議員及び関係町民いろいろいといらっしゃると思います。そのような人たちの意見を把握しながら、議決に至るまでをお考えになっているのか、よろしくお願いいたします。


 次に、もう一点目の保険財政共同安定化事業でございますけれども、これにつきましても、既に大磯町においては高額医療費共同事業というものがやっておりまして、ただこれにつきましては、いま確認させていただきましたけれども、これは一番高額医療というもので、これにつきまして、かなり負担もされておりますけれども、これはいずれについても継続するけれども、その下の層といいますか、まさに部長のおっしゃるところの中間層を細かくケアしようということでこういった制度になったと思うんですけれども、この制度を実施することによる町のどのぐらいのお金が必要とするのかは、今回の拠出金の範囲ですべて済むとお考えなのか、また、この事業につきます、それに見合うメリット等、どのようにお考えになっているのか、財政状況の中からもお答えをいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。


 また、これの対象者等をおわかりになりましたら、予想される対象者等も御説明ください。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の後期高齢者医療制度でございますが、現在、国民健康保険、町の場合国民健康保険、それ以外は社保とか共済がございます。それはそれぞれやっておりまして、老人保健というのは、その国保、社保、共済、すべてを75歳以上は老人保健という制度の中てやっております。そこの高齢者の医療費がふえると、当然町の負担もふえると。その社保、共済も同じことでございますが、そういう中で、これが県下一つの広域連合になりますと、その全体の中で運営するということになりますので、町の負担が平準化されるということは考えられると思います。


 それと政令し、神奈川県は二つございますが、これにつきましては政令市も含めて、神奈川県下35市町村すべてが加入ということでございます。


 それと規約につきましては、いま準備委員会の中で検討しておりまして、議員御指摘のとおり、やはりいま内容を精査しているところでございまして、現在の予定でございますと12月議会で、それぞれの市町村議会で規約の議決をお願いするという予定でございます。それまでには、市長会、町村会あるいは議長会とか、そういう事前の協議というか調整の場はあるように考えております。


 それと2点目の共同安定化事業でございますが、やはりこちらにつきましても、いままで70万円が高額でしたけれども、それ以下の中間層につきましては、その医療費がふえれば、その分、国・県の負担もございますけれども町の負担もふえる、町は医療費は県下でも高い方ですので、やはりそこがふえますが、今度、共同安定化事業で拠出金を出して、国保連で全体をプールして、そこでかかった医療費に対して交付金を出すということになりますから、うちは県下でも高い方ですから、町の負担は減るというふうに考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  坂田議員。


○10番(坂田よう子君)  再々質問させていただきます。


 まず高齢者医療制度の広域連合、これはかねてから広域というか、ある程度の行政改革の合理化について、広域連合とか市町村の極端に言いますと行政につきます合併とかそういったことについては、積極的に考えた方がいいという意見、私も申し上げてきましたけれども、行革の方からも果敢にあったと思いますので、これが実質的に、神奈川県といいますか、国と県の誘導もあると思いますけれども、なりましたことについては、私はいいことだとは思っているんですが、ただ、大きな広域連合になりますと、よく言うんですけれども、いまは大磯町のことについて、私ども議会もかなり口といいますかチェック機能が働くことができます。しかし、こういった大きな広域連合ということになりますとなかなか。ましてや政令都市をはじめとする神奈川県下35市町村がすべてのきめ細かな、各市町村の高齢者医療に対するものごとについて、どこまできめ細かなことができるという不安も感じております。この辺のことが、あと3ヵ月、12月議会提出までにはあると思いますので、この辺のことを、特に大磯の皆様方には大変高齢者の方がおいでになられる市町村でございますので、その辺の調整が議会の方ももちろんですけれども、関係団体、高齢者医療、高齢者のいろいろな関係団体の方たちからきちんとヒアリングをする、そういった形で今回議決までにはいっていただきたいと思いますが、それに関します、今回、いろいろな大きなところでの準備委員会ということですので、そういった準備委員会にあるということでよろしいでしょうか、確認をさせていただきます。


 2点目は保険財政のことですけれども、これも大磯町のように確かに高額医療、毎年、毎回毎回補正予算に出てくるような市町村でございますので、こういった流れ、国の制度にのることにつきましては、私も別にいいことだとは思うんですけれども、先ほど対象者というお話をちょっとさせていただきましたところ、回答がございませんでしたので、ちょっと対象者の方と今後、今回出ますお金以外にまだまだ出ていくのか、全体としまして、これですべてだと思ってよいのかお答えください。


 再々質問です。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 1点目の広域連合の関係でございますが、その規約をいま準備委員会の中で検討しているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、各市町村の意見、担当課長が幹事として出ておりまして、その幹事会で協議しまして、市長会あるいは町村長会の中で、最終的な御意見を受けた中で規約を定めていくということで、特に、当然議会との調整はあると思いますけれども、住民の方から直接聞くということは、当然そういうのは町の担当課長がそういうことを踏まえた中で幹事会には出席して、発言していると思います。


 それと共同安定化でございますが、やはりこちらにつきましては、町の高齢化のことから考えますと、医療費が高いわけですから、この制度としては町としてはいま1億1,000万円ほど、予算ですので歳入歳出同額で組んでおりますが、これは実績に伴いまして交付金も変わってくると思います。


 それと人数でございますが、ちょっとすみません、お時間をいただきたいと思います。すみません、もう少しお時間をいただいて、後ほど人数についてはお答えさせていただきます。申しわけございません。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、議案第46号の一般会計について、まず2点伺います。


 今回、繰越金の方が大体全部で合わせて1億7,000万くらいあったということで、私はこの繰越金を財政調整基金に積み立てるのではなくて、やはり本当に困っている人たちに、安心して大磯町で住んでいただけるような町独自の施策がここで起こされるのかと思いましたら、残念ながらそうはなっていなかった。この財政調整基金というのは、何にでも使えるお金なわけですけれども、特に障害者の自立支援の関係、それから介護保険では、昨年の10月からホテルコストということで、入所の方は居住費、それから食費、通所のサービスを受けている方も、食費を一部負担をしなければならなくなったと。こういうところに、その負担に関しては、いろいろないわゆる低所得者の対策というのはとられていないわけですよ。だから今回、この補正を組むに当たって、なぜそういうことを考えてこられなかったのかということをまず町長に伺いたいと思います。


 それから2点目なんですけれども、そのすぐ下の財産管理運営事務事業の測量委託料は、東町の土地だということでした。もう少し、その土地について、どういう部分なのか、まずどういうところで、なぜ今回その測量委託をかけることになったのか。それで、測量をした後の計画はどのようになっているのか、その3点を伺います。


 それから次は、介護保険の補正予算なんですけれども、13ページの一番最後のところで、一般会計の繰出金の増ですね。ここが、先ほどの説明ですとサービスの給付費が見込みよりも減ったと、余ったということだと思います。この余った原因について、どのように分析をされているのか伺います。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 今回の補正予算の中で、例年9月議会の補正ですと、前年度の決算等が完了いたしまして、きちっとした金額が出てまいるものでございます。ですから、前年度の繰越金等がございましたら、まず基金の方へ積み立てて、それを有効活用、そういうものを考えていくということが必要ではないかなというふうに思っております。ですから、幾らか繰越金が出れば、それをすぐ福祉へというような考えは、私は持っておりません。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 2点目の測量委託の関係でございますが、場所は東町三丁目2253番地の1ということで、ちょうど富士白苑の北側に当たる町有地でございます。三沢川の主流とそれから道路、それから富士白苑に接している部分の町有地でございます。測量をする目的としましては、土地の境界が一部不明確だったんですが、その辺がもう確認し合うということで、その辺の境界を確認した後の石を入れるということ、測量を行うということと、道路と水路がありますので、これは行政財産ですので、そこの分筆をかけて普通財産として、富士白苑の北側の町有地約500平米ぐらになると思いますが、具体的には富士白苑さんと、西側の隣接する個人の隣接者に払い下げを、売り払いを、要望もございますので売り払いを前提に分筆をして、土地の所在を明確にしていきたいと。そういうふうなことで、今回お願いをしたものでございます。


  以上です。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 介護保険事業の関係でございますが、議員御指摘のとおり、給付費総額ではやっぱり16年度、17年度と比べると総額ではふえておりますけれども、17年10月から介護保険法の改正によりまして、居住費、食費の自己負担による施設介護サービス費が減になりましたので、そういう関係で、全体としては繰越金がこのような額になっております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  10番議員に対する答弁は。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  先ほどの10番議員の御質問、遅くなりまして申しわけございません。


 高額医療については、人数というのは、その都度毎月違うわけで、何人というのは、人数ではとらえにくいということで、実績としては、従来70万円以上の場合は161件ございました。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  介護保険の方は、わかりました。やはり施設のホテルコストの部分に関しましては、当初、予算に組むときには、まだ国のいわゆる政令がどういうふうになっていくのかというのがわからないままに予算を組まざるを得なかったというタイミングだったと思います。そうしますと、一応その見込みのサービスを受ける方がそのまんまいった場合は、ほとんどこの1,000万円以上の部分が利用者負担にかわったというふうに考えていいものかどうかを介護保険の関係ではもう一度伺います。


 それから一般会計の方なんですが、町長の答弁は、基金で有効活用を図ると。有効活用とは何ぞやと本当に思うわけです。その有効というのは、やはり町民の暮らしのことを考えての有効活用だと思うんですけれども、それに福祉の考えは持っていないという温かくない冷たい御返事だというふうに思うわけです。これはもうこうやって組まれた以上、どうしようもないんですけれども、どうしようもないですからそのままに置いておきます。皆様がまた判断されると思います。


 次に東町の件なんですけれども、売り払いを要望されているので、それを前提にして測量委託をするようになったということです。それで、これは普通財産と、それから道路・水路の行政財産にきちっと分けると、これはいいんですね。次に、この町有地があった場合に、だれもが手を挙げて、私もその町有地を手に入れたいというふうに思った場合に、それをどういうふうに整理をしていくのか、その内容をちょっと伺いたいと思います。とにかくそういう情報を得た人が町に働きかければそのようになるというのはやはりフェアじゃないと思うわけです。ですから、町が売り払いをするに至った本当に要らない土地なのかというのをどこで決めるのか。それから、普通だったらみんなが手を挙げて、競売みたいな形にかけるのがいいと思うんですけれども、今回はこういう2件の個人的なところがという話になっていますけれども、そこら辺の町の基準を伺います。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 町有地の売り払いにつきましては、議員御指摘のとおり、原則的には公売をしていくと。町としても、そういうふうな基準で考えてございます。しかしながら、地形とか、それから面積、わずかな土地であって隣接へ払い下げるのが効率的な土地利用を図れるとか、地形で、その部分だけでは一般的に住宅とかそういう形で売れないような土地については、効果的な売り払いということで隣接者に売り払っていくということで、その土地を高度利用するとか、それから有効利用する場合に、隣接に払い下げるのが最適である場合には、隣接者に払い下げるということも考えてございます。また、過去の経過とかそういうものも加味しまして、今回につきましては、いままで境界についていろいろ、境界確定が時間がかかっていたということで、それが双方で解決を見ましたので、そういう中で払い下げの希望がありますので、ほかにはちょっと、公売をして一般の方が入ってくるということはなかなか難しいような部分もございますので、今回については隣接者に払い下げを前提に測量をさせていただきたいというふうに考えてございます。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 介護保険の一般会計繰出金で、今回補正をお願いしています1,093万1,000円につきましては、保険料ではなく一般会計から本来なら法的に繰り出しを受けるべき介護給付費の12.5%、あと職員の給与費分、事務費分を精算しまして、その残額が今回1,093万1,000円の補正でございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、測量の方なんですけれども、もう少し詳しい地形とか何かを見ないと判断できませんけれども、とにかく町民の目から見て、フェアに町はそういった町有地の売り払いについて勘案して、そういう手続をとっているということでいいんでしょうか。その地形とか、本当にその方しか使えないという土地が存在するだろうということは想像できるわけです。ですから、とにかく町民に納得がいかれるような形で進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それから先ほどの介護保険のサービス給付費は、一般会計にまた戻さなくてはならない制度になっているというのは私も理解をしているんです。質問は、要するにサービスを、予算は立てたけれども使わなかったから、残ったから一般会計に戻すという話ですね。それで、その使わなかったのが、先ほど去年の10月からの自己負担分がふえた分、そういうところがここの中に入り込んでいるんでしょうかという質問です。


○議長(熊木 博君)  総務部長。


○総務部長(山口明男君)  お答えいたします。


 町有地の売り払いにつきましては、町有財産ということで、町民皆様方の財産という考えに基づきまして、町民の方が理解できるような公平な町有地の売り払いに努めてまいります。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 いま議員御指摘のとおり、いわゆる昨年、17年10月からホテルコストが自己負担になりました関係で、そこに対する給付費が減りましたので、やはり当初予算で総額で見た金額に比べましてその分が減りましたので、その分の12.5%を一般会計へ戻すものでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  お諮りいたします。本日は会議の都合により、あらかじめ会議時間を延長いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、本日の会議時間は延長いたします。


 7番・清水議員。


○7番(清水弘子君)  2問お伺いします。


 12ページの商工振興費、中小企業信用保証料補助金増300万円なんですけれども、いまここで増される理由をお伺いします。


 それからその下の土木費、道路新設改良費の不動川左岸ということで、公社から買うということですけれども、この土地のところの場所と、それから広さ、それを具体的に説明してください。


○議長(熊木 博君)  環境経済部長。


○環境経済部長(河野憲之君)  お答えします。


 こちらの300万円の増でございますけれども、こちらの増の原因は、先ほど総務部長が説明しましたとおり、利用者の増ということで、内容につきましては、増になった理由としますと、景気が上向きになったことと、あとゼロ金利政策が解除されたことに伴った利用者の増ということが考えられます。こちらにつきましては、町の分の貸し付けは増にはなってございません。予算に平均になってございますけれども、こちらの方でふえたのが、県の小規模事業の資金の融資の方が増額されます。こちらにつきましては、昨年の7月と今年の4月から7月の同時期を対比しますと、件数で1.8倍、そして金額で2.4倍ということで、県の融資の方がこれだけ伸びていますので、この利用者が多くなった分の保証金を町が立て替えるということで増額になったということで、現在、当初予算の金額を既に5ヵ月でいま埋まったということですので、300万円の増額をお願いしたというわけでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  都市整備部長。


○都市整備部長(鈴木完一君)  お答えいたします。


 2点目の生沢月京1号線の場所と土地の広さについての御質問でございますが、場所は不動川の左岸道路と申しまして、馬場公園から南に行きますと、不動川に神橋という橋が架かってございます。それから上流へ行きますと、馬場公園から同じく国府支所まで行くところの不動川に国府橋という橋がかかってございます。その間の不動川に沿っている道路の左岸の道路でございます。ちょうどその場所は、中間のところに長谷川との合流点がございます。場所はそこでございまして、広さにつきましては137.39平米でございまして、土地開発公社で平成5年と6年に道路用地として先行取得してございました土地を、今回、平成17年度で神奈川県の方で護岸整備が終わりましたので、町の方の道路部分も、舗装と排水を整備するに当たりまして、用地の買い替えをお願いしたいということでございます。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  清水議員。


○7番(清水弘子君)  そうしますと、商工費の方はわかりました。


 こちらの護岸整備が終わったので改修するということですけれども、改修はこれからでしょうか。ちょっとそこの具体的なところをお伺いします。


○議長(熊木 博君)  都市整備部長。


○都市整備部長(鈴木完一君)  お答えいたします。


 改修と申しましても、4メートルの町の道路でございます。それと、県の管理用道路、3メートルのうち2メートルが道路として使用していいということで県の方と協議が済んでおります。幅員では6メートルの道路になります。県の方で護岸整備に合わせまして、ちょうど17年度の工事で、3メートルの管理用道路をアスファルト舗装を県の方でしていただいたということです。それで、県の請負業者に一応私の方はこの6月にお願いいたしまして、随契をいたしまして、県の工事に合わせまして舗装と排水をさせていただいたということで、工事の方の着手については、開発公社から起工承諾でいただいて、道路の整備は終わっております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  15番・浅輪議員。


○15番(浅輪いつ子君)  それでは、私は議案第48号の13ページの先ほどほかの議員の方も御質問になっておりました後期高齢者医療制度につきまして、もう少し詳しくお伺いいたしたいと思っております。


 まず昭和48年1月から、70歳以上の高齢者の医療費が無料化されて、その後、現行の昭和58年2月には、いまの老健と言われている老人健康法で実施されてきて、そして今回、平成20年の4月からは、先ほどから言われている後期高齢者医療制度に変わってくるということですね。それで、大変大きな変わり方をしていくんではないかなと思うんですが、一つは、もちろん運営主体、実施主体というものが市町村から県の広域連合に変わっていくということもありますが、財源構成につきまして、公費約5割というのは、町も続いて12分の1ですね。国が12分の4、県が12分の1、町が12分の1という5割は同じですけれども、いままで拠出金が約5割、社会保険組合とか町の国保とか出ていたそういうものが、今度は支援金約4割となってしまって、いままでお金を、保険料を払っていなかった方が、高齢者の保険料約1割ということで払うようになるわけですよね。その金額というのは、およそ年間どのくらいを予定されているのか伺います。


 それと、この13ページの方に出ております14万2,000円というこの今回の分担金の算出根拠、それを説明してください。


 それとあともう一点は、平成20年4月から後期高齢者医療制度に移行した場合、町財政にとってはどういう影響があるのか。お願いします。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の、平成20年度から開始されます後期高齢者医療制度でございますが、広域連合として全市町村が参加した中で運営していくわけでございますが、議員御指摘のとおり、全体の1割を75歳以上の方から保険料として負担をお願いするということでございます。保険料につきましては、広域連合が立ち上がりまして、それから保険料の当然条例という形で決定するものと思われますが、いま現在、厚生労働省からの一つの目安というか試算の中では、標準的な収入の場合は、大体1ヵ月6,200円ぐらいというふうに聞いております。


 それと、2点目の14万2,000円の分担金でございますが、こちらにつきましては、準備委員会の経費としまして、総額で2,000万円かかるということでございまして、大磯町につきましては、これは35市町村すべてでございますが、その老人保健の受給者の数と、あと町の人口、それと均等割という三つの区分で負担しておりまして、受給者割が5万612円、人口割が3万3,423円、均等割が5万7,143円、合計で14万1,178円ということで、14万2,000円をお願いしているわけでございます。


 また、後期高齢者医療制度が20年度から制度化されて運営されますと、町に与える影響でございますが、議員先ほど御指摘のように、現在、拠出金の5割を各医療保険者、国保あるいは社保、共済組合から負担している分が、今度それが4割ということになりますので、町の負担はその5割が4割という形で、5分の1が減るというふうに考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  浅輪委員。


○15番(浅輪いつ子君)  そうしますと、平成20年4月からは、75歳以上の高齢者も保険料として本人が月額でいえば6,200円くらいを支払うということになるわけですよね。それは、何かその支払い方法というのは考えられている方法があったら教えてください。


 それと、今後そうしますと、この広域連合でもってやっていく場合のそこでの事務所の、ここにも書いてありますけれども事務所の借り上げとか、それからそこの議会の組織とか議員とか、いろいろそこで働く方々の費用かとそういうのは、この納めた中での全体の中でやりくりされていくものなのか、それともまた町から、一般会計から別に出すのかとか、その辺をちょっとお伺いします。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の保険料でございますが、基本的には国のいま試案の中では、介護保険と同じように年金を18万円以上受けていられる方については特別徴収というふうなこと、当然その介護保険との関連がありますから、そちらとの額の調整はあるかと思いますけれども、基本的には年金の方については特別徴収、大体それが国の試算ですと、8割ぐらいが年金から特別徴収、あと2割の方は普通徴収ということでいま試算されております。


 すみません。今回の14万2,000円というのは準備委員会の負担金でございまして、設立までの負担金でございます。広域連合自体、先ほど申しました医療給付費については、公費5割、支援金4割、保険料1割という形で、その給付はその財源で行うわけですけれども、広域連合自体は特別地方公共団体として運営するわけですので、県内市町村がそこに加入しているわけですから、それに対する運営費というんですか、人的な負担も、職員の派遣というそういう人的な負担もございますし、あるいは金銭的な、事務所を借りたりそういう経費もかかりますので、それぞれの市町村の運営に対する負担金は求められるのではないかと思っております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  それでは、2点お尋ねしますね。


 国保会計、13ページの(款)(項)(目)(節)でいくと、(款)の2、(項)の4、(目)の1、出産育児一時金ですね、110万円、この内訳を説明してください。


 それともう一点、いま浅輪議員の質問されたところです。老健の13ページ、一番上の段ですね。14万2,000円の金額を出すことになるんですけれども、先ほど来の説明からすると、この広域連合の準備金を支出するに当たって、要するに法律は二つあるわけですよ。厚生労働省がいっている、神奈川県の場合には35市町村が一律の75歳以上の人の国民健康保険と同じ組合をつくりなさいと。それについては、広域連合でやりますよって。広域連合でやるということは、あくまでも大磯町の事務がそちらに広域連合で加わるということですから、大磯町のあくまでも事務なんですよね。その部分をそちらに渡すということです。ということは、議決が必要だと思うんですけれども、この広域連合の準備金、ここで支出して、いずれの日にか広域の否決をする段になったら、断られると。ここで議会で否決するっていうことがあり得ると思うんですよ。そうなった場合、出したお金は戻ってくるのかどうか。


 まず2点。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 まず1点目の国保の出産育児一時金につきましては、先ほどの条例改正とも関連する部分でございまして、こちらにつきましては、当初予算で年間45件で1件30万円でしたので、135万円を当初予算で組んでおりました。それで今回、10月から改正になりますので、この概ね半分、22件ということで5万円ということで110万円という形で今回補正をお願いしております。


 それと、分担金につきましては、準備委員会の運営費ということで14万2,000円お願いするわけでございまして、いまその準備委員会の中で、先ほど申し上げましたように広域連合をつくるための規約の案を作成しておりまして、12月議会で議会の議決をお願いするという予定でございます。万が一、議決を受け入れないという場合につきましては、基本的にはもう18年度、国の方針としては18年度中に広域連合設立というふうに求められておりますので、議会には、一回否決されましたらまた再度お願いして可決していただかないと、全市町村が一斉加入でございますので、ですからそういう広域連合を設立するための準備委員会でございますので、議員の御質問と若干違うんですが、広域連合が設立されましたら準備委員会の財産はそのまま広域連合に引き継がれるということでございますが、議員御指摘のはその逆で、広域連合ができなかった場合どうなるかということでございますが、そこまでは想定しておりませんでしたので、基本的には御理解を受けた中で議決していただいて、全市町村が一斉に加入するというふうに考えております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  全然説明がなってないよ。


 まず110万円の説明について、あなたの説明では145万円が計上されてたの。(「135万円です」町民福祉部長の声あり)135万円。それは何件分だっていうの。いいですか、私が聞いているのは、この110万円の内訳で、あなたは22件分と言ったから、掛ける5万円でふえる分でしょう。先ほどの説明でいったら、135万円だとしたら、45件見込んでたといったって、だって30万円掛ける45件といったら幾らになるのさ。全然金額が違うじゃない。だって全額見込まなきゃだめでしょう。これは補正だからいいよ、差額分でも。だけども、30万円の出産一時金を出すのに、45件見込んでいるというんだったら、その総額が出てなきゃいけないのに、あなた幾らと言った。135万円と言ったじゃない。(「間違えました」町民福祉部長の声あり)何を言ってるの、だから。だから説明がなってないっていうんだ。もう一回やり直しよ、最初から。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。(「議長、説明これまだ1回目だよ」柴崎議員の声あり)。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  すみません。お答えします。


 ちょっと桁を一つ間違えまして申しわけございません。予算書に書いてございますように、45件分で1件30万円でございましたので1,350万円です。今回その半年分ということで22件で30万円が35万円に変わりますので5万円掛けまして、22件×5万円ということで110万円をお願いしているものでございます。


 どうも失礼しました。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  そうすると柳川さんね、ここで110万円計上して、あなたはいつ議決することがわかったの。最初っから予想されてたの。議決できるってことを。110万円ね。きょう議決したんですよ、5万円の増額。あなた22件分だしていると言うけど、きょう議決する案件と同じで、この補正予算を出してきているんでしょう。議決されなかったら、この補正予算は後でこうやって処理しているのに、あなたがわかったのはなぜって。まず、あなたのその予言者としての言い分をまず聞かせてよ。


 次、この14万2,000円の件ですけれども、もし広域連合に加担しなかったという場合、いまの柳川部長の説明でいくと、そういうことは想定してませんはみいなことを言っているけれども、一体ここで地方自治をやって、厚生労働省の見解としての75歳の後期高齢者の国民健康保険を一律の団体にするという、広域連合にしなさいよと言っているけど、それが重要なのか。または、広域連合で議決するという地方自治法のたがが重要なのか、あなたが公務員として見た場合、厚生労働省の法律が重要なの。それとも自治省のこの法律が重要なの。どっちかっていう話なんですよ。もし厚生労働省の法律が重要だって、そちらが上位法だって言うなら、地方自治法なんか無視したっていいわけじゃない。そうですよね。地方自治法を無視できるの、あなたの立場で。無視できないでしょう。そういうことは想定していませんなんて言うけど、想定してないでこの組合に加わって、いまの話でいくと何でも得だみたいなことを言ってるけど、一つ大きな間違いをしてませんか。後期高齢者のこのこと、確かに75歳以上の人が健康保健の組合に別に入らなくても、今度一律、1割程度の本人負担があって、それの負担をすれば、ほかの自治体とかいろんな、国もお金を4割出してくれるとかっていうことになるという話ですよね。それでいまあなたの説明によると、月額6,200円ぐらいが、75歳の人が月額納める金額。そうすると75歳の人が年間に納める金額というのは、6,000円×12で計算すれば約7万円ですよね。じゃあその人たちから、国民健康保険としての町の国民健康保険税を取れるの。取れないでしょう。その人たちは、大磯町の国民健康保険からは抜けるんですよ。抜けるとなるとどうなるかといったら、75歳以上の人が国民健康保険に入っていた場合、当然、川崎と横浜以外の人は、その他の相模原まで含めてですよ、かなり大きな市まで含めて、みんな資産割を取っているんですよ。ですよね。今度国民健康保険税を大磯町が徴収する際、いままでは75歳以上の人から、資産割の部分も含めて、収入が低くても国民健康保険税を含めていただいた。その国民健康保険の全体のお金の中から、老健という機構に支出をしていた。ですよね。ところが75歳以上の国民健康保険が全部そちらに行ってしまうということになると、じゃあ従前からある国民健康保険の収入は足りてくるかどうかという話なんですよ。そうすると重要なのは、75歳以上の人が何人いて、その人たちの保険税はいま幾らか。その人たちの医療給付費は幾らかっていうことがわからないと、必ずしも大磯町にとって得かどうかわかりませんよね。なぜかといったら、もしその人たちが抜けて、実質、医療費があまりかかっていない人が、国民健康保険税に対して資産割で多く払っていた人が中に大勢いたとしますと。そうすると、従前からの国民健康保険のお金が足りなくなってくるという可能性は十分にあるんです。いまの状態で国民健康保険のお金が足りなくなれば、当然一般会計から国民健康保険に繰り出ししなきゃいけないということになるわけですから、そういうことを考えたときに、75歳以上の人たちが国民健康保険から抜けるということは、いま軽々に得だとあなたは言っていますけど、得かどうかなんていうのは、75歳以上の人の保険税の金額、75歳以下、すなわち74歳以下の人たちの保険税の金額、75歳以上の人たちのその医療費の総額、74歳以下の医療費の総額、そういうことがわからなかったら、必ずしも大磯町がいまのままやっていけるかどうか、また国民健康保険の税を変えなければ、体系を変えなければ、当然のごとく一般会計から支出しなきゃいけないような事態だって想定し得るじゃないですか。その辺の計算からいって、得か損かという計算はどうなんですか。


○議長(熊木 博君)  町長。


○町長(三澤龍夫君)  お答えいたします。


 1問目の予言者云々という部分のところでございますが、先ほどお認めいただきました大磯町の国民健康保険税条例の一部を改正する条例、10月1日からの施行という形になっております。まず議案として出したもの、それはお認めいただけるというのが前提で予算の中へ盛っていないと、予算の裏づけのない議案というのも、これも問題があるというようなお話がございます。もしそれでお認めいただけないようであれば、予算に計上したものは、それは不用額という形になってくる。以前、海岸の車両の乗り入れ禁止条例というのがありまして、そのときに、いろいろなバリケードのようなものを設置いたします。海岸の車両乗り入れ禁止条例を上程すると同時に、補正予算の中にそのようなものも盛り込まれていました。だから、その条例が通らなければそれは必要ないではないかなんていう議論があったんですが、やはり予算の裏づけのない議案、条例案というのはおかしいんだというような形で、そういうものを当時の町から説明をもらった記憶がございます。ですから今回のこれも、そういう一環でございます。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 2点目の件につきましては、先ほど議員御指摘のように、老人保健ベースで考えれば町の負担は考えられると思います。ただ、議員御指摘のとおり、75歳以上の方が国保税、さらにその資産割を負担されている方がいらっしゃると思います。当然その分が減るわけですので、金額は詳しくまだ試算してはございませんけれども、当然その減る部分もございます。それで国保税の収入が減る部分がございまして、逆に従来の老健に対する負担が減る部分もございます。その両方考えた中で、やはりそれは実施しなければいけないと思いますし、今後、詳細に検討したいと思っております。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  じゃあまず1点目ね。


 町長ね、町長はいまそういうふうにおっしゃいますけど、この議会は27日までやるって決まっているんですよ。せめて、まず議案を提案していただいて、その可否を見てから、27日にもう一回再度別に、国民健康保険特別会計の補正案が出てきたって、何にもおかしくないんですよ。第一ですよ、来年度の例えば条例改正とかさまざまなものは12月までにやりましょうと。少なくとも来年度の予算についての計上するものは、そこまでにやっておかなかったら、条例改正とかが間に合うとか予算の編成とかに間に合いませんよって、そういう考え方があってしかるべきじゃないですか。あなたは議会出身で町長をやっているのに、当然通るだろうから、もしこれでやってそうならなかったら不用額で出せばいいなんて、そんな簡単な考え方で補正予算を出しているんですか。すべて見積もれるものを見積もってということが条件ですよ。しかし、通らない前からそんなことをやっていいですか。それができるくらいだったら、じゃあ12月までに条例改正なんかのことをわざわざやらなくたっていいじゃないですか。3月になったって、何月になったって。私は前に議会がやった、議員の費用弁償について、来年度からやるって決まっているかどうかわからないのに、これも同じような提案で処理したことがありましたよ。だけども提案と補正予算の出す時期が同時期であって、議会は気持ちいいと思いますか。最初から可決するって見通しされてて。そんなことできるわけないじゃないですか。少なくとも、この提案が通ったら、27日だって日にちがあるんだから、何でそこで補正予算を出せないんです。それくらいの気持ちがなかったらだめでしょう。逆に言えば、何で10月1日を施行日にしたんですか。ここで、年度の途中で大きな制度の負担を変えるというんだったら、もっと慎重にやることは幾らだってできるじゃないですか。金額が30万円が35万円にふえるんだから、いいことだろうから可決するだろう、そうは見れませんよね、だって。本当は全額にした方がよかったという意見だってあるんですから。そういうことを考えたら、予言者的な行動はやめた方がいいと思うんですよ。町長のそういう言い分じゃ、どうせ対立するだけだから、14万2,000円の方に移ります。


 それで、老健の会計という点から見たら、もう大磯町は二度とこの会計について、75歳以上の人がどんなに医療費がかかっても、別にもう責任持たなくていいんですよ。所詮は、ただの一参加者でしかすぎないし、恐らくこの14万2,000円も、今回の負担額からいったら恐らく1%になんか満たってないですよ。県民860万人いて、たかが3万人しかいなんですから、300分の1として計算したって0.3%がいいとこですからね。大磯町が金を出すとか出さないとかでは、微動だにしないんですよ、今度のこれは。それよりも、大磯町の高齢化率が高い、75歳以上の人たちは、恐らく基本的には資産割を払っている人たちが大勢いるだろう。昔の時代はちょっと違いますけれども、いまどんどん退職している人たちの、例えばかなりの高額な年金をもらうといっても、個人の年金を払っている人は別ですけれども、それは算定の基準には入りませんから、公的年金でいったら、それは知れてるんですよ、一定の金額。もう所得が多かったからというその割合はどんどん減ってきていますから、もうどんどんどんどん減っていくばっかりなんですよ、基本的に。恐らく限りなく二百数十万円のところに収れんしていくというのが公的年金の流れだと思いますよ。そういうことからすると、高齢者の方は年金部分の所得に関する国民健康保険税といったら大したことはないだろうけれども、資産割があるからこそ多く払っているという可能性は十分ありますよね。それがごっそり国民健康保険から抜けたら、大磯町の国民健康保険の計算がどうなるかということぐらい、もう既に想定されていなかったら、ここで得だなんて説明できないじゃないですか。いまあなたはいみじくも、老健の会計から見れば得だと思うけど、国保の会計から見たらそういう計算はしてないって、まさにそれが事実でしょう。だとしたら、大磯町として、全体として得になるかどうか。または、本来だったら組合健保に入っている人たちは国保に入っていないわけだから、制度としての国保の税を納めている人たちが、その範囲内で何とか納めてほしいよというのが、組合健保に入っている人たちの恐らく願いですよ。最終的に自分たちは国保に入ることになってもですよ。そうじゃなかったら、税の公平な負担とは言えないじゃないですか。そういうことを考えると、あく今回のことは、国保の方から見たら得なのか損なのかということをきちんと町民の説明できないと、この広域連合に入っていいかどうか。もし入りました。国民健康保険税の負担割合は何も変わりませんでした。そうしたら重病人が大勢出てしまって、結局、一般会計から繰り出ししなきゃならなくなりましたともしなったとしたら、それはあまりにも見込み違いだ。それは偶然の出来事ですよという形で処理はできないじゃないですか。いまでいったら、国保を75歳以上の人たちが抜けるけど、どういう状態が一番最適で、大磯町にとっては得ですよというシミュレーションが、モデルが提示されなかったら、何でこの14万2,000円を出していいって言えますか。ましてや広域連合は、どんなささやかなことであっても、相模湖ボート組合のことでもやったじゃないですか。あの組合が解散するからといっても、大磯の議決が必要なんですよ。大磯が抜けるとなっても、横浜市の議会の議決が必要になってくるんですよ。


 それを考えたら、入るのは簡単だけど出にくいんだったら、一体どういう状態がいいのかっていうことはよくよく計算の上でなかったら、それは成り立ちませんよね。軽々に得だなんていう言い方はおかしいと思うんですよ。そういうことについて、何で計算もできてないのに計上できるの。


○議長(熊木 博君)  町民福祉部長。


○町民福祉部長(柳川正夫君)  お答えします。


 広域連合、国の法律の改正によりまして老人保健法が変わるということで、その準備委員会を設立するということで、これは神奈川県下、全国一斉という流れの中でやっておりますので、準備委員会に加入して、広域連合設立に向けていま進めているわけでございますが、議員御指摘のことにつきましては、今後、検証していきたいと思っています。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  ほかに質疑はありますか。


 質疑を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ありませんか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。ただいまの出席議員は17名であります。議案第46号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第47号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第48号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第49号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。


○議長(熊木 博君)  議案第50号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





○議長(熊木 博君)  本日の議事日程は終了いたしました。次の本会議は9月11日午前9時から開催いたします。


 なお、4日午前9時から総務企画常任委員会が、5日午前9時から福祉文教常任委員会が開催されますので、日程に従いよろしくお願いいたします。


 本日はこれをもって散会いたします。長時間、御苦労さまでした。





 (午後 5時 2分)  散会