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神奈川県 大磯町

平成18年 6月定例会(第12日目 6月12日)




平成18年 6月定例会(第12日目 6月12日)





 



平成18年


       大磯町議会6月定例会会議録(第12日)





   平成18年6月12日、大磯町議会6月定例会は、大磯町議会議場に招集された。





議事日程第4


平成18年6月12日 午前9時開議





日程第1 陳情第5号 JR大磯駅バリアフリーについての陳情


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第2 陳情第11号 大磯駅バリアフリー化に関する陳情書


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第3 陳情第6号 障害者自立支援法障害程度区分判定についての陳情


                        (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第4 陳情第7号 個に応じた教育を実現するための学級規模の縮小・弾力化、30人


           以下学級実現を求める陳情 (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第5 陳情第10号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員の意


           見書提出を求める陳情   (福祉文教常任委員会委員長報告)


日程第6 意見書案第2号 障害者自立支援法の障害程度区分認定の改善を求める意見書


日程第7 議案第33号 大磯町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例


日程第8       大磯町農業委員会委員の推薦について


日程第9       常任委員会の閉会中の所管事務の調査について


日程第10       議員派遣の件について


日程第11       議会の日程等について





本日の会議に付した事件ならびにその結果


1 陳情第5号   (趣旨採択)


2 陳情第11号   (趣旨採択)


3 陳情第6号   (採択)


4 陳情第7号   (趣旨採択)


5 陳情第10号   (不採択)


6 意見書案第2号 (同日原案可決)


7 議案第33号   (同日原案可決)





出席議員 17名


  1番   百 瀬 恵美子 君


  2番   奥 津 勝 子 君


  3番   土 橋 秀 雄 君


  5番   山 田 喜 一 君


  6番   吉 川 重 雄 君


  7番   清 水 弘 子 君


  8番   鈴 木 京 子 君


  9番   熊 木   博 君


 10番   坂 田 よう子 君


 11番   高 橋 英 俊 君


 12番   柴 山 賢 一 君


 13番   大 坂 聖 子 君


 15番   浅 輪 いつ子 君


 16番   山 口 陽 一 君


 17番   柴 崎   茂 君


 19番   渡 辺 順 子 君


 20番   竹 内 恵美子 君





欠席議員  1名


 18番   高 橋 正 克 君





地方自治法第121条の規定による説明のために出席した者の職氏名   13名


 町長            三 澤 龍 夫 君


 助役            柏 木 功 男 君


 収入役           渡 辺 俊 二 君


 教育長           渡 邉 修 司 君


 総務部長          山 口 明 男 君


 町民福祉部長        柳 川 正 夫 君


 環境経済部長        河 野 憲 之 君


 都市整備部長        鈴 木 完 一 君


 教育委員会教育次長     鈴 木 一 男 君


 消防長           今 井   正 君


 監査委員事務局長      島 村 行 成 君


 参事(政策推進・企画担当) 二挺木 洋 二 君


 参事(防災・地域推進担当) 加 藤 幹 雄 君





職務のため出席した者の職氏名


 議会事務局長        荒 木 誠 一


 議会事務局長代理      松 本 卓 次


 書記            山 口 章 子





(午前 9時02分)  開議





○議長(熊木 博君)  おはようございます。定刻に御参集いただきまして御苦労さまです。


 ただいまの出席議員は17名であります。


 なお、18番・高橋正克議員は、通院加療のため本日の会議は欠席の届けが出されております。





◎開議の宣告





○議長(熊木 博君)  これより6月定例会第12日目の会議を開きます。


 はじめに、6月1日の本会議におきまして、議会運営を混乱させてしまったことに対しまして、まことに申しわけなく思っております。残された1年ではありますが、議会の運営に誠心誠意努力し、円滑な議会運営ができるようやってまいりたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。申しわけありませんでした。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりです。





◎日程第1 陳情第5号 JR大磯駅バリアフリーについての陳情


 日程第2 陳情第11号 大磯駅バリアフリー化に関する陳情書                               <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第1「陳情第5号 JR大磯駅バリアフリーについての陳情」、日程第2「陳情第11号 大磯駅バリアフリー化に関する陳情書」について、一括して委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  おはようございます。15番・福祉文教常任委員会委員長・浅輪でございます。


 委員会の報告をいたします。


 6月5日午前9時より、福祉文教常任委員会を開催いたしました。


 出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員4名、一般3名でした。理事者側からは町長、助役、町民福祉部長ほか、担当職員が出席しました。


 6月1日本会儀において付託されました「陳情第5号 JR大磯駅バリアフリーについての陳情」と「陳情第11号 大磯駅バリアフリー化に関する陳情書」を一括審査いたしました。


 陳情書の提出者は、第5号は大磯町大磯阿野豊彦氏、第11号は大磯町大磯二宮文夫氏です。


 陳情の趣旨は、第5号はJR大磯駅のバリアフリー化の推進、第11号は災害に強い大磯駅バリアフリー化の実現を求めるものです。


 町側からの補足説明はありませんでした。


 陳情第5号について、質疑、討論はありませんでした。


 採決に入り、採択ゼロ、趣旨採択3、不採択2で、採決の結果、陳情第5号につきましては、趣旨採択と決しました。


 次いで、陳情第11号について質疑に入り、


問い、駅を含めた周辺整備について、現在町は考えていますか。


 答え、バリアフリーの精神を含めて、駅周辺の整備はいまだ町として具体的に考えが及ばないところです。また、駅周辺の景観は大切にしていきたいと思います。


 問い、陳情要旨にある災害を視野に入れた優しいバリアフリーの駅ということについての町の認識は。


 答え、議会でも駅舎自体の耐久性、耐震性に心配の指摘がありました。駅舎の安全性についてはJRの責任でやってもらうよう要望します。


 問い、陳情書には現在の大磯駅は築80年以上もたっており、利用者にとって不便であり、高齢者や障害者にとって決して安全で優しい駅になっておりませんとありますが、こういう声を聞いたことがありますか。


 答え、ここで町がバリアフリー化を実現しようと考えたのは、大勢の方に利用しやすい駅を目指したからです。機能面ではこれからの時代、将来的な面も含めて、エレベーター、エスカレーターの設置は必要と考えました。


 質疑を終了し、討論に入り、委員から、町民の思いは利便性を考えたものにあると思うので趣旨採択とします。他の委員から、駅舎について私たちが何か要望できるのでしょうか。JRがやるべきことなので不採択とします。


 討論を終結し、採決に入り、採決の結果、採択ゼロ、趣旨採択4、不採択1で、陳情第11号につきましては、趣旨採択と決しました。


 なお、陳情審査前に、議会でこれに関する予算の結論が出た場合の取り扱いについて考えるべきとの意見がありました。後日、議会運営委員会で検討を提案いたします。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から陳情第5号について審査の結果について報告を願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。


 次に、委員長から陳情第11号について審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第3 陳情第6号 障害者自立支援法障害程度区分判定についての陳情


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第3「陳情第6号 障害者自立支援法障害程度区分判定についての陳情」について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  浅輪いつ子でございます。


 委員会の報告をいたします。


 6月5日午前9時11分より、福祉文教常任委員会を開催いたしました。


 出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員5名、一般3名でした。理事者側から町長、助役、町民福祉部長ほか、担当職員が出席しました。


 6月1日本会儀において付託されました「陳情第6号 障害者自立支援法障害程度区分判定についての陳情」を審査いたしました。


 陳情書の提出者は、大磯町虫窪にあるNOIXの会(障害のある子の将来を考える会)代表二宮明子氏です。


 陳情の趣旨は、1、町はこのたび二宮町と障害者自立支援法障害程度区分認定審査会を共同設置しましたが、特に身体障害以外の障害や行動障害がある利用者に対して、その実情を十分考慮して判定していくために、判定員の人選や障害者の日々の生活に十分配慮して判定を進めること。2、障害者自立支援法の障害程度区分の認定は、実態を最大限反映できる内容に改善していくように町として関係機関へ意見書を提出することを求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局よりこの陳情書に対する近隣の状況について、二宮町は事務局預かりでしたが取りやめとなり、寒川、葉山、真鶴、湯河原の各町へは未提出との報告がありました。


 町側からの補足説明はありませんでした。


 質疑に入り、問い、身体・精神・知的各障害者のコンピューターによる判定は共通の尺度によるものですか。


 答え、3障害同じ尺度です。判定についても同じです。


 問い、判定員の人選は。


 答え、町職員3名と、素心会の相談員に委託します。


 問い、町担当者の心配事は。


 答え、106項目中、身体障害者の方は79項目が介護保険と同じ項目で、これである程度判断できますが、知的・精神障害者は行動障害がありますので、残り27項目の中でどのようにコンピューター判断に反映されるか、また調査員が特記事項を聞き取りますが、これが審査会の判定にどう生かされるか心配です。


 問い、知的障害・精神障害については、コンピューターでははかれないことがありますので、町として、国に言うことを考えていますか。


 答え、現在は基準の中でしていますが、特記事項の点など必要ならします。


 問い、審査会の委員は。


 答え、中郡医師会から整形の医師2名、内科の医師2名、計4名。精神科医師1名と精神保健福祉士1名と社会福祉士2名、理学療法士、相談支援事業者を予定しています。


 問い、大磯と二宮で審査会をしますが、今後平塚も含める考えは。


 答え、専門の方は必要です。いま、富士見台病院の医師と秦野の清和会の精神保健福祉士を予定しています。それと、主治医の意見書が提出され、審査会で反映していきます。平塚との共同については今回実施した結果で今後検討します。


 問い、国への意見書の提出時期について町の考えは。


 答え、時期は判断できません。不利益がどのように出てくるかは先が見えません。


 問い、いままで受けられていたサービスの低下に対する町の対応は。


 答え、現行のサービスは受けられるよう考えています。


 問い、町がどの程度障害者の声を聞いてくれるか、町としての考えを国に出す考えはありますか。


 答え、1次判定とか、審査会の判定とか、自立支援法全体の政府への意見は県を通じて伝えます。県が各市町村の意見をまとめて国へ反映してもらうことになります。


 問い、主治医の意見はどの程度、町は考えていますか。


 答え、町から主治医へ意見書の提出依頼をします。審査会でコンピューターの1次判定と同時に出して、審査会の中で考慮していくことになります。


 質疑を終了し、討論に入り、一委員、意見書を提出することで採択します。一委員、本当に困っているのなら町へ対応を求めるべきで、国に意見書を出して待っているのはどうか。大磯町行政にまずゆだねることが先で、不採択とします。一委員、行政が動かないものであれば、後押しをするということで採択とします。他の委員は、もう少し見きわめたいので継続とします。


 討論を終結し、採決に入り、採択3、趣旨採択ゼロ、不採択1で、継続1で、採決の結果、陳情第6号につきましては、採択とすることに決しました。


 後ほど意見書の提案をいたしますので、よろしくお願いいたします。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


          〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告を願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第4 陳情第7号 個に応じた教育を実現するための学級規模の縮小・弾力化、30人以下学級実現を求める陳情


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第4「陳情第7号 個に応じた教育を実現するための学級規模の縮小・弾力化、30人以下学級実現を求める陳情」について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


         〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  浅輪いつ子でございます。


 委員会の報告をいたします。


 6月5日午前10時25分より、福祉文教常任委員会を開催いたしました。


 出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員5名、一般2名でした。理事者側から町長、助役、教育長、教育次長、担当職員が出席しました。


 6月1日本会儀において付託されました「陳情第7号 個に応じた教育を実現するための学級規模の縮小・弾力化、30人以下学級実現を求める陳情」を審査いたしました。


 陳情書の提出者は、平塚市にある中地区教職員組合執行委員長岩田裕之氏です。


 陳情の趣旨は、1、子供たち一人一人の個性を尊重し、行き届いた教育を展開するために、学級編制基準の段階的な見直しを含めた教育環境の抜本的な改善を行うこと。2、学級編制の標準を30人とする新たな教職員定数改善計画を策定することを大磯町議会として、内閣総理大臣はじめ関係各大臣へ意見書を提出することを求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局より最近の状況として、平成17年5月と平成16年5月は趣旨採択、平成15年6月は採択し意見書を提出しています。近隣の状況として、二宮町は本日6月5日委員会審査、寒川、葉山、真鶴、湯河原町については提出がありません。


 町側から、補足説明がありました。町は現在40人で学級編制をしています。学級の人数を少しでも少なくすることで、子供たち一人一人の学習環境を整え、学級担任の負担軽減を図れます。多くの学校では、指導方法の工夫・改善などで加配されている少人数指導の教員を充てています。財政的に対応可能な自治体では市町村単位で採用し、少人数学級に充てる方法をとっています。大磯町では、平成18年度は小学校1年生に各校2名ずつの補助員を配し、予算は約270万円です。30人以下学級とすると、2校で4人分の非常勤職員の費用、約924万円が必要となります。町の対応は大変厳しいことです。


 質疑に入り、問い、大磯町の40人学級で、いじめ、不登校、引きこもり、問題行動、学級崩壊の数は。


 答え、平成17年度の調査の結果は、いじめ、小学校で2件、中学校で3件ありました。不登校(1年で30日以上休みの児童・生徒)、小学校8名、中学校26名が現状です。問題行動としては、暴力行為が生沢分校で91件、中学校4件の報告がありました。学級崩壊はありません。15、16年度はこれより下回っており、大磯の小・中学校で一番の問題は不登校の件です。


 問い、町としての方策はありますか。


 答え、幼・少・中の連携を考えています。教育研究所の部会で連携をとっています。地域の方々にお世話になり、きめ細かな対応をして、子供の健全育成に学校、家庭、地域、連携してやっていきたいと考えています。


 問い、相談先が昔は先生でありましたが、教育委員会から周知徹底してほしいがいかがですか。


 答え、今後はさらに民生委員、児童委員、区長さんとも連携を進めていきます。


 問い、いじめを原因とした不登校は何人ですか。


 答え、平成17年の調査では、いじめによる不登校はありません。


 問い、学級崩壊はゼロですか。間違いありませんか。


 答え、学級崩壊はありません。先生の指導力不足があれば、お互いに校内でも、また教育委員会でも対応しています。


 問い、町内で30人以下学級を実施すると先生の数はどうなりますか。


 答え、先生の数は小学校1年生で、30人以下学級にすると3人増で、小学校全学年にすると16名の教員増が必要です。


 問い、40人学級といっても、実際は何人編制となっていますか。


 答え、大磯小学校、国府小学校、大磯中学校、国府中学校の各学年の総人数と1クラスの人数が示されました。一部を報告いたします。大磯小学校5年、122名、4クラスで1クラス30人から31名。国府小学校5年、129名で、1クラス32名から33名。大磯中学校2年、4クラスで31名から32名。国府中学3年生、98名で1クラス33名。


 問い、30人学級の教育効果は。


 答え、個々の状況に対応する十分な教育をするためには、30人以下学級が効果が高いという判断をしています。


 問い、教室の用意はできるのですか。


 答え、磯小は24学級のところ、現在25学級に対応しています。オープンスペースを含めて内部の仕切りを教室用につくらなければならないところに追い込まれると思います。国府小学校は余裕がありますが、オープンスペースを仕切ることになりますので、小学校はいずれも現実の教育活動に支障が起きると危惧しています。中学校はある程度、対応できます。


 問い、30人のクラスと39人のクラスの先生を交代させて実践しましたか。


 答え、中学校では、先生は、実際クラスを移りますので、40人と30人との違いは実感があります。


 問い、大磯の場合、小学生はふえますか。人口の見通しは。


 答え、人口推計によると、横ばいから漸減です。


 問い、よい教育をするには、市町村へ負担がかかるのは間違いないですか。


 答え、そのとおりです。フィンランドの例を見ても、学力の問題でも、生活の問題でも現状の40人を少しでも少なくする方策を努力したいと思います。


 問い、フィンランドの行き届いた教育、詰め込みでない、考える力をつけていくことがこれからの国力を上げるかぎです。いまは、補助教員しかできないのですか。


 答え、財政の問題とともに、よい人材を求める努力も必要と考えています。


 質疑を終了し、討論に入りました。一委員、採択します。最近の日本の学力調査でも陰りがあり、一人一人の子供に手がかかってきていますし、教員定数改善は必要です。一委員、不採択です。大磯町は一部実現しています。すべてを実現するには膨大な学校施設が必要なことが目に見えています。一委員、趣旨採択です。少人数でメリットがあることはわかっています。義務教育は国の責任において財政を手当てすべきです。趣旨はわかりますので。一委員、学校としては補助員を置いていますし、意見書提出はどうかなと考えます。趣旨採択とします。一委員、趣旨採択とします。施設の手当てをどこがするのか、一学級の人数は大磯町に合った状況を考えていきたい。


 討論を終結し、採決に入り、採択1、趣旨採択3、不採択1で、採決の結果、陳情第7号につきましては、趣旨採択とすることに決しました。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


         〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第5 陳情第10号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員の意見書提出を求める陳情


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第5「陳情第10号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員の意見書提出を求める陳情」について委員長の報告を求めます。


 福祉文教常任委員会委員長・浅輪いつ子議員、お願いいたします。


         〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)登壇〕


○福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)  浅輪いつ子でございます。


 委員会の報告をいたします。


 6月5日午前11時30分より、福祉文教常任委員会を開催いたしました。


 出席委員は6名全員でした。傍聴者は議員5名、一般1名でした。理事者側から町長、助役、町民福祉部長ほか、担当職員が出席しました。


 6月1日本会儀において付託されました「陳情第10号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員の意見書提出を求める陳情」を審査いたしました。


 陳情書の提出者は、横浜市保土ヶ谷区にある神奈川県医療労働組合連合会執行委員長、土谷正明氏です。


 陳情の趣旨は、医師、看護師など医療従事者の大幅な増員。看護職員の配置基準を夜間は、患者10人に対して1人以上、日勤は患者4人に対して1人以上とするなど、抜本的改善を。夜勤日数を月8日以内に規制するなど、看護師等の人材確保の促進に関する法律の改正を。以上を大磯町議会として国へ意見書を提出することを求めるものです。


 質疑に入る前に、事務局より、この陳情書は6月議会に合わせ、県下全自治体、また全国的に提出され、近隣の状況については、二宮、寒川町が、本日6月5日審査。葉山町、6月下旬審査。6月7日湯河原、6月9日真鶴の両町の議運で取り扱いが決まる予定の報告がありました。町側からの補足説明はありませんでした。


 質疑に入り、問い、看護職員の配置基準とは。


 答え、医療法の21条に定めてあります。平均的には病床6に対して看護師1人。ベッド数に応じて県等が監査をしています。30床の病院では5人の看護師がいるとすると、夜勤に1人、日勤に4人使っているところもあります。2交替、3交替もあり、配置基準も別にあります。平塚保健福祉事務所調べではすべての病院がこの基準を上回っていました。


 問い、夜勤日数を月8日以内に規制するということは。


 答え、基本的には夜勤は2人体制で月8日にするようにとなっています。現実には若干多かったり、時間的に過酷なこともあります。


 問い、医療従事者を大幅に増員してくださいという陳情にどうこたえられるのか、町の考えは。


 答え、神奈川県は平成18年度、看護師の充足率91.8%で、8.2%不足しています。平成22年には98.2%まで改善されると国は見通しを立てています。神奈川県内の看護学校等から毎年約2,500人の人が卒業しますが、1年以内にやめてしまう人が9.3%あります。


 問い、配置基準を下回ると罰せられるのですか。


 答え、平塚保健福祉事務所で監査していて、すべて上回っています。


 問い、夜間は患者10人に対して1人という点は。


 答え、6床で看護師1人ということで、夜勤に多く配置するかは病院の考えで決めています。10人に1人の場合もあれば、7人に1人の場合もあります。


 質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はありませんでした。


 採決に入り、採択ゼロ、趣旨採択1、不採択4で、採決の結果、陳情第10号につきましては、不採択とすることに決しました。


 以上で福祉文教常任委員会の報告を終わります。


         〔福祉文教常任委員会委員長(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  ただいま委員長から審査の結果について報告願いました。この報告のとおり決することに御了承ください。





◎日程第6 意見書案第2号 障害者自立支援法の障害程度区分認定の改善を求める意見書


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第6「意見書案第2号 障害者自立支援法の障害程度区分認定の改善を求める意見書」についてを議題といたします。


 意見の朗読をさせます。事務局長。


○議会事務局長(荒木誠一君)  意見書案第2号(朗読)


○議長(熊木 博君)  趣旨説明を求めます。


 15番・浅輪いつ子議員。


              〔15番・浅輪いつ子君登壇〕


○15番(浅輪いつ子君)  浅輪いつ子でございます。


 先ほど陳情審査の報告でもいたしましたように、障害者自立支援法の障害程度区分認定に当たり、知的障害者を軽視した障害程度区分の抜本的見直しを強く要望し、内閣総理大臣、財務大臣、厚生労働大臣へ、地方自治法第99条の規定により意見書を提出いたすものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 ありませんか。


 これをもって質疑を終了いたします。御苦労さまでした。


              〔15番(浅輪いつ子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  これより討論に入ります。


 はじめに、原案に反対する方の発言を許可します。ありませんか。


 賛成の方もありませんか。


○議長(熊木 博君)  これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。意見書案第2号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第7 議案第33号 大磯町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例


  <資料>





○議長(熊木 博君)  日程第7「議案第33号 大磯町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例」についてを議題といたします。


 議案の朗読をさせます。事務局長。


○議会事務局長(荒木誠一君)  議案第33号(朗読)


○議長(熊木 博君)  趣旨説明を求めます。


 17番・柴崎 茂議員。


              〔17番(柴崎 茂君)登壇〕


○17番(柴崎 茂君)  おはようございます。議案第33号の説明資料、既に先週末お手元にお配りしてありますけれども、もう既にお読みいただいていると思いますが、一度朗読いたします。


 市町村議員の定数は、地方自治法によって人口区分ごとに、その上限が定められております。大磯町は26人、その範囲内で条例において18人と定められております。


 これは私たち、現在ここに座っております議員が平成15年に初めてこの定数で選挙を行ってここに議席を得ているわけであります。


 さて、我が国の現状に目を移しますと、少子化・高齢化がどんどん進み、日本の将来はまことに厳しいものがあります。


 きのう、おとといの新聞によっても政府は2010年に財政支出を13兆円削減するのを目標にするというようなことが、ある新聞の一面に出ておりました。


 大磯町としても、町長初め、行財政改革の一層の推進をまさにされているところでありますし、その課題はまさに焦眉の急であるわけであります。


 この際、住民の代表であり行政を指導する議会の立場としては、一体どのようにすべきか。みずからの組織についてもこの厳しい認識を十分に町民に示し、また議会並びに行政にも納得していただくことは意思としてなるべくあらわす必要があると思います。


 定数が削減されましても、議会の任務ということには変わりませんし、14になってもいまの状況で行政を監視する議会の立場の人員として見たら、特段に少ないということもないと思います。


 本条例改正になりました折には、次の一般選挙からこの条例にのっとって、選挙を施行していきたいと。なおかつ、通常よく、町長選のときには補欠選挙等あったりするわけでありますが、補欠選挙はいままでどおり定数18で行っていこうというふうに考えております。


 以上、よろしく御賛同をお願いいたします。


○議長(熊木 博君)  これより質疑に入ります。


 13番・大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  それでは、1点質問をさせてください。


 この定数を変更することにおきまして、削減額というものが出てくると思います。これが4年間にして約8,000万円近くになると思うんですけれども、柴崎議員はこの財源についてですね、これをどこへ使うべきと考えていらっしゃるか、これを1点お聞かせ願いたいと思います。


○議長(熊木 博君)  柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  たしかに大坂議員のおっしゃるとおり、1人今大体500万の報酬をいただいています。ですから、4人削減することで1年間で2,000万、任期がある4年間のうちには8,000万円の議会の経費が削減できることになります。もとより予算の提案というのは町長の専管事項ですから、今回これを削減したということで、いま話題になっているバリアフリーに充てるという考えを持たれる方は持たれるで、議員の御自由だと思います。しかし、実際に8,000万円の予算を削減しても、私たちに予算を提案する権限はありません。私たちは提案されたものを、いつも審議するというのがここの役目ですから、あえて何々のために使ってほしいということも、ここに言わず、きちんとした町長の審議のもとにそういう提案を議会に出していただくのが基本的には筋かなと。


 あくまでも今回の提案は2,000万で、任期の間じゅうやれば8,000万円浮くわけですけれども、御存じのとおり、議会が先般可決しましたように、職員の給与等も国の給与関係の人事院の勧告にもとづいてふやしたり減らしたりしている部分もありますけれども、総体として大幅に減額されていることは議会もまさに承知して町長の提案をそのとおり可決しております。


 私の今回の提案や、賛成していただいている議員と相談しているということは、あくまでも将来を考えたときにいずれの日にか議会もみずからの組織について厳しい立場を内外に示す必要があるのではないでしょうかということです。いま、大坂議員の言われている8,000万の使い道については、あくまでも町民が選んだ町長が議会に提案していただくのが筋かなと。もし個別にこういうものに使ってほしいということがあるならば、町長に個別議員がぜひおっしゃられるのが、ここではよろしいんじゃないかなとしかお話しできません。


○議長(熊木 博君)  13番・大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  今の財源のことに関連することなんですけれども、この趣旨説明のところにありますように、住民の代表であり行政を指導する議会としては、みずからの組織についても厳しい認識を示す必要があるということなんですけれども、一度前に、柴崎議員が議員定数の削減についての賛成の討論をされたものを、私は今回読ませていただきました。そのときにおっしゃっていた言葉というのは、これは単なる経費の削減のためにするのではないというふうにおっしゃっていらっしゃったんですけれども、それは今回も同じような考え方なんでしょうか。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  社会の状況は、2007年問題というふうにいわれているように、急速に退職者がふえる、高齢化が進んでますよというような認識は、多分今から4年前よりも社会の認識は進んでいると思います。そのときの状況からすると、今から4年前、約5年前ぐらいの状況からすると、そのとき議員の中の意見にこのようなものがありました。行政を監視したり行政が執行したりする予算というのは、単に経費を削減するだけでいいということではなくて、必要なものには借金をしても、使ってもやむを得ないんじゃないかというのがそのときの議員の中の意見としてはよく出ていた意見です。


 しかし、少子化が進み、平均余命の残りの延長からまだ高齢化が進んでいた時代もさることながら、全体としての人口が減っていくという統計上の認識も、例えば国民各層のところに広く知らしめられた現在としては、単純に社会全体が小さくなっているんですから、経費を単純に削減するというのも、私は大きな目標であってしかるべきだと思います。いっとき、右肩上がりの状況で、人口もふえる、何もかもふえるというような状況のときには、経費だけを削減すべきではないという意見は十分に論拠のあったところでしょうけれども、いまこの議会や行政が考えるべきことは、日本の人口そのものが減っていくのに、経費はこのままよという考え方は、それは成り立たない状況であることはだれの目にも明らかだと思います。


 その意味では、前回4年前のときよりも、状況はもっと差し迫っていて、経費を削減するという単純な目標だけでも、議会はやはりその道筋を示すべきだなというふうに実は考えています


○議長(熊木 博君)  13番・大坂議員。


○13番(大坂聖子君)  そうしましたら、一番最初にちょっと戻ってしまうんですけれども、この財源の使い道という点ですね。先ほど柴崎議員は、これは町長の提案すべきことではないかというふうにおっしゃられたんですが、私はその反対に、議会としてもこの使い道についても考えていくべきではないかというふうに思うんですね。


 例えば、町長からの提案される議案の数と、それから議員の方から提出される議案の数というものが、やはり比較すると大変少ないというふうに思います。それは、どこを強化していくかというのは、またさらに議論をしなければいけない面だと思いますけれども、例えば議会事務局をもっと強化していくとか、それから各個人に政策スタッフなりが必要なのではないかとか、そういう議論もあるかと思いますけど、そういう考え方についてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  今回、一定の経費を削減するということは、町民に対しても人口が減るのだから経費全体も減らしますよと。すなわち、税収も全体に上がらなくなるからという、私は目標で、そのことを申し上げているんですね。


 それで、行政の提案したものを議会が認めているわけですから、あくまでも議会には全体の合意のもとに、例えば政務調査費をふやした方がいいんじゃないかとかという意見があるならば、それはそれで今後皆さんで話し合って、もちろん私も含めて話し合って、どうしようかということを含めて町長の方に要求すべき話であって、まずはここで行われていることは、経済学でよくいうところのゲームの理論ということなんですよね。町民から町長も選ばれ、その行政を監視する議員も町民から選ばれているわけです。だけども全体として、どちらの議論がまさっているかというのを町民にごらんいただいているというわけですよね。


 もしそういうことで来たら、例えば、いまは財政がよくなくなったという言葉が一つありますけれども、それは実に簡単な理屈です。町長の提案してきた財政の悪くなる道筋を、議会はずっと認めていたわけですから、問題は、それは逆にはならないということです。あくまでも議会が認めていたということは、それはもう事実であるわけですね。


 ですから、いま私が提案しているのは、とにかく経費を削減しましょうということで、その中の一部を何か別途こういう方に使いましょう、議会の予算の中の一部、充実したものに使いましょうということは、実はこれが終わった後、皆さんでもう一度ゼロから話し合うべき問題であって、必要ならば必要で、皆さんでまた多数決で決めていけばよろしいんじゃないかなというふうに私は思います。特段に、いまこれこれすべきだという予見を持って、今回賛同していただいた方たちにも提案をしているわけではありません。まず、これをやろうということだけです。


○議長(熊木 博君)  3番・土橋議員。


○3番(土橋秀雄君)  土橋です。


 柴崎議員にちょっと質問させていただきたいのですが、もう2カ月、3カ月前から、委員会がいま三つありますね。その中で、審議が不十分だという形で、人数的にも、じゃ人数を振り分けて三つの委員会を二つにしようなんていうことも最近聞かれているのは事実なんです。しかしながら、今度はその上に、いま現在の18人を14人に。市井では、やはりいまの大磯町の議会を見ていると、確かに18人は多過ぎる、10人でもいいわというようなことも聞かれるんですが、実質、議員として、やはりいろんなものを審議していく上に、果たして18名が14名にいきなり減ってしまって、きちっとした審議ができるだろうかどうかということを私は懸念いたします。


 それと同時に、この4名の方々が価値観を同じにして現在こう出されるまでに、どのような検討を加えて、そして何回会合して、そしてこの4名減という形で行くべきだという至った結論を、簡単で結構ですが、このこと、このこと、このことで、4人が共通したのはこの認識で4名減らすんだというようなことがありましたら、4人の認識が本当にきちっと一致した点を教えてください。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  まず、土橋議員の1問目。14人にしたら、審議が十分にできるのかという話であります。


 私は、では審議は何のためにするのか。審議とは、一般的にいえば、予算のことであったり、行政の不備とかそういうものを検査するためにやっているわけであります。もし、委員会ごとに人数を分けているというならば、委員会の数を減らして、全員で一つの問題について審議すれば、6人いようも全体が足りないというならば、一つの常任委員会の人数よりも足りてないわけですから、それでは審議ができないんじゃないのと言われるならば、それは理屈としてはわかります。


 しかし、委員会を全部で一つにすれば、今度は14人ですべてのことを審議し始めるわけですから、常任委員会、いま現状6人でやっているよりは、当然議会に行ってさまざまな審議に応じるという日数については、議員全員が多くなるかもしれませんけど、決して6人を下回るものではないですから、審議がおろそかになるとは思っていません。審議とは、行政を検査するためにやるものであって、審議がひとり歩きしているものではありませんから、審議のための審議ではなくて、検査するための審議ですから、審議のやり方を変えればいいだけの話だと思っています。


 それと、いつ合意したかという話です。ここに至るまでの間に、実は議会運営委員会とかで、じゃいずれの日にか常任委員会を2にしなければならないねと。なぜならば、いま6人の常任委員会を結成していて、1人が委員長で採決には加わらない。もし1人が休んだりした場合には、結局4人で、2対2なのか、全部で4人でそれでは議会の意思を、例えばいまの陳情のように決めた場合、それで御了承くださいということになるわけです。4人で18人の議会の意思をすべてあらわすとか、2人休んだらどうなるかということを考える場合に、必ずしもそれで議会の全体の意思と同じようなことになるだろうか。そう考えたときに、常任委員会の数は二つに減らしてでも、もうちょっと大人数で一つの委員会をつくって審議する方がいいんじゃないかというような話を、いまからもう半年ぐらい前にしております。


 そのときに、ちょこっとついた話は、もし二つにするのならば、いずれの日にか定数の削減ということも、町民の陳情があるかもしれないし議員の中から出てくるかもしれないというような話をしました。


 現実には、それ以来ずっと話をしてきませんでした。土橋議員も御記憶にあると思いますけど、たしかいまから1カ月か2カ月前の全員協議会の席上で、渡辺順子議員が定数のことについては話し合わないんですかというようなことを発言されたことも御記憶あると思いますけど、結局定数のことについては、陳情も出てこないいま、議員の中からだれかが提案せざるを得ないというような状況です。そういうような状況があるやもしれないというのは、議員全員の共通の認識だっただろうと思います。問題は、それをだれも言い出してこなかった。


 私も、いまから半年ぐらい前に議会運営員会で話があったとき、そのところの席でも話をしていますが、その直後のたしか全員協議会の席上でも、私はスタンドプレーをしたくないから、皆でなるべく合意を得られるようなところに持っていきたいと思いますというような話はしていました。しかし、結局、だれもこの半年間以上、何の音頭もとってこなかったじゃないですか。


 今回、私が提案したことで、必ずしもこの1回で事が成就しないかもしれません。だけども先般の全員協議会の席上でいったように、少なくともこの4人は、この定数の14ということだけについては、経費を削減するということについては、まさにあうんの呼吸で日常顔を合わせて合意したわけだから、では、柴崎の提案だから賛成できないということになるならば、今後臨時議会や定例会が開かれるたびに、この4人はかわりばんこに提案者になって、その提案をしていこうねというようなことも話しております。


 その意味でいえば、土橋議員がいうように、いつ合意したんですか、政治的な立場は違うんじゃないですか、まさにそのような部分は、土橋議員も感じられるように私自身も感じていますが、逆にいえば、このことだけはそうしようねといって合意できたことでありますので、いつというようなことで言うならば、まさにこの半年間どなたも提案しなかったことに対して、皆が同じように思っていたというふうにしか私には説明はしようありません。


○議長(熊木 博君)  3番・土橋議員。


○3番(土橋秀雄君)  それでは、もう一つちょっとお聞きしたいんですが、これは第2次地方町村議会活性化研究会という、あるべき議会像を求めたと、こういうのがつい最近配られまして、ちょうど私もこれを一生懸命読んでましたんですが、その中に、やはり議員定数という問題点がしっかり書いてあったんです。


 これを読むと、議員定数削減を是とする風潮は、議会制民主主義を危うくし、現行の常任委員会制度を中核とする議会運営を困難にするものであり、議会の存在意義を身をもって示すことによりこの流れを阻止するよう努力をすると。この中で、存在意義について住民の理解を深め、これ以上の削減は極力食いとめるよう努力する必要があるというのが、これはつい最近の配られたものなので、そことちょっといきなり4名というのでギャップがあるんですが。


 前にも議員定数削減2名になったのですが、来年の実は議会までは、かわるまで6月まであるので、早急にこれをいきなり14名というより、14名になったときのプラスの点はいま聞きましたが、今度はマイナスの点を、これから一回じっくりと考えていく期間があってほしいと、私はそう思うのですがいかがなものでしょう。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  土橋議員の言われるところもわからないわけではありません。私、実はその部分について、はっきり言って読んでいません。だけども、多分そういうことが書いてある文章というのは、その前後にこういうようなことも書いてあるんじゃないかと思うんですよ。ここの平成の15年、6年、7年、8年に行われている平成のまさに大合併といわれるような状況からすると、全国に3,232あった普通地方公共団体が、全部でたしか1,820ぐらいに、約半分に減ったと言ってもいいように減らされてます。その減ったことによって、議員の数も当然ながら新しい自治体では削減をしていて、そうですね、何万人となっていたかな、5万7,000人ぐらいいた人員が、たしかこれも3万人ぐらいに減っているんじゃないかというふうに私は記憶していますが、ちょっと数は正確ではありません。


 もし私たちが、大磯町の自治を進めるときに、このまま財政状況が、議会は検査するんだといってこのままの人員でいて、例えば、いずれの日にか人口減少の波が大磯にも来て、どこかと合併せざるを得なくなったと仮にしましょう。もしそうだとしても、我々の議会が先に人数を減らしておくことで、町民サービスはより充実するようなことがあるかもしれませんし、いまの状況で考えるならば、議員を減らさないことでもっと早く財政状態を悪くするようなことを私たちが見逃していくよりは、みずから減らすことで、実は大磯町の先人が築いてきたこの伝統や文化というものが単独で生き残れたら、それはそれでよろしいんじゃないかなというふうに思ってます。


 そういうことからすると、今回の人員を削減するというのは、基本的には合併をするのと同じような効果があります、もし議員のレベルだけで見ると。だけども、特にそれでいえるのは、多分、恐らく議員年金とかでは、年金財政を賄う議員の数が減るというのは、ますます政府の支出が多くなるのよねというような議論になったとしても、いま私たちの議会が18人から14人になっても、必ず14人は選ばれるわけです。4人減ったからといって町民がどれほど困るのかなということでいったとしたら、その極めて困る度合いというのは、私たち議員が定数14になったらどうしようかというふうに考えること以上にそれは小さいものであると思います。


 もちろん、今回提案している私が、当然14名の定数の中で、選挙にもし出るというふうにこの次も決意したならば、改めてそういうことでやるわけですから、正直いって各党や各派閥やいろんなことで仲間の多い人たちや、例えば宗教行事に参加して自分の仲間をつくっていらっしゃる各議員の方たちと比べたら、実に私は心細いものなんですよ。


 だけども、土橋議員、考えていただきたいんです。私たちも最後は一住民なんですよ。住民だからここに出てきているわけですから、もし住民になったとしたら、議員の立場を離れた場合、18人だったら検査ができるけど14人だったら検査ができないかなといったら、それは議員年金の支出のいろんなことを考えている大もとの人たちは困るかもしれませんけど、私たち大磯町民は、議員の数が18から14になってもさほど困ることはないんじゃないかなと。もし自分の支持している人が議席を失ったならば、次の方にいろんなさまざまな陳情をお任せすればいいのであって、大磯町議会の議員として選ばれた方が、君はあの人の支持者だったんだから、あなたの陳情は一切聞かないよなんていう、そういう狭い了見の人ばかりが議員に出てくるというふうには私は考えておりません。ですから、多分何ら問題なく、20が18になったときと同じように、18が14になっても、恐らく町民にとってみたら何の不都合もなく議事は進んでいくんじゃないかなというふうに思っています。


 もし土橋議員が言うように、14になって本当に不都合なことがあるならば、あえてもう一度18に戻すこともよしとしようじゃないですか。それは、私が14で当選したらのことですけど、その14で当選した議員がまた決めればいいことです、それは。


○議長(熊木 博君)  ほかに。


 8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは3点伺います。


 この趣旨説明の中の、行財政改革の一層の推進というところなんですけれども、いままでの柴崎議員のお話ですと、何か経費の削減が必要だと。その削減と住民の要望にこたえる、本当に住民が必要としていることが町政で行われる、こういうことが整合性があるかどうかということについて、どういうふうに考えられているのかをまず伺いたいと思います。


 それから、2点目なんですけれども、行政を指導する議会というふうな記述があるんですけれども、この「行政を指導する」というその文言というのは、どこかの法律に規定をされているものなのかどうか。規定されているのだったら、どこの法律のどこに書いてあります、というふうにお答えいただきたいと思います。


 それから、3点目なんですけれども、議決機関として責務を遂行し、より効率的な議会運営を行うということなんですけれども、議会の仕事というのは、もちろん町長から提案をされた議案、それから議会の方から提案した議案について議決をするという仕事が一つ大きくあります。それだけではなくて、やっぱり行政を監視するという立場から、それは一般質問であったり総括質疑であったり、それから陳情に対して審査をしたり、そういうことを行うわけですね。そうすると、この文章でいきますと、議決機関としてのそれができればいいんだというような形に私は受け取れるんですけれども、この効率的な議会運営というのを具体的にどう考えていらっしゃるのかを伺いたいと思います。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  では、まず1点目。もし18を14に減らして、町民の要望にこたえられるかという話でありますが、いま土橋議員にお話ししたように、18名から14名に減ったとしても、なくすという話ではないわけです。4人減ったら、議員はそれじゃ聞かないよというようなことを、住民が何を言ってきても聞かないよというようなことを言うはずはありません。その意味でいったら、18人と14人というのは、どのようにしてそれでどうなるのかといったら、ほとんど住民から見ても違わない。議会としては厳然として存在する人数だと思っていますので、私はそのように考えています。


 それと2点目です。鈴木議員は、議会が行政を指導すると、そんなことないんじゃないかというようなお話です。どこかに出ているのか、本に出ているのかという話です。鈴木議員は、議員をされていて、一体どのようにお考えなのか、あえて私からお聞きしたいくらいの気持ちです。なぜかと言えば、町長と議会というのは、まさに対立しているし、対等の立場であるといいます。しかし、町長の提案したものと、議会全体がその提案を否決したものと、どちらが重たいかといったら、議会の方の意思の方が上に決まっているじゃないですか。ならば、議会の全体の意思は、行政を指導すると言ってどこに間違いがありますか。私は、あえて議会全体がそろっても行政の下だともし言うならば、鈴木議員の見識を疑いたいです。


 そして3点目。鈴木議員は、議会の効率性というのはどこにあるかというようなお尋ねですけれども、私がお話ししているのは、確かに議事運営を効率的にしなければならないというのは、それは、もういまの状況でしたら待ったなしだと思います。


 なぜならば、いま議会の議会運営委員会でよく話題にしている、議事録をどこまで反訳するかという話にまさに直結しているわけです。会議をすればするほど、会議の反訳を一体どのようにしてどう処理するかというのは、まさに議会としても、経費削減の大きな意味で緊急の課題です。いま話しているところによれば、じゃ反訳せずにCDとかテープで聞かせるような方法もあるんじゃないか、そのまま反訳せずにということですけど。問題は、それと、もしそうした場合に情報公開が適切に瞬時にできるかということと、要するに裏返しだというようなことは議会運営委員会でも出てます。


 いま私や山口議員や吉川議員や高橋議員は、人口も全体として減っていくのに、当然すべてを効率化、効率的に進めなければいけない社会だとしたならば、議会もその流れからそれることはできないだろうという前提があるからです。もし、議会だけは、すべていろんな経費を使っても効率的に議事運営しなくてもいいというふうに鈴木議員が言われるんだったら、それは一つの考え方ですから、あえて言うならば、そういう考え方に私たちはなってないということです。それしか言いようがありません。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、1点目の削減が必要だという議論なんですけれども、確かにいまの社会は、少子化、高齢化という現象が起きております。しかし、この中で重要なものは、それでいいのかという議論がいまもう国のあちこちで沸き上がっているわけですよ。これをよしとするという世論はないと思います。国でも一生懸命考えています。そういう状態の中で、やはり私たちの議会というのは、地方自治体である大磯町の団体事務、自治事務と、それから国からおりてくるやらなくてはいけない事務と、両方やっているわけですよ。


 でも、その中で、経費的に非常に国の法律によって町が負担をしなければいけない財源というのは、どんどんふえていることは柴崎議員も御存じだと思います。まず、老人保健の制度ができました。町の負担がふえています。それから、次に介護保険。それから、自立支援。こういったものも、国の法律が変わることによって、自治体が支出をしなければならないその負担はふえているわけですね。


 そういう中で、やはり削減だけをしていればいいんだという、そういう行財政改革、それを認めるということは、もう住民にいいサービスを行うということからどんどん離れていってしまうという、そういう懸念は持っていられませんか。私は、削減をすることが、直、住民サービスに、いいサービスに直結するというふうには考えていないんですけれども、そこをどういうふうに考えておられるのかというのが1点。


 それから、もう一つなんですけれども、私たち議会費というのがありますね。その議会費というのが、一般会計であるとか、それから特別会計、全会計合わせてどれぐらいの比率によって全体をチェックしているのか、そういう数字をもしお持ちだったら述べていただきたいと思います。


 それから、2点目なんですけれども、行政を指導する(「2点目って、3点目でしょう」柴崎議員の声あり)いや、いま1点目は、行財政改革のことをとらえて私は質問しているのです。


 で、2点目なんですけれども、行政を指導する議会、指導するということではない、対等であるという言葉を柴崎議員から答弁でいただきました。でも、対等であるということと、それから指導するということは、やはり記述の文言としては非常に不適当だと思うんですね。指導するというのは、導くということがありますけれども、この指導するということは、法律に規定されるかどうかということについては、かみ合った答弁がなかったというふうに思いますけれども、議会と行政はどういう関係にあるのか、それをもう一度伺いたいと思います。


 それから、より効率的な運営に対しては、いろいろ議会の中で経費を削減することが効率的な運営だというふうに先ほど答弁されましたけれども、やはり議会の一番の仕事というのは、行政と議会が車の両輪となって、そしていかに町民の要望を実現するために邁進するかというところだと思うんですけれども、その問題と、それから議会の会議録をつくる、つくらない、その問題がどうしてかみ合うのか私には理解できないところです。会議録をなくすことが、私の訴える住民要望の実現、議会のあり方、町のあり方、そことどういうふうにかみ合うのかをもう一度伺います。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  鈴木議員、いま議会の経費を削減したら、住民サービスが低下するということを妨げられないんじゃないかと言いましたけど、議会の費用が減るならば、それは住民のサービスのために何か使えるような費用になるかもしれないじゃないですか。先ほど話をしたように、私たちの検査するという経費を減らせば、別なものに使えるでしょうという話なんです。あなたは、国から来た事務とかそういうものがあるから、いけないんだみたいな話をしていますけど、それは私たちがここで議論する話じゃないですよ。もし要らないというなら、町長が断固として県や国に対して断ればいいだけの話で、あくまでも私たちの費用が浮いたならば、それは直接的に住民サービスに使われることになるんじゃないかという話です。それが使われないなら、そのときの予算審議でまた考えればいい話です。


 それから、議会が指導するというのは、対等な立場であって、あなたは指導していないというような考え方のようですけど、通常話し合いをするということでは対等の立場で、町長を中心とする行政と私たち議会は対等の立場で話をしています。だけども、あなたも御存じのように、例えばある案件が、町長からの提案が否決されたような場合には、もう一度出し直してきなさいという意味では、それを指導するという考え方に立ったらおかしいですか。対等だと言いますけど、あくまでも町長が出してきた提案について、議会が否決したら、もう一度出さなければいけないんですよ。もし対等だと言うならば、町長は議会に否決されてもそのままできちゃうという話と一緒じゃないですか。出し直してきなさいよというのを、指導と言ったらおかしいというんでしたら、いまあなたは、議会と行政の関係をどのように思いますかと言われましたけど、そんなのはいまから8年も前にしておかなければいけない話で、それはここでする話じゃなくて、自覚して出てくる話ですから、その話について私はそれ以上申し上げることはできません。


 それから、いま鈴木議員は、私が議会の経費を削減するということで、それは議会運営委員会でいま話がされている、例えばさまざまな会議録の反訳についての費用もどうするかというようなことを話をしましたら、鈴木議員は私はそんなこといっていませんと。行政に対して、住民に対して、両輪となって予算執行をしていくのが議会の仕事だからというふうに言われましたけど、それは全然変わりない話です。たまたま経費を削減することの話を、議会運営委員会では会議録にいま及んでいるからその話を出しただけで、もっと別に、例えば議員を10人にして会議録はそのままいままでどおり反訳していこうという議論をしているのなら、それはそれでも全然構わないんですよ。


 いずれにしても、経費を削減するという立場で、いまの高齢化や少子化に臨むべきなのが議会であって、そうでなければ、恐らく町長や財政運営を担当している事務の者にとってみたら、じゃ議会も多少してくださいよというのは、まさにのどから手が出るような話したい話だというふうに私は思うんですよ。鈴木議員が言うように、確かに大磯町が納税者に対して納めなさいよということを町長の名前で出して、議会がそれの審議に応じていくということに、まさに私は全く賛成ですから、それを14人になってもできないということではないと思ってますので、両輪であることに変わりないと思いますけど、どこかおかしいですかね。


○8番(鈴木京子君)  議長、答弁漏れがあるんです。いいですか。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  一つ答弁漏れがあるのでお願いします。議会費の一般会計それから全部の特別会計に占める比率、お願いします。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  いま、例えば1.5%前後するところだろうと思っています。それは、1%を超えている金額が、絶対額として1億円を上回っている金額というのが、果たしていいかどうかというようなことはありますけど、私はそういう意味でいったら、議会全体の費用は、事務局経費も含めてやはりかかっているんじゃないかなと。もし50億の、純粋にですよ、正式にいえば補助金とかさまざまなことが来ていますから80億に近い予算を執行しているわけですけど、なるべく町民のために執行するのが本来の筋であって、その議会の経費が安くなって、きちんと審議ができて、きちんと検査ができれば、それにこしたことはないと私は思っています。


○議長(熊木 博君)  8番・鈴木議員。


○8番(鈴木京子君)  それでは、3度目の質問なんですけれども、先ほど議会費、議員の報酬、歳費が削られた分が住民サービスに行くんじゃないかと、住民のためになるんじゃないかというふうに言われました。いまのこの現状の中から削減すれば、それはほかのところで出せるかもしれないですよ。だけれども、やはり私たちが見ていかなくちゃいけないのは、大磯町民にとっていろいろな法律がどういうふうに当てはめられて、どういう暮らしができるかということなんですよ。


 それで、税収も少なくなるでしょうというふうになりましたけれども、この税収そのものが、まず国に入る収入が非常に多いわけですね。そこから、いろいろな負担金だとか補助金とかそういう形で町におりてきます。だけれども、町民は、今回町税が非常に上がったことに驚いておられるわけですよ。これは、もちろん税制が改定されたからこういうふうになっているわけなんですけれども、私たちは、やはり住民にとって町がどうあるべきかということを考えなければいけない。そうすると、国との関係というのが非常に切っても切り離せない関係にあるというふうに思うわけです。


 そのときに私たちは、じゃ仕方がない、仕方がないってあきらめていなければならないかというと、そうではない。地方自治法の99条には、きちっと国に対して意見書を上げるという権利を私たちは持っているわけです。そういうことも使いながら、国にはきちっと物を申していく、そういう議会の意思がつくられるならば、そういうことも必要だろうというふうに思うんですけれども、国と地方自治体の関係をどういうふうに見ていられるのか、それを最後に伺いたいと思います。それが1点目ですね。


 それから、2点目なんですけれども、確かに議会というのは、議決のときに町長提案に対していろいろな意見を出しながら、最終的にはそれでいいとか、これではだめだとかという意思をあらわしていくわけですね。でも、それが指導という文言になってあらわれるというのは、これはやはりおかしいことだと思いませんか。指導するというのは、内容的にはそういうことが含まれているとしても、こういった指導する立場にあるというふうなことを趣旨説明で明文化するというのは、認識が違うんじゃないかというふうに思うんですけれど、私がこれだけ申し上げても、やはりその認識は変わらないんでしょうか、伺います。


 それから、より効率的な議会運営というところなんですけれども、より効率的な議会運営というのは、町民要望を実現するために、私たち議員が資質を高めたり、それから町民の中で対話を行ったり、そういうことをしながら住民の声にまず耳を傾けるということをしていくことだと思うんですけれども、そういうやらなければいけないことと、それからいろいろな議会費の削減、それも私は、御存じのように会議録というのは大切なもので、議会がどういう過程を経て意思決定をしていくのかというのを町民に明らかにするためにも非常に大切なものだというふうに思っているわけですね。そういうことを削減することが、効果的な議会運営というふうになるのかどうか、もう一度伺います。私は、またいろいろなことを言わせていただきながら、できることなら考えを変えていただきたいというふうに思いながら質問するわけですよ。


○議長(熊木 博君)  質問です。


○8番(鈴木京子君)  はい。で、質問しておりますので、答えてください。


 以上です。


○議長(熊木 博君)  17番・柴崎議員。


○17番(柴崎 茂君)  それでは、まず1点目。鈴木議員は、いまの日本の税制は、国に一番最初に大きな税金も入ってしまったりして地方に来てないと。あなたは国と地方の関係をどのように考えてますかというふうに質問されましたけど、私は、先ほどから申し上げているように、単純に住民サービスがこのままの状況にしておいたならば、ただでも減っていく状況にあるかもしれない。ならば、議会として経費を削減して、住民のための削減がなくなれば、削減されることがなくなればいいんじゃないかなというふうに思っています。それは、多分皆さん同じように思われるだろうと思うんですよ。


 そうした中で、いま国と地方の関係とかと言われても、実は、それは鈴木議員とこの場でなくて別の機会でもっと国と地方はこうあるべきだというんだったならば、それはもう議論も大いにしたいところであります。(「質問しているんだから答えられるでしょう答えて下さいよ」鈴木議員の声あり)だけども、国と地方の関係どうだと言われても、(「重要なことですよ」鈴木議員の声あり)ここで国と地方の関係がどうあるべきだと言っても、だったらもっと国がどうしろ、地方がどうしろと言ったとしたら、ここで話がおさまるような話じゃないじゃないですか。


 私たちが言っているのは、この4人が、提案した3人を含めて、私と賛同者を含めてですね、とにかく議会の経費を削減することが、それは町民のためになるんじゃないのと。(「その保証はないじゃないですか」鈴木議員の声あり)保証がないって、それはもう考え方の違いですから、何とも言えません。ただし、国と地方の考え方どうだといわれて、それはここで延々とまだ1時間もやらせていただけるというのなら、それはお話しもしましょう。だけども、ここでお話をしても、18の定数を14にするということとは、ちょっとかけ離れていると思いますから、あなたが公式な例えばディベートしたいと言うんだったら、いつでも応じますけど、もし議会の経費だけを削減するということならば、ぜひご賛同いただきたいと思います。


 あなたの二つ目に言われた指導する立場ね。これも、議員となったときに、初めて議会はどうで行政はどうだということをわかるんでなくて、私としてみたら、議員一人一人は、行政に基本的に立ち向かうことはできないですよ。何を言ったとしても、しょせん要望の範囲内で、町長の裁量からは私たちの意見は酌み取られることはないといっても仕方がないです。しかし議会全体と長の意思とどちらが重要かといったら、それは議会全体の意思の方が必ず上位に決まってます。そんなのは、ここで話す必要のないようなことですよ。


 そういう意味で言うと、指導するという言葉が、あなたはいけないんじゃないかと言うけど、もし町長と議会がずっと対等だというなら、話はいつも平行線なんですよ。対等な場で話はできますけど、最後は議会の決定したことに町長はお従いいただくというのが筋だからこそ、指導できるというふうに私は言葉を使ってます。その指導するという言葉が、使い方が悪いというんだったら、それはこの議会が終わってから、あなたは指導するなんて言葉を使っちゃだめよと、町長が上なのよと言うんだったら、それはそれでおっしゃってください。だけども、私としてみたら、あくまでも行政を指導する立場であるというのが議会全体の意思であるという考え方は変わりません。


 それから、効率的な行政を進めるというようなことについて、町民の意見を聞いたりすることが必要なんであって、経費を削減することじゃないんじゃないかというような感じのお話でしたけど、あくまでも削減することにもしなって、成就した暁に、その金額は、町長は何らかの形で執行するんです。それは、個人的なことを言わせていただいて極めて政治的ですけれども、私は自分の議会の報告の中で、もし浮いたお金があるならば、国民健康保険の基金に積み立てることと、または借財の返済に充てるということが、広く住民全体から見たら、とりあえず公平なことなんじゃないかなとは考えています、個人的にはですよ。だけども、いま緊急の課題があって、何かに費やさなければならないというのだったら、そのお金を充てた上で、なるべく借り入れをしないというのが基本的な道筋であろうと。それは議会と町長がきちんと話し合いを進めてやっていけば、それでいいんじゃないかなというふうに思っています。


 あくまでも14になると、鈴木議員は町民サービスが落ちるといってますけど、実はその8,000万円という4年間で浮くお金が町民サービスに回れば、それはそれでよろしいんじゃないかなと。私は、削減する方が町民サービスは落ちることはないというふうに確信してますけど、それはもう意見の違いとしかいいようがありません。


○議長(熊木 博君)  ほかに質疑される方ありますか。


 質疑を終了します。ご苦労様でした。


 これより討論に入ります。初めに原案に反対する方の発言を許可します。


 8番・鈴木議員。


              〔8番(鈴木京子君)登壇〕


○8番(鈴木京子君)  8番議員・鈴木京子でございます。反対の討論をいたします。


 地方自治とは、地方自治法に規定をされるように、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域において自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものです。地方分権の時代の到来により、その責務は一層重くなっています。行政の長も、議会の議員も、ともに住民の代表として選挙で選ばれています。法は、長には執行権を、議会には議決権を与え、相互にその権限を僅少させ、それぞれの独断専行を抑制する、いわゆるチェック・アンド・バランスにより、ともに住民の福祉向上という共通の大きな目的を遂行する仕組みになっています。行政と議会は、対等平等であり、議会が行政を指導する、いいかえれば議会を行政の上に置くという認識はあってはならないものと考えます。


 また、行財政改革の目的は、むだのない効率的な行政運営により住民本位の町政を行うことであって、やみくもに財源を縮小することではないと考えます。定数を削減するということは、議会の発言の多様性を狭め、チェック機能としてより多い、より広い町民の要望を聞き、実現を迫る町民の代弁者としての役割を果たせなくなる危険性があります。議員報酬は、直近の平成16年度の決算における人件費のうち9,983万4,000円で、一般会計の構成比では1.3%となっております。審議会委員等の報酬は、6,062万5,000円で0.8%、町長等特別職給与は4,306万7,000円で0.5%となっています。議会費全体では1億4,738万円で、一般会計合計91億1,500万円の構成比は約1.7%です。90億円の特別会計を入れると、またその半分の0.85%となり、この比率で、この歳費で町政の予算、また決算もですけれども、全体をチェックをしているということになります。


 地方自治法で、議員定数を26人を超えない範囲で条例で定めますが、議員を少なくすれば住民本位の町になるというよりも、かえって議会や行政が遠い存在になる、こういったことを危惧するものです。


 町民の中に、議員の数はもっと少なくてもいいんではないかという声があります。私のところにもよく寄せられます。しかし、いま議会に求められることは、より調査研究をし、議員としての資質を高め、町民と対話をし、そして皆さんの声に耳を傾け、そして住民擁護のために鋭意努力をするということが求められていると考えます。


 以上の理由により、この定数削減の議案には反対とさせていただきます。


 以上です。


              〔8番(鈴木京子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  次に、原案に賛成する方の発言を許可します。


 13番・大坂議員。


              〔13番(大坂聖子君)登壇〕


○13番(大坂聖子君)  13番・大坂聖子でございます。この「議案第33号 大磯町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例」につきまして、賛成の立場から討論をさせていただきます。


 議員の定数削減につきましては、福島県矢祭町が合併しない宣言を全国で初めて可決したことに伴い、議会みずから率先して定数を18から10に削減したという報道がありました。私は、単なる経費削減ということだけではなく、その議会の意気込みから追い風が吹き、役場の行政改革に弾みがついたのではないかと思っております。


 しかし、ただこれだけの理由で削減に賛成するわけではありません。これからの大磯町の財政健全化を着実に進めていくためにも、議会は少数精鋭の専門性が当然必要と思います。先ほども申し上げましたように、町長提案議案に比較しまして、議員提出議案等が極端に少ないことでも示されることではないでしょうか。


 住民の意思を反映するという点につきましては、情報公開制度を活用したり、住民参加をもっと進めていけば、議員の数は少なくても済むと思っております。


 また、現在の議員数が議員の職務と合致しているかといえば、予算、決算委員会ですべての所管事務を審査できることから考えても、議員個人があらゆる分野についてきちんと把握することが可能であると同時に、その資質が不可欠ではないかと考えるものです。


 14という定数につきましては、12がよいのか、14がよいのか、16がよいのかという点においては固執するつもりはありません。先ほど土橋議員の方からもご紹介がありました分権時代に対応した新たな町村議会の活性化方策、私も読みました。この議員定数のところに提言としまして出ていますように、議会としての存立に議員が最低何人必要か、また人口に応じた適正規模はどうかといった点について、明確な理論的根拠はない。ただ、その中での果てしない定数削減圧力は、帰するところ議会無用論、議会制民主主義否定にもつながるおそれがあると述べられておりますが、最後の締めくくりに、ただし、二元代表制の枠組みを越えて、将来、シティマネジャー制や議院内閣制を選択可能とするようになれば、議会そのものの役割が大きく変わり、定数にも影響が出てくることは言うまでもないと書かれております。


 私はいま、まず大幅に削減をすることに価値を見出すものであります。今後は、この削減された財源を、どこに使うかについての議論は当然必要と思っております。今回のこの提案をきっかけとして、さらに議会活性化への議論が深まることを期待いたしまして、私の賛成討論といたします。


              〔13番(大坂聖子君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  次に、原案に反対する方の発言を許可します。


 5番・山田議員。


              〔5番(山田喜一君)登壇〕


○5番(山田喜一君)  5番・山田です。


 いまの各議員の質疑並びに意見を聞いていまして、やはりどうも問題の核心からちょっとずれているんじゃないかなというように思います。


 まず、柴崎議員ほか4名の方が出された趣旨については、私も賛成をしたいと思います。いまそういう意味では、議員の定数を減らして、定数も含めまして経費を節減をするというのは、一つの基本的方向としては私も理解しますし、そういうことを来年の選挙に向けて検討しなければならないと思いますけれども、いまいきなりということではないかもしれませんけど、18を14にするという数字の根拠もどうもはっきりしない。やっぱり我々としましては、ただ経費を削減すれば、この金が町のために役に立つのかということになりますと、私は果たしてそうなのかなと。


 現に町の予算は、特別会計をも含めますと160億円あると。こういう160億円の支出を、本当にチェックするための議会活動というか議会の役割というものは何なのかということをよくよく考えてみて、現状はどうなっているのかということを考えるときに、やっぱり現状の問題点を整理して、これからのそういうものも町民の意見を十分反映したチェックができるような議会を活性化するための一つの方法としまして、まさに企業などでいわれているリストラクチャーということで、いわゆる議会活動あるいは議会そのものを再構築すると。まさに町民の声を受けて町のチェックを有効に行い、そして議会活動を情報公開して、各議員がどういうことを行っているか、どういう判断をしているかということをつまびらかにして、町民の人たちが私の応援した議員がこういう判断をしたと。いい、悪いということがわかるような、そういうような体制をつくるということが、僕は議会としての役割として重要ではないかなというように思うわけであります。


 現に、バリアフリーなどについても、私らは特別委員会でやったと。それで、私らに対しては、その特別委員会でやっている方向については納得できるよという町民が多くいるのと反対に、反対の委員のところには、とにかくああいう人たちは反対のためのバリアフリー、反対のための活動をしているんだから、そういうのは間違っていると。とにかく町のために即つくるべきだと、こういうような意見が現にいろいろと出ております。


 この率が多いか少ないかというのは、私はちゃんとはかったわけじゃないですけれど、私の考えでは、特別委員会の意見の進め方については納得している人が非常に多いと思うんですが、例えばこういうような形で割れているときに、いろいろ意見を確かめてみますと、とにかくつくれというような人たちの意見というのは、現在町の考えていること、財政の問題、将来の駅のバリアフリー化を含めた町の整備などについてのいろいろな意見について、余りよく考えられてない、知られてないという実情があるんです。


 こういうような町民と議員の中で、全体情勢について少なくとも一致して、そしてその上でいいか悪いかという意見が分かれるような議会活動ができれば、私は10人でも5人でもいいと思うんですよ。全体の議員が各町民の総意を代表して言うならば、人数はもっと少なくたっていいと思うんですけれども、そういうようなことを我々が保証できるような議会活動、だから情報公開だとか、あるいは議会が町民のところに出ていろいろな議会活動の報告をするとか、そういうことで意見がこういうふうに割れているというようなことなどもはっきり言えるような議会活動をするためのシステムをどうつくるかと。そういうものをつくった上で、定数を14にしようか、あるいは12にするか、16にするか、こういうようなことが僕は重要だと思います。


 そういう意味でまだ時間があります。そういう意味で12月ぐらいまで、我々議会で、今日のことを基本にして、これからの議会活動をどう改善していくかということを含めて十分議論をして、あるべき定数に見直していくと。それが16になるのか、14になるのかということは、そういう議論を経た後に決着をすべきであるということで、私は今議会で決めることについては、時期尚早ということで反対をしたいと思います。


 以上です。よろしくお願いします。


              〔5番(山田喜一君)降壇〕


○議長(熊木 博君)  次に原案に賛成する方の発言を許可します。ほかに討論の方はありますか。


 これをもって討論を終了します。


○議長(熊木 博君)  これより採決に入ります。


 議案第33号について、原案賛成者の起立を求めます。


                 (起立者多数)


○議長(熊木 博君)  起立者多数につき、本案は原案どおり可決しました。





◎日程第8 大磯町農業委員会委員の推薦について





○議長(熊木 博君)  日程第8「大磯町農業委員会委員の推薦について」を議題といたします。


 お諮りいたします。議会推薦の農業委員会委員は2人とし、議長指名によることに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、直ちに指名いたします。


 3番・土橋秀雄議員、16番・山口陽一議員、以上の2人を推薦したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認めます。


 したがいまして、ただいま指名いたしました土橋秀雄議員、山口陽一議員、以上の方を議会推薦の農業委員として推薦することに決定しました。





◎日程第9 常任委員会の閉会中の所管事務の調査について





○議長(熊木 博君)  日程第9「常任委員会の閉会中の所管事務の調査について」を議題といたします。


 大磯町議会会議規則第69条の規定に基づき、お手元に概要を配付したとおり、総務企画常任委員長から所管事務のうち、?大磯町消防・消防団における現状の事項について、建設経済常任委員長から所管事務のうち、?旧吉田邸保存・活用の実現に向けて、?山王町松並木敷の進捗状況について、?ごみ処理広域化の進捗状況について、の事項について閉会中の調査とすることの申し出がありました。


 お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、委員長から申し出のとおり、閉会中の調査とすることに決定しました。





◎日程第10 議員派遣の件について





○議長(熊木 博君)  日程第10「議員派遣の件について」を議題といたします。


 お諮りします。議員派遣の件につきましては、大磯町会議規則第112条の規定に基づき、お手元に配付しておりますように、1.平成18年7月20日から21日に、千葉市「市町村職員中央研修所」において開催される市町村議会議員特別セミナーに参加者を、2.平成18年8月11日に、横浜市「神奈川自治会館」において開催される神奈川県町村議会議長会主催の議会運営委員会委員研修会に参加者を、3.平成18年11月15日に、湯河原町「湯河原観光会館」において開催されます神奈川県町村議会議長会主催の議員研修会に議員18名を派遣したいと思いますが、御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、派遣することに決定します。





◎日程第11 議会の日程等について





○議長(熊木 博君)  日程第11「議会の日程等について」を議題といたします。


 お諮りいたします。次の議会の日程及び議会運営等につきましては、議会運営委員会に付託し、閉会中の審査をお願いしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(熊木 博君)  御異議ないものと認め、決定いたします。





○議長(熊木 博君)  これにて、本定例会に付議されました案件の審議はすべて終了しました。12日間にわたり、熱心に御審議をいただきましてまことにありがとうございました。


 なお、本定例会の会期中において、発言中に不穏当な表現がありましたら、後日、会議録を調製の際、これを善処いたしますので御了承ください。


 これをもって6月大磯町議会定例会を閉会いたします。





 (午前10時45分)  閉会