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神奈川県 寒川町

平成22年第2回定例会(第4日) 本文




2010年06月11日:平成22年第2回定例会(第4日) 本文

                 午前9時00分 開議
◯議長【古山大二君】  おはようございます。これより本日の会議を開きます。


◯議長【古山大二君】  本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。配付をもって報告にかえます。
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     日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長【古山大二君】  日程第1「会議録署名議員の指名」を行います。会議録署名議員は会議規則第109条の規定により議長において、斎藤恒雄君、杉崎隆之君を指名いたします。
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     日程第2 一般質問


◯議長【古山大二君】  日程第2「一般質問」を行います。
 昨日に引き続き、これより質問を許可いたします。10番村田桂子さん。
             〔10番(村田桂子君)質問席へ移動〕


◯10番【村田桂子君】  おはようございます。2日目のトップバッターということで頑張りたいと思います。よろしくお願いいたします。
 きょう、私の質問は大きく2点です。生活困難者への対応について国民健康保険の問題と社会福祉協議会の貸付制度について質問をいたしますので、前向きなご答弁をよろしくお願いいたします。
 昨年の世界金融不況を受け、日本も先の見えない長期不況に入り、多くの国民が失業し、失業率は5%を超える、極めて不安定な状況が続いています。中小零細企業や自営業者も、仕事がない、単価が切り下げられ利益が出ない、売り上げが大きく落ち込み商売が続けられない状況が続き、庶民は生活苦にあえいでいます。昨年10月20日、政府は初めて相対的貧困率を発表しました。国民の平均所得のさらに半分以下、所得137万円以下で暮らす国民が6人に1人、15.7%も存在し、増え続けていることは、極めてゆゆしき問題です。寒川町に単純に当てはめると、4万7,800人として7,505人、約7,500人が貧困にあえいでいることになります。この背景には、長期に及ぶ自公政権が国際競争力という大義名分で大企業のもうけ優先の政治を続け、人件費のカットをねらい、正規雇用から派遣など非正規雇用への置き換えや、社会保障制度の相次ぐ改悪、各種控除の縮小、廃止による増税攻撃など十数年来の構造改革、新自由主義路線により、国民から所得を奪い、わずかなつまずきに対してすぐに困窮する、行き詰まってしまうという経済的ゆとりを奪ってきたことに最大の原因があります。そこに未曾有の世界的経済危機が追い打ちをかけ、困窮する国民に対して、お金がないのは個人の責任とする自己責任論が横行し、弱肉強食の市場原理が福祉の現場にまで吹き荒れ、野放しにされているのが、今の日本であります。労働法制を大胆に見直し、簡単に解雇できないような労働者保護法をつくること、正社員が当たり前の働く仕組みや大企業の横暴を規制して中小零細業者を保護する仕組み、社会保障の大きな傷跡を補修すること、高齢者、障害者をはじめ、仕事がないことによる生活苦にあえぐ低所得者への手厚い援護の仕組みを再びつくり直すことが、すなわち再び福祉社会の実現が切実に求められているのであります。今回の質問は、こうした経済的困窮がすぐにあらわれる国民健康保険制度について、再び温かい社会保障のとりでとしての機能を取り戻すべきであるという立場からの質問です。
 まず第一に、医療を必要としている人には保険証の発行を無条件で行われなければならないとの立場で質問です。
 企業による解雇により健保を脱退させられ、国保料も払えないでいる人や雇い主の保険料逃れのために健保に入れず、国保も未加入になっている人など、100万人規模の無保険者、保険に入れない人が存在すると言われています。また、国の国保行政の改悪で保険料滞納世帯には保険証を渡さなくてよいとする取り上げの制度が明文化されて以来、当町でも資格証の発行が行われています。資格証などは窓口で10割分を支払わなければならないため、実質的には医者にかかれなかったり、医療費の支払いは行われないことが多いのではないでしょうか。病気になったら病院にかかり治療するという、人間として当然な権利が奪われているのが今の社会の状況であります。保険証をお持ちでない方が医療が必要となったときに医者にかかりたいと相談があった場合には、資格証ではなく、保険証を無条件で発行することを求めるものであります。正規の保険証を持っていない世帯はどれほどあるのか、町の現状と医療を必要とする生活困窮世帯への無条件発行についてのご見解を伺います。
 2点目は、入院時の限度額適用認定証の発行をということです。
 経済的困難により国保料が滞納気味の世帯が入院した場合、多額の入院費を請求されても、なかなか払い切るのは困難という問題が発生します。ヨーロッパのように医療費が無料か低額ならば問題はありませんが、1カ月も入院すると50万から100万円近い医療費を請求されることになり、大問題です。そのために高額医療費貸付制度や入院限度額の証明で負担を軽減する制度がありますが、滞納世帯にはこの制度が利用できないという現実があります。これは、保険料滞納に対する制裁であり、嫌がらせです。こうした行政サービスの制限は、生活困窮者をさらに追い詰めることになります。医療費の支払いはますます困難になり、最初から支払いをあきらめてしまうことにもなりかねません。生活の困難な世帯こそ、こうした福祉的な対応が必要だと考えるものです。滞納世帯であっても、いえ、滞納するほど生活困難な世帯であるからこそ、入院限度額証認定証や医療費の貸付制度が適用されなければならないと考えます。当局の対応とご見解を伺います。
 3点目は、医療費自己負担分の減免制度を急いでつくるべきであるという質問です。
 この問題は、毎年、質問を繰り返しているところです。これまで何度も述べてきたように、相次ぐ増税と負担増により庶民の経済的体力は疲弊し切っている上に、昨今の経済状況は最悪をきわめ、貧困と格差は広がり、元気に働ける人でもワーキングプアと呼ばれる、働く貧困層が幅広く生み出されています。当町でも、単純に指数を当てはめれば約7,500人が貧困にあえいでいると指摘したとおりです。元気な人でも暮らしが厳しいのに、病気やけがなどで仕事を休まざるを得ない、あるいはリストラで仕事を失う、景気が悪くて営業が悪化して利益が出ないなどで、収入が大幅に落ち込んでいる住民が激増しています。こうした常時低所得に加え、低所得に落ち込んでしまった住人が医療にかかるのに障害になるのが、3割という高い自己負担です。救急車で運ばれて医療が受けられても、支払いとなると困ってしまいます。そこで、所得の低い人には医療費自己負担分を減額、免除する制度が、どうしても必要です。今全国に先駆けて行われ、赤ちゃんの死亡率を大きく改善させた岩手県沢内村の深沢村長の取り組みが「日本の青空」という映画となって上映が始まり、大きな感動と、こうした政治を再び取り戻そうという運動となって全国に広がっています。かつて革新自治体が次々と生まれたときには、高齢者の無料化、その後、健保本人は無料というところまで福祉制度が広がり、国で制度化された時代もありました。そのときよりはるかに経済力がつき、財政規模が大きくなっている現在が、できないはずがありません。一日も早く、こうした低所得世帯に、医療費自己負担分を無料とする福祉的な対応が実現されなければなりません。低所得世帯、医療費の支払いが困難な世帯への医療費自己負担分の減免制度をつくることについて、これまでの取り組みと今後の対応についてお伺いするものです。
 次は2点目、社会福祉協議会の貸付制度の改善についてです。社会福祉協議会の事業として、生活に必要な資金の貸付制度があり、3月議会ではその制度のあらましをご報告いただき、経済の落ち込みや生活苦にあえぐ町民の頼みの綱としての制度をご紹介いただいたところです。ところが、この社会福祉協議会による貸付制度が残念ながら十分機能していないと思わざるを得ないことがたくさんあり、これは制度を改善してもらわねばと考え、今回の質問となりました。
 資金を借りるたくさんの相談の中から断られた事例をまずご紹介しますと、83歳のおばとめい夫婦の世帯で、おばが入院しているため、月に7万円近く医療費がかかります。医者の判断だと、あと1年はもたないだろうと言われていて、既に3カ月入院し、貯金が底をついて、どうしたらよいかという相談が寄せられました。夫は自営業ですが、仕事が減り、15万ほどがやっと。妻は体が弱く働きに行かれない世帯で、医療費だけの費用を借りられないかと相談があり、社会福祉協議会に福祉資金をご紹介しました。福祉資金の中の病気の治療費用、その間の生計を維持するために必要な費用で限度額は170万円まで、6カ月据え置きで5年以内の返済という条件です。夫は仕事をしていますし、5年以内、最長60カ月のローンならば返済可能と考えました。ところが、断られています。理由は、入院は3カ月などの短期に限り、長期入院は対象外ということでした。どれほど入院期間がかかるのかわからなくても、貸付限度額が決まっているのになぜ貸し付けてもらえないのか、あまりにしゃくし定規で、大変がっかりして私に報告に見えました。そのほかにもたくさん、断られた事例があります。
 私のお連れした相談者はことごとく断られ、この制度が全く絵にかいたもちであり、もっと現実の住民に寄り添う温かいものに改善してもらわなければ、住民の「これで生きられる」という希望が見えないと思うのです。生活保護に頼らず、一時的に助けてもらえば乗り切れるというときの貸付制度ではないでしょうか。そこで質問です。
 社会福祉協議会の貸付制度は、いつ、何のために設けられたのか。その財源はどうなっているのか。昨年の10月改定されたねらいと改善点は何であったのかを伺います。また、貸付制度はどのような種類があり、利用状況はいかがでしょうか。果たして借りられているのでしょうか。相談件数と実際に借りられた件数について、伺います。


◯議長【古山大二君】  ただいまの質問に対する答弁を求めます。山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、通告順位8番村田議員のご質問についてお答えをいたします。
 生活困難者への対応についての1点目の国民健康保険料滞納世帯への入院への対応をめぐりの1、国民健康保険証の無条件発行でございますが、国民健康保険制度は相互扶助の精神で市町村単位で行われ、その内容は、病気やけが、また、出産育児金、葬祭費などの保険給付を行う制度となっております。この保険給付の財源は被保険者からの保険料と国、県の負担金のほか、不足分を一般会計から繰り入れして補てんして特別会計として運営しておりますが、高齢化の進展や景気の悪化などにより、運営はますます厳しさを増しているところであります。このような中、国民健康保険料は給付と負担の公平を図るという基本的な考えと相互扶助に基づき、成り立っております。保険料滞納世帯で緊急に医療の必要が生じた場合にはご相談いただき、その状況に応じては資格者証世帯に短期被保険者証の交付も行っておりますので、滞納世帯であることを理由に一律に交付をお断りしているものではありません。
 次に2の限度額適用認定証の発行でございますが、限度額適用認証につきましても、保険料の滞納がないことを発行の条件といたしております。相互扶助の保険制度では加入者の保険料は国民健康保険を運営していく上で重要な財源でございますので、負担の公平性からも滞納世帯への無条件での保険証や限度額適用認定証の発行は難しいことをご理解いただきますよう、お願いをいたします。
 続きまして、3の医療費自己負担分の減免制度創設を急げにつきましては国保法44条の減免制度でございまして、これまでも何度かご質問いただいているところでございます。この減免制度は法律には規定されていますが、実施する市町村での基準がないことから、国においてモデル事業を実施し、その結果をもとに統一的な基準を示すことのことから、町も、この基準に添った要綱制定をする予定でございます。国からは正式に文書にて、平成22年度中には全市町村において適切な運用が行われるよう一定の基準を示す予定であると通知を受けておりますので、これを受けまして実施に向けて調整を行う予定でございます。
 続きまして2点目、社会福祉協議会の貸付制度の改善をというご質問にお答えをいたします。
 社会福祉協議会が行っております生活福祉貸付金制度でございますが、貸付制度は昭和30年8月、世帯厚生資金貸付制度として始まり、そして幾たびか制度の見直しが図られ、現在の生活福祉資金貸付制度となっております。この制度は国の制度で、実施主体は県の社会福祉協議会、また、窓口業務は市町村の社会福祉協議会が行っておりまして、低所得者、障害者または高齢者に対し資金の貸し付けと必要な相談支援を行うことにより、その経済的自立と生活意欲の助長促進並びに在宅福祉及び社会参加の促進を図り、安定的な生活を送れるよう支援することを目的とした貸付制度となっております。この生活福祉資金貸付制度は、ご案内のとおり昨年10月から改正されておりまして、その趣旨は、現下の厳しい雇用経済情勢に対応するため、さまざまな雇用対策や生活保護等福祉施策がセーフティネットとして重層的に機能することが求められております。こうしたセーフティネットの施策の一つとして、この制度が低所得者、高齢者、身体障害者等に対してさらなる活用促進が図られ、効果的な支援が実施できるよう、改正されました。詳細につきましては健康福祉部長からお答えをさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  それでは、生活福祉資金貸付制度の改正点につきまして町長の補足答弁をさせていただきます。
 この制度の主な改正点は3点ございまして、1に資金種類の統合で、9種類から4種類へ統合されてございます。
 2つ目で総合支援資金の創設ということで、失業者等日常生活全般に困難を抱えている世帯で、貸し付けを行うことにより自立が見込まれる者に対し、自立計画に基づいた継続的な就労支援や家計指導等の相談支援と貸し付けの実施を行っていくものでございます。
 3つ目に連帯保証人要件の緩和と貸付利子の引き下げで、連帯保証人が確保できない家庭に対しても貸し付けできるよう改正し、また、現行3%の貸付金利子を、連帯保証人がいる場合は無利子、いない場合は1.5%の金利の引き下げをしております。ただ、生活困難者がこのような制度を利用する場合、貸付制度という性格上返済義務が生じることから、返済のめどが立たない方に対してはご遠慮をいただいている状況がありますので、ご理解賜りますようよろしくお願いします。
 また、先ほどの生活福祉資金貸付制度の利用状況はということでございますけれども、平成19年度は3件の相談があり、貸付件数は0件です。平成20年度は2件の相談があり、貸付件数は0件です。平成21年度は40件の相談があり、貸付件数は19件でございます。この21年度の急激に増えたものは、この制度の改正によったものと思ってございます。
 以上です。よろしくお願いします。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  ただいま、国民健康保険事業は相互扶助だというお答えがありました。国民健康保険法の第1条の目的には何て書いてあるでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  国民健康保険制度は、我が国の社会保障制度の中でも、その中で中核となる保険制度でございまして、国保法第1条の目的のとおり、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会福祉保障及び国民健康保険の向上に寄与することを目的とするもので、国民健康保険事業の健全な運営の確保としては、財源の裏付けを確保して社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的としたものでございます。
 保険料確保のため、滞納者には短期証や資格証の発行などを認めておりますので、社会保障制度ではございますが、義務の履行をあわせて持っていると考えてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  義務の履行の方ばかり強調されましたけれど、これは国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって、ここが目的なんですね。社会保障及び国民保健の向上に寄与すると。つまり、社会保障なんですよ。これは憲法の25条の、すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると。国は、すべての生活場面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと。つまり、国や公共自治体は、国民の医療や健康、福祉の向上に責任を負うと、そこを保障しなければならないという憲法25条に基づいて国民健康保険法ができ、そして、この町の条例ができているということを、まずきちっと押さえておかなくちゃいけないと。相互扶助ばかりが強調されるのは、条文にはどこにも書いてないんですね、助け合いということはね。あくまでも自治体が住民の健康や福祉を保障すると、そのためにあるということをまず押さえておきたいと思います。
 次に、寒川町でまず無保険、保険に入ってない人の実態が先ほど報告されなかったんですけれど、それについてはつかんでないということでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  保険の場合ですと、当然健保に入っている方、それ以外は国保に入っているということになってございますけれども、健保に入っている方自体の数値が把握できておりませんので、あくまでも国保に入りたいということで窓口に来た人のみの数しかわかりませんので、その差が何人いらっしゃるか、ちょっと把握はしてございません。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  今、全国的に保険に入ってない人が大変増えているということで、全日本民主医療連合会、民医連と言われているところが、昨年の1年間に国保料滞納などにより無保険もしくは短期証、資格証の交付で病状が悪化し、死亡に至ったと考えられる事例というのをインターネットで公開しています。それを読みましたら、無保険の人のどんな人が多いかというと、多い順に無職、非正規雇用、自営業となっているんですね。無職の回答が54.1%だと。そういう中で、今質問にあった高額療養制度にもかかわることをちょっと読みます。
 死亡例ですね。50歳女性。無職。お金の工面ができたときだけ短期保険証を交付され、その保険証を持って3カ月に1度、大動脈乖離のため人工血管置換術後の受診をされていたと。手術は貸与で受け、その後、医療費の支払いのため高額療養費制度の説明を受けていなかったので、その借金で経済的に困窮されたと。最終的な受診のときには保険証を持ってなかったという例が報告されています。
 それから、もう一つ山梨県であった例ですが、非正規雇用、51歳です。労働時間を理由に事業主から社会保険加入を拒否され、無保険であったが、夫の国保に加入。しかし、保険料滞納で1カ月の短期証を交付されており、保険料滞納を理由に高額療養限度額認定証は交付されなかった。そのために医療費の支払いができず、発見されて送られて救急車で搬送後、肺がんから胸膜心外などで、2週間足らずで死亡と。このように、保険に入らず死亡した例をたくさん報告されています。
 寒川でも保険に入っていない人、相当あると思うんですよ。これっていうのはやっぱり、どのように調査するかというのはなかなか難しいと思うんですけれど、しかし、窓口に相談に見える方というのはかなり、保険に入れない、あるいは滞納している方というのが相当多いということを、やっぱり私は、バックには生活苦や社会の構造的な問題があるということをしっかり踏まえていただきたいなと思います。
 そこで、国保加入世帯の所得階層分布についてお伺いいたします。寒川町の国保加入世帯の所得階層分布です。
 平成16年の国保加入世帯の平均所得と保険料、直近の21年の平均所得と保険料を伺います。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  国保加入世帯の平均所得でございますけれども、まず、平成16年度は89万6,974円となってございます。21年度というのはまだちょっと数字が出てございませんので、申し訳ないんですけれども、20年ということで86万1,394円となってございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  ここで明らかにしたいのは、平成16年は町民全体の所得が361万円なんですよ。ところが、国保加入世帯は89万円なんですね。これだけでも、国保に入っている人の平均所得が大変低いことがわかります。そして、平成20年度になると、所得がさらに3万円ほど平均で下がっているんですね。所得が下がっているのに、国保料は16年の9万5,000円から20年度の10万円へ5,000円も上がっているんですね。所得が下がっているのにもかかわらず国保料が上がっているという現実がわかります。
 次に、所得に占める国保料の割合についてご報告をお願いします。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  16年度でございますけれども、所得に占める割合は10.9%、20年度ですと12.4%となってございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  所得額における保険料の占める割合でございますけれども、町の方で、モデルケースといたしまして単身世帯で43歳で固定資産税なしという設定で算出してみますと、所得0円ですと2万5,630円、所得150万円では基準総額は117万円となりまして17万2,790円で、所得に占める割合は11.5%、所得500万では基準総額では467万円となり49万7,940円で、所得に占める割合は10.0%、所得700万では基準総所得は667万円となりまして、68万3,740円で、所得に占める割合は9.8%となります。ただ、このモデルでは資産割がございませんので、現実には所得の高い人ほど資産を持つ割合が高くなっておりますので多少は誤差はあるとは思われますけれども、負担割合はそれほど変わらないと考えてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  つまり、所得の少ない人ほど国保料の負担が重いということなんですね。これは前から言っておりますが、この逆累進性を解消しないと、所得の少ない人にとっては本当に負担が重くて払えないという現実は変わらないということなんですね。そういうことの上で入院の滞納にどうしてもなってしまうという事態になっているわけですけれども、この入院限度額の適用認定証というのは、どういうことで設けられているんでしょうか。そしてまた、世帯ごとの限度額はどうなっていますか、所得ごとの。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  限度額適用認定証の認定について対象者となる人の条件及び実績はということでございますけれども、被保険者の方が医療機関の窓口で負担する一部負担金は、月ごとに所得に応じた自己負担限度額が設定されてございます。例えば70歳未満の人ですと、基礎控除額後の所得総額が600万円以上の世帯の場合は、限度額は15万円にプラスかかった医療費から50万円を除いた1%が限度額となり、また、一般世帯の人は、8万1,000円にプラスかかった医療費から26万7,000円を除いた額の1%が限度額となっております。また、住民税非課税世帯は3万5,400円と、限度額が3段階に設定されてございます。
 しかし、医療機関の窓口では医療費の3割負担となっておりますので、入院等で医療費がかさんだ場合、保険者の限度額負担をはるかに超えてしまう場合もあり、限度額適用認定証を提示することによりまして医療機関での窓口で最高でも限度額の支払いで済みますので、被保険者にとって負担の少ない支払いができるものと考えてございます。
 限度額適用認定証がない場合ですと、かかった医療費の3割を負担していただき、後日、該当者には高額療養費の申請を送付いたしまして支給の手続きをしてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  この医療費の貸付制度や入院限度額認定証というのは、滞納世帯には適用されているんですか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  限度額適用認定証の認定は、申請する世帯の保険料に滞納がないことを確認できた場合に行うこととなってございますので、滞納世帯には出してございません。それはなぜかと申しますと、当然滞納となっておりますので、支払いの窓口として相手と接触できるような状況をつくっていただいて保険料の支払いをお願いするような状況となってございますので、滞納世帯には現在出してございません。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  高額の医療貸付制度についても滞納世帯には適用になってないというのが現実ですね、お答えありませんでしたけれど。つまり、収入が少なくて国保料も滞納気味である人が、本来ならば所得が少ない、例えば住民税非課税の人だったら3万5,400円で済むような入院の上限の認定証がもらえないために、例えば請求があった、ある相談のあった例では、お母さんが入院したら15万、奥さんが突然入院されて50万、合わせて65万円の入院費用を請求されて、払えないでどうしようかという相談に来てるんですよ。これは福祉的な観点からすれば当然払えないわけですから、そういう人こそ入院限度額証を示して、あなたの自己負担はこれだけですよと、ここを何とかお願いできませんかと福祉的な対応をするのが当たり前じゃないですか。接触の機会がどうのこうのというより、それが人間的な対応なのかどうかということを伺っております。
 これについて、高額医療の貸し付けもそうですよね。お金がない人のために貸付制度ができているのに、お金がなくて滞納気味であるからという理由で貸付制度も借りられない、これまで払っていいですよという自己負担限度額を示す認定証ももらえない、こんなことでいいんですか。これが人間的な対応と言えますか。
 憲法14条には「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において差別されない」とあります。これは、お金がない人は医療を受けるなと同じですよね。経済的な差別ではないですか。所得の少ない人ほど、収入の少ない人ほど、そういう福祉的な医療費の負担を軽くする制度をつくるのが当たり前、適用させるのが当たり前だと思うんですが、人道的な観点からしてどうでしょう。町長、どうでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  町の方でも滞納者の関係ではいろいろ苦労してございまして、当然、滞納者もいらっしゃいますので、我々は悪質、我々がいろいろ、催告等いろいろ連絡をとってもなかなかとれない、そのような人に対してのみいろいろな制裁を加えさせていただいておりますけれども、当然、相談等に乗っていただければ、その段階でいろいろな救済措置を考えてございます。
 あくまでも滞納者だから一律にというような状況等にはなってございませんので、その辺のご理解をよろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  その方は、仕事があって働いたときは町に税金を納めているんですよね。例えば体の具合が悪くて納められない人だっているかもしれない。そういう人たちが滞納気味であった場合、払う自己負担分を減らすような福祉的な対応があるのに、それをペナルティーとして適用させないということが、人道的にどうなんですか。憲法に違反するんじゃないですか。町長、どうですか。こういうのを冷たい町と言うんじゃないですか。いろいろあっても、病気のとき、所得が少ないときには医療費はできるだけ軽くしてあげましょうというのが温かい町と言うんじゃないですか。この点について、もう一度お願いします。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、今のご質問にお答えをいたします。
 国保の関係では、一応いろいろな決まりがあってやっていることでございまして、その中でも担当の中では、町民の方がきちんとした対応をしていただければできるだけのことはしたいということで努めておりますから、やはり町民の方にも誠意を持って対応していただく、町もそれにこたえていくというような形で取り組んでいきたいというふうに思っております。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  ちょっと古い資料ですけれども、01年の関係ですけれども、体調が悪いのに過去1年間受診を控えた経験のある人は31%ですが、特に低所得者、300万以下の人は39%です。低所得の人は、4割の人が病院にかかれないということですね。同じ時期の海外はどうかと見ると、受診を控えた経験のある人はイギリスで3%、カナダ5%、皆保険制度のないアメリカでさえ24%だと。日本の受診抑制というのが非常に際立っている、それほど医療費の負担というのは重いということなんですね。ここは私は、誠意を持ってと言われるんですけれど、仕事がなくて本当にやり切れなくて、生活が最優先で、どうしても保険料が後回しになってしまうという人は、相談に来てもらえばと言うんですけど、大変敷居が高いんですよね。でも、そういうときに町が、そういう人の場合は本当に、滞納であっても入院したときには入院限度額適用証を発行しますよとか貸付制度をご利用くださいとやれば、私、相談に来ると思うんですよ。どうせ滞納している人は受けられないということになってしまえば、最初からあきらめて、ますます来なくなると思うんですね。ここを私は改善して、所得の少ない人には本当に福祉的な対応をするべきだというふうに思います。
 次に医療費の問題です。先ほど国の動向を見るとおっしゃって、それは2年前から言われているんですけれど、国がなかなか進まないということであれば、私はちゃんと町が見切り発車をして先につくっておけば、国が後でつくればいいわけですから、国の方がすぐれていればそちらの制度に乗り換えるし、町は町で独自でやる場合もあるでしょうし、そういう所得の少ない人が医療にかかれるために、そういう医療費そのものを減額免除する、そういう対応が今の時代ほど必要なときはないと思っているんですけれど、茅ヶ崎医師会との調整なんかはどうなっているでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  国民健康保険法の44条の一部負担金の減免につきましては、以前からご質問いただいております。この件につきましては、町といたしましても取扱要綱を整備し、減免の基準を設けねばならないということは承知してございます。何分にも基準というものがございませんので、今、苦慮しているような状況でございます。
 この制度を実施するためには茅ヶ崎医師会や同じ医師会の茅ヶ崎市、また、国保連合会などとの調整が必要となっていることは、以前にもお話をさせていただいているところでございます。この取扱基準を整備するため茅ヶ崎市と協議を進めておりましたが、国が統一的な運用基準を示すとしたことから、この基準をもとに減免された保険料の補てんなどをした方が、減免を受けられない被保険者や国保に加入してない町民の理解が得られやすいと考え、統一基準に調整をすることで、茅ヶ崎市双方で理解をしてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  まだ基準がないというふうにおっしゃったんですが、以前から私は横浜や横須賀の例を示して、ぜひ調査をお願いしたいというふうにお話ししました。最近では海老名が07年から行っているようであります。本気で所得の少ない人の医療費を何とかしようと思ったら調査されるのが当たり前だと思うんですが、その調査はされたんでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  当然、うちの方でもその調査、どのように他市は進んでいるかとかは調査をしてございます。ただ、町としてどのように、当然医師会が茅ヶ崎市と重なってございますので、当然、町だけではなかなかできないような状況となってございますので、茅ヶ崎と協議をしてたんですけれども、国の方で統一基準を示すということになりましたので、一緒にやっていこうということで今調整をしているような状況となってございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  横浜や横須賀、海老名などは、基準は生活保護基準の1.15倍です。私、この基準は大変不十分だと思います。さきごろ、脱貧困ネットワークなんかやっている弁護士会が政府に対して申し入れを行いましたけれど、生活保護基準の1.3倍の人まで対応すべきだという内容になっていました。モデルがないとおっしゃいますけど、既に先進地では政府の1.15倍の世帯の人まで、医療費の一部負担金が払えない場合には減免制度が適用されるように要綱が定められているんですよね。別に寒川だけ1.3倍にしろとかはね、それは財政事情もあるから言えないでしょうけれど、基準がないというのは当たらないんじゃないですか。1.15倍でやっているところもあるということを考えれば、私は一日も早く適用していただきたいし、国がもっとそれ、モデルでいいものを上げてくだされば、そちらに合わせればいいわけですから、これはつくらない理由にはならないかと思います。茅ヶ崎と共同歩調と言いますけれど、町がやっぱり強い気持ちを持って、医者にかかれない人がいっぱいいるんだということをやっぱりちゃんと訴えて一日も早く実現するという立場に立てば制度の実現は可能かと思うんですが、一番ためらわせている理由というのは何でしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  当然、どこまで減免するかという、その線引きですか。110とか120とかいろいろございますけれども、その線をどこで引くかということが一番問題となってございますので、国の基準が出た段階で、それを当然上回らなければいけないと考えてございますので、その辺を調整をしていきたいと考えてございます。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  部長、大変すばらしいことをおっしゃったんですが、国の基準を上回ってつくっていただけるということですかね。基準がないということではないので、既に1.15倍というところをほかの自治体ではおやりになっておられるわけですよ。上回っていただければこれほどいいことありませんけれど、とにかく横並びでもいいから、この医療費の、低所得の人には医療費の自己負担分を軽減する制度を早くつくってほしいということで私は、そうしないと医療から排除されてしまう。
 先ほど報告しましたけれど、保険証がないためにお医者さんに行かれず重症化して亡くなってしまう例が全国で37例も報告されているわけですから、これは民医連加盟のところだけですけれど、本当に全国見ればとてもたくさんの人たちがそうなっていると思いますので、これは私は一日も早くというところで伺いたいので、町長、そこをもう一度、どこら辺をめどにつくられるか、お答えをお願いします。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  私から、ちょっと。先ほど、国の基準を下回らないような段階でということで、最低限、国の基準にはしていきたいということでございます。すみません。よろしくお願いします。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。これは今、担当からもお話が出たように、国の基準がやはり出ないと、なかなか寒川町だけで独自に決定するのは難しいと。特に医療費の関係では、小児の医療費もそうですけれども、国、県へ今お願いしているのは、各市町村でのバランスが一定でないということでいろんな苦情も出やすいものですから、そういった意味ではやはり国の基準が出て、それを進めていくということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  今、国民皆保険制度と言いながら実際は崩壊の過程にあるみたいな、そのぐらい保険に入っていない人だとか医療にかかれない人が増えていますので、これは先ほどの部長さんの、私は上回るという気概でぜひやっていただきたいなということを申し上げて、これは終わります。
 次、社会福祉協議会の貸付制度についてですが、これがいかに機能していないかについて、私の受けた事例についてお話をいたします。
 例1、親が糖尿病で入院し、妻も脳梗塞で倒れ入院、本人は大工さんでしたが、仕事がないため、この4月に自動車部品をつくる仕事についたばかり。蓄えもなく、入院費を工面しようと社会福祉協議会を訪れ、170万円を限度とする療養資金を借りようとしました。ところが、断られます。理由は、男性が期間労働者で8月いっぱいで雇いどめとなる可能性が高いから、「借りてもどうやって返すの」と言われて借りられませんでした。
 その2、交通事故でけがをして労災を受けていた女性が、労災の打ち切りを宣言され、しかし、まだ働くこともできず、当面の生活費を借りようと社会福祉協議会を訪れました。いずれ労災からまとめて示談金がおりるから、その間の生活費を貸してほしいと頼みましたが、却下されました。労災の傷病手当金がとまってから生活ができず、家賃も滞っていたため、一時生活再建費を借りようとして、これは60万円限度、6カ月据え置き、20年以内の返済です。ところが、この一時生活再建費はリストラなど失業した人が対象だから、交通事故の人は対象外、負傷の治療では違う制度の負傷の治療費用、その間の生計を維持するために必要な費用である療養福祉資金ではどうかと頼んだら、「いつ交通事故の示談金がおりるかわからないから」ということで断られます。では、せめて家賃分の10万円借りられる緊急小口資金、緊急的、一時的に生計の維持が困難となった場合の費用は借りられないかと言うと、「3カ月据え置きで8カ月以内の返済なので返せる見通しがない」ということで断られます。結局、町の社会福祉協議会の緊急援護資金で、3万円でいいから貸してください、滞った電気料など公共料金を払わなければとめられてしまうからということで、ようやく3万円だけ借りることができました。
 例の4つ目。さらに長期に賃金不払いに遭った労働者たちが、仕方がないのでその会社をやめて、もう自分たちで事業を起こすしかないと事業届けを出し、やる気のあるところを見せてから申し込もうと貸付窓口を訪れると「あなたはもう失業者ではありません、事業者だから」と言われて、失業者対象だという理由で、家賃補助や生活支援費、一時生活再建費が借りられないと言われました。
 きわめつけは派遣切りの方です。町の緊急援護資金です。6カ月以上住民でいるという条件です。あるホームレスの方を保護しました。派遣切りに遭って9カ月も公園で寝泊まりし、街頭で相談を受け、生活保護の申請をした人です。保護の費用がおりるまでの間、生活費を借りようと相談に訪れると、何と「いつから町の住民ですか」と言われたので、「つい1週間前からです」と言ったら、「それでは資格がありません」と言われました。町の貸付制度には6カ月以上居住のことという条件があると言います。しかし、もといたところに行っても、もう既にそこの市民ではないと言われるのは明らかではありませんか。神奈川県の県民であること、国民であることには違いがないので、本当に金銭にゆとりがないのですから、すぐに対応すべきではないかと強く憤りを感じました。特にこの緊急援護資金は町の社協の制度ですから、6カ月以上住民でいるという、この条件を外すべきだと思います。このように、非常に不自由な使い勝手の悪い制度ということになっています。これについて、私は改善の要求を町の社協並びに県の方に訴えるべきだと思いますけれども、どうでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  緊急援護資金は社会福祉法人寒川町社会福祉協議会緊急援護資金貸付規定の中でございまして、第2条貸付対象の規定で、1号で、本町内に6カ月以上居住し、なお、引き続き居住する世帯の規定がございます。この規定は制度利用する目的だけの転入者を排除するための規定となってございますので、現在のところ、見直す考えはございません。よろしくお願いします。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  そういうのを制度の谷間と言うんですよね。ホームレスの人が寒川で保護されて生活保護の申請をすれば、寒川にずっと住むことになるわけですよね。そのことが明らかであるのに、6カ月以上住んでいないからという条件を盾に、当面の保護費がおりるまでの間の費用を貸してほしいという、このささやかな願いも拒否されるなんて、本当に冷たいじゃないですか。これが人間的な対応ですか、これが行政のやるべきことでしょうか。経済的な問題でまさに差別されて、排除されているんじゃないですか。この規定は町の社協の規定ですから、これはなくすことができると思います。町長、どうですか、お聞きになって。こんなことが許されるんですか。ここは直ちに改善できると思いますけれども、いかがでしょう。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  この制度の利用の目的のところで、やはり6カ月以上の寒川に居住をしている方という規定があるようですけれども、これはやはり簡単に、町だからということで変えるというのは、なかなか難しいと思うんですね。この制度を利用するためだけに転入されるような方があってはいけないことですから、そういったことも踏まえての規定かと思います。もう少し、これは検討しないと何とも言えないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  それでしたら、半年以上住むことを条件に書いていただいたらいいんじゃないですか。住みますよねということを確認した上でやったらどうですか。それも必要ないと思いますけれども、住民であるということでいいんじゃないでしょうか。これは実に、いわゆる官僚的な形式的なやり方だと言っておきます。
 それから、社協に委託しているから物が言えないような感じもあるので、私は町独自の貸付制度をつくるべきだと思うんですね。その原資は社会福祉基金が7,584万円もありますので、こんな大変なときだからこそ、こういう県の制度にも漏れたような人をちゃんと助けるための救済制度、福祉貸付制度をつくるべきだと思いますけれど、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  木内健康福祉部長。


◯番外【健康福祉部長 木内正幸君】  町の社会福祉基金を低所得者向けに貸付ができるようというご質問でございますけれども、社会福祉の増進を図る事業の財源に充てるため平成9年度から寒川町社会福祉基金を設けてございますが、社会福祉の利用へと町民の方々などからいただいた寄附金と一般財源を積み立てて、21年度までに約7,600万円積み立ててございますけれども、この基金も緊急財政の22年度予算では5,000万円を取り崩し、社会福祉、障害福祉に充当してございます。町では、この基金は町民の方に幅広く利用していただけるものへの利用を考えてございまして、個人向けの利用については、今現在考えてございません。
 また、次年度も財政状況の好転が見込まれず、福祉予算への取り崩しにいくことも考えられてございます。基金をもとに低所得者向けの新しい制度の創設につきましては現在考えてございませんが、現行の生活保護の制度や生活福祉資金の貸付制度のご利用をお願いしたいと思ってございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  村田議員。


◯10番【村田桂子君】  生活福祉資金は、労金などの安定的な金融が利用できない人が利用する、本当に貧しい、零細な人たちのための貸付制度なんですね。きわめて福祉的な内容になっているのに排除をされているということは大問題だと思います。これは人権侵害だと思いますね。これについての強力な改善に向けて努力していただくことを求めて終わります。


◯議長【古山大二君】  以上で、村田桂子議員の一般質問を終了いたします。
 次に、13番関口光男君の質問を許可いたします。関口議員。
             〔13番(関口光男君)質問席へ移動〕


◯13番【関口光男君】  それでは、ただいま議長のお許しをいただきましたので一般質問をさせていただきます。
 今回、私の質問につきましては、ツインシティ倉見地区のまちづくりについて、平成19年新幹線新駅誘致地区決定から13年経過しているけれども、進捗していない現状と、今後の考え方について、またもう一点は、全地権者への情報提供についてお伺いしてまいりたいと思います。
 ここ1カ月ぐらいの間に大きく、1カ月までならないかもしれませんが、大きく環境が変化してきているように思います。5月28日の東京新聞では、JR東海が東海道新幹線新駅設置に前向きな姿勢を示したと、こういうふうな記事が載っておりました。また、6月2日の日経新聞では、東海道新幹線の新駅を神奈川県寒川町に建設する方向をJR東海が決めたと、こういうふうに報道されております。こういった報道が流されたわけですけれども、今月初めに大きな環境の変化が生じてきたように思います。そういった意味で、寒川町は平成9年度から意思決定をしていただいて、そして、現在平成22年、13年間経過してきたわけですけれども、その間の進捗というのが、明らかに進捗しているという、進んでいるという、こういうふうな様子が見えません。そういった意味でこの2点についてお伺いしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  ただいまの質問に対する答弁を求めます。山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、通告順位9番関口議員のご質問にお答えをいたします。
 まず1点目の、誘致地区決定から13年経過するが、進捗してない現状と今後の考え方についてのご質問でございます。平成9年11月に、神奈川県をはじめ県内周辺市町等で構成する神奈川県東海道新幹線新駅設置促進期成同盟会の臨時総会におきまして本町倉見地区が新駅誘致地区と決定して以来、13年が経過しようとしております。その間、平成14年に総合計画を、また、平成15年に都市マスタープランを改定し、ツインシティ倉見地区の整備を町の上位計画に位置づけてまいりました。また、誘致地区を決定した際に提案されたツインシティ構想の実現のため、平成14年に神奈川県及び期成同盟会においてツインシティ整備計画が策定されるなど、計画上の位置づけは一定の整いをいたしました。しかし、新駅設置の要望に対するJR東海からの回答は、リニア中央新幹線の開業など輸送力に余裕が生じた場合などに検討の対象となるとはしているものの、東海道新幹線のダイヤが緻密なため、新駅設置は現状ではきわめて困難との回答は一貫して変わりませんでした。そのため、新駅を前提にしたまちづくりの計画の検討が必要な本町では、そのまちづくり計画自体に現実味が伴わないといった状況が続き、また、地元の皆様に対しても説得力に欠けるといった状況が続いておりました。しかし、平成19年、JR東海がリニア中央新幹線の開業目標年度を定め、自己資金で建設することを前提に手続きを進めると発表して以来、状況は大きく変わり始めました。平成20年の国土交通省による建設費等4項目の追加調査指示、平成21年の国土交通省の調査報告書の提出、そして本年に入って、国土交通大臣による交通政策審議会への諮問等々、リニア中央新幹線を取り巻く状況は、大きくその実現に向け動き始めております。リニア中央新幹線の実現可能性の拡大は、従来、新駅設置の大きな課題とされていた東海道新幹線の稠密なダイヤを解消させ、新幹線新駅の実現の可能性を大きく前進させるものとなります。私は、新幹線新駅とツインシティ倉見地区のまちづくりが本町の将来のため、きわめて重要な施策と認識をいたしております。鉄道網、道路網の充実による交通利便性の拡大と環境と共生した新たなまちづくりが今後激しさを増す都市間競争に勝ち抜き、住んでみたい、住み続けたいとだれもが思う未来の寒川のまちづくりに必ずつながる道であると考えております。
 私は、新幹線新駅の設置の可能性が大きく膨らみ始めたこの時期を逃さず、JR東海が新駅設置の条件としている周辺地区の都市形成に向けて先頭に立って地元協議に当たり、地元合意に基づく計画づくりを着実に進め、JR東海の新駅設置の了解をとりつけたいと考えております。
 次に、2点目の全地権者への情報提供についてのご質問でございます。平成9年11月、神奈川県東海道新幹線新駅設置促進期成同盟会におきまして本町倉見地区が新駅誘致地区に決定して以来、新駅誘致とツインシティ倉見地区のまちづくりに具体的な進展がなかったことから、地元の皆様に対し情報提供が十分でなかったことは、私といたしましても認識をしているところでございます。そのため、地元の皆様の関心も薄れ、昨今では新駅誘致活動の継続を疑う声さえ少なからず出てきていることも、また事実であります。現在、リニア中央新幹線の実現可能性の拡大に伴い、倉見地区への新幹線新駅の実現可能性は、従来に比べ高まってきていると確信をいたしております。今後、それらの内容やツインシティ倉見地区のまちづくりの情報をまちづくりニュースなどの積極的な発行やきめ細かな説明会等を通じて広くアピールしてまいりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  大きな変化をしつつある、もちろんリニア中央新幹線ということが大前提である。JR東海にしましても、いろいろな各新聞を見ても、つくるつくらないの決定をしたんではないんだと、こういうふうな記事が載っかっておりますので、JR東海自身も相当慎重に発言をしているのかな、こういうふうにも思います。
 町長が就任されて約2年9カ月、9月が来ると丸3年ということになりますけれども、この間、町長自身が、2年9カ月の間、どのぐらい、この倉見新幹線のまちづくりの案件について地元の方との接触をされてきたか、まずこの点をお伺いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 この倉見の地元の方とどの程度の接触をしたかというお話でございますけれども、これは地元倉見の方との説明会や地元の推進協議会との会合には積極的に出るようにいたしまして、数回、倉見の方に出向いてお話し合いをさせてもらっています。
 それと、特にJR東海のご質問がなかったんですけれども、今まで期成同盟会の総会が終わった後、必ず1年に1回はJR東海の本社へ要望活動に行ってまいりました。ことしが3回目ですけれども、1回目、2回目はJR東海の役員も、将来は可能性があるとかということをなかなか言いませんで、ご期待にこたえるような方向でというような形で何も申されておりませんでしたけれども、ことし5月13日に要望活動に、平塚の市長、県の関係者、それから、厚木、藤沢の担当者とも一緒に行ってまいりました結果では大分踏み込んだ話がございまして、リニアの中央新幹線ができた暁にはかなりダイヤ的にもゆとりができるので、その可能性が大変強まってきましたというようなことをお話をされまして、今までとは大きく変わったJR東海の対応にびっくりしまして、これは大変なことだと。寒川町でも積極的にJR東海のお話のようにまちづくりに向けて積極的な対応をしていかなければいけないということを、意を強くしてこれから取り組んでいかなければいけないということを改めて強く感じたところでございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  町長、私、聞いているのは、実際に大事なのは倉見の地元の方々だと私は認識しておりますので、この方々と実際、この2年9カ月の間にどのぐらいに話をされてきたかという、こういうふうな点をお伺いしているわけです。首長としてのいろんな動きということについては、町長自身も今、期成同盟会の要望活動等をやっていただいているという、こういうことは担当からも報告を受けておりますので、問題は地元の方たちとどのぐらい接触され、どのぐらい協議をされてきたか、話し合いをされてきたかということをお聞きしたかったんです。
 というのは、私、ある意味では、まず地元の方たちにどのような感情を持たれてしまっているかという。要するに町に対して不安の部分、それから、不信の部分、こういったものを持たれてしまっているんではないかという、こういうふうな懸念があります。
 それから、県知事を含めた期成同盟会。この期成同盟会からも、例えば県知事。この13年間経過してきたけれども、地元がなかなか思うように前に動いてこない。これに対する、地元に対して県知事あたりがどのような考えを持たれているか、また、その期成同盟会に参加されている各首長さん、市長さんが、どのような感じで今現在の寒川町の動きを見ておられるのか。
 また、もう一点は、JR東海が地元の方たちと促進協議会を持たれました。しかしながら、その後新たな動きがなされてないということで、JR東海自身が、この寒川町、倉見の地元というところにどのような考えを持たれているか。やはりこの4カ所の方たちが、もちろん一番大事なのは地元の方だと私は思っております。町長自身も、この地元倉見のまちづくり、新幹線のまちづくりについてはやはり将来の町の発展を考えたら非常に大事なまちづくりであるという、こういうとらえ方をされていますし、あらゆるところでそういうふうな発言をされています。そういった意味から、地元に対して、期成同盟会に対して、また近隣の各首長に対して、またJR東海に対して、どのような考え方を寒川町が持たれているかという、私が一番懸念するのはここなんですね。それで町長にお伺いしたんですが、今言った地元に対しての不安と不信の部分、それから、期成同盟会に対して、また近隣の首長に対して、またJR東海に対して。JR東海の場合はここでこのような発言をされてますから、そういった意味では若干の変化はあるかもしれませんけれども、やはり協力していただかなければならないところから、どのように寒川町が見られているか、思われているかということが非常に私は大事な視点だと思うんですが、ここまで進んでこられ、どのように寒川町は見られているかということについて、町長の認識をお伺いさせていただけますか。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 地元がどのようにとらえているかというようなこと、そして、他の期成同盟会ですとか首長がどのように考えておられるかというご質問でございますけれども、今まで一番大きかったのはやはり、JR東海がなかなか新駅の設置については積極的な発言がなかったというのが、私、一番大きかったかなというふうに思っております。特に地元にも説明をするにも、やはり最終的にはJR東海の駅の設置の了解というものがないと都市計画決定もできませんし、積極的な取り組みがなかなかできなかったというのが事実でございまして、それについては大変反省するところが大きいというふうに思っております。
 そして、期成同盟会の各近隣の首長の最近の動向、意見等を聞いていますとやはり、ツインシティのできるのはいいんですけれども、それぞれの近隣の市や町が、この新駅に対してどういった効果があらわれてくるのかと。設置をしたときに、それぞれの市町がどういった、この新駅に対してメリットがあるのかと、そういったことも県でぜひ考えてほしいというようなこともありまして、それについてはやはり期成同盟会の会長でもあります県知事も、それについてはこれから道路網ですとか鉄道の関係、いろんな意味で整備をしながら、周辺のそういった期待にもこたえていかなければいけないというようなことで、これからが本当の正念場だと思います。寒川町でも今まで議員がおっしゃるような、接触が少し足りなかったんじゃないかということも事実でございますから、それについてはこれからもっと積極的に地元の皆様方と相談をしながら、この計画づくりを進めていきたいというふうに考えております。大きく、これについては反省をして、これから積極的な対応をしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  そのとおりだと思いますけれども、町長、JR東海がOKが出た段階で都市計画決定にもっていくという、これは地元倉見との約束ごとだと思っています。ただし、JR東海がOK出したから即都市計画決定にいくという、この前の準備というのが私は非常に時間もかかるし、大事な部分だろうと思っています。ですから、そういった意味での準備をきちんと整えていかないと、JR東海がOKして例えば都市計画決定にもっていくにしても、それからの動きということになったら大変な、やはり時間が経過してしまう、こういうことになろうかと思うんですね。ですから、そういった意味でのやはり、私は地元の皆さんとのそういう環境づくり、また、町に対する不安の解消、不信の解消というものを粘り強くやっていかなければならないんだろうと思うんですね。ですから、そういった意味で今回の場合は一つの、第6回線引きの見直しの部分も地元倉見の皆さんに不信感を持たれている、不安感を持たれている、こういう部分もあります。まずこの辺から私は、一つは突破口を開きながら地元の方たちとの話し合いをしていかなければならないと思います。
 噂の噂の噂というのは、この本会議場の一般質問でしてはいけないと思っていますからなるべく控えたいと思いますけれども、県知事が、13年たったけれども、寒川町がなかなか思うように動いてこない、もうそろそろ本気になっていかないといけないだろうという、このような発言は私も聞いております。そういった意味で、やはり県期成同盟会にしてもじりじりしている部分が、私はある。こういったことで今回リニア新幹線の動きが出てきたことで、またJR東海から若干なりとも前向きな話が出たものですから、これについても消えかけていると思いますけれども、いずれにしましてもやっぱり、地元の寒川町がどのような動きをしていくかということが非常にやはり大事なことだと思います。何回か町長が今、答弁の中で、時を逃がさずに、このように言われました。やっぱり私も一番、この辺が大事だと思っています。そういった意味では、自治体としての考え方として、倉見、地元の方たちの、ある意味で言いますと財産が大きく動く、こういう大変な思いが、私は地元の方にはあると思います。本当にその思いを理解した上でやはり地元と接触していかないと、やはり相思相愛にはなっていかないだろうと思うんですね。ですから、そういう関係をつくっていくために、やはり全力投球で本当にいかないと、嘘偽りのない、また、疑われるようなことのない町の謙虚な姿勢で、本当にまちづくりのために何としても協力願いたいという思いが通じていかなければ、やっぱり一つの形には、また、環境を変えていくことにはなっていかないのではないかな、このように思っています。
 町長、いずれにしましてもこういうふうな段階から、あと町長も1年3カ月です。そのことはともかくとしましても、あと1年3カ月、町長はどんな思いで、この寒川のまちづくりの一番大事な倉見新幹線新駅の誘致について、地元の方たちとどのような思いで今までの大きな壁を突破口を開いて、腹を割った地元の方たちの話し合いを進めていく、これに対する町長、何回も聞きませんので、思いをもう一度答えていただいて、そして、地元の方たちとの話し合いに入っていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  お答えをいたします。
 この新幹線の新駅については、町でも大変長い間の懸案事項でございます。そして、何よりも一番影響を受けるのはやはり倉見の地元の方、そして、一番関心のあるのも倉見の地元の方でございます。そういった方たちと今の現時点では、一部の方とはいえども不信感が生じているということは、大変私にとっても不徳のいたすところでございます。これからはもろもろの準備、お話し合いをするにも、その基本的な不信感を払拭するような積極的な行動で倉見にできるだけ入って、いろんな協議をさせてもらうんですけれども、ぜひ今までの不信を解いて、腹を割ってお話ができるような状況にぜひしたいというふうに思っております。そんな関係では、親しく皆さん方と話し合いながら倉見の将来のまちづくりをどうするかという原点から入りまして積極的なお話し合いをしながら、皆さま方のご要望をお聞きして、将来のまちづくりに悔いのないような、そういったことでしっかりと担当者とも連携をしながら、倉見の地元の皆さま方と本当にざっくばらんなお話をしながら、このまちづくりに取り組んでいきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  わかりました。町長のその思いがまさしく職員につながり、職員もその町長の思いで、これから先、地元の皆さんとの話し合い、また、一つ一つの今までの思いを変えていくような方向に進んでいただくことを私もしっかりと見守りながら頑張らせていただきたいなと思ってますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それから、次に、全地権者への情報提供の関係ですが、佐野担当参事の方からお伺いしたいんですが、今までどのような、まちづくりニュースも含めて、地元の方に情報を提供してきたのか、この辺についてお知らせ願えますか。


◯議長【古山大二君】  佐野拠点整備担当参事。


◯番外【拠点整備担当参事 佐野隆夫君】  情報提供の件でございます。これにつきましては今まで、情報提供だけに限らず、なかなか地元の、先ほどの不信感の話ですとかがいろいろありまして、なかなか十分な情報が提供できるような状況にございませんでした。そうしたことから非常に、具体的な検討に入るような情報の提供ができませんで、年に1回、あるいは2回程度の情報、まちづくりニュースとかという提供しかできておりませんでした。
 今後の話なんですけれども、まずは全体的なことからなんですけれども、先ほどの地元の方たちの持たれている感情、不信ですとか疑念、こういった部分では、先ほどお話にも出ました線引きの見直しの件で、町側が以前にお約束をしている部分で約束を果たしていないとかということがございまして、これにつきましては地元の会長さんはじめ役員さんと今そちらの、お手数をおかけしているんですけれども、それで開催していくようなことで、今準備をしているところでございます。まずは約束を果たしてから、いろいろな内容の情報の提供をしていきたい。そういった段階、今までがちょっと情報提供の部分ではかなり手薄というかそういう状況でございましたので、この辺で、一気にはちょっと動き出すわけにはいきませんけれども、まずはお約束を果たしてから、まちづくりニュースなどによりまして新駅誘致のまちづくりの必要性ですとか、過去からも出ていますけれども、ツインシティの整備計画ですとか町の考え方。町は何か決めつけてご提案しているわけではなくて、町の考え方はこういうふうなことで、実際には権利者の方が今後こういった町をつくるとしたら、自分の土地活用、どんなふうな、私としては将来的にこういうふうに土地を活用していきたいんだとか集約されることによって、そのまちづくりの広がりですとかそういったものを事前にそれぞれの方に検討しておいていただくだとか、そういった投げかけだとか、そういったものを進めながら、内容を詰めていきたいというふうに今考えてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  私も倉見に住んでまして、いろいろ地元の方たちとお話をする機会がありますけれども、日にちがたつごとに倉見の方たち、地権者の方たちが、「え、倉見の新幹線の話はまだ続いてるんですか」とか「もう終わったんじゃないですか」とかという、ほとんどこういう方が多くなりつつある。年数がたてばたつほど、こういうふうな状況に、私は入っていくんではなかろうかと思うんですが、いずれにしましても、町の思いというのが一切伝わってない。こういうところにやはり大きな問題が、私はあるだろうと思います。今、佐野担当参事の方から話がありましたように、反省も踏まえて新たな情報提供をしっかりとやっぱりやっていかなければならないだろうと、こういうふうに思います。
 地権者の方すべてが対象だと、私は思っていますから。地権者の方すべて対象者にその情報の提供をきちんとしていかなければ、いざというときにはすべての方たちから協力いただかなければならないわけですので、その辺のきちんとした情報提供を、佐野担当参事、今、町長が決意されました。これから本気になって腹を決めて地元に入ると、こういうふうな話をされました。事務担当レベルとしてどのような思いでおられるのか、これからの動きについて、担当参事の方からお願いできますか。


◯議長【古山大二君】  佐野拠点整備担当参事。


◯番外【拠点整備担当参事 佐野隆夫君】  町長の決意も受けまして、改めて関口議員さんの方から、事務担当としてということでございます。
 我々といたしましても、町の総合計画ですとか、先ほどお話がありましたけれども、都市マスとかに位置づけておりまして、かつ、将来に向かっては、これは非常に町の将来のためになるというふうな認識を持っておりまして、町長の決意に従って、我々もこれが倉見の人をはじめ寒川町民、近隣の人にも影響はあるんでしょうけれども、そういった部分で非常に重要な事業というふうに認識しておりますので、ぜひともこれを地元のご理解をいただけるように協議を重ねて進めていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  一つ、5月28日の東京新聞に、町長も記事が載ってますが、一般に報道された記事ですからよろしいと思いますが、寒川商工会の村松会長も、ここに記事を載せております。ここが夢の国になる気持ちのたかぶりを隠せない。東京まで30分の通勤、通学圏になる。寒川に家を構える人が増えるだろうと予測。さらに茅ヶ崎のサザンビーチ、藤沢の江ノ島など、全国的に名高い湘南の観光地へ向かう客の玄関口にもなる。新駅と接続するJR相模線は複線化され、地元住民の交通の便もよくなると、幾つもの相乗効果を数え上げて述べておった記事が載っかっておりました。
 もう一点は、ですから、情報提供しながら、私はいかに平成9年の11月に動き出しをして、そのときに飯田県議が議長で、私が副議長のときでありました。そのときに意志の決定をさせていただきましたけれども、そのときのJCの盛り上がりやら、いろんな署名活動の中での盛り上がり、こういったものから一気に新幹線を寒川倉見に誘致をという、あの看板もつくりまして、車にも張り、今はもくせい号にも張ってある、こうやってPRを今やっているところでございますけれども、やはりそのポスター、PRも随分色あせてきたなという、こういう感じがしています。そういった意味で、もう一度この辺の全町民に対する町の思いというものをしっかりとPRしていくということも必要だろうと思うんですが、いかがですか。


◯議長【古山大二君】  佐野拠点整備担当参事。


◯番外【拠点整備担当参事 佐野隆夫君】  先ほどの情報提供の部分でございますけれども、地元もさることながら寒川町全体の全町民を対象に、町のホームページですとか「広報さむかわ」だとか、そういった部分も活用しながら情報を提供していきたいというふうに考えてございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  どうかそういった意味で、こっそりと静かにやっているという、こういう運動ではないと思ってますので、ですから、どうか多くの方たちに、寒川の町民の町税も含まれて事業を起こしていくわけですので、どうか全体的な情報提供をしっかりしながら、特に地元の方たちには親切丁寧なやっぱり情報提供をしながら、それで一歩一歩前に進めていただきたいな、このように思ってます。
 副町長、町長が決意をされました。事務レベルも、あのように決意をされました。相当、副町長にも担当を叱咤激励していただかなきゃいけないと思いますが、副町長のお考えとご決意のほどをお伺いしたいと思いますので。


◯議長【古山大二君】  藤澤副町長。


◯番外【副町長 藤澤俊二君】  私も、倉見に生まれて育って60過ぎになります。この思いは、ましてまた、地元の地権者の方々はいろいろも思いがあると思います。私もありますけど、もっとそれ以上に先輩方々、あの町に住んでいる人も私以上の思いがあると思います。地元の思いと町長の思いと、これから真剣に取り組んでいきたいと思いますので、またよろしくお願い申し上げます。


◯議長【古山大二君】  関口議員。


◯13番【関口光男君】  それでは終わりにしますが、いずれにしても松沢知事はリニア新幹線の新駅、相模原にということでJR東海にもお願いしているようですが、これについて地元負担だと言われて、国にも、それから、JR東海にも費用負担をお願いしたいと。県だけではとてもじゃない、地元だけでは、とてもじゃないけれども、賄い切れない、こういうふうな記者発表もされております。そういった意味で、この期成同盟会の中でのいろいろな話になってくると思いますが、これだけ落ち込んできている景気がどのような形になっていくかという、これも一つは左右されると思いますけれども、やはりJR東海に対して要望活動を続けながら、地元の寒川町としても何でもかんでも地元だけで、請願駅だからといって何でもかんでも地元だけで負担ということではなくして、わずかであろうがどうであろうが、少しでもよそからお金を持ってくる、また、よそから何としても依存財源を受けていくという、こういうふうなことを期成同盟会の中でも町長に発言していただき、また、いろんなところで、JR東海に行ったときにもそのような町長の発言をしていただきながら、どうしても、最終的には担保になるのは財源だと思ってます。そういった意味で、しっかりその辺の町長の動きをしていただくことを最後にお聞きして、私の一般質問を終わりにします。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 今、関口議員からもお話がありました。特に財源的な問題、これについては寒川町でも大きな問題でございます。これについてはこれから順次いろんな計画が進むに従って、何にどういうふうな費用がかかるというふうなことも出てきます。当然、県知事ともお話をことしはいたしましたけれども、ぜひ実施に向けては県の大きな力をお借りしたいということもお願いをしてますし、期成同盟会の各市に対してもいろんな協力を要請しながら、しっかりと財源的なことも考えながら進めていくということで、この決意は変わりませんので、ぜひ皆さま方にもご支援、ご協力をお願いしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  以上で、関口光男議員の一般質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。再開は10時45分から行います。
                 午前10時30分 休憩
   ──────────────────────────────────────
                 午前10時45分 再開


◯議長【古山大二君】  休憩を解いて、会議を再開いたします。
 次に、15番及川栄吉君の質問を許可いたします。及川議員。
             〔15番(及川栄吉君)質問席へ移動〕


◯15番【及川栄吉君】  議長の許可を得ましたので、通告順位に従いまして一般質問を行います。
 私たちを取り巻く社会経済情勢は、景気では明るい兆しは見えているものの、個人消費の低迷や企業の設備投資が落ち込み、引き続き厳しい状況が続いていると思っております。寒川町においては昨年は、本年の税収の大幅な落ち込みが予測され、緊急財政対策会議を立ち上げ、あらゆる事業の見直しを行いました。来年度23年度も、現状では大変厳しい状況であると言わざるを得ないと思われます。この危機を何とか打破して安定的な税収の確保に取り組み、住民福祉の向上や質の高い住民サービスの提供を行い、住んでいる方、住んでみたいまちづくりの実現を図っていかなければならないと思います。
 寒川町はこれまでもこのような、住んでよかったと思えるまちづくりの実現には安定した財政基盤の確立と豊かさが実感できる生活基盤の整備が不可欠であるとの認識に立ち、平成18年に寒川町企業等の立地促進のための条例が制定されました。この条例の背景として、本町の経済の持続的な発展と町民生活の向上を図るためには、新規に町内に立地する企業等に対し奨励措置を講ずることにより企業等の立地を促進し、あわせて既存企業の事業展開を支援することで企業の流出や事業の縮小を防止することが必要であると考え、5つの目的を持って、この条例が制定されました。しかしながら、この条例も、来年の3月にこの事業が終了いたします。
 過日、総務常任委員会協議会において報告されましたが、企業誘致等促進事業に対して外部評価委員会の評価結果報告では、さがみ縦貫道路のインターチェンジが建設される、町として企業誘致に注力することは総合的戦略として必要な施策である、また、産業政策部門と都市計画部門との連携が必要であると、一部ですが、このような評価がされております。予算面でも、事業規模を拡大することに伴い、財政的な面においても注力、力を注ぐべき時期である、そして人員増も必要であるなどと、外部評価委員会からは評価されました。
 寒川町としても、これまで先輩の方々が工業団地の設置や企業誘致に取り組んでこられ、企業の町として定着し、税収が安定的に確保されてまいりました。そして、この地方分権の進展により、地方自治体は、自己決定、自己責任に基づく行政運営が求められているわけであります。ここで最初の質問でありますが、今後の企業等の立地促進について伺うものであります。
 この企業誘致促進のこれまで5年間の取り組みについて、どのような課題や成果があったのか、まず伺います。
 また、企業等のこの立地促進のための奨励策について、平成28年度以降の検討状況についてお伺いいたします。
 また、今後の企業誘致について、具体的な今の検討状況があるならば、その具体的な取り組みについて伺います。
 次に質問の大きな2点目、行政改革についてお伺いいたします。
 行政改革は、きのうも議論がありましたが、やはりあらゆる分野においてのむだや無理をなくすのが、私は基本だろうと思っております。そういう中で今回の質問は、公共施設管理運営のあり方について伺うものであります。
 寒川町においては公設公営が多いと思われますが、今後も、これまでのこの公設公営の運営方式はこれまでどおり行っていくのか、まず見解をお伺いいたします。
 もう一つは、公共施設の外部委託について伺うものであります。例えばことしの3月にオープンいたしました田端スポーツ公園は、教育委員会のスポーツ振興課が所管しております。それ以外でもスポーツ振興課は、庭球場や倉見スポーツ公園なども管理をしております。このスポーツ公園では、土曜、日曜の利用どきは管理者が不在といいますか、いないわけで、管理者が確認できないわけでありまして、いたずらや器物破損などがあった場合、現場ではすぐ確認ができないと思われます。こういうアウトドア、野外での公共施設は、指定管理者にやはり外部委託を検討してはいかがでしょうかをお伺いいたしまして、最初のこの場での質問を終了いたします。


◯議長【古山大二君】  ただいまの質問に対する答弁を求めます。山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、通告順位10番及川議員の大きな1点目の企業等の立地促進についてのご質問にお答えをいたします。
 町の取り組みの現状はということでございますけれども、寒川町は昭和30年代後半から、先輩諸氏のご努力により工場団地をはじめとした積極的な企業誘致政策が功を奏し、安定した経済状況がつくられているものと考えております。これまでの町の右肩上がりの財政状況も、同様に企業の税収に負うところが多分にあったと思います。しかし、ことしの予算編成に当たっては緊急財政対策会議を設置するなど、危機的な状況を迎えました。厳しい予算編成となった要因は、リーマンショック以降の景気の冷え込みによる企業の経営状況の悪化に伴うものでございました。このことからも、町の財政のみならず町全体の経済情勢も、町内の企業に担っていただいているのではないかと思います。町内に優良企業が育つことは、町内に大きな財政効果をもたらすものと思います。そのために町は平成18年に、企業進出や既存企業の事業展開を支援するため、寒川町企業等の立地促進に関する条例を、5年間の時限で設置をいたしました。将来的に安定した税収を確保するために先行的な投資だと考え、これまでに優良6企業に対し、町税である固定資産税と都市計画税の免除や軽減を図ってきました。ご示唆いただきましたとおり、条例が今年度で失効いたしますので、現在、条例の存続について検討しているところでございます。県の企業誘致施策のインベスト神奈川も、県財政状況から見直しをしてことしも継続した経過もあり、町の財政も厳しいことから、条例を施行してからの検証を行い、制度の見直しを含め、秋ごろまでには結論を出すよう検討してまいりたいと思っているところでございます。
 2の企業誘致の取り組みについてですが、町単独での具体的な企業誘致を進めるには、企業に関する情報が少ないため、具体的な誘致事業を行うことは難しい状況もあります。今後進めていく場所として田端西地区を挙げられますので、田端西地区のまちづくりの進行に合わせて、関係機関と連携しながら、優良企業の誘致に努めてまいりたいと考えております。
 次に大きな2点目の行政改革についての1、公共施設管理運営のあり方について、また、2の公共施設の外部施設についてというご質問に一括してお答えをいたします。
 現在、さまざまな部署において各施設を管理しておりますその管理運営につきましては、法令により制限や公共性が高いこともなどにより直営とせざるを得ない場合などを除き、住民サービスの向上や経費の節減等を図るために、民間のノウハウをより積極的に活用することが重要となっております。その方法の一つといたしまして、町では平成15年9月施行の地方自治法の改正により創設された指定管理者制度を平成18年度より導入し、既に20の施設で指定管理者による施設管理を実施しているところでございます。また、第4次寒川町行政改革の実施計画の取り組み内容として民間活力導入の検討や指定管理者制度の活用があり、サービス水準の向上と業務の効率化を図るという視点から、外部委託、アウトソーシングの可能性について検討し、積極的に民間活力を導入することにいたしております。ご質問にありました施設等につきましても、アウトソーシングは可能か、指定管理者の管理に適しているか、それらによって住民サービスが低下することはないか、そしてもちろん経費削減の効果としてはどうなのかなどあらゆる面から検討し、その結果、メリットが大きいということであれば、積極的に導入をしていきたいと考えております。
 なお、田端スポーツ公園、庭球場等の外部委託につきましては教育委員会よりお答えをいたしますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  それでは、大きな2点目の公共施設の外部委託について、町長の補足答弁をさせていただきます。
 教育委員会の所管をいたします野外の公共施設の指定管理を検討してはどうかというお尋ねでございます。まず、庭球場につきましては、平成13年度から県の企業庁より無償でお借りをして開場をしてございます。その際、利用者から使用料を徴収いたしまして、その使用料を維持管理経費に充ててございます。指定管理者で行いますと、直接、庭球場で使用料の徴収が可能になることであったり、許可証の発行などが行えるというふうに考えてございます。
 また、土日につきましても支払いが可能になるなどの利用者の利便性が図られることと思ってございます。
 しかしながら、借地という問題もございますので、県企業庁と直接調整をしてまいって、前向きに検討させていただきたいというふうに思ってございます。
 次に田端スポーツ公園でございますが、こちらにつきましては、施設が未完成なところもまだございます。備品費等の保管場所等の整備が整った時点で指定管理を含めた外部委託を検討してまいりたいというふうに思ってございますので、ご理解をいただきたいと存じます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  それでは、順次質問させていただきます。
 まず質問の1番目ですが、企業の誘致関係ですが、先ほども申し上げましたが、企業誘致に関しては外部評価委員会の評価でも、さがみ縦貫道路の供用開始に伴い、また、インターチェンジが2カ所が町内に設置されるわけであります。そういう意味では、このインターチェンジのメリットを生かし、産業振興の方向性をやはり町として、私は示すべきだろうというふうに思います。そういう意味では、この企業誘致の対策について改めましてお伺いいたしますが、やはり企業誘致に関してはこれまで、今、町長の方からお話がありました先人の方々のいろんな町の、非常に小さい町でありますが、工業団地、あるいはそういう企業を誘致した結果がこれまで安定的に税収を確保してきたわけでありますので、そういう意味でもこれからもさらなる町の安定的、あるいは発展につながるものでの、まず企業誘致に対する町の考え方について、改めてお伺いいたします。


◯議長【古山大二君】  田代町民環境部長。


◯番外【町民環境部長 田代雅弘君】  町の企業誘致の現状と考え方というふうなことでございますが、先ほど町長が申しましたとおり、先輩方の積極的な企業誘致施策のおかげにより、比較的裕福な町としての評価を受け、町の財政もしかりで、企業に支えられた財政状況であることは否めないことだと思っております。企業が冷え込むと町の財政のみならず町全体の情勢も冷え込むという経験を、今まさに味わっているところでございます。企業に負うところの町の実情から、優良企業を誘致することや流出を防いでいくことは、町内に大きな財政効果をもたらすものというふうに思っております。
 現状では、町が企業誘致を進めていくための、国内、県内に限らず、企業情報が単独ではなかなかとりきれないというふうな状況がございまして、誘致事業を進めていくには多少の限界を感じておるところでございます。一昨年から取り組み始めた町内の企業訪問等を継続しながら、工業協会や各企業との情報の共有に努めて、連携をとりながら企業誘致を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、一昨年から、企業あるいは企業訪問した、あるいは今の単独というところは難しいというものもお話がありましたけれども、先ほど申し上げました企業誘致に関しての外部評価委員会の評価もありましたし、その評価に対して町の方針ではやはり、部門間といいますか、課の枠といいますか、庁舎内での、土地の有効活用も含めてですが、庁舎内での関連部署との私は連携が必要だと思うんですが、町民環境部産業振興課がありますけれども、産業振興課と加えて他部署との連携というのは、手を組んで企業誘致、あるいはそういう既存の企業訪問というもので拡大というか、という観点からの、それについての考え方はありますか。


◯議長【古山大二君】  田代町民環境部長。


◯番外【町民環境部長 田代雅弘君】  これから進めなければいけない部分として、インターチェンジの関係で田端西地区まちづくり推進というふうな事業の中で、企業誘致に関しても進めていかなければならないものというふうに思っております。さがみ縦貫道路のインターチェンジが完成する田端西地区のまちづくりの進行に合わせ、まちづくり推進課をはじめとする関係機関、それと私どもの担当部といたしましては、農地をかなりあの地区としては抱えておりますので、農家さん方との話し合いもしっかりしながら、優良企業の誘致を進めていきたいというふうに思っております。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、私がお伺いしたいのは、農地の見直しというふうにありますけれども、やはり産業振興課というか、主たる所管部署はそれはそれでいいんですが、それ以上の、プラス関係機関というと具体的に、今部長から言われた産業振興に携わる部門とそれ以外の関係機関と、今、どういう機関がありますか、お聞かせください。


◯議長【古山大二君】  田代町民環境部長。


◯番外【町民環境部長 田代雅弘君】  今、大きなところとして進めていかなければいけない関係として田端地区を挙げさせていただいたところでございますけれども、企業誘致を進めていく地域としては、大企業を誘致するような地域としては現在見当たらない部分が、町内全体としては多いところでございます。大きなところでしたら、やはり田端の西地区のまちづくりというふうなところでの動きになってこようかなというふうには思っております。そういった中で、先ほど申し上げました田端西地区の推進化といったところを挙げておりますけれども、産業振興課、農政の関係で、産業振興課の中で農政、それから、商工というふうな部分を抱えておりますので、その連携というふうなことになろうかなというふうに思っております。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、関係部署は町民環境部だけ聞くんじゃない、庁舎内で企画政策部あり、わかりませんよ、総務部あり、あるいは新幹線だとか都市建設部ですか、ありますよね。そういう方々とは連携はとらないんですかとお伺いしているんですが、どうなんですか。


◯議長【古山大二君】  田代町民環境部長。


◯番外【町民環境部長 田代雅弘君】  言葉が足りずにすみません。くしくも議員が言っていただいたとおり、町全体としての取り組みというふうなことになろうかと思っております。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  町長にお伺いしますが、やはり町の政策としていろんな、こういう時代といいますか、非常に厳しいというか経済的には厳しい状況ですが、今言った寒川町として、ある意味で明るい話題といいますか、インターチェンジも含めての明るい話題というか、条件的には非常に私ども寒川はメリットというか、有利な立場に立っていると思うんですよ。そういう意味での、これまでの企業誘致は町民環境部が主体的になりましたけれども、やはりこれからの企業誘致でいくならば、関係機関。担当はもちろんやりますけれども、やはり庁舎を挙げて取り組んでいかないと、町の政策としてその企業誘致を私は取り組むべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  ご質問にお答えいたします。
 特に今回は寒川がさがみ縦貫道の完成を2年後に迎えているということでございまして、ことしの5月にはスズケンさんの物流拠点が始まりまして、寒川からも、地元として200名を超える職員を採用されたと。その中で100名ちょっとが寒川の従業員を雇っていただいたということで、このメリットは非常に大きいというふうに思っています。このさがみ縦貫道が完成しますと倉見と田端にインターができるわけですから、そういった効果を見ていきますと、やはりインターから3キロ以内がやはり企業の立地の大きな条件だということも聞いております。
 そしてまた都市計画課にはいろんな企業から話が、企業が関心を持って、どういうふうなまちづくりになるんだというようなことも問い合わせがあるようでございます。そしてまた、商業関係では大きなスーパーですとか、それ以上のまた大きな企画も問い合わせが入っているということも聞いております。ですから、これから町を挙げて企業誘致、それには全力を挙げていきたいというふうに思っています。今、どちらかというと商業系の問い合わせも多いようですけれども、とりあえずは工業系でこれを進めていきまして、どうしても工業系が少ない場合には商業も一部考えなければいけないかなというふうに思っていますけれども、とりあえずは工業系の誘致に全力に挙げていくということで取り組んでまいりたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  ちょっと確認しますが、今、町長から言われた、スズケンさんがことしの5月開業したとなりまして、それ以降ですが、都市計画への問い合わせというのは具体的に、今、寒川町に会社関係の問い合わせというのは、現実に何社かは来ているということですか。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  これはまだ問い合わせの段階ですから、あまり詳しくは申し上げられない、企業秘密もございますからあれですけれども。商業系は何社か実際に今見えてますし、寒川にある商業者も、田端のこのまちづくりについてはどんなことになるのか、どんな企業が出てくるのか、それによっては町にある企業も進出を考えざるを得ないというようなことで大変心配されて町に相談に来て、私どもと会っていかれた企業もございます。現実には都市計画課に何件かの問い合わせが来て、このまちづくりを注視しているというか、どういうまちづくりになるかという調査が実際に入っているということでございまして、民間の動きは非常に早いものなんだなというふうに思っております。
 最終的には工業系を目指しておりますから、工業協会、そしてまた商工会等にも全部お話をしまして、どんな立地の希望があるか、そこら辺も早急に煮詰めていきながら、このまちづくりを進めていきたいというふうに思っています。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  企業誘致、今、町長のお話には若干期待したいなというふうに思いますが、その前に、先ほど質問しましたが、企業誘致、促進奨励策について、先ほど申し上げました来年3月に終了いたしまして、町長答弁では秋ごろまでに検討したいというふうに、今の時点ではまだはっきりしてないわけでありますが、これからの寒川町が、今もしいろんなメリット、町のチャンスが非常に寒川はあるわけでございますので、それに関して、今度来る場合、寒川町へ来る場合の企業としてのメリットがないのかと、必ず出ると思うんですよ。そういう意味では、秋と言わず、やはりそういう問い合わせが来た時点でやはり、その条件の中に「寒川さんは何かそういうメリットが、企業としてそのメリットがあるんですか」というような話がもしかして出る可能性は高いと思うんですね。そういう意味では次年度以降というか、秋と言わず、継続されるのかされないか、まず、それについてお伺いいたします。


◯議長【古山大二君】  田代町民環境部長。


◯番外【町民環境部長 田代雅弘君】  条例の話でございますけれども、寒川町企業等の立地促進に関する条例という条例で、今動いておるところでございます。この条例の目的につきましては、企業の進出、既存事業、既存の企業さんたちの事業展開、雇用奨励等を支援していくというふうな形で、企業さんの流出を防いだり、事業拡大をお願いしたり、企業の立地を促進していくものの条例でございます。これまでの経過といたしまして、平成23年の3月31日までの期限でこの条例を設置しておるわけでございますが、この設置した経過といたしまして、藤沢、それから、茅ヶ崎、こういった近隣の市町とともに合わせてつくってきた経過もございますので、現在、2市1町の動向等も踏まえながら、この条例の存続等も含めて検討しておるところでございますので、ご理解いただきたいと思っております。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  ということは、2市1町で連携をとるから、じゃ、やらなければ寒川町も、藤沢、茅ヶ崎がやらないからやらないということですか。


◯議長【古山大二君】  藤澤副町長。


◯番外【副町長 藤澤俊二君】  ただいまの条例のお話でございます。これは平成18年に議案のとき、私も説明させていただきました。これの関係は、大変有効であったと思います。18年から検証し、18年で、新たに茅ヶ崎から寒川の方に本社を移転していただいた会社もございますし、ことしになって新たに工場を設置して、この秋には完成するという企業もございました。その他いろいろとございます。ただ、中身の関係で若干一部、償却資産の分をどうしようかとか、内容を若干、今見直しております。今部長が申したとおり、中身の内容を若干変更したり、これ、雇用奨励もございますけれども、雇用奨励については残念ながら該当がなかったんですけど、そういうことを見直しながら、最終的に私は12月議会には条例の一部改正、あるいは条例を新たに設置する方向で、今、担当の方で検討していますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  先ほど町長答弁があった、この奨励策についてこの5年間、4年半だったか、まだ半年ありますけれども、具体的に今の副町長の答弁でいきますと、じゃあこの5年間の、改めて聞きますが、この5年間でのいろいろなよかった点、悪かった点といいますか、そして、町独自での企業誘致というのは具体的に何社かあった。その誘致に関してこういうものがあって、行政としてリーダーシップ、イニシアチブを発揮して、さっきスズケンさんというお話が町長の方からお話がありましたけれども、この5年間で企業が奨励策をとった、とっている最中、まだ進行形ですから、とっているところでのこの5年間の中での、成果なり課題、そして、町として誇れて、こういう会社が来たというものはあるんでしょうか。


◯議長【古山大二君】  藤澤副町長。


◯番外【副町長 藤澤俊二君】  私が町民部長のときに1社、当時の前原産業振興課長で、これはいろいろと情報が入ってきて、それに伴いまして私と当時の前原課長と一緒に茅ヶ崎の会社に行って、ぜひ寒川にというお話も社長さんにさせていただいて誘致をしたケースもございます。町も動いてございます。そういうケースもございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  そうしますと、先ほどの2市1町というか、その状況を見るというふうに、もしかしたら中身が、今の既存の奨励策の中身は変わるのかなと思うんですけれども、やはり秋ごろまで時間がかかると思うんですが、23年度以降もそういう奨励策で企業等の立地促進に関して、今の寒川町のさっき言った、いろんな、環境的には、条件的には非常にいい、企業が来やすい町だろうと思うんです、条件的にはね。そうしますと、やはりそういうところを早く私は、この奨励策は延伸しますよと、あるいは延長しますというものを示すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  藤澤副町長。


◯番外【副町長 藤澤俊二君】  先ほど担当部長が説明いたしましたように、2市1町の動向もございます、それらも参考にするという話もありましたけど、もちろん最終的には町の判断でございますので、その辺は町長に最終的に早めに判断していただいて、早めに条例案を出したいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  早めというのはやはり、さっき関係部署と一体となって、これからもいろんな行政間。会社はもちろんそうですが、行政間、いわゆる都市間競争というのかな、というものに、やはり寒川町は勝っていかなきゃならないと思うんですよ。勝つということがイコール、そういういろんな企業が来るということは、これはどこかで私が何年か前に質問したと思うんですが、結果的には行政が、都市間に勝つイコール寒川町の行政力が力がつくということですよね。というものが、そういういろいろな、企業はもちろんそうですが、近隣に勝つということはイコール寒川町にもいろいろな意味での力がつく。そして都市間の中で、競争の中でも勝てると思うんですよ。そういう意味では、だから、従来どおりの、秋ですか、あるいは条例ですかという行政のいろんなスケジュールは大変だろうと思うんですが、やはりある意味ではスピードが私は求められていると思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、及川議員のご質問にお答えをいたします。
 寒川町といたしましては、今までの企業の誘致、そして先輩たちが築いてくれたこの工業団地とか、いろんな意味で大変大きなメリットがございます。そういったことも含めて、今までのこの企業誘致施策につきましては、近隣の動向ももちろんでございますけれども、寒川としては一部見直しをして継続をしていきたいという考えでございますので、できるだけ早くこの内容を詰めまして議会に諮りたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、企業誘致に関しては、最後に町長から継続という観点からお話がありましたので、早急にその条例改正というものをやりまして、ぜひともお示しをしていただきたいなというふうに思います。
 次に質問の2つ目、大きな質問でいきますと、行政改革の外部委託に関して質問に入ります。
 先ほどの町長の答弁がありましたけれども、やはりできる限り公設公営、直営というものを見直して、やはりいろんなものを外部委託というのは、これは時代の流れですよね。私ども、昨年でしたが、総務常任委員会で愛知県の高浜市にお邪魔したときも、いろんな窓口業務はみんな民間ですよ。アウトソーシングでみんな民間でやって、徴収事務はほんの職員、専門の職員がやっておりまして、それでいきますと、そういう既成概念にとらわれないで、これは発想を変えて、これは外部委託というのを考えていただきたいなというふうに思います。そういう観点から申し上げますと、先ほどの町長答弁でいくと、民間活力導入の検討というふうに述べられておりましたが、この民間活力の導入について、具体的な中身についてお知らせください。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  それでは、民間活力導入というようなことのご質問でございます。
 議員が申されましたとおり、町の行政改革の実施計画の中で、民間活力導入の検討というものは当然位置づけてございます。それにつきましては、大前提となるのはやはりサービスの低下がないこと、あるいは経費が抑えられることというのが、まず大前提で検討していくものだろうと考えてございます。この実施計画の中でいろいろアウトソーシングの項目を、学校給食業務をはじめ検討項目を記載をさせていただいてございますので、それらについて今後検討を重ねながら、先ほど申したサービスの低下とか経費の削減が図れるというような判断ができましたら、ぜひ外部委託の方を進めてまいりたいと考えてございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  あまり具体的な答弁じゃないんですが。この第4次行政改革実施計画の中でいきますと、外部委託で、方針では、簡素で効率的な行財政運営の推進の取り組みの中で民間活力導入の検討項目がありますので、代表的でいきますと学校給食業務、あるいは道路維持補修清掃、ホームページの作成、運営、公の施設の維持管理などについては外部委託を検討すると。このほかにも今申し上げましたように倍近くの検討項目がありますけれども、これも具体的に検討して、年度でいくと平成17年からこの計画がスタートして、来年度平成23年度が終了するわけですが、この中での外部委託、民間活力導入でいきますと、この中での6年間、これまで足かけ6年間の、逆にこういう簡素で効率的な行財政運営というのはどういうものがあったのか、お聞かせください。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  6年間、計画のことを申し上げて大変恐縮なんですが、計画そのものは第3次の実施計画ということで、平成23年度までというような位置づけをさせていただいてございます。この項目につきましては21年度から検討していきたいというような内容になってございます。だからといって何をという話ではないんですが、一応そんなような予定の中で進めてきてございます。
 過去の中では公の施設の指定管理者の制度、これにつきましては全部で69、今、公の施設があるんですが、そのうち20施設については指定管理者に移行してございましたり、あと、道路の補修等につきましても町の協会さんの方へ、従前は職員が補修していたところについては、これはどうしても効率が悪いということで協会さんの方に委託をしたり、その中でもいくらかは進めてきているというふうな実態でございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  部長、もうちょっとはっきりというか。私、さっき質問したのは、道路維持補修というものはもうやっているんだから、今あえて質問したんですよ。検討項目で掲げたのは、そのほかにもあるんですよね。学校用務員、あるいは公用車運転、そして、道路はもちろんそうですが、情報処理と庁内情報システムの維持、あるいは総務関係事務等も外部委託の検討項目というふうに載っているんですよね、この計画の中に。そういうものは、まずはどうなんですか。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  そこら辺のお話で先ほどもちょっと申し上げたんですが、この検討項目を入れたのが、平成20年の改定のときにこの項目を入れさせていただいたというのが、おくればせながらの実態でございます。そんなところで今申したような状況でなってございますので、今後一定の方針等を決めながら個々の事業、直営にしなきゃいけないのか、あるいは民間委託ができるのかということは、そういった部分を精査しながら、個々の事業についても判断してまいりたいと思っております。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  そうしますと、これも実施が7年のスパンで、具体的には去年から、21年度からというふうになりますけれども、そして、23年度で終わるんですよね、この計画は。当初の第3次かな。これからというふうになりますと、じゃあ23年度の、残りあと1年半は具体的な検討から精査して実施という、改善、あるいは改革するという実施になるというふうに理解してよろしいんですか。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  何度も恐縮でございますが、23年度までに、ある程度の中間整理をしながらというような計画づけでございます。大変恐縮でございます。1年でも早く具体的な取り組みをしてまいりたいと考えてございますが、ただ、計画上のお話をされてしまいますとどうしてもそんなような整理になりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  計画は計画でいいんですよ。やるという前提の計画でしょう。ただ、その計画で、年度が終わったら、はい終わりでしたと。きのうも出たPDCAじゃありませんが、Pが、やっても結果的に、計画だと言いながら、やることはプランプランですよ。やりました、終わりました、何も精査しないでね。今、部長の話でいくと、計画ですからと。じゃ、何をやるということが。計画は、これは全部、ただ言葉で並べただけなんですか。その計画は、当然やるという前提で23年度までの計画をやる項目を洗い出しするのが計画で、じゃあ実施。これ、実施計画ですよ。改革の実施計画ですから。ただ洗い出しされたのが実施計画なんですか。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  委員申されるとおり、実施するために計画をつくってございます。ですので、ここの具体については実施を研究して、効果、あるいは先ほど申したような効果があるものについては実施をしていきたいということでございます。この計画にありますように、個々の例えば学校給食とか、これについても一つ一つの例示でございます。これらが、委託とかアウトソーシングができるというようなものの例示の計画でございますので、個々に今の現段階にはそれぞれで、例えば学校給食とか学校用務員につきましては所管でございます教育委員会さん等でも検討を進めていただいているところでございますので、その辺も含めながら全体を、どの事業がアウトソーシング、外部委託、あるいは民営化ができるとか、その辺を今整理をしていくというような計画でございますので、一日も早く委託を、その辺の整理が終わって委託していくというのが計画でございます。その辺は、そのような認識は持ってございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、教育委員会も出ましたけど、検討状況をお伺いしますけれども、くどいんですが、やるという前提でしょう。今の金がない、前段のいろいろな緊急財政、去年のいろいろな苦労をされた中での、やはり、それ以前からですよ。17年度から計画、行政改革はしていかなきゃならないというふうにスタートして、その検討項目は、この1年2年というふうに項目を挙げた。なれば、そして、去年ですよ。あるいはことしですね。この、予算が過去にない、財政が大変厳しいという中でのいろんな事業を見直しして、それは、事務の見直しとこの行政改革が全くリンクしないんですか、どうですか。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  行政改革ですので、むだとかそういった部分を見直し、精査しながら、事業の行政改革をして、そういったものを排除しながら、限られた財源を有効に使っていくというのが行政改革の趣旨で、趣旨につきましては十分認識しているところでございます。今回のご質問でございます民間活力とか公共施設のアウトソーシングとか委託というような話の行政改革計画、実施計画の進め方については、今そのような状況でありますというようなことでお知らせというか応対をさせていただいているところでございますので、当然、一日も早くやるというのがもちろん前提だという部分については認識をしてございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  先ほど答弁があったんですが、教育委員会にお伺いしますが、簡素で効率的な学校給食だとか、あるいは学校用務員でも、教育委員会でも検討されているというふうに今、企画政策部長から答弁があったんですが、その検討状況についてお聞かせください。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  給食調理員、さらに学校用務員の関係について指定管理というふうなところで検討ということでございますけれども、指定管理者制度そのものの内容から、学校給食の調理員であったり、学校用務員であったりというふうなところの中では若干そぐわない点があるのかなというふうに思います。ある部分を外部委託をするという意味合いについては理解はできますけれども、指定管理制度に乗せるということでは若干違和感というかあるのかなというふうには考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今の次長の話でいくと、合わないから、じゃ、それは行政改革のこの項目から外していくというふうに判断しておられますか。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  私が申し上げておりますのは指定管理者制度に乗せるということがどうかというふうなお話で、ある部分を外部委託、アウトソーシングするというところについては、これは必要であればやっていくというスタンスでおります。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  企画政策に戻りますけれども、やはり行革は待ったなしなんですよね。やはりある意味では、さきに部長が言われたむだをなくすという。むだをなくすイコール金を生むんですよね、知恵を出しながら。何のプロジェクトもね。そういう知恵を出しながら金を生んでいける、そして結果的には、住民にそれが還元されると思うんですよ。そういう意味では、検討項目だ、いろんな実施計画だ、いろんな施設の中での、やりますじゃなくて、やはり改革をやります、そして、いつまでこういうふうにやります、そして結果は。その数字に対して、いろんな尺度によってはやり方が違うから、いろんな数字というのは変化すると思うんですが、やはり寒川町として行政改革に取り組むというものが、結果がさっき言ったお金を生むというふうになると思うんですよ。そういう意味では改めてその思いというか、全体的にあと1年半の23年度まで、このままずっとやるということですか。


◯議長【古山大二君】  木内企画政策部長。


◯番外【企画政策部長 木内礼次郎君】  大変恐縮で、何度も繰り返しになっちゃう部分なんですが、計画の位置づけというような、ちょっとお手元に計画書があるかあれなんですが、位置づけについては先ほども申しているとおり、民間活力の導入の中でメリットがあるというものをまず精査するのが第一段階です。それを今見きわめようというのが計画でございます。それが見きわめた後には当然、それを委託していくというような、今流れをつくってございます。ただ、それは当然スピードが問題だということで、それを一日も早くやれというご意見については当然十分認識はしているんですが、一応そんな流れで今進めてございますので、その辺はご認識をいただければと思います。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  ぜひお願いします。
 それでは2番目の公的施設の外部委託についてお伺いします。先ほど町長から、いろんな民間活力の導入という観点から、今質問させてもらいました。今度は、具体的なものでの外部委託についてお伺いします。
 まず公民館の関係ですが、やはり公民館はその地域から開かれたものであり、また、その地域の方々が気軽にその公民館に足を運んでもらうという、地域に密着した公民館になろうと思うんですよ。そういう意味では今の既存のルール、やり方。今、寒川では南部、北部の公民館、あるいは町民センターも入るのかな、そういう観点から。寒川の公民館もありますね、3カ所。公民館は3カ所ありますが、そういう意味での地域に密着した公民館を運営するに、やはりある意味では外部委託も一つの、地域から喜んでもらうという観点から外部委託も必要ではないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  公民館3館についての外部委託というお尋ねでございます。
 実際には、今議員さんおっしゃられたとおり、地域に開かれたところでなければいけないというふうなことの中から、私どもも、生涯学習の拠点という形の中で各種の事業を展開をさせていただいております。公民館の自主事業も展開をするなどといった活動の場所というふうなことでございまして、その中でも社会教育法に基づきまして、第28条にございます、市町村の設置する公民館の館長、主事その他必要な職員は、教育長の推薦により当該市町村の教育委員会が任命をするというふうなことになりますので、こちらについては実際に職員を配置するというような規定がございますので、部分的なものについての外部委託というのはできるのかなというふうに思いますので、その辺については検討するということで考えてございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  いろんな、公民館の外部委託で今お話がありました。非常に法律というのは難しい部分があるのかなというふうに思うんですが、今、次長から言われた、部分的には外部委託という、その部分的というのは具体的にはどういうものかお聞かせください。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  例えば事業を私どもが計画をして、その企画に基づいた事業を打っていただくだとかというようなことであれば、部分的に講師の派遣を依頼するというようなことも可能なんだろうというふうに思ってございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  公民館の運営でなくて、事業の外部委託ということですね。いろんな活動をやるとき。私は、外部委託というのは公民館そのものが運営で、貸し出しも、さっき言ったように地域の方々が気軽に足を運んでもらう、利用してもらうという観点からいくと、手続き上事前から申し込んでいろんなルールというような。これはルールはあると思うんですが、やはりふだんもその地域の方が、あるいは5人や10人が、あいていればすぐ使えますかというような、その施設が、というものでの開かれたといいますか利用しやすいという観点から外部委託、民間で管理人というか責任者がいて、町民の方が気軽に利用できるように運営ができないかというふうなお伺いなんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  専ら、公民館の活動そのものは土日に多いという状況もございます。職員の体制も、土曜日、日曜日については出勤をするという、こういう体制もとっておりますので、比較的今まで、要は事業以外の関係で気軽に来られた方が現実的にはそこで利用申請を受けられないというようなことはございませんので、それほど今の状況でも変わらないのかなというふうには思ってございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今の公民館が、次長が言われた、利用しやすいというふうになっているというふうになりますが、それは改めてまた期待をしていきたいというふうに思います。
 次、先ほども町長からあった、あるいは次長からあった、スポーツ公園に関する案件についてお伺いします。今、教育委員会の所管場所は、先ほど言った田端スポーツ公園と庭球場。庭球場は事前に予約して、当日支払い。倉見スポーツ公園も、今管理してますね。加えて、今度逆に川とのふれあい公園は、これは教育委員会じゃありませんよね。使う人は利便性はいいかもしれませんけれども、今、町部局として、同じ野球場といいながら、倉見と田端は同じ部門、川とのふれあい公園と野球場とサッカー場というものが別の部門になっているのは、これはなぜそういう窓口がといいますか、所管部署が2カ所なのか、まずお聞かせください。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  川とのふれあい公園につきましては、公園というような状況の中で若干異なった形で整備をされたということだというふうに思います。
 ただし、貸し出し等につきましては教育委員会のスポーツ振興課が実際に貸し出しを行っているという現状がございますので、つくられたもともとの公園というところの関係で都市計画課とスポーツ振興というようなかかわりかというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  川とのふれあい公園につきまして、今は都市建設部の部局でもって、いわゆる施設としての管理をしております。これには、いわゆる公園緑地の一環としまして街区公園、例えば大村公園とかその他の根岸公園とか、公園が20数カ所ございます。それから、緑地、緑道、それらの公園としての位置づけとして、都市計画課の方で所管をさせていただいています。
 ただ、先ほど次長が申し上げましたとおり、貸し出し等の実際の使用については教育委員会の方で手続きを行っているというのが現状でございます。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、管理部署が2つの部門というのは、利用者にとっては不都合は感じないというふうに思うんですよ。だけども、こういうところもやはり外部委託を提案するわけでございます。と申しますのは、今の野球場だけで言うと、あるいはサッカーもそうですが、利用者は土曜、日曜なんです、どちらも。田端も川とのふれあいも、あるいは倉見スポーツ公園もね。そのときに、管理者がだれもいないと。冒頭申し上げましたように、多分今までないと思うんですが、何かあった場合の責任というか、使った人の責任というものも必要だと思うんですよ。そういう意味では、土曜、日曜、一番利用が高いときにだれも町の管理者がいないとなれば、それこそ民間に委託して、その管理、運営を任せたらいいという質問なんですが、それに対して見解を求めます。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  確かに土日の利用頻度が高いということでございまして、そこの中に管理者がいないという現状もございます。先ほど冒頭申し上げましたように、こちらの野外施設につきましては、他課との調整もございますけれども、やはりそういうところでは民間の活力をお願いして導入していきたいというふうには考えてございますので、しばし検討させていただきたいというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  及川議員。


◯15番【及川栄吉君】  今、次長の方から検討というふうにありましたが、やはり管理者不在というか。例えば同じスポーツ施設でも体育館、町営プールは外部へ委託して完全に、管理人も置いていろんな、時間も厳しくといいますか、時間を規制しながら、その管理運営をしているんですよ。そういう観点から先ほど言った、幸いにしてこれまでの、今言った野球場なりいろいろな施設がトラブルがなかったというふうに思って、いい方に理解しますので、さらに外部委託を早期に進めてもらえたらというふうに思います。
 また、料金の関係についても、今言った体育館、外部委託は体育館なり、あるいは町営プール、そして庭球場は、使用料というものは徴収しております。今の野球場なりというところは、完全に無料ですよね。やはりそういうところへいくと最低限の、同じスポーツをする、あるいは体育施設を利用するという観点から徴収に関しての公平化を求めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長【古山大二君】  和田教育次長。


◯番外【教育次長 和田広道君】  確かに今議員ご指摘のとおり、有料であったり、無料の施設であったりというようなところがございます。この辺については、私どももちょっと時期が定かでなくて大変申し訳ありません。副町長から、田端スポーツの関係に絡んで、ここをやはり、ある種有料化の検討もしなさいというふうなことで命は受けてございます。ただし、全町的に公平、公正というふうなところのバランスを考えて、この辺については実際には利用者にご負担をいただく、また、利用者にご負担をいただいた経費については施設の維持管理に回していきたいという、こんなふうに考えてございますので、こちらについても前向きに検討させていただきたいと思います。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  今の委託につきましても、いろいろ夜間等の騒音の問題とかいたずらの問題も、あることはあります。そういったことからも、実際の使用許可等を出しているところも含めまして、ちょっと検討してみたいと思います。


◯議長【古山大二君】  以上で、及川栄吉議員の一般質問を終了いたします。
 暫時休憩します。午後は13時15分から行います。よろしくお願いします。
                 午前11時49分 休憩
   ──────────────────────────────────────
                 午後 1時15分 再開


◯議長【古山大二君】  休憩を解いて、会議を再開いたします。
 次に、19番藤沢喜代治君の質問を許可いたします。藤沢議員。
             〔19番(藤沢喜代治君)質問席へ移動〕


◯19番【藤沢喜代治君】  昨日からの一般質問も大詰めとなりました。古山議長さんにはお疲れのことと存じます。局長ともども、大引けまでかじ取りをお願いするものでございます。
 さて、今回も私は新幹線新駅を課題とし、町長との論議のすべてを地元住民にお知らせする所存でございます。町が最大の課題とするツインシティ新駅誘致で、山上町政は特定保留49ヘクタールを強行し続けた。その結果、線引きの見直し、農用地の指定解除も失敗に終わった。我々は地元として、こうした無残な結果を招くことは至極当然だと思い続けていました。数少ない町との懇談会の場でも当初から申し上げ、警笛のボリュームを上げながら、ブレーキを踏み続けてきました。けれども、町長は、6項目の公約も何もかも全くの反故にされてしまった。特定保留がすべてであり、それが即地域や町の発展につながるものと、山上町長は首長としての職責遂行のつもりでおられたかもしれませんけれども、これは結果としてははかり知れないマイナスを呼び込んでしまっている。地元関係者、特に倉見まちづくり協議会役員の各位は、地域発展を広い視野で冷静な判断のもと、町長はじめ副町長や町職にも厳しい論議を交わしていただくことも再々でございます。
 山上町長は、今さら、県の指示だとか、県がこうだったなどというような言い訳はしないでほしい。地元は、十二天の一部と中倉見を合わせた約25から28を提供してきたわけでございます。町長は一切耳を傾けることなく貴重な2年間を浪費し、結局は地元が提唱していた25ヘクタールを、3月に改めて先行整備区域として提示してきました。特定保留49ヘクタールを失敗し、42ヘクタールを先行整備区域に衣替えをしたと。今後の一般保留出直しは、大きなマイナスとなったわけでございます。地元は困惑のきわみでございます。
 そこでお伺いしたいのは、山上町政誕生に際し、倉見地区集会所での政策表明や、あるいは幾度かの懇談の席で、倉見の皆さんとは6項目の公約遵守はもちろんのこと、すべてをひざ詰めで話し合いでやっていきますと、再三強調されました。そのときの情景は、よもやお忘れではないと思っております。あなたは公約無視はおろか、ひざ詰めの話し合いも全くされてない。公約無視の理由を改めてお伺いいたします。
 あわせて、公約違反の法的な位置づけ、あるいは道義的な所信を承りたいと存じます。


◯議長【古山大二君】  ただいまの質問に対する答弁を求めます。山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、通告順位11番藤沢喜代治議員のご質問にお答えをいたします。
 地元は町長の6項目遵守を基本としているが、数々の公約無視はなぜか。町長懇談会、あるいは町職を交えた協議会でも一貫性に欠けている、真意を問う。
 都市計画法、地方自治法、農地法等にかかわる諸問題について町長の姿勢を確認させていただきたいとのご質問でございます。
 まず、地元は町長の6項目遵守を基本としているが、数々の公約無視はなぜかとのご質問でございます。平成20年2月15日に、以前から地元とのお約束を継続する意味で、私が倉見まちづくり協議会会長あてに6項目の確認事項について回答申し上げております。そして、その公約につきましては遵守するものでございます。私は現在でも地元の皆様とひざを交えて協議を進めたいと考えておりますし、特定保留区域を申し出たことについても、第6回線引き見直しの制度の中で面整備検討区域全域を特定保留区域として申し出なければ、今後市街化区域の編入の可能性がなくなることによるものでございました。また、先行して整備を検討する区域を検討したことも、地元協議を具体的に進めたいと考えたことによるものでございます。私は今後とも皆さまと十分協議し、倉見地区のまちづくりについてのご理解を賜りたいと考えております。
 町長懇談会、あるいは町職を交えた協議会でも、一貫性に欠けている、真意を問うとのご質問ですが、このご質問につきましても、今後とも地元の皆様との協議を十分尽くしてまいります。
 なお、都市計画法、地方自治法、農地法等にかかわる諸問題については各部長より回答いたさせますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  ただいまの町長のお答えは、これは絶えずそういうふうに聞いております。私はほとんど、この席へ立つときには倉見の新幹線の問題、ツインシティの問題を課題としておりますけれども、その都度同じようなことを言っておられる。例えば昨年の6月の議会、ここにも私、持っていますけれども、議会だよりの中にも町長の答えとして、これからは説明会等をやっていきますということを申し上げておられる、それが議会だよりにも掲載されている。それから、昨年の8月9日。このときにもあなたは、ひざ詰めをやっていきます、遵守しますと言われましたけれども、それから、やられましたか。あなた、やっておられないですよ。いつやられたか。私の方から呼びかけなければ来ていただけない。いつ、あなたの方から率先してひざ詰めをおやりになり、6項目を守られたか、お伺いします。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 昨年の6月以降、倉見の皆様とお会いしたことがあるかということでございますけれども、昨年の8月9日に地域懇談会を開きまして倉見の地域集会所で皆様方とお会いし、話し合いをさせていただいたということでございます。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  昨年の8月9日は、どうして8月9日を選んだかというと、あなたが平成19年の8月10日に倉見の地域集会所で、ひざ詰めでやっていきます、6項目は遵守しますという、先ほど申し上げた、あなたの心の中には相当の情景があったと思います。それをあなたに反省してもらいながら、思い出してもらいながら懇談を進めていくということで8月10日を設定しましたけれども、町長も副町長も担当部長も都合が悪いということで8月9日になった。そのときに、あなたは、これから説明会をやりますと言われたんですよ。それは当時の篠塚参事が、特定保留はノーになってしまった、これからの進め方について、最終の言葉で、これから説明会をやらせていただきますと言った。それで、その後一向におやりにならない、どういうわけなのかということなんです。先ほど来から一番議題になっているのは、何で特定が反故になって、そして次がどうなるんだということを皆さんが聞きたい。だからこそ、ことしの5月30日の倉見の原才戸公民館での総会の席でも、あなたにそういうようなお願いを地元の人がしているわけです。どうですか、その辺は。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 確かに今議員が言われるように、説明会については開催をしてないということで、これについては大変申し訳なく思っていますし、今後できるだけ早く、この説明会についても開催をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  改めて伺いますけれども、そうしますと、何をどういう目的で会議なり、あるいは協議会なり、懇談会を開こうとなさるのか、お尋ねいたします。


◯議長【古山大二君】  佐野拠点整備担当参事。


◯番外【拠点整備担当参事 佐野隆夫君】  会議の開催の内容ということでございますけれども、先ほども前段一般質問でございましたように、まずはこれまでの地元の方とのお約束、これを履行した後に、信頼関係を保てるように協議を重ねていきたい。その中で順次地元の方の最終的なお望みですとかそういったものを聞きながら、一つ一つをクリアできる方策を検討していきたいというふうに思ってございます。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  私は、部長や課長への質問は後ほどにしようと思っております。先ほども申し上げたように、ある程度のところまでは町長の所存を伺いたいということでございます。
 私が申し上げたい法的な問題。民法にもございます。あなたが19年8月10日に、私は6項目、ひざ詰めをやりますよと、そのかわり、皆さん、私を当選させてください、それでないと私は実行できないんですよ、あなた、拍手を求められた。思わず、皆さん、拍手をした。これはやはり約束なんですよ。公の約束なんですよ。これは、民法にある契約なんですよ。あなたも不動産の取引主任です。大体、契約がどういうものか。契約は民法の500何条かにあるということぐらいご存じだろうと。それは双務契約なんですよ。文書には示さないけれど。だから、そのときの拍手で、山上さんを応援しましょう。そして、投票した。皆さんは投票したんですよ。投票はしたけれども、後は約束を守ってもらえない。これは反故なんですよ。だから、先日といいますと4月28日の幹事会の席でも、何で町長にもっと役員は強く言えないんだよと、弁護士でも頼みなさいよと、裁判所へ言いなさいということまで出てきた。しまいには懲罰規定までつくってくれということ。あなた、そういうことを担当から聞いてますか、担当から報告を受けてますか、伺います。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  説明会の内容については、地元の皆様からは、特定保留が一般保留に変わったのはどうしてかというようなことの説明が足りないということでございまして、その内容も含めて、これからしっかりとやっていくということでございます。
 そして、今、議員のお話を聞いてましても、どうしても、私は最初からの約束をそのままずっと続けていくつもりでおりますし、十分にまだ、お話をお聞きしますと、応えれてないというふうにとれるわけでございますけれども、それについては私も十分反省しなきゃいけないと思いますけれども、当初約束したことはそのままずっと守ってやっていくということで、まだまだこれの事業についてはこれからが長いものですから、これからずっと、最初に約束したことはそのまま続けていくという覚悟でいますから、その辺はぜひひとつご理解を願いたいというふうに思います。
 最初に申し上げましたように、ひざ詰めで皆さん方とこれからの倉見のまちづくりについて真剣に話し合いをして、皆様方のご意向を十分聞いていろんな検討をしていきたいというふうに考えていることは、当初から一向に変わってません。ですから、そこら辺で説明不足があったり、いろんな面で手落ちがあったとすれば、それは謝罪をいたしますけれども、ぜひ、最初から一貫して私の考えは、その選挙に出る前の状況と変わっておりません。決して変わったところもなければ、今までどおりそれを続けていくということでございますけれども、ただ、現実問題として、そういった説明会等が着実に行われてなかったということは確かでございますから、これからについてはそういったことがないように、何しろ地元の皆様方のご要望に応えながら、しっかりとご相談をしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  町長の熱意はわからないわけではありませんけれども、公約無視の最たるものは、特定保留をやるのに地元地権者の同意は必要としない、皆さんはこれで随分と、あなたに対する気持ちは離れていった。どうして、ああいうことを言われたか。あの日はご記憶だろうと思います。平成20年の11月27日、私が司会者で、そして、篠塚参事がそばに座っておられて、いろいろと皆さんがお聞きになられた。そのときにあなたは、よくもこういう思い切ったことをお言われになった。特定保留を進めるのに地元地権者の同意は必要としないと言われた。町長、それじゃまずいですよと、あなた、言葉を改めなさいと私は言ったけれども、あなたは繰り返し、それを言われた。それが大きな、まずひずみですよ。そのときとどうですか、気持ちは変わってないですか。それから、確認していきたい。いくら、皆さんとこれから話し合いをしたいといったって、あの言葉をあなたは取り消しておられないですよ。あなたは、時間的な余裕がないからそういうふうにしましたとか、申請をするのに何で私がやって悪いというようなことを言っておられます。あなたの本心を改めて、きょう、それについて伺わせていただきたいと思います。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 この件についても藤沢議員と私の、少し意見にすれ違いがあるんですけれども、私が申し上げたのは、この特定保留区域について、皆さんの許可を得なければ申請はできないという状況じゃないというお話をしたつもりなんですけれども、現実には、あの区域の計画を進めるには特定保留で申請する方法しか県の方では道がなかったわけでございまして、一般保留の申請が県としては考えてないということで特定保留だけの申請になったわけでございまして、当然、倉見の新しい整備を考えていくには申請をせざるを得ないという考えで、私はおりました。ですから、もう少しゆとりを持って考えれば、皆様方にもご相談をして特定保留でいきますよという相談がけをすればよかったというふうには思いますけれども、現在となってはそういった一部反省もしておりますけれども、ご理解を願いたいというふうに思います。
 そして、倉見のこの新幹線新駅の周辺の調整区域が、ああいった倉見の中央にいつまでもあるということ自体が、私はやはり将来のまちづくりにはぜひ調整区域を外して市街化にしていきながら新幹線新駅の誘致を見越した計画づくりを何とか皆様方と進めていきたいという考えで進めたことでございますから、決して相談をする必要もないし、しなかったという意味ではなくて、そういった相談をすべき状態ではない、特定保留しかない状況でそういった申請をしたということで、ひとつご理解を願いたいというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  町長の方からは、特定保留設定の真意を今になってお話しになられた。私どもは再々、町長にも申し上げました、どうして49ヘクタールの特定をやるんですかと、49ヘクタールは失敗しますよと。特定をやるんだったらば、せいぜい30ヘクタール。町道倉見96号線と61号線の間に挟まれた駅通りの市街化を含めれば約30ヘクタール、県道46号線から13号線までだったら大体25ヘクタールだろう。それで特定をやっていただかない限り失敗しますよと。そこで申し上げたのは、町は、町が進めるんだという説明会だったですよ、これは。19年の5月30日、あなたはまだ町長さんにはなってられなかったけれども、49ヘクタールを特定にしますと言ったときに、町職が言ったときに、どうしてそんな49も特定をやるんだよと。うちの方の同士が「県が、これはやらせるんだろう」と、「何で県はこんなことを倉見へ押しつけるんだ」と言ったらば、県の人はそこですかさず、前にも申し上げまたけれども、立ち上がって、「これは町がやりたいとおっしゃるから県はお手伝いをし、アドバイスをするだけだよ」と言われた。心外でした。その後幾度か聞いても、今のような表現はされなかった。もっと早く聞きたかった。例えば20年の3月4日の晩でもよかった。11月の27日でもよかったんですよ。それについては謝罪もされましたし、せんだって副町長も謝罪の意味を述べられたから地元は了解していますけれども、そのことはもっと早く言っていただけなかった。
 そこで次の課題ですけれども、倉見地区の農用地指定解除は、3項目、3項目の何番目にどういうふうに表現してあるか、ここでご披露いただきたいと思います。


◯議長【古山大二君】  佐野拠点整備担当参事。


◯番外【拠点整備担当参事 佐野隆夫君】  今の6項目の話ですけれども、何番目にというようなことでございます。ノウシンの位置の除外につきましては確認事項の2番目に調整区域の考え方についてということで、基本的に市街化調整区域は市街化を抑制する区域であり、市街化調整区域内にある農用地につきましては、町としては優良な農地であります。したがいまして、この農用地を除外する場合は計画的な市街地整備の実施が確実になるなどの前提条件が必要となります。ツインシティ倉見地区面整備検討区域内に存在する農用地につきましては、今後の状況を見ながら農用地の除外に向け、努力してまいります。こういうふうな位置づけになってございます。
 以上です。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  倉見の農用地には多くの目的が含まれているわけでございます。そこで農用地の指定解除をぜひお願いをしたいということで、町の方でも、最終にもございますように、5年ごとの時期を見計らいながら解除に努力をしてまいりますということであった。ところが、町長は、倉見の農用地指定は解除させませんということ。それは明らかに公約違反なんですよ。2つ目の公約違反ですよ。どうして、そういうことを言われたか。これは、平成20年の5月の24日です。私どもは農業振興地域整備推進協議会で、私ども委員だけでやるところへですよ、町長は都市計画課の方々を連れてきて文書を読み上げられました。特定保留でやるんだから倉見の農用地指定解除はやりませんと言われた。田端については特定でやりますと。じゃあ、どうしてそういうふうにあなたは範囲を狭くして、そして、両側の農用地の指定解除に努力してくれないんですかと二度もあなたに伺いましたけれども、あなたはとうとう、文書を読み上げただけでお帰りになってしまった。そのときの回答をただいまいただきたいと思います。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えをいたします。
 今のご質問の農用地の指定の解除についてでございますけれども、これについては確かに議員もおられた委員会でいろいろ検討していただきました。そして、私も県の方に行きまして、何とかこの農用地指定の解除についてもぜひお願いしたいというようなことで県の方にもお話ししましたところ、県ではやはり国からの指導もあって、これからは農地の指定解除が非常に厳しいんだと。どちらかというと国は農用地を確保する、守る方に回ってきているんだということで、新しい農地解除については非常に厳しいと。解除する場合にはやはり特定保留区域でそういった指定を受けて、その中の整備計画をちゃんとして徐々にそれを進めていかない限り、これからは農用地指定の解除は難しいというふうなことも聞きまして、そういうふうなことをお話ししたと思いますけれども、その点についてはひとつぜひご理解を願いたいというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  私らがはたから見て、あなたは意あまって力足りずと、失礼ながらそうだったと思うんですよ。どうして地元の声を聞かなかったのか。特定保留は24から5にして、そして、両端の農用地の指定解除をなぜ私どもが求めたかというと、今ここで出てくる、これからもやろうとする、先行整備区域も打ち出されましたけれども、とにかくその中には新駅の北側へ1.2ヘクタール、南側へ1ヘクタールの広場も当然含めるということですから、そうしますと、その中の360世帯ですか、その人たちが行く場所があるんですか。道路を広くしてですよ、トランジットモールという33メートルの道路もつくる、そして、その中に入った農家。大体、農家は5代から8代、私のところで今でも分家だとか新家だと言われるけど、私で9代目で分家だなんて言われてるんですよ。そういう農家の人たちは大体が2、3歩、600坪ですよ。私のところが分家だと言われて600坪ですよ。中倉見の方の方々は、それこそ600、700も持ってられる。移転をするにしてもそんなにはいらないにしても、今の状況の耕作を続けていくには、やはり最低300は要るわけですよ。そうだとすると、じゃ、その人たちはどこへ行っていただくんだろうと。倉見の十二天の北と、そして中倉見の南の方、これは旭小の西側あたりへ行っていただくしかないんですよ。そのために、私らは会議をしてくれと言ってたんですよ。駐車場にして、あるいは資材置き場にして稼ごうなんて、そんな気持ちじゃないんですよ。あなたにはそれがわかってない、読めてない。読めてて、それをやらなかったとしたら、これは地元軽視であり、地元を侮辱したことになりますよ。どうですか、その真意を聞かせていただきたい。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、お答えいたします。この49ヘクタールをどうして保留区域にしたかということでございますけれども、この保留区域の申請の段階では、5年以内に計画を立てて、どこからどこまでを開発区域にする、整備計画にするという計画を立てて進めればいいということの判断をしておりました。ですから、当然、全部が全部整備をして一遍に市街化にするということではなくて、とりあえず全体をその区域に確保しておきまして、地元と相談をしながら、どこまでどこまでをやっていこうかということを5年間の中で整備計画をつくりながら進めていくという考えでおりましたので、全体をとりあえずカバーをして特定保留区域をとるという目的で申請をしたわけでございまして、今議員が言われるように、中央にいられる方がどこへ行く場所が必要かというのは、その段階で十分議論をしなきゃいけないことでございまして、最初に申請の段階ではそこまで細かい具体的な計画を考えて言ったことではございませんので、そこら辺の少し、藤沢議員と私どもの考え方にずれがあったかと思いますけれども、当初は何しろ全体を特定保留区域にして、その中から、整備計画はどの面積が果たしていいのか、地元の方と十分話し合いをして、整備計画の区域、規模、そんなものをしっかり決めていこうというようなつもりでおりましたから、どうもそこら辺が少し藤沢議員のお考えと少しずれたかなというふうな感じがしますけれども、決して全部最初から5年間でできるとも思っていませんし、その開発の整備については5年間をかけて、地元の皆様方と本当にひざ詰めで、どこからどこまでをどういうふうにやろうかというようなことを煮詰めていこうという考えでおりましたので、ぜひそこら辺はひとつ、行き違いがあったかもしれませんけれども、ご理解を願いたいというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  あなたは、特定保留は5年とおっしゃっておられますけれども、特定保留は3年以内に着手する段階でなければ認められないということですよ。これは、私が前回申し上げたこともございます。当時の建設省の次官通達100号で、3年以内に着手し得る状況のもの、そして、5年を経てまとまらなければ、それは流れますよということなんですよ。そうじゃないですか。そういうことなんですよ。そういう文章ございますよ、よければ見せてあげますけれども。だからこそ、秦野にしても伊勢原にしても、今、着手してますよ、もう組合も設立してますよ。そういうことです。
 私が、時間の関係もございますのであとお聞きしたいのは、特保の説明会の際、都市計画に関してですよ、都市計画法7条の2項で特定保留を進めるんだと言われた。二度も三度も、それを言っておられる。そして、あなたがご記憶のように平成20年の5月24日に農業振興地域整備計画のところへあなたが連れてこられた課長は、「都市計画法6条でやるんです」と言われた。「じゃあ、6条と7条と、どうして同じものがこうなんですか」と言ったら、「結局はどっちも同じなんですよ」と言われた。本当に同じなんですか。それは幾度か聞いてますよ。都市計画法の7条の2項と6条が同じですよということは、私はおかし過ぎると。そんなことをやってるから進まないんですよ。どうですか。改めて、6条と7条の2項、あなたの口から理解していられる範囲を説明していただきたい。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  この農地法のことにつきましては、私が説明して、都市計画法ですか、6条と7条については私からで間違いがあるといけませんので担当から説明をさせますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  都市計画法上のことでございますので、私の方から答えさせていただきます。
 再三、この見直しについて、7条の2か6条かというご質問でございましたが、7条の2ということは、6条の2というお話をさせていただいていると思います。これにつきましては、6条の2という条文がございます。これは都市計画区域の整備、開発及び保全の方針ということでございますけれども、この6条の2の第2項に、整備、開発、保全の方針には次条、次条というのは7条でございますけれども、7条の第1項に規定する区域、区分、つまり市街化区域、それと市街化調整区域の決定の有無及び当該区域区分を定めるときは、その方針を定めるものとすると定められているところでございます。
 したがいまして、6条については5年に1回の基礎調査の見直しの条項でございますが、7条との間に、平成12年5月の改正によりまして6条の2という条文が追加されております。これによるものであるというふうに解釈しておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  私は町長の知る範囲をお答えいただきたいというふうにお願いしたんですけれども、部長には時間をできるだけ割いて、あなたにも質問も後ほど申し上げましょうけれども。あなたは6条の2項に続いてと言われましたけれども、そのときは「6条ですよ」と。「6条と7条の2項がどうして同じなんですか」と。都計法の6条の主たるものは、都市計画に関する基礎調査なんですよ。おおむね5年ごとにやらなければいけないということなんですよ。そうでしょう。参考資料を見ても。2条にどう書いてあるか、6条の2項の話じゃないですよ。そして、じゃ、だれがどういうふうに言ったか、お名前を申し上げなきゃ失礼だと思うんですけれども、20年の5月24日には、山上町長が連れてこられた都市計画の課長ですよ、課長が「6条ですよ」と言われた。それから、再々の説明会では当時の新駅対策課の課長ですよね、そのことが幾度か言われた。「どうして同じですか」と言いましたけれども。都市計画法の7条というのは市街化区域及び市街化調整区域の、これは定義をうたってるんですよ。そして2項では、市街化区域は既に市街化を形成している区域及びおおむね10年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とすると。多分、対策課の課長が2項と言ったのは、もう、この特定をすれば10年以内に開発整備ができるという気持ちで言われたんではなかろうか、善意に解釈してその程度しか。そういう迷わせるような説明ばかりしているから、地元はついていけれないんですよ。
 それでは、町長さんのはいったんおいて、前原さんがどうも答弁をしたいようですから前原さんに伺いますけれども、町は特定がノーになったと。あなたに伺います。特定がノーになって、あなたは一般保留の説明会をやったと言われましたけれども、いつおやりになられたか。それは、昨年の8月9日に、あなたはいろいろと言っておられます。「私はやったつもりです」と。「本当にやったんですか」ということをあなたに聞いたら、「やった記録はないけれども、やりました」と。何を言っているんですか、部長ともあろうものが。町長も副町長も聞いててくださいよ。地元は困惑しているんですよ。そして最終は、「やらなかった」という答えになりました。そして、最終に当時の参事が、「じゃあ、説明会をやらせていただきます」ということを言われた。町長も副町長も、じゃあ説明会をやっていただけるんですねといった、返事をされた。それから、それこそ10カ月たっても、まだおやりにならないんですよ。いつ、どういう説明をしようとされるんだか、この席で改めてひとつ、前原さんでいいですよ、言ってみてください。あなたがそれこそ、説明会をやった、やった記録がなかった、しまいには、じゃ、やったんじゃなかったのか、そんなことをあなた、ここで恥ずかしくて言えますか。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  議員さんのおっしゃられる、その8月9日の対応につきましては、私の方も反省をいたすところでございます。ただ、この席で3月1日に報告会を開催させていただいているということで、3月1日の報告会が一応説明を兼ねているというふうに私ども解釈していたというふうに考えております。
 ただ、なかなか、これはあくまでも報告会であって説明会ではなかったというようなご意見がございましたので、改めて説明会をきちんと開こうということで、先ほども担当参事の方でも申し上げましたように、今後皆様方のご理解を得るべく、今後地元の役員の方々に、調整を図りながら、まずそこら辺の説明をしていこうというふうに考えているところでございます。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  一番の期待される部長ですよ。いい学校も出ておられる、頭も優秀だということは聞いておりますけれども、あなたは、この21年2月17日付の「第6回線引き見直しにかかわる報告会の開催について」という文章を今お持ちですか。見直してくださいよ。これは報告会ということであって、これを説明会だなんてとんでもないですよ。
 ですから、先ほど後段で申し上げましたように、じゃあ、参事が申し上げたように、これからやりましょうということ。それから、あなたは5月30日に倉見の総会へ来て、私も実は勘違いとか思い違いをしてました、これから説明会をやるというような表現をされました。何をどういう形で説明をやろうとおっしゃるんですか、何の説明ですか。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  今のお話につきましては、倉見の促進協議会の方でお話をさせていただきました。あと、また倉見の共有地会、あるいはまちづくり協議会の席でのお話でございます。今後の方法につきましては、まずとにかく特定保留が一般保留になってしまったこと、これについては一般保留と特定保留のまず制度のご説明を差し上げないと理解がなかなか深まらないだろうと思いますので、そこら辺から今回の神奈川県の考え方を中心に、今までの特定から一般になった部分、これの経過をご説明したいというふうに思っています。
 なお、開催日時につきましては、促進協議会の役員の方々と今後詰めながら日程調整等、また具体の個別の進行の内容等については調整していきたいというふうに考えております。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  あなたは今、一般保留の説明をと言われましたけれども、何で一般保留の説明をやられるんですか。何で一般保留の説明ですか。
 この報告の際にも、一般保留なんてことは一言も、一字も書いてないですよ。これに基づいての説明会じゃないですか。強いて言うならば、なぜこの中へ、特定保留がノーになったから、これからは一般保留で歩まざるを得ないとか何とかということが、なぜ書いてないんですか。それなのに、何で一般保留をやるんですか。そこで皆さんがわからなくなっちゃっているんですよ。
 せんだっての総会でも手を挙げて、町長さんにも、あるいはあなたにも質問されたけれども、特定だか一般だか何だかわからなくなっちゃった、早く説明会なり何なりやってくださいよと言った。大変不親切じゃないですか。この報告会の中で、一般保留になったということは一字も書いてないですよ。それで、あなたが何で、一般保留の説明をこれからやろうとするんですか。それには前提が必要でしょうと言うんですよ、私は。
 そこで伺いたいんですけれども、あなたたちは一般保留も特定保留もほとんど同じだと言っておられます。言っておられますよね。これは先ほどの、6条と7条が同じだということと同じ、私は同じ時限だと。全く違うんですよ。そうじゃないですか。違うからこそ、こういう問題が出てくるんじゃないですか。違いがないんですか。違いがあるとしたら、どういうことですか、説明願います。


◯議長【古山大二君】  前原都市建設部長。


◯番外【都市建設部長 前原宜明君】  まず、特定と一般の違いということでございますけれども、基本的に特定保留区域につきましては、いわゆる整・開・保と言われていますが、の中に位置、区域を明示して示すものでございますが、一般については、そのような規定が適用がないという違いがございます。
 ただ、両方とも手続き的には地元の熟度が高まって、ある程度の市街化への条件が整いました段階では市街化区域に編入ができるという分については同様だというふうに考えております。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  大変時間が過ぎるのが早過ぎてどうもうまく進みませんけれども、私は、最初になりますけれども、副町長に地元が大きく期待していることも、あなたはおよそ勘づいておられるだろうと。せんだっての懇談会の席でも、私は倉見に生まれて60年、倉見に生まれ育って60年、倉見へ骨をうずめるつもりですよ、皆さんとひざ詰めでいろいろ信頼でき合うようにやっていきたいとおっしゃられた。それは期待しておりました。しかし、せめてあなたから、一刻も早く、一日も早く説明会をという呼びかけぐらいは、皆さん期待をしておられた。なぜならば、先ほども申し上げましたように、私の促進協にしましても、弁護士を頼め、あるいは裁判をやれ、あるいは懲罰をつくれと言っています。弁護士や裁判を頼むよりも、それよりもまず行政不服審査もあるでしょうと、皆さんに言った。そして、懇談会の席であなたに、山上さん、もっと謙虚になってくださいよと言ったこともございます。それらを、あなたはどのように受けとめておられるか。そういうことがあなたの方から改めて表明されるならば、私どもも懇談会の準備は水面下ではしているつもりでございます。
 町長、そして期待する副町長さんの、私は意見もほしいと思っております。


◯議長【古山大二君】  山上町長。


◯番外【町長 山上貞夫君】  それでは、藤沢議員のご質問にお答えいたします。
 この倉見の地域につきましては、大変、この寒川町でも長く取り組んでいる地域でございます。そして、今回こういった特定保留区域にならずに一般保留になった経緯、いろんなことがございまして地元の方々との行き違いがあったようでございますけれども、これは原点に返りまして、問題の解決のために地元の皆様とひざ詰めでいろんなことをご相談しながら進めていくという考え方には、いささかも変更がございません。誤解があった点につきましては大変申し訳ないというふうに思いますけれども、これからしっかりと、当初にお話ししたようなまちづくりは皆様方としっかりとご相談をしながら進めていくということでご理解をいただいて、これから説明会なり、いろんな懇談会を着実に進めていきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


◯議長【古山大二君】  藤澤副町長。


◯番外【副町長 藤澤俊二君】  私も町長同様、いろいろと町の今までの進め方に地元に対してちょっと混乱をさせたという部分に対しては、大変申し訳ないと思っています。今後につきましても、藤沢議員さんのお力も借りなきゃいけません。地元の皆さんのお力添えで、また本当にひざ詰めで話していくのは、これはやっぱりまちづくりの一番の、こういうまちづくりはやっぱり皆さんと協働のまちづくりが一番大事でございます。皆さんと話し合いの上で今後のまちづくりを進めていきたいと思いますので、また地元の皆さんの協力をいただきたいということで、ぜひ今後とも、地元に決して不信感のないように今後とも進めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長【古山大二君】  藤沢議員。


◯19番【藤沢喜代治君】  地元は大変、輻輳と混乱の渦が流れております。沖縄県の辺野古の方々のことを思えばそれほどじゃないにしても、地元も地元なりに大変苦労しております。それらを十分お察しいただきたいということをご期待申し上げまして、終わりにいたします。失礼しました。


◯議長【古山大二君】  以上で、藤沢喜代治議員の一般質問を終了いたします。
 以上で、本日の日程は終了しました。
 お諮りいたします。議事の都合により、あす12日から14日までの3日間を休会とし、次回の会議は6月15日午前10時に開きたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
                (「異議なし」の声あり)


◯議長【古山大二君】  ご異議ないものと認めます。よってあす12日から14日までの3日間を休会とし、次回の会議は6月15日午前10時に開くことに決しました。本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでした。
                 午後2時11分 散会
   ──────────────────────────────────────
        地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。
          平成  年  月  日
             寒川町議会 議  長   古 山 大 二

               同   署名議員   斎 藤 恒 雄

               同   署名議員   杉 崎 隆 之